インフレターゲット支持こそ経済学の本流その34

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 06:51

対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者　

クルーグマン、スティグリッツ、バーナンケ（プリンストン）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田キクオ（学習院）、伊藤隆敏（一橋）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）、岩井克人（東大）、
伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）、ポール・サムエルソン(MIT)、
マネタリスト一同（メルツアーその他大勢）,渡辺努（一橋）、浜田宏一（エール）、
マッカラム（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ブラインダー、テイラー、ドンブッシュ他

前スレ
インフレターゲット支持こそ経済学の本流その33
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035177115/

アンチは>>2

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 07:00

現在の不況は総需要が不足しているのではなく、産業の競争力が
低下した結果。

日本の生産ラインで製造した製品は中国と比較して価格競争力が
大幅に低い。
そのため、生産ラインが海外に移転→失業の増加→消費の低迷となる。
価格の低下は失業により消費が減少したのと、輸入製品の価格が大幅に
低いため。それから、通信技術の向上などの技術革新の要素も原因。

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 08:27

>2
は　文頭と文末が　矛盾

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 08:32

デフレマンセー！

5 ：　　　　　　　：02/10/24 08:33

>>2
異論はないよ。じゃあ、どうするよ。

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 08:34

アンチインフレターゲットの方々

組織・団体
　小泉首相、日銀、朝日、毎日、日経、銀行一同、公務員、左翼全部（社会党、共産党）、金利生活者、年金生活者
大学教師　　
　小宮隆太郎（元東大、現青学）、齋藤誠（一橋）、齋藤精一郎（元日銀、現立教社会学部）
野口逝男（元一橋、元東大、現青学）、金子勝（慶応）、香西泰（東洋英和）、池尾和人（慶応）、小野善康（阪大）
評論家等　　
　木村剛（地銀相手の金融庁対策コンサル社長）、田中直毅（経団連のシンクタンク理事長）
リチャード・クー（屁の屁の証券）、山崎元（ＵＦＪ総研）、長谷川慶太郎（小金持ちの教祖）

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 08:53

>>5
インタゲ論者は何はダメ、これはダメ、だからインタゲしかないといった論を出しがちだが
それ以前の問題で、インタゲはリスクが大きすぎるんだよ。

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 08:57

年率数％でリスク高と言えるのか？

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 08:58

>>8
それで止まる保証があるのか？
景気回復が間違いなく起こる保証があるのか？

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:04

２～３年やってみて効果薄ならやめればいいだけじゃん？
そんくらいやれば、ある程度の実効も解るでしょ

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:05

そのとき市場に出しすぎたマネーはどう回収するつもりなんだよ。
物価だけが高騰することになれば、国民の預貯金1000兆が消えることになる。
1000兆を賭けてまでできるような政策じゃない。

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:05

>>9
何をやったって、100％うまくいく保障は何一つ無いよ。
100％保障を求めるなら、何もしないこった。

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:07

>>12
バカか。
100％成功しないことを唱えるほどインタゲは低リスクな政策じゃない。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:07

だから年数％でいいの！

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:09

>>14
それに維持できることを説明してみろよ。
そして、それで景気回復することを説明してみろよ。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:12

やってみる意義はあるだろ。金を使おうとするだろ。

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:13

銀行は
数パーセント景気が回復しようが、
貸し渋りは変わらんよ。
バブル級の景気がないとどうにもならんのさ。
ばら撒いた分だけ国民のクビが絞まるな。

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:14

バブル級なんてのは無理だろ。さすがに（ｗ

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:15

>>16
だいたいインタゲの金を使うようになるという理屈の根底は
「期待インフレ率の上昇」だが、そんなことは現実に起こらない。

将来、インフレになって貯金してても目減りするから使わなきゃ！と皆が思うと思うか？

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:16

確かに思わないね。
益々、貯金かあるいは「金」「外貨」に逃げるとか、そうなるだけだな。

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:19

>>19

思うのは金持ちだけでよい。千万くらいの預貯金しかない貧乏人はこのさい
関係ない。

しかももしもインフレにならないなら、財政赤字は事実上無くなる。なぜなら
日銀納付金を経由して政府と日銀はつながっており、日銀の国債買いオペは
原価２０円の一万円札で一万円分の国債を買い戻すとこだから。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:19

将来、物価が上がって、モノが高くなるから今のうちに買わなきゃ！

んなこと思わんわ。

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:23

>>21
日本は総中流と言われる国で、それはいわゆる一般家庭だよ。大富豪なんて一部だ。
金持ちだけが使えばいいということは現実的に何の意味もない。

あと、インフレにならないとは言ってない。インフレにする政策なんだからな。
ただ、インフレになって景気が回復しなかったら最悪だと言ってるんだよ。

仮に金持ちだけが使うインフレ政策だったら、スタグフレーションまっしぐらだ。
一般家庭には不況だが、金持ちが使うせいで物価が高騰するわけだからな。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:24

３％のインフレで千万の現金は年に３０万円目減り。まあ毎月３万円の節約
でインフレから自己防衛しようと貧乏人は頑張るだろう。

しかし、２億円持ってる人には６００万円の損。毎月５０万円節約するか？
それよりアパート建てたり、土地かったり、外国債買ったりするのが普通。

そして、悲しいことに、資産の分配は極度に不平等。貧乏人が千人束になっ
て掛かっても一人の金持ちには敵わない。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:25

>>24

金か外貨に逃げておしまい。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:25

そう大規模なリフレが始まったとき
金を持っている人間が
どう考えるか、非常に興味深い

私の結論としては、そうなったら現金を
握っているのは、やばいと思っている。
やばいと言うことが、全国民に浸透するまでには
時間がかかるだろうな

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:26

景気回復しなかったら、何の意味もないんだね…

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:27

一億総中流？馬鹿ですか？

個人金融資産１４００兆円。国民一人当たり、赤ん坊もヨボヨボの爺さんも
平均１千万。ところが、国民の大部分は年収５百万円くらい。貯蓄動向調査
によれば、１４００兆円の４０％は１割の金持ちの資産。貧乏人は関係なし。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:27

その金持ちが日本から脱出しているんだよ、今、着実に。
企業もそのうち本社を移転するだろ
もう日本にいる価値がないよ
小室なんて典型だね
いくら稼いでも貧乏人に蒔くために税金でがっぽり取られる
搾取だよ
金持ちを殺しても貧乏人が金持ちにはならないのに
この国は金持ちをことごとく嫌って殺しまくる
社会主義もいいとこだ
妬みの元凶は官僚・役人だぜ

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:29

だったら円安になる。輸入物価も輸出物価も上昇する。つまりデフレは止まる。>>29

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:30

>>26
問題は、金持ちが現金が無くなるかもということを考えた場合、
じゃあどこに動くかということだよ。だからって豪遊しようと考えると思うか？

バブルで失敗した土地に行くのか？信用できない株に行くのか？
日本国内で留まる理由なんてないだろ。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:30

>>30
空洞化の問題知ってる？

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:31

だから外貨に行って一向にかまわん。インフレターゲットの手法の一つは
無制限の外貨買い入れだぞ。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:33

>>30

旧共産圏の労働賃金は1/30とも言われているなかで、
グローバルが原因の一つであるデフレが止まると安易に考えないことだ。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:34

要するに、インタゲ反対してるのは、小銭を貯め込んでその目減りを心配して
いる貧乏人の戯言ということだ。しかも、自分たちこそリストラ失業の最大の
被害者なのに、それを阻止する政策に反対しているという罠（ｗ

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:34

>>33
無制限の外貨買い入れ

のロジックで、どうデフレが解消されて景気が回復するのか説明してください。
疎いもので

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:34

＞だったら円安になる。輸入物価も輸出物価も上昇する。つまりデフレは止まる。

輸出物価も上昇するの？

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:36

>>35
インタゲはリスクが大きすぎる。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:36

そうか。世界中賃金は等しくなるか>>34

大昔から輸入品の浸透度世界有数のアメリカの賃金はロシア並みだったのか？

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:36

大きくないって（ｗ　年数％でいいの！

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:37

>>38

現状は緩やかな破局が約束された状態。リスク全開。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:38

>>39
だから、海外に行ったところでそんな格差がそう簡単に解消しない。
つまり円安になったところでデフレは簡単に止まらない。

>>40
それで景気回復することを説明してみろよ。

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:39

>>37

今まで１００００ドルで売れてた工作機械は円安になっても１００００ドル
で売れる。１割円安なら輸出物価は１割上昇。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:40

危険は大きくないってことだ。バカ！自分の当初の質問を忘れて
摩り替えるなよ。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:41

>>42

先に書いたように６００兆円近いカネを１割の金持ちが保有。インフレヘッジに
その１割が動けば（不動産・外貨・株・住宅・耐久消費財など）６０兆円の効果。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:41

>>44
バカはｵﾏｴだ。
インタゲで景気が回復しなかったら、市場にばらまいたマネーをどう回収するんだよ。
だから説明してみろよ。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:42

>>45
あのなあ、一回動いたところで形を変えるだけで、マネーが市場に
回転する保証があるのか？

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:43

とりあえず郵貯の金を株にまわしてちょ

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:43

預金準備率引き上げ

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:44

>>48
リスクの高い株に簡単に行くものか。

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:46

>>47

住宅・耐久消費財の分は需要そのもの。

株価上昇・円安・地価上昇は資産効果で投資・消費にプラス。さらに不良
債権問題も緩和、税収拡大などなど。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:49

>>51
その後、そのマネーが市場で回転するのか？

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:51

>>52

株価って得、不動産買って得と言う実例が出ればカネは動く。ＩＴバブルを
見よ。あんなものでもあれだけカネは動いた。まして、継続的な政策の支持
が保証され（インタゲ）ているのに動かないわけはない。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:55

>>53

動かねえよ。日本人がそう簡単にリスキーな株に行くものか。
バブルで失敗した土地に行くものか。
ＩＴバブルは外国人投資家が中心だったから一時的に起こっただけだ。
なんでバブルで土地に皆投資したかと言えば「得する」からではない。
「土地さえ買っとけば安心」だから、だ。

継続的な政府の政策の保証などあるものか。独裁でもあるまい。
そして、「使わないとお前らの金が無くなる」というヤクザのような理屈で
簡単に人がマネーを動かすものか。安心資産に逃げるだけだ。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 09:58

>>54

それでインフレにならないなら、前に書いたように国債を全部買いきり、
財政危機は終わり。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 10:01

>48
じゃぁもっと郵貯のリスクを上げるとよろし
郵貯に入れているくらいなら株のほうがまし、とさ
恐怖政治のはじまりじゃーー

さらに公務員の年金を全て４０１Kにせよ

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 10:01

>>55
だからインフレにはなるって言ってんだろ。
そして景気が回復しない。そんなシナリオがリスキーすぎるんだよ。

確かに何らかの手をうたにゃいかんとは思うが、
何がダメ、これがダメだからインタゲしかない、というのは何の有意性も無い。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 10:02

>>56
金にでも逃げるんじゃないか。

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 10:36

>>57
相当旗色が悪くなったようだね

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 10:42

ざっと見渡すかぎり、どこがどう旗色が悪いのかが分からないんだが。>>59（ｗ

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 10:43

>>57
君の意見は非常に貴重だと思う
最終結果がでるまで負けずに書き込んでほしい

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 11:21

>>54 >>57 >>60
毎日、朝から晩までご苦労様ですな。
でも学校には行ったほうがいいと思うよ。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 11:22

国会中継面白すぎ。

ついにサルまで「インフレターゲット」なんて言葉を使い出した w

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 11:26

しがない勤労者からしてみれば
この時間に国会中継を観ていられる御身分の方はうらやましいなぁ。

65 ：61：02/10/24 11:28

５７の意見は貴重だ

流れがリフレに向かっているように見えるが

自分はリフレ派の発言をしてきたが

それが絶対にただしいとは思っていない。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 11:33

インフレになって今より状況が悪化するいかなる可能性も私には思いつかない。
また、一時的にスタグフレーション的状況になるのは問題視するにはあたらない。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 11:37

「思いつかない」じゃマズクないっすか？メリットって何ですかね。
>>66

>>67
リフレって何ですか？
すみません、疎くて。

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 11:38

>>66

土地バブルはどうよ

オレは土地に関してだけは現在のほうがいいけどな。

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 11:41

>>67

【リフレ政策】

不況下で生産活動が停滞しているとき、インフレを避けながら金利の引き下げや
財政支出の拡大などにより景気を刺激し、景気の拡大を図ることをいいます

https://eztrade.nikko.co.jp/yougo/09r008.html

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 11:47

>>64
こんな時間に２ちゃんできるあなたも世間的には恵まれてるよ。

71 ：61：02/10/24 11:52

>>66
たしかに、今のデフレ状況は問題である。
というかありすぎる。
やっと気がついたかとも見えるが

もしリフレが大勢になったとき、それが成功したときを考えてみよう

このスレが始まったときは少数派だったはずだ

72 ：改革なんていらね：02/10/24 11:53

日銀総裁：インフレターゲット、現状では導入適当ではない
日付時刻：2002/10/24 11:27 文字数：343
　日銀の速水優総裁は２４日の衆院予算委員会で、一定の物価上昇目標の達成義務を日銀が
背負うインフレターゲットについて「現状では導入することは適当ではない」と従来通りの見解を
示した。物価がマイナス基調から脱し持続的な成長軌道に乗るよう日銀が緩和政策を続けている
ことを繰り返し述べ、「インフレターゲットはインフレを抑える目的で導入するもので、現状で採用
することは弊害の方が大きくなるおそれがある」と真っ向から否定した。不良債権処理問題に
関連する井上喜一保守党政調会長に対する答弁。
　日銀の金融政策については「金融調節手段が不足しているということはない」とし、「ＥＴＦ（株
価指数連動型の上場投資信託）の購入は考えていない」と述べた。

「現状」ってのが　何を指してるかだな
「現状＝小泉緊縮財政」なら　一理無いわけでもない
「現状＝デフレ状況」というだけなら　言い訳してるだけ

まぁ　どうせ後者だろうけど

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 12:01

>>72
相変わらず速水は矛盾しているねえ。
「インフレを抑える目的」で導入する政策が
なんだって「弊害」（おそらくハイパーインフレを想定）を
招くのかねえ。痴呆がいよいよ進行したなあ。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 12:04

>>73
日銀が責任を負うことが弊害なんだろ。

役人だね。

75 ：インフレのメカニズム：02/10/24 12:05

インフレが起きうるのは若年層で子供を生む方がたくさんいると起きうる
のです。しかし、あまりにも酷い電車の混雑や高層住宅の入居、景気低迷
が出生を手控えているのであります。また、女性専用プランは少子化を促
し、デフレをさらに引き起こすものなのでしょう。
中国の一人っ子政策と日本の山一證券破綻などで世界同時デフレがはじま
っているのです。中国やアメリカがデフレを止めなければ日本がインフレ
になることはないと思います。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 12:14

インフレターゲットはもともとサル用だよ、
理性があるなら、デフレ下は単にリフレで良い。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 12:17

>>74

日銀は天皇に対してだけ責任を負う＝統帥権の独立

チンパンジーがサルではないってか・・・

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 12:21

てかな。経済的理由や国勢や環境を鑑みて子供生むか否かの
判断材料にするのってアリ？

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 12:24

さて、日本はいよいよ深刻かつ本格的な不況に突き進むわけだが

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20021024AT1FI00A424102002.html

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 12:26

もう一波乱はある。結論を出すのはやい。

でも、もう遠くはないないな。
不良債権処理の賽の目は降られたのだから

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 12:33

インフレターゲットはサルに履かせるパンツなんだから、
インフレターゲット政策自体が直接効果を発揮しないのは当然。

82 ：速水：02/10/24 12:39

───日銀は、0％を目指します

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 12:43

ボケ老人には介護用紙オムツだな。
特大で手突っ込んでも横漏れしないやつ・・・。

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 12:58

日銀通貨供給＆赤字国債を際限なく買い入れ→政府は財源で超大型減税
→円は信用力を失い暴落→円建て資産保有を嫌う外国人は株を売却
→トリプル安→若干のインフレ

合ってる？

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 13:47

具体的にインフレターゲッティングってのはどんなことをする政策なの？

現在、日銀は無限の量的金融緩和をしているわけだから、これってインフレ政策じゃん。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 13:59

長期金利ゼロまでと言ってみる

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 13:59

>>84

２行目以降変。ドルから見た円債の信用力なんてもともと最低。
景気が良くなるし、公的も株買うわけだから、値上がる株を売る
ならだれかが買う。

日銀は無限の量的金融緩和なんかやってない。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:13

どこが無限なの？

89 ：85：02/10/24 14:13

>>87
2001年の3月に日銀券の発行量だけ国債の買い切りオペをしていいとしたんだよ。

これって量的金融緩和とは違うんだっけ？
いずれにせよ無限に国債の買い入れをしてるわけでインフレ政策だろ？

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:20

>>89

無限じゃないし、資金吸収も同じだけしているよ。
絶対にインフレにならない金融緩和もどき。

91 ：85：02/10/24 14:21

>>90
じゃあ具体的にインフレターゲットって何するの？

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:22

資金吸収ってしてるかね。。聞いたことないんだが…

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:24

>>91

札刷って日銀券を増やして、有効に消費する。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:25

>>93
有効に消費って言うと何に使うの？財政政策？

95 ：85：02/10/24 14:26

>>93
今と変わんない気がするんだけど。
金を無限に発行する大義名分が欲しい政策なの？

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:26

預金量が加速級で増えているのに、札はそれほども増えてない。
なぜでしょう。（藁

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:29

日銀が直接土地とか買ったりする。これが有効な方法。

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:30

>>94

インフレになるまでなんでもいいよ。
下手に使うと貿易摩擦だのスタグフレーションとかの
危険があるだけだから。

>>95

大義名分っていうか、無限ではなくターゲット。

99 ：85：02/10/24 14:33

>>98

物価が上昇すると何が良くなるの？
デフレでモノが安いと所得が減ってというけど、
インフレにして所得を増やしても物価が上昇して
変わらないと思うんだけど。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:33

84だけど、さっきのは単なる一案として。
現実は政府も規制緩和はすれども減税自体しないだろうし。
>>87
実質お札刷った上に円高ってありうるもんなの？

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:35

>>99
物価が上昇すれば、赤字国債が減るだろ。それが最大の目的だよ。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:40

>>100

アメリカ経済の拡大より
国内経済の拡大の方が大きければ円高になるでしょ。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:41

>>101
それってどのくらいの目減りなの？
インタゲが物価上昇率１－２％なら、ほとんど目減りしないでは？
ハイパーインフレならともかく。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:42

単純に紙幣量が増えれば円安になるが

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:43

>>102
それは日本経済の拡大が、通貨供給してもインフレなしに実現するってこと？

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:44

しかし、米債権高を利用して米国債売れば円高にならんかなぁ・・・

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:45

>>103
ハイパーインフレ狙いだよ。
物価上昇1-2％上昇させたところで、何の意味もないだろ。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:46

ところでインフレ、デフレの定義ってなんだ。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:46

>>106
米国債なんてそう簡単に売れんのか？
アメリカはそれをさせないでバブルを維持したのに。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:47

物価が低いとデフレ。物価が高いとインフレ。以上　>>108

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:49

経済が好調に見えると通貨は高くなりやすい。
金利も上げることができるし。
小渕の財政拡大による好景気を殺したのは、この金利上昇と通貨高。

しかし、内需拡大による輸入増を国際社会に示せれば、
円安が外交的に許される余地はある。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:50

>>110
定義なされていない言葉で議論するとはなんとも不毛な。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:52

>>107
ここってインタゲスレなんじゃなかったっけ？
ハイパーインフレって言ったら、年数十％の上昇率のやつでしょ？

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:52

>>112
じゃあ定義してくれ。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:54

>>114
定義：このスレは糞！

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:54

>>113
そんなもん操作できないから、結果的にハイパーインフレになる。
ターゲットなんて建前。結局のところハイパーインフレが日本を救うんだよ。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:55

>>115
よし、それでいこう。

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:58

ＩＴ小渕の時は、財政拡大＞円高＞アメリカへ資金逃避だよな。

で、アメバブルはじけたら、米国機関が米国債に資金を逃避させるから
売れないことも無いだろうけど、
アメリカがバブルを弾けさせないためには、
日本から資金を逃避させたい、ってことにはなるか・・・

だから、インタゲで内需を守らないと危険。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 14:59

>>118
インタゲで内需拡大ってどうしてできるの？

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:00

>>111
二本のバブルの過程って、そうやって内需拡大で超円高になったような・・・

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:02

現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ状態。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、
デフレである限り不況なのだ。
不況の結果としてのデフレはスパイラルとなり、デフレを人為的、
作為的に調整なければデフレどころか大恐慌を引き起こす。
インフレ目標を導入すれば金利が上昇し量的緩和が有効
となり景気がよくなる。
物価上昇なしでの賃金上昇・経済成長・不況脱出はありえないのだ。

今の状態でも強引に人為的インフレを起こさないと永遠に景気は回復せず、
今や不況で日本は貧乏国家となり韓国や台湾のレベルになりつつある。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:02

>>116
何で制御できないんだ？小出しに供給すればいいんじゃないのか？

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:04

>>121

デフレ（モノが安い）である限り不況っていう論理はどうかと思う。
不況である限りデフレが進行するってなら分かるけど。

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:05

>>119

内需拡大しないと、インフレにはならない。
デフレ下だと国内で名目のリターンが得られないので、
財政拡大させたぶんを金融機関は海外の利殖にまわす。

125 ：107=116：02/10/24 15:06

>>122
供給するまではいいが、経済が自発的に動きはじめたら
止められなくなるじゃん。それを狙うんだよ。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:08

>>120

だから、その分日銀に金融緩和させて円安圧力かける。
そのためのインタゲ。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:09

>>125
巷にモノが溢れたままでハイパーインフレになんてなるのか？
市場からモノがすべて買い尽くされてロシアの闇市場みたいになって
初めてハイパーインフレになると思うんだが。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:11

>123
デフレのときは実質賃上げがないため

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:12

>>127

横槍だけど、じゃあ結局、売れるモノが登場しなきゃ
インフレターゲットなんて意味ないんじゃん。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:14

>>128
だから不況だから実質賃上げが無いんだよ。
その結果がデフレ。

131 ：107=116 ：02/10/24 15:17

>>127

一部、何億も金を持ってるやつらのマネーが一気に動けば、
モノが無くなるところまで行かなくてもハイパーインフレまたはそれに近い
状態になるじゃん。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:17

>>129
デフレスパイラルを止めるためのインタゲじゃないの？

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:19

>>132
だってモノが売れなきゃインフレにはならないんだろ。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:20

>>133
「ハイパー」にはね。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:22

>>134
モノが売れないでインフレになるってことは、
それって結構やばくない？

136 ：名無し：02/10/24 15:24

売れないから値上げすると　高いから売れない　売れないから高い
悪循環ですね。。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:25

売れないから値下げするんだＹＯ

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:54

売れないから値上げするとは随分と大胆な商人だ。感服した。

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:55

>>136は俺達とは違う世界に住んでる。
あんまり悪くお言いでないよ

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:58

>>136
あんた役人だろ。
役人は売れないと値上げを考える。
郵便葉書が延々と値上げするように…

んなことばかり言ってると民営化されちまうぞ。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:58

鏡の国の・・・

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 15:59

そもそも、金がジャブジャブでも、いらないものはいらないんだよな。
ゴミになるだけだし。
需要が集中してしまうのは仕方が無い。
理論馬鹿は金さえ刷ればすべてのものを買ってくれると思っているからおめでたい。

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:01

世界各国は、物価上昇率を２％～３％でコントロールするということを実現している。
世界各国ができることが、どうしても日銀にできないというのなら、日銀は解体して、
アメリカかヨーロッパの中央銀行に業務委託すればよい。そうすれば確実に、
コントロールができる。できないのは日銀だけ。

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:02

>>143

外国のインタゲの正体を知らない厨ハケーン！

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:07

正体って？

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:10

別に変わってるわけじゃないよ。
新技術を使った商品の場合、出回ってスケールメリットが出るまでは高い。
↓
出回ると急激に安くなる。
↓
売れ過ぎて生産が追い付かなくなると高くなる。
↓
売れなくなると安くなる。
↓
限界が来て（倒産、撤退など）生産が減る。

既にここまで来てるのがソープ。
あいかわらず売上は落ち続けているのだが、
供給過剰の時期も過ぎ、とうとう縮小、姫の質が著しく落ちている。
つまりある意味値上げされている。
質で言うと感覚的に一時期より５千円～１万円近く値上げされているに等しい。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:11

144じゃないけど、確か海外のインタゲってインフレを抑えるための調整
つまり無制限のデフレ政策をしている（それでもインフレ圧力により均衡している）
だけで、デフレをインフレにするという例は無いんじゃなかったっけ？

148 ：はじめまして：02/10/24 16:12

インフレ政策って実際どうするの？
金利引下げ、財政支出(国債発行）、日銀買いオペ、外貨･外債購入ぐらいでしょうか？

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:13

>>146
どれに対して言ってんの？

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:14

>>148
その程度じゃ今もやってるな。
おそらくは日銀が直接土地とか買って、市場に金を流すんじゃないの。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:14

>>149
スマソ誤爆ではなく、>>138近辺。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:16

>>150

それじゃインタゲじゃなくて物価統制だよ。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:17

最低賃金の引き上げ。これ最強。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:18

インフレターゲットって要は、物価統制ジャン。

155 ：148：02/10/24 16:19

>>150
即レス感謝。
それは、日銀の資産でということですよね。
財政支出とは関係ないですよね。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:21

>>155
日銀の金だから、実質上、金融政策（紙幣を発行するわけだから）と同じ。

ただ銀行を通さず、直接市場に金を流すわけだからインフレ効果は高いと思われる。
もっとも中央銀行としては失格だけどね。

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:26

好景気（インフレ）になるまで減税すればいい。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:32

>>157

好景気＝インフレってのは若干間違いだけどな。
好景気の結果、インフレになる。

あと、減税するには財源が必要なんだよな。
インタゲ論者+既得権益政治家+それに関わる官僚は
それを日銀に金を発行させることで賄おう（インフレ政策）という論者。

官僚の人員整理、特殊法人民営化などの構造改革によって財源を確保
（つまり歳出を減らす）という手もあるんだけど、されたくないがために
インタゲ論を対抗論としてもってくる。この辺がややこしいんだよな。

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:32

減税では将来不安とは関係ない階級の収入が増えるだけで
解消に繋がりにくいばかりか、
将来の増税、年金等の問題でむしろ増大する。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:33

>>159

将来の増税なんて必要ない。恒久的減税。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:35

>>160
では前半への反論を。

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:38

>>161
今、小泉が唱えている減税は、実際は減税ではない。5減5増なんて言ってるけどね。
将来不安とは関係ない階級の収入が増えるというのはこの小泉的減税のことを指して
いるんだろうが、この辺を混同しちゃいかんよ。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:39

年収500万以下の層への戻し減税をすればいい。

つーか、減税より公共事業の方がいいと思うけどねー。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:43

>>162
何か妙案でも？
だいたい減税と騒ぐのは貧乏人氏ね派の下品な連中だから・・

>>163
年収500万以下の層への戻し減税って何？

公共事業では将来不安とは関係ない階級の収入が増えるだけで
解消に繋がりにくいばかりか、産業構造も不自然になる。

165 ：148：02/10/24 16:44

>>156
わからないのはそこなんですよね。
日銀の金ということは最終的に国の支出につながるんだけれども、その年の会計には入らないですよね。
日銀の信用、貨幣の価値を下げることだから法度とされているが。

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:46

>>164

162だが妙案も何も、上から下まで大幅な恒久減税が必要だろ。
貧乏人氏ねなどとは言ってない。

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:51

>>165

日銀ってのは政府からは独立しているから、日銀がどう動いても
つまり金融政策をしても政府の支出にはならないよ。市場のマネーは増えるけど。

政府の支出とは、国債発行による財政政策を指しているんだろうが、
それだと赤字国債が増えることになるからいわゆる「政府の支出」になる。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 16:57

>>166
162氏が氏ね派じゃないことは分かってるけど・・
年金も健康保険も削らず、消費税にも頼らず、どうやって恒久減税？
>>158の後半みたいな話？

169 ：148：02/10/24 16:59

>>165
日銀が市場に資金を流すことは赤字国債増加にならないんだね。
基本的には財政負担なしにできる政策(政府の施策じゃないけどね)と見てよいのかな。

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 17:07

>>169
増加にはならないけど…

金融政策ってもともとは金利を上下させたり、
市中銀行から日銀は強引に金を貯金させてる（銀行の銀行として）から
その金を少し解放したりして、市場に金を流す政策なんよ。
だから合計（市場＋日銀が貯金させてる）紙幣量は変わらない。

一方でインタゲ論は、日銀が紙幣を発行して増やして金を強引に増やして
市場に流そうとしてる。それを良しとするかわろしとするか。
そこまでリスクをおかして景気が回復するのかどうか、賛否が分かれてるね。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 17:14

>>168
162だが、財源はそうやって作りだすべきだと思う。個人的には。

172 ：148：02/10/24 17:18

ありがとうございました。
すっきりしました。日銀券の増刷が赤字国債の増加につながるというヤシが近くにいましてね。
漏れは遠い昔に般教レベルに対し彼は経済学を習っていたので(竹中さんの授業も受けたことがあるといっていた)反論できなかったんですよ。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 17:19

>>171
するってーと・・実は構造改革派？

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 17:29

>>172

んー、まあ増刷が赤字国債の増加になるという事実もある。現実的には。
っていうのは、「国債の買い切りオペ」ってヤツ。

国債の買い手が日銀（紙幣発行の元締め）になってるのが今（2001年3月から）。
そしてその際増刷してるのが現状。本来はありえない姿だけど。

国際は外国人投資家や、その他の投資家に買ってもらうのが本来の姿だけど
そうそう買い手がつかないから、日銀が引き受けてる。モラルハザードぎりぎりの
ところでやってるんよ。

正しくは赤字国債の発行は現在は日銀の増刷に頼っている、と言ったほうがいいのかも。

175 ：名無し：02/10/24 17:41

それで国債の分だけ預金が増えてるんですね。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 17:45

＞それで国債の分だけ預金が増えてるんですね。

どういうこと？何故預金が増える？

177 ：名無し：02/10/24 17:52

株の１００兆円も預金になったんですか？

178 ：148：02/10/24 17:53

>>174
ああ、そうか。
日銀の買いオペというは国債増加につながっているんですね。
確かにお互い独立しているんだから、日銀が買ったところで国債の償却にはつながらないですよね。

では、どうやって日銀は市中に現金を供給するんでしょうか。
銀行の準備金率操作でやるんですかね。
市中の国債を買いげて行くことになるんですかね。
国債担保にして日銀が貸してくれるんなら話は別ですが（ｗ

相変わらず厨ですみません。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 18:12

資産デフレが止まらないところに不良債権処理すると土地が売られる、だから
また地価が下がる、というストーリーは非常に俗受けするし、広くサポートされて
いるようですが、現実のデータを見るとそんなものすごいことが起きているという
ことは立証されていません。今の時点で土地の価格が年に５割、６割落ちているか
というと、実は５％くらいしか落ちていません。都内には上がっているところもある。
例えば、主要行の不良債権処理が３年連続で当初予定の３倍とか３倍以上に増えている
のは地価が落ちたからかというと、そんなことはありません。不良債権処理が予想の
３倍になっているという現実を冷徹に見ると、これまで隠してきたものが隠しきれなく
なってきたという側面が大きいことがわかります。
そこで表面的な話と、その背後で蠢いている話を峻別して議論すべきなのです。
資産デフレだから不良債権になる、それを処理するとさらにデフレになる、という
単純な悪循環を想定した議論は銀行に都合のよい自分勝手な論理を鵜呑みにした
非建設的な産物で、思考停止をもたらします。

円安＋インフレ＝夜明けｏｒ悪夢　より抜粋

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 18:14

日銀が、国債を債権放棄すればわかりやすいけど
そんな事しなくても、政府（日銀）が政府債務を引き受けたら
事実上、債務は消えたと同じ。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 18:15

日銀が国債を全て引き受けて
それを債権放棄すれば、国債は消滅する。

インフレにならないって言ってる奴は
この辺を考えても、インフレにならないと言うのだろうか。

182 ：名無し：02/10/24 18:15

＞＞＞日銀が買ったところで国債の償却にはつながらないですよね。

会計上でしょ

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 18:18

>>181
デフレギャップの大きさいかんでは
それでもインフレにならない場合もあります。

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 18:22

>>183
ハァ？

185 ：148：02/10/24 18:27

>>182
そう。会計上。

ここが漏れの教えて厨たるところなんですが、
国の会計、日銀の会計についての知識不足が原因なんだと思うが
日銀の債権放棄もしくは日銀の債務引受というのは前例があるんですか。

日銀券増刷のからくりとでも言いましょうか（ｗ

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 18:28

>>178

一般的には日銀が準備金率（日銀に強引に預金させてるやつの割合）
を操作して、市中銀行に金を流す（市中銀行は日銀に預けてるお金が戻ってくる）ことで増やす。

そして公定歩合（世の中の銀行の金利の基準）を下げて、金利を下げることで
企業が金を借りやすく（金利が低いから借金しやすい）なり
人々が預金をおろす（預けても金利が低いから使ったほうがいい）から市場に金が出回るとされてる。

これが金融政策の基本的な理論。

けど、現在はそれが機能していない。
その理由をめぐってさまざまな議論があるんだけど、
よく言われるのが、貸し渋りと将来不安。
企業が金を貸してくれといっても銀行が貸してくれない。
人々は将来が不安だから金利が低くても、預金をおろしたがらない。

貸し渋りの原因は銀行が不良債権を大量に抱えていて、また、バブル時代の
借金（具体的には、持っていた土地や株などが暴落した）があって危ないことができないから。

だから今、金融の機能を回復させるために不良債権処理の議論が盛んなんだけど、
不良債権ってのはつまりは回収の見込みのない企業のことも指しているから、失業がさらに増える。
だからそのやり方についていろんな議論があるね。

-----------------------------------------------------------------------------

あと、基本的に日銀が紙幣を増刷することで、800兆もの赤字国債を償却するってのは
日本人の預貯金を吹っ飛ばすことになるよ。あまり安易に言わないほうが…

187 ：148：02/10/24 18:53

>>186
ありがとうございます。
公定歩合では現状は難しいですね。
前者のやり方はまだ余地があるようですが。現状では限界は近い。
ということで基本的な金融政策では市場にお金を増やすことが難しいことがわかりました。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

800兆の赤字国債の完全償却なんて･･･。(((;ﾟДﾟ))) ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ…
ただ、国債発行日銀引受のマッチポンプだと国民の将来の不安はぬぐえない。
それに構造改革が手抜きになるような気がします。
国債発行という行為は基本的に市中の資金を吸い上げるものですよね。
その裏で財政出動を伴うので今までの理論ではその効果と比べて市中の資金は増加することになっていますが
その効果が現れないところに今の問題があるんだと思います。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 18:55

銀行貸出はどうでもいい。日銀流に言えばそもそも資金需要が無い（つまり資金供給側には問題が無い）
のだから不良債権処理をしても銀行貸出は増えない。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 18:56

>>186

会計系馬鹿は根本的に発想がずれてないか？

ふっとばすもなにも、多すぎる預貯金を遅滞無く移行させないと、
財政赤字も不良債権も問題が解決しないでしょうが・・・

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:00

>>189
ふっとばすってのは、ハイパーインフレを想定しての話だよ。
多すぎる預貯金がなぜ使われないのか、単にインフレ政策をとっても
預貯金が違う形の安定資産になるだけで根本的に何の解決にもならないよ。

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:02

>>188
資金需要が無いってのは、借りたいと思う企業が無いって言いたいのか？

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:05

>>191
そう。ドキュソ企業で借りたい所はあるだろうがそういうのは商工ローンやサラ金がすでにやってる。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:06

>>189

違う形の安定資産になっちゃったら、
財政赤字も不良債権については根本的な解決になっちゃうんだな
これが。

当然他の問題は起こるが・・・

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:06

>>191
そういう面もあるようです。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:07

>>191
フリーキャッシュフローの増加見ても明らかと思うが。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:10

>>192
銀行の基本的な機能を理解してないな。
銀行は家庭などから資金を回収して、企業などに投資するという信用創造機能があるんだよ。

あと日銀が資金需要が無い（水の飲まない牛に水をやっても仕方ない）というのは、
金融政策の効果が無いことを指してるけど、これは銀行が機能していないからってことを指している。
貸し渋りはなくなっても貸しはがしはあるだろ。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:12

>>193
ちょっとその辺のメカニズムを詳しく頼む。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:14

信用創造機能の如何に関わらず資金需要が存在するなら適切なリスクプレミアム
を乗せて貸せばよい。健全な企業には資金需要が無く、不良企業への貸し出しは
商工ローン並の金利が必要というのが私の考え。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:26

>>197

預金が減れば金利の上昇に耐性がつく。
信用創造も容易になる。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:28

>>198
資金の回転という概念が完全に欠落してるぞ。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:29

>>199
バカか、金利を上昇させれば、また戻ってくるだろ。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:32

>>198

リスクプレミアムをとるなら、債務整理も簡単にしないとな。
抵当、保証債務なんてもってのほか。倫理観がついてゆくもんか

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:35

>>201

かといって、金利の無い世界では政策の余地も無い。
また下げればいいだろ・・・

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:41

>>203
あのなあ、じゃあはじめに金利を上げる意味はどこにあるんだよ。
公定歩合操作による政策は単に、市場に出回るマネーの調節して回転させることにあるんだ。
安定資産に逃げればそれでいいわけではないんだよ。

人々がマネーを消費、投資しなければ意味がないんだよ。
それが金利誘導政策効果がなくなったといわれる所以なんだよ。
安定資産←→市中銀行預金　の繰り返しじゃなんの意味もないだろ。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:43

現預金以外に移し変えてくれるなら何でもいいと思うが。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:43

>>204

マネーを消費、失敗した投資の穴埋めのために金利は必要。

不良債権の穴埋めのためには、基本的に金利が必要。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:49

素朴な疑問だが、破産でなくなんで穴埋めなんだろう？

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:50

>>205
だから戻ってくるだろ。

>>206
不良債権の穴埋めって、仮に金利上昇させても、これから貸出したヤツにしか
該当しない（これまでのは貸出したときの金利で支払ってる）んだから、
これから貸し出しが伸びなきゃ意味がないだろ。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:51

>>207
処理できないから、積立金が必要になんだよ。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:54

>>209
厨房です。破産、差押え、競売以外の処理って何ですか？

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:55

実質金利が－５％ぐらいになれば現預金の比率は減るだろう。

212 ：148：02/10/24 19:57

経済厨ですが少々。

もちろん一概には言えないが設備投資をしてコストに見合う物･サービスを提供できる企業が少ないので
現在資金需要がないということは実感できる。むしろ債務があればその資金を返済にまわす方がよいという
判断になると思う。だから>>195のようなことになる。
金利が低ければキャッシュのある会社の資金は投資ではなく投機に向かうはず。
これはITバブルの発展期の小渕政策が良く示していると思う。
で、株が下がると動く資金もなくなるということですね。
やはり非効率経営と将来への不安による実需減少がいけないのだが。

で、こちらもおながいします。
＞日銀の債権放棄もしくは日銀の債務引受というのは前例があるんですか。

＞日銀券増刷のからくりとでも言いましょうか（ｗ

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 19:59

>>210
直接償却と間接償却がある。
直接償却は文字通り、直接無くしてしまうわけだから、企業を倒産させるなど。
間接償却は、それぞれの企業のリスクに応じた引当金（＝積立金）を銀行が用意しておくことで処理したことと同等とみなす。

後者の場合、企業は倒産しない。
引当金は企業の危なさで、正常、要注意先、破綻懸念先などランク付けして、
それぞれの債権の額に設定した％を引き当てとく。

214 ：dell：02/10/24 20:01

>>186

国債の買いオペもどこの国でもやっている基本的なオペレーションですよ。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 20:07

>>214
日本の場合はそれが無限に可能としてしまってることが異常なんだけどな。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 20:07

>>212
日本銀行では例にないけど、他の国ではどうだろう。
アルゼンチンは国債を焦げ付かせたが。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 20:09

>>214
オペレーションとしては基本的なのかもしれないが
実行される事態としては基本的ではないでしょう。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 20:10

>>212
韓国では一時的に国有化したな。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 20:12

>>213
ありがとうございます。
そうすると、引当金（＝積立金）っていうのは
返すどころか増えてるのに「処理」って分かんな～い。（汗
返済するために次々に借りるカード破産みたいじゃないか。

220 ：そうそう：02/10/24 20:17

完全日銀引受の国債　（無利子、無期限償還）
「愛国債」を毎年、国債利払い費の額を上限に発行
その分の額を、社会保障・高速道路や有料道路完全無料化
奨学金・教育予算に使用（防衛費にも・・）
どうよ

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 20:19

>>国債　（無利子、無期限償還）

これって政府貨幣でもいいと思うが。補助貨幣なら現行法規の範囲でクリアできるし。

222 ：そうそう：02/10/24 20:23

221
なるほど！　いいね

でも日銀引受っていうインパクトと資金の増額による
金融市場の緩和効果はどちらのほうが高いんだろう・・

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 20:25

＞日銀の債権放棄もしくは日銀の債務引受というのは前例があるんですか。

あるよ。３２年～４５年あたり。

224 ：148：02/10/24 20:30

>>210
貸主の会計処理と借主の処理をごっちゃにするとわかりにくいよ。
破産、差押さえ→競売ということを言うなら借主の処理のことです。
それならば、
貸し手から見れば、差押さえ→競売というのは債権回収ですね。
それで元本金利費用が回収できれば貸主の会計痛まない。(期限の利益までは言わないで)
通常破産すると債務超過なので借主の処理では間に合わないので貸主が積立金で穴埋め処理をするんです。貸し倒れの後始末ですね。

だから、危険な貸出先の多い商工ローン、街金などは積立金をたくさん用意する必要があるから金利が高いのです。

的外れのﾖｶｰﾝ。

225 ：そうそう：02/10/24 20:30

高橋是清？

226 ：148：02/10/24 20:32

>>223
おお、あったんですね。
ありがとうございます。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 20:33

>>226
３６年頃から高いインフレ率になったよ。

228 ：148：02/10/24 20:34

>>225
ちょいとまて。
それは1932～1945か？

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 20:39

>>228
高橋是清は１９３６年まで。

230 ：148：02/10/24 20:44

>>229
アイヤー
やはり>>223は戦後の話ではないのか。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 20:45

>>230
戦後は旧円と国債が紙くずになった。

232 ：148：02/10/24 20:55

うーん。結局なんもないんだなぁ。

>>220でも結局国債発行だし。それなら日銀の買いオペで十分。
ヒモがついてる分性質悪そう。

えーい、厨らしく単刀直入に
現実問題、どうやったら日銀券を過剰に流通させられるんですか。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 20:58

最低賃金の引き上げ。これ最強。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 21:00

日銀券を刷って何でも買えばよい。

235 ：148：02/10/24 21:16

>>233
いいですね。でも金融政策じゃないような。

>>234
日銀が買うんですか?

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/24 23:02

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20021024AT1FI00M424102002.html

福間日銀審議委員「国債購入の上限撤廃も」

　日本銀行の福間年勝審議委員は24日、福岡市で講演・記者会見し「最近は金融政策の面でやや注意すべき局面になってきた」と指摘。
30日の政策委員会・金融政策決定会合で一段の金融緩和を決定することに含みを持たせた。
そのうえで、緩和手法の一つとして、将来、国債買い入れ額の上限を撤廃する可能性にも言及した。

　福間氏は一段の金融緩和について「今までの（量的緩和の）方式で対応が必要ならやる」と言明。
長期国債買い入れ（今は月1兆円）の増額や、金融機関が自由に使える手元資金量（日銀当座預金）の目標（同10兆―15兆円程度）
引き上げを念頭に、市場への資金供給をさらに潤沢にする考えを示した。

　日銀は長期国債の保有が野放図に膨らまないよう、お札の発行残高（9月末で67兆円程度）を上限とする決まりを設けている。
福間氏は「厳格に考えるだけでいけるのか、その場面の状況を見ないといけない」と語り、
上限撤廃もあり得るとの認識を明らかにした

237 ：そうそう：02/10/24 23:35

220の補足をすると
景気回復と財政再建は同時には今の日本では難しいと思う
でも景気回復をするためには、どうしても導入がいるし、
その額も半端じゃなく必要
買いオペでは市場に金が入るが、使用先は需要を喚起するものにはなりにくい
だから、政府支出の増大で直接需要者（供給者も）刺激するのがベストだと思う
でも、今の状況で、そんな財源はないし税収もどんどん減っていっているから
財源として、日銀引受の公債発行を行うのがいいのではと、
政府貨幣の発行のほうが、法改正しない分楽かもしれないけど・・

238 ：ここで一句：02/10/25 00:09

ターゲット　当たるも八卦　以下省略

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:26

デフレ下の構造改革は、万が一にも当たることもない
デフレ下の財政再建は、万が一にも当たることもない
デフレ下の不良債権処理は、一か八か

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:31

今日週間文春を見てたが、たしかに竹中は構造改革で４５０万人の雇用が
生まれると言ってたんだよな。サービス産業で雇用が生まれるだったっけ。
マジックだな。政府は魔法使いを雇ったのだから魔法使いのいうとおりに
していれば、鼠が引くカボチャでつくった馬車が目の前に現れて、日本国民
は王子様のまつ宮殿にいけるのかもね

ターゲット　はずれたときは　つぶやきぬ　
ちがうターゲットであれば　うまくいきにしものを

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:32

>>240
実際は構造改革で４５０万人の雇用が減った。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:34

>>241
いつ構造改革やったんだよ（ｗ

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:36

＞＞242
では、構造改革とは何？

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:36

>>242
今からやります。
今までのような月十万単位ではなく百万単位で失業者を増やします。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:37

インフレ下の構造改革はうまくいく
インフレ下の財政再建は、うまくいく
インフレ下の不良債権処理は　うまくいく

インフレはすべてを解決する魔法です。魔法使いはインフレ呪文を唱えた

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:38

こねずみも、あほなかも　ペテン師にすぎん。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:38

インフレ＝国民の金融資産略奪の状況下

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:39

なにもやってないのに散々な言われよう

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:40

真の構造改革とは既得権益者の排除である。

既得権益者とは、参入障壁を作って新しい業者に参入させない権限を持った官僚や
その官僚達の天下りを受け入れるかわりに規制で守られている団体である。
例をあげればきりがないが、共通しているのは彼らが働きもしないで高い給料をもらい、
倒産寸前になっても税金や債権放棄によって助けられるという、民間では考えられない
ことをやっていることだ。

日本全体のコストが高くなっているのは既得権益者のせいであろう。この既得権益者を
排除すれば電気代ガス代高速料金などの公共料金は安くなり、意味のない資格だらけ
で仕事をするのにも高い投資がなくなれば、コスト削減に繋がることになる。そして
規制などの参入障壁がなくなれば健全な競争がなされ、いろいろなサービスの値段が
下がるだろう。これもコスト削減につながるはずである。
織田信長は関所を廃止するなど構造改革をやったが、今の官僚は関所を作り続けること
に命を燃やしている。彼らは歴史を学んだが、歴史に学べない無能者なのだろう。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:41

＞＞245
魔法じゃなくって実証と論理の結果。
構造改革ってスタグフレーションの処方っていうのが普通なんだけど。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:44

>>249
電気代やガスが安くなるメカニズムを具体的に教えてよ。
1ＫＷあたりのコストの構成とそのうちどの部分が安くなるのか？

コストダウンが仮にされたとして、それでどうして景気が回復するか
説明して

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:45

国民の期待する構造改革：公的部門の既得権益の剥奪
小泉の意図する構造改革：業績不振な中小零細企業の切捨て

言葉のあやに国民が騙されている。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:47

>>251
生産性が上がる。

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:50

>>249既得権益者とは、参入障壁を作って新しい業者に参入
させない権限を持った官僚

その代表は日銀だけど。日銀が、法的に絶対に新規参入できないよ。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:52

>>254大蔵省の間違いでは？

256 ：コイズミ大本営：02/10/25 00:52

「真の構造改革とは既得権益者の排除である」

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:52

＞＞253
どういうふうに生産性があがるのか具体的にこたえてよ。
コスト構成をハッキリして。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:55

>>257
頭大丈夫？

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:58

＞＞255
公的部門や官僚が全部既得権益者だというのはある意味そのとおり
かもしれんが、そうだとすると、
日本政府を全部潰すのが構造改革なのか？

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 00:59

＞＞258
具体性なしの妄想

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 01:00

うん
警察や軍隊や消防や厨房以外はほとんどいらない。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 01:01

>>260
頭大丈夫？

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 01:02

＞＞261
じゃ、おまえは、今日から絶対に公道歩くな。

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 01:05

>>263
僕は厨房だから存在意義あるよ。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 01:07

＞＞262
回答不能の馬鹿
コストが下がる、生産性があがるって言うだけなら
馬鹿でも言える。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 01:07

>>265
頭大丈夫？

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 01:14

ターゲット　暴走したら　皆あぼーん

268 ：名無しさん：02/10/25 01:16

インタゲ派最大のスポンサー、読売のナベツネが
「馬鹿な総理が馬鹿なことするといってせっかく巨人が優勝しても世の中楽しくない」とほざいてました。
馬鹿なのは総理じゃなくてこのオッサン自身じゃないでしょうか？

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 02:09

>>267
ターゲットは上限下限を設けるからターゲット。
金融政策はインフレ抑制の方が効くからな。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 02:12

＞＞２６９

しかし、デフレ脱出にはクソの役にも立たないことが証明されるけどな。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 02:17

ところでお前ら大丈夫か？

272 ：148：02/10/25 02:32

>>237
ありがとうございました。

なぜに赤字国債などの国債のカタチではなく日銀券の流通にこだわるかといえば、無節操に国債発行してインフレにすると政府は
通貨価値の切り下げで財政赤字の実質縮小を狙っているのではないかという露骨な見方をされかねないからです。(実際はそうであっても（ｗ）
そうすると初っ端からコントロールということは難しいでしょう。

基本的な問題として、現在の状況を打開する方法として間接金融から直接金融へという莫大な預貯金資産の活用が考えられます。
デフレ下においては預貯金はどんなに金利が安くてもデフレによって実質の金利は年数パーセントであり確実な資金運用といえます。
この莫大な預貯金を動かす契機となるのがインフレターゲットという言葉だと思うのです。
確かに>>237氏のいうとおり日銀券を市中にばら撒いたところで銀行からしか流れないわけで直接の効果はたかが知れていると思います。
しかし金持ちはインフレという言葉を政府が使えば次の瞬間土地や株にリスクを取りに向かうでしょう。
そこからいろんなカタチのリスクの取り方の議論につながるのだと思います。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 03:16

とりあえず月１兆円の長国買いオペを月１０兆円に増やしターゲットを達成するまで
毎月１０兆円増やし続ければよい。札割れした場合はＥＴＦを新たに購入する。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 03:45

>>235
金融政策だよすっとこどっこい。
最低賃金に満たない従業員数に応じ無利子融資すれば資金需要が起き、
隊長、貸したいのですが資金需要がありません！てことにならない。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 04:24

>>272
しょっぱなから、株価暴騰ですかね？
店頭の商品が暴騰ですかね？
アホですか？（ｗ

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 04:29

過去に高橋財政では、明らかに財政のファイナンスでしたけど
イキナリハイパーインフレなんて事は、起きませんでしたよ（ｗ

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 04:33

あのな、インフレ期待を作るってのはな
一部の奴らには、ハイパーインフレだと
思わせることなんですよ（ｗ
それぐらいやらなきゃ、インフレ期待なんて生まれないよ。

株の買取でも、あの程度のインフレ期待しか生まれないんだぜ。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 05:26

岩田が挙げている金融緩和派の海外経済学者のリストは以下の通り。「ポール・サミ
ュエルソン、ミルトン・フリードマン、ジェームズ・トービン、ロバート・ソロー、
ジョセフ・スティグリッツ、ロバート・ルーカスといったノーベル経済学賞を受賞し
た経済学者を始め、ポール・クルーグマン、アラン・メルツァー、ベンジャミン・フ
リードマン、アラン・ブラインダー、ベン・バーナンケ、ラース・スベンソン、ジョ
ン・テイラー、オリヴィエ・ブランシャール、ベネット・マッカラムといった、そう
そうたるマクロ経済学や金融・国際経済学の専門家が、日本経済低迷の最大の原因は
日本銀行の金融政策の失敗にあるとしている。そして、日本がデフレを克服して経済
を再生させるためには、拡張的金融政策が必要であるという点で、完全に一致してい
るのだ。」　引用者はこのような意見の一致が異なる学派の超一流の経済学者たちの
あいだで起こり得ることに驚いている。もはやクルーグマンは多数のうちの一人であ
るに過ぎない。

279 ：148：02/10/25 05:44

>>274
経済厨ですまないな。
最低賃金の引き上げという施策に伴って
「最低賃金に満たない従業員数に応じ無利子融資をする」という政策が金融政策だな。
前者の目的が後者だから前者も金融政策と呼ぶ人もいるかもな。

>>275
まず国債と円が暴落するんだよ。
ここまで書かなきゃわからないのか。

>>277
そんなこといってるからインフレターゲットが怖がられるんだよ。

株の買取がインフレ期待の政策なんて誰が思ったか（ｗ
それに根本的な政策を打つ前に買取を言ったって株価上昇のきっかけにもならんよ。
ずーっと買い続けられる政策でもあるまいに。
俺だったらそこで空売りするよ。
百歩譲って株式市場については無知でも為替相場見ていればわかりそうなもんだが。
大人になって相場に手を出したらカモにされちゃうよ（ｗ

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 06:19

>>279
何度も言わせるな。
実際に過去にやったが、何も困る事は起きてない。
円の下落は、何も問題ないし
国債の下落も、インフレになれば当然の事だ。

これが理解できないんなら、本当の厨だから
逝ってくれ。ウザイ。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 06:21

>>279
怖い？現金を持つことを怖いと思わせなきゃ
誰が金を使うのさ？

現金に保有のリスクを与える必要があるんだよ。
それがわからんのか？
株も、土地も、持ってれば下がるリスクがあるのに
デフレで、現金は価値が上がる一方だ。
だれが現金を使うんだよ、少しは考えろ。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 06:24

＞ずーっと買い続けられる政策でもあるまいに。
ずーっと続けたらどうよ？
そしたら、お前は空売りしても大損だな（ｗ

つまり、それぐらいやれば絶対にインフレになるんだよ。
インフレにできないって言ってるのは
何の根拠も無い話しなんだよ。

そして、インフレが止められないって話しも
過去の例を見ても、金融政策をまともに実行すれば必ず止められるんだよ。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 06:25

長期国債札割れするくらい日銀が国債を買い込めば
というと長期国債の価格は上昇（利回り低下ゼロへ向かう）
ということかな

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 06:32

>>283
高橋財政時を例でみると
買い入れをした時に一時的に、国債の金利は低下してその後
インフレになるにつれて、金利が上昇していく。
国債の暴落は起きてない。
国債の暴落が起きるのは、ハイパーインフレが起きるのと
ほぼ同意義なんだよ。ハイパーインフレも起きないし
国債の暴落も起きない。

インフレ率と、国債の金利は、完全に連動するんです。
デフレなのに国債の金利は上がらないし
インフレになれば、国債の金利は上昇する。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 06:35

実質金利が低下すれば円安になる
為替は、実質金利で動くので当然です。
実質金利を低下させなければ、景気も回復しないわけで
それを否定するのは、完全におかしい。

円安は、日本経済にプラスの効果をもたらす。

286 ：　　：02/10/25 06:52

みんなインフレターゲットの是非を話してるようだが、
インフレターゲットに賛成だが、実現方法が
疑問の話題は無理？

ちなみに、いわゆる、インフレターゲットって口先介入的な
効果は認めるが、それ以外にできることって限られるんじゃないの？
アメリカ連銀も実際になんか具体的なことやってる？？

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 06:55

>>286
ターゲットは、ただの宣言。
それに対する無制限の量的金融緩和によって
インフレにする。

288 ：148：02/10/25 07:13

はいはい、ご高説賜りました。
>>283-284
こんなｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ久しぶりに見たよ。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

皆さん、スレを汚してすみませんでした。

289 ：283：02/10/25 07:31

あの２８４とは別人ですが
おそらくハイパーインフレと行っている人は
買いオペ増額で、全国民が一気に現金保有という行動から
一気に全く逆の行動を取ると行っているように
みえますね
そこまでには相当の時間がかかると考えられるので
その間に、日銀がそれを押さえないとは
とうてい考えられないのです。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 07:37

日本人が、ハイパーになるまで何をするんだ？
消費か？ドル預金か？
ハイパーって、貧弱な供給能力、過剰な需要、大規模な金融緩和がそろわない
と起こらないんだよ。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 07:39

>>286
インフレターゲット導入国の経済パフォーマンス↓
①ニュージーランド
　導入前５年間：平均インフレ率＝１１，３％、実質経済成長率＝１．０％
　導入後９年間：平均インフレ率＝１．８％、実質経済成長率＝２．２％
②カナダ
　導入前５年間：平均インフレ率＝４．５％、実質経済成長率＝２．３％
　導入後８年間：平均インフレ率＝１．７％、実質経済成長率＝２．５％
③イギリス
　導入前５年間：平均インフレ率＝６．３％、実質経済成長率＝１．３％
　導入後８年間：　　　　　　　＝２．６％、　　　　　　　＝２．１％
④オーストラリア
　導入前５年間：平均インフレ率＝３．０％、実質経済成長率＝２．４％
　導入後５年間：平均インフレ率＝２．０％、実質経済成長率＝４．４％
⑤スペイン
　導入前５年間：平均インフレ率＝５．６％、実質経済成長率＝１．６％
　導入後５年間：平均インフレ率＝１．５％、実質経済成長率＝３．５％

出所：ＯＥＣＤ

292 ：　　　　：02/10/25 07:42

インフレターゲットは賛成なんだけど、
土地や電気といった社会資本財が値上がりすると、
国際競争力落ちるとおもうが。

そうならない保証はあるのか？

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 07:43

>>292
電気は値上がりするのか？

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 07:48

>>292
デフレで、下がったか？
デフレで、社会資本財が値下がりして
国際競争力が上がったのか？

295 ：283：02/10/25 07:58

ハイパーインフレ教祖浅井某だろうが
彼が金の先物業者の講演会に出ていたのを
見た
こういうところがどういうところか、よく知っているので
いかに害毒を世に流しているかと考えると
余計に腹が立つ
もちろん某氏が、それを知らないわけがないので
余計そう思う。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 08:09

２ちゃんのリフレ派で名をはせているコテハンは誰ですか？
教えてください。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 08:12

朝からアフォが電波出してるねぇ。

>>292
時間変えてきた方がいいよ。
漏れはこれからバイトなんでお相手できないので。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 08:30

>>296
だなー氏、やんばる氏、くたばれ速水氏、改革なんていらね氏。
あたりでは？
他にいますかね？

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 08:36

反リフレ派にも、ちゃんとコテハン使って
議論してくれるような人が現れないかねぇ。

300 ：改革なんていらね：02/10/25 08:37

>>298
わたしは　ただの　素人ですよ
日経や朝日すら　読んでいません（ｗ

きょうは　これから外回りなので　レスは出来ませんが

情報が混乱している方（例えばWBSの小谷タンｗ）
には　一度日本の名目GDP推移と
そのころ何があった，どうゆうマスコミ論調になったか
を　整理してみることをおすすめします

http://www.toyota-fss.com/cid22000le/img/gurafu25.gif

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 08:51

>>300
お疲れ様です。
小谷さんはトンデモの巨匠たちに毎日トンデモを吹き込まれていますからね（かわいそうに）ｗ。

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 11:31

>>299
本当に反インタゲの人はコテハンが現れない
なぜだろう

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 11:40

反インタゲって、インタゲに反対することしか言えないの？

304 ：詐欺師：02/10/25 11:46

>303
不安を煽ることを目的にしています、そして不安を煽ることが商売に直結
しています。
景気が回復すると商売になりません。

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 11:53

>>304
朝日新聞のような連中ですね。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:17

インフレターゲットをすると、景気回復にどう作用するの？？

307 ：そうそう：02/10/25 13:17

２７２
コントロールということは難しいでしょう。
金持ちはインフレという言葉を政府が使えば次の瞬間土地や株にリスクを取りに向かうでしょう。
そこからいろんなカタチのリスクの取り方の議論につながるのだと思います。

確かに、今米国の景気は下がっているし、金利も下がっているから（ユーロ　も同じ）
金持ち（金融資産を有している人は）リスク分散のため、国内の投資
や物件の購入を行う可能性はすごく高いと考えられる。
これは、供給者側に対する消費刺激策としては、今の日本では
おそらく効果が最もある方法だと思う。
　でも、それと同程度に、民間消費につながる政策を行うことによって、
すなわち、需要者側の購買能力を高める刺激策が必要だと思う。
それはやっぱり、政府出で行われる、社会保障や、教育資金（多分
一般家庭ではこれが最大項目になっているはず　特に私学）
年金などに使って、現在と、遠い将来に対する漠然とした安心感
を与えるとなると、公債発行による政府支出増は魅力的に思えます。

もちろん、指摘のとおりコントロールや国内外からの反応、法律的問題
を考えると現実味と実効性は日銀券発行のほうが高いけどね

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:21

>>304
デフレ放置は、恐慌へつながりますのでね
不安は日に日に増大するでしょう。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:21

もはや土地や株には安易に行かないよー。

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:21

>>307
土地に向かうか？
人口が減るのがわかっているのに土地でインフレヘッジする馬鹿がいるとは思えない。
むしろ金やドルあたりがインフレヘッジの対象だろう。

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:23

>>303
ここはインタゲスレですので、その賛否について話し合うところでしょう。

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:23

>>308
インフレ放置は、革命へつながりますのでね
インタゲでインフレ不安は日に日に増大するでしょう。

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:23

外国ののエコノミストがインフレターゲットを支持するのは
外国にどんな利益があるから？

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:24

そもそも、人の心理とかを操作できるんなら、
バブルは起こらないし、共産主義も失敗しないだろ。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:24

>>309
ともかく値が上がりそうなところへ集まってくるでしょう
土地や株に行くかどうかは、値が上がり出せば、必ず
来ます。そういうものです。
金が上がるならそこだろうし、ドルが上がるようならそこでしょう

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:24

>>313
反対してる人もいるぞ。

317 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 13:25

今日は、国会に速水でてるやん。
インフレターゲット、物価安定目標でたー
速水に自民党林芳正議員がボコボコに突っ込んでる（ｗ

インフレターゲットを行うと弊害？？
なんだかねぇ。

上方バイアスがかかってる分だけでもプラスインフレを目指せと。
まさにごもっとも。
いつになったら、デフレを脱却できるんですか？
成長無くしてデフレ脱却なし？アホですか？
糞速水は、死んでくれ。

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:25

>>313
クルーグマンはただの理論バカだから、
海外のインタゲの逆をやれば日本の赤字国債は無くなるという単純明快の論理。
他は知らん。

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:26

>>315
それは外国人投資家の動きだよ。日本人は基本的に安全志向だよ。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:26

>>315
今のお金持ちは政府に資産を把握されるのをとことん嫌うよ。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:27

頑張れ速水

322 ：　：02/10/25 13:27

>>318
そんな説明の仕方してねぇぞ、ｸﾙｰｸﾞﾏｿ師は

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:29

　クルーグマンのインフレ・ターゲット論の最大の問題は、中央銀行が期待インフレ率を自由
にコントロールできるとしている点である。そのようなことが日銀にできれば、バブルも起こ
らなかっただろうし、バブル崩壊もコントロールできたはずであった。これだけの長期低迷も
起こりえなかっただろう。空を飛べない人に空を飛べと言っても、それは政策とは言えない。
クルーグマンの理論は学問的に意味があっても、思考実験の範囲を越えるものではなく、政策
と言えるものではない。クルーグマンの政策提言のバカバカしさは、経済学者には分かりにく
かったのかもしれない。
　よく話題になっているインフレ目標導入論は、一歩間違えれば国民の財産１４００兆円を無
に帰す大々的な実験である。お茶の間ワイドショー政治が弄ばれ、田中外相が更迭されると内
閣の支持率が３０％も落ちるような世の中である。政治家の中には日銀にインフレ目標を導入
させ、強力に調整インフレ政策を進めさせるよう提言している勢力もある。マスコミでも読売
新聞、産経新聞が社説で主張している。たしかにデフレで不況下では、調整インフレ政策を強
力に進めるインフレ目標導入論は単純で分かりやすく、国民の人気を得やすいだろう。しかし
それは同時に財政赤字、過剰流動性が大きく膨れ上がった日本にとって経済破綻への道でもある。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:31

>>322
してるしてる。
日本は流動性の罠に陥っていて、実質金利が-になっている。
なぜ、日本は諸国の逆をやらないのか、理解に苦しむみたいな感じ。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:31

>>319
それはお前の周りの貧乏人が直接投資をしてないだけだろ

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:31

>>318
たしかにそんなこと書いてませんな

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:32

クルーグマンって無責任だったんだね。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:33

>>325
じゃあ、日本人の代表的な投資機関とその動きを言ってみてくれよ。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:34

>>328
日本国債買い

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:34

インタゲ論者は不況の原因はデフレである、っていうのが根本理念なんだよな。

そりゃ、違うわ。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:34

速水さん交代までざっと４ヶ月
交代までなにも変わらないでしょう
次は誰かな

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:36

＞＞324日本は流動性の罠に陥っていて、実質金利が-になっている

ばああああか

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:36

>>329
国債なんて代表的な安定資産じゃん。
まあ、いずれは暴落するだろうが。

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:36

>>330
ではどうすればよろしいのでしょうか？

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:37

>>332
ばあああああああああああああかはお前

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:38

米国の個人投資家は、リスクの負える投資ができる連中だが、
日本は基本的に大衆の資産をある組織が運用する形態が中心で
リスクの高いとこになんか行けないし、そういうことも望んでいない。

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:40

そしてインタゲ論者がすきなのは
●もダメ、×もダメ、だからインタゲしかない！ってのが大好き。

そもそもが不況の原因が、需要の低下によるところなのに、需要の機能を
回復せずして、単純に紙幣量増やしてインフレにすれば全て解決するという論が大好き。

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:41

>>334
とりあえず、インフレターゲットは危険すぎるというのは確か。
それしか手段が無いと煽るしか能が無いのか？

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:45

インフレを人為的に起こして、それがターゲットしたところに止まらず
そして景気も回復しなかったら、どう責任を取るつもりなんだよ。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:48

平蔵...しっかり言ってくれ
需要喚起は人為的には無理なんだから

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:49

>>339
責任取らなくてもいい立場だからインタゲ論者は無責任なこと言えるんだろ？
失敗したら日銀が悪いと言えばいいんだから。

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:49

人の期待や動きを人為的に操作しようって発想、いいかげんにしてほしいよな。

343 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 13:50

反インタゲ論者は、何をすればいいと考えてるんだか。

共産党議員、コントロールできないインフレターゲットについて
竹中に質問きたー。
議論を深めるだぁ？腰抜けめ。
問題なくコントロールできると言え。

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:50

>>341
そんときゃ、物価高騰で不況っていう最悪のシナリオだ。

345 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 13:51

どんな手法にせよ、経済の需要が拡大するって事は
人為的な物ですよ。
人為的ではない重要な拡大とはどんな物だ？
夢か魔法か？

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:53

答えになるかは分からんが、他国の例出して
強引に納得させるしか手段は無いと思うのはアフォですか？

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:53

>>345
はいはいバカですね。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:54

インタゲ論者はホント軽薄なやつが多いな。責任も取れない

349 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 13:55

先に、デフレ不況の責任を取ってくれ。
デフレ放置は、無罪ですか？（ｗ

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:55

>>345
行政指導による規制がちがち路線でやっているやつらにしてみりゃ、
人為的に操作できなきゃ納得できないんだろうがな。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:56

>>345
ガルフレイズ？

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:56

>>349
責任を取る必要があるよ。
バブルの過剰投資をした経営者は退陣だ。

353 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 13:56

人為的ではない需要の拡大とはどんな物だ？
誰か答えて欲しいもんだ。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:56

例スウェーデン・・・証拠は何一つない（笑）
ニュージーランド・・・ドル換算でＧＤＰ大幅下落！国民から資産略奪。しかし
同時にアジア危機が重なり、インフレ率は運よく小さくすんだ。その後ＩＴバブルが
重なり、成功したように錯覚しただけ。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:57

>>354
イギリスは？

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:57

>>353
意見はいろいろだろうあるだろうがな。

基本的には、民間の力強化によるイノベーションだよ。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:57

>>353
お前の言う人為的という言葉の意味を教えろよ。
そんな大雑把な物言いだとどうにでも解釈できるぞ。

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:58

人為的という言い方が悪いのかな？
あまりにも広義すぎるか？

359 ：358：02/10/25 13:59

>>357
ケコーンw

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:59

インタゲを支持する政治家にゃ、単に構造改革、癒着体制を保護したいがためって
ヤツもいるからな。

361 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:00

先に人為的インフレって使ったのは
反対派だぞ。定義を明言するのはそっちだよ。

どんな手法でも結局人為的だろ（ｗ

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:00

>>360
まあ、それは間違いないね。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:01

別にいいじゃん、景気が回復するなら。政治家や官僚がレントを貪っているのは
所詮分配問題なのだから経済成長に比べれば些細な事だ。

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:01

だいたいインフレターゲットで、どうして人為的な需要が生まれるかって言えば、

期待インフレ論、すなわち
「将来はモノがもっと高くなるぞ、今のうちに買っといたほうがいいぞ」ってこった。

それで皆がものを買うっていうんだから短絡的すぎ。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:02

単に、財源を官僚整理による歳出カットじゃなくて、日銀による増刷で
まかないたいという連中もいる。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:03

少なくとも今までは買ったり買い控えたりした訳だが
日本人らしいや

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:03

インフレ目標政策に量的緩和は必要ない。

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:03

中央銀行がいくら物を買っても期待インフレ率が上昇しないなどという事はありえない。

369 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:03

現金の価値が下がらない時に、何故誰がお金を使うのか？
現金で溜め込むのは当然なわけだが。

370 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:04

>>369
間違えた。
現金の価値が上がっていくのに、何故誰がお金を使うのか？

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:05

簡単に「これからは下手したら財産が無くなる世界ですよー」
なんていったところで、そんなリスクが負えるわきゃないしね。
本気で運用しようったって専門にやるやつじゃなきゃ無理。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:05

>>361
バカ？
人々が豊かになるために一生懸命働いて物をゲットするために頑張るんだぞ。
人々が一生懸命働いて物を買う。それで需要が増える。その需要に対応するために
生産力を増強する。そしてやがて供給過剰となり不況となり、倒産が増える。
そして底値をつけていつか上がり出すからそうしたらまた生産力を増強する。
資本主義とはその繰り返し。それを人為的にコントロールしようと考えるアホ
インタゲ論者の方が問題あるな。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:06

>>370
バブルの頃より消費量は多いですが何か？

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:06

>>370
おまえも理論バカだな。

日本人のどれほどの人間が「現金の価値」なんてものを考えながら日々を
生活してると思ってんだ？そんなに人は合理的じゃないよ。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:06

>>368
たしかにあり得ないな
絶対にインフレになる
インフレになるなら期待インフレ率が上昇した結果だ

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:07

>>375
期待インフレが上昇したら、違う安定資産に逃げるだけ。
それがどうして景気が回復するのか、その辺が説明できない。

377 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:07

＞人々が一生懸命働いて物を買う。それで需要が増える。

現金を蓄えることが、最重要なので
一生懸命働いて、物を買わないわけですが何か？（ｗ

378 ：亀井支持者：02/10/25 14:08

調整はいつ終わるとも知れないのだから、その間発生する失業者や自殺者を犠牲にすべきではない。
インフレターゲットへの賛否とは無関係にケインジアンならそう考えるはず。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:08

>>377
蓄えてるのは将来のためだよ。
別に今は現金の価値が高いから、とかではない。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:08

>>376
違う安定資産ってどんな物を想定してるの？

381 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:08

>>376
違う資産に逃げてくれれば、大成功でしょうが。
現金から、他の物を保有する
それが需要の拡大でしょうが。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:09

>>377
屁理屈か？
供給過剰になれば倒産する企業が出てくるわけだが、それを人為的に助けてるのが今だ。
そんなこともわからないバカ？

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:10

>>378
亀井さんは、乗数効果の低下による反公共事業論に対抗するために
インタゲをもってきてるだけ。実体は、公共事業による癒着体制を維持したいんだよ。

384 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:10

>>374
マンションも家も土地も株も値下がりを期待して
買い控えしてるわけだが
お前は考えないんだな。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:10

>>381
金やプラチナの需要は間違いなく増えるね。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:11

http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/
ここ読んだ。インタゲすべきだと思った。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:11

>>381
一回逃げただけで、それがどうして需要の拡大なんだよ。
資金がそれでどうして回転し始めるのか。回転し始めなければ、景気は回復しない。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:11

>>374
今の日本人の実際に取っている行動が、

まさに現金の価値なんてものを考えながら日々を
生活していると言っているのと同等なのだ

意識するにせよ無意識にするにせよ
そう言う行動をとっているんだと言いたいのさ

389 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:12

>>379
それは、君がそう思ってるだけ。
普通の人は、蓄えを考えたら資産運用をする。

しかし、株も、土地も、価値が下がって、現金の価値が上がるのだから
誰も現金だけ蓄えるのは当然だろ。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:12

>>384
そんなもの市場原理に任せればいいんだよ。
政府が介入するからろくなもんじゃねぇな。

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:13

>>389
バブル崩壊でみんなやらなねぇよ。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:13

>>389
資産運用をするような文化じゃないんだよ日本は。
リスクが負えないんだよ。なぜバブルで土地を皆が買ったかといえば
「土地は安心だから」だ。

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:13

>>374
なぜわからないのかな？

394 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:13

>>387
たとえば、どんな状況だ？
他の安定資産とは何？
現金から、他の資産に変わればそれが資金が回転し始めたと言わずに
何？

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:14

>>388
無意識だといって、勝手にモデルをあてはめているだけだよ。

396 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:15

>>392
そうだな、今は現金は安心だからな。
いくらでも、現金に投資するな。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:16

>>394
金、外貨。なんでもいい。
民間の需要が回復して初めて恒常的に人が消費する世の中になる。
金を動かさなきゃ無くなるっていう暴論で動かしたら、手の届かないところに
逃げるだけ。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:16

>>396
消費はバブルの頃より多いですが何か？

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:17

>>398
多いのはモノが安いからだろ。

400 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:17

株も、土地も値下がりするから
現金で保有しようとする。

これは、裏返せば物価の下落、現金の価値の上昇を期待してるんだよ。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:18

>>399
ようするにバブルの頃より需要があるってことだね。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:18

>>397
アメ公がてぐすね引いて待ってるな...

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:18

現金の価値が下がっても土地と株もあがらずで
海外投資に向かうとどうなるんだろう？

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:18

>>400
だから？

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:18

>>400
そんなこと考えちゃいない。
土地を買うとき、値下がりなんて気にしない。

それが「投機の対象」でないかぎりね。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:19

>>403
国債暴落　

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:20

投機したいの外国人投資家だよ。
日本がインタゲを決めたら、海外がこぞって投機してくるだろうね。
そして頃合を見て、売りぬかれる。そうやって儲けてるのが米国の投資家たち。
それとつるんでいるのがＩＭＦと米国政府。

408 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:20

>>397
外貨にすれば、円安になりお金が流れるし
金にすれば、金を販売してる業者に金が流れるわけだが
お金が流れてない？？

>>398
それ以上に生産も増えてますがなにか？

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:21

とりあえず再販邪魔だ

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:21

>>407
陰謀説はくだらない。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:21

>>408
一度流れたあと、また眠るだけ。何にもかわらない。

412 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:21

>>403
円安になる。

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:21

>>408
単に円の信用が低下するだけ。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:22

>>407
日本には国際戦略がないからな。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:23

>>400
株や土地にとどまらず、物の下落は、さらに物をつくって
儲けようとする行動を阻害する
金→物→金＋利益を期待して行動している
これがデフレでぐるっと一回転したとき損失しか残らないと
ばかばかしい、金をそのままおいて置いた方が有利と考える

こんな事がわからないのかな？

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:23

金持ちが海外に逃亡したあと…
公務員相手に（働く）貧乏層が一揆を起こす。
最後は公務員（非生産者）だけになり日本滅亡
というシナリオでよろしい？

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:23

>>410
実際それと似たようなことで、1997-1999くらいにかけて
ロシアや東アジアの諸国がアメリカの投機の対象となり潰されましたが

418 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:24

>>411
はぁ？どこに眠る？？
金を買ったら、現金は使われ現金は流れてるだろうが・・。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:25

>>418
その後どう流れんの？

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:25

>>417
間違いなくそうなる罠
陰謀なくして米が政策支持なんてするわけないし

421 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:27

>>419
それは、トマトを売ったその後どう流れるの？って言ってるのと同じなんだが。
その後、また市場に流れていくに決まってるだろ。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:27

バブルより消費が多いっていうソースある？

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:28

>>421
日本国内の基本的な、需要が増加しなければ日本国内で流れ無いじゃん。
海外に行ってもしょうがないし。

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:30

紙幣増加をして、一部で物価が高騰して、基本的な需要（買いたいモノ）
がなかったら、ホント、スタフグレーションまっしぐらだな。
こうなる可能性があるインタゲは危険すぎる。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:30

>>419
金は回っていると言うことがわからないのかな

426 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:30

>>423
金が売れた時点で、需要が増加してるわけですがなにか？
海外に流れれば、円安になって外需として需要が増えますがなにか？

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:30

>>425
回転率が悪いから、日本国内は不況なんだろうが。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:31

需要が増えず、何故物価が上昇するのだろうか？

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:31

>>424
ではどうするのかな？放置ですか？

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:31

>>426
一時的な需要なんて意味が無い。恒久的な需要はそのまんま。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:32

>>429
すくなくともインタゲ政策は採用するにあたらないということを証明しただけ。

432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:33

買いたいたいものの需要がないなら、一部で物価が上昇するなんて
ありえないし問題無いよ。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:34

>>428

一部の人間が投機マンと化したら物価が高騰、基本的に不況という事態は
ありえるな

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:34

>>429
いつもではどうするかとなると、まともな答えがでてこない

435 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:34

>>424
具体的に、どの物価が上昇する？
需要も無いのに物価上げても、他社に売上を取られるだけだが・・。

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:35

>>430
一時的だろうが需要が増えることには変わらんだろ

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:35

>>426
屁理屈か？

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:35

>424
ゼロ金利で流動性の罠におちいる紙幣増刷が
インフレ政策にまったく間違っていたというだけ。

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:35

>>435
紙幣が増加すりゃ、基本的に物価が高騰するべ。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:36

>>436
そんな言葉尻の議論なんてどうでもいい。一時的に需要（しかも逃げるためのもの）
が起こるんなら意味ない。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:36

>>439
悪性インフレ確実だね。

442 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:37

>>439
何のことだ？需要が無いのに物価が上がるわけないだろ。
インフレ期待＝需要だっての。

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:37

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 13:40
そしてインタゲ論者がすきなのは
●もダメ、×もダメ、だからインタゲしかない！ってのが大好き。

そもそもが不況の原因が、需要の低下によるところなのに、需要の機能を
回復せずして、単純に紙幣量増やしてインフレにすれば全て解決するという論が大好き。

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:38

一部の物価という主張がそもそもおかしいように思う。物価って集計量のことで
ＧＤＰデフレーターやＣＰＩで観測されるもの。一部の物の値段が上がるというのは
物価変動（つまりインフレやデフレ）とは無関係のように思う。

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:38

>>431
やはり結局は放置という話になっている

まあ、どちらにせよこの状況は放置できないだろうから

いやでも風も変わらざるを得ないだろう

446 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:38

>>440
トマトを売って需要が増えたら、それは一時的な需要だから
意味が無いと？あんたはどんな需要を求めてるんだろね。

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:38

紙幣だけ増刷じゃなくて、国債を買い取らせた政府の歳入になるわけでしょ？
その歳入増を何処に使うかで景況って代わるんじゃないの？

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:38

>>442
物価が上がらなかったらどうすんの？増やした紙幣は眠ったまま…
インフレターゲットだから、上がるまで紙幣を増やすんだろ。
いつか爆発してハイパーインフレ（に近い状態）するぞ。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:39

>>446
そのあと乗数効果がなきゃ意味がないだろ。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:39

>>440
３年ぐらいの一時的な需要増加でも充分効果はあると思うけどね。
とりあえず一回不況を脱しないとその脱するコストがどんどん大きくなる。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:40

>>447
構造改革反対派は、そうやって歳出を減らさず、日銀に紙幣を発行さて
まかなうという、安易な発想なんだよ。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:40

>>446
論破されまくって気が狂っているでしょ（ｗ

453 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:40

>>448
過去にやったわけだが、爆発したことは無いんですけど・・。

あんたらの言う爆発とは、イキナリ目の前のお店の商品の値段が
爆発するらしいが、本気でそんな事言ってるの？？すごいね。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:41

>>450
紙幣が回転する速度が景気ってやつだよ。

455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:41

デフレは勝ち組の例えばトヨタでも
最後はやられるものだ
あまりにゆっくり来るので
はじめは水でも最後はゆであがるカエルみたいな物

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:42

>>453
爆発するまでは、当たり前だが眠ってる。
風船にどんどん水を入れてるようなもんだ。

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:42

>>449
別に国債すって後で回収しようってんじゃないから乗数効果とは関係ないと思うが。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:42

>>453
人口が増え経済成長してる時代とくらべるなよ（ｗ

459 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:43

>>449
ゴールドを売る人は、大儲けだけど
その人は、今度は何を買うの？
現金で持つわけないよね？現金の価値が減っていくから
ゴールドが売れたんだよね？（ｗ

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:43

>>451
要は財政改革もやったうえで新たな歳入増は法人税の減税財源に当てろと。
そうすれば銀行なんかに手を付けなくても自然と不良債権も減少するし。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:43

>>454
ちょっとでも金の流れを作らないと、一時的とはいえ
それが風穴にならないとは断言できんだろ

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:43

信用増やすんじゃなくて、紙幣増やすんだから取付けには強いよ。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:43

>>454
だからそれを増やすのに反対する理由はないでしょ。
短期間で終わるとしてもコストが少ないならやらない理由はない

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:44

>>448
物価が一気にあがるかよ
どのくらいの期間を考えているのか？

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:44

消費性向が高いひとにバラまくしかないね。

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:44

>>459
意味不明

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:45

>>461

だから、たかだかそんなギャンブルのために、スタグフレーションの
可能性を秘めたインタゲは採用しちゃならないんだよ。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:45

爆発するぐらい流通したら、消費税に全部吸収されて財政赤字も
なくなるよねぇ。。。

469 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:46

つまり、反対派の意見としては

爆発するまでは、当たり前だが眠って
風船にどんどん水を入れてるようなもんだから
爆発して、イキナリハイパーインフレが起きるから止めろと。
過去に例も無いけど、根拠は無いけど必ずなると。

こりゃーまいったね。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:46

>>463
紙幣が増えて、インフレになって、景気が回復しなかったら、
某ロシアのような悲惨な状況がまってますが…

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:47

>>469
それに近い可能性があるリスクを背負えるほど
インタゲは有意性が説明されているものではない。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:47

>>469
過去に例がない？
２２年のドイツはどう説明するの？
通貨を１７倍に増やしたら７５倍のハイパーインフレが突然襲ってきたよ。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:47

ところでインタゲ論って、デフレ抑止のために消費者物価上昇率を
０％にしよう、でも実質とのズレがあるから＋１～２％を
ターゲットにして金融緩和をしようって定義で合ってるよね？

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:48

>>468
そんときゃ日本人の預貯金はすべて無くなり、
国債は信用を失って暴落、日本の信用も著しく落ちて、
以後、国債における政策は打てなくなる。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:48

流通しないお金に課税してお金を使う人に戻し税をだせば
いいんじゃない？

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:48

>>470
何もしなきゃ同じことだろ
しかも選択肢はもう残ってないだろ？

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:49

スタグフレーシィンなら、レーガンサッチャリズミで済むから
簡単な話じゃないの

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:49

>>475
そんなことしたら取り付け騒ぎどころか資産を海外に逃がしてしまうよ。

479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:49

通貨レートが今の形に安定する以前の話をしても仕方ないんじゃないの？

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:49

>>470
理解できんな。
不景気ってのは物が売れないことだ。
売れないのにどうして売るほうは値段を高く設定するんだ？

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:49

>>475
つまり、今の現状にあてはめて簡単に言えば、
金利を-にするってこったな。外貨建てに逃げるぜよ。

482 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:50

>>471
過去の例では、そんな現象は全く起きてませんがなにか？
インフレ期待が、突然爆発して
手当たり次第何でも買い捲るんですかね。

商品がある限り、よほどのことが無いと値上げする必要は無いんですけど・・。
商品を全て買い尽くして、工場をフル回転させて生産をしても
全く足らないぐらいの需要がなければ、ハイパー値上げはする必要ないんですけどねぇ。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:51

>>480
つまり一部の資産家によって物価が高騰するってことで、
一般人は財産が減っても、信用ある資産に逃げられないから人々の
消費マインドがますます低くなって生活が悲惨になるってこった。

484 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:51

>>472
インフレなのに、構わず永遠に通貨の量をふやせば
いつか、そうなるだろうな。
誰がそんな事をしろと言った。

デフレを抜けるまでやれと言ってるわけだが。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:51

>>482
過去の例でデフレ化でインタゲをした例は無い。だからそんな例はなくて当たり前。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:52

>>472
だが、ドイツはその時不景気ではない。
他に賠償金という消費をしなければいけない存在があっただけ。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:52

>>484
その瞬間が見極められたとき、そこでピタリと止まるものか。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:52

>>482
インフレに期待という言葉をつけるからうさんくさいんだよ。

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:53

>>486
不景気もいいとこだバカが。

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:53

>>482
日本人ならありえるかもしれんが。
だが、基本的に同意
巧くいってる例がある以上やってみる価値はある罠
とにかく、後手になればなるほど選択肢が少なくなっていくのは
今までの経緯から間違いないと思うんだが

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:54

>>486
見苦しい言い訳だな。２２年には賠償金なんて払わなく（払えなく）なってたよ。

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:54

>>488
これまでの例では「インフレ→デフレ」だからデフレに対する期待ってことで
話はわかるんだが「デフレ→インフレ」だから「インフレ不安を煽って」という
ほうが正しいな。

493 ：くたばれ速水 ◆LYNKFR8PTk ：02/10/25 14:54

>>487
別に、外国に賠償金を払うまで続けるわけじゃないんで
止められますよ（ｗ

ピタリと行かなくても、上下多少の誤差程度で。

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:55

>>493
止まらなかったとき、責任が取れない。（あとから弁解すれば済む話ではない）
リスクが大きすぎる。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:56

はっきり効果が出るまで過去の例から約6～8年程度か。
とにかく時間が無いな

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:56

>>483
それを避ける税制上の手段はあるのにそれとの併用は思いつかないわけ？
インフレで儲かったやつから取り上げればすむことだ。

また商売人はリストラに対する反発などから考えれば同じ利益だったら薄利多売を取ると思うけど。
何を好き好んで少数の金持ち相手の商売に変更しなきゃいけないんだ。

金持ちが突然日用品とかを買い占めるとでも言うんだろうか

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:56

インフレ起こそうとする国に直接投資する投資家はいないだろうな。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:56

突然ハイパー値上げが起きるって理論は
なかなか面白いよ。

きっと、値上げする方は必死だな（ｗ

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:57

>>496
海外投資家からどうやって取るんですかね。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:57

行き過ぎたと思ったら政府が繰り延べ償還して
日銀が回収した通貨を除却すればいいんじゃないの？

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:57

>>498
まさに机上の空論てやつだなw

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:57

>>496
取り上げるという発想が理解に苦しむ。
お金持ちはみんな海外逃亡しちゃうだけだろ。

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:58

>>497
円安になって、割安になれば
直接投資する投資家は、いっぱい居るだろうな。

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:58

>>491
それまで払ってたことは無視ですかい。
２２年にだけ通貨が膨張したのか？

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:58

なんでここの人って、インフレターゲットとハイパーインフレが
ごっちゃになってるの？別物なのに。

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:59

>>503
そして売りぬかれるんだろうな。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 14:59

>>505
ここで議論されるインフレターゲットは、デフレ→インフレにするものだからです

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:00

>>505
インフレターゲットにはハイパーインフレに近い状態になる可能性がある、
と言いたいんだろう。

509 ：　　：02/10/25 15:00

＞４４８
　インフレ政策で一番物価が上がりやすいのは、土地です。インフレを期待した
一部の投資家が土地を買う事によって、土地の値段が少しずつ上がって行くでしょう。
　物価の上がった土地で物を生産すると、その物の物価も上げる必要が出てきて、
上げざるおえません。
　また、インフレ期待によって、銀行からお金を借りて、新しく企業を立ち上げる
きっかけになるかもしれません。
　

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:00

>>506
売り方が踏むだろ普通

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:00

>>498
当然買う方も必死だね（ｗ
無意味に買い捲ってドンドン倉庫に積み上げるんだろうねぇ。

ちょっと見てみたいかも（ｗ

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:00

>>503
インフレが止まったと確認できればな。
そして金利が異常に高くなければな。

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:01

インフレ政策として間違っているゼロ金利での紙幣増刷
をしようとしてるからでは？
インフレターゲットと紙幣増刷は違うのに。

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:01

低所得者はこのまま逝けば失業して無所得者になるんだからリフレ政策やれば
そうならないだけマシだと思え。バブル期もそうだったがたいした能力がないのだ
から職があるというだけで満足すべき。持ち家欲しいだの贅沢を抜かすな。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:02

>>502
金持ちが使わないんだったら日本に残ってても同じだ。
それに資産に税金かけろというんじゃない。
高額で物買うやつに消費税の拡大版でもつければ充分。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:02

投機の対象としてしか株や土地を認識してない、米国人が発想しそうだな。
インフレターゲットって。

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:02

>>513
宣言だけ出して国民がどんな反応するか見るだけでも楽しそうだ

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:02

>>513
するとどうやって人為的にインフレを起こすの？

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:03

>>515
同じじゃネージャン。

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:04

>>514
ふざけんな
欲望無かったら経済動くかよ

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:05

>>519
何を言ってるんだ。
札束ためこんだ金持ちが今の日本にいたって貢献にならないってのに。

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:05

インタゲ反対論者は、デフレになってからデフレを一向に
とめられない現状をどのように認識してるの？

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:05

>>515
金持ってるやつが使う機会を奪う方が恐くないか？

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:05

>>520
だったら能力を上げることですね。

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:06

>>522
デフレが止まらんのは、需要、供給の機能が回復していないから。
デフレが不況の原因ではないよ。不況がデフレの原因でそれが不況を呼ぶだけ。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:06

>>523
使う場所が国内じゃないんじゃ・・・

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:07

>>524
おまえ個人はそれでもいいかもしれんが、国では大問題だな。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:07

>>522
デフレ不況とインフレ不況だったら、後者に賭けたいね。経験あるし。

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:08

>>523
物の値段が上がって困るというから
高く買うやつには税金たくさん取れば言いといっているのになにをおそれるの。

これ不況なのに値段が上がってどうするんだって時の話なのよ。

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:08

>>524
一回中国行って来い

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:08

>>525
確かにそうなんだけど、デフレ対策をしなきゃ経済が回復しないところまで
きているような気がしますが？

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:08

デフレ不況とインフレ不況なら
過去に何度も経験したインフレ不況の方がいいね。

デフレ不況は、対処法が無いと言い切る馬鹿が多いから。

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:09

>>531
デフレ対策をしても不況ならモノは売れない。

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:09

反対論者は時間が無いことをもっと意識してくれよ

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:09

>>527
稼がないやつが豪邸を作ること自体、非現実的だよ。
外国人が出してくれるとでも言うのか

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:10

インフレターゲットを国が宣言することが大事
それでも消費が増えなかったら消費を増やす政策をする。

ゼロ金利での紙幣増刷は消費を増やす政策とはいえずインフレ政策として破局している。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:10

インフレで不況ってことは、貯金が目減りするってことか。
それでも欲しいものが無ければ買わないな。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:10

>>533
じゃーどうやって景気回復するの？

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:10

>>530
中国で充分に商売できますが、何か？

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:11

>>535
稼ぎ方が、投機によってのものなら、もともとの格差による部分が大きい。
別に豪邸を建てろとはいわないが、それなりの生活ができないのも問題。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:12

デフレ対策しても不況な奴は働かないだけだろ

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:12

>>538
どうしてデフレをインフレにすれば景気が回復するのかも聞きたいが、
良いモノを作る、供給力をつけること、そして買える余裕と、将来の安心を
需要側につけること。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:13

>>540
それは商売のやり方に健全な枠をはめる話であって
自分が貧乏だから他人が金持ちになるのをふせいだって解決にはならんよ

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:13

つまり、インフレで需要が無いって事は
貯金が目減りするのに、お金を使わない
土地も、株も値上がりするのに、投資も資産運用もしないって事か。

あれ？需要がないのになんで物価が上がるの？
それ競争が足らないんじゃない？普通競争社会なら
他社が馬鹿みたいに値上げしても自社は値下げして、他社よりも売りますよ（ｗ

マクドナルドの田さんですか？値上げしたら大赤字？（ｗ

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:13

おいおい、働かないだけなんてのはいつの時代のことだよ。
個々最近では働きたいけど働き口がなくて働けない奴の
ほうが多いだろ。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:13

>>541
あのな、働けるかどうかも分からんこのご時世。
将来不安が蔓延していて、需要が喚起されない面を無視するな。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:14

○経はいい加減消えてくれ

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:14

>>544
物価が上がるのは紙幣が多くなるから。
生活レベルでの不況感は変わらないってこった。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:15

>>547
まったくだ、人の心理を操作できるなら、共産主義は失敗しない。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:15

>>542
今時、セーの法則ははやらないと思いますよ

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:15

インフレ期待＝需要

インフレ期待を作ると、需要が増えたって事だ。
需要が無いのに、インフレは起きない。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:16

>>550
はやるはやらないという安易な発想でインタゲは支持できるほど安全じゃないがな。

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:16

とりあえず財政破綻を回避するために名目ＧＤＰを拡大する必要があるんだよ。大衆の実感などどうでもいい。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:16

需要を増やすためには給料が増えんことにはなー。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:16

>>548
じゃあ。貧乏人に紙幣を与えればいいじゃん。
貧乏人が他人より金を使うことができさえすればいいんでしょ

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:17

>>551
インフレ期待をしても信用ある資産が無ければ、どこにも移動しない。
目減りして将来のために益々使わなくなる。

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:17

宣言だけ出して後は人の欲望に任せる
現実的には他にいいものないし

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:17

>>552
セーの法則は知ってるの？

559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:17

>>554
給料が増えても買いたいものは無いけどな。

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:18

買いたいもの＝女

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:18

>>559
旨い物食いたくも無いか？

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:19

>>556
使わない人は使う人に出し抜かれるだけだから別にかまわないと思いますが。
誰も使わないというなら政府が使えばいい

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:19

買いたいものがなくても給料あがってほしいだろ。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:20

>>558

詳しくは分からんが、要は供給側強化による需要の喚起だろ。
アメリカは財政赤字を出してまでして失敗したがな。

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:21

>>563
貯金する。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:21

>>562
はあ？政府使うってどゆこと？

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:21

やっぱ起業の制限甘くした方がいいのかなあ

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:21

需要が無ければ、どうやって物価が上がるのでしょう？
お金を刷ったら上がる？はぁ？
需要も無いのに、値段上げたらマクドナルドのようになるだけ（ｗ

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:22

>>564
ちょっとちがうけどね
いまどき物を作りさえすれば売れると思っている人はいない

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:22

みんな揃ってハイパー値上げ、きぼーん。（ｗ

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:22

>>568
給料上がって、額面上の金は増えるだろ。
でも不況感は変わらない。将来が不安だから。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:23

>>566
政府が率先して消費すればいいということ。

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:23

>>569
だが、それは国債を発行してまでしたから失敗しただけだ。
モノを作ればではないよ。イノベーションを喚起するための手段だよ。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:24

>>571
どうして不況なのに給料が上がるの？

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:24

>>572
つまりは公共事業ってヤツですか。
いよいよ亀井さんたちの本音だな。

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:24

>>566
公共事業に決まってるだろ。既発債全部買ってもインフレにならないなら直接引き受けで公共事業を乱発すればよい。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:24

だからなんで需要がないかといえば、
将来の不安なんだって。
ほしいものがないからじゃないっつうの。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:24

欲しいモノサービスがなければ不況じゃなくて好景気を超える
新しい局面にはいったってことだな。

自殺する人は自殺したいから自殺すると考えてるやしか？
働きたい人が働けないので有料で働ける場所を提供でもするか

不況なのは金が欲しい人に金がまわらない状態じゃなて？

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:24

>>574
あのな、不況好況ってのは回転の速さのことを言うだけで
額面上の給料などは全く関係ない。

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:24

>>568
タイムラグって言葉を知らないかな

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:25

>>577
だから将来不安の解消と、供給側の改善、双方をやらなきゃならんってことでしょ。

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:26

>>573
前もって他人が買いたくなるだろうと予測できる人は大金持ちです。
それを国全体でやろうなんて無茶では

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:26

将来の不安解消も需要の一部といえば一部だけど
それは国がすること公共事業のゼネコンも福祉事業始めたってあったな。

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:26

年金か...

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:27

>583
国がすることじゃなくて国しかできないことですた。

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:27

>>582
イノベーションを検索してこい。

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:27

>>575
別に公共事業でなくてもかまわん。
消費した人への優遇措置でも教育拡充でも老人介護でも何でもいい
使い道には感知しない。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:28

雇用不安はインフレによる実質賃金低下で軽減できる（ワークシェアリングと同様の効果を持つ）し、
年金不安は名目ＧＤＰ拡大政策で財政破綻を回避すれば問題なくなる。

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:28

>>587
つまりこれ以上財政赤字を出したくなくて、
構造改革、人員整理、民営化などの歳出カットをしてほしくないがために、
それらの政策の費用を日銀の増刷でまかなおうってことですか。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:30

>>588
ＧＤＰなどを考えて皆年金に不安なんかもっちゃいないと思うが。

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:31

年金・社会保障・雇用の安定。

将来の不安を消すためには
自民元と米ドルのドルペッグ解消で変動レートに移行して、なおかつ
オランダ式のワークシェアリングの導入しかねーような気がするが？

592 ：北品川：02/10/25 15:31

30年後は
一人につき２人で賄うのか...
どうするんだ？

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:31

>>588
実質賃金低下したら不況をどう脱せられるのか。結局不況感は止まらない。
雇用は増えない。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:31

>>579
だからなぜ金の回転が悪いのに自分の会社だけ社員にたくさん給料を払おうと思える経営者が出てくるの。
回転が悪いということは自分のとこに来る金もすくないだろうね

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:31

>>591
ドルと連動させたら、いよいよアメリカの投資家は万歳だな。

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:32

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:32

>>594
優秀な人材がほしけりゃ給料は上げる。

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:32

デフレ下でも賃金低下はさけられねー。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:33

インフレになったら賃金はあがるんじゃなくて？

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:33

他スレでも書いたがそもそも日本の所管でない人民元に切り上げを
求めるのは間違っている。日本が円を切り下げるべきなのだ。

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:33

>>591
ワークシェアリングってヤヴァイと思うが。
ただでさえサービス残業が横行してるってのに、人数増やすどころか
給料半分なんてことが起こりそう。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:34

>>599
労働分配率が下がらないと上がらない。

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:34

>>589
貯金ため込んでいるやつが金使わないならってこと。

それに国民が割に合わない国の仕事があると思えばそれを削減することに矛盾しない。
それ以上に有益に使う方法を考えればいいだけの話だ。

何も有益なことがないというなら不況で苦しんでいるという現象自体がないことになる。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:34

インフレといっても穏やかなインフレもあればハイパーもある。

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:34

WTOの問題もあるが切り上げはするんじゃないか？

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:35

>>600
金利上昇を招く

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:35

>>601
オランダ式のワークシェアリングといっている。

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:35

>>603
適当に働いて生活できる。これが有益なこと。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:35

>>607
具体的にどんな感じなん？

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:36

変動制に変われば中国はアボーン。

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:36

>>607
俺も知りたい

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:36

>>597
おいおいマクロで考えろよ。
優秀なやつのために給料上げるなら無能なやつは下げるだろう。
なぜ全員上げなくてはいかん？

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:37

>>603
貯め込んでるやつが使う理由が無い

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:37

>>607
民間企業の従業員の状況を知ってたらそんな頭悪いことは書かない。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:37

お、オランダ式のワークシェアリングをここで改めて
説明するの
長すぎて勘弁してくれっスマン。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:38

>>612
何対して全員と言ってるんだ？社員全員か？社員なら暗黙の了解がある。
社会の話か？社会なら実質賃金は下がるから、ますます不況感が増すな。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:39

>>615
上の問題がどう解決するのか、その部分だけでいいよ。

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:39

>>614
じゃーおめは景気をよくするためになんか案でもあんのか？
それともオランダがどのように失業率10パーセント以上から
回復できたか説明できんのか？

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:39

>>613
そいつらは無視して、使うやつだけの社会を作れってこと。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:40

>>619
そんときゃ将来不安の無い社会だよ。それが社会的に広がってるから
困ってるんじゃん。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:40

>>614
景気回復のシナリオを述べよ。

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:41

>>618
だからー。ただでさえサービス残業が横行している、契約社会が出来ていない
日本の事情で、給料が半分になる可能性が無いのかって言う部分が、オランダ式
だとどう解決するの。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:41

>>616
労働者が自分の能力を安売りする時代に何で経営者が高く買うのか？
あんたの想定する経営者は金銭感覚がないのか？

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:41

>>618
民間企業の従業員の状況を知ってたらそんな頭悪いことは書かない。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:41

>>620
不安でため込んでいるやつはほっとけってことだ。

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:42

>>622
>>618はサービス残業の実態を知らないのだよ。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:42

>>625
そうもいかないから、今の日本が不況なんじゃねーか。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:43

>>627
なぜそうもいかない？

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:43

ワークシェアリング実行する会社を減税で優遇すればいい

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:43

>>628
将来不安が蔓延してるからだよ。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:44

>>622
だからオランダだとサービス残業がない、契約社会になっている
という事情なんだよ。
だからそれを導入すればいいと思っている。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:44

>>629
ますます、給料が半分になる会社が増えそ。
>>626
ってか俺はオランダ式ってのがどんなのか分からんから、なんともいえない。

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:45

サービス残業が横行してるからオランダ式を導入しろっていってんだよ。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:45

>>631
なあなあ、これまで終身雇用が基本ベースだった、なあなあ社会で
契約社会をどう導入するんすか。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:45

>>630
おいおい話をループさせるな。
将来不安になっているやつを無視しろって言っているのにそれができない理由が不安がある奴がいるからだって
理由になってないぞ。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:46

頼むからワークシェアリングとオランダのワークシェアリングと
同様に考えてるんだろ？

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:46

>632
？

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:46

>>635
世の中の半分以上が将来不安では無視できないじゃん。

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:46

ワークシェアリングとはどういうものかの定義からいきましょう。

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:47

まだいってのんか？終身雇用ってｗ

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:48

>>639
だからー、時間を半分にして給料を半分にして雇用を倍にするっていう発想を
逆手にとって、雇用を倍にしないで、給料を半分にして、時間を倍働かせるって手もできるじゃん。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:49

>>640
事実上崩壊していても基本ベースはソレだから、
結局つきあい残業せにゃならんのよ。上司に認められて昇給するためには。

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:49

>>634
もう終身雇用じゃないよ

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:49

>>641
雇用を倍にしないで、給料を半分にしたらそれこそ景気縮小になるだろ。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:49

>>638
それを無視しろといっている

無理してそいつらに付き合う必要はないって事だ
不安が解消するまで不安にさしとけばいい。
どうせ説明したって不安が解消するわけじゃない。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:50

>>644
でも企業にしてみりゃそれが得じゃん。

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:51

いまどき、つきあい残業っていつの時代の話だよ。

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:51

>>645
将来不安って概念が登場したのはここ最近のことなんだよ。
それを無視して政策をうってきたのが平成不況の最中だよ。
それでまったく効果がなかったから、「将来不安」って概念が出てきたんだよ。

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:51

>>642
上司に認められて昇給したいﾔｼばっかじゃないだろ
最近は

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:51

>>644
個別経営者がマクロの景気まで考えてくれるんならとっくに不況脱出だよ。

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:52

>>647
普通にそうだよ。仕事が忙しくて、自分だけ帰れないよ。
残業代なんてそもそもねーけど。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:52

>646
そういう企業が得にならないように税制で調整するの

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:52

>>646
なんでやねん。景気が急速に失速する。＝その企業も潰れる。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:52

>>646
労働法とかで最低賃金とかあるんだけど
知ってる？

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:52

>>649
人数に対して、仕事量が多いから
やはり心的にも帰るわけに行かないしね。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:53

個人がマクロ景気を考えて消費すればとっくに回復するからねぇ

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:53

>>653
企業がそんな国のこと考えてたら、そもそもリストラだってしないよ。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:53

>>654
実際、そんなもんしかとだよ。
半分は極端な例だけど、それに近いことが起こるってこと。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:54

>>646
まぁ、いくらサービス残業大好きの642でも
いきなり給料半額じゃ別の会社探すわな。
で、その会社は誰も働く人がいなくなって倒産。

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:55

>>652
だからさ、建前上のワークシェアリングの導入なんてできるわけよ。
それで税制で優遇したらますます増えるじゃない。

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:55

>>657
おまえ大丈夫か？

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:56

>>648
国の政策が間違っていたのが不況の原因で将来不安の声を無視したたから不況になったわけじゃない。

大体、何が不安でその原因が何だと思っているか説明できるやつがどれだけいる。
それを解消しろなんてカウンセラーでも至難のわざだ。

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:57

>>659
そう簡単に雇用なんて流動しないでしょ。
各企業、低給料で雇用をちょっとだけ増やして、実際は現存のサービス残業で
コスト削減の大義名分を与えて、小泉さんあたりは「雇用は増えた！」
とか言いそうだから怖い。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:57

内部告発制度の充実を図る

665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:57

>>661
大丈夫もなにも、リストラをする社会になって将来不安が蔓延して
ますます需要が縮小してってのが今一般的に言われてることじゃん。

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:58

>>662
だから小手先じゃ回復しないよ。
将来にわたって安心だとならないとね。

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 15:59

つ～ことは、共産党か社民党あたりが政権を取って
リストラされた中高年の半分をワークシェアリングで働かせて
残りの半分を労働基準監督庁でちゃんと企業が契約どおりに
社員を働かせているか監視してまわったら日本の失業問題は
解決するってことだな。

668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:00

>>667
実際はそんなに働く必要ないからね。
それくらいしないと無理かもね。ワークシェアリングってやつ。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:00

>>665
リストラが横行しているこの社会で、どこの会社も従業員半分にして、
給料を半分にしたら、その会社自体が潰れるっていってんの。
なにも国の為にとかそんなんじゃないっつうの。

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:01

>>666
景気が回復したら勝手に安心するからそれまで無視してろってこと。

ちなみにあなたは何が不安なの？

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:01

>>668
働くってのは「働く人」ってことね。
自己ﾚｽ

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:01

>>667
ぜんぜん違うって。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:02

今は不良債権処理で会社を潰し、潰れない会社もリストラを進めてるから
不況がとまらないと。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:02

>>669
半分にしないまでも、名目ができれば減らすよ。
中小企業は。
>>670
とりあえず、いつまで給料もらえるかが不安だねー。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:02

>>669
だからといって他人の会社に泥をかぶってもらって自分の会社は生き残るなんてできないよ。

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:03

まず正社員、パート、バイトという枠組みを減らす。
そして彼らの税制を統一することからはじめなきゃならんだろうよ。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:03

下手に労基署に労働基準法がらみの告発とか通報したりすると、
結局通報した本人が職場でいびられたりクビ切られたりして
終わってしまうのが現状だからなあ

678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:03

>>673
そもそもうちでリストラが横行した最初のきっかけは
アメリカ式の会計基準にしたからなんだけどねー

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:04

景気が回復したら人々は安心して消費に精を出すのか
人々が安心したら消費に精を出して景気が回復するのか
まぁどっちでもいいんだけど、最初の一歩が欲しいところだね。

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:04

公共事業で膨らませたゼネコン会社を世の中に必要な会社に
変える構造改革も必要だな。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:04

>>674
＞とりあえず、いつまで給料もらえるかが不安だねー。
それは景気が回復しないと安心しませんね。
だから景気回復のために安心させるのは無理

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:05

ゼネコンいらないよー。結局、癒着でしかないもんなー。
公共事業なんていらないと思うけど。
それよりも所得税、消費税減税してほしい。
あと法人税減税も。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:06

>>672
違わねぇよ、677の言うように雇用に関する風土の問題なんだよ。

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:06

>>681
ものが売れないと景気は回復しないからねー。
いいものを作ってくれれば助かるんだけど。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:07

>>683
風土か。そうだな。日本の風土病なんだね。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:08

んー、かれこれ一時間か。
こんなことばっかしてるからクビになんのかもしれないけど。
そろそろ落ちまっさ。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:09

>>684
うつ入っているやつに良質製品、売り込んでも売れないだろうな

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:09

>>687
ブームでも作らないとな

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:10

だからその風土がもう崩壊してきていんだって。
だから新しい風土を情勢しなきゃならない時期なんだよ。
どこの党が政権をとろうと、その転換をはからないとだめだろうよ。
なにも社民党とかそんな問題ではない。

690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:10

不況にしたのは日本の人間性ということでいいですか？

今まで逝印とか悪い会社がトップになってる社会だからな

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:11

ま、いろんな議論がでたが、
一回日本がだめになるところまでいってみてはどうだろう。

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:12

俺も落ちよう。

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:13

ダメ会社を守る法律がある今の日本では景気回復しないね。
構造改革は必要ってことだ。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 16:15

>>691
そう思って小泉もいいかと思った昨年の春

まだダメになるのはこれからだな

695 ：名無し：02/10/25 16:29

このごろの民間って社内で協力して能力出してるような気がしません。
仕事してるんでしょうか？？

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 20:38

諸悪の根源は、自分の失敗でデフレにしておきながら、
開き直っている日銀です。

697 ：改革なんていらね：02/10/25 22:04

んが　やっとかえってきた

諸悪の根元はおっしゃるとおりですね
さらにデフレの間に
「借金は悪」という概念が恒常化し
それを減らすというミクロの合理性が
マクロにまで神格化して　所謂「改革教」
が　蔓延していることが　痛いですね
このトリガはやはり橋龍だと思います

１０年先送りだった　１０年やったけどダメだった
とかいうデマのたぐいは　この教義の典型ですし
奥田君なんかの優秀な経営者が「改革」をうったえるのは
わらったほうがいいのかなげいたほうがいいのか
もはやよくわかりません

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 22:14

現在の不良債権の増大は不況の原因ではなくむしろ結果。

不良債権の増大は不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としての不良債権の増大はよくないことだが、不良債権のみを人為的、
作為的に調整し償却したところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に不良債権の償却をしたところで景気は回復せず、
不況と貸し剥がしの二重苦に苦しめられることになる。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/25 22:15

すてーたすといって、いりもしない高値の車売るのが車やの経営者。

700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 05:28

>>697
その通り。ミクロ原理をマクロにまで格上げしようとしたのが小泉＝竹中の「改革」
というやつで、その誤謬がデフレの深化として現れている。
銀行国有化なども誤謬の現れ。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 05:32

>>700
国有化自体は誤謬じゃないよ。その方がマクロ政策も取りやすい。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 05:38

>>701
なぜ？市場経済をコントロールするのがマクロ政策だが？

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 05:45

>>702
国が直接管理した方が政策の反映も早いに決まってるじゃないか。
竹中の「貸し渋り・貸しはがしホットライン」なんかも不要、国が直接できる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021025-00000154-reu-bus_all

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 05:55

>>703
なに言っているんだろうね。銀行に限らず、そりゃ「国が直接管理した方が政策の反映も早い」よ。
旧ソ連や北朝鮮みたいな体制の方がね。
そういう体制を望むわけ？

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 06:03

>>705
なんで銀行国有化から旧ソ連や北朝鮮へ飛躍するのかね。
反論になってないよ。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 06:04

>>705
>>704だった。。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 06:07

>>705
あのね、反論したいわけじゃないの。論旨がわけ分からないから聞いている。
「国の直接管理」がどうして良いのさ？

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 06:08

>>707
→>>703

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 06:09

>>708
答えになっていない。もう打ち切る。

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 06:11

>>700
国有化自体は誤謬じゃないよ。その方がマクロ政策も取りやすい。
竹中の「貸し渋り・貸しはがしホットライン」なんかも不要、国が直接できる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021025-00000154-reu-bus_all

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 06:22

合成の誤謬か
マクロの教科書に書いてあるな

こんなばかなことをしなさんなよと教えているわけだ

当然えらい人はわかっているはずだろうな？

え！！知らないって？

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 06:27

>>711
合成の誤謬は避けねばならない。
銀行、ゼネコンをほっとくと、それが続く。
彼らは周囲を買い叩くことでバブル穴埋めを謀るから。
ここにメスを入れないと、合成の誤謬は終わらない。

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 06:43

銀行とゼネコンは国に保護された半国営企業だな。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 06:56

問題は全てデフレ放置にある

それの解消なくして全てがないんだ

この政権、スタートから掛け違えをしているのが全ての原因

不良債権処理もうまくいくはずがない

715 ：コイズミ：02/10/26 06:56

銀行は国有化、郵貯は民営化しますう～～～～

716 ：改善しる：02/10/26 10:21

本当にこのスレは後から読もうとすると誰が
何を言っているのかわからないでつね。

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 10:21

>>714

そう。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 10:48

いいじゃないか。
竹中プランを実行して日本経済が
未曾有の混乱に陥っても、竹中ＰＴの連中の
私財をひっぺがして経済対策に当てればいいんだから。
特に、Ｋは結構ためこんでいそうだし。
まあ、ＧＤＰギャップを埋めるには些少だが、
私財提供は彼らが銀行に求めるところでもあるし
よもや拒んだりはするまいよ。
銀行に責任を求めると言うなら
自らにもそれなりの責任をはたしてもらわないとね。
竹中プランに賛成するやつも上に同じ。
覚悟はあるのかね？

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 11:14

>>718
意味不明。
日本経済がこんな事態になるまで先延ばししてきた政治家や官僚や銀行や保険などの連中はどうよ。
あいつらは自分達の給料を下げるなどの努力を一切しないで国民のお金でのほほんとしてきた。
奴らが失業するのは当然の結果であって、その先延ばしのツケをやめようとしている
人を糾弾するなど言語道断！

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 11:20

>>718
バカだねぇ、アンタ。

どーでもいいけど、嫉妬心が丸見えだよ。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 11:22

＞＞720
喪家発見

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 11:27

>>719
そうだよねぇ。

>>718はもうすこし責任という言葉を勉強してね。

>>721
そうか、そうか。
漢字のお勉強を始めたんだね。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 11:30

日本が立ち直れないのは誰のせいでもない。
日本人の民族・種としての能力が
クズレベルまで落ちたから。
718も719も勘違いしとる。
クズは何をやってもダメなのよ。

724 ：名無し：02/10/26 11:32

言えてますねー
日本人の質が落ちましたね

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 11:33

>>707
企業利益に反した行動ができる。
合成の誤謬を打ち破るにはその方が適している

ただ、今の政府では当の銀行以上に銀行の経営にうるさいので逆効果だが。

民間がやれないから国がやるべきなのに、国が民間と同じことを追求するのはまずい

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 11:35

>>723
それでも、アメリカ経済を凌駕したと勘違いしていた
時期がありましたな。あの時はアメさんも必死でしたわ。

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 11:37

>>723
一億総懺悔的な意見には賛成できない。
落ちるところまで落ちてリセットしなければならないところまで
いったならまだ必要悪として考えられるが、現状はきちんと
責任の所在を明らかにすべきではないのか。

確かに日本人の質がバブル期を経ておかしくなったな。

インタゲの話ではないのでsage

728 ：dell：02/10/26 11:38

>>718

それではダメ。
彼らの全私財を押さえたところで、彼らが「経済テロ」で日本経済に与えた被害の1/10も埋まらない。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 11:43

こねずみ、あほなか、はゃみ　、組織としては財務省・日銀　、これらが
デフレの枢軸です。

悪の枢軸といってもいです。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 11:43

>>728
「経済テロ」って公的資金注入による不良債権処理のことですか。

731 ：dell：02/10/26 11:46

>>730

そう、竹中案。

732 ：k：02/10/26 11:57

相当規模で信用収縮が起こりそうだ

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:06

>>731
なぜ、公的資金注入による不良債権処理が「経済テロ」になりえるんですか？
くわしくおしえてください。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:10

構造改革といいますが、素人が構造をいじると自重で崩壊します。
高層ビルと同じ理屈です。

735 ：dell：02/10/26 12:12

>>731

大手銀行や大手企業を潰せば、連鎖倒産もあいまって失業が激増します。
こうした事態は将来不安を煽りますから、当然総需要は激減します。
総需要の激減はさらにデフレ不況を深刻化させ、倒産と失業を増やし・・・（以下略）。
つまり、今の竹中案のままでは、日本経済はデフレスパイラルに陥るのです。

736 ：dell：02/10/26 12:14

訂正。
>>735は>>733へのレス。

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:16

というか竹中案で、いろいろな企業倒産という
噂が飛んでいるのはご存じの通り
これだけで相当のデフレ圧力になる
まずは竹中氏は、そんなことはないことを
知らしめる必要がある。

だからデフレ解消なくして、不良債権処理はないといっているのだ

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:38

しかし銀行の信用創造機能がまったく働かないのは不良債権によるところだからな。
銀行の頭取は何が恐ろしいって、自分らが事実上退陣せざるをえない、ところにあれほどの
拒否反応を起こすわけだ。

739 ：dell：02/10/26 12:41

>>738

資産デフレが解消すれば、不良債権は減りますよ。
だから、インフレターゲットのような「大胆な」金融緩和策が必要なのです。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:41

>>735
その混乱に乗じて「みずほ」とUFJがアメリカの手に渡るという
筋書のようですね。

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:44

>>739
資産デフレが減れば、ってのが逃げ文句。
元のバブル期まで戻すつもりか？インタゲ導入で、構造改革回避。お疲れ様です。

742 ：名無し：02/10/26 12:45

金融緩和で、なぜ資産デフレが、すぐに解消されるんですか。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:45

>>740

積み立てたある不良債権の引当がねらいだろうね。
ブタ積みしている数百兆。
徳川埋蔵金の世界だわ。（ｗ

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:46

>>741

バブル期の処理は終了してます。（額で

745 ：名無し：02/10/26 12:46

数百兆もあるのなら、自力で不良債権件処理できるんじゃないんですか。

746 ：竹中大好き：02/10/26 12:46

も少しして目がバンクひとつ二つ潰れたくらいが
最高の草刈場だな。
その後に政策転換やってくれや・
コレで、大金持ちになれるかな。楽しみだな

747 ：dell：02/10/26 12:47

>>741

構造改革する事自体を自己目的化してませんか？
構造改革はあくまで日本経済の成長のための一手段に過ぎません。
ちなみに、構造改革は景気過熱時にこそ有効な手段だと思います。

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:48

>>744
そこまで戻るのをじっと待つって今までと変わらないね。

749 ：竹中大嫌い：02/10/26 12:49

タケナカのための草刈場になってはたまらん

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:50

>>747
構造改革は財源の確保にあるんだよ。
思考力の止まった銀行のトップには退陣してもらって、
不良債権処理と共に、信用創造機能を回復しなきゃ、資金は回転しない。
どんなに資金を増やしても。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:52

コンサル能力の無い銀行経営者陣は退陣するべき。そこは同意。

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:53

え？竹中の案の最大の目的ってのは
平和的に、銀行の首脳を入れ替えが目的だろ？

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:54

銀行経営者陣でいいが、それでなにが変わるの？
税金の無駄使い。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:55

>>745

ゆっくり処理した結果だから、ゆっくり処理すればできる。
現金自体は７０兆円もないから、引当がデフレの原因なのか
現金を出さない日銀がデフレの原因なのか、神学論争だな。

755 ：dell：02/10/26 12:55

>>742

資産価格＝将来収益の総和/（金利＋リスクプレミアム）
金融緩和は、金利を下げ、リスクプレミアムを下げ、将来収益を増やします。
だから、資産価格は上昇します。
ただし、政策効果の発現には多少の時間はかかります。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:55

要は、失業者に対する補償がどうなるのかが注目だな。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 12:59

>>753
保身に固執して、放漫経営をして、貸出機能マヒの親玉を退陣させて
不良債権処理で機能を回復することで、銀行の機能が回復するよ。
税金の無駄遣いという議論はおよそ筋違い。

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:00

結局、「訴える！」とまで言い出したのって、自分たちの身がかわいいからか…

759 ：dell：02/10/26 13:03

>>757

不良債権処理で信用創造機能が回復するというのは、どういうロジックですか？

>>758

動機はそうでしょうけど、結果的に日本経済を救う行動です。

760 ：G：02/10/26 13:04

不良債権処理にともなう企業の整理はある意味必要不可欠なんだよ。
過去の経営の失敗による累積債務や、非採算経営を行ってる企業は
退場すべきなんだよ。
会社更生などの法的処理で債務を分離したり、部門売却などを行って
従業員や営業資産を有効に活用できるような人に経営を任せるべき
なんだよ。それが構造改革でしょ。
現状を変えたくない、責任を取りたくない経営者の声に惑わされるべきじゃない。

それと同時にインタゲみたいな強力な資産の流動化を促す政策を採って
上記の過程で生まれた少なくない過剰労働者を吸収するほどの景気を
上昇させればバランスが取れるのに。

あと、構造改革は景気のいいときにはできません。
現状で満足なのになぜ変える必要があるのか、という話です。
円高不況のときもそうでした。

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:04

>>759
信用創造機能って単語、検索してね。

762 ：（＾０＾）／：02/10/26 13:05

けんたっきーまんせーよー

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:06

>>758

うーむ、確かにこれまで「不良債権処理をしなければならない」と
あれほど大騒ぎしてきて、「退陣」という単語が入った今回は、今度は
あの大騒ぎ。

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:06

>>759
救うというより、現状維持の意味合いの方が濃いと思うが。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:08

>>760

円高不況だろ、インフレにしてれば駄目企業は適当にばたばた
潰れて構造改革になったぞ。
邪魔したのは今もぬくぬくの日銀。

766 ：dell：02/10/26 13:09

>>760

景気が過熱した時には、弊害が出て不満がたまるものです。
構造改革はその時に行うべきです。
デフレ下の構造改革は、デフレギャップを拡大させるため、必ず挫折します。

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:10

>>757

つけは全て増税で、納税者に。

768 ：名無し：02/10/26 13:10

インフレになると、企業がバタバタつぶれるんですね！

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:10

>>765
インフレしてダメ企業が適当にばたばた倒れるって何をどう考えりゃそう展開すんの？

770 ：dell：02/10/26 13:11

>>764

小泉ー竹中ー木村の「経済テロ」から日本を救うという意味です。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:11

>>760
それは心理的な要因が大きいからであって、数理上は不況の時にとる
政策ではないよね。一時的にしろ需要を減少させるのは痛い。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:12

>>767
財源は、官僚などの整理などによる構造改革です。
結局銀行にせよ、官僚にせよ、政治家にせよ、癒着ぬくぬくで保身、
思考能力を失ってる連中を淘汰しないとね。

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:14

>>770
守るということですね。

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:14

>>770
日本は日本でも「俺たち特権階級の日本」ね。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:15

>>769

ベエアップできない企業はばたばた黒字倒産するよ。
失業者は、高給払える企業に吸収される。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:16

＞＞768
はぁ？
インフレだと「バタバタ」企業が蘇生するがね。

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:16

>>775
「ベエ」アップってナンデスカ？

778 ：dell：02/10/26 13:16

結局、竹中支持の構造改革派は、
単に自分達の不満を銀行や大企業の経営者にぶつけて、うさを晴らしたいだけなのでは？

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:18

>>778
俺は、公的資金の強制注入、銀行の経営者は責任をとって退陣、場合によっては
民事刑事の責任を取るって論を支持してるもんでね。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:19

>>778
アメさんのご機嫌とりでしょうね。

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:19

>>778
血液循環が銀行で停まっている、と真面目に信じているアホですよ。構造改革派は。
真面目だけによけい有害。

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:19

>>778
普通の企業ならとっくに潰れる経営してるやつが上にいるかぎり再生不能。

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:19

>>772

小泉改革は、公務員の高給維持するために、３０兆円枠
撤廃しますが。（ｗデフレ分のみの減給は実質で昇給ですよ
小泉改革の痛みは民間だけです。

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:20

>>778
保身ご苦労様です。

785 ：G：02/10/26 13:22

>>771
建前論で悪いんだけれど、そういう痛みなら受け入れるというコンセンサスは
あったんじゃないのかな。

確かに数理上はあまりよくないけど目先の痛みに気になって根本的な改革が
できなかったんじゃないかと。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:22

>>783
小泉は自民党にいるのが間違いだったな。
小泉改革はまた違う。

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:24

>>781
じゃあ、どこで血液は止まってるんですか?

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:24

>>786
小泉は自民（とアメリカ）のために必死になっているんだがね。

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:26

>>785
スレ違いになりそうなのだが、あと一押しっていう局面があったよね。
あれを躊躇して以来、構造改革がおかしくなってしまったように思う。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:26

>>787
景気ってのは資金の回転数で決まるんですが…

791 ：dell：02/10/26 13:27

>>785

目先だけでなく、半永久的に需要を増加させる展望が無い。

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:27

>>789
なにそれ、ぜんぜんなかったと思うが。

793 ：G：02/10/26 13:28

>>779
禿同

憂さ晴らしといったらなんだが、やはり構造改革には痛みがつきものだからね。
責任者が責任取らないでは何も始まらないよ。

794 ：反竹中：02/10/26 13:32

整理はどの程度で落ち着くのかな
会社もつながってるし人もつながってる
隣の会社が沈む時の渦に巻き込まれるよ
ここ１０年そうなんだから
いちばん責任取る気がないのは官僚。

795 ：G：02/10/26 13:33

>>789
オブチノミックスですか（ｗ

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:33

>>787
血液に例えるのは適切ではないが、例えるなら至る所で停まっている。
なぜならデフレという血液停止装置が働いているから。

銀行国有化などでは逆効果。

797 ：dell：02/10/26 13:36

現在の不良債権は不況の原因ではなくむしろ結果。

不良債権は不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。
不況の結果としての不良債権はよくないことだが、不良債権のみを人為的、
作為的に調整し不良債権処理したところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に不良債権処理したところで景気は回復せず、
不況と不良債権処理の二重苦に苦しめられることになる。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:36

インフレ政策にしても、国有化した方が早い。
竹中の「貸し渋り・貸しはがしホットライン」なんかも不要、国が直接できる。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021025-00000154-reu-bus_all
竹中は単なる勘違いサプライサイダーではない。大前研一と一緒にするな。

799 ：G：02/10/26 13:36

>>794
ホント官僚は責任取ないねー。
でもなんでそれで反竹中なの?
露骨に官僚の面子つぶそうとしてるんですが。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:45

>>796
モノが安い（デフレ）ってことは投資のインセンティブが働くというのが
経済学でいう景気循環ですよね？なんでデフレで止まってるんですか？

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:46

不良債権は増えてなければとっくのとうに解決している問題。
それなのに、不良債権にこだわる竹中はアホ。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:46

>>801
増えてなければ、って不良債権にこだわってるね（ｗ

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:46

>>797
死に物狂いで働いて経済成長を支えた老人を支えろという同じ人物から、
徳政令の希望が出ているので、彼がサプライサイダーでもなく、
単なるバブった強欲な老人であることは明らか。
彼らは巨額の穴埋めのため、既に薄給、サービス残業で苦しむ若者から
さらに絞り取ることしか考えていない。まさに合成の誤謬で、それでは景気は回復しない。
こういった本音は、そっくり銀行、ゼネコンにも当てはまる。
この巨大な、バブった強欲ジジイを取り去らないと、インフレ政策も有効に働かない。

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:47

>>800
デフレで投資を増やす？
ネタか？

わかりやすく言おう。
お前は今すぐ投資をしたいか？
俺ならいやだ。
間違いなく回収不可能だからだ。

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:48

>>804
投資って、投機と違ってそれで新製品を生産するとかですよね。
安い値段で、価値のあるものを作ればいいじゃないですか。

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:48

>>802
阿呆。
だから、そんなことにこだわらず、
金融政策をしっかりやれってことだ。

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:49

>>806
水の飲まない牛に水やっても意味ないじゃん。

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:49

>>800
そりゃ、消費と投資を混同している。
そして、デフレと一部物価の下落を混同している。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:50

>>805
だから、お前はこれから売上が増えると思うのか？
売上が増えなかったら設備投資して生産性が増しても在庫が積みあがるだけだろ？

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:50

>>807
それは保身に走る銀行の詭弁。
経営者を変えないと、金融政策も機能しない。

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:50

>>800
めんどくさいが付き合うけど、根本的の勘違いしているよ。デフレは需要がない
状態だから、投資のインセンティブはまったく働かない。現に設備投資は減少している。

それに対し、適度なインフレは需要旺盛だから投資インセンティブが旺盛。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:51

>>808
安い値段で良いモノを開発しようとみな努力してますよ。
回収不能って言って仕事やめるわけにも行かないし。

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:51

>>810
金融政策ってのは市中銀行の保身だよ。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:51

>>807
へんな例えをするんじゃない。

いくら金をもらっても金を使わないような聖人君子のような人は存在しない。

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:52

>>814
皆が貯金したら使わないじゃん。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:52

>>813
それを言ったらおしまい。ｗ

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:53

>>816
銀行経営者は責任を取らないとね。
銀行自体は無くすわけに行かないから、経営者をチェンジ。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:53

>>812
そんなあたりまえのことを言う前に、
デフレだと設備投資は減るってことはわかったな？

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:54

>>805
デフレっていうのは一部物価の下落とは違い、総需要の減退に起因している。
需要が減退し続けているのに投資をしたらどうなると思う？
在庫が倉庫に高く積み上がるだけだ。
デフレは投資にインセンティブを与えはしない。

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:54

>>811
需要が無いって、それで諦めるわけには行かないじゃないですか。
需要が無いなら、需要があるものを作らなきゃならない。日夜研究してるわけです。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:54

>>815
１億もらって一円も使わないような人がいたら教えてほしい。

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:54

>>818
過剰設備投資自体、意味のないことです。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:56

>>820
それはミクロでの経済主体にとっては合理的な行動です。
頑張って！

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:56

>>820
だって実際に需要が減ってるし。
いいもん作ったって、
一般人はそれを買う代わりに他のもん我慢するだけだし。
俺は携帯代を払う代わりに、
パチンコ代を押さえた。

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:56

>>823
ミクロって理論の美しい世界に閉じこもってるよね。

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:58

>>822
おっ、わかったようだな。
デフレで売上が減るなか、設備投資をするような人はアホ。
無借金経営が喜ばれる社会だぞ。今は。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:58

>>824

戦略を練るんです。
ブームを作るように。

828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:59

>>826
言いたいことは、お金を多くもらっても過剰投資なんかしないということです。

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:59

>>827
何かのブームが起きても、
その代わりに他のものの支出を押さえるだけなんだってば。
だから総需要を増やさなくちゃいけないの。

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 13:59

>>821
１億もらったら、9900万は貯金するね。

1/100じゃ、事実上効果ないんじゃん。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:00

>>829
世の中に買いたいと思わせるモノがないと今の世の中売れませんよ。
三種の神器とか３Ｃの時代は終わったんです。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:01

>>820
それはそうだよ。みんな努力している。

しかし我々のミクロな努力が変なマクロ政策によって帳消しにされるという状態
が続いている。それがデフレ放置政策であり、構造改革だということ。

833 ：G：02/10/26 14:01

よくわからんが金の流れを整理して

政府(財政出動)→企業→借金返済・需要不足　ﾏｽﾞｰ
日銀→銀行→積立金・貸し渋り　ﾏｽﾞｰ
企業→家計→賃金低下・将来不安・投資不適当→預貯金　ﾏｽﾞｰ

だんだん気持ちが暗くなってきました。
突っ込みお願いします。

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:01

>>828
ん？
国債直接引き受けなら需要はそのまま増えるんだぞ。
これなら、売上が増えると期待も持てるだろう。

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:02

>>832
小泉さんの構造改革は違いますよ。
私ははじめは法人税、所得税、消費税の恒久減税を期待してたのに。

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:02

ミクロの経済主体（企業）は、自社の業績不振をマクロ経済政策の失敗といって受身的
経営をやっていたらデフレによって潰されるだけ。企業はデフレに耐えうるコストパフ
ォーマンスを上げうる体質を作るべく努力し続けなければならない。

837 ：反竹中：02/10/26 14:02

彼らは面子よりお金がすき。屁とも思いません。
民間の債務のほとんどは土地と株が担保
その値下がり分が不良債権。
価格を下げる政策は間違い。
ここの人はひがみや妬みが強すぎる。
隣のおっさん儲かったらおすそ分けあるんだから。
公務員はそんな奴は少ないよ。竹中はその典型だろ。
自分の財テクは熱心だろ。国民の資産は減らす一方。

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:03

>>830
マジで？
もしかしてめちゃめちゃ金持ち？
すまん。
じゃあ会話はなりたたんわ。
一般人はそんなに貯金しません。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:05

>>834
なんで需要が増えるんですか？国債引受で。

840 ：838：02/10/26 14:05

俺なら家を買って、車買って、温泉行って・・・
一億あったらいろいろできるな。

まぁそこまで金配ったら流石にハイパーになるがｗ

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:06

>>838
ちゃうわ。
金もってないから、チビチビ使うんじゃねーか。
一応、守らにゃならん家庭があるんでな。

842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:07

>>839
直接引き受けたら、それがそのまま政府支出につなげることができる。
つまり失業手当て拡充とか何でも出来ちゃうわけ。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:07

>>840
学生さんでもない限り、そんなことに使いませんよ。

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:08

>>841
君みたいな人が大半なら、それはそれでよい。
なんたって無税国家の誕生だからな。

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:08

>>840
そもそも１億円なんぞどれくらいに配るつもりだ？
現実的には一家庭数十万が限界だろ。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:09

>>843
じゃぁええじゃない。
直接引き受けで無税の国家の誕生を祝おう。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:09

>>839
日銀が政府から国債を直接買い入れれば政府は何でも買い放題です。
これは政府部門の需要増を意味します。
でも、あまりに非現実的な主張なので逝ってよしな主張です。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:09

>>842
つまりはお金を無限に発行して、財源に充てようってことですね。
そんなトップがいるから、日本はどうしょもないんですね。

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:10

>>845
そんな深いこと考えるな。
金融緩和で確実に需要が増えるという話なんだから。

普通に考えたら減税と社会福祉の拡充だろう。

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:11

>>849
これまでも散々金融緩和したけどな。銀行救済のために。

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:11

>>848
＞そんなトップがいるから、日本はどうしょもないんですね。

おいおい、さすがにそんなアホなトップはいねーだろ！

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:12

>>848
まあぶっちゃけそれがインフレ論だけどな。

853 ：反竹中：02/10/26 14:12

ぱーっと金を使うのは経済大国の貧乏人
金持ちは使わないから金持ちになった。
その金持ちがきげんよく使える政策こそ。

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:12

>>850
はぁ？
実質金利は上がってまっせ。

あと、銀行救済ではなくて、中小企業救済だ。
銀行救済ってのは公的資金投入みたいなことを言うんだよ。
ありゃ最悪だ。

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:13

>>852
アホですか？
インタゲ論はそんなものではありませんが？

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:13

>>853
貧乏人がぱーっと使うって地球の裏側の人たちの気質だよ。
日本人は違うだろ。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:14

>>855
ただ、インフレを「ターゲット」すると置き換えただけ。事実上変わらんよ。
理論好きの学者さんにしてみりゃ違うんだろうが、当事者にしてみりゃ、発行の
大義名分がもらえて万々歳

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:15

>>856
みんなパーと使ってますが。
DVD大人買いとか、チョコエッグ買いアサリとか。

・・・ソフト屋だから周りの人間がおかしいのだろうか。
仕事場でラジコン動かしてるような人種だからな。

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:15

>>854
実質金利ってどう算出すんの？具体的に今何％なの？

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:15

>>857
全然違うよ。
過去ログ読み返せ。

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:15

>>858
学生さん。

862 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:16

>>861
フリーターか。あまり親に迷惑かけんなよ。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:16

>>859
名目金利ー期待インフレ率＝実質金利

現在４パーセント前後。
バブル（普通好景気の時は高い）の時並。

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:17

つまりインフレターゲットってのは、金が足りネーから発行しちまおうぜと。

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:17

>>863
期待インフレ率ってどう算出してんの？

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:18

>>860
違わないよ。「ここを目標とする！」と言うか言わないかの問題。

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:18

>>861
仕事中に○○萌え～～～
という声が良く聞こえてきますが。
仕事中にエ○ュで対戦してますが。

これで利益がかなりあるのが不思議だ

868 ：名無し：02/10/26 14:19

＞＞＞つまりはお金を無限に発行して、財源に充てようってことですね。
そんなトップがいるから、日本はどうしょもないんですね。

無限に年間３００兆円ずつ発行しないと、景気は回復しないんですよー

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:19

>>867
ゲーム専門学校生さんだったのか。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:20

>>863
そりゃ違うぞ。
実質金利＝名目金利－インフレ率であり、
期待実質金利＝名目金利－期待インフレ率だ。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:20

>>869
ソフト屋なんてどこもそんなもんかと。

872 ：G：02/10/26 14:20

>>863
そうなんだね。
だから資産家は預貯金にしていれば金利つかなくても　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
実際は大口ということで１㌫前後つけてもらっているから外債並みか

デフレってなんていい時代なんでしょうね。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:21

>>870
すまん。
呆けた。
言われて気付いた。

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:21

>>870
じゃあ実質金利が下がってるってのは、インフレ率が上がってるってこったな。

875 ：反竹中：02/10/26 14:22

貧乏国の貧乏人が金を使ったって少なすぎて見えません。
最大の例はかのアメリカ人たちです。
日本人の代わりにばんばん消費してくれてます。
日本人は貯めたらせっせとアメリカ送金。
竹中はまとめて財布ごと渡す気です。

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:22

>>866
インタゲ派は政府需要増でインフレ達成なんて言ってないぞ。
民間需要増でインフレ達成を主張している。

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:22

>>870
インフレ率ってどう出してんの？

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:24

>>866
インタゲ派は世間に「これからは、貯金してると金が減るよ」って脅迫することで
金を使わせようとしてるんだよ。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:25

>>878
まあ、期待インフレ率の論理ってのは噛み砕くとそんなもんだな。

880 ：870：02/10/26 14:28

>>874
いや、実質金利は上がり続けてますが？
デフレ＝－インフレと捉えると・・・
実質金利＝名目金利－（－インフレ）
　　　　＝名目金利＋デフレ
∴デフレが進めば進むほど実質金利は上昇する。
　　　　

881 ：870：02/10/26 14:29

>>877
CPI（消費者物価指数）

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:29

>>880
ところで何で、「実質」を出すのにインフレ率を引かなきゃならないんだ？

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:31

>>878
ミクロ・マクロ混同厨はいけないよ。

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:32

>>883
どのへんが混同してんの？

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:32

>>883

どう混合してるんだ？

886 ：870：02/10/26 14:34

>>882
何でって言われてもねー。
こりゃ、フィッシャー交換式っていうんです。

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:34

>>877
自分で調べろよ。そのくらい。

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:35

>>883
期待インフレを上げて、消費が活性化するってのは
「政府がインフレを約束することで、インセンティブが働く」だから
あながち間違っちゃいないと思うが。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:36

>>886
はじめの定義が現実に沿ってるか分からないのに、その定義を駆使して
実質賃金は上がってるって言われてもねー。

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:37

>>882
インフレ率と書くから混乱したんだね。
物価変動率って事さね。
物価が低ければ同じ借金の額返すにしても
捌かにゃならない量が増えるでしょ。

891 ：889：02/10/26 14:37

>>889
実質賃金じゃないっす。
実質金利っす。

思わず本音をかいちゃったっす。

892 ：889：02/10/26 14:38

本音じゃないや「願望」だわ。

893 ：870：02/10/26 14:38

>>889
いや、実質賃金の話なんてしてませんが？
実質金利の話はしましたが？

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:39

>>884,885
バカか。これ。
＞インタゲ派は世間に「これからは、貯金してると金が減るよ」って脅迫することで
＞金を使わせようとしてるんだよ

895 ：889：02/10/26 14:39

>>890
なるほどよくわかりやした。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:40

>>894
バカということを証明してやってくれ、894氏。

897 ：870：02/10/26 14:40

>>894
それのリフレ派の主張することの一つですよ。

898 ：名無し：02/10/26 14:42

デフレといっても、まだ２，３年くらいしかたってないのでは
ないでしょうか？

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:43

>>896
面倒で付き合いきれん。
好況で消費した人たちは「脅迫されて」使ったのか？

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:45

>>899
インフレターゲット論のインフレ期待ってのはな、インフレ率が
下がる期待なんよ元は。今回のように上げるケースも「期待」って
単語を使ってるけど、実際は、政府に貨幣の価値が下がることを約束
されるわけだから、「脅迫」と噛み砕けるってことよ。

901 ：870：02/10/26 14:46

>>899
脅迫という表現は不適切なのかもしれませんが、インフレになれば物価は上昇
し続けるために、物の値段が上がる前に消費しようというインセンティブが生
まれます。

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:47

>>883
マクロ(インフレになるよ)ミクロ(貯金が目減りするよ)とを混同しているってこと?

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:49

>>902
人の期待は合理的期待形成学派などの、個人行動を重視する
新古典派に属するやつらの研究が影響を与えてるんだよ。
インフレになる国家自体の話なんかしてないよ。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:49

>>901
別に反対するわけではないが、単に物価が上がるという表現は適切ではないよ。
物価が上がるから消費するのではなく、将来が明るくなるから消費する。

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:51

>>904
将来が明るくなるという概念的な理屈は、
現在の経済学の前提には当たらないね。

906 ：870：02/10/26 14:51

>>904
期待インフレ率が上昇すると、消費（需要）が増加するので、インフレになる
のです。

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:52

>>904
将来が明るいから消費するなどという、共産主義的な理屈でインフレターゲット論など
存在しないぞ。

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:52

>>905
だからなぜ？

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:53

>>907
好況なら明るくなるだろう？暗くなるのか？

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:53

>>908
経済学の人の行動の前提はそんな概念的なことじゃない。
もっと細かい要因に人は行動するんだよ。

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:54

サプライサイドの改革は進んでいるのか？
インタゲと同時に供給曲線を右下にシフトさせないと日本終わっちまうぞ。
今財政出動してもあんま意味ないし。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:54

>>910
消費者行動だよ。

913 ：870：02/10/26 14:55

将来が明るくなるっていうのを経済学風に言い直すのであれば、将来にわたる期待可処分
所得が上昇するっていう風に捉えたらいいのでは？

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:55

>>909
好況なら明るくなるが、その逆、
明るくすれば好況になるなどというアマイものではない。

915 ：名無し：02/10/26 14:56

やっぱり年金の給付水準下げとか、受給年齢下げとかも
しっぱいでしたね。

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:56

>>913
イエス。そうです。

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:57

>>914
???????????????

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:57

インフレターゲットで、可処分所得が増えるってメカニズムはどう考えればいいんだろう
>>913

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:57

>>903
おお！でもちょっとわかりにくい
では、期待インフレという言葉自体すでに混同し始めているんですか?

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:58

>>917
くたばれ精神論ってこった。

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 14:59

>>919
期待インフレ率ってのは個人の行動（主にミクロ）
インフレ率ってのは国家の指標（主にマクロ）

インフレって言葉で混同してるんだろ。

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:00

>>913
明るくなる材料ないもんなぁ。

923 ：870：02/10/26 15:02

>>918
最初は資産価格の上昇による正の資産効果で可処分所得が増えると考えられます。
また、円安による外需増も輸出企業に正の影響を与えるでしょう。

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:02

>>923
そう簡単に賃金上がるかね。

925 ：870：02/10/26 15:03

>>822
ないですね　鬱
だからこそリフレ政策を採って、無駄な閉塞感を打破せねば。

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:03

>>924
うむ、企業が資産デフレを解消して帳簿上は+になっても
フローの経費を増やすかどうかは別問題だな。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:05

>>921
そうか、だから経済学徒はインタゲの話で期待インフレの話をすると
不快な態度をするんだな。

928 ：名無し：02/10/26 15:06

仮にＮＥＣが落ち込んで、その分富士通が増えたり、
松下がへった分、日立が増えたりしたら、わかりやすいんですけど
「どこも悪い」みたいな事を言われると、庶民はばくぜんとした不安感が。

929 ：870：02/10/26 15:06

>>924
そこは私もいまいち分からない所ですがどうなんでしょうね？
賃金の上昇は遅れてやってくるとよく耳にします。

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:07

期待インフレ率を上げて、インフレにはしないというのは、
日銀が「インフレ目標やります。必ず達成します」
と口ではいいながら、「インフレにするわけないだろう」と
心の中でほくそえみ、インフレにしない政策をとるということ
でしょう。
日銀が口でインフレにしますと言って、数日株価が高くなっても、
施行日になってなにもやらなければ、インフレにならないことが
気づかれるだけ

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:09

>>924
企業利益が出るか出ないかだ。出れば上がる。

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:10

>>931
アメリカほどそんなストレートじゃないよ。
あっこの国は●年契約とかだから、すぐ反映するけど、
日本の場合、長期雇用が前提だからね。

933 ：870：02/10/26 15:11

>>930
日銀は物価の安定とは、インフレでもデフレでもない状態だと言ってますか
らね。であるならば最低限CPIの１％程度の上方バイアスを考慮して１％程
度のインフレを達成すべきだ。

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:13

現実には可処分所得の増加期待を期待するのは難しいかも。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:13

>>933
それを考慮すると2～3％を目標にすべき。

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:14

給料増加の期待なんかより、これから先もリストラされません！の期待の方が
いいんじゃねーの、日本の特に家庭持ちのリーマンにしてみりゃ。>>934

937 ：870：02/10/26 15:17

>>934
だからリフレ政策。
デフレではネットで期待可処分所得が増加するとは考えられない。

ちなみに期待という言葉にとまどっておられる方がいらっしゃるようですが、
日常の言葉に置き換えるとしたら「期待＝予想」と考えていいでしょう。

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:18

>>936
リストラされないってのをもっと言えば
「これから先も、仕事があります！」ってのが重要だな。
雇用保険と再就職か…

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:19

給料増えなくてもいいから、適当に働いて、安定した給料がほしいだろうし。

940 ：870：02/10/26 15:21

>>935
>>933は、日銀が言ってること（ゼロインフレ）をちゃんと実行するのであれば
ということです。

>>936
現在の期待可処分所得が低下している理由は、主に賃金カット・リストラから来
ていると考えられます。
これを解決するためには、やはりリフレ政策でしょう。

941 ：870：02/10/26 15:22

>>938
＞雇用保険と再就職か…
その時点ですでにリストラされてるんじゃ・・・ｗ？

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:23

>>937
ありがとうございます。
すいません。バカで。
予想するのは個人であってそこに主観が入るからミクロ的なんですな。
マクロは客観的なものですな。

これでいいのかな？

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:23

リフレって具体的にどうすんの？インタゲとは違うの？
財政政策と金融政策の併用だったよね？

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:25

>>942
ミクロは個人の行動とか、企業の行動に注目した学問。
マクロは国家全体の指標の上下などに注目した学問よ。

>>941
いやいや、つまりリストラされても、当面は安定した
収入があって、再就職先も見つかる補償ってこと。

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:28

次スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035613653/l50

946 ：870：02/10/26 15:29

>>942
先程マクロとミクロを混同しているとおっしゃっていた方が、どういう意図
でおっしゃっていたのかは存じませんが、マクロはミクロの合計をネット（プ
ラスマイナスでどうなのか）で見なければいけないということなのでは？

>>943
私は、「インタゲ＋日銀買いオペの増額」を支持しています。

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:29

インタゲ政策実行すると

マクロ
　景気加熱（ｗ
　すると可処分所得増大。

ミクロ
　期待インフレ率上昇するのかな(と予想)
　預貯金から投資へ。

でよろしか？

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:33

>>947
だいたいいいんでねえすか。

949 ：870：02/10/26 15:35

私は・・・
ミクロ経済学：家計･企業部門が効用の最大化をいかに達成するのかを考える
　　　　　　　学問。
マクロ経済学：ミクロに政府部門も入れて、全体での効用最大化を考える学問
　　　　　　　だと思っております。

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:35

>>947
マクロんとこの景気加熱ってのはどうかと。
インフレ率上昇ってほうが正しいのでは。

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:35

>>944
そういうのがあれば失業率が１００％でも問題ないかもね

構造改革すればサービス産業が伸びて、450万人？だかの新規雇用ができる
というリップサービスでも政府は繰り返して国民を洗脳していまえばいいかも

952 ：870：02/10/26 15:42

>>951
失業率１００％ってｗ？
それでは一切経済が動きませんよ。

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:43

インフレターゲットなくして景気回復なし

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:43

>>952
951は皮肉で書いているっしょ。

955 ：947：02/10/26 15:47

>>948
ｻﾝｸｽｺ
>>949
すっきりさせてくれてありがとうです。

では、現状のインタゲ論の問題はミクロでいえばこれだけデフレでは
企業がインフレ率の上昇を予想できる状態ではない。
不安で可処分所得は上昇しまい、すなわち金があったら借金返済に
まわすべ。ということになることが問題。

マクロでいえば・・・うーん。ちょっとまだ理解が足りない。

>>950
確かにそうなんですが好景気ということを表現したくて・・・。
まだ、ミクロ的なものが残ってますね。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:52

マネタリズムの創始者であるフリードマン自身、「通貨が増えないのが問題。日銀
は早く長期国債の市場からの買い入れに動くべきだ」（日経０１年２月１２日）と
述べる金融緩和の急先鋒。ｂｙ経済学を知らないエコノミストたち　野口旭

＞フリードマンの名前も１に入れてちょ。

957 ：870：02/10/26 15:54

>>955
簡単に言えば、ミクロの経済主体がおのおのの合理的な行動（企業でいうところの、賃金
カット・リストラ、家計でいうところの買い控え）をとった結果、マクロではデフレ（総
需要の持続的低下）に陥っていると。これをミクロの合成の誤謬といいます。
だから、マクロ経済政策を行う立場の政府・日銀が総需要を増加させなければならないと。
そして、総需要を増加させるにはデフレ期待を払拭して、インフレ期待を生成しなければ
ならないということです。

958 ：956：02/10/26 15:56

遅かった、既に、次スレができた。その次よろしく。

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 15:56

＞＞955
ミクロとマクロの分け方が変だぞ。
無理してわけても意味ないぞ。
インフレ　という語は、マクロ特有の語。

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 16:01

＞＞956
フリードマンは、日銀にさらなる量的緩和が必要と批判しているが
、インフレターゲットを明示的に言っているソースがないので
その他一同　になっている。
メルツアー　は、インフレターゲットを明示的に支持している

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 16:01

>>959
それはどうかな？　ファイナンスするとき問題になるでしょ。>インフレ率

962 ：870：02/10/26 16:03

マクロ経済学はミクロ経済学の合計ではないが、マクロはミクロの積み重ねである。

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 16:30

＞＞961
それなら、ミクロとマクロを分けても意味ない。
各主体の積み重ねがマクロだから。

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 16:41

>>963
ただしミクロの経営とマクロの政策では逆になる。
ミクロの経営全体を制御するのがマクロの政策。
言わば脳下垂体と前頭葉の関係。
もっと言えばマクロ政策で制御しないとミクロの合理的行動はガン細胞となる。
ガン細胞も、自分自身を増殖するためには合理的に行動する。

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 17:02

>>964
かなり曖昧で広義的すぎてどう解釈すればいいのよ？

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 17:04

>>965
めんどくさい。「合成の誤謬」等で検索してくれる？

967 ：８７０：02/10/26 17:09

>>965
>>964を経済学的に言えば>>957だよ。
>>957で説明が不足していれば追加で説明しますよ。

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 17:13

ニュー速のインタゲスレでまたアホなこと書いてる香具師がいる･･･
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1035429641/

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 17:20

>>967
ようするに経済は無限に拡大していく前提での話だろ？
しかし人口が減っていくのがわかっていて、しかも十分すぎるほど成長しきった
日本でそんな見栄っぱりをはると大変なことになる。
これからは経済が縮小する前提で経済運営すべきだ。
いつまでもバブルの夢にすがっていたら現実を勅旨できない中毒患者で終わる。
経済は永遠に拡大するもんだという勘違いを直す方が先だ。
俺の意見が間違っていたら指摘しておくれ。

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 17:21

次スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1035613653/l50

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 17:34

>>969

一見正論に見えるが、二つの事実を見落としている。
１）資本減耗を超えた設備投資を行えばゼロ成長経済では資本過剰になる。
つまり、ゼロ成長経済に必要な投資はほぼ一定だから、貯蓄もそれに見合った
ものにしなければならない。だが、今の貯蓄は海外に１０兆円、財政で３０兆円
も吸収してもらってやっと投資とバランスしている。この４０兆円の過剰貯蓄を
どうするか？その答えなしにゼロ成長を叫ぶのはナンセンス。

２）８０年代でも人工成長率は僅かに１．５％だったが平均成長率は４％だった。
つまり、２．５％は、人口と関係なく生産性の向上の結果として生まれてくる。
しかも規制緩和・無駄な公共事業の削減・特殊法人整理・行政改革・女性参加の
促進など、生産性引き上げに貢献する「改革」は目白押し。つまり、（１）で
提起した貯蓄の削減が可能でも、今度は生産性向上による「過剰生産」をどうにか
しなければならない。労働時間の削減？働きたい人は強制収容所にでも入れるのか？

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 17:57

>>971
おいおい。いつ俺がゼロ成長経済と書いたよ。人口は減ってるんだから
マイナス成長経済が正しいのであり、ゼロ成長だって論外。
今は国民の預貯金を国が無駄使いを続けることでなんとかバブル期以上の
経済を維持しているだけ。歴史的に見れば、最終的にはインフレで決着することになる。
すなわち国民の金融資産を略奪することで決着する。
生産性だって製造業はかなり限界に近い。唯一は生産性の異常に悪い
金融業界や建設業界であるが、特権階級意識が強いエリート意識が抜けない
かぎり生産性があがるとはとても思えない。
バブル期以上の経済を維持することで賃金が下がらず高コスト体質になり、
それが日本全体を弱体化させてるのは明らかだ。
結果は１０年以内に出るだろうが、実力以上の経済を維持することで起こる
副作用（悪性インフレ）は必ず出る。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 18:10

>>972

じゃあ、もっと事態は深刻（笑）過剰貯蓄はどうするの？

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 18:15

>>972

纏足が美しいと信じて、足先切り落とすような話だね。

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 18:23

>>971
人口の増加率ではなく、直接生産に携わっている人がどれだけ増加したかを
考えなければ意味がないだろ。

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 18:37

就業人口（月次計数の年間平均値）は、1979年5479万人、1989年6128万人
だから、年平均成長率は、(6428/5479)^0.1で計算できるが、約1.3％。
あれ、>>971より低かった（笑

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 18:39

>>976
人数の話でしょ？
日本は独特の年功序列の賃金制度だから表面上だけで判断すると答えを誤るよ。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 18:41

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979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 18:42

年功序列・終身雇用は、公務員を除く全就業者の２割くらいしかカバーしていないが？

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 18:43

しかも８０年代後半は金融機関や不動産業・建設業の就業者が前半より増えた
わけで、生産に真に従事していた人口は、もっと減っていたことだろう。

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 18:59

>>973

貯蓄はすでに流れて不良債権化しているよ。
だから取り付け起こせばすぐにハイパーケテーイ

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 19:01

生産物の需要と供給の話してんだけど、分からないだろうね＞＞981

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 19:03

>>982

わかりますが何か？

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 19:10

>>983

じゃあ、

＞貯蓄はすでに流れて不良債権化

と、財市場の需給バランスには関係ないのはわからないの？

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 19:14

財市場には関係なくても、金融市場には関係ありますが何か？

986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 19:20

だって、話の元は、人口減少の日本はゼロだかマイナス成長が正しいという
主張に対し、では資本減耗を超える貯蓄をどうするの？さらに、労働人口の
増加がマイナスでも技術進歩は２％以上存在しうるけどどうするの？という
実物面の問題からスタートしたのに、いつの間にか金融とかいって誤魔化す
気ですか（藁

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 19:33

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988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 19:51

>>986

人口の減少で需要が減るのに､生産性を上げるのはただのアホですが何か？

989 ：名無し：02/10/26 19:55

日本シリーズやってるんですね。

990 ：名無し：02/10/26 19:56

＞＞人口の減少で需要が減るのに､生産性を上げるのはただのアホですが何か？

そうなんでしょうか！

991 ：新ＩＴ革命：02/10/26 19:59

Infuration Targetting　略してＩＴ

今こそＩＴによる日本復活を！！！

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/10/26 20:01

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