〜〜〜お金の起源〜〜〜

にゃ？


そもそもなぜお金って生まれたのにゃ？
物々交換の煩わしさを解放するためにお金という媒介を使う
ようになったという説はよく聞くけど,出所が今ひとつわからんにゃ

それと、エコマネーというものを新聞やニュースでたまにみるのだけど
あれはお金と違うのかにゃあ？

誰かお金の起源についてまとめた人はいるものなのかにゃ？
経済板の人に少し伺いたいものだにゃ？

エコマネーはお金だけど、お金じゃないよ

人間になればわかります。

そういう話は苺のPK初級さんに聞くといいよ

物々交換だけで生活してみてください。

お金の起源は、他人の負債を第三者が受けることに始まるんだよ
○系では金だと言い張っているが
あれはバカ間抜けな理論だ
負債は決済される
それを第三者が引き受ける形式がお金の形式なの
金というのは、その形式に一定の制限を加えるルールに過ぎないの
○系は、いかに馬鹿で間抜けかわかるでしょ？

>>6
すっげ〜、PK初級が現れた。
今日の速水ユウは逆に神！
ザモデル、銅鑼の召喚。２ちゃんにPK初級を召喚。

＞他人の負債を第三者が受けることに始まるんだよ

どっかの商人の話でしょ？

お金の価値はフェティッシュだと思うけどな〜。
ヤップ島の石貨とかに見られるな〜。

>>7
それはアラブの商人だべ？
で、それって銀行の起源じゃなかったか？

政府貨幣と銀行貨幣ってなんですか？

>>10
政府貨幣って日銀券のこと（それとも硬貨）？
銀行貨幣って預金貨幣のこと（それとも日銀券）？

>>6
マルクスの貨幣論は秀逸だな〜。ただ、あれのROIの位置に
くるものはなんでもいいんだな〜。マルクス自身の「王様」の
比喩でも明らかだな〜。

ただ、現実には王には神から王権を与えられたというストーリーが
必要だな〜。それがフェティッシュだな〜。キツツキの頭や子安貝
なんかもそうだな〜。かつての日本では、まが玉とかもその仲間
だったのではないかな〜？

政府貨幣って硬貨
銀行貨幣って日銀券

預金貨幣（決済性預金）も銀行貨幣

物々交換の煩わしさを解消するために貨幣は生まれた。
んなわけねーじゃん！
貨幣の効率性を説明する理論であって生成の説明じゃないよ。
「起源」を知りたいのなら経済人類学とか勉強するんだな。

マルクス経済学が一番

2chでは私も神だ
あははははは
みたか歌舞音曲

>>６
>お金の起源は、他人の負債を第三者が受けることに始まるんだよ

クラ交換とかのことを言っているなら正しいけど、約束手形みたいな意味
あいで言っているなら的外れもいーところだ。

>>1
立ててから30分以上レスがつかなかったというのもめずらしい。
2ゲット君すら・・

苺のPK初級さんをはじめ、みなさんありがとうございますた。
経済人類学というものを学べば貨幣の起源がわかるのですかにゃ。
経済学を不勉強なもの（別の板から来た）もので、ここに飛び交う
言葉がまだわかりませんにゃむ。

＞物々交換の煩わしさを解消するために貨幣は生まれた。
こういうわけでないということは、エコマネーを主張しているあの人は
嘘を教えていることになるのかにゃ？

ともかくお金の起源を迫るのに一番優良な書物は、マルクスですかにゃ？
マルクスの資本論？共産党宣言？
とりあえずまた聞いてみたいし読んでみたいのにゃ。

シルビオ・ゲゼルを研究しれ。これ最強！

>>20

手近なところで栗本慎一郎辺りを読むとよいな〜。

>>17
FuFuFu、案外気にしてたんだ（ｗ

>>２０
マルクスは辞めておいた方が･･･。（笑）

>>20

岩井克人「貨幣論」もお勧めだな〜。

堺屋太一　1935年大阪生まれ　（元経済企画庁長官）
東大工学部から経済学部へ進み、卒業とともに通産省に入省。
大阪万博を発案し、開催にこぎつける。1978年退官、執筆,講演
活動に入る。著書多数。「団塊の世代」、「メガ・コンペティション
（大競争）」など多くの造語や新概念を生み出し、流行語となる。
特に、1985年に発表した知価社会（knowledge based society）
の概念は近年、海外の論文に盛んに引用され世界に普及した。
日本再生の唯一の道は、サッチャーやレーガン、そして織田信長
が実行した社会改革、経済政策に倣うことだと長年主張している。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

岩井はやめておけ

交換から起源を求めることはできない
交換はそれ自体で清算されるからな

時間軸で持続し続けるのは、負債とその決済だけだよ
負債を払う意思を引き受ける行為が貨幣の起源だ

そうでなければ時間軸上で持続することはない

岩井先生の本は成立した貨幣の構造を理解するには最適だと思うな〜。
貨幣の成立の話は書いてないけどな〜。

貨幣の成立は難しい話だな〜。モースとかポランニーとか読むのが
よいな〜。

負債の引き受けっても、神に対する負債だったりもするからな〜。
ことはそう単純ではないな〜。

色々意見が分かれそうな話ですがぼちぼち調べていくことにするにゃ

>21
シルビオ・ゲゼルの話は知っているにゃ、「減価するお金」にゃむ。
でも、それはお金の３機能のうち、交換という側面を強調するべきだといっているわけで、
そもそも何でお金が発生したかということとはずれるのにゃ。

>PK初級どの
>交換から起源を求めることはできない
>交換はそれ自体で清算されるからな

おっしゃるとおりにゃむ。といいながら物々交換の話だけど、交換がそれ自体で
清算されるのだから、そもそも負債というものは存在しえない気がするにゃ。
まず負債というものがなぜ登場したのかということを調べることが大切な気がしてきたにゃ。

>だな〜どの
貨幣の構造についての参考書ありがとうにゃ。
クラ交換とか神殿交換とか久しぶりに聞いたにゃむ

初学者には○系ええじゃないかい
みっちりと彼の思想の偉大さをたたきこんであげればよいじゃないの
別に共○党に入れというわけじゃないんだからよ

にゃむ
>30
すすめる理由がよくわからないにゃ。貨幣の起源の解釈に何通りもの意見があって
そのうちの一つをマルクスが提唱した、と捉えるのであるならば是非読むにゃ。

うちの図書館で検索かけたら
栗本慎一郎
経済の誕生 : 富と異人のフォークロア
幻想としての経済
交換と媒介
経済体制の理論 : 経済人類学からのアプローチ

岩井克人
貨幣論
現代の経済理論
二十一世紀の資本主義論　とかがあったにゃ。
うーんよりどりみどりだからどれから読めばいいかちょっと困ったにゃ

最近の本では青土社の「貨幣の社会学」ナイジェル・ドッド　二階堂達郎訳
（英題"The Sociology of Money" Nigel Dodd）などがいいかと。
本気でやる気があるならジンメルの「貨幣の哲学」などどーでしょう？

>>31
岩井の貨幣論薦めてるなら前段階としてマルクス薦めてもいいんじゃない？

31＝１だったんだね。
マルクスの価値形態論知ってるなら岩井の貨幣論は読みやすいんじゃなかな。

社民党関係の掲示板です。荒らさないでください。
社民党群馬連合 http://6631.teacup.com/syamin/bbs
新潟県小千谷市議会議員 佐藤としあき http://6719.teacup.com/ojiya1234/bbs
茨城県友部町議会議員 石松としお http://6126.teacup.com/isimatu/bbs
北朝鮮人道支援の会 吉田康彦 http://8002.teacup.com/yy2448/bbs
北海道留萌市議会議員 もとうち義徳 http://6614.teacup.com/19481016/bbs
長野県議会議員 竹内久幸 http://t2p.hn.org/ngn-21/bbs/bbs.cgi
杉並区議会議員 小野清人 http://cgi.onoseijin.net/basic_m/basic_b.cgi
香川県議会議員 梶正治 http://www2u.biglobe.ne.jp/~kazi-m/bbs3/index.html
東広島市議会議員 赤木たつお http://www2.tiara.cc/~wakimoto/akaghi/yybbs.cgi
広島市議会議員 若林新三 http://8025.teacup.com/wsinsou/bbs
衆議院議員 今川正美 http://8160.teacup.com/imagawa3/bbs
鹿児島市議会議員 森山きよみ
http://cgi1.synapse.ne.jp/~a-moriyama/cgi/g_book.cgi

>>34
これって荒らしてくださいって宣伝か？
いつの世にも馬鹿は絶えないから無駄だと思うが･･･。

生きていること自体、負債を生んでいるということだ
○系では、これが（負債と見合いの）労働による資産の労働価値説に結びつくが、
ケインズでは、アニマルスピリッツということになる
交換論の体系では、時間を通した動因が得られないんだな
マルクスの体系では、その動因を資本と名付ける
ケインズの体系は、負債清算論だから、そんな虚構を立てる必要は無い
アニマルスピリッツで済む。そしてこれが、負債を生み出す主体なんだな

アニマルスピリッツってなに？

>>37
ヤソグアニ●●とスピリッ●がくっ付いた感じの。

一応、神聖ローマ帝国では、牛あたりが交換媒体に使われたらしいぞ。

ギリシャは既に貨幣を持っていたんだな

銀っていうのは、武器とか素材とかとして使う目的より
貨幣として使うという目的のために、発見されたとかいう
伝説があったり、なかったり。

商人というのは、もともと、商人（しょうじん）のごとき人という意味
商とは別名を殷といいご存知のとおり太公望と周によって滅ぼされた国です。
商人は物を上下（農民が税を払う等）に動かしても利益は出ないが、
物を右から左に動かせば利益が生ずることを知りそれを大いに活用した。
そうやっているうちに円滑に交易をするために、貝をお金にすることを考え出した。
殷は内陸にしか領土を持っていなかったため、貝は一般市民が簡単に得られるものではなかったので、
希少性、持ち運びやすさ等の面からもっともふさわしかったと思われる

貨という字の下には貝が使われている訳は上記のためであり、
この貨は天下の粟（食料）を安定させるためにも用いられ、
常に貨と粟の交換比率を市場に出回る粟の量を制御することによって一定にした。
ちなみに、これを考え出した人物の名前は費中と言われています。

歴史学を紐解いてみれば、昔は農政の生産契約で、
労働者を雇っていて、生産物自体は村と村との交換だけど、
生産契約自体は、書面で交わしていたわけで。
この書面も貨幣とするのは、少々オーバーかなあ。

鉄が貨幣にならなかったのはなぜだろう
希少性が無かったから？
実用性がありすぎたから？

「鉄」といふのはでちゅね。

じゃりんこチエでも
ごじょんじのように
「鉄」→「金　失」と書きますね。
　　　　　金を失う　わけです。

マイナスの貨幣ですね。
マイナスの貨幣といえば
「情報」のことでしょうか。。。

JR北海道は金を失わない偽鉄なんだよね

にゃむ。とりあえず、

栗本慎一郎 経済の誕生 : 富と異人のフォークロア
岩井克人 貨幣論

の２冊を借りたにゃむ。栗本氏の方は対談形式になっていて読みやすいにゃ。
ポランニーがマルクスのいう富、交換、貨幣と違う定義を試みているというあたりにゃ。

>39-47
色々情報ありがたいにゃむ。漢字の起源で、昔「貝」を使って取引をしたということは
有名だけど、どこが発祥であったか何かは知らなかったにゃ。
あと鉄の話を考えれば、「貝」は中国内陸では希少だったように思うにゃ？

>物を右から左に動かせば利益が生ずることを知りそれを大いに活用した。
>そうやっているうちに円滑に交易をするために、貝をお金にすることを考え出した。

ここのところを詳細に調べることでお金の起源（中国版）がまとめられそうにゃ。

別の角度からのお勧めは


「世界のコイン」 藤沢 1985
　古い本なので、もう売ってないけどね。いわゆる写真集。
　基調なのは、まだ社会主義体制が残っているころのコインだな
　これによると、世界最古の貨幣文明は黄河文明のようだな。
　貝　による、貨幣交換ってのことだとさ。

　この貝貨幣のことを昔の倭人は、女○器と名づけてたそうな。
　なるほど、写真で見るとマ○ピーに見えますな

　「ゴールド」　金と人間の文明史　　日経新聞　2001
　こちらは現在も販売中で、図書館にも置いてある。
　しかし、巨大で重い・・・。
　数年経れば、文庫本化されるかも


　両者共に、グラシャム(?)、実質価値論だから
今の管理通貨体制とはわけが違うかな

>>48
酒を飲んでいたので、ちょっと書き方が悪かった。
>物を右から左に動かせば利益が生ずることを知りそれを大いに活用した。
>そうやっているうちに円滑に交易をするために、貝をお金にすることを考え出した。
貝をお金にすることを考え出したのは費中であり、それは沿岸の九夷（諸侯のひとつ）を入朝させるためのえさ。
商にも利益があり、商のお金を支配できる九夷にも大いに利益があると双方の王、候を説いた。
お金というのは発行体（ここでは商）の信用が必要で、商では粟をもってその信用に使用としたと思われる。
１９００年代のアメリカの金本位制と遜色のない体制を紀元前１３００年頃にもう考えついていたとは驚きを禁じえない。
ちなみに政府がお金を発行、制御仕様としたのはこれがはじめであり、
それ以前はおのおのが欲しい、売れると思ったものしか取引せず物々交換でしたので、
それ以前の銀の延べ棒とうは貨とは言い難いと思われる。（物々交換の商品のひとつでしかなかった）

ナイフは通貨として流通したぞ、錆びたり砥いだりして
あんまり残ってないけどな。
古代ギリシアで貨幣の流通が盛り上がったのは、
傭兵への支払いのためだ。

貨幣は受け取る側に「価値がある」と思ってもらわなければ
貨幣として成立できないな〜。んで、交換に便利なものは
たいてい食ったりできないものだな〜。この矛盾に、貨幣の
マジックがあるな〜。

>>49>>51
黄河文明の貝のお金は保証（政府の粟や金による保証）や強制通用力を持たなかったため通貨とは言い難買ったと思います。
古代ギリシャのナイフも同様に・・・

>>貨幣は受け取る側に「価値がある」と思ってもらわなければ

　エロ本でいいんでないの。
　使ったら、また交換媒体

>>53

ナイフだから強制通用力はある意味あるんだよ・・・
ていうか、これが起源（ｗ

>>54
「そのエロ本」に価値を見出す人が
どれだけいるかが疑問だな〜（w

>>54
貨幣＝商品交換の媒介物で、商品尺度、流通手段、価格貯蔵手段の三つを持つもの。
エロ本じゃあちょっと・・・

＞＞56
　男側だけの、人類の最大公約数の価値だってのが、問題ありか(w

>>58
いや、受け取る側の好みのタイプが何かによって
価値がなくなったりするからだな〜。

客観的、Ｈ度という尺度は、この世には存在はしないとおっしゃりたいのですね。


それ言うなら、客観的な貨幣絶対尺度もございませんわ。

>>59
それとページがへばりついていて開けなかったら…
貨幣にならないなぁ

>>60
よーするに、何らかの保証が有るか無いかじゃねーの？

そうか。そうか。
わちの持っているエロ本は、
世界的に誰が見ても、エロだと判定できる
裏づけが必要なんだな。

納得した。

なんか貨幣の話というより、エロ本の話になってるよ。
今の貨幣は信用さえあれば、饅頭でもＣＤ−ROMでも
いいんだから。

>>63
昔の貨幣に信用を与えていたものは宗教だな〜。

劣化しにくいものがベターだが

＞＞65
　宗教改革前の時代でっか？

>>67
もっともっと、はるか昔の話だな〜。アニミズム信仰とかだな〜。

昔のエロ本は、エロ本というよりグロ本だったな〜。
ババアばっかり。

ちなみに、一度見たエロ本の価値は下がります。
つまり、１冊のエロ本はそのエロ本を見た人に交換媒体
として渡そうとすると、低い価値でしか認識されません。
これが減価する貨幣のアイデアの発端です。

また、コキネタとして最適のエロ本は、持ち主によって
退蔵され、変わりにあまり宜しくないエロ本が市場に
出回ります。これが有名なグレシャムの法則です。

新鮮なエロ本のほうが、悪貨を駆逐しそうだけどなあ(ww
つねに、更新されそうだけどなあ

というのも、エロ本というのは、写真自体にその時点での
価値を封じ込めているわけだから。。。
人眠によるハッタリを行使し続ければ・・

にゃむ、なんかエロ本で盛り上がっているみたいにゃ
ものの価値というものは万人にとって等しいものではないし、常に一定の効力を
持つとは限らないにゃ。
例えば、食べ物を例に出すとしてカツ丼を考えてみるにゃご。
朝から晩までご飯を食べる間が無くて、お腹がぺこぺこな時、カツ丼は非常に
強力な価値を持つにゃむ。
だけど、カツ丼を食べてしまった後は、お腹がふくれて、あるいは２回もカツ丼は食い
たくないとおもうはずなご。
つまりお腹の減り具合によって、価値は変動するものにゃ。

>>72
それを一定にするものが通貨

水や食物など生存に必要な資源を心理学の用語で一次性強化子というにゃ。
ほとんどの人にとって価値のあるものだけども、その価値は変動しやすいにゃむ。

さて反対に二次性強化子というものがあって、これはエロ本、アクセサリー、遊戯王カード、
あるいは人に誉められること等の様々なものやことにゃむ。
これは人によって価値があったりなかったりする点で生得的なものではないにゃむ
貨幣もこちらに含められるのだけど、他のものやことと大きく違う点が、

>劣化しにくいものがベターだが
価値が全くと言っていいほど劣化しない、稼いでも稼いでも欲しくなる点にゃ。
先の食事の例のようにお腹いっぱいの状態が全く訪れることがないにゃ。
何でそれほど強力な価値を持ち続けることができるかということを知りたくて
経済板にきたにゃご。

>>価値が全くと言っていいほど劣化しない
　やはり、人類社会ではエロス。

>75　冷静マンどの
出してしまった後は、する気にならない、にゃご？

>>76
抜かず７連発ですが、何か？

>>74
>>75
エロの話はかなりの逸脱と思いきや、実はかなり本質に
近い話だと思うな〜。かつての貨幣はキツツキの頭とか
巨大な石のリングだな〜。これは交換手段というよりも、
貨幣それ自体として価値をもっていたんだな〜。そっちが
先にあったから、貨幣は交換手段になれたんだな〜。
んで、いったん交換手段としての貨幣が成立してしまえば、
後はその価値を裏づけに媒体としての貨幣は変化して
いくな〜。例えば、今は銀行のオンラインシステムの
磁気記録でも貨幣としての価値を持っているな〜。

ここまできてしまうとわかりにくいけど、貨幣の原点は
やっぱりフェティシズムなんだと思うな〜。

>>貨幣はキツツキの頭
　バ○ブですか？

　人類社会に対して、教育を大してほどこさなくても、
共通に価値を感じえるということがポイントですな。

キツツキの頭とか巨大な石のリングが決済なり保蔵手段足りえたのは、
それに関する意味を共有する感覚があったからだよ
自然のリスクにより近い未開人なら、自分の生が負っている負債を
直視して、より積極的に仲間と負債の共有を計ろうとするのは自然で
あり、そのシンボルがキツツキの頭とか巨大な石のリングであるのは
、それほど重要ではない

貨幣論ではジンメルが良いのではないですか？

なぜサゲ？

このレスを見ると苺は人に恵まれてるよね。

んじゃ　とりあえず、参考本

マンデル先生の本。

マンデル貨幣理論
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478210292/qid=1032617964/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/249-3720968-0072322

マンデルの経済学入門
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478210284/qid=1032624853/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-3720968-0072322



なかなかハードだぜ。

>>80
ハレ・ケガレの話だな〜。

>>84
あっ、マンデルの経済入門がうｐされてる・・・
２年ほど前に買ったけど、簡単すぎて使えね〜ってことになり、本棚に塩漬け
しておいたが、マンデル株上昇中か（ｗ？
今こそ売り抜け！！！

『マンデル貨幣理論』
とある古本屋で\1,000で見た

にゃむ
なんか苺のほうで聞いた方がよいのかにゃ？
でも過疎の心理板よりもはるかにためになるレスがたくさんついてうれしいにゃ。
あと、あまり早すぎる展開もついていけないにゃむ。

とりあえず、貨幣の形態と貨幣の価値の問題は分けて考えるべきということが
せつにせつにわかったにゃ。（岩井の貨幣論）

さて、現行の貨幣、紙幣はそれ自体には価値がないにゃ。
ということは共同体の中にいる人々が共通して「この紙には、価値がある」
と思い込んでいる限りは価値があるといえるのかにゃ？
それとも紙を使って物資と交換するという経験をすることで、紙の価値を
学習するのかにゃ？
経済学では貨幣の価値をどのような（操作的）定義を行っているか
少し知りたいにゃ

レヴィ・ストロース「教授、どのような形成を示しているのでしょうか？」
ソシュール「うむ。貨幣はな、数値と物質で構成されておるのじゃ。
　すなわち、記号じゃ。
　じゃが、記号=数値+物質　と単純に考えてはならんぞ。」
ケネー「うひょうひょ(゜∀゜);」

ソシュール「ある範囲の人々に、規則が分けもなく保たれていれば、
　それだけで充分である。」


　　　　　　ソシュール「一般貨幣学講義」

価値っていうのも扱うに難しい言葉なんだよな。
特に現代の紙幣のようなやつはさ。
「貨幣は素材自体に価値があるから流通する。」というのと
「貨幣は流通するから価値が発生する。」っていう二つがあるよな。
起源的には前者で岩井貨幣論が言ってるのは後者。

>>88
＞経済学では貨幣の価値をどのような（操作的）定義を行っているか
基本的には貨幣はどうでもいいと考えている。（主流派は特に）
アダム・スミスは「人々は貨幣を所有するために貨幣を欲するんじゃない。
貨幣との交換で得ることのできる財を所有するために貨幣を欲している。」
ってことを言っている。
つまり貨幣ってのは分析の対象足りえないんだろうなぁ。

91が言っているのは「貨幣の中立性」とか「貨幣ベール観」とか言います。
ベールってのはカーテンとかのベールのこと。
つまり本質を隠してしまう余分な物だって捉え方なんですね。
古典派だろうが新古典派だろうが貨幣の歴史的な生成をその実際的効用に
よって、つまり物々交換に対するその技術的優越性によって説明している
ことに変わりないのですよ。

>>92
貨幣ヴェール観に異を唱えた一人がケインズといえるね。

ソシュール「わたくしは、今までの音声研究だけでは、すべてを語れないと
　考えている。
　人間は言語を生み、また言語によって世界を拘束されるのである。
　人間は物質に名を与え、流通させるが、それは民族によって言い方は、
　様々だ。しかしながら、この言語によって、各民族が世界を切り取る見方
　は、どうも違うらしいことを見つけたのだ。
　暖かい水とつめたい水は、英語ではウォータだが、日本語では水と湯だ。
　従って、それぞれの民族によって見つめ方が違う世界を突き止めた。」


　

ソシュール「言語学は大きく、音声と品詞と文生成・意味論から
　なりたっているが、私はこの音声を母音と子音とに分け、"音素"と呼んだ。
　この音素をわたくしは、言語の価値と考えてる。あの商品価値と同じだ。」

にゃむ。
明日から学会に行って参りますにゃ。
そこへ行く途中に、貨幣論とかを読むにゃ。
もう少し勉強してこの議題をハッテンしていきたいにゃご。

ソシュールとかレヴィストロースとかを考慮しないといけないのかにゃ？
まあ、価値の定義は人それぞれだと思うけどにゃあ、
経済学の中での貨幣とはどういうものか、あとなんでそういう扱いを受けるに至ったか
を知りたいにゃむ。
今の主流は
＞つまり貨幣ってのは分析の対象足りえないんだろうなぁ
という扱いをしているみたいだけど、裏を返せば誰もやっていないからこそ
調べる価値があると思うのだけど、どうにゃ？

だって、物価ってフィクションなんだもん。

江戸の経済システム―米と貨幣の覇権争い
鈴木 浩三 (著)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532161606/qid=1032879456/sr=1-4/ref=sr_1_0_4/249-3720968-0072322

Amazon.co.jp
ベストセラー『リスク―神々への反逆』の著者、バーンスタインによる
最新の話題作。人類の経済活動の歴史を、金（ゴールド）という視点から
考察し、現代に生きる我々に示唆を与えてくれる。
ゴールド ― 金と人間の文明史
ピーター・L・バーンスタイン, 鈴木 主税 (翻訳)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532163951/qid=1032879931/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-3720968-0072322


王侯が名誉のために金を求めた古代エジプトやギリシャ、ローマの時代
に始まり、略奪により金銀や金鉱を手に入れたアラブの時代、黒死病により
金と人口のバランスが崩れた14世紀、金鉱を求めて始まった大航海時代、
ボダンによりマネタリズム思想が萌芽した16世紀と続き、そこから金本位制、
IMF体制に至るまでの経済の歴史へと引き継がれる。貨幣の進化の過程に
おける時代背景や人々の価値観などが生き生きと描かれている

にゃむ。はるかかなたの学会会場から帰ってきたにゃ。
とりあえず栗本＆小松の「経済の誕生」を読んだにゃむ。

なるほど、貨幣が登場するには自分が属する共同体と異質な存在が
必要なわけにゃ。この本の中では日本の昔話・古典に登場する
様々な逸話の由来と交換の関係を位置付けて論じており興味深いにゃ。
日本も単一民族のようで、農村・山人・都市の生活はまるっきり異なって
いたみたいにゃ（一部遊牧民もいたみたいにゃごよ、今は有名なあの方なご）。
また何度も読み直すにゃむ。

でも、おぼろげにしかわからんので、今は並行してお金の価値は何なのか、ということも
同時に見ているにゃ。これも貨幣商品説という一筋縄ではいかないにゃむよ

　金。ゴールドというものは、不思議なものだ。
それ(物質)自体は、特に役に立つものでもないのに、世界中で尊重
されている。Gold 自体は、人の手に渡って活用され、それ自体では
活用できないのに、今日では、人の命より重宝されているのである。
---------------- 16世紀　イギリスの思想家

なぜに金なのか？答えはカンタン。

金は変質しません。何年たっても、燃やしても、凍らせても、
薬品につけても、変わりません。放射能汚染でもされない限り使える。
その金の恒久性をみんな買うのさ。

「ゴールド」　スタイインバーン

　によると、Gold が発見されてから、今日まで
人類史の歴史の中で、約12マソ�d(あ、桁間違っているかも)程度が
掘り出されている　とされている。
　元素記号 G は固く劣化しないので、今日まですべてなんらかの形
で残っている。
　フランス・ブルボン王朝の王室、王冠、そして、各国の中央銀行の
地下室に眠る　日を見ることなく横たわる、金の延べ棒たち。
　そうでなければ、海賊船に乗って、海底地下深く眠り続ける・・・

>102
うーむ。でも世界的には金よりも銀の方が重宝されるケースの方が
おおいにゃむよ。
貨幣の代表として金を○も挙げているけれども、恒久性だけでは説明がつかんにゃ。
金よりも銀の産出量の方が多いはずなので、希少性は金＞銀　かもしれんにゃむ。
しかし、銀は全世界の様々なところで取れるので、異なる共同体が
取引をする際に、共通する媒介を用いるという場合に銀の方が金よりも
融通がきいたのではないだろうかにゃむ。
…これはあくまで自分勝手な推測にゃむ

１０４にマジレスしようと思ったけど、口調がキモイのでパスします。

にゃむといわないと荒れるかと思って使っていたにゃ
嫌ならばそろそろやめるにゃ。
こうやってむりにつけるのも疲れるので

100年前のイギリス。

ある男がいた。
この男、家の財産をすべて金貨・金に換えていて抱え込んでいた
のだが、ある日の船での移動中、船が座礁して難破した。
船員・乗客はつぎつぎと海へ飛び込んでいった。船長のGo命令も
聞こえる。
さあ、この男もいざ飛び込もうと、袋一杯にためた金貨を背負って、
海へと飛び込んだ・・。
　・・そして、男はその後、海の藻屑へと地下深くへと消えていった。

　これを見たイギリス思想家は、こう語った。
「はて、この男は金を抱えていたのだろか？所有していたのだろうか？
それとも、金のほうが男を所有していたのだろうか？」

　

「金はよろしい。金に触ったところでケガはしないが、
　もし、金が手から離れないのならば、人の骨の髄まで傷つける。」

金脈というのは、地球中に存在しているらしい

エジブト文明と共に、ゴールドを掘り出す文明が発達したが
はじめは宗教権力を誇示する手段でしかなかった。

モーゼがイスラエルの民に十戒に来た時、まだ彼らは装飾品程度
の利用でしか、金を使用しなかったらしい。まだワイロとして
貢という習慣を獲得していなかった(いまどきのユダヤは世界中
にワイロを贈っているようだの)。

はじめに、金を貨幣として用いることを考案したのは、中近東のクライノスという王様らしく(正確には父が
発行)、それまでも貨幣が流通してはいたらしいのだが、金の威力は
絶大で、周辺地域でも格段に流通し始めた。

この経済システムは、その後、メソポタミアを破ったマケドニア王
アレクサンダー大王に引き継がれる。
王の顔がコインに刻印されるようになるのは、この頃から。

ドイツ帝国が、スペインから海外植民地「パナマ」(後に日本に
譲り受け渡される)を購入した時、島のサンゴの道を
舗装した道路にしようとした。今日の公共事業にあたる。

パナマに住む人々は、人口少なく、土地がら"石貨"という独特の経済
システムを持っていた。
この石は、重くて不便なので大型のものは人々の所でほんとに流通す
ることはなく、所有権を換えることで、取引をしていたそうな。
実際、村では金持ち長者はいたが、巨大な石貨は動かすこともなく、
また、村の人間も実際にそれを見たことがないという。そうでなければ
船で運搬中に、海のそこで沈んでいる。
しかしながら、それでも島の住民は確かに貨幣を”もっている”のだ。

パナマに舗装道路をしようと、住民を労働者として雇おうにも
うんともすんとも聞かない。
それもそのはず、島の住民たちは、巨大な石貨をいくつも保持
しており、”金持ち”だったために、労働する必要はないと
考えていたからだ。
島の実体経済は、原始的な島民生活だった。資源は豊富。

そこで、ごうを煮やしたドイツ政府は一計を案じた。
島のうごかない石貨に、×印をつけて、ドイツ政府が徴税・保有するもの
だとした。
これによって、一挙に島の住民は、貧乏に突き落とされた。いやハッタリ
倒された。
還して欲しければ、労働せよという。ついに、住民は舗装道路の労働に
手を貸すことになる。
そうして、石貨は×印を消して、再び住民の手にもどされた。しかし、
またある事業をやりたい時は、石貨に×印をつけるのである。
こうして、石貨をキャッチボールする形で島との共存が図られたのである。



　ここから学ぶことは、結局は”所有”というキーワードである。
所有とはなんなんか？そこに切り詰めていったのがマルクスでもある。
このなにものかを所有するという構造主義は地球人全体にある概念でもある。

貨幣の歴史を紹介してくれる方々ありがとう。
>110　
金はどこにでもあるのか。しかし、その採取、精製等がかなり困難ななどでしょうね。
金がもともと貨幣として使われなかった、という点が面白い。

＞111-112
実物を見たことがないのに貨幣が存在している。……電子マネーとかも同じなんだろうか？
パナマの石貨は貨幣の３要素を満たしていないから、貨幣に含まれない気もするけど。
あと、島の資源が豊富なら貨幣を交換して、島にはない財を手に入れる必要も感じられない。
労働が必要ない、というより舗装された道が必要ないから働かなかった、というだけではとも思う。

＞このなにものかを所有するという構造主義は地球人全体にある概念でもある。
これは重要なテーマだけど、何から手を付けようかしら…。

これは岩井の「貨幣論」の中にある話だが、

pecunia　はラテン語で、貨幣を意味する。そして、それは
家畜の意味を持つ　pecu　という言葉から派生したと記されている。
伝統的な比較言語学で、
pek-には羊を指していたが、その範囲が拡大して家畜全体を意味し、
さらに家畜を多く所有することが豊かさの象徴であったということから
貨幣という意味を持つ派生語が生まれたという。

しかし、この説は支持できないという人がいる。
古代のラテン語をくまなく探しても　pecunia　という言葉は貨幣という意味しかもたず
家畜の所有に関連する用例は見出されないのである。
逆に、もっと古い用法を調べると、pek-という言葉そのものが
はじめから経済的な価値、自由に持ち運びできる財産を意味していたのである。
その後、牧畜社会の中で家畜が最も重要な財産であることから、「家畜の所有」
を示すようになり、家畜→羊という特定の意味を持つようになったというのである。

つまり
羊→家畜→貨幣　ではなく、
貨幣→家畜→羊　というように、一般的意味を持つ語から特定の現実を指すのに用いられている。

やや古い本だけど「マネー５０００年の歴史」とやらを
扱ったこんなのがある。図書館でみかけたら読んでみそ。

関岡正弘著
マネー文明の経済学
ダイヤモンド社 1990

ローマ時代。


ローマ成立以前から、引き継がれた貨幣はローマでも引き続き鋳造された。
マケドニアでは、1金貨12銀貨という12進数をとっていたが、ローマ時代
では10進数を採用。この計算にしやすさは、爆発的に経済拡大を促進した。

金脈は、中近東に多く、地中海には少ないらしく、ローマ帝国はおのずと
金の産出の限界に悩まされた。
ローマ帝国初中期のころには、増加する国民に対して、貨幣金貨がおいつ
かず、供給に対して、需要が下回るというデフレーションが恒常化した。

変わって、ローマ中後期ころ、ﾃﾞﾌﾚをすでに脱出はしていたが、皇帝には、
消費を抑える神の手はなかった。浪費である。
その代表的な浪費が皇帝ネロである。ネロのころがもっとも激しく改鋳を
行っており、当初より実に70%も金の含む量を減らしたそうな。
　ローマ帝国は、その後に激しいインフレーションに襲われることに
なった。

　後に5賢帝時代や後々の皇帝は、この通貨財政政策を改めるべく、
通貨改革を行った。
　その最もたるがコンスタンティヌス帝である。コンスタンティヌスの
ころには金の純度が非常に高い貨幣が流通し始め、経済が安定した。
　しかし、コンスタンティヌスはもうひとつ強烈の通貨を手に入れること
になる。キリスト教への入教である。
　弾圧から一転、ローマ国教となったキリスト教は、その共通の文化圏を
手に入れ、いよいよその絶頂を迎えることになった。

時は変わって、ローマ帝国崩壊後。

流入してきた民族には、商取引という概念がないようだった。

ローマの都市文明は崩壊し、人々は生産地に近い、農村部に
住み始める。暗黒時代の中世時代へと時代が移り変わっていく。
ヨーロッパでは貨幣制度が崩壊した。
日本でも飛鳥時代が終わり、武士時代になると貨幣制度が崩壊。

東西分裂後のローマは、東は”ビサンツ帝国”1000年として、
引き継がれた。
ビサンツ帝国では、それまでのローマ帝国にならって、ビラント金貨を
発行。多いに商業活動を発展させた。
当時の、金貨純銀の威力はすさまじく、イギリスの思想家はこれを指して
「中世のドル」と言った。事実、地球中を廻ったとか。

　しかし、金鉱には自然の限界がある。ビサンツ帝国が金欠乏に陥ると
いよいよ貿易によって金流入を行うしかなかった。
　隣のヨーロッパとアラブとの中継貿易を担った、ビサンツではあったが、
アラブからの貿易攻勢は凄まじく、貿易赤字が恒常化した。
　金の流出は止まらず、後に十字軍遠征を挟んで、ビサンツは歴史の１ページ
から消える。

　その後の商圏を握ったのが、アラブである。

　ビサンツ帝国、存在中。彼らはいわば世界紙幣のコピー機を
握ったも当然なのだが、しかしながら問題は本質的な価値とは
なんだったのだろうか？
　ということ。

　ビサンツ帝国につみあがった、大量の金塊はナニを意味していたのか?

　金にしろ紙幣にしろ、金融関係者にとっては使わなければ、意味が
ないのではないかという疑問がつねに付きまとう。

　通貨の番人としてのルールを握ったものの、反面、デフレーションの
リスクにつねにさらされる。
　金貨は流通させてこそ金貨なのである。

>>103
とりあえず突っ込んでおきます
＞＞元素記号 G は固く劣化しないので、今日まですべてなんらかの形で残っている。

金はAuやっちゅうねん！

あう。

ばい　KDDI

どうして歴史の上にお金が生まれたのか
太陽　酸素　海　風　もう充分だった筈でしょう

希少金属の金は宗教と密接に結びついてる。
銀は変色し易いので、普遍性のシンボルとしては不適。
価値の普遍性は神により保証されていなければならなかったが、
それを抜きにして黄金の特性は人のインスイピレーションをかき立てる。

＞１２２
十分どころか過剰だったからでしょう

〉122 お金がほしいのはお互い様で〜

今は金は紙でできてんだから
生産力に見合うだけどんどん刷ればいいのに。

>>126
メンドイからイヤッ！。

>123
返答ありがとうございます。銀よりも金なのね。
栗本の本を見たところ、超越的な(神的）、絶対の存在として
古代→神仏
中世→移行期
近世→貨幣
がその時代の代表になっているという遍歴を見つけた。
今でこそ貨幣は使用価値・交換価値を中心に述べられるため、その材質は
こだわられていないけれども、
古代で金が絶対視されたのは
＞価値の普遍性は神により保証されていなければならなかったが
ということに由来するのですね。

価格は、いつごろつけられたんだろ？

http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_03.htm
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_04.htm
これを見ると、日本における貨幣の始まりは、政府負債を引き受けさせる
努力から始まったとみることができる。
そして、民間の納税という政府に対する負債との負債-負債交換や、官位の
授与等ない交ぜになって進行していく

>130
結局、権力者＝中央政府が自らの権威を示すために、
貨幣を用いた、と考えられませんか？
古代ローマでは、支配者が変わるたびに昔の通貨が廃止され、
新たな通貨が流通するようになっています。

ところで
＞126
＞今は金は紙でできてんだから
＞生産力に見合うだけどんどん刷ればいいのに。

これが資本主義になってからの考え方ですね。
通貨の性質が資本主義の前と資本主義とでは大きく変わっています。
生産力っていったいなんなんでしょうか？
生活に必要な分だけの生産量ではよくないのでしょうか

っていうか、そもそも
現在のゴールドの量の貨幣空間では
地球人60億人が食っていくのは無理かと思われ

>132
まあ、現実的にはそうなのだが。
実際毎日5000人近くが餓死でなくなっている世の中だからね。
不況だ不況だと騒いでいるけど、生きていけるだけましだよ日本は。

毎日１００人近く自殺してるぞ・・・日本

っていうか、ゴールドは食えないと言う認識のほうが
より普遍性を持つなのではないか？

>135
　なるほど　　・・・・・
　だから、世代を超えて　交換媒体として機能しうるか・・・。
一理ある。　　　おーい、矢魔蛇君。ざぶとん1枚あげてください。

>135
確かに。他に使い道がないことが貨幣らしいといえば貨幣らしい。
もっとも家畜とか奴隷とかも貨幣代わりとして機能していたけどね。

どうも貨幣の発生を求めるのは、神がいるかいないかの問いと同様みたいだ。
しかし、岩井さんのように不可知論ですますのもどうかと思ったりするし。
あと、交換という行為は非常に呪術的であることが読んでいるうちに分かってきた。
クラ交換面白いね。
日本のお歳暮やお中元も実はそのような意味があったと思うと、
お金の無駄と割り切るわけにはいけないねえ

地球も、中世時代になると、
アフリカあたりまで、貿易が拡大するが
その際、使われたのが金・ゴールド。

ゴールド金脈は、中東から、中央アフリカあたりまで
延びており、そこまで逝かないと発掘できなかったのだが、
中世のアラブ商隊やヨーロッパ人は、発掘ではなくて、貿易によって
金の確保をめざしたようだ。

そこで、アフリカ人と交換するのだが、その際に言葉が通じないので、
無言で取引をしていたとのこと。
　地中海あたりから、商人が”塩”を中央アフリカに持ってきて、
アフリカ人が金を差し出す。この関係が大航海時代まで続く。

　これを見ると、アフリカ人がいかにも損しているように見えるが、
ことはそう単純ではない。
　中央アフリカ人にとっては塩はのどから手が出るほど重要品で、そう
簡単に取れるものではない。ヨーロッパ人はずいぶん簡単に金が手に
入ったと思うが、同時にアフリカ人はこう思うだろう。

「世の中には、ずいぶんとアホなやつがいるもんだ。世界でもっとも
貴重な”塩”をみすみす手放すどころか、そこらへんのただ光ってる
石っころをひろってあげさえすれば、手に入ってしまうのだから」

負債の決済にあたって何をもって納得するかは、時代地域でそれぞれだから
それの分類や序列をしても仕方が無い
貨幣論のほとんどが、決済方法の多様さに惑わされている
実際には、お金というものが時を超えられるのは、負債というものの存在に
よってのみ可能ですよ

>>131
人々が生活に必要な生産力で満足していたのでは
自殺者が増えるのだと最近気がつきますた。

>>139
負債ってのは具体的にどんなものが含まれるのですか？
「お金の貸し借り」って意味の負債ですか？
なんかかなり広い意味で使っているように見受けられますが。

>140
　なるほど　　・・・・・
だから、つねに資本主義は、滅亡の危機として機能しうるか・・・。
一理ある。　　　おーい、矢魔蛇君。ざぶとん1枚あげてください。

http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_04.htm
の「貨幣の無い日々」で、貨幣が無くなった後も指標として存続した例が載っていますが、
もっと抽象化すると、交換に際して、なんらかの相対価格が予め取引の関係者に存
在しうると考えてよい。
このような、漠然とながらも相対価格で感覚された、交換を誘うような「不足」は、負債
の前駆的な形態とみる

※化学などでも、マイナスの電子が重要な役割を果たす。経済取引が継続的に連鎖的に
起こり続ける現象も、このマイナスの電子に類似するものを想定するのが合理的だ
　ここでは、それが「負債」であると考えている

>交換に際して、なんらかの相対価格が予め取引の関係者に存
>在しうると考えてよい。

共同体内に何らかの負債が生まれない限り、取引はなされない。
この負債は物質的なものに限らないで、精神的なものも含む。
>140にもあるように、資本主義というものは人間の欲望を敢えて作り出すシステム、
つまり、「不足」という状態を人為的に作り出すシステムと考えられる。

>139　ここでは、マルクスが述べるような「富」「交換」「負債」という意味で
使ってなく、カール・ポランニーが定義した用語を用いていると私は思うのであるが。

やはり、予めっていうところがポイントですね。

貨幣ってのは、孔雀の羽じゃないでしょうか。
一番たくさん持ってる奴が、メスを独占する。
金や銀が使われたのは、カラスと同じ、メスが光り物が好きだから。

マンコとゴールド

ってどっちが気持ちｲの？

http://piza.2ch.net/eco/kako/977/977618388.html

過去に岩井克人の「貨幣論」について論議をした後がありました。
これから読んでみます。

>145
＞金や銀が使われたのは、カラスと同じ、メスが光り物が好きだから。
このあたりは、「本能」というものに関わってくるのでしょうか？
ヒトが生まれながらにして持っていた能力ですね。
自分の専門は行動分析という心理学の一学問なので興味のある話しだと思われます。

>146
俺は前者。

生物学的には、メスは光物　ゴールド好きじゃないよ。

むしろ、チンコ好き

それにしても貨幣の原型としてよく呈示される、子安貝は母性の象徴じゃろう。
貨幣を造ったのは男なのか？女なのか？
まあ自分のシンボルを貨幣にしようなんて思わないから男が作ったんだろうけど

売春って観点から見れば。

でも、それですらじぇんだー文化論に囚われている。
人間はマンだけではなかった。

っていうか、女ってなんですか、教頭?

○系は下ネタが好きだからな
貨幣論なんて、そういう類の話のオンパレードだな

人間の衣類を脱ぎ去り、
これまでやってきた歴史をすべて捨てて

究極的に人間を無に帰したら
人間が作り出す、価値とか創造性とかは
結局は、性的関係　でしかなくなると見たのだろう

>>143
＞漠然とながらも相対価格で感覚された、交換を誘うような「不足」は、負債
＞の前駆的な形態とみる

なるほど。
ちなみにＰＫ初心者さんは交換を誘引する不足はスミスの言う「交換性向」
みたいなものがあらかじめ人間に備わっているから生じると考えているんで
しょうか？

＞交換に際して、なんらかの相対価格が予め取引の関係者に存在しうる

この相対価格みたいなものを表現する媒体が「貨幣」だと考えている
ということですよね？

>>152
食うことと寝ることとエチすることは、常に最重要課題だもん。

age

aa

マルクスの資本論を読みなさい。

お金の価値に労働は含まれない
マルクスは形態については述べたけど
起源
には触れていない

お金というのは、もともと、物の社会的価値を図る、ものさしのようなものです。

スターリン最高！

>>158
＞お金の価値に労働は含まれない
そうだっけ？
金貨幣の価値ってのは鉱山労働によって規定されるんじゃないの？
だからこそ価値形態論の等式が成り立つのであって…。

http://kanaharap.tripod.co.jp/
http://kanaharap.tripod.co.jp/shop.html
http://kanaharap.tripod.co.jp/yuutai.html
　　

「お金」の由来については
　マネー　〜なぜ人はおカネに魅入られるのか〜
　　ベルナルド・リエター著、堤大介訳、ダイヤモンド社、2001年
も読むといいかも。
ちょっとあれな部分もあるが、なかなか類書もない気がするし。