東側諸国はなぜ駄目になったのか？

経済のプロのおまえたちなら説明できるだろ。

利権主義者が牛耳ったから。

寒いから。

ιょぅゅ ﾗ-ﾒｿ が ぉぃιぃ から

反米共産路線を取ったからだよ。
スターリン死亡(=カリスマの死の後のアノミー)＆経済制度がだめぽと判明→ライバル集団にぼこられた

物がちゃんと流通しなかったからでは？

東側諸国は今景気のまっさかりでした。

資本主義に負けた。
前もって分配が約束された計画経済では、消費の荒波をかいくぐって、やっと仮初めに存在する
人気「商品」を生み出すことができず、国家の強制流通体制下とも言える共産主義経済内では、
東西を含めたという意味での「世界」的付加価値を創出することが殆どできなかった。
結果、東側諸国は西側の富の蓄積を容認するだけでなく、自らの負債を増大させることで
それに手を貸してしまった。片側が破産寸前まで追い込まれた地球規模の「経済ゲーム」は
いつその均衡を破られてもおかしくはなかった。実際の引き金を引いたのは、政治的裏交渉もあるだろうが、
衛星放送を始めとする国境も体制も無視して流通繁茂する節操のない「情報の氾濫」によってであった。
ガチガチの共産国家と言えども、民心が完全に離反してしまっては、その体制を維持する事はできないのである。
かくして、ベルリンの壁は破壊され、過去の遺物となった。
そして同時に、世界はパンドラの箱を開け、大競争時代、噴出する民族紛争、新たな地球規模の悪役探し、
と言ったカオスへと突入していったのである。めでたし、めでたし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とは行かないのは周知の事であろう。

＞前もって分配が約束された計画経済では、消費の荒波をかいくぐって、やっと仮初めに存在する
＞人気「商品」を生み出すことができず、

これは大嘘だな。東側諸国で作られた商品は全て大人気商品。
店に並べられたらすぐに売り切れてたからな。

社会主義経済の最もダメだった点は生産性、ひいては生産力が上がらなかったから。
つまり、供給＜＜＜＜＜＜＜需要、の状態がずっと改善されなかったからだな。
こういうのを本当に「貧しい」って言うわけだ。

今の日本の供給＞需要、って状況と全く逆。

コメコン体制による国別生産分担は機能しなかったのだろうか。

資金の回転する速度の差が出た。
またより借金できるものの方が、一時的であれ豪勢な暮らしを送れるだろう。

>>9の意見が最も当を得ている

政治的な社会では生産に精を出すより、上司に毒饅頭を貰うほうが実入りが
大きい。

>1 はだから構造改革が必要と言おうとしたのに、
論破されてしまいました。見え透いてましたね。

>>14
はずれ。

俺は世界史板のﾔｼ。
経済板の見地からはどうだったのかという見解を聞きたくて立てた。
学問的にどうかという事を聞きたかったのだが・・・

↓
旧東側諸国の経済事情
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1064084809/

1は、スレ立てに失敗したようだ。

あくまで推測だけど
経済的な面ではなくて
一部の特権階級の人だけが優遇され
一般人は努力しても無駄とおもって
崩壊に向かったのでは？

誠に遺憾ではございますが、ここにはプロはおりません　<m(__)m>

生産力は直接的であるが二次的な問題。
権力が絶対的になると、権力者はいつまでも豊かな生活ができるので
１．庶民の生活向上や生産力向上に向けて細やかな施策が行われなくなる
２．権力のない者は努力が報われない
３．生産に従事するより権力に近付いた方が豊かになれる
この結果生産力が衰える。

また、アーミッシュが崩壊しないことを見ると、
共産主義そのものが崩壊を招くものではないと想像できる。

>>9　本当ですか？
＞最近のポーランドでは、日本車やドイツ車などもよく見かける様になった。
特にドイツ車は高級車としてステータスがあり、無闇に路上駐車をしていると盗まれていることがある。
また、それとは逆に、「誰も盗もうと思わないような」、日本などでは全く見かけられない自動車が走っている。
例えば、（略）東ドイツのトラバンやロシアのラーダ等をよく見かける。
＞最近は見ることも珍しくなった東ドイツのトラヴァント。車体がプラスチック、
内部のダッシュボードは紙で出来ている。現在は生産中止になっている。
以上のような風聞が流布しているようですが。単なる噂とも言えず、トラヴァントはベルリンの壁崩壊以降は
売れてませんし、僅かに参戦した国際ラリーなどでも惨敗してるようですが。

本当に段ボールで内装をした車が地球規模で人気商品だったのでしょうか？
トラヴァント製造メーカーは東西体制崩壊後、西側企業に吸収されこそすれ、
東側製造工場で西側を飲み込んだ企業は無かったと思いますが、
一体どういうつもりで>>9のようなレス内容を述べたのでしょうか？
東西の壁が崩壊して、当初最も喜んだのは、何ら規制無く西側経産出の優れた商品を
購入できるようになった東側国民でした。後に長年蓄積された経済格差による
少なからぬ悲劇を招きますが、それはまた別の話です。
＞これは大嘘だな。東側諸国で作られた商品は全て大人気商品。
それって、本当に地球規模で当てはまるのですか？
もしそうならば、東側諸国の崩壊の原因となった膨大な国家的負債は生じてないでしょうし、
東西の壁崩壊後は、トラヴァントが西側で飛ぶように売れてなくてはなりませんが。
そのような言説で現況をどう説明するつもりなのでしょうか？

>>20　下から８行目の終わり
＞西側経産出の優れた商品を →　西側経済産出の優れた商品を
でした。

失礼しました。

>>20
別に東ドイツ製の車が「地球規模」での人気商品だったなんて言ってないけどね。

まあ、
人気商品を作る→誰か（特に海外）へ沢山売りつけて金を得る＝経済的勝利
みたいな発想から抜け切れないうちは、何を言っても無駄かな。

世界板のﾔｼとしてはＷＷ�U当時のソ連は工業的には先進国だったと
いう事実を提示する。
例えばＴ-34という名戦車があるのだが、あのドイツですらエンジンの
コピーが出来なかったし、物資攻勢もソ連に適わなかった。
戦後、米ソの技術競争でも７０年代ぐらいまではソ連の方が有位で
例えば月や人工衛星技術など東側が有位だった。
だから、東側は技術的にはすごいものを持っていたアメリカを
凌ぐ点すらあったほどに。
にもかかわらず没落した。
すぐれた技術があったにもかかわらず、西側の資本主義体制に負けた。
これはなぜなんだろうとネタをふってみる。

いわゆるトラビは今はなき東ドイツで「ゆけゆけトラビ」といった邦題で
コメディになったのを見た気がする。
もはや笑えるほどの性能でしかなくったトラビに載る一家の珍道中と
いう内容だったと思うが、
あれが出た当時は東ドイツは東側の優等生としてチェコの工業地帯と
同様に東側の工場だったのにな。
なんで駄目になったのかねー。経済的な見地からキボン。

世界史板の住民もしりたがっているので、こちらで主張されてもＯＫ．
おれらは歴史ｵﾀであっても経済に精通しているわけじゃないので、
その辺よろしく

旧東側諸国の経済事情
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1064084809/

>>23

Ｔ３４のエンジンがコピー出来なかったのは技術的な問題ではなく。
そのエンジンを作るための物資がドイツにあまりなかったからのはず。
軍板で詳しくは聞いて欲しいが。

>>9

生産自体はしてたが物が市場に少数しか行き渡らなかった。
結果としてすぐに物が売り切れた。

>>6が正解なのでは？

>>9の言ってることは良く分からん上に
>>22で余計訳分からなくなった。

地球規模で考えずどういう規模で考えろというのか？
そもそも>>9で言う生産性・生産力とは一体何を指しているのか？
どのような発想が求められているのか？


回答よろしく

>>27
分からないと威張っている奴にあんまり教えたくないね。
大体、生産性、生産力なんて別に特殊な意味で使っている訳じゃ無いんだから
自分で調べて見ろよ。まあ調べてみても理解できるかどうか怪しいけど。

>>27

>>28は逃げているようなのでもう勘弁してあげてください

確かにここまでバカで怠惰な奴に何かを理解させる自身はないな。

>>30
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝか

というより、>>27=>>29のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>22 いや、確かに外貨獲得などの経済的成功は
世俗的な成功に過ぎず、絶対的価値とは言えないのかもしれない。
しかし、経済的競争と言う世俗的闘争は常に現実に存在し、
しかも国家の経済における指標である内外のバランスシートが
どうにもならない程悪化し、生活必需品物資の供給も絶え絶えとなり
民心が完全に共産主義を支える体制から離れてしまったのだから
崩壊してしまったのだと思うが。
仕方ないよ。共産主義体制下の多くの民衆が完全に
物品欠乏を始めとしたストレスしか生み出さない体制に
ウンザリしてたんだから。

>>27
まずは

たまごっちは大人気であった
と
たまごっちはすばらしい商品であった（とあなたが思う）

の違いを区別できるようになってからだな。

構成員の個々のポテンシャルを効率よく引き出せない社会体制だったから

>33
外貨獲得は経済的成功じゃ無いっす。
それこそ、世界史的に言えば、そーいう外貨獲得マンセー論者を
小一時間問い詰めてこき下ろす為にアダムスミスが著したのが、
かの「諸国民の富」なわけで。

>>33
>しかも国家の経済における指標である内外のバランスシートが
>どうにもならない程悪化し、生活必需品物資の供給も絶え絶えとなり

内外のバランスシートの悪化って何を指すのかな？経常赤字のことでもいってるの？
で、この文章は内外のバランスシートが悪化した事が、生活必需品の供給が絶え絶え
となった事の原因だと言ってるのかな？
もしそうならどうしてこの２つに因果関係があるといえるのかな？

なんかしょぼいね、このスレ。経済板ってみんなこうなの？
全然議論になってない。

とりあえず森嶋通夫の本でも読め。
実際の社会主義国では教条的にマルクスの教えに固執していた訳じゃないよ。

じゃ、>>1の寝たふりに少しつきあうけど、やっぱり結論としては
経済的に貧しいままだったから、ってこと、言い換えると国全体の
生産力（より厳密には国民一人あたりの生産力）がいつまでたっても
あがらなかったから、ってこと。
生産力を上げるためには一部の軍事的技術なんかが高いだけではダメなわけで、
市場システムを通して生産のための資源の配分を適正化することが生産力を高める事に
繋がる、というのが古典経済学の基本的なテーゼ。
東側諸国はそれができなかったわけだ。
今の北朝鮮だって核は開発してるし、通常兵器だって結構輸出している。
でも経済的にメチャメチャ貧しい。それと同じ。

つーか、東側諸国でも国によってだいぶ違うわけだが。

国を特定しないと始まらない気がするが。

ソ連は聞くほど物資は欠乏してなかったらしい。
世界史板では北とソ連を同一に考えている人までいるっぽいが。
中身はだいぶちがうだろう。

東側諸国はソ連を中心としたコメコン体制によって統制されていたんでしょ？
この国はこれ、あの国はこれという風にわりふってソ連にあつめられてと
いう体制だから一国ごとに論じても意味ないんじゃないの。

>>36 国家資産が全く増大せずに、外貨準備高が増大することがあるかもしれないが、
通常膨大な外貨獲得が行なわれた場合、国家経済は成長する例が多い。
勿論それは２０世紀的事象に過ぎないと言えるもかもしれない。
しかし、つい最近までそうであったと言うことを否定する事は難しいのではないだろうか。
>>37
＞この文章は内外のバランスシートが悪化した事が、生活必需品の供給が絶え絶え
＞となった事の原因だと言ってるのかな？
＞もしそうならどうしてこの２つに因果関係があるといえるのかな？
そうですね。もし関係がないのなら
当該旧東側諸国や、現在そういった状況により苦しんでいる国家群に対して
まずは、
＞内外のバランスシートが悪化し
ようとも
＞生活必需品の供給が絶え絶え
に決してなったりはしない方法を教授してあげるべきではないでしょうか？
旧東側諸国については、これに加えて、体制の相違から来る政治的事情により
経済的優位に立つ国からの積極的援助も、すぐには得ることができませんでした。

>>43

国によって配給制度ひとつとっても違う罠。

あと、>>27の人(>>8の人かな?)、
＞地球規模で考えずどういう規模で考えろというのか？
＞そもそも>>9で言う生産性・生産力とは一体何を指しているのか？
＞どのような発想が求められているのか？
これへのヒントは、アメリカの国際経済学者クルーグマンの「良い経済学、悪い経済学(Pop Internationalism)」を
読んでみるといいと思います。

つーかこの板って自分の言葉で何かを説明できない人が多いの？

>>47
世界史板の奴か？
まずおまえが自分の言葉で東側諸国とやらがあぽーんされた理由を
かたってみろ。

>>48

ソ連の失敗は生産の問題ではなく流通の問題
価格体系がむちゃくちゃで
雑穀よりパンのほうが安かったりした.

同じ社会主義でも成長度に差があるのはなんでだろうな？

東欧諸国はかなり凋落したけど、中国は今すごい元気だ。とか。

もういいよ。
勝手にやってろ！
くだらん。
まったく。

>>50

中国は社会主義と言えるのか？
もう資本主義経済がかなり浸透しているだろう

政治の自由化を率先したのがソ連。
経済の解放≒自由化を試みたのが中国。
ゴルバチョフは前者を優先して崩壊を招いた。
トン・シャオピンは天安門で弾圧して、党の崩壊を防いだ。
その差。

>>53

なるほど・・
結局、政治が自由かどうかは、
経済にはあんまり関係ないってことかな

他の東欧諸国も、中国式に行けばよかったのに。

>>48
世界史板住人のフリして、生真面目でジョークが通じないタイプを煽ってる
だけさ。 厨房の煽りにすーぐ反応しちゃう人って現実世界でもなめられるタイプのような気がする
「暇そうで」「冗談が通じない」とｗ

単なる煽りスレだな。
おまけに左の亡霊が群れている。
他スレに行くが吉であろう。

>>15の世界史板のスレを見たけど厨房ばかり・・・。
　いまだに人口の多寡が経済に直結するか否かの
　次元で論じているんだ・・・。
　

をを！未だにマルサスレベルか。

前世紀前半でオワットル。

そんな事いったら、アダム=スミスに罵倒されるとこから
始めなきゃいけない人が一般人の九割以上ですがな。

結局、ここはゴキブリホイホイならぬ
左翼ホイホイだった訳だよ。ひっかかったブサヨ哀れ。

>>57
人口が肥大化すると生産力の向上を阻害するかどうかの議論だろ。
”直結しない”と言い切ってしまう君も厨。


むしろ”豊かさ”とか、”よい経済”とかそういったものに
なんら数値的定義がなされていないのが問題だ。
上海の方が日本一国より豊かだとかのたまう御仁もいるし。


そんななかでも、>>15のリンクで面白かったのはこれ。

17 ：世界＠名無史さん ：03/09/22 03:17
>12
だから実際にはお金以外の経済が発達したんだよね。
たとえば田舎の住民は適当に食料を融通しあってたし、
都市部の住民は郊外にダーチャ（別荘）を借りて
そこの庭で野菜を育てたりしていた。


世界史スレの住人に言えることは、
努力しても報われない国はいずれ滅ぶに決まってるだろ、ということ。

ｳﾞｧｶｽﾚ、ｹﾃｰｲ！

>>23
ある分野での技術レベルと生産力は違うよ。
まずは食うことが先決だと思うけど、兵器が好きそうだから兵器を例に取ろう。
Ｔ−３４のことは知らないが、ドイツのティーゲル戦車も、
アメリカの戦車（フォードのちっちゃいやつ）１０台近くを相手に戦う高性能なものだった。
ティーゲルは造船などの重工業に作らせたので頑丈だったが、
元々注文で個別に生産する業種なので、丁寧だが作るのが遅く大量生産に向かない。
対してアメリカは自動車メーカーに作らせたので車の延長のようなちゃちなものだが
安く大量生産できた。だからいくら破壊されても次々に送り込めた。
こういう例でも分かるように、必ずしもある分野でのハイレベルな技術は、
国民生活全般を支える生産力を反映するものではないということ。

まして絶対的な権力の下では>>19に示すように、国民ではなく権力者を喜ばせるための技術に集中するので、
権力者にとって見栄えのいい重厚長大な技術は尊ばれ、国民向きの軽薄短小な技術はないがしろにされるだろう。

>>1
プロではないが
「東側諸国はなぜ駄目になったのか」
それは市場経済の無視ないしは軽視だ
これでは評価すべき物（者）が何かが
わからなくなってしまう。

>>64
＞まして絶対的な権力の下では>>19に示すように、国民ではなく権力者を喜ばせるための技術に集中するので、
権力者にとって見栄えのいい重厚長大な技術は尊ばれ、国民向きの軽薄短小な技術はないがしろにされるだろう。

逆に言えば民主主義を維持したうえで統制経済にする場合は
うまくいく可能性があるわけだな

民主主義と統制経済を同時に履行した国なんてあるか？

１０年前までの日本

旧西側も勝った勝ったって思い込んで
市場原理ばかりを追及すると、次の負け組になるよ。

>>69
市場原理だけでは不十分
マクロバランスも考えないとね
インフレターゲットでもいいよ。

>66
そうじゃない。
絶対権力者やら、官僚やらの鶴の一声による
中央集権的計画経済より、市場経済の方が
より効率的な経済体制だって事。（長期においてはね）

ただ、市場が万能でないのも確か。
マルクスが分析した当時のイギリスのような
原始的な資本主義経済体制って、今はどこも取ってない。
市場の欠点を補う為、ケインズ以降、全ての先進国は
混合経済とよばれる体制になっている。

重工業主義だからじゃないの？

>>72
その通りだ、たけし

＞71
あまい。
純粋資本主義体制に日米欧は向かっている。
それが構造改革だ。

いまは共産主義も消えた。
第三次世界大戦は避けられないであろう。

>>74
何が言いたいんだ？養護か？

>>71
全然効率的じゃないよ
市場経済は重複が多くて無駄が多すぎ
国家による統制は不可欠だとおもう

>>76
統制経済と混合経済のマクロ経済政策の区別上、
mixed economyを採用している国家の統制(政策)では、でも限度があるんじゃなかったっけ？
えーと......

定期上げ

>>75
どこが養護だ。
先進国が古典派経済学に傾倒していく現状。
失業は放置。
共産国家はなくなり労働者の後ろ盾が貧弱になっている。

失業を解決しようとすれば、賃金切り下げか重商主義。
内需拡大は恐らくやらない。ケインズ的手法だからだ。


行き着く先は戦争だす。

まあまず結論ありきで言えばそう言う理論も立てられるがな

　　　　　　　　　＼　,-／　　　　　　＿／　　,,‐''-''ヽ　,,-‐'''‐-､　 ／ノ　　　/　 ﾉ　　／　　／,,-─／
　　　　　　　　　　／　／　　　　　　'" /　　　 ／ ,,-､　/､ヽ＼　 ﾞi;,-''"　 　／ .／　 ／─''''"￣ ,,／
　　　　　　　　／　 ./　/　　　,,,-‐'"-/　　　/ .／　ﾞ"　"＼　 ﾞi;,　 |　､／／ ／　　 "　　　　,,,／
　　　　　　 ／　,-''/　/　　　　,,-''"_ /　　 /／　　　　　　 ヽ　 ｌ　/　　ﾚ'／~　　　　　　　／‐／
　　　　　 /　／　 |　ｌ|　　,,-'"／ﾞ/,」|　　　 /　　　　..::;;;,,,　 ｝　 ／　　 |~　,,-‐,,,-'''　　／／~
　　　　　/　／-'''''|　|　/ｌ /‐'''／'' .人　　 i'　　　　.::　:;'"　/ ／　ｌ　　ﾉﾞi／／　,,-‐'"──＝=
　　　　 /／'"　　 ﾞi;: | /‐' .／,,　,,ﾉ　ﾞi;,.　 |　　　　　_,,-ヾ./／ ﾉ　,-''" ｌ |　　‐'"　　 ,,,-‐二
　　　　 ﾚ'　　　　　ヽｌ:i' .／　　）'､‐,＼ﾞi;:　| ,,,-‐二-┬ナ"　／‐'"‐ 〉　,i'───'''"￣~-''"
　　　　　　　　　,-‐',ヽ|'"　　.／ﾞヽ-ゝ='＼ﾞi,'''ヽ -ﾞ＝‐'　　　'"　,‐'ノ,, ／‐''"　,,-‐'''"~　　おい・・・
　　　　　　　　/　/ ;;:.　 ──ヽ,　ﾞi;''''''　,　ﾞ "-‐'''''"""　　　　〔＿,／ ﾞヽ'-'"　　　~>>79　おめぇ、ココ
　　　　　　　/　/　　　/ ,;　,,＿｝_　 ﾞ､ ./__,,　　_,,　　　　　　　/　　　　　 ＼
　　　　　 ,;'　 /　,;;;:;:/;:　,,　　　~ ヽ　ヽ.　 ヽニ‐'､　　　　　／ /　　　　　　 ﾞi,_　　　　おかしいんじゃねぇか？　
　　　　.／　　　　　　　 ''　　,ｌ,,,,,,/ 〉　　ﾞヽ､　'''' :;ｌ　　,,-''"　／　　　　　　　 ﾞi.＼
　　　 /　　　　　　　　　　／ ヽ　/　　　　　ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／　　　::;:;:;:　　　|　＼
　　　i　　　　　　　　　　/ ￣￣ﾞ"　　　　　　　　　 |;:"　／／　　　　　　　　　　　　ヽ-‐'''"~ｌ|
　　./　　　　ﾞ''''ヽ､,,-‐''"　　　　　　　　　　　　　　.i　／,;'"　　　＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~　　　　 |
　("￣"'''''‐--､,,_i'　　　　　　　　　　　　　　　　　/／ '",,-─'''"　 ,,,-‐'",-‐'"　　,,,,-‐　.__＿|
　i'　ﾞ'':::::::::::::::::::::::｝　　　　　　　　　　　　　　　 _/''-'''"~　　 ,,,-‐'",,-'''"　　,,,-‐二-‐''''"　　　ﾞヽ

どうして共産主義国家や社会主義国家が成立したのかについても
語りたい。

資本家と市場の暴走が共産主義や社会主義への傾倒を深めていった
現実もあるだろう。
現代の日本のような恵まれた社会に生まれた
ワカゾーには解かりにくいだろうが。

>>1
西の芝生の方が綺麗に見えたからだよ

国家が子供を育てるという基地害じみた理想のために、
家族制度を破壊した。
これが共産主義の没落の原因。

共産主義の非効率性に関して、経済学者が考えてきた論点は、
�@ プリンシパル＝エージェント問題、�A 経済成長の鈍化、�B 情報効率性、
の三点に尽きると思います。

第一のプリンシパル＝エージェント問題は、
「人民は国家のために働かない」という観点と、
「政府は人民のために働かない」という観点の二重の意味があります。
即ち、計画・統制経済、さらに、一党独裁体制は適切なインセンティヴを
各経済主体に与えないという問題があります。
結果として、政府は汚職だらけで非効率、企業家が新たな利潤を
生み出すために何か画期的なアイディアを考案したりすることがなくなります。
参考までに、管理や経営に関する権限委譲問題に関しては、
近年の契約の経済学の発展に伴い、様々な論点があります。

第二の成長の鈍化に関しては、計画経済では技術進歩が市場経済のように
異なる分野に次々に応用され、新たな市場を開拓しないことから起こります。
市場経済では、独占的な利潤を求めて、企業が野心的な試みと
累々たる失敗の積み重ねから新たな市場を創出していきます。
しかしながら、計画経済では、市場開拓や創出ということが構造的に起こりにくく、
計画経済というシステム自体が経済成長の阻害要因になると考えられます。

第三の情報効率性に関しては、計画経済はパレート効率的な配分を
実現できないということです。これは、当然といえば当然なのですが、
計画経済では全ての生産計画を決めるわけで、これがパレート効率的
であるためには、全ての消費者の選好を知っている必要があります。
しかしながら、そんなことが全く不可能であることは誰もが知るところです。
勿論、市場経済においても、様々な失敗要因により効率的配分の近傍にすら
競争均衡がない可能性があるのですが。

これらの論点の他にも、民主主義と成長の研究など、色々関連する研究があります。
もし興味があるのであれば、
● ジョン･ローマー『これからの社会主義』
● スティグリッツ『社会主義はどこに向かうのか』（洋書です）
● プシェヴォルスキ『サステナブル・デモクラシー』
● アマルティア・セン『自由と経済開発』
を読むことをお勧めします。

上の議論は総論であって、各国の崩壊の全て説明するものではありません。
各国事情に関しては、各専門論文を当たるより他ないです。
ただし、本の水準に出来不出来があるように、
論文の水準にもピンからキリまであるので鵜呑みしないようにご注意ください。

あと、79さんのおっしゃられていることで、私には、競争原理を導入し、
不当な規制を撤廃することが最終的に戦争につながるという論理がわかりません。
例えば、北朝鮮問題が非常に悪化して戦争になるという可能性は否定できませんが、
これがアメリカや日本が内需拡大をしなかった結果だとかとは考えにくいです。

スレッドの趣旨と異なるので、語る気はありませんが、
日本の社会保障や失業、財政・金融システムの問題は、
複雑に絡み合いながら、かなりの程度、危機に瀕しています。

これらの問題に対処するためには、ケインズや新古典派のような素朴な経済理論
ではなくて、より精緻な議論に基づく改革が必要です。
日本の経済問題は、政治家・各省庁・地方自治体・日銀や恥知らずなエコノミスト達の
お粗末議論が横行しているために、明らかに混乱しています。
日本の国民に、何が問題なのか、どんなものが実行可能な処方箋であるのか、
各処方箋の長所と短所は何か、ということを解りやすく説明する必要がある
のは確かなように思われます。

>>87
じゃあオマイのいう高尚な経済学ではどうすればよいのか、
簡潔に述べよ。

>>87
ただの複雑系だな
努力すれば報われるに近い

>>87
古典派経済学。反共の闘志。社会的ダーウニズム主義という事でよいか？
もしくは新しい既得権益を作るための小泉竹中主義か？

>>88-90
私の言葉に語弊があったようで、いらぬ誤解を招いてしまったようですね。

第一に、私は複雑系や社会的ダーウィニズム、古典派のような経済学を持ち出す気は毛頭ありません。
むしろ私の議論は、そのような道徳哲学的な規範性の無い理論とは逆のところに位置するものです。

第二に、私はこの議論がこのスレと全く関係ないことと、ここで議論したところで
ほとんど意味を為さないことから詳細に述べることはしません。
現在執筆中の博士論文を再来年までに仕上げて、その後、研究者として
然るべきところで、評価と吟味を受けるつもりです。

第三に、私の議論は50弱の政策課題と、その各々の課題に対する10以下の論点、
短期（3年以内）・中期（10年以内）・長期（10年以上）といった時間軸の違いに
よる各政策の効果と手段の用い方、政策間のコーディネーション問題、
政策評価における新たな指標の作成、といった広範囲にわたるものです。
ゆえに、これらのものを簡潔に説明することさえも容易ではありません。
もしこれらの問題に関心をお持ちの場合、私の作成したリストが若干なりとも、
参考になると思いますので、そちらをお読みください。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/cm/member-fil/-/AOQAJSI9JK4QZ/250-9829927-1869849

但し、私の議論には、私自身の研究による理論も少なからず含まれているので、
上の参考文献はあくまで「参考」程度にしかならないものです。

第四に、私がケインズや新古典派の理論を素朴と表現したのは、彼らの議論
を馬鹿にしているわけではなくて、あまりにも分析の視点が粗すぎて、
多くの重要な経済的要因が見落とされているという意味で言ったのです。
これは80年代後半以降の経済理論を学んだ人ならば理解して頂けると思います。
勿論、ケインズや新古典派の業績は先駆的なもので偉大であることに変わりはありません。

最後に、各省庁や日銀にお粗末な議論が横行しているのは、政府関係者が馬鹿だから、
というのではなく、様々な利害関係が絡み合って動こうにもどうにもできないから、
というのが正当な言い方です。私の知人・先輩の多くもそれで悩んでいるようです。
（悩んでいない、どうでもよさそうな人もいますが。あるいは絶対に自分達が正しいと信じ込んでいる人もいますが。）

参考までに、私の議論のある程度のエッセンスを書いておきます。

● 政治システムの改革（実行力と説明責任を明確にし、政治競争を促進させるための改革）
：これを実現するシステムとして、例えば、大統領制や、選挙制度の転換、
今話題のマニフェスト、政策情報へのアクセスを容易にすること、他諸々が考えられます。

● 地方自治体の効率化
：3000市町村を1000市町村に減らし、地方に最適規模の自治体を作る。
その他にも、権限委譲に関しては政策の明確な評価機構に従ってこれを行う。

● 政策評価の指標（分配問題を考慮し、センの「潜在能力」を応用した指標）

これらの論点の他にも、主なもので、年金改革、財政改革、規制緩和、失業問題、
社会保障問題、性の平等、不良債権問題、教育改革、など様々な議論がありますが、
めんどいので、省略します。

ルーマニアパブの姉ちゃんが「ルーマニアはとても楽しくていい国よ。」
と言ってました。日本は給料高くても物価も高く長時間労働の奴隷でしょ。

>>94

おもしろい！

東欧の風俗は、めちゃくちゃ暴騰していてつまらないです。
世界三大買春民族のダントツナンバーワンのドイツ人が、
女を買いあさるからです。

つーか、わざわざそんなとこまでいかんでも、となり
のおろしあ国でがまん汁！

>世界三大買春民族のダントツナンバーワンのドイツ人

残りの２強は、どこだ？

社会主義とは、国内において完全独占の完了した資本主義だった。
要は国全体がが旧国鉄みたいなもんだった。

だからといって共和党のようなエゴ資本主義も最悪だろ。
ソ連とアメリカは両極端。
どちらもやりすぎ。

99は競争法を知らないと思われ

アジア各地の新聞社・テレビ局などのニュースサイトへのリンク集（機械翻訳つき）
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9613/link/link11.html
中国マスコミの最新ニュースも日本語で読めるよ

あんまり他国の批判めいたことは言えないぞ。
ほとんどの日本人は忘れているが
1995年に国連創設50周年記念式典があった。
ここで日本の将来を決める重要なチャンスの女神が現れた。
日本は湾岸戦争の金銭支援の功績によりイギリスの推薦で
国連安保理の拒否権をもらい常任理事国になる予定だった。
その記念式典の祝賀行事で日本はめでたく常任理事国になるはずだった。
しかし、日本人は「軍国主義が復活する。」という理由で
加入推進派の小沢一郎・柿沢弘治を失脚させ自ら就任を辞退した。
チャンスの女神を逃すと次の女神はなかなかやってこない。
日本が国連安保理の拒否権を手に入れれば、
世界中の国を敵に回したあとでも日本は核武装できたのに。
もちろん、核開発のプロセスで日本国民のうち1億人を餓死させ、
残り2000万人程度に人口規模を減らすくらいの痛みがともなうが。

　　　|￣￣|　　米国共和党　　　　　♪
　＿ |＿＿|＿♪
♪ 　|　´｀（　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　アジアの民よ！良く聞け！
　　　|　 ∀ ）＜　我々在日米軍は悪魔を閉じ込めるビンのコルク栓だ。
　♪/∪　 | つ |　我々が日本から撤退したら、日本人の本性が目覚めるぞ！
　 （　　　　|　.|| |　基地外悪魔のジャップが核をもつ未来を考えてみろ！
　　 ）　） 　＼||　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　おまえらの明日はもうない！
♪（＿__）　＼_ つ,,　　　　♪

　　　　　　　 　|￣￣|　米国共和党　　　　　　♪
　　　　　　　＿|＿＿|＿♪
　　　 　　 　 　|=（´-｀）　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　 　　 　|　 д ）＜　米軍が遂行する北朝鮮攻撃は別料金だ。
　　　　　　　　/∪　 | つ |　 かかった費用と酒代、お車代などは
　　　　　　 （　　　　|　.|| |　　我々日本人が負担する。
　　　　　　　 ）　） 　＼||　＼　負担費用は1400兆円ぐらいかな。
　　♪　　 （＿__）　＼_ つ,,　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　♪

仕事してもしなくても給料もらえるなら仕事しない

イギリス人

イラクが攻撃され日本が笑う。
まるで社長の命令でリストラされる社員にツバを吐く同僚が日本。
　　　　　　　　 , ──────────────── 、
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :　＼
|￣￣|＿／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　 ＼
|　　　|　　　　..............　　　　　　Little Boy　　　　　　　　　 :　　）
|＿＿|￣丶　:::::::::::::::::::::::........................　　　　　　　　　　　　:　 ／
　　　　　　　＼　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ／　　我が国でミサイル防衛が完成し
　　　　　　　　　`─(⌒つ───────⊂⌒)─── '　　　日本が用済みになったら
　　　　　　　　　　　⊂⊃ 米民主党／￣＼ ⊂⊃
　　　　　　　　　　　 |:::|／￣＼＿＿|::::::::::::::|　|:::|　　　ゴチャゴチャうるせえジャップだな！！
　　　　　　　　　　　 |:::|:::::::::::::::::::::::＿＿＿|/ /::/　　　海上封鎖で干物ミイラ、中国の所有物になれ
　　　　　　　　　　　 ヽ:＼＿::::::::::/＼, ,／|　/::/ 　　　貧乏で悔しかったら核武装してみな
　　　　　　　　　　　　 ＼:::::::|::／ (・), ､(・)|/:::/ 　　＜　日本が小笠原諸島で核実験の準備をしたら
　　　　　　　　　　　　　/|::::/（　|＼＿＿●::/　　　　　国連安保理常任理事国会議で満場一致で
　　　　　　　　　　　 ／　|:://＼＼ +　　|::::/＿ 　　　　戦争責任を蒸し返して日本を袋にしてやる
　　　　　　　　　　　￣＼○　 　＼＼＿|／:::::...＼
　　　　　　　　　　／:::／|／￣￣　＼＿）￣￣＼＼
アメリカは高齢化社会で経済的に役立たずになり凋落した日本を捨てる。
少なくとも、在日米軍が日本の味方をする必要も意味もなくなる。

尖閣諸島で中国軍が日本固有の領土を軍事占拠した時、
ド貧乏日本のために
在日米軍が爆弾や弾丸を消費し命を張って尖閣諸島を守ってはくれない。

北方領土も同じだ。

中国軍やロシア軍の進駐が尖閣諸島や北方四島で
済むわけがないと私は思うが。
だから日本は国連安保理の拒否権を手に入れ核武装をするしかない。

日本人は誰かが成功した分野があると聞くと
「そ〜れそれそれ〜飛びつけ〜！改良改善だ〜♪」

　　　　　　　　おにぎりワッショイ！！
　　　　　＼＼　 おにぎりワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　おにぎりワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ﾉ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）
とノリノリになるが、特許の時代にそれをやると逮捕される。

　　　Λ＿Λ
　　 （　´Д｀）　＜成功した！法的な特許をとった！
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　　|　l 　　 | 　|　　　..,. .,
　　|　|　　　 | _|｡.:_:：゜｡-.;.:゜;。
　　ヽ ＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.:.。
　　 /＼_ﾝ∩ｿ＼　　　 ::..゜:: ﾟ｡:.:.:，.
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　〈 　く　　　　　/　/　　;　.゜:: ｡゜:｡: ゜::
.　 ＼　L　　　./　/　　　｡.::∧＿∧ .:...
　 　　〉　）　 （　.く,_　　　;. （´･ω･`） ..;　法律でシェアを奪われたショボーン
　　 （_,ノ　　　 .`ー'　　　　.( つ旦O
　　　　　　　　　　　　　.　　と＿)＿)
特許の時代はこれが現実

そして、日本人は市場原理を導入した直後のロシア人のように錯乱状態になり、
ネズミ講に引っかかり役に立たない分野に特許を出願して損をする。
この特許戦略は日本人の民族性を狙い撃ちにした世界戦略だと思ったほうがいい。

冷戦は終結した。米国の国防政策は大きく変わった。

日本と米軍太平洋第七艦隊と大陸横断ミサイルはその存在意義が失われた。
次の世代で必要となるのは機動性の高い部隊と無人化兵器と
核の小型化技術とミサイル誘導技術だ。
米国の民主党は目先のコスト削減と中国との外交取引で
在日米軍を大幅縮小する可能性がある。

仮に米国共和党政権がイラク直接統治にこだわるとーーー
米国に膨大な財政赤字が生まれる。
高齢化社会に突入する日本よりも速い速度で
米国はお金に困り弱体化する。
そして、共和党政権が天文学的な借金を残して大統領選挙で負ける。

そうなると、米国民主党政権がはいくつかの外交オプションの中から
日本を安保で守りながら日本の国富を食い物にするのではなく、
あべこべに、時代遅れで金のかかる太平洋第七艦隊を大幅縮小する。

太平洋第七艦隊の大幅縮小で日米安保は形骸化、または解消される。
すると、中国共産党政権が核ミサイル恫喝外交で日本政府を祈伏説伏し
日本列島を中国領日本自治区にする外交方針を固める。

ここで米国は日本の技術力と中国の軍事力が結びつくのを恐れる。
米国の市民は中国の動きに危機感を抱き共和党政権の大統領を誕生させる。
共和党政権のアメリカ政府は、ことによると、日本から去るイタチの最後っ屁で
中国と手を結べぬよう日本を破壊し日本の産業を廃人化する。

こんな大きいおっぱい持っている日本人女の子見た事あるか？？？？？
http://66.7.65.90/sou/bbs/

チェコの経済は好調ですが。

>>103,106-108
妄想は楽しかったか？

管理経済では消費者のニーズを汲み取れないわけです。
食管制度下の日本の米生産と同じですね。
昔は新潟の米は不味いことで有名でした。
コシヒカリのような美味いけど収量が上がらない品種を作っても
�`当たりの買取金額が同じなら農家の収入は増えないわけですね。
不味くても収量の多い品種の作付けが増えるのは当然の帰結でした。

東欧の計画経済の失敗も基本的にはこれと同じ。
シビアな競争原理が働かないところでは商品の革新は起きないわけで
商品の革新が起きないところに技術の進歩は起きない。

>>1
米帝の卑劣なる策略のためであります。