【経済から政治を語るスレ】その２

終わったらちゃんと次スレ建てるのだな〜（怒

前スレ：
経済板で政治を語るスレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064063002/l50

好きにすれば？

国破れてこねずみはポチ

乙だな〜

だな〜様がこのスレを気に入られたようです。

ＡＡ無し

スレ立て乙〜
次の祭は総選挙前からかね？

株暴落

今日も、最終的には＋４０ぐらい引けだったが、
実際は、おそらく年金で＋２００まで吊り上げた
のがー１００まで売り込まれて、また年金が
がんばって＋４０に戻した、なんて動きしてたな〜。

売り圧力は莫大だな〜。日経9500の窓埋めに
行く可能性が高いな〜。

総選挙前に株が暴落してほしい
それで自民党が負けたあとに、株が上がってほしいな

質問からですみません。だな〜さんは現在の日本の
経済状況での政府通貨の発行にについてどう思われますか。
教えてください。

>>9
あの小泉の面の皮の厚さをまだ理解できないのか？
株価が下がっても
「構造改革の痛みだ」
て言って終わりだろ。

>>9
小泉の経済政策＝構造改革、だな〜。んで、小泉の支持率は
高いが、小泉の経済政策の支持率は低いな〜。つまりは、構造
改革の支持率は低いってことだな〜。

だから、より強い構造改革を主張するバ菅の民主党が選挙で
勝つことなど、ありえないと考えられるな〜。

総選挙前に、株価をでっち上げ
↓
自民大勝
↓
株価暴落

>>10
政府通貨の発行ってのは、無利子・無期限国債の発行＆
それの日銀直受けって政策と実質的に同一の政策だな〜。
んで、後者の政策は亀が主張してたな〜。それ故、オレは
亀を支持してるな〜。つまり、政府通貨発行はよい、という
のが、オレの考えだな〜。

>>12
確かに、そうなんだよな〜
ニュー速＋で小泉信者を叩いても、叩いても
もぐら叩きみたいに次から次へと出てくるんだ

>>11
折れは、構造改革大賛成
小泉＝似非改革者だと思っているので

>>12
民主党が勝つ可能性が低いことは同意だが、
そこまで合理的な理由で支持しないのではないと思う。
もし、そこまで理解した上での菅を不支持とする人間が多いなら
小泉再選自体がなかったのでは？

>>15
＞折れは、構造改革大賛成

日本をどうしたいの？

確かに、ウヨの支持するような政策を唱えると(注　実行ではない)
支持率が上がる気がする

>>17
裸の王様から、服を着た王様にしたい

民主党に経済ブレインっていないのかな〜。
榊原氏が民主党に期待を寄せてるようだけど、民主党政権が誕生したら入閣って
こともありうるかも。本人も政治家志向のようだし。。。
インタゲには否定的でも政府通貨には積極的で財政出動派のようだし、
竹中よりマシでしょ。

有難うございます。実質的に同じ政策なら国民の抵抗感等
を考えると日銀直受けのほうが無理が少ないと御考えですか？

>>16
小泉信者は、その名の通り、小泉の政策ではなく、
小泉という人間を支持する者だな〜。んで、バ菅が
小泉でない以上、何が起こってもそいつらがバ菅
支持に動くことはないな〜。

亀井支持派が、バ菅が亀井の政策を主張し始めたら
一斉にバ菅支持に転向するのといいコントラストを
なすな〜。

>>21
いや、国民の抵抗感は国債の方が強いだろうな〜。
無利子・無期限でも借金は借金、とかいうバカが
いぱーいいそうだからな〜。一方で、政府通貨は、
通常人には理解不能だと考えられるな〜。ただ、
法制度の整備が大変そうだって感じだな〜。

民主も構造改革狂なんで嫌だが、こうなったら小泉内閣を倒すのが先
ではないかと思い始めた。
民主は政権とってもすぐに自滅するんでないかね。

>>22
なるほどね。
信者と支持者の違いか。
合理的判断が出来る人間で、構造改革により
利益を受けない人間の多さにかかってるな。

俺に出来ることは僅かな知識で２ｃｈに来た人間を
啓蒙することくらいか。
やるだけやってみるかな。
だな〜さんに一番頑張ってほしいな。おながいします

>>25
小泉信者とは話が通じない。
「バカの壁」を思い知らされたよ。
N速＋に行ってみ。信者がゴロゴロいるから。

>>25
原則として、構造改革で利益を受ける人間は、
人の没落を見て喜ぶのが無常の喜び、という
腐った人間を除き、存在しないな〜。だから、
問題は合理的判断のできる人間の数であるな〜。

>>27
ということは腐った人間が増えている？

>>27
勝ち組みとか老人とかのデフレマンセー層は？

>>26
よ〜く、存じ上げておりますｗ

この板にもよーご様という神が
たびたび降臨なさいましたので・・・

>>29
勝ち組、というのは相対的順位が上となった者に過ぎず、
その収入などが絶対的に上昇しているわけではないのだな〜。
従って、「利益を受ける」とはいえんな〜。「相対的順位が
上であること」に無常の喜びを見出す奴を除いてな〜。

「老人」も医療費負担増などの将来不安に怯えてるから、
「利益を受ける」とはいい難いのではないかな〜。

パイが縮小してるんだから、絶対的には当然に全員が負け
組になるのだな〜。

>>31
でも、富裕層は物価が下がっている現状を
喜んでいるとよくこの板で見るけど・・・
あと、経団連なんかの勝ち組企業は？
あの辺は競争相手が勝手に淘汰されていって
くれるんだから、デフレマンセーじゃないの？

政府通貨こそ全員が負け組みになる。

>>32
＞でも、富裕層は物価が下がっている現状を
＞喜んでいるとよくこの板で見るけど・・・

ほとんどが妄想だと考えるな〜。

＞あと、経団連なんかの勝ち組企業は？
＞あの辺は競争相手が勝手に淘汰されていって
＞くれるんだから、デフレマンセーじゃないの？

シェア上がって売り上げダウンでうれしいなら、
それこそ相対的順位にこだわる奴だわな〜。

>>34
しかし、シェア最重視こそが日本企業でしたよね・・・
今はその辺りはどうなの？

内需縮小は「一億総貧乏」になる…と。

>>前スレ988
客観的事実を載せても新興宗教の信者みたくなってる
小泉支持派は「借金が多いのが悪い」「抵抗勢力のせい」
「今我慢すれば後で良くなる」としか思わないかと。
小泉の政策を疑おうともしないから話にならない。

>>35
経済成長している状況下では、シェア増は売上増、利益増に
直結してたから、別にあれでよかったのだな〜。

>>34
やたらと元気だなｗ

>>35
プレイヤーが少ないほど、価格決定権を握りやすいのだな．．．
あと、企業経営者のマインドからすると”構造改革ｗ”のほうが、まっとうな
政策に思えるというのもあるのかもね。

つーか小泉って構造改革すらしていないような気がするのだが

なんで、NY　下げてるん？？

常識を再確認しよう。

借金財政が進むとどんな悪影響が？
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/210204_faq.html
悪性インフレとは？
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/2000327_faq.html
国民負担率と財政赤字（対国民所得比）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/019.htm

>>39
それはもうこの板のほぼ全員が理解してます。
小泉のやっているのは構造改革ではなく
カギ括弧付きの「構造改革」なんです。

>>37
論破されたくないから食い下がっているというわけではないので
勘違いしないでね。

日本ではシェアが地位を決めるという考え方があったでしょ。
今はその考えがなくなったと言い切れるの？

>>42
誰ならできるの？

>>40
米国債も下げてる。

>>44
その前に・・・

構造改革をする必要があるの？

>>46
政府は、消費税を上げる前には一通り終わらせる責務がある。

>>47
構造改革って歳出減のこと？

>>48
歳出減と規制緩和

>>49
両方ともデフレ圧力になるのは理解してる？
それを今する必要があるの？
まずは景気を回復させてから、ということでは
ナゼ駄目なの？

今以上のデフレ圧力に耐えきれるの？
今以上の自殺者を出してまで、する必要があることなの？

>>49
そう言われればたしかに小泉は歳出を減らしたし規制緩和もしたね。
それなら小泉は立派に構造改革をしている。えらいね。

>>50
増税や社会保障削減もデフレ圧力になる。
規制が大きいのもデフレ下で生き残るチャンスを阻害する。
また、>>41を読んで現状の危険性を再確認すべし。

>50
景気を回復させたら、改革せずに現状維持になってしまうからだよ。

>>52
だから、増税じゃなくて日銀引受の国債発行による
財政出動と、さらなる金融緩和しかないだろ。

現状の危機がどんなものだと認識しているのかは
知らないけど、どんな政策が良いと思ってるの？

今以上の歳出減と規制緩和？
歳出減＝歳入減ということは理解してる？
国債の発行額が増えたことがその証拠なんだけど。
だから、より増税の必要性が高まってしまう。
増税でなく税収増を目指すべき。違いが分かる？

それに歳出減をヨシとするなら社会保障削減も
是とすることになると思うんだけど。
あと、規制緩和は競争を激化させ、物価を下げる。
ユニクロの登場でどうなったか、わかるでしょ。

>>53
じゃあ、最初に戻る。

なぜ、改革が必要なの？

>>52
現在が歳出50円、税収40円だとして赤字が10円と。
歳出を減らして45円にして、5円分の税を上げて税収45円にすれば健全というわけだ。
歳出を50円のままにするには10円分の税を上げなきゃいけないということかな？

＞55
現状が行き詰っているのは誰の目にも明らかだからだよ

>>53
そんな単純な問題じゃない。

貯蓄投資バランス
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/images/isbala.gif

これを見ると分かるように、政府が下げてる分民間が上げてる。
問題は家計部門にある。

国民負担率と財政赤字（対国民所得比）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/019.htm

社会保障負担率は一定の率で上がってるが、その分租税負担率を下げて
どうにか横ばいにしてる。

これは家計部門の投資比率を支えるために必要なことである。
そのためには、不要な歳出の少ない政府に改造し、
長期的展望で増税を防がなければならない。

>>57
行き詰まっているというのはどういうところが？
小泉による破壊・デフレ推進政策のせいで、
経済が行き詰まっている面もあるんだけど。

小泉が引き起こした災禍を改革するために
さらなる「構造改革」が必要だとなってしまってない？
それになにをどう改革したいの？

私の兄は体脂肪率25%でした。
兄は大きな病気にかかってしまいやせて体脂肪率も15%になりました。
まわりの人は体を治すために栄養をとることをすすめましたが
兄はそんなことをしたら太ってしまうと言って言うことを聞きません。
怪しいお医者さんも厳しい環境のほうが体に良いのですと言っています。
でも案の定兄の体調は良くなりません。
どうしたらいいでしょうか。

>>60
何が一番大きな問題を諭す。
高蛋白低カロリーの献立にして、運動させる。

一番大きな問題を取り違えていることが一番まずいな。
正に今の状況だな・・・
まあ、現実の政治の場合はミスリードのせいだと言える点だけが
違うわけだが。良くできた例えだ。

>>55
総理は改革をしなければ景気が回復しないと言っております。
今まで通り（例えば銀行の経営陣、その他現状維持している人）
やっていたら景気が回復しないので、進化しなければならない
わけです。過去１４年間に何回も財政出動したのに、今現在
景気が回復していないのは、財政出動と景気回復が関係ないこと
がわかったんだと思います。もし、金を刷れば景気が回復するなら、
もうとっくに回復しているはず。

>>58
素人なので
>貯蓄投資バランス
>http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/images/isbala.gif
をどう理解するべきなのかわからないので解説希望。
貯蓄と投資の均衡が利子率を決めるとかいうのはわかるんだが。

>>60
怪しいお医者さんの行を見落としてた。失礼
良くできた例えだ。

>>62
あのう・・・
総理が言ったことなら何でも正しいの？
４０以降辺りをもう一辺読んできてくれる？
俺は小泉の政策がデフレを進めていると言っている。
でも、小泉は構造改革しないと景気が回復しないと言っている。
それは全く間違いだという主張なんだけど・・・

それにね、金の刷り方も足りないし、お金が市場に流れてない。
完全に片手オチの金融緩和だけやって、
「十分に金融緩和はしたのに景気回復はしなかった」
と言っているだけなのよ。
本気でやるならインタゲをやればいい話なのに。
何にしても、こちらの主張をもう少し理解してから書き込んでね。
総理がこう言ったから正しいと思うのなら、ここで議論する意味無いでしょ。

>>59
イメージ的だが、これまでは、7割の国民が、将来に対する目標もあり、
わりと幸せな社会だった。　これからは、2割の国民だけ、幸せになれば
よい社会にすること。もう、政府は、弱者は切り捨てますし、救済する
余裕もありません。　それが、小泉構造改革じゃないかな？

小泉内閣見ても、二世・三世議員ばっかで、東大・慶大卒がほとんど。
政界でも成り上がりは、難しくなってるようで。

>>66
成り上がりを増やしたいなら、景気を回復させて
パイを大きくするしかない。
下克上の世の中にしたいのなら分かるけど、
その分社会は大混乱だよね。
それに小泉政策が進んでどうなった？
大企業の一部は確かに潰れたけど、
それ以上に潰れたのは中小企業じゃない？

これが望む方向なの？

>>65
僕は、過去１４年間に何回も財政出動したのに、今現在
景気が回復していないのは、財政出動と景気回復が関係ない
と言っています。100兆円以上の金が出動されましたよね。
100兆レベルじゃ足りないですかね。
それなのに、未だに景気回復していない。1994年頃の本を
読むと、『「景気が悪い。政府は何とかしろ」の大合唱が叫ばれ
ている』などと書かれています。改革（進化）しなければ
景気など回復しないと思っています。

二世三世議員で一族が今後100年食べて逝ける資産があるくらいでないと、
この改革はできないかも。戦争だから。

>>67
１％、２％のGDP成長をあれこれ言うより、その総額は５００兆円もあり
世界2位なんだから、成長はしないが巨大なパイを、一部の人々で食べれば
ゲップが出るほど満腹になると、強者は考えるのでは？

あと、3年は下克上のチャンスもあろうが、その後は、戦前のような社会階層
が硬直した世の中になると思う。

>>68
小渕の時代に日経平均は２万円台まで行った。
でも、それを潰したのはなんだか分かる？

速水のゼロ金利解除なんだよ。

日銀は景気回復の芽が出ても、それを潰してしまうんだ
というトラウマがその時に出来てしまった。
だから、それまでかけた財政出動が無駄になった。

それにね、車を例えば１００ｋｍ／ｈまで加速しようと思ったときに
どれだけアクセルを踏めばいいかなんてわかる？
とりあえずアクセルを踏みながら、状況に応じて踏み角を
加減するでしょ。

１００兆の金額の大きさにびびってるみたいだけど、
単なる金額の多寡では図れないこともあるのよ。
では、どれだけの金額が必要か。
それは実際に景気が回復するまでやってみないと分からない。
しかし、政府が本当に断固とした姿勢で「やる！」と言うなら
国民の気持ちがそれだけ早く変わることが期待できる。
小出しにダラダラといつまでもやるのが一番無駄。
断固とした姿勢で財政出動したのって最近では小渕くらいじゃないか？
これでいい？

>>70
貧富の差が拡大した社会の行く末をまだ学んでないのか・・・

これしか言いようがない。
そんな社会にしてはだめだから、そうしない政治家を選ばなければ駄目だ。
亀を潰したのはそういう政治家を潰したということなんだけどね。
もちろん彼も完璧ではないだろうけどさ。

>>69
特権階級の人間に期待しても、自分の地位を脅かすようなことはしないだろ。

GDPとは民によるもの、官によるもの、内訳はどんなのでしょうか？
官によるものの内、赤字国債を原資としたバブル的なものはどのくらいのウエイトを占めるのですか？

もう、寝るね。
あとはだな〜さんあたりの有名コテハンに
明日あたり聞いてみて。

おやすみ〜

>>74
最後に一つだけ。
バブルは悪じゃないぞ〜。
これはだな〜さんに聞くのが一番早いかな。

では、おやすみ〜

>>71
いや、信用できません。ピータードラッカー氏も、日本その他
各国の財政出動を例に挙げ、政府に景気を回復させることはできない
とポスト資本主義という本で書かれてました。例えば、もしアメリカ
がIT産業を生み出さなかったらアメリカの景気は回復しなかったと
思います。つまり、新産業を生み出すより他はないかと。
よって財政出動してもダメであり、そんなことをするくらいなら
セーフティネットに金を使うべきだと思います。政府が何兆出そうとも
景気が回復するとは思えません。民間がさらなる飛躍をするしか
ないと思います。

>>72
＞＞貧富の差が拡大した社会の行く末をまだ学んでないのか・・・

80年代のアメリカのような荒廃した社会を望んではいないが。
今、まさにどっちに行くかの瀬戸際なんだろうな？

日本は金の使い方がまずいと思う。必須でない道路や橋、公民館などの箱物
などを作り土建業者に金を回しても景気は回復しなかった。
どど〜んと、ITや燃料電池、先端医療、中型旅客機、ハイテク家電、
携帯電話などに借金800兆をつぎ込むべきだった。そうすれば新産業
を日本がリードし、景気が回復しただろう。ダメな産業にいくら
つぎ込んでも景気は回復しない。魅力ある製品を世の中に出現させないと。
地方も、旅館とかサービスに魅力がないと、いくら道路が通っても・・

妻がうるさいので寝てしまった。
>>54
＞増税じゃなくて日銀引受の国債発行
それは現在のような国債残高比率の時に過去にやってる。（>>41読んでないでしょ）
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/2000327_faq.html
＞国債の発行額が増えたことがその証拠
「増税じゃなくて国債発行」する必要があることは現政権も分かってるから。
だからこそ不要な歳出を削って額を抑えなければならない。
＞歳出減をヨシとするなら社会保障削減も是とすることになると思うんだけど
社会保障を守るための歳出減だから、是とはならない。
＞規制緩和は競争を激化させ、物価を下げる
その問題もあるが、株式会社の規制撤廃で４０００社増えたそうだ。
最終的に民需主導の、税金を使わずに税金を生む構造に変えるには、
いろいろな商売に挑戦できる、挑戦する必要がある土壌が必要。

>>63
その前に、なんで利子率が高くなるのかというと、それだけ使うからでしょ。
難しい問題じゃなくて、あのグラフが下がるということは、使わない、景気が悪くなるということ。
インフレ率を考慮すると実質的に問題になるのは比率だから、比率のグラフの方が判断を誤らないと思った。

>>71
一応公定歩合のアクセルは踏みっぱなし。
1990.08　　6
1991.07　　5.5
1991.11　　5
1991.12　　4.5
1992.04　　3.75
1993.02　　2.5
1993.09　　1.75
1995.04　　1
1995.09　　0.5
2001.02　　0.35
2001.03　　0.25
2001.09　　0.1

>>76
自分で説明できないのに納得するというのは宗教だよ。
総量規制しなくても銀行の資金は有限であるし、当時の地価は年間収益の８０倍で、
回収できない投資ではいずれ貸せなくなる。貸せなくなれば総量規制と同じことになる。

>>72
亀のギミックは思ったよりも威力があるのだな．．．ちょっと怖ｗ

貧富の差の拡大は、技術革新の必然であるというのが相場と思うんだけどな。
自由主義経済の国で富の分配について政治が大きな役割を果たすのは基本的には
難しいと考えるが。

>>74と>>76が話が噛み合ってないような．．．（藁）

>>82
> 貧富の差の拡大は、技術革新の必然であるというのが相場と思うんだけどな。

その理由をお伺いしたい。実例も挙げてくれるとありがたい
俺は貧富の差の拡大は革命の引き金になるだけだと思ってる

> 自由主義経済の国で富の分配について政治が大きな役割を果たすのは基本的には
> 難しいと考えるが。

この辺は累進課税強化などである程度可能ですよ

結局それが共産主義革命を生み、またその反省から
「修正資本主義」が生まれたわけで・・

>>82
＞貧富の差の拡大は、技術革新の必然であるというのが相場と思うんだけどな。

同じくオレにも意味不明であるな〜。説明がほしいとこだな〜。

>>83
いや、そこらで出てる話なので新鮮味も無くて恐縮だが、その国で技術が進化
するほど労働集約型産業から知識集約型産業に主力が移り、またそれによって
発展した国の通貨は高くなるため、労働集約型産業が安い労働力を求めて外国へ
生産拠点を移すため、いわゆる空洞化が起こる。結果主力産業で価値を生み出せる
人は富み、そうでない人は貧しくなる。富む人はその富で富を増やし、その元手すら
ない人はますますジリ貧に．．．と。

いや、俺は貧富の差の拡大を肯定しているわけでは絶対に無いよ。
ただ累進課税強化もいいのだが、バランスを欠くと弊害が出るのも
北欧などに例があるし、実際日本もそれで税率変更を余儀なくなれた
過去があるし．．．

俺は高負担高福祉推進派なので、無駄な公共工事なんぞでばら撒かずに
介護制度やら中高年の失業保険給付の拡充、不幸にして破産した際の
ケアやらを、それこそ公共事業としてやれや、と思ってしまうけど
これもまた多数派ではないのよねｗ

>>77
そこまで・・・
ナゼ信用できないのか、根拠を言ってみな。
ピータードラッカーがどんな根拠で、新産業を生み出さないと
景気回復しないといっているのか。
あなたは根拠無しに、「誰それがこう言っていたから」
と言うのが多すぎる気がする。

>>81
公定歩合の引き下げは、常に一歩遅くて不十分だった。
小出しにしすぎたと言うべきか。
オブチノミクスは潰されちゃったしね。

後半については・・・
資本主義というのは永遠の自転車操業ですから。
バブルの痛みは総じてバブル崩壊時の処理が
下手だったからでしょ。

>>82
貧富の差の拡大の果てに何があったのか、よく調べてみたら？
>>74と>>76の話の食い違いについては、もう眠かったからｗ
まあ、話の行く先が「バブルは悪」という結論になるんだろうと思ってさ。
その点についてだけレスした。

>>86
高負担高福祉推進というのは、貧富の差の是正ではないの？

あんま関係ない。

>>89
>>86を読んでおくれ．．．
実際どうしたもんかねぇ？貧富の差の解消は大きなテーマであるよね。
うまいことやってる例の方が少ないんじゃないかな。

強いて挙げれば、高度経済成長期の日本が上手く行っていた時期なのかも。

もちろん貧富の差はあったが、相対的な豊かさ以上に、絶対的な豊かさが
ほとんどの国民に行き渡ったと思ふ。あくまで思ふ。

>>90
ああ、そうか．．．>>82が貧富の差是認のように読めたのだな．．．
まあそう読めるかな？すまそｗ

必然的に起こること故に解決はそう簡単じゃないと思う、と言いたいのでつ。
集めた富を政府の裁量で公共工事で落とし込む方式は、日本では限界と認識。

>>94
しかし、再分配が政府の機能としてある以上は、そこに期待するしかない。
あくまで平等ではなく公平を目指すべきという点からも、ある程度の
貧富の差の存在は仕方ない。

ただ、貧富の差の拡大の行き過ぎを是正するのが公共事業では限界とのことだけど
景気回復によるお仕事の増加というのも限界かな？
累進課税もあるし、セーフティーネットの拡充ということもできるし。
まだ、出来ることはあるでしょ。

さあ次はホンダを爆撃だな〜

十分勝ったけどまだまだ逝けそうだな〜

竹中、小泉マンセ−だな〜

持ち合い解消の流れで、企業の防衛力を奪え

>>95
富の再分配の方法については、この後も話が続かないかな〜と期待。

”景気回復によるお仕事の増加”は期待薄と。俺は考えてるけど。
以前のように”需要の増加＝作業量の増加”になってないからね。もちろん
景気が冷え込んでいるよりもいいのは確実だろうけど、インフラも整備
された現在となっては、高度成長期のような”経済成長＝雇用拡大”になるかは
疑問。このあたり詳しく勉強してる人おらんかな．．．俺は勉強中っす。

まあそれ以上に”人口が増えない＝需要が増えにくい”という産業も多いから
成長期待自体を持ちにくいよね。インフレにすれば、という不思議な議論も
あるけど、金額が増えても作業量は同じだからな〜（藁）

セーフティーネットの拡充、特にリストラされた中高年対象はすぐにでも
やって欲しいが．．．ここではあんまり賛成されんのだよなぁｗ

>>98
もっと良いもの食いたくないか〜？
もっと良い服を着たくないか〜？
もっと広い家にすみたくないか〜？
もっと・・・

いくらでもあるでしょ。人の欲望は
ただ、それを満たそうとしないのは
もう十分だと考えたからだというわけではなく
消費マインドが冷え切っているから、デフレ期待
が消えないから、と言えるのでは？
需要を増やすのが不可能なら資本主義は成り立たない。

インフレにすれば・・・と主張している奴は
インフレになるためには需要の増加が前段階で起こるから
インフレになるまでリフレをすれば景気が回復する、
と言いたいのじゃないか？
それに、デフレのままではどないもならんし。

>>99
インフレ期待の話も含めて理解は出来るし、”冷え切っているから”というのも
そうなのかもしれない、と思う。でも、その”もっと”から発生する流れを
これからの日本で俺は今ひとつ期待できないのだよな．．．

いや、根拠は無い。俺が間違っていればいいな、とさえ思う（藁）

すんません、落ちます。

>>98
先日「株式オープニングベル」だったかでＵＦ総研のアナリストが、アメリカの
「雇用率」と「景気回復」の関連が薄れているのではないか、という説が今出ている
という話をしていた。
なんでも大企業がリストラをして雇用率が減少（失業率が高止まり）しても失業者が
個人個人で独立起業していた場合、所得が短期間でも確保できるから消費は減少しない
だろうから現在採用している統計内容を見直すべきではないか、という説らしい。
（最も紹介していたアナリストは懐疑的だったが。）
俺もごまかしのような感じがして仕方が無かったが、今の日本で行われている「資本金が
無くても起業可能」とかの制度改革をみていると同じ論調が出てくるのではないか、と思う。

クルッグマンが言ってるインタゲの意味は
日本みたいな少子高齢化が心配されるような社会だと長期の成長見通しが低くて
投資と貯蓄がマッチする実質利子率がマイナスの可能性は大いにあると。
その場合はインフレを起こさないとだめだよねって話だと思われ。

>>72
いずれにせよ亀が目指してるのも貧富の差だよ。
権力構造による貧富の差。
全体の所得を目減りさせながら悪性インフレに向かうが、
利権に近い人から順に配られるので、時間差で彼等の所得は上がる。

>>101
すまん、雇用率ではなく雇用統計だったな。
あとＵＦ総研＞ＵＦＪ総研に訂正アゲ。

>>103
>いずれにせよ

議論を全部無視して願望を語られましても困りますな

>>105
どんな願望なんだよ。ｗ

>>106
「いずれにせよ〜」で全ての意見を無視して、己が言いたい事を言っただけの馬鹿

>>100
>>99のどこが間違ってるか？
＞インフレになるまでリフレをすれば
ここ。
今の問題は家計部門の冷え込み。
だからひたすら長期に渡って増税と社会保障削減を防がなければならない。
そのことをリフレと言ってるなら正解。
しかし、こういう論調の人が言う「リフレ」は公共事業のこと。
公共事業を増やすと増税や社会保障削減を恐れる家計部門はさらに冷え込む。

>>72
小泉と亀のいずれにせよ貧富の差という問題はある。
亀が目指してるのも貧富の差だよ。権力構造による貧富の差。
全体の所得を目減りさせながら悪性インフレに向かうが、
利権に近い人から順に配られるので、時間差で彼等の所得は上がる。

>>108
>公共事業を増やすと増税や社会保障削減を恐れる家計部門はさらに冷え込む。

もっと詳しく

>>109
いずれにせよ だけ取るなボケｗ

>>72
小泉と亀の い ず れ に せ よ 貧富の差という問題はある。
亀が目指してるのも貧富の差だよ。権力構造による貧富の差。
全体の所得を目減りさせながら悪性インフレに向かうが、
利権に近い人から順に配られるので、時間差で彼等の所得は上がる。

>>108
家計部門を余計に冷え込ませるから増税と社会保障削減を
防がなければならないのは理解できる。
そこから一歩進んで冷え込みを解消するにはどうすればいい？

>>113
公的部門の歳出削減、まだ〜？

>>113
租税負担率は現状も下げ続けてるが、目玉商品がないので
下げ続けてる事実を誰も知らないことが問題。
年金は、坂口バーコード大臣の尻を叩いて抜本的な年金の信用回復を図る必要がある。
昨今いろいろと発言してるが、いまひとつ弱いようだ。

>>114
そういった意味では目玉となるものを民営化するとインパクトが大きい。

>>115
租税負担率が下がっているからって、あるいはそれを知ったところで、
あんま関係ないんじゃないの？
べつに庶民に減税してるわけじゃなし。

インフレ率の上昇で、つか、経済成長下にあれば
債務は相対的に圧縮される。

んだば、それにはどんくらいバランスを取るのが
適正かってのが議論の焦点にだろうに

>>115
しかし公共事業が増税や社会保障削減を心配させるとすれば
減税も結局は将来の増税と社会保障削減を心配させるのではないのか。

>>118
日本の失業非加速インフレ率だっけ？
が3%だったからそれ位？

>>119
ちげぇねぇ

>>121
政府が何をやっても信用されないという事になりますな。

>>122
またそうやって極論に持っていきたがる。

>>120を全面訂正しますｗ
「物価上昇率を加速させない失業率」を間違えておりました。
初心者でごめんなさい。

>>123
極論を極論と思わずに使う奴がいるから仕方がない事だ。

>>119
必ず減税するとする。
減税のみ：減税
歳出増：減税＋歳出増
どっちの額が大きいか分かる？

>>126
その問題設定がおかしい。
「減税によって減る税収」を「公共事業で増える歳出」を比べるべきだろう。
3円の減税は3円の税収のマイナスになって財政赤字が3円増える。
3円の公共事業は3円の歳出の増加になって財政赤字が3円増える。

こちらも必見
「極悪人トヨタ経団連奥田会長！！」
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064447844/

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/09/25 08:57
消費税大幅増税と法人税大幅減税を迫り、
日本経済および国民生活の破壊を企む極悪人。

消費税増税を福祉政策に使うなど全くの大嘘。
法人税減税で私服を肥やすことしか考えていないのである。

極悪人奥田の暴走を許すな！！

>>128
消費税は輸出品には課税されないから
輸出品の生産の過程で課税された消費税が返還されるわけだね。
輸出企業にとっては法人税減税、消費税増税が理想なわけだ。

奥田って、本当に腹黒いな
一橋なんか受けなくて、本当によかったよ

こんな白昼堂々とした利権構造見た事ないな奥田くん。

【公共事業賛成派の思考回路】
マクロ的観点からの需要不足→需要喚起政策→乗数効果を検討→休眠設備を勘案
→公共事業を主体とした景気対策→雇用も改善されプラス効果（減税その他を否定し
ない、インタゲ併用論も有り）
最も効果のあるものを主軸に、打てる手を矢継ぎ早に打つべきとのスタンス。


【公共事業反対派の思考回路】
公共事業→土建屋→利権→以下誹謗中傷と妄想。理論の誤乱用。

アドバイス：
脳内で無条件反対の答えを出さずに、正しく経済効果を考えなさい。

公共事業をやれば、必ず景気回復すると思っているバカが
いるスレはここですか？

>>132
お前がな（藁
減税も立派なマクロ政策だ。
マクロ＝公共事業
になってる時点でＤＱＮ

>>127
＞3円の減税は3円の税収のマイナスになって財政赤字が3円増える。
＞3円の公共事業は3円の歳出の増加になって財政赤字が3円増える。

次に、両方とも増える財政赤字3円を埋めるために、将来単純に3円増税する。
前者：3円の減税→3円の増税＝0円の増税
後者：0円の減税→3円の増税＝3円の増税
どっちの額が大きいか分かる？

３円の公共投資は約３．３円分GDPを拡大するが、３円の減税は
せいぜい１．５円分GDPを拡大するに過ぎんな〜。デフレ解消に
どっちが効果的かは明らかだな〜。

>>136
貯蓄投資バランス
http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/images/isbala.gif

これを見ると分かるように、政府が下げてる分民間が上げてる。問題は家計部門にある。
公共事業を増やすと増税や社会保障削減を恐れる家計部門はさらに冷え込む。

　　ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ　ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ
　　　へ　　) 　 へ　　)　　 へ　　) 　　 へ　　) 　　へ　　)　　　へ　　) 　 へ　　)　　 へ　　) 　 へ　　)
　　　　　　> 　　　 　>　　　　　 > 　　　 　 >　　　　　 >　 　　　　　> 　　　 　　>　　　　　 > 　　　 　 >
┌───────―――――――――――――─────────―――――――――──┐
│　　　　　　(　ﾟ ∀ﾟ )　　　　　　　　　　　　(　ﾟ ∀ﾟ )　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ（　ﾟ ∀ﾟ )ﾉ 　　　｜
│　　　(　ﾟ ∀ﾟ )　　　　　　　　　　http://jbbs.shitaraba.com/movie/2490/　　　　　　　　　　　（　　へ　　　　｜
｜　　　　　　　　　　　(　ﾟ ∀ﾟ )　　　　　　　　　　　(　ﾟ ∀ﾟ )　　　　　　　　(　ﾟ ∀ﾟ )　　　　　　く　　　　　　｜
└―――──――――――――――――――――――――──―――――――――――――┘
　　ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ　ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ ヽ(ﾟ ∀ﾟ )ﾉ
　　　へ　　) 　 へ　　)　　 へ　　) 　　 へ　　) 　　へ　　)　　　へ　　) 　 へ　　)　　 へ　　) 　 へ　　)
　　　　　　> 　　　 　>　　　　　 > 　　　 　 >　　　　　 >　 　　　　　> 　　　 　　>　　　　　 > 　　　 　 >

>>137
>公共事業を増やすと増税や社会保障削減を恐れる家計部門はさらに冷え込む。

このｲﾝﾁｷを証明しろ

>>136
３円の公共投資は約３．３円分の手取りを拡大するが、
３円の減税は約４．２円分の手取りを拡大する。
ＧＤＰの計算を信じて突っ走るのが吉か否か、疑問が残る。

>>134
マクロ＝公共事業と言ってないのだが。
そんなレスだから、脳内決め付け野郎にしか見られないのが分かりませんか？

減税を否定しないが今必要な総需要の増加に最も効果のある政策を選択する。
という趣旨で賛成している。

>>139
借金財政が進むとどんな悪影響が？
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/210204_faq.html

財政の圧迫は増税や社会保障削減に繋がる。
すると、国債を日銀に引き受けさせればいいとなるので、
それをあまりやってはいけない理由を以下に示す。

悪性インフレとは？
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/2000327_faq.html

鑑定は日本を経済社会から脱却したつもりですが自民党本部では
どうなのですか？。未だに公共事業とか財政出動とかやってましたが。

>>142ぐらいわかんないのかな？
相当のバカだなｗ

北朝鮮があぼーんしたら社民党の旧勢力はどこに行くのですか？

>>139
リカード・バーローの中立命題信者なんだろう
あくまでも「命題」であって証明されたわけではないんだがな

>>145
北朝鮮は今後ものらりくらりと延命しそうですね。

それよりブッシュが落ちてイラク問題が国連に丸投げになれば日本の支持は
また叩かれる。湾岸戦争、今回のイラク戦争とババ引いたような気がします。

小泉さん、北朝鮮拉致問題とイラク戦争に救われたようなものだからしっぺ返し
来ないかな。

イラク戦争については当時の中東政策にかかわったラムちゃんやらどうたら
に(握手しているぐらいだから何かあるだろ王室とか)に聞いてください
そういうのは国際板やら政治版で

>>142
税収減で社会保障削減に繋がるのが現状と解釈すればよろしいかね。

小泉構造改革のもとでどんどん税収が減り、小渕政権なんかの時よりも
もっと財政が圧迫されているというのが本当のところ。

>>135
その問題の立て方もおかしい。
A公共事業（歳出増）
歳出30円　税収30円
歳出33円　税収30円　-3　 もしくは公共事業をやめれば
歳出33円　税収33円　+-0　歳出30円　税収30円 +-0
B減税
歳出30円　税収30円
歳出30円　税収27円　-3
歳出30円　税収30円　+-0

>>147
> 小泉さん、北朝鮮拉致問題とイラク戦争に救われたようなものだからしっぺ返し
> 来ないかな。

アメリカでブッシュが落選して北朝鮮に融和的な態度をとる
イラクに派遣した自衛隊員に死傷者が出る

しっぺ返しとしてはこの辺かな
なんにせよ、ブッシュが落選したらもう駄目だろう
個人と懇意にされてもな・・・

胴元(社会保険庁職員、厚生労働省の天下り役人)に高いテラセン
払った制度じゃー、そんな制度は崩壊して当然だな

>>137
のグラフはプラスは貯蓄の量でマイナスは投資の量？

>>137
その点は減税でも同様だな〜。減税の財源として
国債発行が必要だからな〜。

きたきつね

>>154
S-Iなのでプラスが貯蓄の量。

実質金利が高いので、家計と企業部門はお金を使わずに負債を圧縮している。また内部留保を積み上げている。
皆がお金を使わないから、政府が国債を発行して市中からお金を吸い上げて使っている。

>>157
やはりそうでしたか。
となると>>137の解説はかなり恣意的ですね。

少し説明不足か。
部門別の貯蓄投資バランスがプラスかマイナスか、ということ。

>>159
たとえば一般家庭にクレジットカードが普及して
借金をしているような状態になるとマイナスになるわけですか。

>>160
まあ簡単に言えばね。
グロスで見るのではなくネットで見る数値だと理解していればOK。
そして全体ではマクロの恒等式により、0になる。

>>161
ネットってフローみたいなものですか。

>>162
グロス＝総額
ネット＝純額（差し引き幾ら？という数値）

>>155
「今増税しないために国債発行する」と言うのと、
「公共事業のために国債発行する」と言うのでは国民の反応は全く違うと思われ。

それで、今の内閣の布陣から
どのような経済政策がでるのでしょうか？

>>151
何の計算してんの？増税額でしょ？

A公共事業（歳出増）
歳出30円　税収30円　赤字0円　増税0円
歳出33円　税収30円　赤字3円　増税0円
歳出30円　税収33円　赤字0円　増税3円
----------------------------------
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　増税3円

B減税
歳出30円　税収30円　赤字0円　増税0円
歳出30円　税収27円　赤字3円　増税-3円
歳出30円　税収33円　赤字0円　増税3円
----------------------------------
合計　　　　　　　　　　　　　　　　　増税0円

>>163
了解でつ。ありがとうございます。

>>166
増税の目的は何ですか？

>>166
しかもBの場合は実質6円分の増税になってるじゃんｗ

>>165
小泉は、
少なくとも３年は消費税を上げる環境にない。そのためには国債発行する。
と言ってる。
また、ぎりぎりまで歳出削減の努力をしなければ消費税を上げてはいけないと言ってる。

>>169
じゃー２列目の納税総額を計算しろ。
公共事業：９３円
減税：９０円

>>170
消費税を上げないために国債発行してるんじゃなくて
歳入が減ってるから国債発行してるんでしょーが。

>>171
何を言いたいのかよくわからない。
もう少しわかりやすく。

>>173はなし
>>171
あーわかったわかった。
納税額は3円多いけど、歳出が3円多い分所得が3円増えているから手取りは一緒。

>>173
お前が何が言いたいのか分からんよ。
そもそも151じゃないだろ？文脈も分からんのに勝手に絡んでくるな。

>>174
どっちが増税されるかという文脈なのに、
それじゃ全く違う観点の話になるんだが、
集計上の所得が増えても国民は当然納得しないよな。
その増分は利権関係者に９割行くんだから。

利権関係者も国民だって言うんだろ？
ヤクザにはかなわんな。ｗ

九割って数字は何処から出てきたんざんしょ

>>177
乗数効果。無意味なとこでごねられても疲れるから、だな〜に聞いて。

>>176
はじめにあなたが>>108で
>公共事業を増やすと増税や社会保障削減を恐れる家計部門はさらに冷え込む。
とおっしゃるから、
増税や社会保障削減を心配させる財政赤字の増加という点では
減税も公共事業も変わらないのではないかということで議論していたんだけど。
少なくとも私は。

>>179
増税を心配してる状況で増税額が違ったら選択は一つじゃん。

>>178
どういう計算で、乗数効果から消費性向割り出すんだ？

>>180
結局話は集計上の3円に対する見解の相違に尽きるわけだ。

分からないので気になるぜ・・

おい！だな〜！参れ！パンパン

ﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｸｻｰ光臨記念ｶｷｺ

１）今年の税額は３円負けてもらって２７円、来年はその分上乗せして３３円
　　平均３０円だし、増税じゃないな。

２）今年の税額は２７円なのに、来年は３３円、差し引き６円の増税か、
　　ひどい話だよな。

国民心理としてはどっちになるだろうね？
そしてその「心理」によって消費やら投資やらの意欲が変わっていくのだが。

だから言ったろ。

最初に公共事業→利権でしか話が出来ない奴は話にならない。
ただの決め付けと観念だけで屁理屈を展開するのみ

>>151は財政赤字を云々するためのものだから不都合が多い。
歳出を増やせば基本的には税収が増えるはずだし。
いくら土建屋でも税金は納めるだろうからｗ
細かいことを言おうと思えばいくらでも言えるから
他の話題なら別の仮定を作ったほうがいいかも。

>>183
なんだなんだなんだ〜？

忘れちゃ困るが、オレの専門は経済ではないからな〜。

＞歳出33円　税収30円　赤字3円　増税0円
＞歳出30円　税収33円　赤字0円　増税3円

スマン、ここがわからん。
増やした歳出はなにも生み出さなかったという前程なのか？

>>189
そういうことになってしまっております。
だからいろいろ論じるには無理のあるモデルなのです。

>>189
その表はなんだかよくわからんな〜。歳出が
増えれば税収も当然に増えるからな〜。

まあ、税収増が無視できるほど小さい、という
ことを前提にするとして、財政面だけから考えれば
ああいう結論になるのではないかな〜？

あるパラメタが他のパラメタの関数になっている、みたいなモデルについて
考えられるほど彼らの頭は良くないのであります。

>>192
数列は理解できないらしいのは分かる。

簡単に要約しますと
3円の公共事業のやった場合と3円の減税をやった場合
財政赤字が3円増えるという点では共通しているけれども
国民の納税額は減税のほうが3円少ないからいいじゃんということです。

>>194
政府の歳出は国民の収入であるわけで・・・

>>195
そう主張したところ、
土建屋を擁護するヤクザはさすがだなと言われましたｗ

何も生み出さないのは、必要な物じゃないから。
というオチじゃねーよな？

>>196
いや、彼らには何をいってもムダと思われ（ｒｙ

田中角栄（親中）、橋本龍太郎（親露）、鈴木宗男（親露）、田中真紀子（親中）、石井
紘基（親露）・・・いわゆる“離米”を心掛けた政治家は、みんな失脚ささられたり命を
落としたりしている。これほど恐ろしい法則はない。アメリカというのは、魔物である。

足元を見れば、みんなモノを買わないってこと。
小泉も緊縮財政と言いつつ、公共投資、減税やったのに。金が回らない
のは、消費者の心理的な側面が大きいのでは？　将来に対して、不安
があるから、財布の紐が堅くなる。

８月全国スーパー売上高：前年同月比3.9％減−14カ月連続減(２)

８月全国百貨店売上高：前年同月比1.9％減−17カ月連続減

http://www.bloomberg.co.jp/news/top_shihyo.html

>>189
乗数効果１．１、租税負担率２０％として、
歳出33円　税収30.66円　赤字2.34円　増税0円
歳出30円　税収32.34円　赤字0円　増税2.34円
としてもよい。で？

>>194　その通り。

>>195-196>>198
税金による
高所所得者→低所得者という所得の再分配機能なら納得されようが、
一般国民→特定業種という所得の再分配機能が納得されるはずもない。

>>200
>http://www2.kumagaku.ac.jp/teacher/~sasayama/images/isbala.gif
を見るとむしろ家計は金を使っていて、使っていないのは企業なんじゃないの？

>>202
どこに投資すれば客がやって来るのか分からない状態だからね。
それと、サービス残業の効果が如実に現れてるのでは？
もっと給料として吐き出させる必要がある。

>>201
減税の方も計算してみてー

>>202
額は個人消費が、GDPの六割を占めるのでは？

企業の接待交際費が減っているのも確かだろうけど。

>>202
そうだよ。キャッシュフロー設備投資比率を見てもここ数年で
どんどん下がってる。
企業はその余ったキャッシュを自社株買いやら配当割り増しやら
で株主に還元したりしてるので、比較的貧しい企業や消費者に
お金が回らずに貧富の差はますます拡大傾向にあるといえると
思うよ。

>>206
こういう状況ですからね。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064236604/

>>204
自分でやれよめんどくさいな。
税の乗数効果まで考慮するとさっきのもやり直しだよ。

公共投資の乗数効果１．１、所得税の乗数効果０．４、租税負担率２０％として、

公共投資3円
歳出33円　税収30.66円　赤字2.34円　増税0円
歳出30円　税収32.34円　赤字0円　増税3.9円
合計　3.9円

減税3円
歳出30円　税収27.24円　赤字2.76円　増税-3円
歳出30円　税収32.76円　赤字0円　増税5円
合計　2円

日刊ゲンダイによると


高村は、こねずみの怒りをかったらしい。
そのせいか、高村派の入閣は0。前回2
一方、なぜか亀井派は、入閣が増員。

その理由は、
高村が、こねずみに対し
「マクロ経済のイロハも知らない」
「国債30兆円枠なんて愚の骨頂」
とかと、マジに理路整然と批判したのが
こねずみの激怒の原因だそうだ

森永の本を読んで疑問に思ったんですが、
小泉は経済音痴なの？それとも確信犯なの？

>>208
間違えたよ。ｗ
減税3円
歳出30円　税収27.24円　赤字2.76円　増税-3円
歳出30円　税収32.76円　赤字0円　増税3円
合計　0円

>>210
昔から経済音痴とは言われていたけど一応ロンドン大学大学院に経済学専攻で
留学していたらしい。

>>210
無関心

>>213
岸総理の時代から、あの３人組（小泉、安部、福田）は
安定経済成長を主張する流れの子孫らしい。
だから無関心ではなく、反急成長路線。

>>201
>一般国民→特定業種という所得の再分配機能

失業者が雇用されれば消費が間違いなく増えるだろ。
消費したくても出来ない層なのだから。

>>212,213
サンクス！
僕は間違いなく「負組み」予備軍なんだけど、
同期や同僚は皆小泉信者です・・・・
小泉以上に国民も経済に「無関心」なのカモ

>>215
失業者には失業給付という税の所得再分配機能がちゃんとある。
特定業種の高所得者、借金馬鹿も一緒に救済する必要はない。

>>214

安定経済成長というなら、
「マクロ経済のイロハも知らない」
「国債30兆円枠なんて愚の骨頂」
だろ・・・

>>218　意味不明

>>218
未だにわからんのですが国債発行３０兆円枠というのは単なるスローガンなのか
何らかの（間違っていたとしても）具体的な根拠を元にして算出した金額なのでしょ
うか。

国民的には多分にスローガンとして受け入れられたはずだが守れてないし言った
本人が公約なんてどうでもいいなんて態度なんですけど。

>>219
利権改革（既得権益の再編成）であって安定経済成長に沿った政策ではないという
意味かな。（＝構造改革）

＞歳出33円　税収30.66円　赤字2.34円　増税0円
＞歳出30円　税収32.34円　赤字0円　増税3.9円

なんで乗数効果を計算にいれているのに
赤字を全部増税でまかなうなんてことが起きるんだ？？？
30円の歳出で税収30.66を生み出すなら
同じ乗数だと仮定して33円なら税収33.726だぞ
増税無しで赤字返してまだおつりが1円以上来るんだが・・・
ひょっとしてどっか計算間違えたかおいら？誰かフォローキボン

>>220
14年度の当初予算では、税収とその他収入で、一般歳出47.5兆をまかな
おうとしたんじゃないの？
結果は、税収減、一般歳出増で、補正後35兆円の国債発行となった。

もともと、特別会計を絡めた、隠れ借金は初めからあったのだが。

>>222　フォロー（藁
税収増＝（増分３円×乗数効果１．１）×租税負担率２０％
＝３．３×０．２＝０．６６

＞30円の歳出で税収30.66を生み出すなら
前提として、３０円の歳出で３０円の税収があるところからスタート。
３円増やして３３円で０．６６プラスの３０．６６円。

小泉の優先順位
1　財政再建
2　不良債権処理
〜超えられない壁〜
3　デフレ阻止、
4　景気回復

こっちのほうがいいかな。
何で3.9円も増税してるの？

857 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：03/09/26 01:06
乗数効果逆算馬鹿の次は、歳出が何も生み出さない馬鹿かよ。
筆者も呆れる現状ですな。

>>227
858 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：03/09/26 01:12
>>857
おや？せっかく歳出が生み出す税収を考慮して
めんどくさい計算してやったのに何だその言い草は。ｗ

公共投資3円
歳出33円　税収30.66円　赤字2.34円　増税0円
歳出30円　税収32.34円　赤字0円　増税3.9円
合計　3.9円

減税3円
歳出30円　税収27.24円　赤字2.76円　増税-3円
歳出30円　税収32.76円　赤字0円　増税3円
合計　0円

だけど、考慮する前より余計に差が広がっちゃった。ｗ

>>228
860 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：03/09/26 01:31
>>858
増税3.9円が謎。
歳出30円で税収30円あるんだから増税は2.34円じゃないの？

>>228
861 名前：だな〜 ◆DNRj/G0/Mg 投稿日：03/09/26 01:35
>>858
それ、計算が間違ってないか〜？

公共投資3円
歳出33円　税収30.66円　赤字2.34円　増税0円
歳出30円　税収32.34円　赤字0円　増税2.34円
合計　1.68円、ただし公的資本ストック形成3円で計-1.32円

減税3円
歳出30円　税収27.24円　赤字2.76円　増税-3円
歳出30円　税収32.76円　赤字0円　増税2.76円
合計　-0.46円

って計算になると思うがな〜。

>>230
862 名前：だな〜 ◆DNRj/G0/Mg 投稿日：03/09/26 01:37
>>862は撤回するな〜。オレもごっちゃになってきたな〜。

小泉の優先順位

1,　目立つ事
〜超えられない壁〜
2　財政再建
3　不良債権処理
4　デフレ阻止、
5　景気回復

>>224
ってことはつまり、増税分の3円に関しては0.66円を生み出すが
元の30円はなにも生み出してないってことか？

>>230
こっちに移動した。ｗ

公共投資の乗数１．１、所得税の乗数０．４、租税負担率２０％

公共投資3円
歳出33円　税収30.66円　赤字2.34円　増税0円
歳出30円　税収30.66+(-3*1.1*0.2)+2.54+(-2.54*0.4*0.2)=32.34円　赤字0円　増税2.54円
合計　2.54円余（割り切れないので誤差あり）

減税3円
歳出30円　税収27.24円　赤字2.76円　増税-3円
歳出30円　税収27.24+6+(-6*0.4*0.2)=32.76円　赤字0円　増税3円
合計　0円

ごめん増税分じゃない、歳出増分だ。
ダメだごちゃごちゃしてきた。もう寝る。

>>233
何かは生み出してるけど、乗数効果は増分に対して計算するんだよ？

歳出30円で30円の税収
歳出33円で33・・・ではなく30.66の税収。あれ？

>>237
それは初期設定がおかしいからしょうがない。

小泉は構造改革（規制緩和や民営化）を抜本的に行うことが景気回復につながるうんぬん
言ってるみたいだけど、どういう頭の構造してたらこんなこと大真面目にいえるのかね。

規制緩和によって利益を得る主体が存在するなら、その裏返しとして
利益を失う主体も存在する。その利益を失う主体が限界消費性向の低い
主体（いわゆる富裕層）かといえば決してそうではない。むしろ、限界消費
性向の高い主体のほうが多いのではないかと思う（規制それ自体が所得分配
制度を備えているものはけっこう多い）。

たとえ規制緩和が総費用の減少やサービスの向上によって消費者の実質所得
増、それによる消費増が多少見込めるにしても、上で述べたマイナス効果が
上回れば、マクロの消費は減少するということになる。

>>237-238
なんで歳出と税収がイコールなのさ。ｗ
租税負担率考慮してる？
公共事業でもらった金は税率１００％で全部持ってかれるのか？

初期設定は単に、公務員給与も公共事業も民間取引も全て含めて、
税の収支がぴたり合ってる平和な社会という設定からスタート。
基点は何でもよくて、議論は増減分だけ見ればいい。

>>240
それは理解してるー。
>>234が最終版ということいいのかな？

>>241　うむ、検算済み。

>>242
となると増税分2.54円よりも所得3円のほうが多くなるわけだけど
その金額以上に国民全体に配分される利点のほうが大きい
というのがあなたの意見になると思うのだがどうだろうか。

>>243
単純に元に戻すというケースだからほとんど相殺されるけど、
一応金額も減税の方が上。

公共投資の乗数1.1、所得税の乗数0.4、租税負担率20%

公共投資3円
歳出33円　税収30.66円　赤字2.34円　増税0円　手取+3.3-0.66=+2.64円
歳出30円　税収32.34円　赤字0円　増税2.54円　手取-2.54円
合計　増税2.54円余（割り切れないので誤差あり） 手取+0.1円

減税3円
歳出30円　税収27.24円　赤字2.76円　増税-3円　手取+3+1.2-0.24=+3.96円
歳出30円　税収32.76円　赤字0円　増税3円　手取-3円
合計　増税0円　手取+0.96円

まあ、減税したり増税したりしてるのに租税負担率一定っておかしいんだけどね。
そこまで計算する時間はなし。学生だったらなあ。サラリーマンには時間がない。

>>244
>手取+3.3-0.66=+2.64円　と>手取+3+1.2-0.24=+3.96円
はどういう計算なのかわからない・・・
もう遅いので眠かったらいいです。
大丈夫なら教えてください。

ほんとはそれぞれの意図からすると、
公共事業は
歳出33円で歳出増による赤字で始めて
歳出33円を維持しながら返済（改革しないので）
減税（構造改革）は
歳出30円で減税による赤字で始めて
歳出27円を維持しながら返済
で計算しないと意味なかったな。暇があったらやってみよう。

>>246
>手取+3.3-0.66=+2.64円
+3.3：+3に対して乗数1.1で+3.3（ＧＤＰ増）
-0.66：+3.3に対して税率20%で-0.66

>手取+3+1.2-0.24=+3.96円
+3：減税分の手取り
+1.2：+3に対して乗数0.4で+1.2（ＧＤＰ増）
-0.24：+1.2に対して税率20%で-0.24

>>248
なるほど、理解しました。ありがとうございます。

とりあえず私はこれ以上反論とか話を展開したりできないので
参りました。今日は寝てこれからまた勉強します。

>>239
＞規制それ自体が所得分配制度を備えているものはけっこう多い
そうなのよね。規制がある間は規制してる側に入り込んでおけば、けっこうおいしい
のだよな、実際。規制が無くなると競争になるから、そうなると首の絞め合いになる
ことが多いやねｗ　で、過当競争になると割を食うのはお金の流れの下流域なのですな。

自由主義経済下での富の再配分って難しいのだなぁ、やはり．．．

>>251
規制緩和で所得再分配機能が現弱する理由が分からない。
規制緩和で損をするのは貧しい人々に多い、てことも無いんじゃないかな。
いきなり規制緩和したら経済が混乱するのは確かだろうけど、
貧富の差とは関係ないと思うが、いかが？

規制の緩和をして、機会の均等を図り、それでも所得格差が広がるよう
だったら、財政出動をすればいいだろう
最初から規制を設けていると、機会の均等が不可能になる

規制という言葉だけで判断されまくり

規制＝社会主義国であることの証明
規制が必要な場合は、合理的で、みんなが納得するような理由を説明しなけれならない

BIS規制撤廃運動してくだちい＞規制緩和推進派

な、言葉の意味だけだろｗ

低金利で、アメリカの企業に貸しまくってやりますけぇ

それよりもっと簡単に銀行を作れるようにしろ。

>>259
外資系の銀行が乱立する予感。

もちろん潰れても公的資金投入なんてナシな。

>>252
”規制”の意味自体が広いから、また突付かれそうな気もするけど一応説明を．．．

例えば公共工事をやるにあたって一定の必要要件を決めてしまう。そしてそれは
ごく限られた業者しか満たすことが出来ないものとする。そうすると入札出来る
業者自体がまず少ない。さらに”それらの業者間の事情を斟酌できる人物”が
それらの利害を調整した上で、”適切な価格、工期、業者を指導”して、仕事が
落ちる。施工する業者は利益がある仕事を受注し、さらに受注できなかった会社に
”お礼”をする。利益があるから、作業員の雇用や給与も十分になるし、お礼を
もらって業者も潤う。そしてこの流れを”指導”に基づいて、交代で行う。
みんな幸せ。

これを規制緩和で入札の必要要件をミ二マイズしてしまうと、多数の業者が
群がってくるし、そうなったら”指導”なんて出来ない。結局強い者が勝つので
強者は富み、弱者は貧する。またその強者も自分の利益はちゃんと確保しようと
するから、経費の圧縮に走る。そのしわ寄せは下流へ行くほど大きくなりがち。
みんなつらい。

わかりやすい土建業の例だけど、基本的にはどの業界でも同様のことが起こる。
総需要を増やしても、やはり強者が増えた分も持って行く。そして、それは常に
過当競争下での受注になるので、規制全盛の頃のように”おいしい仕事”とは
なりにくい。そして、将来的に拡大が見込めなければ強者も利益は自分のために
投資するか蓄えるので、やはりお金は下流に流れない．．．

で、どんなもんでしょうか？

規制緩和こそが景気回復の妨げとなりうる

サプライド経済学マンセー！

勝手に生まれた物を手柄にする演説中

>>262
土建の入札には強者を排除しないので、規制があろうとなかろうと
強者が勝手弱者は負けることには違いない。
規制があれば弱者は始めから入札に参加できないが、
規制がなくなれば、参加はできるが落札できないだけのこと、
とここまで考えて別のモデルが頭に浮かんだ。
規制緩和で大店法を取り払えば地元の商店は潰れるか。
なるほど規制緩和で強者はますます強くなり、
弱者は消えゆく、という側面がありそうだ。

>>266
でも大型店が廃業した商店以上に雇用を確保できれば地元にとってはプラスになります。

>>262
平たく言えば余裕があれば親分も子分の面倒を見るけれど
余裕がなくなると親分は子分の面倒を見なくなると。
一昔前に流行した護送船団方式というのは前者だったんだろうね。
政府がある程度のパイを保証してくれるから親分は子分に優しかったと。
うちは親父が土建屋とよく仕事をするから色々話を聞くけど最近は大変。
採算の取れない仕事でも断るともう仕事が回ってこないから受けざるを得ないらしい。

>267
その地元って、どこだ？

>>269
たしかにそれは問題ですね。
A市に甲地区、乙地区、丙地区があり
最初はそれぞれの地区の商店で30人ずつ働いています。
そこに甲地区に大型店ができて100人が働くようになりました。
その代わりに全ての地区の商店が廃業しました。
この場合A市、甲地区にとってはプラスですが
乙地区と丙地区にとってはマイナスになりますね。

規制緩和が嫌なんだったら、不完全競争市場を自分たちで作り出せ

>>255
薬物規制や銃刀規制があれば社会主義なのかと
小１時間（ｒｙ

>>271
競争の目的は不完全競争状態を作り出す事だったりして

>>272
あったまわりーなー

合理的の意味がわからない　　　　＞だな〜

>>274
では「規制」とひとくくりにせず、いる規制といらない
規制の基準を明確に定義するのだな〜。

だな〜は、保守的だな
30にはなりたくねぇな

>>277

俺もすべての規制が要らないとは思わない。
わざわざ規制を行うからには、何らかの根拠があるはずだ。
現在ある各規制の根拠と現状を検討してから判断すべきだろう。

それぞれ事情の異なる規制を一括りに論じるのは乱暴なことだじゃないか。

アメリカも輸入規制とか海外企業の参入規制とかさんざんやっていますが・・・。
（他にも特許制度やインチ方とか宗教教育ＯＫとか）

>>277
単にお前の頭が固いだけであるな〜。

腐ってる可能性もあるが安い食品の販売を許して
よいのか〜？　では、それは全く許されないのか〜？
「腐ってるかも知れません」と表示して販売をすれば
よいのか〜？

と、そういう可能性を色々考えられるだけの柔軟性を
持てといっとくな〜。

>>276
>>278
審議会で審議をさせて、学者に判断させた方がいい

>>273

＞競争の目的は不完全競争状態を作り出す事

名言ですな〜

◆超レアサイト◆
http://www.yahoo2003.com/yuminet/link.html

>>280
賞味期限って知ってる？

>>284
「賞味期限」内であっても30%は腐ってる
って例で考えればよいな〜。

やっぱお前は頭が固いな〜。

>>278
禿同。
今のマスコミの論調はそう言う意味で噴飯ものだな

サプライサイドに侵されたマスコミに期待するだけ無駄か・・・

規制が要らないなら国家なんて不要だ。

【政治】「悲観的に思わないこと」 小泉首相、所信表明演説…公約ほぼ踏襲

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064557184/l50

>>286
マスコミ、小泉、世間はサプライサイドっちゅーより
重商主義、貿易差額主義っしょ。
N＋でなんで円高にするんだとか言ってる馬鹿が多いけど
なんで内需拡大政策しないんだって発想がないのか不思議だ。

「悲観的に思わないこと」・・・
生活の心配がない奴は気楽な事言ってりゃすむよｗ

>>289
そのうち外国は日本の経済を破壊しようとしているとか言い出しかねない。

>>289
そこにヘンな妄想が加味されてるのも彼らの特徴。
>>291
とっくに言い出してるよ。政治板で見つけた小泉信者↓
================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

株価急落の原因だって？分かり切ってる事じゃねーか！
これは欧米の“日本生き殺し”の戦略だろう、誰がどう考えたって！
（幼稚園児でも分かる理屈だぞ！）
株が上がれば、ハゲタカ共が日本円を買いまくり円高になり、日本の
経済成長を抑え、ちょっと景気が悪くなれば、ハゲタカ共が必要以上
に日本株売りをして、実体経済以上に株価を下げやがる。欧米のハゲタカ
資本家が日本の株価を操作している限り、どこまで行ってもこの悪循環は
続くぞ。
いくら小泉でも、海外資本家は操ることは出来まい。まあお前らはそれが
小泉のせいだと言うんだから、お目出度いにも程があるな。

経済学において、政府の規制や介入が正当化される理由はいくつか考えられる。
今このスレで議論になっているケースは

「問題がおきた場合にその結果が不可逆的かつ甚大なものになる場合」

例えば、医療行為は医師免許を持つ者しかそれを許されていない。
これは間違った知識や未熟な技術で医療行為を行った場合、患者に与える損害が取り返しのつかない
非常に大きなものとなる可能性が大いにあるため。
運転免許や交通規則が存在する理由もこれと同様。仮に免許、規則無しに誰でも車が運転できるとする。
企業は経済効率を考えてトラックに積めるだけ荷物を積み込み、時速300K程度で走行させるだろうな。
すると規制するよりも、経済効率は非常に高くなる。
だけど、一旦事故が起きた場合にその損害はそれらの経済効率を大きく上回り、かつ取り戻すことのできないものとなる。
車を運転していると「真夜中だからもっとスピードを出しても」とか「駐禁だけど、ここならOK」とか考えがち。
こーゆー時、厳格にルールを守ると経済効率を落としてしまうと通常は考えてしまう。
しかし、そのような経済効率の悪化と引き換えにしても事故が起こった際のことを考えれば
結果として社会全体の幸福度は高まるわけ。

>>292
無知もここまでくると罪だなｗ

【首相、郵政民営化担当大臣に竹中氏指名】
ttp://www.nikkei.co.jp/news/main/20030926AT1E2601726092003.html

>>295
笑った。

麻生に小馬鹿にされてキレたのか知らん。ｗ

>>293
日本の場合は過保護なんだよ。過ぎたるは及ばざるがごとし。
保護しすぎると自立すらできなくなる。

>>297
他人に迷惑かけるやつにまで、自由なんかやれねえ。
それが、自由の国アメリカとの大きな違い。

>>295
うっそ〜ん。
麻生さんどうすんの。面目まるつぶれ？
竹中ってそド素人だろうよ。郵政の。
できるわけないじゃん。常識的に考えて。
まあ、竹中さんは引き受けるだろうけど。

麻生は郵政票欲しさで閣僚に入れただけでしょ。

>>298
イラク見てればわかるなｗ

「略奪の自由」、「テロの自由」なんてｲﾗﾈ｡

本当にわからないのが、政府はなぜ歳入減を誘発する政策しかとらないのかということ。
歳入増の政策を取った方がいいのは常識だと。
規制緩和では今やろうとしているものは百害あって一利なしのものばかりだ。
医薬品の規制緩和なんてやっても無意味。

>>292
小泉の経済政策が混乱を引き起こしているのは明白なんだがなぁ。

でもハゲタカどもがというのは当たらずとも遠からずだとは思うが
そのハゲタカと懇意にしてるのは小泉だろと。
>>295
アホだ。
これで麻生は晴れて「抵抗勢力」の仲間入りだな。
なんで閣内に入ったんだか。

>>295

　初めから麻生をコケにするつもりだったのかな。あの発言でブチ切れた？

　竹中タンは三人分の給料もらえるのかな。

>政府はなぜ歳入減を誘発する政策しかとらないのか

それが目標だからだろ。
いかに政府を小さくするかに手段は選ばない。

独裁者気取りだなー。

小泉の信用度

ケケ中＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞麻生

>>292
だからよ外国人の持ち株比率を上げているのは小泉内閣だろ。
株を企業には吐き出させて、個人には相変わらず参入させにくくしている。
では、日本の誰が株を買うんだよ？年金？日本銀行？

で、日本流時価会計を導入して、株価の変動で業績が変動する仕組みにした。
その一方ではPKOだ？、操作しておいてどこが時価なんだよ？
仕手の土台を作りましたからハゲタカさん来て下さい。バーゲン価格にもなってますよ、
底値でさらって下さいだろ。

>>302
経済というか国というのが分かってないんだろうな。
構造改革も、改革ありきで将来の日本像をどうするかは語ってない。
まあ構造改革自体も不明だが・・・
どこに向かうべきか、どう進んでいくかのビジョンがないんだろうな、見えてない。

小泉が指す構造改革が何かは不明だが、仮にすべて成し遂げ成就したとする。
しかしその頃には日本の人口は減り始めている、社会構造が根本から激変だ。
今の構造改革も継続的な人口増を前提にしているはずだ、もうわけわかめだよ。

三大臣も兼務できるもんなのか？
そこからしておかしい

毒饅頭はやはり不味かったか。＞麻生たん

大方、民営化する郵貯が欲しいとでもせがまれたんだろうて。

民間登用の大臣、なんとかならんのか。
国民がやめさせるすべが無い。

>>310
麻生も引き受けたならもう少し大人しくすれば良いのに
そうならないのは生まれもっての性質のせいなのか
それとも考えがあって引っかきまわしているのか。

あーあ、小泉の言う通りなら郵政民営化でなく、銀行と被る業務は廃止だろうがよ。
郵便局が銀行業と被る業務を遂行しているところに問題があるわけだろ。

>>312
国会にもこれないので、法律の作成に関われない。
口で言うしかないのでおしゃべりになるが、同時に説明不足にもなり、混乱ばかりおきる。

>>314
預金が外資系の銀行に一気に流れたりして。

>>316
金融商品に流れるように税制も改変すれば良いだけだよ。

証券税制も安くシンプルにする。
キャピタルゲインとインカムゲインに分ける奇天烈な区分もなくす。
利益（損失）は、他所得と通算できるようにする。
損失の繰り越しを5年出来るようにする。

法人なら行われていることはある、個人にはリスクを高めるという状態になって
いる法律を改めるだけでも良い。

>>312
がんばって共産党に入れろ。

>>317
いいアイデアだが、いいアイデアほど逆をやるのが今

小泉の次のターゲット
　　　　　↓

　　　（ﾟ／ﾟ）<郵政民営化？ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

銀行と生保がバブルでデタラメやって死なばもろともで言ってたのが
こうじて民業圧迫だのと安全な不良債権ほぼゼロの郵貯が狙われている。。。
しかし銀行に渡してまた失敗して毎年１０兆以上の不良債権がいつまでも出たら
どうなるんでしょうか、、、もう銀行は破綻国有化でいいんじゃないんでしょうか。

郵政民営化すると時価会計はどうなるのかな？
ここも株価の変動で資本が変動して不良債権だらけになったりするなんてないのか？

>>320
どうせそうなんだろうから、麻生はそれを逆手にとって頑張れ。
野中みたいに距離を縮めようとしても無駄だから逆に距離をとる。
「郵政民営化？ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ」とか「また竹中、総理も好きだねえ」とか
「国債？どんどん発行して景気対策がいいに決まってる」とか
小泉を逆撫でするようなことをどんどん言ってほしい。

　２．あなたは何を基準に政治家を選んできましたか？（複数回答可）
　　　　政党…28　組織…10　思想信条…49　信頼感…46　勇気…18　人望…36　容姿… 2　縁故… 3
　　　　利権… 1　その他（批判票）… 1

　３．これからの政治家に必要と思われる資質は？（複数回答可）
　　　　倫理感…41　指導力…48　政策形成能力…30　人格…34　決断力…53　行政能力…23　理想…12
　　　　ヴィジョン…28　国際性…26　語学力… 4　論理性… 6　知名度… 1　明確な理念…53　専門性… 8
　　　　素人性… 2　その他（ある程度の体躯）… 1

http://www.fitweb.or.jp/~nkgw/enquete1.htm

1: 利益誘導 90( 28.1%)
2: 実行力 35( 10.9%)
3: 政策能力 32( 10.0%)
4: 若さ 25( 7.8%)
5: 説明責任 23( 7.2%)
6: クリーンさ 22( 6.9%)
7: 庶民感覚 21( 6.6%)
8: リーダーシップ 21( 6.6%)
9: 新鮮さ 14( 4.4%)
10: 精神性 12( 3.8%)
11: 寛容性 12( 3.8%)
12: 安定性 8( 2.5%)
13: 何も期待しない

http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=2657&mode=display

>270
で、実際に企業はそんな狭い地域でしか従業員を採用しないのかね？

ちくしょー
塩川の野郎。地元のりそな、つぶしたくせに
勇退だってよ。
ちくしょー
選挙で落とすこともできね〜じゃね〜か。
どうやって恨みをはらせばいいんだ。

>>325
業種にもよると思うのですが、
私がホームセンターでバイトをしていた時は社員はごく少数で
レジ、検品、品出しのおばちゃん、バイトは地元の人だったと思います。
大型店で働く人がほとんど正社員というのは少なくないですか？

>>326
強くｲﾉﾚ｡｡

それぐらいしか、報復はできん・・・・・・

>327
雇用って、バイトなんだ（ｗ

>>329
たしかにパートやバイトだと課税ぎりぎりまでしか稼がないので税収は増えないかもしれませんけどｗ

―　　　　最後にひとつお伺いします。いまの社会はモノ余りで裕福な社会です。
したがって危機感が乏しい。そこで、何も我慢することはないじゃないかという
意識が広く浸透しています。こんな状況の中でも、やり方次第で国民は変わっ
ていくと思いますか。

水　谷　　そう思っています。今までのこの国民の歴史をみると、大変になると
力が出る。大変にすると力が出るんです。大変にしないとだらだらして、やがて
衰退が待っている。私は、この日本民族の潜在能力というものに期待している
んです。戦後の復興ひとつをみてもあれだけのことをしてきたのです。
まさに奇跡的な発展を遂げてきたわけです。我々は自信を持ってもいいんじゃ
ないでしょうか。そして、きっとその先に明るい将来を見出すことができます。

―　　　　では、そのように期待しましょう。

http://www.sjc.or.jp/paper/files/vol081.htm

>>331
でいったいこの供給過剰な世の中でどういう状態になれば
ニホン民族の潜在能力を発揮できんの？

めいっぱい
例えば、酒池肉林しまくって、金つかえばいいの？

>>308
小泉のいう所の構造改革とやらはおそらく日本をアメリカ化することだろう。
つまりほんの一握りの上層部の人間のみが安楽に暮らせる社会。
そう思えば教育の破壊、貧富の差の拡大、自己責任という名の政府の無策
金融を外資に売っぱらうetc.は実に辻褄が合う。

>>330
>267
>でも大型店が廃業した商店以上に雇用を確保できれば地元にとってはプラスになります。

･･･価値判断はここのわけだが。
多分これは君が書いたのだろう。

>>334
用いる言葉に細心の注意を払わなかったなど不注意で
適当なことを書いたことを深くお詫び申し上げます。

麻生にはこうなったら思いっきり抵抗勢力として頑張ってもらわないと。
郵政民営化に関しては国民の多くは懐疑的みたいだから
たいしたダメージにもなるまいよ。

小泉は何のために
日本をアメリカ化するんですか。

>>337
角福戦争の最終的勝利のためだな〜。

>>338
脱派閥どころじゃないですなｗ

>>333
一般庶民は、それでいいと思って、小泉を支持してるの？

>>337
小泉の生い立ちがそういう意識にさせたのだよ。
横須賀で、アメリカの軍艦見て育ったから。

欧米の特権階級であるエリートの生活と日本でのそれを比較した時、
何で俺はあいつ等より出来るのに貧しいんだ？
という疑問を抱いて帰国するからだな。

竹中は特に・・・・・。

>>340
小泉さんて横須賀なんだよな〜。
野中さん、同和とかいって中傷されるけど
小泉さんの選挙区もすごいんだろうな〜。
何がすごいか知らんけど。

333が正解だな。

>>340
電通を頂点とする中央マスコミも３３３のような思想なんだよ。
（この業界は有力者の子弟のコネ入社が横行し、平均年収が１５００万）。

>>341
奈良の貧乏人の小せがれだったから、エスタブリッシュメントを
憎んでるって聞いたことがあるな〜。一橋ってのがまたなんとも、
って感じだな〜。

>>344
どいつもこいつも逆恨みばかりでご立派な事だ

和歌山だろ

>>345
その人の出自を見
分析しているだけです。
少年犯罪は家庭環境に左右されるとテレビドラマでいっていたように。

ついでに言うと
オリックスの宮内なんかも
日本経済がめちゃくちゃになった方が儲かる輩だな。
経済の先行きが読めなくなるほどリースが増えるし。
何であんな奴が政治構造に深く食い込んでいるんだ？？？？

>>347
いや、竹中とかの連中がな。
木村も銀行への恨みがどうとかあったよな。

人間は苦労して成功すると人間観や人生観が歪むからね。

日本の政治はルサンチマンで動いているんだすか？

>>351
不景気だと人の心は荒むわけで（ｒｙ

>>348
オリックスは財界では、新興勢力だから、この混乱に乗じて、のし上がろう
としてるのでは？　破綻した金融機関の引き受けてとしても、よく名が
出るし。（ちなみに宮内はアメリカの大学出てるよ）

なんか数個のレス読んでると、小泉と竹中が仲が良いのが不思議に思った。ｗ

>>354
小泉の話を聞いてそれは正しいと言ってくれたのが竹中だけだった
という話は聞いたことがある。

>>354
竹中は、新興エスタブリッシュメントに入れてもらいたくて、
権力に擦り寄った御用学者。

幕末を見ても、蘭学者、国学者など、百家争鳴であったのに似ている。
本物もいたが、エセ学者も多かったわけで。

>>356

秩序が無い状態だと
悪貨が良貨を駆逐してしまうんだよな。

あと、奥田経団連、田中直毅とかね

幕末って鎖国と尊皇攘夷でつっぱしって気がついたら開国と脱亜欧入を
してしまっていた詐欺革命やん。今はそれに似ているのかな。

おぉ、仕事にかまけている間にこんなスレができていたのですね。
では、定番のコピペをやらせてください。ちょっと改訂しました。

そもそも、小泉改革の信者と小泉改革の推進者は違うんだよな。
小泉信者＝
自分は仕事ができると思いこんでいるリーマン
自分は一流企業or成長力のあるベンチャーに勤められるほど優秀だと思っている学生
（本当はそうではない）
小泉と安倍晋三のファンである主婦

小泉改革の推進者＝
財務省を中心とする官僚 ・東大、慶応を中心とした市場至上主義の経済学者
外資系金融機関およびそのシンクタンクに勤務するビジネスマン
トヨタを中心とする大企業の経営層とその予備軍エリート

それで小泉信者が考える「寄生虫」と、小泉改革の推進者が考える「寄生虫」は全然違う。
小泉信者はその辺が分かってない。

小泉信者が考える寄生虫＝
・公務員（特に郵便局）、特殊法人（特に道路公団。ほかは知らない）
・ゼネコン、農協
・銀行関係者 （特に経営層）
・メーカーなど大企業でのうのうとしているリーマン（特に経営層）
（具体的なターゲットを固有名詞でしか語れないのが特徴）

小泉改革の推進者が考える寄生虫＝
・低学歴で生産性が低い（主に中小・ゼネコン）企業に勤務するリーマン
・たいした教育も受けておらず、マクドナルドでバイトするしか能のないフリーター
・学校だけは入学したけど、社会に適応する能力がなく生産活動に従事できないヒッキー
（この中の相当部分を小泉信者が占める。）

言うまでもない話だけど、小泉改革の推進者は思想的にエリート主義なのさ。
したがって、剥き出しの競争主義を是とする。

ところが小泉信者は、ポピュリストなの。自分たちを不当に支配するエリートを小泉が
排除してくれると思ってる。競争すれば、エリートのような不当な連中は負けていく
ものだと思ってる。

ちがうんだって。いまはエリートから国が収奪して、生産性が低いリーマンやフリーター
やヒッキーを社会的に養ってるの。ほんとうにきつい競争社会では、こういう連中は
もっとひくい待遇に甘んじるか、でなければひっきーなんてやってない。

だから、小泉信者の考える理想と、小泉改革の推進者の考える社会像は全然違う。
こういうことを理解できない信者は、本当にかわいそうだと思う。

>>341
正直、それは漏れもオモタ。

自分の知能をもって、アメリカに生まれていれば、いまごろもう少しマシな生活が
待っていたのにな〜。

まぁ内定リーチかかっていた外資系金融機関にいっておけば、今頃、末永徹ばりの
寝言を言っていた可能性も無きにしも非ずなわけだが。

>>362
それが、もっと成功したい、金を手に入れたいという欲求に根ざした行動であるにも関わらず
「物余りの昨今、欲求も無くこれ以上消費が増えない」という意見を述べる奴はおかしいな。

>>340
一般庶民で小泉支持派は「それ」に気づいてない。
マスコミは「一握り」の人間だと自負してるから構造改革を煽ってるんで
騙されている人が大半だ。
小泉信者は馬鹿ばっか氏のコピペがそこら辺をわかりやすく説明してた。
>>341
竹中は筋金入りの馬鹿だと思うのは漏れだけかな・・・。

宮内、奥田は問題外に最悪。そもそも宮内ごときにデカイ面させるなと。

それから竹中や小泉の「今までの日本を蔑んだ上で日本をアメリカ化する」心理
なんだけど、やはりGHQによるWGIPが大きな成果を上げたと見るのが妥当だと思う。
今の60代50代はその洗礼をもろに受けた世代で､特に政界、マスコミには
戦後の統制を考えれば当然だがその手の人間が大挙して入り込んでる。

>>363
いやー、そういう夢を見られる人は本来ほんの一握りだ、という仮設に立てば矛盾は
しないのでは？

「誰が」「何を」思うかということをよく分析してみたほうがよいと思われ。

本当に実力があるやつらなら支持するのはまちがいじゃないね

>>366
本当に実力がないバカが信者になっているから「おかしいなぁ、」と言っているのだが・・・

>>362
うーん。

それで税金対策でアメリカに住民票移したりしてたのか？ｗ

>>365
クルグマンは、「アメリカは、みなが、成功者になれるという
夢を見させられている社会だ」みたいなことを言ってたな〜。
現実には成功者になれるのはごく一部だな〜。そこにペテンが
あるとかな〜。

>>366
いや、やはり間違いだな〜。実力がある奴がのし上がるのには
好景気の方が都合がよいからだな〜。好景気の時の方がチャンスが
多いからな〜。

小泉を支持して間違いでないのは無能なエスタブリッシュメント
だな〜。端的にいえば、おお金持ちのバカ息子だな〜。

そりゃそうだね　
確かに小泉改革に賛成しながら道路をもっととかいってるのはそうだが
外交・防衛・規制緩和には賛成　ただ　財政支出抑制には反対
ってことで支持してるやつらが多いと思うけど

>>368
それもその一環でしょう（ｗ

湾岸のマンションとかね。いかにも、って感じじゃない？

理想の金持ち像がどんなのか竹中に聞きたいな

>>369
クルーグマンうまいこというなー。

まぁ確かにバスケットボールがうまくても、ホッケーの達人でも、勉強ができても、
いろんな道で金持ちになる方法がある国であるのは間違いないわね。あらゆるジャンルで
上位０．１％に入れれば、おいしい生活が待っている、ってな感じ？

人は普通に努力すれば必ず何か得意なものができるのは普通だけど、それが
衆に抜きん出て優れているかどうかは保障の限りじゃないものねぇ。

一言で言うと「弱者は死ね」ということだ

>>369
馬鹿息子議員が増えたからな〜

>>375
小泉自身が三代目だからね。

強烈なアンチ小泉の面々を思い出してみれば一目瞭然だわね。
野中。古賀。亀井。みんな一世だね。

>>373
金メダルを取れば、平壌のマンションに住めて英雄扱いと同じか。

>>374
赤ん坊は死ねということですね。＞小泉

家庭も崩壊し始めているなあ。

アメリカと違って日本では失敗すると再チャレンジはほとんど不可能だからのう。

若者は親とか親戚とかのバックがしっかりしてないと大変かいな。

>>375
次は石原の息子か〜。
出来る奴ならいいけどな。

>>377
何を言いたいのか全く理解できないわけですが？

>>373
その点は日本もかわらんな〜。「マネーの虎」に出てきた
おっさんおばさんたちや、松井やイチローがよい例だな〜。

>>379
息子はどれも頼りない感じだな〜

>>369
米国人は累進課税に反対が多いらしいからな。しかも低所得世帯でもそうらしいし。
いずれ自分も成功した時にって考えてるからだろうけど、その時がほんとに来るのかと・・

経済を重視するか外交・防衛を重視するかでしょ
あと現在少し回復基調にあるのが大きいんじゃない？

>>384
両立しない物とは思えないな。

>>381
勉強で上位０．１％に入っても、官庁に入れば年収は普通よりちょっといいくらいだね。
プロより野球がうまくても、社会人野球なら年収はリーマン並み。リスクをとってプロに
いきたいか、というほどプロも給料がいいわけじゃなし。

ってな意味で、分散の少なさ、というのが日本のアメリカと比較した特徴だと思いますが。

山本一太っていつ見てもアホにしか見えないな

おれは金持ちのバカ息子で、今年公務員になったんだが
小泉を支持した方がお得なのかな？

これ以上公務員批判が増えるのは嫌なので景気良くなって欲しいんだけど。

＞385
すべてを満たす人なんていないよ

>>389
人？？

>>385
両立していない国＝北朝鮮

何かだな〜がクルーグマンなんぞ引き合いに出して、変な方向に話を曲げたな。
>>378みたいな宗教がかったのが出てくるから、適当なところでやめれ（藁）

＞赤ん坊は死ねということですね。
こーゆーのを被害妄想と言うｗ

>>386
それは、お前が今の職場を選んだからいけないのであって、
その代わりにゴールドマンを選べばよかったってだけの話
だな〜。

>>393
ゴールドマンは就職活動のとき知らなかったんだもん。

ってか、労働市場の流動性と言い換えられる「安定性」、みたいなものを考えると
外資系金融に就職するのはかなりリスキーだったですわね。割に合わない取引
というか。労働市場が十分に流動的であれば、学歴（学校歴）だの職歴だのが
効いてくるわけですが。

そういうことを含めて>>341はうまく表現しているなぁ、と。

>>392
実際、弱者というのを単純に話せば「赤ん坊」になるよ。

宗教や倫理（価値判断、価値観、思想等）の話をするときは「赤ん坊」はどうか
という切り口を使う。ただそれだけのこと。

当然、ここで今話されている「弱者」という言葉はあくまでも相対的な価値付け
であって「強者」と「弱者」は常に存在するし転換もあり得る。それを固定化する
か否かが問題なんだろうね。

>>369のクルーグマンの発言は共和党批判の文脈で出てきた。
不況を利用してブッシュは金持ち減税を通そうとしている。
本当は消費性向の高い低所得層をケアするべきなのに。
厄介なのは低所得層まで金持ち減税は不可欠だと思わされていることだと。
アメリカ一般に対して言ったわけではないと思われ。

>>395
＞それを固定化するか否かが問題なんだろうね
で、あるな．．．

おっと、途中で送ってしまったｗ

でも宗教、倫理の話はわかるが（それでも俺の理解だとちょいと？）
それを経済的強者、弱者に当てはめて論じることに意味は無いし
ミスリードを招くと思うのだな。

そもそも２億も金もらってる人が弱者の味方すると殺されるよ？

なんといっても拉致問題で帰国させたのが大きいよ
実際に成し遂げたということが。
口では何とでも言えると思ってる人が多いよ
こうやれば景気回復とか私ならもっとうまくやれるとか
口だけの人にはうんざりしてるんだよ。

>>400
それは一理あるけれど、それだと総理を批判できるのは総理だけになってしまう。

しかし、民主党の原口っていうの
すげーーー馬鹿だなあ。

>>398
そうなの？

わたしは単純に「弱者は死ね」＝「赤ん坊は死ね」と言い換えただけなんだけど。

だな〜は朝生見ているに違いないｗ

沖縄人えらいぞ。感心した。

>>403
俺もちょいとかじっただけなので詳しくないけど、宗教上で赤ん坊に
例えるのは、”無知なる者（＝正邪の判断が出来ないもの）”なので
神の教えがそれを導く、というようなことで言われるんじゃないのかな？

経済的弱者と言っても千差万別、おっしゃる通り逆転も可能。
適切な比喩では無いと思われまする．．．

>>402
山本も同類

そうだ、愚民さんに素朴な疑問が。
政策を実行するかどうかの信頼感が云々言っていたけど
じゃあなんで「公約を守らないことは大したことじゃない」って言った小泉首相を支持してるの？

地方や弱者育成が問題ですな。

>>404
そうではなく、ギャル電中であるな〜ｗ

>>410
表現がおっさんだなw

>>408
いや、これは度々書いてたのだけど、俺は”亀井ではなく小泉を支持する国民の
動きには一定の合理性がある”、と”小泉支持＝衆愚政治”説に反論していた
わけで。個人的政治思想としては小泉まんせーではないですよ。
高負担高福祉原理主義者としては、小泉の福祉政策や遅々として進まない
年金制度の正常化（改革とは言いたくないｗ）にイラついているのですが。

”公約を〜”の発言については、もちろん不適切ですが、郵政、北朝鮮、金融
などで、不可能と思われたことをやった実行力は、やはり評価してます。彼自身が
やったわけじゃないと言われますが、現実問題今までは何も出来なかったわけで。

ただ．．．例えばあの金融政策は日本経済活性化を目的としたゴミ掃除だった
わけですが、今回の組閣を見ると”まだやんの？”と．．．北朝鮮問題で横で
ヤイヤイ言ってただけのおっさんを党の要職につけて選挙対策でつか？と．．．

で、内閣、自民党支持率大幅UPでつか？と．．．おめでてーな、と．．．ｗ

>>406
うーん。難しい。

仮に経済的弱者を失業者と規定する。

現在約５％の失業者がいる（らしい）。

ではその失業者たちが一斉に自殺すれば経済的弱者の問題が速やかに解消されるだろうか。

極論だけど「弱者は死ね」とは本当にそういう意味だね。

>>412
誤った現状認識をしていて
その現実の中では合理的な判断をしている場合はどんなもんでしょう。

たとえばアメリカでこんなことがありました。
イラクとアルカイダが関係していると思っている人が半分以上いました。
両者に関係がないことはブッシュも認めております。
そういう認識のもとでイラクを攻撃する必要がある
よってブッシュを支持するべきだと考えることは合理性があると言えるのかということです。

>>414補足
>そういう認識のもとでイラクを攻撃する必要がある
>よってブッシュを支持するべきだと考えることは合理性があると言えるのかということです。
イラクとアルカイダは関係していると感じている人たちが
その認識をもとにイラクを攻撃する必要があると考えるということです。

>>411
30超えてるからしょうがないな〜ｗ

この板、ジャンルは、アホ集団の巣窟。
かかわるのはやめよう。
アホがうつるからね。

>>415
あれは誤った認識というよりマスコミを使った誘導でしょう？

CNN見てたら誰だってイラク＝アルカイダだと思うような気がします。

>>418
結局そういう部分まで含めて衆愚政治と呼ぶのかどうかということで。
要するに「マスコミに騙される愚民どもめ」なのか
「愚民は愚民なりに正しい方を選ぼうとしてるじゃん」なのかということです。

日本のマスコミによる誘導もすごいよねえ。
とりあえずﾀﾜﾗｿｰｲﾁﾛｰはかなり癌だと思うな。

こねずみの為に自衛隊員が犠牲になるのか。

怖い世の中だ。

こねずみが今でもブッシュ大統領の正義に一切疑義を唱えないし追従している以上
ブッシュ大統領と共倒れを希望する。

アメリカはかなり愚民化してるのとアメリカ人特有の心理―つまり物事を
正義かそうでないかに分ける二元論―によって洗脳も簡単だ。
日本人はまだそこまではいってないけど、「自分の頭で考えたと思っていても
実はマスコミに洗脳されている」ことが多いのだな。

話を戻すけど小泉の構造改革で利益を被るのは現在の既得権益層（権力側）。
特に恩恵を被るのはそれらの層の馬鹿子孫達だな。
そう、たとえば小泉jrのような…ね。
一般層では優秀なら生き残れるかと言えばそうではなくて
生き残るのは竹中のような口八丁手八丁の詐欺師や権力側におもねる奴ではないか。

日本人もアメリカ人も単純で、すぐに一つの方向に向かって一致団結しちゃう
から、GDPで世界１位、２位になれたんだろ。

自前で核を保有しておいて、あらゆる戦争協力を拒否した方が
かえって平和に済むかも。

>>424
ODAで原発つくってリモートで爆破すればいい

>>421
麻生のことといい独裁者もどきだよ。
正直日本の首相がここまで権力を持てるとは思わなかった。
馬鹿が権力握ると国民が苦労する典型例だ。

>>425
Official Destruction Assistance だｗ

普通、ここまで治安悪化して戦争状況にあるとアメリカが認めている地域に
前々からの約束だからとホイホイと自衛隊を派兵する神経が信じられない。

どうせ出動させるのなら「これは戦争だ」と激励して堂々と送ってやってくだ
さいなと言いたい。イラクの残存兵に殺されたら労災で済ませるわけにはい
かない以上、その覚悟が必要。

>>425
外交カードとして発表した時点で発見される。
除去を阻止するため爆破すると外交カードでなくなる。
従ってそのまま除去される。自分の陣地から飛ばなきゃ駄目。

だいたい降伏もしてないイラクに対して一方的に終戦宣言するアメリカが悪い。

日本もアメリカも政治家の詭弁や人気取りに騙され続けているな。

>>428
送るなら送るでしっかり国民に説明してからにしてほしい罠。
構造改革は痛みを伴うと言ったように。
「米メディア標的のテロが起きるなどイラクに安全地帯、安全な任務は存在しません。
死亡者が出る可能性も否定できません。
しかし日本にとってアメリカとの同盟は最も重要であり
アメリカとの同盟強化のためにも自衛隊をイラクに派遣したいと思います｡」
くらいはちゃんと言えよ、小泉。

>>420

まともな神経なら、癌じゃなくて只の道化なんだけどな。
こんなのが説得力を持つのは、テレビの魔力というのかな。

経済から…ではないが、やはり最終段階での籤引きというのは秀逸な方法かもしれん。
今回の総裁選の政策論争を見ていると、小泉以外の三候補なら誰でも良いように感じた。
しかし、結果はよってたかって最悪の選択をしてしまったわけだ。
７５％の確率で日本の破滅が回避できたのに。

小泉は、功名心から、まったくの無知のまま内視鏡手術に挑んで患者を死なせ
た医者と同じである。

>>434
それ、言えてる。
竹中も加えていいな。

役人が実質政治を担当している仕組みを変えない限りどうにもならな
いよ。まぁ小泉も責任大だが。

>>414
現在の国民の認識が間違っているのであれば、先日の自民党総裁選の対立候補は
それを根拠と共に説かなければいけなかったわけで。難しいんでしょうね、きっと。
先のことはわかりにくいし、もっと言えばここで議論されているほど国民生活は
追い詰められていないという証左なのかもしれません。（対立候補が信頼される
人物ではなかったというのもあるのかな？）

実際、いろいろと事実と結果が見えてきたBUSHの支持率は激減ですな。慶賀の至り。

>>437
たしかにそこが小泉の強みで対立候補の弱みだね。
小泉はなんだかんだいって世界観を提示できたわけだから。
「自分は従来の権力構造から遠い人間であり改革が出来る。
それに対する抵抗勢力がいて改革を妨害する。
彼らは大義名分を掲げて自らの利権を稼ごうとする。
本当はデフレ克服に特効薬はないのに彼らはあると言う｡｣
これのすごいところは正しい反論かどうかを問わず
小泉世界観のなかでは抵抗勢力の意見だから信用できないと思わせるところ。

それでこの小泉世界像が今までマスコミが作り上げてきた世界像と似てるという所もポイントのひとつだな。
小泉は対立意見と争うのではなくて対立意見を自分の世界像のなかに位置付けるんだ。
そこが強いところなんだな。

つまり、政治の世界で詐欺師の手法を活用していると。

さすが、疫病神

>>440
ただ政治家の仕事には多かれ少なかれ詐欺師的要素がつきまとう。
世界像を提示して国民を引っ張ることは大事だから。

でも、間違った方向に引っ張られたらかなわん。

イギリス人を騙すのは難しそうだが
小泉厨が多い日本人を騙すのは簡単そうだ
このままじゃ〜、また豊田商事みたいな事件が起きそうだ

そういう意味では小泉は優秀な政治家で、
そうなるとヒトラーも優秀な政治家なんだけど、
ともかくその世界像が現実に近ければ名宰相と呼ばれて
現実から遠ければ独裁者と呼ばれて
それがない政治家は名前が残らないｗ

>>444
経済政策の評価は、経済板的には実現可能性０という評価ですが。
つまり、独裁者という事ですな。

>>445
数年もしたらそう呼ばれていると思いますよ。
もっとも小泉信者が残っていれば
小泉退陣後の景気回復は構造改革のおかげだと言うかもしれませんがｗ

んで騙されていても幸せならいいじゃんという意見もあるのですが
たとえば宗教なんかはそうですね。
別にダーウィンの進化論を信じなかったり
キリストの復活を信じていても別に生活に支障はありませんから。
ただ純ちゃんの場合の現実とのズレはもろに生活にひびきますから。
そこが問題ですね。

夕刊紙に高村派が干されたのは純ちゃんが高村の批判に激怒したからだと
書かれたそうですがさもありなんという感じです。
亀ちゃんのように「小泉の反対をやればいい」とか批判してくれれば
容易に小泉ワールドに引き込めますから。抵抗勢力として。
それに大して高村の場合はマクロ経済学というもうひとつ世界を持ってきて
ほら小泉ワールドは間違ってるんだよと言ったのだから
純ちゃんにとってはどちらが嫌かはあきらかです。
その点で亀ちゃんと野中翁は間違って戦いました。

派閥内で推薦人２０人も集められない弱小派閥だからだろ。考え過ぎ。

独裁的手法がいずれ修正される国ならいい
それを改革だと手放しで賛成してどうにもならなくなるまで修正されないから
お子様国家なんだなと

>>448
>>449も確かにあるが、あの論調で、あの政治勢力であそこまで票を伸ばしたのは
ちょっと感動したのだな。ただ有権者は”死票になる”と思うと投票せんのだよね。
（一部の”信者系”の特殊ケースを除くｗ）

江藤・亀井派入閣も亀ちゃんがあまり嫌われなかったからじゃないよ。
入閣したのは江藤・亀井派内の反江藤・亀井だから、やっぱり派閥潰しだよ。

>>446
それ、アメリカのサプライサイドが無理やり主張していますねｗ

>>451
反小泉陣営が最初から結束していればかなり違った結果になったかも知れません。

小泉教は目下、国家宗教化してるので迂闊に小泉批判を知らない人に言えないのも
いただけないな。今はまるでファッショだ。

小泉を選べば国民は政治に無関心でもわかりやすい言葉で政治を語って
くれる。従って国民は何ら努力する必要なく感性だけで判断できる。

他の政治家を選ぶには高い敷居を越えないと政策議論を理解して支持する
に至らない。

要するに小泉が宗教と呼ばれるのは難しい教義とは無関係でわかりやすそう
な印象と親近感のなせる業なのでしょう。

と、分析してみる。

>>454
いや、実際亀は”連合”で動いてたけどね。インタビューでも”まあ見てなさい”
とか言ってた（藁） 国債の日銀引き受けで国会と財務省、日銀を取りまとめる
以前に、票もまとめられんかったぞ、と。お粗末でした〜っつー感じで（藁）

対抗が亀だったのが不幸だったという結論でいいのではないの？（おっと言い過ぎ）

>>456
わたしは極端な話、小泉以外なら誰だってうまくやれると思っているから
単に小泉が失脚すればいいだけなんだけどやはり亀の人気と知名度の
低さか。それにしても自民党内の選挙だぞと言いたくなる。わけわからん。

前回の総裁選も小泉だけ落ちこぼれてた印象あったんだけど結果、総裁
になっちゃったしね。対抗馬が小泉にとって良すぎたのか。。。

自民党内でも公共事業で景気対策になるとは信じられていないからだ。

>>453
「レーガノミクスのＪカーブ効果」って奴でしょ？
まともな学者は相手にしてない。

どこかの島国の大臣が、それらの理論を裏付けに
恐ろしい実験をしているらしいが・・・

ガクガク

>>455
＞要するに小泉が宗教と呼ばれるのは難しい教義とは無関係でわかりやすそう
＞な印象と親近感のなせる業なのでしょう。

カイカク　カイカク　と唱えると幸せになれる。
公明党と仲よいのもうなづける。

ところで東洋大の松原って完全に政治から経済語っちゃってるよね。朝生みて萎えた。

松原はいいね

●●●衆議院総選挙●●●（調査期間：９月２７日〜１０月１０日）
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？〜小選挙区〜
１１月９日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか？
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・１人１票のみとなっております
・政党名を選択して、投票ボタンを押した後に次の４つを選択する画面へ移行します
１、都道府県名
２、選挙区名
３、年齢・性別
４、比例で投票する政党名
全ての項目に必ずお答え下さい

投票所はこちら↓
http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考：選挙でGO!!
自分の選挙区名などが分からない場合はこちらでお調べ下さい↓
http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

郵政民営化（ﾟ�听)ｲﾗﾈ

対抗して銀行・生保・宅配の３社が合併すれば(・∀・)ｲｲ!

>>456
亀ちゃんも野中翁も有能な政治家ですけれども時機を得ませんでしたね。
私は亀ちゃんの今回の立候補は高く評価しておりますが。

しかし純ちゃんの世界像に希望をたくさざるをえないとは本当に不景気な世の中です。
本当は世界像は自分でつくるものですから。

>>466
それって「妄想」も当てはまるんだが・・・。

>>467
左様でございます。妄想も世界像も同じものです。
ただその時の人々の多数の賛意を得られるかどうかによって呼び名が変わるのです。

>>466
こねずみに世界像なし。こねずみ自身も言語化できないから平蔵が変わりに
語り部を勤めております。ｗ

>>469
実際に純ちゃんの世界像はちゃちなおもちゃのようなものですがね。
それに飛びつかざるを得ないほどみな先が見えないのでありましょう。

彰光に飛びついた連中のメンタリティーと一緒だな〜。

このような悪徳銀行はどうするのですか!

　　　　　http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/

今日付けの産経新聞に、伊藤元重（東大）の講演録が載っている。
日本経済の今後の見通しについて、「2,3年では良くならない。
まだ5-10年かかる」との見解を示し、構造改革を進めつつ、
景気対策もバランス良く打つ必要があることを強調したそうだ。
言いかえれば、デフレはあと5-10年は続くだろうということ。
トップレベルの経済学者が、日本経済の将来像に対して、
いかに悲観的な予想をしているかがよく理解できる。

>>473
良くならない=デフレの持続と明言してるの？

>>473
5-10年も過ぎたら人口構造が変わってくるじゃねーか
経済の前提条件が変動しているんじゃないか

景気ばかり気にしているから成長しない。
もう何年景気が浮揚しないんだよ。
「景気を上げろ」のワンパターンで10数年。
そのあとの考えがない。10年間に何度も財政出動して上がらない
のにどうやってあげろっていうんだよ。

>>476
政府の不良債権処理が一向に進まないからだろうな。

>>476
頭悪いな。

民間処理→金融処理→公的機関処理

金融で止まったままだ。

>>471
感心しない暴言だが、言い得て妙だな。既得権益×有能者と見れば。
しかし実際にはこの有能者は浮かばれないのではなく
勝ち組みとして既に我が世を謳歌している勝ち組みチームと、
ただひたすら政治に不信を抱いている普通の庶民チームで構成されているので
やっぱりピンと来ない暴言だな。

不安な時代になると持てる者は神に安泰を求め
持たざる者は神に変革を求めるのです。
そしてしばしば両者の神は一致します。不思議なことにｗ

>>480
共犯関係の信者と家屋財産を寄進して出家した信者の二重構造で成立している
からやはり見事に類似している。

なんかピンボケな書き込みがとみに増えたな

一生懸命法律勉強してるのに、逆に主権在民という簡単な一般常識さえ理解できず、
自分が浮かばれないのは政治と、それを支持する”愚民”のせいであると
言い続けるだな〜の方がむしろ鸚鵡信者に近いと思われ。
落ちぶれて行く過程で、似非弱者救済と選民思想の同居した亀信者は
鸚鵡というよりもＫＫＫに近付きつつあるが、
だな〜の場合は権力を得た経験もない若輩なので鸚鵡に近い。

愚民どもは我々に管理運営されてはじめて生き残るのことができるのであるｗ

>>484
オレは世間一般の基準からいえば恵まれたポジションに
いるので、その批判は前提からして間違っているな〜。

また、民主主義は多数者専制の意味でもないので、キミの
主張は内容面においても間違っているな〜。

主権在民のどこが多数者専制なんだ？
変な被害妄想が始まってる。

うんこちんちんだな〜

>>487
国民主権原理とは、主権が全国民に属するという概念だな〜。
つまり、オレもお前も主権者なのだな〜。であるから、オレが
多数意見に反対し、それを批判しても、別に国民主権原理とは
何ら抵触しないわけだな〜。

しかし、お前はオレの主張が国民主権原理に抵触するというな〜。
ここから、お前が国民主権原理を多数者専制同様の意味で理解
しているということがいえるのだな〜。

>>489
そもそもキミの意見は単なる少数意見ではない。
既得権益の利益と国民の利益を天秤にかけて、はっきり前者を擁護してる。
少数意見だから主権在民を理解できないと批判されるのではなく、
意見の内容自体が国民の利益を無視してるからだ。

>>490
だな〜も国民なんだがｗ

>>491

>>490のバカには、「既得権益も国民なんだが」ぐらい
丁寧に書いてやらないと理解できないと考えられるな〜

>>491-492
そういう屁理屈を言うから主権在民という一般常識が理解できてないと言われる。
一介の守銭奴が私利私欲を主張するのはそれこそ自由と平等の名において主張すべきだが、
一応政策を考えようとする者がそれでは困る。

>>493
理解できてないのはお前の方であるな〜ｗ

>>490
すごいね。初歩的な法律学の理解としても間違ってる。

>>495
国政を主張する時に民事裁判の屁理屈が通用すると思ってるのか？

結果的に当たり前のことを普通に話しているだな〜さんがより賢く見えるだけ。

>>497
「既得権益も国民だ」というところ？馬鹿に見えるだけだよ。
「自分の意見は国民の利益になる」と主張するなら分かるが、
「自分の意見は合法的である」と主張して立候補する人いると思う？
もう病気レベルだよ。なんと言っていいか分からない。

ﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｸｻｰ光臨記念パピコ

>>498
なんか、俺俺感感っぽいｗ

>>498
おまえなんで消極目的規制の合憲審査基準が厳しいかわかんないだろ？

ここ２年間でこねずみの人相変わったような気がするのですが気のせいでせうか？＞ALL

>>502
２歳年とったんだろ、お爺ちゃんだしな。

>>502
いいえ気のせいではありません。
神輿を担ぐ飯島に踊らされていると気づいてしまったのでつ。
でも降りると非常に惨めになるので、降りるに降りられないのでつ。

>>484
日々の生活に疲れた「庶民」に実感から解らせるのではなく、観念なのに知識として理解させる方法は
日本の大マスゴミ、教育、キックバック、そして言論活動の反復ぐらいしかないんですよー
だから、浮かぶ・浮かばれるではないなーー

実感によらない知識を理解させるには〜〜〜
の方がわかるかな？

>>501
激しくワラタな〜ｗ

>>500

小泉自体の教養がこのレベルっぽいし

>>502
2000年12月　小泉のインタビュー動画あるからご覧。
今と違いますか？

http://justice.i-mediatv.co.jp/koizumi/001204/video.html

麻生さんと小泉さんの意見対立ということで
なにか、内閣不一致とさわいでおります。

小泉さん、閣内に敵を作って騒ぐ気でしょうか？
麻生さん、辞職という展開になったら非常に面白いと思うのですが。

日銀は徹底した量的緩和をすると言っているんだよな。
小泉とだな〜氏の方向性は同じ。

>>511
おいおい、オレは積極財政派で亀井支持者だな〜。
小泉と一緒にされては困るな〜。

>>510
麻生さんには頑張ってほしいですねえ。
徹底的に暴れたほうが麻生さんのためにもなると思います。

麻生も所詮ヘタレ。いざとなれば保身に回るタイプだ。

>>514
それがわかっているから純ちゃんも閣内に入れたでしょうねえ。

内閣不一致じゃないな。閣内不一致でした。
しかし内閣発足してわずか一週間で閣内不一致か〜
でも、閣内不一致でそんなにおおごとなのかしら。
マスコミはよく書くけど

小泉さん、財政投融資に怨念があるみたいだけど
なんか理由があるのでしょうか？
それと財政投融資がなくなるというか縮小すると
経済にはマイナスなような気がするのですが。

>>517
別に怨念があるわけでなく、財務省とタッグ組んで
裁量を増やそうって腹なんでしょ。

いや、まあ、俺は政治のことはよく知らないわけだが

>>518
正常な神経に基づく理由がないから怨念と言われても致し方ない

山崎ﾀｸが郵政民営化を党の公約に入れるというようなことを
言っていたらしいが、これに青木とかがどう対応するかは見物だな。

財政投融資は、橋本派を肥え、太らせる為の資金に使われているから
それを切りたいだけでしょ。

まあ、潰すわな

>>520
民間閣僚の件に関しても政策転換に関しても青木の
意向（らしきもの）は一切無視されてますが何か？
といってみるな〜。

小泉の怨念＝旧田中派憎し

これしかない！

>>521
橋本派が潰れるのと同時に、国民も飢えてしまうんだがな。

奴は、本当に政治しか見ていないな。

森派憎しの怨念を持った政治家いないかな〜。

>>501>>507
馬鹿は死ななきゃ直らんらしーなー。
「住民の健康を守るため」とか、せめて真摯に説明を試みろと言ってるんだが。
ところがおまえらは愚民は無視してもよいと言う。
屁理屈こねて既得権益も国民であるから既得権益だけ守れば
国民を守ったことになるので、愚民は無視してもよいと言う。
すると、かわいそーにどんどん亀は落ちぶれる。馬鹿としか言いようがない。

小泉に限らず、今の自民党の連中で国民の視点で考えている奴なんか
いないジャン。

日銀法改正を党公約にすりゃいいのにな。
郵政民営化だの、道路公団改革だのは騒がれすぎ。

いや、今回確実に恨みかったでしょ。
いつかしっぺ返しくらうだろうな。

>>528
絶好のチャンスのはずだが、誰かいるかね？
もちろん国民も馬鹿でないから、理想と同時に力も必要であることは分かってる。

>>529
福井さんの頑張りを見ると
日銀法が改正されてむしろ今はセーフのような。
政府が金融緩和にまでクチを今はさんでいたら・・・

日本が輸出主導の国であり続けるためには、日本国民の所得を
中国人なみにしなければならない。輸出主導であるが故、このまま
行けば、円高で日本の輸出産業はアボーンしてしまう。

そう、輸出産業を守るためには、国民が涙を飲んで低所得に甘んじる
しかない。円高になる分以上に、所得を下げるのだ。それが国と国との
経済戦争というものだろう。まさに、「欲しがりません！勝つまでは！」
なのだよ。いずれ日本が貧しい国になれば、コストダウンが達成される。
そして、国際競争力は世界最強となるのだ。これが構造改革であり、
我らが日銀と経団連の同志が唱える「内外価格差是正論」の真髄なのだ。

トヨタやソニーのために、国民に我慢してもらう。
それがお国のためだと日経新聞も書いておる。

デフレ克服やインタゲなどで騒いでいる馬鹿どもは、こんな簡単な事も
わからんのだろう（藁

▼公務員労組を支持基盤としている野党サヨクの欺瞞。
◆公共事業や中央官僚の批判だけで一般公務員の人件費を削減する気のない野党。

確かに無駄な公共事業に対する監視の目は日々厳しくなっており、その点では非常に良い事だと
思います。しかし、例えば国家予算で言えば、歳出50兆円の対する公共事業費は9兆円程度です。
さらには、その中には多くの行政経費（公務員の人件費、官舎建設維持費等）が
含まれることから、我々が一生懸命税金の使い道の関心を持っているのは、
歳入(我々の納めた税金等)全体の高々１０％程度の狭い話なのです。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/miniron/mini201.htm

税金が足りないのは、公務員がみんな食ってしまうからなんです。
http://superhawk.at.infoseek.co.jp/koumukyuuyo.htm
http://www5d.biglobe.ne.jp/~isin/new03061.htm

>>527
あはは、本当に何も分かってないのね。

>>533
今の政治の中心にいる人達の中にこういうことを考えている人が結構居そうなのが怖い。

>>535
だな〜が実は小泉勝手に応援隊だということ？ｗ

>>527
ググルのにずいぶんと時間がかかったようだな〜ｗ

ところで、>>501の趣旨は、消極目的規制と対比される
積極目的規制の合憲性審査基準の程度とその根拠は
何か、ということをひっくり返して聞いたものに過ぎないと
考えられるわけだが、その点についてもちゃんと調べた
かな〜ｗ

>>533

？インタゲは整合的だが？？

>>538
寝てたんだよ。んで？どうした？
亀を応援したきゃ、何か正しそうに見える主張してみろよ。
まさか、この期におよんでまだ
愚民を無視してもよいという結論を導きたいわけじゃないよな？
おまえがどうなろうと知ったこっちゃないけど。

経済政策的にはだな〜派だが、民に「我、官を恃まず」的なマインドが
芽生えてきたことは悪くないかなと。
議員に挨拶とか天下りを受け入れなきゃ仕事が来ないというのはやめに
してほしい。フィクサーの類はなかなか無くならないとは思うが。

ttp://www.jimin.jp/jimin/book/koizumi-ju.html

役所を中心にした一家体制こそが行財政改革を阻んでいる"本丸"なのである。
だからこそ、郵政民営化は、たんなる郵政省との戦いではなく、
全役所、全官僚、つまり、現状維持勢力との戦いであり、
本格的な行財政改革の第一歩なのだ。

手足をしばって泳ごう。

>>541
好況で仕事が多ければ官に依存する必要はないわけで。
不況でパイが減ったからこそ官に依存する必要がでてくるのでは？

>>540
小泉の政策よりも亀の政策の方が全国民のためになる、
という点については、この板で何回も語られているので
いまさら繰り返さないな〜。問題を、愚民がそれを理解
していない、という点に限って論を進めるな〜。なぜなら、
お前の主張は、「愚民の意向を無視した政策を推進して
よいのか」という点が本質的部分だと考えられるからだな〜。

んで、まずは、「積極的規制に係る違憲審査基準の程度、
及びかかる審査基準を取る実体的・手続的根拠」について
キミの理解度を試して見ることにするかな〜。順を負って
聞いてみるな〜。

�@「積極的規制」とは何か
�A「積極的規制に係る違憲審査基準」はどのような程度の
　　ものが用いられるか
�Bかかる基準を用いる実体的根拠は何か。
�Cかかる基準を用いる手続的根拠は何か。

以上の４点だな〜。

だな〜って
何を職業にしたらそんなことすらすら書けるんでつか？

やはり、前にも俺がこのスレかどっかで提案したように、


一旦民主党に政権を譲ったほうがいいと思う。今度の選挙で。それが、早いのかなと。


んで、小泉の選挙の顔を信用した青木に赤っ恥をかかせ、どくまんじゅう村岡堀内に
罰を与え、

最終的には、国民に「そもそも構造改革なんて必要ない」と民主党政権でわからせる
べき。どうせ経済政策で失敗するのは目に見えてるからね。

野党に下った自民党で亀井が力をつける。晴れて政権に返り咲く。これ。
民主党政権を転覆させるのはわけないと思う。しかし小泉政権を転覆させるのは
難しいかも。

しかし、構造改革の間違いと政治倫理のない青木のような者への罰という点で、
民主党政権誕生は理想的。

>>545
職業は余り関係ないな〜。

>>546
まあまあ。

全ては衆院総選挙が終わるまで様子見しましょう。

その前に国民的議論を抜きにした派遣法が成立する予定だが。ｗ

>>544
下に「民意」とあるが、どうする？ｗ
だから、何が言いたいの？
愚民を無視せよという規制は消極目的であるから、厳格に審査される。
愚民を無視するなという規制は積極目的であるから、緩やかに審査される。
ゆえに愚民は無視すべきである。と言いたいわけでもあるまい。

http://nagatazemi.hp.infoseek.co.jp/keizai.html
・社会国家的公共の福祉に関する立法（積極目的）
（国民間の不平等を是正するための規制　例：大店法・独占禁止法）
　→緩やかに審査する
　理由…高度な政治的判断が要求されるので、立法府に任せた方がよい。
　　　（弱者を保護するかしないかは民意が反映された所が決めることで、
　　　　裁判所が決めるべきではない）

＞「愚民の意向を無視した政策を推進してよいのか」

微妙に違う。
「愚民の利益を無視した政策を推進してよいのか」だ。
既得権益の保護と増税が愚民の利益になるか？
だが、おまえは既得権益も国民だからそれでよいと言う。

>>548
まったく、何のための解散なのか、って感じだよな〜。

>546
やっぱそれがいいのかな。
今度の衆院選マジで支持政党ないし。

このスレ、投票の参考になります。

たしかに抵抗勢力という言い訳の仕様のない民主党のほうが
構造改革の失敗を証明するにはいいかもしれないな。
ボロを出すのも早そうだし。
しかしこんな理由で投票先を選ばないといかんとは・・・

たしかに、民主党政権が金融再生ファイナルプランを忠実に実行し、
一旦、恐慌的デフレスパイラルに陥ったほうが、何らかの
政策対応がなされる可能性が高い。肉を切らせて骨を断つ、だな。
ちなみに漏れは、総選挙では共産党に入れようと考えている。

民主党は、郵政民営化をマニュフェストに入れられるかどうかがカギ。
かなり胡散臭い政党ではある。

番号までつけてやったのに、要素を落としてるな〜。頭わるいな〜。

�@に関してはこれでよいな〜。
＞（国民間の不平等を是正するための規制　例：大店法・独占禁止法）

�Aに関してもこれでよいな〜。
＞→緩やかに審査する

�Cに関してもこれでよいな〜。
＞理由…高度な政治的判断が要求されるので、立法府に任せた方がよい。

しかし、お前はもっともポイントとなる�Bの点を落としているな〜。憲法25条の
存在だな〜。

それと、
＞既得権益の保護と増税が愚民の利益になるか？
この点については、オレの主張は財政拡大が景気下支えないし金融緩和を
実効化するという趣旨であって、景気下支えないし回復が抽象的全国民の
利益になるのは明らかであるから、結局、全国民のための政策であるな〜。
その点についてははしょる、とさっきのレスでも書いたはずだな〜。

実際に愚民のためになるか否かと、愚民が自分たちのためになると
考えているかいないかってのは別の問題だな〜。お前はそこ、つまり
実体面と手続面をごっちゃに論じているので、自らの愚かさを晒す
ことになっているわけだな〜。

>553
共産は「独自の軍備を持ちます」とさえ言ってくれたら投票したい。
内心はそうしたいんだろうけど。

>>554
だから、そんなことどーーーだっていいんだってば。

>>546
民主党はクソだが（たぶんそう思っておられるとおもうが）　結果としてそうなるかも知れんねぇ

最近思うことは　「構造改革」という呪文は結局　戦後民主主義をすり込まれた世代が
自らのレゾンデートルのためだけに　自由主義（市場主義）を弁護するための　装置（擬制）として
使われているということだね
つまり　世代的に断絶していることを運命付けられた「団塊」という集団が
その断絶そのものに「変革」や「改革」というポジティブなイメージを重ね合わせることで
これまでの人生に対して充足感（オナニー的な）を得ようとしている　ということなんだと思う

「戦前」と継続しているその上の世代を「抵抗勢力」と言ってしまい　バブルの責任などといって
弾劾してしまえば　そういった総括は簡単だからね
んで　そのジュニア世代も自然とこの流れを　受入やすいようで　若い人にも改革厨がおおいと

たぶんもう一世代下あたりだと　多感な時期にベトナムの最終局面等みているし
もう少し考え方も多様化して居るとは思うのだが　どうなることやら・・

>>556
仮に共産党が政権を執っても軍備は持つだろう。

彼らは自衛隊員という一部に防衛任務を押し付けるのには反対しているが
軍備に対して反対しているわけじゃないから。

要するにスイスのようにいざとなったらみんな平等に武器持って立ち上がり
ましょうという考え方しているんじゃなかったかいな・・・と。

>>559
共産党は徴兵制支持だったのか・・・

>>555
憲法25条って>>527で言ったことか？
国民を守る方法が既得権益を守る方法しかないという前提で、
国民がどう言おうと無視して正しい政策を取らねばならん、
と言いたいということは重々知ってるが。
だから>>527で言ったようにそこに掛けるならまだ分かるが、
間違っても、既得権益も国民だから国民を守ったことになる
などと暴言を吐かないことだ。

その前提が正しいかどうかは別として。
経済効果についてももちろん既得権益を保護する必要などないと考えるが、
百歩譲って短期の成長が亀の方がいいとしよう。
しかし考えてみろ。多少貧乏になっても餓死するわけではない。
多少苦労しても正義を望むのであれば、明らかに利益となるだろう。
給料が２％上がるよりも３％上がる方が利益とは限らないし、
そもそも憲法25条はそんな小さな比較の問題ではないはずだ。

>>560
それを人民軍とか国防軍とか呼ぶのでは？

>>561は本当に頭が悪いなあｗ

>>561
てことは経済政策の見解の違いということでいいのでしょうか？

>>562
そういやそうだな。非武装中立は社民党だけか。

>>564
百歩譲って亀の経済政策が良かったとしても、
憲法25条に関わるような問題じゃないから国民を無視していいとはならない。
餓死者が出ない限り経済政策の問題はどちらかというと、
「民意」にまかせる積極目的に該当する。

>>566
その論理だとあらゆる法律は国民投票にかけないといけませんよね。

>>567
餓死者が出ない限り経済政策の問題はどちらかというと、
「民意」にまかせる積極目的に該当する。

>>566
よ〜わからんけど
亀は選ばれてないから亀井さんの経済政策はできない。
ただ、外で批判するのは自由。
選ばれたら、積極目的かなんかに該当して好き勝手にできるんじゃないの
って今の状態じゃん。

>>568
もう少しわかりやすくお願いします。

>>566
というかそもそも「国民のためか否か」というどうとでも解釈できる
表面的目的で政治的に正当な意見となりうるかを判断しようとする
チミの見解がおかしいんじゃないの？

>>566
てゆーか、あんたの「国民」って具体的にどういう層をイメージしているの？

>>568
は　「合成の誤謬」を「民意」が解決できると思ってるのか？
それとも　不可能かもしれないと理解していて　それでも「民意」とやらを
尊重し様としているのか？

日本が輸出主導の国であり続けるためには、日本国民の所得を
中国人なみにしなければならない。輸出主導であるが故、このまま
行けば、円高で日本の輸出産業はアボーンしてしまう。

そう、輸出産業を守るためには、国民が涙を飲んで低所得に甘んじる
しかない。円高になる分以上に、所得を下げるのだ。それが国と国との
経済戦争というものだろう。まさに、「欲しがりません！勝つまでは！」
なのだよ。いずれ日本が貧しい国になれば、コストダウンが達成される。
そして、国際競争力は世界最強となるのだ。これが構造改革であり、
我らが日銀と経団連の同志が唱える「内外価格差是正論」の真髄なのだ。

トヨタやソニーのために、国民に我慢してもらう。
それがお国のためだと日経新聞も書いておる。

デフレ克服やインタゲなどで騒いでいる馬鹿どもは、こんな簡単な事も
わからんのだろう（藁

もしこのスレが「だな〜秘密結社会議所ｗ」で
だな〜がこのスレのメンバーでクーデターを起こして
救国経済会議を設立してその首班に亀井を据えて
だな〜の経済政策を実施することを企んでいるなら
>>566の批判もわかるけどｗ

>>558
以前に見たニューステの調査だと改革を支持する人は４０代が一番
多かったよ。となると団塊より一世代下になるわけだよね。
世代論で括るのはちょときびしいと思う。

>>566
＞憲法25条に関わるような問題じゃないから
失業者増えてますが何か？　といっとくな〜。

>>567
＞「民意」にまかせる積極目的に該当する
「民意」ではなく「国民代表機関たる国会」の判断な〜。
「国会」が直接的民意に拘束されずに行動するのは、
わが憲法上、当然に予定されていることであるな〜。

>>570
「どっちがより儲かるか」という程度の問題で、
国民を無視していいという議論にはならんということ。

http://nagatazemi.hp.infoseek.co.jp/keizai.html
・自由国家的公共の福祉に関する立法（消極目的）
（国民の生命・健康を守るための規制　例：食品衛生法・銃刀法）
　→厳格に審査する
　理由…害悪を防ぐための法律だから、裁判所がその成否を判断することは
　　　　容易である。
　　　
・社会国家的公共の福祉に関する立法（積極目的）
（国民間の不平等を是正するための規制　例：大店法・独占禁止法）
　→緩やかに審査する
　理由…高度な政治的判断が要求されるので、立法府に任せた方がよい。
　　　（弱者を保護するかしないかは民意が反映された所が決めることで、
　　　　裁判所が決めるべきではない）

【参考】第２５条〔生存権〕
１　すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
２　国はすべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。

>>577
ということはだな〜さんが主張されている経済政策が
国会で可決された場合は何の問題もないわけですね。

>>578
それで小泉さんが選ばれて
着々と縮小均衡政策（というよりは無策）
がとられていますが。

>>578
でも亀井さんの言う法律が国会で可決されれば何の問題もないですよね。

>>579
もちろんないな〜。

ちなみに、>>577の>>567は>>568の間違いだな〜。

>>577
＞失業者増えてますが何か？

失業給付等の対応がなされ、第２５条の生存権は保証される。

＞「国会」が直接的民意に拘束されずに行動する

別にいいんだけど、積極目的で想定される立法府は、
その立法府自体がそもそも民意が反映された所であると考えられる。

>>576
そうなのか，　所謂　「オバチャン」の支持分布もかんがえると
わけわかめかもしれんなぁ

しかし　少なくとも自民党国会議員の中では　戦前の国体を引きずっている人と
そうではない　（米国に最後に屈した　とみえる）岸の亡霊たち　との抗争であった　
と　思えるなぁ

４０代なんて　アメリカがクソだった時代しかしらんだろうに
どうしてアメリカになりたがるんだか　嘆息

小泉も経済に関しては国民を無視してるよね。

だから>>578がおかしいのはアプリオリに亀井の意見を
まちがいだと決め付けているところだな。

>>583
>失業給付等の対応がなされ、第２５条の生存権は保証される
だんだん話が上げ足取り風になってますが
もう少し頑張ってください。

>>574
素晴らしい解釈!
供給サイドの改革を進めてるだけであって、私達庶民の生活が
潤おうことはない。
そもそも今の貨幣価値のままで2、3パーセント程度の経済成長
を続けても国の借金は返せないと聞く。
根本的なことを忘れてるふりをしてないか?

>>583
憲法25条は、憲法13条の「個人の尊重」の保障を実効化する
規定であるな〜。生存に必要な最低限の金を渡せば済む、
ということにはならんのだな〜。「健康で文化的な」の文言が
付されているのはかかる趣旨であるな〜。なお、25条だけで
なく、27条第１項前段を根拠に挙げてもよいな〜。

＞その立法府自体がそもそも民意が反映された所であると考えられる。

議員の免責特権がなんで置かれているのかよく考えた方が
よいな〜

>>583
まあ、小泉もあんまりやりすぎると合理性の基準にさえ
引っかかるかもよ

明らかに増えた自殺者はどうなるんだろう・・＞生存権

えーとですね。
失業給付なのですが、期限が二年なんですよ。
ですんで、小泉さんの不況で
そろそろ期限切れで
まじでいちもんなしになる人が増えてくるんですよ。
となると、治安が・・・・

最近は農作物の盗難のニュースをよく聞くねえ・・・

>>589
おもしろいから小泉を違憲で訴えてみてよ。ｗ

>>594
アメリカだとそういう訴訟もありそうだよね。
図書館かどっかのおっちゃんが著作権の延長する法案を
憲法の表現の自由に抵触するって訴えたらしいし。

>>589
>>583「積極目的で想定される立法府は、」

>>594
統治行為論で資本審査の対象とならんな〜。

>>596
わが憲法は立法過程における民意の直接的発現を
何ら予定していないので（59条1項を参照だな〜）、
キミの理解はそーとーに歪んだものということが
できるな〜。

>>597

×資本審査　→　○司法審査

だな〜。

だな〜の相手が何を主張したいのかわからん。

というか憲法から経済政策を論ずるのって不毛な気がするが。
要件ー効果、権利−義務中心の法学的観点から経済政策を論じてもねぇ。

強いて法学的観点から経済政策を論ずるとするなら手続き的なことが中心になるのでは。

>>599
俺が支持する小泉は、国民の多数が支持しているから正しいことをやっているのだ、
それは憲法が予定しているところであって、これに反対の亀信者は黙ってな。

ってなところではないかと。

>>602
つまり層化信者なのかな（ｗ

>>601
いや、日銀法の「物価の安定を通じて」「国民経済の発展に資する」の
文言の解釈を経済学的に行うってこととかもあるな〜。

俺が支持する小泉は、国民の多数が支持しているから正しいことをやっているのだ、
それは法華経が予定しているところであって、これに反対の亀信者は黙ってな。

>>604
物価の安定、とか、国民経済の発展、とかっていう抽象的なものは
行政法学的にいうと大幅に日銀の裁量を認めてしまうような文言だと
思います。
だからこその日銀法改正だと思うのですが。

>>606
もちろん、今の日銀法には問題が多いのだが、経済学的
語義において、「国民経済の発展」とは経済成長の意味と
解するのが自然であるし、「物価の安定」も、「経済成長に
資する」もの、という限定解釈をかけると「安定的マイルド
インフレ」と解釈すべきとなるな〜。

>>607
「健康で文化的」も多義的とする裁判所なんだから
「物価の安定」「経済成長に資する」も多義的なのでは？

それにそもそも日銀法が訴訟にあらわれる場面が
考えられないです。

>>608
いや、だから「問題が多い」と認めているわけで・・・

よくいるだろ〜？　「物価の安定」って書いてあるんだから
ゼロインフレ維持が日銀の使命だとかいう奴がさ〜。

>>584
岸はあちらのスパイみたいなもんだからね。
ま、自民党自体が「あの国」によって出来たものなので
そろそろ潰すべき時に来ていると思う。
40代で「改革」支持者が多いのは閉塞感ゆえなのとマスコミに煽られて
本来おかしな世代である60代50代に目を向けずに、日本を復興させてきた世代を
「既得権益層」と誤認してしまってるからではないか。
それと小泉の言う構造改革はただのアメリカ化ってことに気づいてないのかと。
30代20代はもっとマシだと思いたいけど2ちゃん見てると不安になるよ（ﾊｧ

ちなみに民主は問題外と思ってる。
が、この際民主に政権とらせて小泉政権を潰すのが先かなと思い始めた。

http://www.nasu-net.or.jp/~yoshimi/mas/huji50.html
>来年の参議院選挙が終わると、衆議院の解散をしない限り、
>３年間は統一地方選も含めて選挙がない。ある大物議員によれば、
>戦後、３年間も選挙なしだった期間は皆無で、２年数ヶ月と
>いうのが過去３回あるだけだという。

単純に、「速さ」という点から見ると、今度の選挙で民主党が勝つことが

構造改革病、自民の小泉幻想病から覚める早道なのかな。

それとも、あと3年我慢すべき？

>>613
んー、どちらの場合でも人々がきちんと目覚めるか不安であるが、
とりあえず小泉には倒れてもらわなくては、と俺は思うな。
奴を放っておくと、とりかえしのつかない状況にもっていかれる気がする。
経済だけじゃなく政治も。あるいは社会全体が。

小泉に比べれば、民主のほうがまだ国民の顔色つーか暮らしぶりを
気にせざるをえないぶんだけましじゃなかろうか。

>>614
予算まで組めたら上出来。

自民が圧倒しようが民主が票を伸ばそうが、公共事業は増えないよ。

>>597
立法府は民意が反映された”所”。どこに立法過程のことが書いてある？

日本国憲法前文
そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。

第四十三条　両議院は、全国民を代表する選挙された議員でこれを組織する。

おまけ
第八十九条　公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、
便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、
教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。

経済板のやつらって財政構造改革に反対のやつが多いのは知ってるけど
「民間でできることは民間で」という小さな政府を目指す方針や
科学技術立国を目指した研究開発減税
有事法制や憲法改正　日米同盟重視等の政策まで
反対なのか？
議員板で小泉批判してるやつの多くは積極財政やインタゲ路線に賛成するなら
支持って言ってるやつが多いけど

あと、積極財政を主張する政党なら社民党か共産党になるぞ。
民主もこれ以上の大規模な財政支出は「現実的に」無理と言ってる。
今　大規模な財政支出すると銀行が大量に抱えている国債の評価損が
生じてまた金融不安が生じるからでしょ

金融不安、銀行の倒産なくしてこの状況の打破はないのでは？
国民が自民党を選んできたツケがまわってきたとおもえば良い
一度混乱しないと新しいものは生まれないよ

>>618
ひとつひとつ答えるのは面倒だから
根本的なことだけ言うと
内需拡大をすればいろんな問題が解決しやすくなるのに
小泉は内需拡大政策だけはやらないから駄目なんだよ。
>>620
竹森俊平の「経済論戦は甦る」読め。

>>621
発想は”政府が対策すると民間は甘えるから対策しません”だかんな（藁）

だな〜と政策論争やってて、そのまま法解釈の議論に引きずり込まれた
ヤツがおるの．．．若いのぉ．．．

（人物名、役職、派閥、能力・人格評価、配置を含めた評価、-100〜100での人事評価のポイント）

小泉純一郎　 総理　　　　　　　　森派　　　×　×
福田康夫　　　官房　　　　　　　　森派　　　×　×　-80
谷垣禎一　　　財務　　　　　　　　小里Ｇ　　△　×　-88
中川昭一　　　経済産業 　　　　　江亀派　　◎　○　+41
野沢太三　　　法務　　　　　　　　森派　　　○　○　+67
川口順子　　　外務　　　　　　　　民間　　　×　△　-12
麻生太郎　　　総務　　　　　　　　河野Ｇ　　○　○　+39
石原伸晃　　　国土交通　 　　　　無派　　　×　×　-53
亀井善之　　　農林水産　　 　　　山崎　　　○　△　 -9
坂口力　　　　 厚生労働　　 　　　公明　　　×　×　-57
河村健夫　　　文部科学　　　 　　江亀派　　△　×　-18
小池百合子　 環境　　　　　　 　森派　　　○　△　 +6
小野清子　　　国家公安　　　　 　江亀派　　○　△　-13
石破茂　　　　 防衛　　　　　　 　橋本派　　◎　◎　+92
竹中平蔵　　　経済財政　　　　 　民間　　　×　△　-84
竹中平蔵　　　金融　　　　　　　　民間　　　×　× -100
金子一義　　　行革・産業再生　 堀内派　　◎　○　+44
茂木敏充　　　沖縄・北方・科技 橋本派　　○　△　 0
井上喜一　　　防災・有事法制　 保守新　　○　○　+20

総計ポイント：-205(16人)

改めて―――小泉首相へ
上　　「惑溺政治」卒業を　　　　　　　　編集委員　橋本五郎

　最初から最後まで「小泉流」だった。それゆえに、今回の人事には「危うさ」が付き
まとって離れない。
　小泉人事の特徴は「見栄え」の重視と、直前まで誰にも明かさない「秘密」にある。
それによって国民に「清新さ」を印象づけ、「驚き」を呼び起こすのである。予想だに
しなかった人事に、多くの人はびっくりして一瞬息をのむ。マスコミはじめ銘々の意義
付けがそのあと始まり、好意的な評価が広がる。
　「選挙の顔」として国民的人気のある安倍晋三氏の幹事長起用はその象徴である。改
造人事でも、一人減ったとはいえ三人の女性閣僚を起用し、全体の布陣も、世代交代を
狙い、若手・中堅に重心を移した。
　それは「清涼飲料水型人事」とでも呼ぶべきものだ。のど越しはさわやかだが、それ
だけで、本当に懸案が解決できるのか。
　小泉氏の特性である自説を曲げない「こだわり」も見せた。引き続き竹中氏に経済財
政相と金融相を兼務させ、交代が確実視されていた川口外相もあえて留任させた。「妥協」
「変節」と批判されるのを嫌ったためだが、こだわって代えないことがむしろ「驚き」を
生むことを計算していたフシさえある。
　これらは小泉政権が発足して以来の一貫した手法でもある。問題はそれで大丈夫かという
ことなのだ。

　北朝鮮、イラク問題が突き付けている外交・安全保障上の課題の深刻さからみて、政府・
与党内に説得力を持ち、外国首脳と渡り合える強力な外相が不可欠なことは誰の目にも明らかだ。
　明るさが見えてきたとはいえ、経済の確実な回復のためにはより一層の柔軟な対応が求められ
る。竹中氏の続投でいいのか。首相には、変えないことが最善であるという頑ななまでの姿勢が
見える。
　小泉氏の母校である慶応義塾の創設者、福沢諭吉が最も戒めたのは「惑溺」だった。それは
「一心一向にこり固まる」ということだ。主著である『文明論之概略』の随所に出てくる。丸山
真男氏の巧みな説明によると、こうなる。
　「政治とか学問とか、教育であれ、商売であれ、なんでもかんでも、それ自身が自己目的化
する。そこに全部の精神が凝集して、ほかが見えなくなってしまうということ、それが惑溺です」
（『福沢諭吉の哲学』）
　ぜひ、小泉首相に一読を勧めたい。安全保障と経済という日本が直面する「二つの危機」に
対し、呪縛に捕らわれることなく総力戦で臨む必要がある。
　小泉政権はまもなく二年半を迎える。政権後期に入り、心すべきは着実に課題を解決することだ。
小泉手法の特徴の一つは「バイパス政治」にある。与党や政府内調整よりも諮問機関などのバイパス
を重視し、実質的に政策決定するという手法だ。

　しかし、政策は国会で法案を成立させることで初めて実行に移される。小泉改革で具体化したのは
郵政の公社化だけにすぎないことを考えれば、敵を作り孤軍奮闘している姿を見せることで国民の
支持を得ようとする「敵・味方」二元論の「ポピュリズム（大衆迎合）政治」から早く脱却し、改革
の果実を示さなければならない。
　「ヘッドホン政治」も一考すべきだ。「自分の好きな曲だけ聞いて、地方の悲痛な声を聞いていな
い」と、総裁選で藤井孝男氏が命名したものだ。一面の真理をついている。地方にも足を延ばし、
不況にあえぐ国民の実相を見れば、首相がしばしば例にあげる「六本木ヒルズや新丸ビルのにぎわい
を見てご覧。何が不況か」という言葉は出てこないだろう。首相には永田町の首相官邸と東五反田の
仮公邸の往復だけで終わってほしくないのである。

「午後三時の人は使わない。昼前の人を使う」と述べたのは後藤新平である。桂内閣の逓信相となって、
大蔵省の中堅官僚だった浜口雄幸（のちの首相）を逓信次官に迎えた人事は知られている
★序列にとらわれず、有能で清新な人材を求めてやまない後藤は、「人材煩悩」と評された。派閥順送り
という永田町の慣行を死語に変えつつある小泉首相にも、人材煩悩の片鱗を見ることができそうである
★総裁選の指揮をとる自民党幹事長に四十九歳の安倍晋三氏、族議員の根城ともいうべき国土交通省の大
臣に四十六歳の石原伸晃氏を起用した。従来ならば「午後三時」を回った老練な政治家を据えただろう難
しいポストである
★…と褒めた筆が、民間人の閣僚ふたりの留任に、少し鈍る。経済財政・金融相の竹中平蔵、外相の川口
順子両氏がいかに有能であれ、片や「デフレ」、片や「拉致・核」を抱える国政の要衝中の要衝である
★民間の人材にまさる「昼前の人」が議員にいないとは情けない。いる、いないの判断以前に、党内の圧
力に屈して両氏を外し、政権のメンツと自身の人気に傷がつくのを首相は恐れたともいわれる
★一連の小泉人事が「人材煩悩」の産物だったか。一字違い、「人気煩悩」の産物だったか。いずれ経済
で、外交で、閣僚の出す仕事の結果が教えてくれる。

>>だな〜
＞わが憲法は立法過程における民意の直接的発現を
＞何ら予定していないので（59条1項を参照だな〜）
５９条のこういう読み方は習わんかったな。法律が行政府ではなく国会で成立するのは
間接民主制下で法律への民意の反映を担保するため、と考えるのが妥当ではないの？
君の論理だと、”代議制＝選挙終わればこっちのものだな〜”に見えてしまうな。
ヒマだったら解説しておいてくだされ．．．

＞憲法25条は、憲法13条の「個人の尊重」の保障を実効化する
＞規定1であるな〜。生存に必要な最低限の金を渡せば済む、
＞ということにはならんのだな〜
これも不思議だな。”個人”の価値観に国家が踏み入るのは適切でないと
いうのは定着していると思うが、仕事をさせること＝尊重なのかね？

憲法解釈に君の哲学が、ほどよ〜くまぶされているよな気がちょいとするな（藁）

この前の総裁選で亀は肝心な時に口下手になることがよく分かった。
高村の方が的を得ていた。やっぱ人柄によるのかな？

＞清涼飲料水型人事

読売ウマイ

>>628
まず、お前は上の方で「甘え」とかいう言葉を
使っていたが、国民は政府にこうしろあーしろと
要求する権利を当然に有しているので、おお
間違いもいいとこだな〜。政府は国民のために
存在するもんだからな〜(国民主権）。

それと、59条は、法律が、「この憲法に特別の定」
がない限り、両議院の議決によって成立すると
定めるな〜。だから、95条の場合を除き、個々の
法律の制定過程で（裁可型）国民投票を行うことは
許されない、となるのだな〜。

>>628
さらに、25条は、一般に、単なる「生存」ではなく
「人格的生存」を保障する趣旨とされているな〜。
13条前段の実効化ってことだな〜。亀の、例の「職を
与えた方が人間の尊厳に資するやり方」発言は、
かかる憲法の趣旨に沿う発言であるな〜。

＞”代議制＝選挙終わればこっちのものだな〜”

これは、まさにそういうものであると理解してよいな〜。
議員は、国民の感情論に従ってではなく、国会での十分な
討議の結果を受けて議決をなすことを予定されているな〜。

それが国民の気に食わなかった場合、次の選挙で負ける、
ただそれだけのことだな〜。

国民主権ないし代表制を語る奴は、最低限、ナシオン主権
論とプープル主権論、純粋代表制と半代表制の違いぐらいは
理解しておいてもらわんと困るな〜。

なお、国民主権論ないし代表制は株式会社のアナロジーで
捉えると理解しやすいな〜。株主＝有権者、取締役会＝国会、
代表取締役＝首相、って構造でだな〜。

株板の連中に会社の重要な意思決定をやらせて、会社が
うまく機能すると思うか〜？ｗ

>>634
おい、後取り無し
今日も無意味な啓蒙活動か?

＞後取り無し
これなんだかわからんな〜。

それと、無駄とは思っていないな〜。最低限、
お前がムカッとくるぐらいの効果はあるよう
だしな〜ｗ

>>636
はははは
つられているよ(w
休みの昼間は
２チャンで釣り
これ最強。

それと無駄とは思っていないな〜
お前がムカッと来るぐらいの効果はあったようだしな〜
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　　　　　　　　　　　　 　 ,.r'／／／ ／ 　 ,.-'　　　 　 ｀' ､. ＼ 　　　　 愚民はしぬんだな〜
　　　　　　　　　　　　　/　　 　 　 ,r'　　,r'　　　 　　 ,rfn､ ＼ '､ 　　　　
　　　　　　 　 　 　 　 / /////　 ,'　　 ,'　 ,rffn.　　 '"　 　　 ヽ ', 　
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>>618
今の民間企業は黒字を増やさなければ潰れるようになってしまった。
国民も貯蓄大好き。ここで政府の支出まで縮小したら全体の経済縮小するだけ。

小さな政府が良いなんてそもそも誰が言い出したの？
供給が需要を上回っている状態では、マイナス成長が続くだけやん。

てかブラックボクサーだろ？こいつ前もＡＡ貼って荒らしてたもん。

>>622
当り障りなく「民間」と言わざるを得ないが、その実は特定の似非慈善事業のことを言ってるだけだよ。
普通の民間は元々甘えてないし、公共事業が増えても増税（または悪性インフレ）されるのみで楽にはならない。

第八十九条　公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、
又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。

>>631
＞国民は政府にこうしろあーしろと要求する権利を当然に有しているので
既得権益がこうしろあーしろと要求するのは是で、
愚民がこうしろあーしろと要求するのは否と。ダブルスタンダードもいいとこだな。

第十二条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。

>>633
何やってもいいわけないだろ。公職選挙法　第二百二十一条や
公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律　を守らせる手段が選挙しかないと？
それ以前に、憲法前文
「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、」は無視？

馬鹿そうだから悪徳弁護士にもなれそうにないけど、精神は悪徳そのものだな。

>>642
「慈善、教育若しくは博愛」に道路建設は含まれんな〜ｗ

＞愚民がこうしろあーしろと要求するのは否と。
誰もんなことはいってないな〜。ただ、政府が既得権益
なるものを潰しにかかるのは憲法違反であるといっている
だけだな〜。なお、12条は単なる訓示規定に過ぎんな〜。

＞何やってもいいわけないだろ。
民意に拘束されずに議決を行える旨を書いただけであって、
選挙に通ったら犯罪やりたい放題なんて一切書いてないな〜。
バカかお前は〜ｗ

＞「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、その権威は国民に由来し、」

だからナシオン主権論とプープル主権論の概念を把握した上で
発現しろと何回いったら（ｒｙ

なお、憲法前文は、「国民」ではなく「国民の代表者」が権力を
行使すると明文で定めているな〜。

ついでに言っとくと、憲法は公権力の拘束を目的とする法であって、
一般国民を拘束する法ではないな〜。

いつの間にか「憲法から政治を語るスレ」になっている（ｗ

件の人はいま「ナシオン主権」と「プープル主権」をぐぐっている最中か？

>>618
民間でできる事は民間でという点については賛成だよ。
ただ、そんなのはたくさんあるわけではない。
ただ、今の風潮はネコも杓子も民営化なんだよ。
全然判断していない。
何でも民営化すれば素晴らしい未来があるみたいなマヤカシに満ちている。


国がやるべきことまで民営化している。
特にインフラ系は難しいよ。
民営にして破綻したときの悪影響がでかいからね。
悪影響がでかいからって倒産させなかったら、民営化の意味ないでしょ。

これ、後で大問題を起こすよ。

大きな政府と小さな政府なんてそれぞれメリット・デメリットがある
すべて自分と同じ意見の人なんていないし　政策の優先順位の評価も人それぞれでしょう
全体として小泉支持と管支持どちらが多いんだろうこの板？
石原新党とか高村とかＩｆの話ではなく現実の選択として
どっちを選択する？

>>646
バカそうだったから、「権力性の契機」と「正当性の契機」って
キーワードも教えといてやった方がよかったかな〜？

>>648
小泉勝利→行き詰まり→菅勝利→行き詰まり、より
小泉敗北→菅勝利→行き詰まり、のほうが時間がかからなくていいと思っている。

>>649
バカにそういう抽象概念を教えると、さらにわからんようになると見たが。

なんせ公共事業を最初に請け負う民間企業のことを「慈善事業」と言い切る
ヒトだから、修辞的な比喩と法解釈の違いを認識できない人でしょうし。

そもそもナシオン主権とプープル主権なんて、言われるまで私も忘れてた（ｗ

>>650
自民勝利→行き詰まり→首相交代、が
いちばん早そうではあるけどな〜。

>>648
小泉と管を全体として比較してどっちが支持されているか、ということを調べること
にはジャーナリスティックな意味があるのは確かだけど、政策論としては意味がない
ものであると思われ。まして、小泉の個別の政策と、管の個別の政策を比較して
では全体としてどっちがどうこう、ということは如何なものかと思うのだが。

それともあなたは小泉ライクな「政局論」を語りたいの？

>>652
ただそなると菅が息を吹き返しませんかね。

別に言うことはできるけど直接影響を及ぼす手段は総選挙での投票がまずあるでしょう
自民党員なら総選挙で投票できる。
自分がとることができる行動のうちどっちを選ぶ？って聞いてるんだよ
キャリアや講演会の人は直接発言できるかもしれないがね

自民党員なら総裁選のまちがいでした

つーか、政党政治と言っているんだから、各政党は最低でも
経済政策に関する「選択肢」をくれよ。

民主党が「自民より禿げしく構造改革します！」なんて寝言を
言ってくれているおかげで、選択肢がなくなっちまってるよ。

というか官僚（特に若手）に構造改革ﾏﾝｾｰが多いって本当？
彼らの経済学の知識なんかＷセミナーの問題集レベルなのに。
大丈夫なんだろうか。

>>657
構造改革って言っとけば国民が支持してくれると思っているのでしょう。

改革バカの国民が一番いけないんだけどね。ニワトリは三歩歩くとその前のことを
忘れてしまうということだが、この10年改革改革って言い続けて、どうなったかも
忘れてしまうニワトリのような人たちが多いからなぁ。

だから現実的な選択肢として小泉レベルの構造改革支持かもっと激しく構造改革を
主張する民主党支持との選択になる

だから限られた選択肢の中から「まだまし」を選ぶしかないでしょ

どっか、当たり障りのない政党はないか？

民主党に入れるのはもちろん嫌だが、小泉自民にも入れたくない。
公明党も社民党も共産党も、問題外だ。

>>660
特攻か投降かってぐらい不景気な選択だｗ

>>661
連合にいれれ

>>655>>660
政治板で数限りなく垂れ流されているそういう床屋政談に何の意味があるのでしょう？

少なくとも政策論的には何の意味もないという話を>>653でしたのですが。
現実的な選択肢として大雑把に二者択一を迫ったって、判断材料がないわね。

>>661
共産党は我らがぷろれたりあーとの党だから多少マシそうｗ

>>664を一部訂正。
（誤）現実的な選択肢として
　　　　　　　　↓
（正）現実的な選択肢と称して

>>661>>662>>663>>665
>>664読め。

>>666
わかってるよ、だから茶化してるんじゃないかｗ

>>658
連中だって、上に詰まっている馬鹿爺に憤懣やる方ないんだろ。
それで構造改革に心酔しているんじゃないのか？

>>667
すまんすまん。

共産党は夢見る夢子ちゃんではあるが、実はあの党の政策なりものの考え方に
シンパシーを感じうるメンタリティの持ち主は意外に多いと思うのだが。共産党の
サイトを引用して何かを語っていた香具師がこのスレの上のほうにもいたが。

＞664
何の意味があるって自分の主張に近い政治にするためにどちらを選択するかって話でしょ

それとも政治は限られた選択肢の中からの選択という事を無視して
ただ自分の理想論だけを語ってるの？

不良債権処理を急ごうとする政府の方針に対して、
一貫して異を唱えているのは、天下の共産党だけ。

>>669
「財政赤字はいけません」「子供に借金を残すな」など
夢子ちゃんなところは小泉路線と一緒だね。
ただ労働者の党ｗだけあってサービス残業を完全撤廃を主張して
試算をしてこれだけの雇用も増えると主張しているのはきちんと評価に値する。
ちなみに漏れは本当に共産党に入れようかと思ってる。

>>670
＞何の意味があるって自分の主張に近い政治にするためにどちらを選択するかって話でしょ
そういうことをしたければ政治家の秘書でも政策決定に関与できる公務員にでも
なれば？　それとも憲法の国民主権の議論に戻りたいですか？
という冗談はさておいても、「どちらを選択」という議論の作り方自体が（ｒｙ　（↓以下参照）

＞政治は限られた選択肢の中からの選択
選択肢を論じることなく、「管」と「小泉」というレッテルを架空の政策パッケージに
貼り付けて大雑把な二者択一を迫ることは、限られた選択肢の中からの選択
というような立派な行為ではなく、ただの床屋政談です。政治板にいっぱい
お仲間がいると思います。

ということを最初からずっと言っているのに、分からないんだなぁ。

>>671
それは共産党が銀行経営者が嫌いだからという理由では？（ｗ

>>672
特に社会福祉周りの政策について、計数で語ったらとても無理でしょう、というような
政策を平然と語るから、その辺が夢見る夢子ちゃん、ってなわけで。例えば、土木工事
をやめて福祉に回して年金大幅アップ、とかね。無理だっちゅーの。

＞ただ労働者の党ｗだけあってサービス残業を完全撤廃を主張して
＞試算をしてこれだけの雇用も増えると主張しているのはきちんと評価に値する。
サビ残がいいことかどうかは別として、その企業が負う負担の結果についてなんら
計算していないところが共産党らしいというか、夢見る夢子ちゃんというか・・・
それと、サビ残をさせないために労働基準監督を強化するための行政経費の増加も
バカにならんと思うのだが・・・

>>674
だから仮に夢子ちゃんが政権とったら多分赤字が増えると思うよｗ
ただそんな夢子ちゃんにもそれなりの存在意義があるわけでね。
政権に入る心配がない批判勢力として期待している。

>>674
サービス残業は違法なんだから、結果としての企業の負担なんて
考える必要なし。

>>676
そこまで極端に言うのもどうかと思うけど
基本的には違法だってことを認識させておいたほうが何もしないよりはいい。

>>675
＞だから仮に夢子ちゃんが政権とったら多分赤字が増えると思うよｗ
そうそうそういうこと（w

＞ただそんな夢子ちゃんにもそれなりの存在意義があるわけでね。
＞政権に入る心配がない批判勢力として期待している。
55年体制における社会党の存在意義とでも言いましょうか。
でも、そういうもののせいで、年金制度があんなに先の見通しの甘いものに
なったという面も忘れてはいけませんね（w　やっぱ夢見る夢子ちゃんは、
国民に実現不可能な甘い夢を見させるだけだから、害毒は大きいと思うのですが。

>>675
政権に入る心配ないとは言い切れないだろう。
もし共産党政権になったら財政赤字は減るだろうな。
理由は公共投資削減と国防費削減。
その結果北朝鮮に占領されるかどうかは別として。

確かに俺のスレ違いみたいだ
単にこの政策は間違ってるのにそれがわからずに支持している小泉信者は馬鹿だ
っていって政策批判するだけの馬鹿の集まりでもなかったけど。
なんか自分が独裁できるならどんな政策をするかの論議みたいだ
空想論や単なる批判だけなら興味ないんで去ります。

>>676
それで会社がつぶれたらみんな路頭に迷うんだぞゴルァ

・・・と中小企業のオヤジのようなことを言ってみる。

デフレ下で人件費を増やすのは無理でしょう。日本企業は1990年代半ばから
資産デフレで会社の資産が急減する中で、無理やり頑張って雇用を守ってきたけど、
デフレが進むばかりの現在、もう無理では。

そういう違法合法とか正義不正義とかで政策を語るのもいいけど、経済的に
語ってみては？

>>679
公共投資を削減して国防費をゼロにしても、共産党が主張する社会福祉の実現
は無理だと思いますが。そもそも公共投資削減で失業者が増えるのは間違いないし。

>>681
そう、夢子ちゃんの主張する正義は好況にならないと実現されないんだよね。
ややこしい話だけどそういう点において構造改革よりは景気回復志向ｗ

>>681
企業の存続は基本的にライバル会社との競争によるものだから、
全国一斉にサービス残業禁止の取り締まりを強化すれば、
各社同じハンデを持つことになり、
倒産が増えることにはならない。

>>683
でも共産党はインフレよりはデフレが好きな罠。

>>685
インタゲには反対してるからねえ。
そこが夢見る政党ってよばれちゃう所以だぁねｗ

>>682
公共投資削減分を福祉に回せば失業者は増えない。
むしろ福祉の方が雇用増加効果が高いらしい。

まあ、インタゲに積極的な政党なんて無いけどな。
自民党が内閣に提言してたような記憶があるけど、
総選挙の党公約にはしてないはず。

>>684
企業の存続は資金繰りで決まるものだと思っていたのですが。
人件費が増えればその分価格に転嫁すればいいとでも？
デフレ下でそれをやる勇気のある企業経営者はどれほどいるでしょう？
少なくとも石油価格の高騰はガソリンの小売価格には影響しないのがここ
しばらくの傾向ではないかと。そうすれば、収入は増えないのに人件費うｐ→破綻。

＞全国一斉にサービス残業禁止の取り締まりを強化すれば、
このためにはどれくらい労働基準監督署の職員を増やさないといけないか
想像もつかないのですが。あ、彼らはサビ残をしてよいと？

>>686
因果関係ってものがどっかでプツっと切れるのが夢子ちゃんの特徴だわねぇ。

>>687
年金をいくら増やしたって雇用増加効果がさほどあるとは思えませんが。
それと、自衛隊40万人の首を切ってしまったら、その人たちの雇用はどうするの？

>>689
デフレが続きすぎて君の思考は貧乏くさすぎ。
日本の賃金はすでに高く、すでにそれは価格に転嫁されている。
賃金高騰を価格に転嫁できなければ
日本の企業は全部倒産していることになる。

>>690
共産党が国防費を減らしたら財政赤字が減る、
と言ってるだけで、について俺は何も言っていない。
言いがかりのような批判はやめてもらいたい。

>>691
＞デフレが続きすぎて君の思考は貧乏くさすぎ。
そういう問題ではないのですが。

＞日本の賃金はすでに高く、すでにそれは価格に転嫁されている。
さらにサビ残禁止による人件費高騰を価格に転嫁することは可能ではないと論じているのです。

＞賃金高騰を価格に転嫁できなければ日本の企業は全部倒産していることになる。
極論ですね。資金繰りがただでさえ苦しい企業に、さらにオーバーヘッドコストを
かけるのが政策として妥当だと思いますか？

>>689
労働基準監督署の職員が増えれば失業率が下がって良いんでない。

>>692
意味不明なのですが。
国防費の相当部分は自衛隊員の人件費であり、これを削るということは自衛隊員の
人員削減ということでは？

>>694
その分財政赤字が増えるわけですが。それも公共事業の減と国防費の減でまかなえと？

公共事業の減と国防費の減は、ドラえもんの四次元ポケットではないですよ。

>>695
おれが名無しなのが悪いんだが、
おれは、６７９で、
共産党が政権取った場合財政赤字が増える、という意見に対して、
共産党が政権取ったら国防費を大幅に削るだろうから、
財政赤字は減るだろう、と反論しただけだ。

>>697
>>690の何が問題なのかが、>>692において全く語られていないので意味不明と
言っただけなのですが。言いがかりのような批判は本当にやめて欲しいものです。

>>693
共産党の主張ならそうだろうな。
別に増刷でも良いんじゃないか。
君の意見は、犯罪が増えたから警官を増やしたいが、
赤字が多いからやめておけ、と言うのと同じ。

>>687
理論的には、恒常所得＞変動所得だからな。
実証的には大して違わないかもしれんが。

何だここのレベルの低さは
しばらく来ないうちにひどくなったな

>>698
確かに意味不明だった、すまん。
雇用について、の間違い。

>>699
増刷って何のことですか？

＞君の意見は、犯罪が増えたから警官を増やしたいが、
＞赤字が多いからやめておけ、と言うのと同じ。
警官の数についても財政的な制約に従うのは当然では？
財政のことを全く考えずに警官を増やそう、なんて議論はありえないでしょう？

ある分野の人員を増やすべきかどうかは、一定の財政制約の中で、他のいろいろな
価値との比較の上で決定されるべきもので、労働基準監督なり警察なりを
とにかくどんどん増やすべきだ、というのは間違っていると思いませんか？

>>702
だとしても、雇用について全く無視して政策を語っていいことにはなりませんね？

>>701
だな〜師が来るとレベルが上がると思いますが・・・

>>703
どんどん増やすんじゃなくて、サービス残業という
違法行為を取り締まりに人員が必要なら増やすしかない、という話。
そして日本にはその経済的余裕があると思う訳だ。

現在日本の経済的問題はデフレと円高でしょう。
早い話が円の価値が高すぎる訳だ。
だから増刷。それを治安対策に使う。
だれも文句はなかろう。

>>705
>>693へのレスで「紙幣の増刷」が全く説明なくでてくるあたり、頭大丈夫？と聞きたくなるわけですが。

＞サービス残業という違法行為を取り締まりに人員が必要なら増やすしかない、という話。
だから、それも一定の財政制約と、他の行政需要とのバランスの中で決まるのであって、
違法行為の取り締まりだから当然に公務員をじゃんじゃん増やしていいというわけでは
ないのではないか？　という問なのですが。公務員ジャンジャンふやしていいのですか？

＞そして日本にはその経済的余裕があると思う訳だ。
ならば、http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1057135407/
のスレで闘ってきてくださいませ（w

＞だから増刷。それを治安対策に使う。
＞だれも文句はなかろう。
だれが増刷して、だれが治安対策に使うのかという議論を超越した飛躍まみれの
政策ですね。
ちなみに、インフレターゲットにも政府紙幣にも日銀の国債直接引き受けにも
文句のある人はたくさんいますし、財政支出の対象についても、銀行への資本注入
を論じる人もいれば治安対策、労働基準監督、公共事業、社会福祉、あげるだけ
きりがないほどあるし、公務員を増やすことに病的な敵意をむき出しにする人は
数多くいるのですが、「文句はなかろう」だなんてなにを独りよがりに言っているのですか？

>>706
紙幣の増刷のことは「インフレターゲット支持こそ経済学の本流」
で語り尽くされている話なので省略した。

文句がある人間がいるのは分かったが、君はどうなの？

>>707
＞紙幣の増刷のことは「インフレターゲット支持こそ経済学の本流」
＞で語り尽くされている話なので省略した。
あなたの小さな世界の中で当然にそこにある話だからと言って、文脈に全く関係なく
突然出すのはあまり褒められたことではないと思われ。

漏れは公務員の人件費のような継続的で将来負担となるコストに充当するために
一時的にしか発生しない（継続的に発生させることには問題がある）シニョリッジ
を用いることは重大な問題があると思っている。したがって、警官の給料や、
まして労働基準監督ごときのためにシニョリッジは使って欲しくない。

本当はサービス残業の問題は労働市場の流動化が一番いいのだろうけど今のご時世だと厳しいねえ。

>>709
いやいや、そこが味噌だと思うけど。
サービス産業の問題は、労働市場の流動化でほぼ解決されると思うが。

もっとぶっちゃけると、景気が良くなりゃ無くなっていくと思うが。

>>710
「このご時世」ってのが、前提な訳で

>>708
決して一時的財源ではない。
デフレの今、財政は苦しいが増刷の余地がある。
好景気になれば財源が豊富となる。
従って恒常的に治安要員は確保できるわけだ。

ちなみに増刷については、君がだな〜の友達で、東大で、
この板に登場した時期から説明不要と判断したわけだが
間違ってた？

>>712
＞決して一時的財源ではない。
＞デフレの今、財政は苦しいが増刷の余地がある。
＞好景気になれば財源が豊富となる。
・・・・増刷をするのが誰か、金を使うのは誰か、というのをよーっく考え直したほうが
いいと思われ。それと、好景気になったら、人件費もその分増えてしまうということを
よーっく考え直したほうがいいと思われ。ってか、そもそも、シニョリッジと日銀と財政
の関係をたぶんあなたは理解していない。

＞ちなみに増刷については、君がだな〜の友達で、東大で、
＞この板に登場した時期から説明不要と判断したわけだが
別に漏れはだな〜の友達というわけではないが。東大がどうした？
労働基準監督署の従業員を増やそうかどうか、という議論にまったく無前提に
「増刷」だなんて言われても論理的つながりがないから分かるわけない。
たとえて言えば、自衛隊の議論をしているときに、いきなりモーニング娘の話を
持ち出されるようなものだ。長官がモー娘のファンだから、と言われたらのけぞるだろ？

>>710
>もっとぶっちゃけると、景気が良くなりゃ無くなっていくと思うが。
結局そこに行き着く罠。犯罪増加だってそうだろう。
衣食足りて礼節を知るってやつだ。
人間の知恵は孔孟老荘に尽きるのだってことよｗ

口だけは達者なやつってよく会社にいるけどたいていじゃあやってみろというと
全然実行できないやつ多い
ここってそんな感じのやつばかり

>>715
omosirokunai

頼むからインタゲ酎はここでおとなしくして議員板であばれないでください
特に小泉信者は馬鹿ばっか ◆iKN6DAp4mk とか　だな〜とか
関係ない経済話で荒らして迷惑しています

>>717
関係なくないだろ。

ちっとは経済や法律について勉強しろってことだよｗ

>>717
議員板で書き込んだことはほとんどないはずだが？

>>713
人件費の増加分より税収の増加分の方が多いな。

増刷についてひつこく俺を批判しているが、
君はもう意味が分かってるんだろ。
さすが東大だ（イヤミじゃなくて）。

＞シニョリッジと日銀と財政
＞の関係をたぶんあなたは理解していない

こういう難解な言葉をいきなり出す方がよほど失礼だね。

>>717
構造改革なくしてなんたら言ってたのは小泉だろうにｗ

>719
じゃあちがうのかもしれない　ただ以前名前欄が小泉信者は馬鹿ばっかで荒らしてたやつがいたもんで同一人物かと　それならあやまる

全然すれ違いの話を持ち込む馬鹿が多いんだよ
経済話はここでしててくれ　特にインタゲ話にすぐ持ち込むやつがいる

>>719
>>717が経済板で悪態ついていた時の記憶と混乱しているんだろｗ

>>643
だから国民投票の話なんかだ〜れもしてないのに勝手に捻じ曲げるな。
その国会議員の権力は国民に「由来」し、しかも「厳粛な信託」によるものだ。
当選してから「国民？知らんね〜」などと言ったら違憲とも言える。
・・何がナシオンだ（ﾌﾟ。いつも専門用語で逃げようとするが、自滅してるだけじゃないか。ｗ
餓死の危機もない経済政策（しかも利権云々など特に）は積極目的だボケ。理解もしないで使うな。

＞＞愚民がこうしろあーしろと要求するのは否と。
＞誰もんなことはいってないな〜。

政策を考える上で世論の影響があってもよいと認めるんだな？
念を押しとくと、国民投票の話じゃないよ。逃げるなよ。ｗ

＞ただ、政府が既得権益なるものを潰しにかかるのは憲法違反であるといっている
＞だけだな〜。なお、12条は単なる訓示規定に過ぎんな〜。

なんじゃそれ。憲法違反の根拠は何？１２条を無視すると言い切る根拠は何？

>723
議員板荒らしの常連は嫌韓厨とインタゲ酎だろうが
お前みたいなやつがくるから荒れる

行政調査新聞　総裁選、組閣、総選挙……
マスコミばかりに目を向けていると重大な「異変」に気がつかない!!
http://www.gyouseinews.com/domestic_prospect/sep2003/002.html

>>725
わかったよ　まあ　荒らすやつはどこにでもいるしみんながあらしてるわけじゃないし。

まあ、マッタリいこうよ

>>725
俺は、議員板なんぞに行った事はないが、

経済板が、議員板の小泉厨に荒らされた事は忘れていないぞ。

　　∧ ∧　　　　　　
　　(*ﾟーﾟ)　なんか荒れてきたね　
　　ﾉ　　|　　みんな肩の力抜いてこうよ　
〜O,,UUつ

　　∧ ∧　　　　　　
　　(*ﾟーﾟ)　725も728も落ち着いて　
　　ﾉ　　|　　マターリしよ　
〜O,,UUつ

おれは、２００１〜２００２年の議員板の小泉信者が経済板で行った行為を絶対に許さない。

>>728
それ言うなら、ニュー速+で経済板のの方々が
小泉関係や総裁選関連で前後のカキコを無視して
経済話を書き散らして言った事は忘れてませんよ。
（おまけに経済板に戻ってニュー速の小泉信者扱いで中傷とは
素晴らしい面々でしたね)

なんかどんどん乱闘が広がってきた・・・・・


　　　　　　　　　,､-──────-､ 　
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　｀ヽ､
　　　　　 ／● 　　　 .● 　　　　　　　＼　
　　　　／　⌒ ▼　⌒　　　　　　　　　　　＼
　　　/　彡 ∵人∵　ミ　　　　　　　　　　　　＼
　　 /　　　ﾐ　　　　　ﾐ　　　　　　　　　　　　　 ,r-ﾄ-､
　　,'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｆ /⌒ヽ!
　 ,'　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　i L､-､ヽ＼
　 !　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　` `ー､ ） } ＼
　 !　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ゝｆ　j　　＼
　.|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'　　ﾉ　　　＼
　 !　　　　　　　　　　　　　　,,､ノ∠,　　　　　　ヽ､`ー'
　 ヽ　　　　　　　　　　　,,;彡'' ／ /　　　　　　　 ヾ､ヽ
　　 i　　　､　　　　　　/シイノ　,'´　　　　　　　　　　'; i
　　 {　　　 ヽ　 `ー,イ`二￣-''　　　　　　　　　　　　 i!|
　 　 ＼_,r-ｒフヽ‐'´　'´　､_　　　　　　　　　　　　　　 i! |　　i
　　　　 | `‐'　ﾉ`'　　　　'⌒ヽ-､,_　　　　　ヽ､　　　　ﾉ　|　 ,'
　　　　 !　 ￣　〉　　　 　 ,r-ﾉ　　 ￣｀｀ヽ､　 ヽ　　 /{　|　/ /
　　　　 ＼　　（　　　 　 /　　　,,､ﾐ-‐''⌒! ヽ　　i　 / |　| / / ／
　　　　　　＼　 `ー‐‐'´,,､､ﾐｯ‐',∠ﾉ￣｀!　　! 　 | /　|　/ / /
　　　　　　　 ＼ 〈 r!=‐'´＿,_／／　　 /､　　! 　 |　　ﾚ' / /
　　　　　　　　　｀ヾ､ヾ ＼￣|~´　　 ／　　　ﾉ　　} 　 | /／
　　　　　　　　　　　 ｀ヾ､ ヽ└---'´`｀ ノ　 !　　/!　/／　　,､-‐
　　　　　　　　　　　 ／　｀ヾ､ヽ､＿ , ''´　　ｊ　 / /／ 　 ／
　　　　　　　　　　 /　　　 　 ＼丶ー‐'´　'´　/ ノ´　 ／ 　　
　　　　　　　　　 /　　　　　　　 ＼`　　　　　／　　 /

>>732
お前は、２００１年の秋〜２００２年夏の状況を知らないから、
そんなのんきな事が言えるんだ。

俺は、あの時のことがあるから議員板の連中は絶対に信用しない。

そんなことがあったのか・・・・
真紀子ブームあたりかな　あの時は議員板もひどかった
だからといって関係ないスレ荒らすな！
単なる権力ウォッチャーもいるんだ

>>728
横レスだが、小泉支持が議員板関連なのか、
俺のような議員板を見たこともない人間なのか、
どうやって区別してるの？

>>732
言っておくが、ココ電とかその他諸々、ニュー速で経済学を語っていた
コテハンはニュー速ネイティブの住人の方が多かったぞ。

議員板は行ったことがないから知らないがなｗ

　　∧ ∧　　　　　　
　　(*ﾟーﾟ)　725も728も732も落ち着いて　
　　ﾉ　　|　　マターリしよ　
〜O,,UUつ

>>736
それを言ったら、議員板とかニュー速にいるのが、経済板の住人だとどうしてわかる？

>>724
日本の間接民主制はだな〜の解釈と代議制の解釈があるが、
おれは後者を支持するな。
だな〜の解釈では公約が意味をなさない。
企業活動に例えれば、黒字を出して株主に利益を還元します、といって
金を集め、全額を社長の遊興費に使うようなもの。
それに懲りて次からはこの会社に出資しないだけ、
で済むはずがない。

>739
別にいろんな板見てるやつだっているだろ
経済板でよく見るコテハンが暴れてんだろ
あと、経済話のレベルでだいたいわかるんじゃないか

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）　もういいや　Fight！
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

荒らすなっていってるやつらどうしで荒らしてどうするんだ　まったく・・・

　　∧ ∧　　　　　　
　　(*ﾟーﾟ)　とりあえず　荒れるんでみんな書き込み禁止　
　　ﾉ　　|　　
〜O,,UUつ

>>741
だったら、板に文句を言うんじゃなくて、その特定のコテハンに文句言えよ。

議員板を代表して、経済板に文句を言いにきたんだろ？
だったら、それくらい腹くくってから来いってんだ。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの悪寒。

>>734
あの時は酷かったよね。

勝手に小泉マンセーのスレをじゃんじゃんたてる。
経済の話をしていると悪態とコピペだけの荒しを始める。
ほとんど山崎AA状態だった。

ああ、思い出してきたよ。マジでむかついた。

＞745
議員板住人って書いた俺と多分NEW速住人やいろんなやつがごっちゃになってるぞ
俺への意見なら俺にしてくれ

で　怒りはわかったから議員板を荒らしに来ないでくれ
多分　その時にむかついた連中が議員板を荒らしてったインタゲ酎だろうから

あと、俺もこれ以上　ここを荒らすことになるのは不本意だから
これ以上書くのはやめとくよ

以上　全て自作自演でした。　　　

>>749
なんだよ。荒らすだけ荒らして詫びもしねーのかよ。

>>740
それに儲けだけでなく社会貢献等の方針も含め、当然株主には発言権があるはずだ。
株主の意向を無視して勝手に社長が風俗事業始めたりしてはいけないはずだ。

>>752
それ、定款の変更だから株主総会が必要だね。

国政で言うと、憲法の変更に該当するから、国民投票ネタだよ。

政治板にはｳﾝｻﾞﾘだった。

>>753
株主の意向とは、国政では選挙だよ。国民投票に限ったことではない。
そして、選挙を軽んずる者は違憲である。

じゃあ小泉は違憲だｗ

>>724
＞その国会議員の権力は国民に「由来」し、しかも「厳粛な信託」によるものだ。
この部分は国民主権のナシオン主権的意義ないし正当性の契機に
ついて定めると解するのが一般であるな〜。未成年者も国民で
あって、その信託をも受けていると解さねば、国民主権原理の
論理が破綻するからだな〜。

＞当選してから「国民？知らんね〜」などと言ったら違憲とも言える。
いえないな〜。半代表制について勉強しろといったが相変わらず
お前は俺理論を垂れ流すのみであるな〜。

＞餓死の危機もない経済政策（しかも利権云々など特に）は積極目的だボケ。
＞理解もしないで使うな。
そもそも経済政策は規制とはいえないけどな〜ｗ。まあ、規制と
いうなら積極目的規制だな〜。それを否定した覚えはないな〜。

＞政策を考える上で世論の影響があってもよいと認めるんだな？
当たり前だな〜。すべて国会議員の判断にまかされるってのみ
だな〜。

＞＞ただ、政府が既得権益なるものを潰しにかかるのは憲法違反であるといっている
＞＞だけだな〜。なお、12条は単なる訓示規定に過ぎんな〜。
＞憲法違反の根拠は何？
２５条ないし２２条１項、２９条１項あたりが問題となるな〜。

＞１２条を無視すると言い切る根拠は何？
憲法は公権力の拘束を目的とする法だからだな〜。

オレはいちおう、これでも昔択一は受かっているのだな〜。
法律論でケンカを売るなら、もっと勉強してからにしろ
っていっとくな〜。

>>757
たしかに、だな〜って法律には詳しいな。
こんなに詳しい香具師は掲示板では初めてだ。

>>758

しかし、だな〜は歴史関係がちょっと怪しい。
まあ、何でも完璧だと面白みがないわけだが。

>>759
政治・経済に応用するための教訓としての歴史に関しての知識は
十分な量はあるようだがな。

>>760
博学であることは認めるが、自分の知識が完璧だと思っている所がイタイ。
他人が間違いを正す意見をしても聞く耳持たずだからな。

歴史関連って意見が違うと知らないって話になるから評価しにくいな。

だな〜さんは知ったかぶりはせんでしょう。

>>761
歴史学で何が正しいかは現在の価値観次第な物だからな

>>763
歴史に限らず奴は本当に聞く耳持ってないぞ。
ウソと思ったらキミが１００％知っていることで
だな〜と議論してみ。

こんなところに書き込むヤツは大概聞く耳をもってない。

歴史だけでなく経済学の知識もかなり怪しい。

「知らん」「わからん」「と考える」「と思う」等、
十分に自分の知識が完璧でないことを前提としたカキコを
繰り返してるけどな〜ｗ

オレを「聞く耳がない」と批判する奴が論理的に
論を進めているのは見たことないな〜ｗ

>>768
高いディベート能力が邪魔しているものとオモワレｗ

だな〜は間違ったことを書き込んだらちゃんと訂正するよ。2回ほど見た。

>>757
＞＞当選してから「国民？知らんね〜」などと言ったら違憲とも言える。
＞いえないな〜。半代表制について勉強しろといったが相変わらず

それは、「支持団体？知らんね〜」のことだろ？
自分こそ勉強し直した方がいいよ。何か勘違いしてる。
「利益誘導を防ぐこと」が、いつのまにか頭の中で、
「国民の利益（公共の福祉）誘導を防ぐこと」となってないか？

＞２５条ないし２２条１項、２９条１項あたりが問題となるな〜。

だから２５条は保証されてるっつーに。ｗ
２２条と、２９条は２項により公共の福祉とは何ぞやという問題になる。
根拠さっぱりだなあ。駄目。

＞憲法は公権力の拘束を目的とする法だからだな〜。

公共の福祉に反する既得権益が、公共の福祉に反することをもって
有罪などとは言ってないから安心したまえ。
そうじゃなくて、政策の是非を考えてるんだろ？
公共の福祉を考える政策として是かどうかだ。

だな〜が、唯我独尊ということはないね。
Ｎ＋の経済スレを追っていたことがあったが、
だな〜は、良さげな意見は取り入れていくね。

聞く耳を持たないのは竹中養護とかあの辺だろｗ

>>772

そこまで言う人はそう多くないよ。
そんなに一生懸命弁護しなくてもいいのに。

>>773
それは今さら言うまでもない経済板の常識。

>>774
一生懸命に見える自分の心理を少し考えた方がいいかもな。

「公共の福祉」なんて「モノ」が存在すると思って
いるわけか〜！　「公共の福祉」ってのは実体概念
ではなくて機能概念なのにな〜。

まあ、択一に受かったらまた話を聞いてやるな〜ｗ

Ｎ＋なんて「国の誇り」とかしか頭に無い輩だろ。
他人を罵倒することでオナニーしてると言うか・・。

後は宗教系団体を中心とする組織的書き込みがいくつも・・・。

>>777
なんだ？とうとう開き直ったか。
公共の福祉を信じない香具師だったのか。
そりゃ完全な悪だ。議論のしようがない。

「公共投資」と書けば、絶対悪で思考停止
「公共福祉」と書けば、絶対善で思考停止

>>776

気に障ったなら謝るよ。
確かに、一生懸命と言ったのは不用意だったな。

モーホーですか？

「公共投資」と書けば、絶対悪で思考停止で思考停止
「公共福祉」と書けば、絶対善で思考停止で思考停止

>>779
他の人もいるようなので、基礎中の基礎を教えといてやるな〜。

わが憲法は、種々の人権を不可侵のものとして保障するな〜。
しかし、現実社会においては、ある人の名誉権とある人の表現の
自由や、ある人の財産権とある人の生存権とかが衝突する局面が
いくつも出てくるな〜。ここにおいて、一定の場合に人権を制約する
必要性が出てくるわけだな〜。

そして、憲法上、人権を制約する原理は「公共の福祉」しか存在
しないな〜。そこで、人権制約は「公共の福祉」によって根拠づけ
られることとなるな〜。

しかし、ここでいきなり「公共の福祉」なるものを持ち出して人権を
制約すれば、人権を不可侵のものとして保障した憲法の趣旨は
ないがしろとなるな〜。そこで、ある人の人権の制約根拠はあくまで
他の人間の人権でしかなく、「公共の福祉」とは、そのような人権間
での調整を行う原理に過ぎない、と理解することとなるのだな〜。

>>781
別に気に障ってないよ。
俺へのレスじゃないし

今回の議論自体は不毛だと思うけどだな〜のレスは勉強になって有意義だ。

だな〜をマンセーするスレはここですか？

>>784
中学校でもこのようにわかりやすく教えてくれれば助かったんだけどなあ。

「公共の福祉」って頭の中で引っかかってはいたけど「よくわからん」から
こういう言葉は使わんとこと思ってました。

自分で理解していない言葉、わからない言葉を多様すると自分が馬鹿に
なるようで怖いので。

>>784
誰もいきなり持ち出さないよ。ｗ
個々の問題で非常に複雑な議論が必要になるけれども、
実際に法案を作るのでない限り、常識的に考えれば案外簡単だよ。
こうすれば丸く収まるんじゃないか？とか、誰かずるしてないか？とか。
そもそも国よりもさらに上の概念である公など明確に説明できない。
そういう場合は、みなと対話を重ねて常識に立ち返った方が近道だ。

つまらん　お前たちの話はつまらん

>>787
お前もマンセーしてやるから何か書け

>>789
お前は「既得権益排除」が「公共の福祉」だといきなり言ってたがな〜ｗ

>>789
それと、お前のいうところの「公」の概念など不要だな〜。
「個」の有機的複合体と捉えれば足りるからだな〜。

こうやって、すぐに「公」概念に逃げる点が、オレが構造
改革主義者を「全体主義者」と呼ぶ所以だな〜。

>>792
既得権益が公共の福祉に反する”ならば”、
２９条等を振りかざしても駄目だよと言ったつもりはあるが。
で、実際に個々の既得権益が公共の福祉に反するかどうかは議論する暇がない。
「無駄な」等と国民的規模で言われるものは、非常にその可能性は高いな。

だな〜って以前国一目指してたんじゃなかった？
司法や会計士レベルではないが法律や会計についてそれぞれそこそこの知識を持ってるし

>>793
だから逃げないで明確に説明できるものじゃないつってんだろーがよ。ｗ

全体主義って結局、為政者による独裁だと思う。

>>794
だからその発想がそもそも間違いだと延々と言ってきたのに
まだわからないようだな〜。「公共の福祉」なんて「モノ」は
存在しないのだな〜。それは調整原理に過ぎないのだな〜。
実体概念ではなくて機能概念だといったろうが〜。

>>795
オレはお金（ビジネス）に非常に興味があったので、公務員を
考えたことはないな〜。

>>796
お前の主張を要約すると、

　明確には定義できないが「公」概念はある

であって、それに対しオレは、

　そもそも「公」概念は不要

といっているわけだな〜

論理が追えないようだな〜。バカ丸出しだな〜ｗ

公を国益に置き換えた変な奴もいるな

でもだな〜さんは人格的自律説みたいな理解をしてたよね？
でも公共の福祉の説明を見る限り一般的行為自由説をとっている
ようにもみえる。

というか人権を制約するのは他人の人権だけというのは
あんまり今は積極的に主張される学説ではないような気が
するんだけど。

「公」って概念は普通に個人同士で、例えば外国人と共有できるもんじゃろか。

>>801
人格的利益説・一般的行為自由説の争いは、「何が人権として
保障されるか」の点における争いであって、公共の福祉論（人権
として保障されるものが、いかなる場合に制約できるか）とは
直接の関係はないな〜。

それと、いわゆる公務員関係や在学関係、パターナーリズム等の
話を除けば、一般的な成人の人権を制約できる根拠は、なお
他者の人権に限られるな〜。わが憲法の人権規定は、原則として
法律の留保を欠くからな〜。

なんか　学生くさいスレだ・・
将来会社で机上の空論ばかり語ってるようになるなよ
世の中矛盾や理論どおりに行かないことは多いんだ

>>804
君は最初に何をすべきかを考えないで惰性で働きそうだね。

>>804
だからこそ政治は強く公を意識しなければならない。
（だな〜が煩いが、一文字で書けるので便利だ。ｗ）

>>803
「公共の福祉」ってのは国家が合憲的に動ける範囲を指し示す言葉で
国家の任務は人権保障に限られない。というかだな〜さんの意見を
前提とすれば、国家の行為は他人の人権保護という観点からしか説明でき
なくなる。

すべての国家の行為を他人の人権保障のためとすれば、そこで定義され
る人権は広い意味にとらざるをえず、一般的行為自由説につながる。

「直接の」関係はないとは言い切れませんよ。

【経済から法律を語るスレ】その１
（冗談ですが）

理想はわかるが実際には義理や感情で物事が決まってることも多いんだよ
あと裏社会の事情って薄々感じるのもあるしやくざが絡んでると感じるものもある
俺は深入りしたくないけどだいたい察するものもある
家電リサイクル法で自動車が含まれない理由みたいなもんだよ
こういう現実があると理論なんて飾りつけみたいなもんだと感じてくるよ
　

>>807
恩赦は何らの人権侵害をも生じないな〜。よって、政府は、
公共の福祉論を待たずにそれを行うことが可能だな〜。
勲章の授与とかもそれに当たるな〜。

従って、「公共の福祉」は政府が合憲的に動ける範囲を指し
示す言葉であるという理解は間違っているといえ、それ故
国家の行為は他人の人権保護という観点からしか説明でき
なくなるという命題も間違いとなるな〜。

従って、その余の議論はやはり間違いとなるな〜。

>>809
現実は理想通りには決して動かないが、だからといって
理想が不要であるとはいえないな〜。

他にも有力政治家の講演会関係や外交マターもあり政治判断に任せざるを得ないこともある
嫌われれば呼びつけられて仕事があるのに長々と時間をつぶされる
あと、省令や府令にもいろいろ細工がされてる場合があるからよく見ると
いろいろわかってくることもあるだろうよ
なんか　ぐちになっちまった　明日も仕事あるしおやすみ

>>809
長い間大人をやっていれば、それぐらい擦れる時期はある。

>>809
理想ではなく、物事の本質を見ようとする過程であるべき姿に気が付く
事があるというのがより近いかもな。

>>655　>>812
「こうえんかい」に同じ誤字を当てる人がいるのですねえ・・・
現実が大切で理論なんて空理空論と言い募る頭の悪い人がこのスレに常駐しているようだけど、
同一人物でつか？

●●●衆議院総選挙●●●（調査期間：９月２７日〜１０月１０日）
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？〜小選挙区〜
１１月９日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか？
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・１人１票のみとなっております
・政党名を選択して、投票ボタンを押した後に次の４つを選択する画面へ移行します
１、都道府県名
２、選挙区名
３、年齢・性別
４、比例で投票する政党名
全ての項目に必ずお答え下さい

投票所はこちら↓
http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考：選挙でGO!!
自分の選挙区名などが分からない場合はこちらでお調べ下さい↓
http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

>>810
分かってると思うけど、だな〜さん、それはちょっと議論が雑すぎ。

「公」がどーのとか言う奴は論外だけど、元法学徒なら宮沢・芦部
以降の学説も追ってみてくださいな。

>>810
すごい初心者的な問題なのかもしれませんが、質問させてください。

国って税金を取りますよね。
ここには公共の福祉が絡んでいるはずですよね。
政府はどういう人権侵害を保護するために
課税をしているんですか？

＞813　814
若いやつらで理想に燃えてるやつは多いよ　ただ、子供ができると
冒険はできんよ

＞815
後援会だね　こんなまちがいするなんて疲れてるな俺も

できれば若い人が政治家になっていろいろ変えてくれ

確かに変わりつつあるとは感じるよ

じゃあ、今度こそおやすみ

>>819
物知り顔のバカの典型ですな。

>>817
議論が雑すぎ、というのは納得できんな〜。

勲章の授与の根拠を「公共の福祉」というのは著しく無理が
あるので、勲章の授与は公共の福祉の範囲外の国家行為
だな〜。そして、この一例を示すのみで、「公共の福祉」が
国家が合憲的に行動できる範囲を規定する、という命題を
否定することができるな〜。論証十分と考えるな〜。

また、「学説をフォローせよ」というのは、著しく不親切な
態度であって、関心できないな〜。××の説、ぐらいは
書くべきだからな〜。

キミもお分かりのように、オレの主張は基本的に芦部説に
則っているな〜。そして、芦部説が憲法解釈論のメイン
ストリームであることは今でも変わっていないはずだな〜。

>>818
「人権侵害を保護」ってのが意味不明だが、「人権を保護」って
意味だと考えるな〜。

まず、政府は国民の生命・身体や財産を保障するために警察
権力や司法制度を維持しているな〜。さらに、国際間取引や
海外旅行を安全に行えるように外交活動を行っているな〜。
軍備もその一環といってよいな〜。さらに、国民のよりよき生活の
ために経済政策を行い、環境を保護し、・・・と種々の行為を
行っているな〜。それのコストが税金だな〜。

おまえら法律板に行けば？

>>821
「勲章の授与を「公共の福祉」というのは著しく無理」というのは
それこそ意味の先取りでしょう？

学説は高橋・長谷部その他大勢。芦部説もそれほど絶対でもないよ。
でもだな〜さんが学生時代の法律学の知識を元に語っているなら
別に異論はない。ここ経済版だし。むしろ博学に驚く！

>>823
言う前に自らが実行

>>824
＞「勲章の授与を「公共の福祉」というのは著しく無理」というのは
＞それこそ意味の先取りでしょう？

そう解することは、一元的内在的制約説の否定であるな〜。
最近は一元的外在的制約説がはやっているのか〜？　イヤな
時代だな〜。

>>819
妥協が何を妥協したのかが分からない妥協になってしまいますぞ。

>>826
というか人権調整の原理じゃ狭いんで（現実を説明できないんで）
もっと精緻化しましょう！ってのが流れ。でもだな〜さんの言う
とおり結果として一元的外在制約説に近づいているのかも。

そう考えると怖いですね。まさに戦前への回帰。

>>828
高橋教授は首相公選論（国民投票指名制）に賛成して
なかったか〜？　憲法学者としてあるまじき行為だと
思ったな〜。

>>822
お答えありがとうございます。

＞「人権を保護」って意味だと考えるな〜。
ということは、税金は何らかの人権の保護のために使われる
ということですよね。

そうすると>>810で
＞勲章の授与は公共の福祉論を待たず
とありますが、勲章の授与が税金によって行われている以上
＞公共の福祉論を待たず
というのは正しくないのでは？

何このスレ・・・・・・・？
　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
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>>830
憲法上、国民は「法律に基づいて」納税の義務を負うな〜。
ここで徴収された税金は国家のものとなり、国民が所有する
ものではなくなるな〜。んで、集めた金をどう使うかは国会・
内閣の専任事項だな〜。だから、勲章を与えることそれ自体は
公共の福祉論と無関係となるな〜。

>>830
なお、勲章の授与が気になるなら、「恩赦」で考えればよいな〜。

>>829
国民内閣制ですよね。でも中曽根みたいのは反対とか
わけのわからんこと書いてあったような。

今の構造改革チックな流れってのは法学の世界にも根深く
及んでいるのかも。憲法学者が前書きで国の財政赤字を
語ったり、経済的自由の文脈でグローバリズムを礼賛したり、
民法学者がやたら自己責任や世界のトレンドを強調したり。

　　ﾊｧ､ﾔﾚﾔﾚ　　)＼ 　 　 　 　 　　〇
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>>832
＞憲法上、国民は「法律に基づいて」納税の義務を負うな〜。
ということは、税に関しては公共の福祉に関係なく
国が国民から取れるということですか？

それとも税を集める段階では、他の誰かの人権を保障するために
公共の福祉の根拠で集めるが、
いざ集めた後の使い道は、公共の福祉は関係ないということですか？

勝手にやってろよ・・・
￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣
　　∧∧
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　 ((` | |
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　 /　_|_＼

(⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>834
法学者も経済学に関しては素人だと思われるからな〜。

植草に幼児誘拐の話を振る小倉と同じか

横レススマソ。

>>830
ってか、あなたは多分
＞＞「人権を保護」って意味だと考えるな〜。
＞ということは、税金は何らかの人権の保護のために使われる
＞ということですよね。
ここで勘違いしていると思う。
だな〜氏は「税金は何らかの人権の保護のために使われる」とは言っていないし
（むしろそうでない、と主張している）、人権の保護のために税金が集められるとも
主張していないと思われますが。

>>836
＞ということは、税に関しては公共の福祉に関係なく
＞国が国民から取れるということですか？

そもそも、財産権は「法律の範囲内」でのみ保障されるな〜。
（２９条２項）。んで、法律は国民代表機関たる国会が制定
するな〜。つまり、徴税も民主主義に基づいているわけだな〜。
だから、公共の福祉を待たずに徴収できるな〜。

もちろん、妙に不公平な税制とかに関しては平等権の問題に
なるけどな〜。

関係ない法学の話でスレを汚してしまってすいません。

でもそういう経済学に関してズブの素人でありながら
構造改革に雰囲気的な支持を与えている多数の法学者が
昨今の改革や制度設計に結構関わってますよね。座長も
いるし。

>>843
ケインズ後にも新古典派がしぶとく生き残り、また最近力を
つけてきたってのと同じかもな〜。自由市場の信奉と、民意の
信奉は共に危険だな〜。後者の方がはるかに危険だけどな〜。

>>843
制度設計に法律屋が関与すること自体は問題ないのでは？
むしろ経済学者が有効な反論をできなかったり、かえって煽っていたりすることのほうが
問題が大きいと思いますが。

餅は餅屋っつーか。

権力の乱用。

不法な既得権益が一掃される良い方法はないですかね。

元来、正当な「既得権益」は戦略であり是なのだから。

>>842
＞そもそも、財産権は「法律の範囲内」でのみ保障されるな〜。
＞（２９条２項）。んで、法律は国民代表機関たる国会が制定
＞するな〜。つまり、徴税も民主主義に基づいているわけだな〜。
＞だから、公共の福祉を待たずに徴収できるな〜。

私の持ってる六法の憲法２９条２項には
「財産権の内容は、公共の福祉に適合するやうに、法律でこれを定める。」
と、ありますが・・・。

>>844
確かに、完全市場が成立する条件は明示的に示されており、現実にはこの条件が
満たされない場合、どこに問題があるかというのが分かるが、政治学ないし憲法学
で同じような「完全民主主義（あるのか？）が成立する条件」って示されてたっけ？

漏れは浅学非才なのでそういう条件は絶えて見たことがないのだが・・・

経済学者ごときが調子に乗るな！！！！！！！！！！！！！

>>846
正当と不当を分ける論理が示されずに正当の不当のと言っても意味ないですね。

経済学なんてしょせんあとづけの説明でしかない

理系＞文系は明らかだ　

>>847
じゃあ、30条を根拠に考えればよいな〜。

>>848
岩井先生の「不均衡動学の理論」で、完全市場においても
必ずしも均衡は達成されない、否、均衡は成立しない旨が
論証されていたはずだな〜。

>>850
不当とは書いてないよ。不法とわざわざ書いた。

>>853
「不法」なものは警察なり検察に摘発してもらえばよいな〜。

>>853
不法って何のことですか？
民法の不法行為なら裁判所の出番ですし、刑事上違法なら警察の出番ですが。

>>852
＞岩井先生の「不均衡動学の理論」で、完全市場においても
＞必ずしも均衡は達成されない、否、均衡は成立しない旨が
＞論証されていたはずだな〜。
読んでないや。博学ですね。
民意が果てしなく胡散臭いということについては同意。
なんで特殊法人改革が国民の総意として進んでいるのに、特殊法人関連の
陳情が収まらないのか？と知人の官僚が愚痴っていた。

だな〜ってなんでこんな経済板にいるの？
ションベン小僧相手して何になるのか不思議

>>856
いろいろ本を読んで知識を得ても、それについて話す場所が
現実の生活の中に余りないからだな〜。もっと実務的な話しか
しないな〜。

>>855
口利きで円滑に回っている社会。地方の補助金や助成金のような名目の
ものは政治家の秘書の肩書きの連中が企業周りしてるよ。

そんなの日常。でも全体の２割もバックマージンを支払わされちゃかなわ
んのうというお話。尤も納得できる値段なら、そういう不法行為を是とする
人はいるだろう。

理想と現実は違うというような話を書いてたおじさんはこういう世の中の仕
組みの話をしたかったんだろうなと思ったわけ。

で、そういうのがなくても円滑に回っていく社会が理想だなあと思って書いた。

小泉信者は馬鹿ばっかさんも相当長く社会の裏表は見極めて酸いも甘いも
知り尽くしていると思うから、無難な例として返事書いてみました。

>>858
それを０にすることはできんな〜。完全摘発は不可能だからな〜。
人間に欲がある限りな〜。だから、あくまで完全摘発は不可能と
いう前提で、可及的に摘発していくしかないのだな〜。

これを、「完全摘発すべし」という方向で考えると、社会がおかしく
なるな〜。その究極の形は、そこここに監視カメラのある１９８４的
社会であるからな〜。

>>858
＞口利きで円滑に回っている社会。
それは「不法な」「既得権益」なのですか？

それとも２割のバックマージンが不法なのですか？
ならばバックマージンがなければ口利きで円滑に回るのは問題ないと？

なんだか、自らは貸し借りありまくりの泥沼の中でそれなりにおいしい水を
すすりながら、「俺にもっと美味い汁を吸わせろ」と言っているワガママな
オジサンの香りがするわけですが。口利きなしで俺に補助金や助成金を
くれといいたいわけですか？　補助金や助成金を受けること自体、受けられない
人から見れば既得権益層に該当するわけですが。

かりにそもそも口利きがない社会を理想としているのなら、民＝民の口利き社会を
どう評価します？

正直、理想と現実の区別ができていないのは、あなたのような気がします。

>>860
ふむ。。。

あんたのロジックはさっぱり意味不明だわ。

想像で書くなとは言わないしそれも自由だが理想だと書いてあろう？

>>857
そうなんだ・・・
やっと理解できた
そうだよねぇ

>>861
>>858のロジックが意味不明なので質問しただけですが？

>>859
確かに０にすることは不可能ですね。

法律作ってる最前線で利権になりそうな情報を持ち掛ける。持ち掛ける方も
持ち掛けられた方も相互に不法かも知れないが利益を得る。または利益を
得る算段で協力できる。

これ自体を単純に否定するわけじゃないですが業種によってはそういう繋
がりがなきゃ新規参入も難しい産業もあるんじゃないかな。そう考えると長
期的には構造改革してかなきゃと思ったです。

小泉構造改革はよーわからんし胡散臭いので嫌ですが。

>>863
あ、すまなんだ。あんたに対するレスじゃなかった。２ちゃんツール使ってて
何となく誤操作してしもた。

許してくれ。関係ない。

>>858
不法であれば、法に基づいて処分されるように努力するのが筋。
その正義感から体制を（構造というべきか？）を変えるべしという思考は、多くの場合
単なる徒労、あるいは多数に迷惑な結果をもたらすというのが俺の経験則。

>>863
再びすまん。「不法」って部分ね。だったら正しい。

俺さぁ、最近株に、なけなしの200万円投資したんだけどよ
j計算したらキャピタルゲインが24万円で、配当と優待で
9%近くも利回りあるのよ
竹中さん、ありがとう