国債の価格が暴落 part5
952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 05:25
953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 05:49
>>952
それは逆だろ？
国民の金融資産を銀行や郵貯に閉じ込めておかないと
安定的に国債を消化できないからな。
国債発行を増やしてデフレ解消しようと思っても
国民が預貯金を引き出して国債を消化する資金が安定的に
維持できなかったら大変なんじゃーないの？
「金利がゼロで金融機関が実質債務超過でも、ペイオフが
実施されても、銀行にお金を預けておくのが有利です」
という情報を国民にずっとインプットさせ続けることが
できるということをそんなに楽観的に考えられるものなのか
どうか・・。この点についてどうお考えなのかな？>>951
お金引き出されたら、国債を買うどころか持ってる国債を
売って換金しないといけなくなるわけだもんな。
それは逆だろ？
国民の金融資産を銀行や郵貯に閉じ込めておかないと
安定的に国債を消化できないからな。
国債発行を増やしてデフレ解消しようと思っても
国民が預貯金を引き出して国債を消化する資金が安定的に
維持できなかったら大変なんじゃーないの？
「金利がゼロで金融機関が実質債務超過でも、ペイオフが
実施されても、銀行にお金を預けておくのが有利です」
という情報を国民にずっとインプットさせ続けることが
できるということをそんなに楽観的に考えられるものなのか
どうか・・。この点についてどうお考えなのかな？>>951
お金引き出されたら、国債を買うどころか持ってる国債を
売って換金しないといけなくなるわけだもんな。
954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 06:53
>>953
銀行や郵貯にお金を預けるのは、国民の意思だよ。
誰も強制していない。
強いて言うなら、DQN小泉と竹中が意に反して株を暴落させて
貯蓄以外の金融資産が暴落してしまって、直接投資がほぼ死亡
状態になっている事があげられるがね。
高い貯蓄率は消費の不足を生む。消費の不足は投資意欲の
減退を生み、消費と投資の不足は需要の不足を生む。
そして、需要不足がGDPの低下圧力を招き、税収が不足し国債発行
にて補われる。補わないと経済がしぼむ。
どうやったら、貯蓄を引き出し消費に向かわせる事ができるのか。
それが大問題なんだよ。
貯蓄を引き出させて消費・投資が活発化すれば、極論するなら国債
なんぞどうなっても構わない。というか、日銀がどうにでもできる。
そのために、毎年１％づつ消費税上げろとか、貯蓄税かけろ
とか、はたまたインフレになれば貯蓄が減って借入が増える
から投資が増えるとか、そういう意見が出てくるの。
君の視点は、俗説的で陰謀論っぽい所がある。
銀行や郵貯にお金を預けるのは、国民の意思だよ。
誰も強制していない。
強いて言うなら、DQN小泉と竹中が意に反して株を暴落させて
貯蓄以外の金融資産が暴落してしまって、直接投資がほぼ死亡
状態になっている事があげられるがね。
高い貯蓄率は消費の不足を生む。消費の不足は投資意欲の
減退を生み、消費と投資の不足は需要の不足を生む。
そして、需要不足がGDPの低下圧力を招き、税収が不足し国債発行
にて補われる。補わないと経済がしぼむ。
どうやったら、貯蓄を引き出し消費に向かわせる事ができるのか。
それが大問題なんだよ。
貯蓄を引き出させて消費・投資が活発化すれば、極論するなら国債
なんぞどうなっても構わない。というか、日銀がどうにでもできる。
そのために、毎年１％づつ消費税上げろとか、貯蓄税かけろ
とか、はたまたインフレになれば貯蓄が減って借入が増える
から投資が増えるとか、そういう意見が出てくるの。
君の視点は、俗説的で陰謀論っぽい所がある。
955 ：933：02/12/24 08:26
>>954
何を偉そうに、政治家みたいなこと言ってんだよ。
じゃ、国債発行高が幾らまで膨れ上がれば止るか言ってみろよ。
企業の利益も、借金返済＝蓄財に廻ってることわかんねーのか？
なぜそうなってるかが問題なんだよ。
953の言ってることは一部誇張があるにしても納得が出来るが、オメーの言ってることは
まるで、亀ばか信者じゃねーか、このウ゛アカ！
何を偉そうに、政治家みたいなこと言ってんだよ。
じゃ、国債発行高が幾らまで膨れ上がれば止るか言ってみろよ。
企業の利益も、借金返済＝蓄財に廻ってることわかんねーのか？
なぜそうなってるかが問題なんだよ。
953の言ってることは一部誇張があるにしても納得が出来るが、オメーの言ってることは
まるで、亀ばか信者じゃねーか、このウ゛アカ！
956 ：だな〜 ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 08:41
957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 08:51
>>国債発行残高など、どーでもいい数字なんだけどな〜。
ねえねえ、なんでこの世に税金なんてものあるのかな？
ねえねえ、なんでこの世に税金なんてものあるのかな？
958 ：933：02/12/24 09:01
959 ：だな〜 ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 09:02
日銀に買わせちまえばいいだけだな〜。
ちなみに、税金と関係するのは残高ではなく毎年の償還額だな〜。
その額は、残高のみで定まるのではなく、クーポンとかも
関係してくるのだな〜。
960 ：933：02/12/24 09:10
ただ心配なのは、そうなると、
日銀券と、江戸時代の大発明、藩札の区別がつきにくくなることだけだが。
なぜ、あんな大発明をしておいて、大名は滅んだのかヲレには理解できん。
誰か説明できるやついるのか？いたら神だがな。
それから、なぜ小判は希少な金で作る必要があったのかも疑問なんだがな。
日銀券と、江戸時代の大発明、藩札の区別がつきにくくなることだけだが。
なぜ、あんな大発明をしておいて、大名は滅んだのかヲレには理解できん。
誰か説明できるやついるのか？いたら神だがな。
それから、なぜ小判は希少な金で作る必要があったのかも疑問なんだがな。
961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 09:56
無人になったか…
962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 10:10
963 ：だな〜 ◆hBCVuhDAVI ：02/12/24 11:25
日銀は無限に金を刷れるから日銀の自己資本比率などどーでも
いい数字だし、仮に意味があったとしても、国債はノン・リスク
・アセットだから算定基準外のはずだな〜。
964 ：953：02/12/24 11:33
>>954
>どうやったら、貯蓄を引き出し消費に向かわせる事ができるのか。
>それが大問題なんだよ。
うん、この部分は全くそのとおりだと思うし、ここが議論の出発点
だということは認める。
ただ、そのために国債を発行して公共投資を増やしてきたやり方が
この１０年で失敗だったという結論は出たのではないか？
企業部門は利益が上がれば投資できるわけだから、いかに企業が利益を
あげるかに掛かり、これは経営学の分野になってマクロ経済学は無力に
なるだろうな。
家計部門は貯蓄を引き出させるような魅力ある買い物があれば消費に向
かうわけで、それが無いことに問題があるのではないの？
例えば住宅なんて規制だらけで外国よりも３〜４倍くらいは割高だしね。
これじゃー買う気も起こらないよな。
国債発行して国が作り出す需要が、貯蓄を取り崩せるに値する質のものに
なるとアプリオリに考えてしまうところに経済学の限界があるような気が
するな。
>どうやったら、貯蓄を引き出し消費に向かわせる事ができるのか。
>それが大問題なんだよ。
うん、この部分は全くそのとおりだと思うし、ここが議論の出発点
だということは認める。
ただ、そのために国債を発行して公共投資を増やしてきたやり方が
この１０年で失敗だったという結論は出たのではないか？
企業部門は利益が上がれば投資できるわけだから、いかに企業が利益を
あげるかに掛かり、これは経営学の分野になってマクロ経済学は無力に
なるだろうな。
家計部門は貯蓄を引き出させるような魅力ある買い物があれば消費に向
かうわけで、それが無いことに問題があるのではないの？
例えば住宅なんて規制だらけで外国よりも３〜４倍くらいは割高だしね。
これじゃー買う気も起こらないよな。
国債発行して国が作り出す需要が、貯蓄を取り崩せるに値する質のものに
なるとアプリオリに考えてしまうところに経済学の限界があるような気が
するな。
965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 11:43
> 国債発行残高など、どーでもいい数字なんだけどな〜。
>
亀井かよ。こんなこと世界で言ったら大恥かくぞ。
>
亀井かよ。こんなこと世界で言ったら大恥かくぞ。
966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 11:48
過剰なまでに需要不足な現状では
確かに国債発行額はあまり問題ではない。
ただ、この構図をトータルで見れば問題であると言えるかも知れない。
国債残高を問題視する奴には、この「需要不足」というのがすっぽ抜けているのが多い
確かに国債発行額はあまり問題ではない。
ただ、この構図をトータルで見れば問題であると言えるかも知れない。
国債残高を問題視する奴には、この「需要不足」というのがすっぽ抜けているのが多い
967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 11:49
ちょっと思考ゲーム。
じゃあ、国債を一切発行しなかったらどうなるのか。
これを考えてみるのだ。
おそらくこの辺が、支持する経済政策の分かれ目にもなるのではないか
じゃあ、国債を一切発行しなかったらどうなるのか。
これを考えてみるのだ。
おそらくこの辺が、支持する経済政策の分かれ目にもなるのではないか
968 ：953：02/12/24 11:51
日本人の貯蓄は、大してお金を使おうとしないお年寄りに
偏っていることは今や常識だよな。
貯蓄を取り崩して消費に回すことが大事な割には、お年寄り
の消費を活発にするような政策を取ればいいわけで、それは
国債発行とは何も関係ない話だよな。
逆に、利子が少なくなれば年金生活者は収入が減って、いくら
３０００万円程度の貯蓄があっても将来自分が長生きする
ことを考えたらそりゃー貯蓄を崩して消費しようとは
思わないよな、普通は。
このあたりも、「金利を下げれば貯蓄が魅力無くなって消費に
向かう」というマクロ経済学の基本原則が実体に合わなく
なっている大きな証拠でもあるな。
こういう実体に則して、「貯蓄を消費に向かわせるにはどうし
たらいいか」に経済学者は何も答えを出していないし、国債発行
による需要創出や低金利政策も何も寄与していないよな。
偏っていることは今や常識だよな。
貯蓄を取り崩して消費に回すことが大事な割には、お年寄り
の消費を活発にするような政策を取ればいいわけで、それは
国債発行とは何も関係ない話だよな。
逆に、利子が少なくなれば年金生活者は収入が減って、いくら
３０００万円程度の貯蓄があっても将来自分が長生きする
ことを考えたらそりゃー貯蓄を崩して消費しようとは
思わないよな、普通は。
このあたりも、「金利を下げれば貯蓄が魅力無くなって消費に
向かう」というマクロ経済学の基本原則が実体に合わなく
なっている大きな証拠でもあるな。
こういう実体に則して、「貯蓄を消費に向かわせるにはどうし
たらいいか」に経済学者は何も答えを出していないし、国債発行
による需要創出や低金利政策も何も寄与していないよな。
969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 11:52
義務教育で教えているよ
国債は借金です
借金はいけません
ここで思考停止。
国債は借金です
借金はいけません
ここで思考停止。
970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 11:53
>>968
>貯蓄を取り崩して消費に回すことが大事な割には、お年寄り
>の消費を活発にするような政策を取ればいいわけで、それは
>国債発行とは何も関係ない話だよな。
ちょっと日本語変だぞ。（一応、ツッコミ）
>貯蓄を取り崩して消費に回すことが大事な割には、お年寄り
>の消費を活発にするような政策を取ればいいわけで、それは
>国債発行とは何も関係ない話だよな。
ちょっと日本語変だぞ。（一応、ツッコミ）
971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 13:05
日銀が金を刷って国債・土地・株でもバンバン買って税金を無税にすれば
景気は良くなるのか？
景気は良くなるのか？
972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 13:18
973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 13:21
デフレだから預金するのか預金するからデフレになるのか？
974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 13:32
>>973
どっちも違うし、何の関係もないだろ。
みんなが最も低コストで製品作ろうとして海外の最適地に拠点移し
たり、ネットで材料調達したりすりゃー、物価は下がる罠。今の
ビジネスなんて利益出すためにいかにコスト下げるかにみんなが
一生懸命やっているわけだもんな。
どっちも違うし、何の関係もないだろ。
みんなが最も低コストで製品作ろうとして海外の最適地に拠点移し
たり、ネットで材料調達したりすりゃー、物価は下がる罠。今の
ビジネスなんて利益出すためにいかにコスト下げるかにみんなが
一生懸命やっているわけだもんな。
975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 13:50
供給＞需要 がデフレなんだろ。
不況の原因は消費しないからなのか。
それとも消費しないからではなく物価そのものが競争によって下がっているのか？
政府は消費支出はそんなに変わっていないと言ってるけど・・・
不況の原因は消費しないからなのか。
それとも消費しないからではなく物価そのものが競争によって下がっているのか？
政府は消費支出はそんなに変わっていないと言ってるけど・・・
976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 14:11
競争を持ち出すならば、コスト削減に気合いを入れてるからな。
需要不足に伴う、設備投資の落ち込みってのが直接原因じゃないかな。
んで、そりは当然、需要のさらなる落ち込みを意味する
需要不足に伴う、設備投資の落ち込みってのが直接原因じゃないかな。
んで、そりは当然、需要のさらなる落ち込みを意味する
977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 15:29
>>968
このあたりも、「金利を下げれば貯蓄が魅力無くなって消費に
向かう」というマクロ経済学の基本原則が実体に合わなく
なっている大きな証拠でもあるな。
あの。「流動性の罠」とマクロ経済学で呼んでいる現象は、まさに
金利が下がっても貯蓄が取り崩されない状況を指しているんだが
ねぇ。
君の発言は、勉強もしないで経済学を否定したいという気持ちが
露骨に出すぎていて、マトモに議論する気がないとしか思えないよ。
ちなみに、ケインズの答えはその気になるまで財政支出で時間
稼ぎをしておきましょうというもの。最新の答えは、インフレターゲット
で期待に働きかけてみましょうというもの。
このあたりも、「金利を下げれば貯蓄が魅力無くなって消費に
向かう」というマクロ経済学の基本原則が実体に合わなく
なっている大きな証拠でもあるな。
あの。「流動性の罠」とマクロ経済学で呼んでいる現象は、まさに
金利が下がっても貯蓄が取り崩されない状況を指しているんだが
ねぇ。
君の発言は、勉強もしないで経済学を否定したいという気持ちが
露骨に出すぎていて、マトモに議論する気がないとしか思えないよ。
ちなみに、ケインズの答えはその気になるまで財政支出で時間
稼ぎをしておきましょうというもの。最新の答えは、インフレターゲット
で期待に働きかけてみましょうというもの。
978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 15:40
一般均衡理論によれば、最大効率の均衡状態では金利は０、
企業の利益も０という答えが導き出される。一見すると、
そんな事はありえないように思える。また、現実の世の中
では貨幣価値が動く。そもそも、一般均衡理論では物価
水準を定める事ができない。
で、物価上昇率を外生変数と捉え、実質の値を考えてみる。
現在の日本は名目金利が０％だが、実質金利は１．５％程度。
好況時には名目金利が３％でも物価上昇率が３％付近にあって
実質金利が０％という事になる。インフレによって資産が減価
していく事から実質の利益も０という事は十分にありえる。
好況時は意外に一般均衡的な最適状態だと言えるのかも知れ
ない。
で、現状は実質金利が１．５％。名目金利の非負制約によって、
絶対に実質金利が０になる事はない。これだけで、デフレが
不均衡状態で、経済の効率を阻害している事がわかると思う。
企業の利益も０という答えが導き出される。一見すると、
そんな事はありえないように思える。また、現実の世の中
では貨幣価値が動く。そもそも、一般均衡理論では物価
水準を定める事ができない。
で、物価上昇率を外生変数と捉え、実質の値を考えてみる。
現在の日本は名目金利が０％だが、実質金利は１．５％程度。
好況時には名目金利が３％でも物価上昇率が３％付近にあって
実質金利が０％という事になる。インフレによって資産が減価
していく事から実質の利益も０という事は十分にありえる。
好況時は意外に一般均衡的な最適状態だと言えるのかも知れ
ない。
で、現状は実質金利が１．５％。名目金利の非負制約によって、
絶対に実質金利が０になる事はない。これだけで、デフレが
不均衡状態で、経済の効率を阻害している事がわかると思う。
979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 20:18
地方債総額１８兆４８００億円と過去最高〔読売新聞〕
http://www.yomiuri.co.jp/02/20021224ib05.htm
赤字国債最悪３０兆円超、予算政府案が決まる〔読売新聞〕
http://www.yomiuri.co.jp/02/20021224i304.htm
http://www.yomiuri.co.jp/02/20021224ib05.htm
赤字国債最悪３０兆円超、予算政府案が決まる〔読売新聞〕
http://www.yomiuri.co.jp/02/20021224i304.htm
980 ：968：02/12/24 20:38
>>977
では、そのマクロ経済学の枠組みで、高齢者層に極端に貯蓄が
偏っている今の現状・事実において、ケインズの考え方やインフレ
ターゲット政策が、高齢者層の貯蓄取り崩し・消費増に向かう
有効な答えになり得るということを是非証明して欲しいな。
確かに今の状況は「流動性の罠」と同じ症状だけど、ケインズ
経済学で言う処方箋でいいのかどうか、症状は同じでも実は
別のところに原因がある可能性があるのではないか、だとしたら
処方箋は違ってくるだろ、というようなことまで含めて、有り
得る可能性を考えないと、単なるドグマティックな説明では
説得力無いよな。
では、そのマクロ経済学の枠組みで、高齢者層に極端に貯蓄が
偏っている今の現状・事実において、ケインズの考え方やインフレ
ターゲット政策が、高齢者層の貯蓄取り崩し・消費増に向かう
有効な答えになり得るということを是非証明して欲しいな。
確かに今の状況は「流動性の罠」と同じ症状だけど、ケインズ
経済学で言う処方箋でいいのかどうか、症状は同じでも実は
別のところに原因がある可能性があるのではないか、だとしたら
処方箋は違ってくるだろ、というようなことまで含めて、有り
得る可能性を考えないと、単なるドグマティックな説明では
説得力無いよな。
981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/24 21:09
982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/25 00:40
983 ：いつ暴落?：02/12/26 00:31
経済 >> 戻る
長期金利、一時今年最低の0.910％まで低下
25日の東京市場で長期金利の指標となる新発10年物国債の利回りが一時、
今年最低の0.910％まで低下した。
984 ：別の業界人：02/12/26 01:01
インフレになれば預貯金しかしらない爺様、婆様から収奪できるし
もうすぐ消え行く人達だから文句も少ない。
もうすぐ消え行く人達だから文句も少ない。
985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 17:07
合法的な詐欺という訳だね。
986 ：名無しさん＠３周年：02/12/26 19:39
もう、あかんな。 崩壊する。
987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 20:29
インフレにした後にデノミか？
福田康夫官房長官は２６日午前の記者会見で、２００３年度予算案の規模に関連して、
「（金額単位が）兆というのは分かりにくい。今の時期に適当かどうか分からないが、デ
ノミ（通貨呼称単位の変更）をした方がいいという論も、分かりにくさを分かりやすくしたい
という表れの一つだ」と述べた。
その上で「今度いろいろなところで工夫をしていかなければいけない」として、デノミ導入を
今後の検討課題とする考えを示した。
引用元
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021226-00000609-jij-pol
福田康夫官房長官は２６日午前の記者会見で、２００３年度予算案の規模に関連して、
「（金額単位が）兆というのは分かりにくい。今の時期に適当かどうか分からないが、デ
ノミ（通貨呼称単位の変更）をした方がいいという論も、分かりにくさを分かりやすくしたい
という表れの一つだ」と述べた。
その上で「今度いろいろなところで工夫をしていかなければいけない」として、デノミ導入を
今後の検討課題とする考えを示した。
引用元
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021226-00000609-jij-pol
988 ：名無しさん：02/12/26 20:37
バブルな頃1990年位と思う、年末の大引けで38,000円台で1年後は50,000
円とテレビが言っていた。その時がピーク
国債が絶好調で、どうせデフレだからマイホームなぞ要らんの人が
多い今が陰の極かもしれない。
円とテレビが言っていた。その時がピーク
国債が絶好調で、どうせデフレだからマイホームなぞ要らんの人が
多い今が陰の極かもしれない。
989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 20:38
次
990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 20:39
本当に今が最下点なのか
991 ：名無しさん：02/12/26 23:23
992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 23:25
999
993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 23:27
これだけ世界情勢が不安定になって原油価格が高止まりして
物価に影響をあたえそうな状況において本当にインフレターゲットで
期待インフレ率をうまくコントロールできるのかな？
何かショートホールでホールインワンを狙うようなイメージがあるが。
ＯＢショットでハイパーインフレっていうリスクはないのか？
物価で言えば、円安政策が円安期待を醸成してキャピタルフライト
→輸入コスト上昇で物価上昇がさらに加速するだろうしな。
何か、最初からＯＢショットになりそうな臭いがプンプンだけどな。
また、これだけ金融機関や生保に国債がはまっている中で国債暴落
政策を取ることの方が、実は金融危機で痛みを伴う改革という
ことにはならないのかな？
物価に影響をあたえそうな状況において本当にインフレターゲットで
期待インフレ率をうまくコントロールできるのかな？
何かショートホールでホールインワンを狙うようなイメージがあるが。
ＯＢショットでハイパーインフレっていうリスクはないのか？
物価で言えば、円安政策が円安期待を醸成してキャピタルフライト
→輸入コスト上昇で物価上昇がさらに加速するだろうしな。
何か、最初からＯＢショットになりそうな臭いがプンプンだけどな。
また、これだけ金融機関や生保に国債がはまっている中で国債暴落
政策を取ることの方が、実は金融危機で痛みを伴う改革という
ことにはならないのかな？
994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 23:40
>>993
馬鹿の濃縮
馬鹿の濃縮
995 ：だな〜 ◆hBCVuhDAVI ：02/12/26 23:51
国債は償還期まで持っていれば券面額は帰ってくるな〜。だから、
暴落してもたいしたことにはならないのだな〜。
996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 23:52
９９３に一票
心地よい円安は一瞬で、あとは、地獄を見る円安になるでせう。
心地よい円安は一瞬で、あとは、地獄を見る円安になるでせう。
997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 23:55
＞＞９９５
物価が償還期までに１０倍になったらどうなるかなー
昭和２０年から２２年までには、２０倍になったんだなー
この間、国の実質債務は１０分の１以下になったんだー
この間、預金封鎖で預金はおろせず、おろせるころには
価値が２０分の１になったんだなー
物価が償還期までに１０倍になったらどうなるかなー
昭和２０年から２２年までには、２０倍になったんだなー
この間、国の実質債務は１０分の１以下になったんだー
この間、預金封鎖で預金はおろせず、おろせるころには
価値が２０分の１になったんだなー
998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 23:57
>>997
ポートフォリオ組まない香具師が悪いって事で良い？
ポートフォリオ組まない香具師が悪いって事で良い？
999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 23:57
1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/12/26 23:58
１０００get
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。