インフレにしたら日本経済は破滅するの？

どうよ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ._,,v-冖ﾞﾐ-,,_　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　._,,v-冖´　　　　 （　¨'-v　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 ._,.,v-'''^′　　　 _,,,v;;;;;;;;ﾞﾞﾞ''-､_　¨'‐､_　　　　　
　　　　　　　 _,,v-‐'^′　　　_,,.v-::'',',,:::::::,:::::::::,:::::::::¨'-､_ .｝
　　　 ..v-‐'^′　　 _,.,v-‐''¨′　　　　　　　 　 ｀ヽ:::::::::.ﾞﾌ｝　
　　　　.＼ _,.､-ｰ''^´_　　　■　　|,,,____/　　■ 　 ヽ:::_,／｀ ｝　　　 ﾄﾞｳﾅﾉﾖ？
　　　　　 .厂¨^'''(￣　）-v､､､..,,__|.:::::/　　　　　　,,／′　　.|
　　　　　 .｝　　　 ゝ-　　　　　　 .￣¨'^'''¬‐-v:'″　　　　　｝　
　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〕　　　　　　 .〕　
　　　　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .〕　　　　　　,r^
　　　　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　 ,／　　
　　　　　　｀¨'''〜-v､..,,_　　　　　　　　　　　　 |　　 _／　　
　　　　　　　　　　　　　.´¨''''〜-､､..,,_　　　　　｝ _／　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｀¨'''¬--）'′　

普通に考えれば日本は壊滅するだろうな

せっかくだから４ゲットしてみようぜぃ！

何だぁ、このスレはぁ

上から来るぞ、気をつけろーー

そんな事言ってると俺ッちが許さんずらよ！

>>7
くっそぉ、やりやがったな！

インフレにすると国は助かり、国民は地獄を見る。

うふふ、かぁ〜わいんだからぁ〜もぉ〜

9が正論を言った

　　＿,,-―＝'''￣　　　　　　　 ＿,,-―＝''￣　ヽ　　　　　　　／　　+
￣￣　　　　　　　 ＿,,-―＝'''￣　　　　　　　　　　＼　　　　／　　. .　.　　.
　　　　　 ,,-＝''￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　／　　　　.　　。. ★　　☆
　　　 ,,,-''　　　　　　　　ﾉ　　　　　　　　　　　 　 ﾉ 　 ヽ／　　　　　。.　　　　.
-―''￣　　　　　　　　（;;;）　　　　|＿＿＿,/　　（;;;）　　 |　　　.　☆　　+　越前康介━━━━━━━━━━━━!!!
.　　|　　　 　 　 ..::::::::::::... 　 　 　 |　　 　 /　　 　..:::::::...　|　+　.　　　.　.
　　 |　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 | 　 　 /　　　　　　　　|　　　　.　.　　　☆
　　ヽ　 　 γ´~⌒ヽ.　　　　　 　 |　　 /　　　　　 　 　 /☆　.　*　　+.　　.
――ヽ 　 /　　　　　 ヽ　　　　　 |　 /　　　　　　　　 /⌒ヽ、.　　.　　.　.
　　　　＼/　　　　　　　|　　 　 　 |_/　　　 　 　 　 ／　　　 ヽ +★

現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。　
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整しインフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで景気は回復せず、
不況とインフレの二重苦に苦しめられることになる。

>>11が、たぶん良いことを言ったのだろう。

１１＝１４

ＨＩＴ　ＨＥＲＥ

>>15は、間違ったこと言った。残念、はずれ。

>>16
attack you

せっかくだから、俺はこの赤のスレを選ぶぜ！

スマンがもう限界だ。
照準あってないしな。
世の中のクリムゾナーよ
あとは頼んだ。

テンション高いな

　　　　　　　　　　　　,ヘ　　　　　 　　 　 ,:ﾍ.　　　　　__「 !__ 　　　r_-'^'ｭ　　　ヾ>_
　 　 　 　 　 　 　 　/: :　＼　　　　 　 ／::　 !　　　 ‘,ー　-'ﾐ:　　 ‘コ　r’　　‘ｰｧ /
　　　　　　 　 　 　/::::.....　　＼--―‐'.:.:::...　　!　　　 !､‘ノ＾i,ﾉ　　（ -_,､,ゝ 　　く.,ﾍ.つ
　　　　　　 　 　 /::::::　　　　　　　　 　 　 　 　 ',　　　　　　　　　　 　　r_-^Z、　　r^'ュ r-、
　　　　　　 　 　,'::::　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 i　　　　　　　　　　　 iﾆ.　_-;{　　 ﾌﾉ _i^ﾘ_i　　こ二ﾆﾆﾆゝ
　 　 　 　 　 　.i::::　　　 　 　　-､　　　　　 　 _ 　 !　　　　　　　　　　　（. ‘ｰ'フ　　 ( -_,､＞
　　 　 　 　 　 !:::. 　 　 　 　r"Tヽ　　　　 　/,.-　 !　　　　　　　　　 　 　 ￣
　　　　　　　　|::::..　　 　 　 ｲﾐｿ,.　　　　　　'￣ 　 l　　　　　　　　　　 　 _,-,.、
　　 　 　 　 　 i;::::..　 　 　 　 　 　 　 ___,,,:: -ｲ 　　!　　　　　　 i´ヽ 　 　い {,-ゝ.
　　　　　 　　 　':;::::...　　　　　　ヾ二--‐＜/ 　　/　　　　　 　 l　,人　__,!...!_}ゝ l
　　 　 　 　 ＿　 ＼:::::....　　 　 　 ヽ..＿_,,/ 　 ／　　　　　　 　 ヽ. '´　　　　｀ /
　　　　 ／　　　｀ヽ　｀ゝ:::::........ 　　　　　......／_ 　 　 　 　 　 　　/　　　 ｧ-- '
　　　　 i::.....　　　　;＼!..-ー 、 /⌒ヽ　　　　　 ､＼　　　　　　／　　　 .:/
　　　　　` '''''ｰ- ､::::/ ,..　.　 `/:::　 　〉‐ 、　　　＼ ＼　　　／ 　 　 ..::ﾉ
　　　　　　　　 　 .ｿ'　　　 :　/::.　 　/::　　〉　　　　 ＼＼,／ 　　 　 .:/
　　　　　　　　　/i:. 　 　 　 :,'::.　　 /:: 　./ヽ　　　　 　 ＼!　　　　 ..:;'
　　　　　　　　 / |:: 　 　 　 |ヽ.:..　　　　:'::／　　　　　　　＼　 　 .::/
　　　 　 　 　 /　 !::.　　　　i::.:.:`:‐"ｰ､_,ノ　　　　　　　　　　＼:::／
　　　　　　　/ ,／ヾ;:.... 　 /:.:.:.:.:／:::.:..　　　　　　　　　　　　　ヽ、
　 　 　 　 　| :i　　　`ー::':.:.::.:.:./＼:::::.:.:.　　　　　　　　　　　　 　 ':;

今のデフレ経済にはインフレ政策が必要
しかし行き過ぎたインフレにする必要はない。

企業淘汰がもうちょっと進んでからインフレにしてくれ。

>>24
>企業淘汰がもうちょっと進んでからインフレにしてくれ。
危険な考え方、景気の停滞をこれ以上延ばしてはいけない
景気回復後でもマイルドな企業淘汰はありうる。

まだ邪魔くせー会社多いんだよなぁ…

あ、個人的な事情か？

インフレによる。ハイパーインフレはダメだが、デマンドプル型はＯＫ。
これまでの経過を見る限り、カネをバラ撒けばバラ撒くほど前者に近付きつつあるように見える。

資金は潤沢に供給している。
実のある構造改革の更なる進展を求む。

>>28
土建屋 にしては日銀みたいなことを言うじゃないか。

程度の問題だとは思うが、ある程度インフレにしないと破滅する。
つーか、今政治家はハイパーインフレの下ごしらえをしているのではないか？
政治家や金融トップの海外資産を公開しる！

>>30
資産を海外に移してハイパーインフレにして国内の資産を外貨で買い直す・・・
という陰謀ですか？

>>31
考えても見ろよ。これだけの財政赤字だぜ。
アメリカだって結局はドル安にしたじゃないか。２５０円から１２０円だぜ。
今度は逆だ。２００円くらいになれば、かなりのインフレだ。
これを２年くらいでやれば、かなりの(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ だ。
ま、とはいえ、漏れは借金だらけで海外金融資産なんか夢また夢だがな。
でも、固定金利が殆どだから、金利上昇で多少は(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ 。
金持ちと貧乏人の格差がまた一段と広がるわけさ。

>>31
ハイパーインフレになって直接減価するのは円だけ。
まあ、あおりで株はたぶん下がり不動産なんかもさがるかもしれないけど。
防衛なら全資産を海外に移すのではなく、円建て金融資産だけでよく、
投機ならハイパーインフレの時期が正確に予測できんとな。
今はほとんど防衛でしょ。政治家は国民には大丈夫と見せて実は耐衝撃体制をすでにとっているってことだろ？

>>32
ものすごい大雑把に言って、インフレだと貧富の差は広がるし、
デフレだと縮まるよ。平均は変わらないけど貧に突出するのは限度があって
富に突出するのには限度がないから。富に突出する場合は人数が少ないので、
あとは気にするかどうかの気持ちの問題だと思われるね。

>>32
おいおい、為替を論じるなら財政赤字より経常収支だろう
日本は恒常的な経常収支黒字国だよ、努力して円安に
している状態だ、　　　　損するよ。

>>33
当座預金の全額保護は、インフレ下でも自己責任でカード破産するのを放置するという
グローバル化したいスタンダードには沿っていないけど、わたしもあなたも耐衝撃になってる
体制ではありますよ。

>>35
輸出産業から国内産業への富の移転が必要だと思われるよ。
ただ、必要という動機で移転するとばらまき→モラルハザードになてしまうので
それなりのルールっちゅうもんが必要とされているんだろうけどさ。

＞それなりのルールっちゅうもんが必要とされているんだろうけどさ

それが具体化できないところがネックなのだわさ

ネックだねぇ

>>34

まったく逆だな〜。脳みそかち割って見たいもんだな〜。デフレでこそ
貧富の差は拡大し、インフレでは縮小するんだな〜。もー本気でバカは
死んでくれって感じだな〜。

>>36
ハイパーインフレになって、
著しく円が減価するという衝撃に耐える体制のことをいってるんだが。
ペイオフ解禁は別の話題。

>>37
国民のみなさん経常黒字の配当です、とか言って
お金を刷って所得税の大減税をやればいいと思うけど。

>>42
経常黒字は政府の収入でもなんでもないことをちゃんと認識すべきだな〜。

>>43
お金を刷って減税するんだ財政とは直接関係ないじゃないか。

アフォが混じりはじめたな。（ｗ

>>44
政府貨幣を刷ることをいってるのかな〜？

夏休みだな。

>>46
そうだよ、でも実際に貨幣をする必要は無いんだ
歳出先の口座に数字を入れてやればいい。

インフレは俺が家を買うまで待ってくれ。

語尾に「〜」を付ける厨房が来てから、糞スレになってしまった。

>>49
経常収支黒字範囲のインフレだ心配ありません。

>>49
いつ買うのよ

>>50
ののしるヒマがあったらデフレで貧富の差が縮小するプロセスを
さっさと説明するのだな〜。

>>53
俺はＤＱＮなので賛成。
でも、あんたからもインフレで貧富の差が縮小するプロセスを聞きたい。

>>52
目標は３年後。

小さな借金を抱えた貧民も中くらいの借金を抱えた平民も
実質金利高どまりのため破産するので、少なくとも社会の
下半分の貧富の差は縮小する。という回答ではだめか？

>>55
では３年後にインフレということでよろしこ

>>54
インフレ下で、今現在職を持ち、貯蓄がある人間の貯金及び給与の実質
価値は下落するな〜。だから、さらに収入を上昇させようと努力しない限り、
そういう奴は没落していくな〜。そして、そいつらの給与が下落する分、今
職がない人間が職を得るチャンスが生まれるな〜。職のない人間が成り
上がる可能性が出てくるわけだな〜。だから、貧富の差が縮小するな〜。

>>56
ホントに言いかねないから恐ろしい…

>>53
飛び入り素人考えだが、
インフレ時、
　金の回転がよく、金が金を生む仕組みがうまく機能するので、
　富を持ってる奴の富はさらに大きくなる。
デフレ時、
　金の回転が悪く、金が金を生む仕組みがうまく機能しないので、
　富を持ってる奴の富はあまり変化しない。
ってのはダメか？

>>60

ストックとフローの双方に目を向けないとダメだな〜。

>>58
そういうのは格差の縮小とは言わんだろ。
貧層の平均と福層の平均の差が縮まるのが貧富の差の縮小だろ。

>>6
下のほうを考えよ。
ホームレスが、がんがん増えてますが。

>>62
>>63が指摘している通り、貯蓄も収入もない最貧層が増加しているな〜。
キミの定義でも貧富の差がデフレで拡大しているのは明らかだな〜。

>>64
？？俺は何も定義してないが？
どっちにしても、>>64が>>62の返答になってるとは思えんが？

貧富の差よりデフレ下の失業者、その延長のホームレスの
問題が深刻だと思うけどね。

>>65
いやスマン、
>>62
で合ってる。
コンバット越前でも知ってる人は笑えるから修正しなくてもいいかなっとね・・・

で、福層の平均は代わってないが、貧層の平均の明らかに下がってる。

>>64
お前はアフォか。
資産を持っているヤシがインフレ下では富を増大させることが分からないのか？

>>67
しかし、下限はあるだろ。
インフレ時の富層のレベルが上がるのには上限がない。
デフレ時の貧層の下降レベル　＞　インフレ時の富層の上昇レベル
が説明できるなら、>>40で合ってるんだろ。
でも普通に考えりゃ、下限のある貧層の下降レベルの方が小さいと思うけどな。
とりあえず説明してくれよ。

>>68
インフレ下の福層の資産増加の割合-貧層資産増加の割合＞デフレ下の資産増加の割合-貧層資産増加の割合

>>68
じゃないな。
>>67
だ。

理論上貯蓄と収入が最も少ない方がから何割か（統計による）を貧困層と呼ぶとして、
貧困層対策として代表的なものに、日本なら年金、米国なら貧困者向け医療保険がある。
こういうのが通称「年金」と呼ばれ、株を大量に取得している場合が多い。
まあそれでも>>40はまちがっていると思うんだが、政治の話題なのでパス。

>>71
ﾋﾞｸｰﾘしたぞ。
何度読んでも漏れの言いたいことと同じだったからな（ｗ

間違ってるので書き直す

インフレ下の福層の資産増加の割合-貧層資産増加の割合＞デフレ下の福層資産増加の割合-貧層の資産増加の割合

インフレ下のほうが貧富の差は拡大する。
だが、問題は、貧富の差の拡大ではなく、
貧困層の増大だ。
これは明らかにデフレ下のほうが上。

つーか、厨房の>>40は逃げたのか？（ｗ

>>74
当然。所得の下限には限界があるから、インフレ下の富の人数の増大分より
デフレ下での貧の人数の増大分の方が上回る。

貧の下限はホームレスか？

>>76
だから、やっぱりデフレは最悪だな。
インフレに持ってくべき。

>>74
でもそれは、インフレ＝好景気の場合で言ってるだろ？
不況下のインフレ時は、貧富の差が拡大＋貧困層増大じゃないか？

>>79
事実として、７０年代はあんまり貧困層は増えてないが。
っていうか、借金してもすぐに消えるからナー。

>>78
ただ、福祉で「最低消費額」のようなものが下支えされている場合は、
デフレ下では最低消費額ライン上にいる統計上の貧困層は爆発的に増大するが、
消費水準はぜんぜん低下しない。

金持ちといっても　資産が現物か預金かで　インフレでの　損得はかわる（現物なら損しない）
でも　貧乏な方は普通は　預金が無いか借金があるかのどちらかなので
どっちにしてもインフレで不利になると言うことはない（インフレ分は所得増とするよ）

だから　通常は　な〜氏が　常識的だろ
さらには　累進制のある税制が前提とすれば　インフレ下では所得の再分配が
より盛大に行われるしね

ま　このスレが今の日本の病を象徴してるなぁ

>>80
いや、貧富の差はインフレ・デフレに影響されるが、
貧困層の増大はインフレ・デフレには直接関係ないんじゃないか？
って言いたかった。

>>82
意味わからないんだけど。

>>82
実質賃金の低下は？

それと完全雇用寸前まで職にありつけなかった奴は物価高のみの洗礼を受けるから損。

>さらには　累進制のある税制が前提とすれば　インフレ下では所得の再分配が
>より盛大に行われるしね
分配された税金は、巡り巡って再び金持ちへ・・・

>>74

インフレでは貧富の差は縮小するっていってるのがわからないのかな〜。

インフレ下で有利なのは、貨幣より財・サービスを持っている人間だな〜。
財を基準にすると貨幣価値が下落していくからな〜。逆にデフレ下では、
財・サービスより貨幣を持っている人間に有利だな〜。ここで、財・サービスと
貨幣の交換に対象性があれば、インフレ・デフレは貧富の差に対して中立だな〜。

しかし現実には、貨幣を財・サービスに転換するのは簡単だが、財・サービスを
貨幣に転換することには困難なんだな〜。バカを雇うのは簡単だが、バカが
雇われるのは難しいって話だな〜。

従って、デフレ下で財・サービスしか保有していない者＝貯蓄なき失業者は
より有利なポジションに映ることが不可能となり、最下層に留まることになる
な〜。一方で、貨幣を持っている奴がアホで、つい貨幣を財・サービスに
転換してしまった場合、そいつは貧困層に転落する可能性が出てくるな〜。

このように、富裕層の比率が減少する可能性があり、貧困層の比率が増加
する可能性がない以上、社会全体としての豊かさは減少していくことになる
な〜。明らかな話だな〜。

>>86
そりゃわからん。税金の使い道は政権の形態によって大きく異なる。
軍事政権なら軍事費に、共産主義政権なら軍隊兼警察費に、
資本主義政権？？なら確かに金持ちに再配分される。
福祉国家なら貧困層に再配分されるし、要するに恣意的。

>>87
（いかりや長介風に）だめだこりゃ

>>88
>福祉国家なら貧困層に再配分されるし、要するに恣意的。
インフレ時は貧困層は減少するんだろ？
なら再分配比率はデフレ時よる下がるよな。

>>87
貧困層を縮退させる為には一部の富裕層を優遇しなければダメ・・・

というのは理論的帰結であっても心情的に納得いかないというのもわかりますよ。
しかし貧困層というのは自分や家族の職業的訓練に自腹で費用を充当できない人々を
そう呼ぶので、そういう人を就労させた場合、個々の就労者は貧困から脱却できますが、
同時に雇用者は富裕化しやすい。貧富の差は増大するが、貧困層は収縮する。そいうこと。

インフレで貧困層が減少するた〜珍説だ（藁）
クソスレだな〜

>>87
なお、定義によってはデフレ下で富裕層と貧困層の差が縮小するって
いうことも可能だな〜。みんな破産しちまえば、みんな貧乏で平等って
ことになるからな〜（ｗ。

>>87
しかし、それは固定された財の話だろ？
インフレ下では所得の伸び率＜物価上昇な訳だから実質所得は減少する。
つまり、貧層では不動産等のインフレヘッジの財が無いわけだから財は減る一方だ。
しかし、富層については、ピンハネする額が増大するわけだから、ますます富は増大する。
また、キャッシュならインフレによって価値を減じてしまうが、不動産、有価証券等で
インフレと同程度に価値を維持させることが出来る。

これ、おかしいかな？

>>90
そういうわけで、福祉国家構想だと国家は長い目で見ると共産化します。
メディケアだっけ、あれで米国が左傾化してわれわれもクルーグマソなどに
悩まされる日々を送っているわけです。

＃全員貧困層＝貯蓄（性向）ゼロ＝共産化。くどいですが。

>>87
>しかし現実には、貨幣を財・サービスに転換するのは簡単だが、財・サービスを
>貨幣に転換することには困難なんだな〜。
インフレ時には裕福層が貨幣を財・サービスに転換するのは簡単だから、
裕福層の裕福度はさらに上がる
としか読み取れないんだが・・・

>>94
ゼロはゼロのままだな〜。しかし、インフレ下で職を得た人間は、
プラスになるわけだな〜。

また、所得はディレイがあるものの、インフレ率に連動して上がるな〜。
インフレ率を上回って上昇することもあるな〜。バブル期のバイトの
自給を考えれば明らかだな〜。

それと、デフレ下でも株に投資する人間がいる以上、インフレ下でも
貯金に固執する人間はいるな〜。日本の場合、明らかに後者の方が
多いな〜。だから、インフレ下ではそいつらは相対的に没落するな〜。

＞インフレ下でも株に投資する人間がいる以上、
郵貯の定期預金にも預けない守銭奴はそりゃ窮乏化するが、
そんなのは心理的に障害があると思われる極めて稀な例外で、
「インフレデフレにかかわらずもっとも貧困な人間がいる」
という当たり前な存在証明にはなってもそれ以上の意味はないって。

>>97
もう一回　（いかりや長介風に）だめだこりゃ

>>98
オレが言っているのは、インフレ下でも株に投資する人間より
定期預金に預ける人間の方が多いって話だな〜。そのせいで
インフレになっても金利はインフレに追従しないんだな〜。

>>97
つーか、>>93でも書いているけど、恒久的なデフレって存在し得ないんじゃないのか？
つまりは、インフレが大きいか、小さいかの差こそあれど、インフレとデフレを同列に
考えることは不可能だとは思わないか？
つまり、発端の>>32はデフレ下での貧富の差については書いていない。
つまり、通常のインフレとハイパーインフレとの比較で、インフレ率が高ければ高いほど、
貧富の差は広がると。
デフレの方が貧富の差が広がるなら、インフレ率が低ければ低いほど、貧富の差は広がるって事か？

だれか貧富の差の動きが載ってるサイトを探してくれ。
それで終わる。

>>100
インフレ率ほどには金利は上昇しない。そりゃそうさ。
最貧困層の底上げは、同時に中間層の実質所得の目減りという事でもある。
治安に関する直接的なコストは公的な機関が負うとしてその分の税収が
（まあ中央銀行の運営費を除いて）毎年度消費されるとしても、
それ以外の再配分に関しては政府より企業家（＝富裕層）がする方が
常に効率的。正の値を取る利子率に添って再配分されるだけだからね。

>>100
しかし、それは富層の行動パターンじゃないだろ？
いったいどの程度を富層ととらえているのかはしらんが・・・。
富層であれば、不動産、有価証券、現金、金等に分散投資しているだろ。
現預金に固執しているのは所詮中の上までで、少なくとも富層ではないと思われ。

ジニ係数によると、日本の貧富の差はアメリカと変わっていない。

ここまで書いて、貧富の差とインフレ・デフレを絡めて論じるってのは
無意味だと気付いたな〜。定義によって代わってしまうからな〜。

オレは、絶対的基準の下で、貧困層に該当する人間の数：富裕層に
該当する人間の数、が増加するのが貧富の拡大だと思っているん
だな〜。こう考えれば、インフレ下で貧富の差が縮小するのは明らか
だな〜。

ただ、社会の半分の富を保有する上位の者を富裕層、下位の者を
保有する者を貧困層と定義し、貧富の差をその両カテゴリー内の
人間の保有する富の平均値が拡大すること、と定義すれば、デフレで
貧富の差が縮小するという結論も導けるな〜。

みんなが無職で破産すれば、確かに貧富の差はないからな〜。

http://www.stat.go.jp/data/zensho/1999/3.htm
ジニ係数によると、
デフレ下では微妙に貧富の差の拡大は縮小しているように見えるが。

これで終わりかな？
一応、微妙なデータは出たし。
しばらく、他のジニ係数について検索してみる。

つーか、この件についての結論は出たな。
>>106とそのほかの連中とでは富層のとらえ方が違ったわけだ。
ま、一般的には
>社会の半分の富を保有する上位の者を富裕層、下位の者を
>保有する者を貧困層と定義
すると思われるが。

デフレというのは慢性的な通貨供給量不足の事だから、
結局昔に戻るだけと思われるよ。封建領主希望？

>>109
みんなが破産して貧乏になっても平等の方がよい、というのは
毛沢東の思想だな〜。デフレバカは、自分がそういう主張をして
いるとわかっているのかな〜？　構造改革推進・社会保障政策
反対かつデフレマンセーは、矛盾だらけの主張なんだけどな〜。

>>110
そうやって極論出すのが好きな人が多いね。
経済学部ってそういう勉強してるのか？

>>111
いや、あんたの書きっぷりだとあんたがデフレマンセーに読めるんだよ。
利率が正で物価が平定というのがいいに決まっている。

>>107
引用ページの表２の年間収入の格差拡大してますが何か？
無理よみしてるんじゃないですか？

つーか、せっかくデータ持ってきたのに、誰か読んだの？

>>112
永続的なデフレが有害であることを簡単に示したつもりです。
数式を書いて極限を求めてもいいのですが、まあいちおう簡単に書いているつもりです。

>>111
ん？漏れはデフレマンセーじゃないぞ。
インフレマンセーだぞ。
究極は>>113ではあるが。
ありえないけど。

>>116
永続的なデフレってあり得るのか？

>>114
インフレ期は0.01ぐらい拡大してるけど、
デフレ期は0.004ぐらいだよん。

>>113
>>117

失礼、オレはリフレ派なんだな〜。自由競争を信奉しているからな〜。

>>118
きっと理論上あり得るのだろう。ひとつのご見識つーやつでしょう。

インタゲ派＝金融経済偏重＝証券マンや不動産関係の人間

こいつらが儲かろうとしているだけ

>>117
景気循環がない状態がありえないとして、利率が摂動するサイクルの中心がゼロというのはありえないから、
結局常に利率が正であるような範囲で政府が利率より高いと思われるインフレ率（＝バブル）を消す介入をする
必要があると思われる。手段として公定歩合を上げるのはいいが土地取引に総量規制をするのはよくないという
論点は別にあるけど、介入が必要だというのは自明に思えるし、で、どこでデフレが必要とされてくるのさ？

>>118
縄文時代に戻ればデフレは止まるわな〜。

>>122
銀行・国が不良債権・負債を減らしたいだけ
ってのもあるな。

>>119
ということはインフレになると格差拡大するってことですよね？

>>125
ふつう、インフレになったら銀行は損するぞ。
だから、銀行はアンチインフレ

>>126
そうよん。
データ的には。

>>127
だって不良債権が相対的に減るじゃん。

>>123
いや、デフレは必要とされていないだろ？
デフレが必要な時って言うのは本来はありえない。
性能向上で価格据え置きがデフレだとは思わないし。
常に緩やかなインフレが必要なんじゃないのか？

>>125
確かに。

>>127
つーか、インフレ時って銀行は損するの？

>>129
金利
っていうか、この程度の金利上昇に耐えられない銀行と企業はつぶれて欲しい。

ハイパーインフレを望んでいる（というか必要としている）のは国。
借金を帳消しにするのに、一番(･∀･)ｨｨ!!だろ？

>>130
理想としてデフレまんせーとか言うからさ。理想としておかしい、と言っているわけさ。

>>128
納得しますた。インフレは低所得者と高所得者の貧富を拡大すると。

>>123

別にバブルを消すって方向で考える必要はないと思うな〜。公共投資に
よる前倒し支払い分を回収するだけでＯＫだと思うな〜。端的に言えば
公共投資の削減だな〜。それで十分だったはずだけどな〜。

だから、バブル時に、利権の欲に溺れて公共投資を拡大しつづけた
政治家は、官僚による総量規制っていうデンパ政策を招いた点、及び、
国民に公共投資に対する不信感を植え付けた点、という二重の意味で
戦犯だと思うな〜。

>>136
低所得者の方がより早く窮乏化することもお忘れなく。
現に環境破壊など進んでいるが、低所得者が加害者であり被害者でもある状況。

>>135
ん？
>利率が正で物価が平定
というのは、デフレになるのか？
つーか、よく個人を特定できるね。
誰かと勘違いしてないか？

>>137
当時は我が心の灯火・大蔵省は日銀と分化していなかったから、
公定歩合をばーっと上げればよかっただけだと思われるよ。後知恵だけど。

ちょっと官僚制度への信任が薄らいできているので、なにか反論してくさい。

>>136
ただ、豊かさの全体の平均は上昇するのだな〜。清貧でいくか
市場経済を導入するか、要するに�ｹ小平以前の中国でいくか
以降の中国で行くかの違いだな〜。

>>139
語尾に「な〜」を付ける氏への反論です。いちいち引用（＞＞←これ）をしたほうが親切ですね。

>>141
貧の水準が上がっても富の水準がもっと上がれば、貧層は不満に思う罠。

>>143
そこからは政治の問題だと思われるな。

>>139
（全てのの実質）利率が正だと、必ずインフレになります。

>>142
漏れは「な〜」じゃないよ。（ｗ

ややこしくなってきたな。
続けるならキャップが必要か？（ｗ

投票時間は８／２８(水)の０時から２３時まで。
（投票用のコード取得は8/27 23:30から）

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　本村由紀子（ゆっこﾀﾝ）　　vs　梅津弥英子（フジ・共同）　

コード発行所　http://mikoshi.jp/girl-ana/code.cgi
投票所　http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/ana/1030205705/
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

１．最初にｺｰﾄﾞ発行所に行き、投票用のコードを取得
２．下記のフォーマットで投票する（28日の0時〜23時まで）。

投票フォーマット
------------------------------
[[ANA27-xxxxxxx-xxx]] 　　←　１行目に１．で取得した投票用コードをコピペ
<<本村由紀子>>　　　　　　　 ←　２行目に投票する人の名前（<<>>でくくる）
まあるい顔が好きです。 　　 ←　３行目から投票理由
ADSL 　　　　　　　　　　　　　　←　最終行に接続環境（ADSL、ISDN,ダイヤルアップ、LAN等）

クロベルキャスター<<本村由紀子>>に一票お願いします

>>141
それは名目でとったときのGDPの成長って結果になりませんか？
単にインフレによる豊かさの増加でしかないと思われ。
そもそも労働生産性あげてるわけでもないし。

猫は人間になれないんですよ（ｗ

>>145
今読み返したら、「な〜」もデフレまんせーではなかったです。勘違いしていました。

な〜さんはコテハンにしる！（ｗ

>>150
わかるからいいじゃん。とりあえず全員インフレまんせーということで、
じゃなぜ（日本の土地）バブルの時に、公定歩合を引き上げるなどせず
土地取引の総量規制に走ったのか、そうでなければどうすればいいのか、
いまはどうすればいいのと思っているとまあいいのかなど、答え書いてちょ。

http://www.iser.osaka-u.ac.jp/~ohtake/paper/shotokukakusa.html

これが一番みやすいかな。

>>140
政府債務残高の増大は、いくら帳簿上の問題だとは言っても、
不況時に財政拡大をしにくくして政府の政策オプションの幅を
狭め、あるいは長期金利を上昇させてスタフグレーションを招く
といった弊害を生むな〜。だから、減らせる時には減らして
おいた方がいいな〜。今はその時期じゃないけどな〜。

インタゲ派＝金融経済偏重＝証券マンや不動産関係の人間

こいつらが儲かろうとしているだけ

政府はこれらの業界団体の圧力にくっするのか？？？？？

>>153
今はその時期じゃないよ。

>>151
まず、公定歩合で調整するのが先決だったろうな。
ただ、バブルとはいえ、株と土地だけだったから、土地の取引さえ
というか、土地のバブルさえ押さえ込んだら、すべてがうまく行くと思ったのでは？

今は、積極財政しかないだろうな。
国の借金は増えるのは覚悟で、民を活性化させないことにはずるずると
財政赤字を増やすだけになる。ただ、積極財政といえども、箱物はダメ。
通信インフラや都市部のインフラの整備に使うべき。

で、民が活性化してから、借金返済に努めるべき。

>>154
インフレ目標宣言（インタゲ）と、インフレ誘導とはぜんぜん違うので混同せんで下さい。

>>148
デフレ下では生産性向上へのインセンティブが余り生じないな〜。
そのための投資と、それで負うリスクを天秤にかけると、今までの
やり方を続けた方がお得だからな〜。

ためしにやってみようインフレ！！

>>151
インフレマンセーとデフレマンセーという二元論にはもううんざり。

インフレマンセーじゃない人たちがデフレマンセーとは必ずしもならないでしょ？

消費減減税派や公共投資派（両者とも金融政策によらないで直接消費を刺激）もいるじゃん

>>156
じゃ、過去の清算はこれで済んだとして、まあほかに解釈のしようもないでしょう。

積極財政の内容は、「現行政権の利害に沿ったものを」というのが俺の考え。
理由は、「どっちにしても消費を押し上げるから。」財政の内容は経済構造に
直結しているから、今「構造改革」の名目で内容を大きく変えるのは困難。
いちおう「民営化」という大方針も打ち出せたことだし、デフレが長引く害の方が
大きいと思われる。個人が住宅ローンで破綻し始めてからでは遅いでしょ？

さっきインフレの方が格差が拡大するって書いたけど、
152を眺めてたら、なんか違う気がしてきた。
詳しいかた説明ください。

>>160
デフレマンセーを攻撃しているので、デフレマンセー以外の選択肢で
妥当なものが複数あるの事にには反対しません。まあデフレでなければインフレなのでしょうが、
「インフレ目標宣言」がかなり最悪な手法だというのは事実と思われるので、
単にインフレマンセーであれば即「インフレ目標宣言」と短絡するのもやめてくさい。

>>161
>個人が住宅ローンで破綻し始めてからでは遅いでしょ？
既にし始めてるがな。

>>164
もう十分遅いともいえます。ゆとり返済との兼ね合いで、実はもうデッドラインともいえるかも。

消費税35％にしたら政府も潤うし、物価も上がるし、いいことずくめじゃない？

>>162
全体が貧困化するか貧富の格差が開くかのどちらかです。
既に十分貧困であると自覚する人が、自分がさらに貧困化するのと引き換えに
貧富の格差を縮小する方向で活動することを否定するものではありません。
個人の内面の選択の自由の範囲と思われますので。

つまるところ
「不良債権処理だけ」でもだめだし
「構造改革だけ」でもだめだし
「インフレ・ターゲティングだけ」でもだめだし
「減税だけ」でもだめで
結局、全部必要なんだろう。
ただ、処方箋にもおのずと配合の割合もあろうけどね。
重要なのは
「××さえやっていれば問題解決」
と言っているやつが一番理解がなく危険なのだということだ。

>>166
増税は政府が経済からマネーを吸い上げる行為だな〜。その吸い上げた
マネーを全て公共投資に回すなら、それもありかも知れないな〜（個人的
にはいやだけどな〜）。しかし、実際は国債の償還に回るだけだろな〜。
だから、税率アップ＆デフレの進行という、最悪の事態になるだけだな〜。

>>169
いや、インフレにはなるはずだ。
初年度のみ。
２年後からはそりゃもう凄いデフレになるだろう

>>158

＞デフレ下では生産性向上へのインセンティブが余り生じないな〜。
＞そのための投資と、それで負うリスクを天秤にかけると、今までの
＞やり方を続けた方がお得だからな〜。

ひとつの説明としては筋も通っててわかりますが、
ただ必ずしもデフレならば→生産性向上のインセンティブが・・・
という命題が絶対かといえばそうじゃないと思われ。

で、いいたかったのは「名目の富の増大」でしかないってことなんですよ。
「インフレ成長」は。

>>168
話を相対化して誤魔化そうとしたってそうはいかないな〜。

>>171
それはその通りだな〜。問題は実質金利だな〜。現状の
中小企業への貸出金利は実質で５％弱あると思うな〜。
設備投資が進むわけないな〜。ただ、これを金利政策で
引き下げるのは不可能なのだな〜。名目金利を限界まで
引き下げてしまったからな〜。だから、インフレにする
必要が生じたんだな〜。

>>172
てにおはだけですが、
「必要が生じたんだな〜。」→「必要が生じているんだな〜。」

>>171
「名目の富の増大でしかない」ていうけどさ、
物価が下がって「あなたの実質の富が増えました」といわれてもなあ。
インフレになって、実際手にできる札束が
分厚くなったほうが嬉しいんだけど、おれ的には。

>>172
どこが誤魔化しなのさ。スレ良く読んだ？
一番言いたいのは最後の２行だ。

>>174
金利が超長期金利で０％に漸近するというのが理想なんですが、
それでもちょっとはインフレしますし、景気過熱を懸念して公定歩合を引き上げたら
一時的にデフレにはなります。その場合でも弾性的にインフレに回復するでしょうが。

>>170
1年毎に15％→25％→35％と上げていけば3年インフレが持続できるよ。

>>177
じゃあ１％ずつ上げていっても20年インフレ続けられるなあ。

>>178
そういう、主張している人はいるなぁ。
でも、実質経済成長率にはマイナスに働くので、
他の政策も必要。

デフレギャップが１％以上あるとして、日銀券を積み上げろ。
どうせマスコミがインフレ予想を書き立てるから、それで同等の効果があるって。

現在のデフレは不況の原因ではなくむしろ結果。

デフレは不況を作っている一つの要素と言えなくもないが、たくさんあ
る要素の中の一つにすぎない。　
不況の結果としてのデフレはよくないことだが、デフレのみを人為的、
作為的に調整しインフレにしたところで景気がよくなるものではない。
不況には他の要因が多く複雑に絡み合っているからだ。

>>172
実質金利が高いから→設備投資が進んでいない
という命題もまた理論的にはわかりますが、現状を必ずしも言い当ててないと思うんですよ。
企業は設備投資の目処が立たないし、銀行も確実に利潤があがると見込めないので貸せないと。
この辺の根本原因をインタゲ派やりフレ派のように「実質金利」に単純にもとめることが
果たしてどれだけ有効な見方なのかと？
こういう実体経済の現実をどうみるかですよね？
金融政策でほんとにうまくいくのかと。

所で今は、本当にデフレなのか？
というのは、コストパフォーマンスが上昇することはデフレなのか？ということ。

デフレすごい人気だな。

デフレだろうとインフレだろうと将来不安なら消費しないね。
卓上の理論だな・・・

マスコミはインフレターゲットを煽り、日銀に圧力を掛けてください。

>>174

＞「名目の富の増大でしかない」ていうけどさ、
＞物価が下がって「あなたの実質の富が増えました」といわれてもなあ。
インタゲに懐疑的ですが、デフレマンセーじゃないって。
インタゲに反対しているからといって現状を肯定しているわけではありませんのであしからず。

＞インフレになって、実際手にできる札束が
＞分厚くなったほうが嬉しいんだけど、おれ的には。
手渡される札束は増えるかもしれませんが、きっとそれ以上に物価は高くなってるでしょうね。
つまり実質所得は減るでしょう。
特に不動産が高くなるため今以上に取得がむずかしくなるでしょう。

インフレターゲット以外のインフレ誘導策について議論してください。

ちょっと前まで、国も日銀も、インタゲ派とかリフレ派とかが垂れてるような、
金利うんぬんで設備投資が増え消費も増えると信じてたんだな。
っで金融をだらしがないまでに緩めた．．．．。

でも回復しなかった。
物価上昇は鈍化し、横這いになり、とうとう下落傾向を示し始めた。
デフレは特別な現象の発現ではなく、連続的な現象が進行したに過ぎない。

こうなってまだ昔を反省しないならそれはヴァカというもの。
国会議員にも2chにもイパーイいるけど。

なぜ金融緩和しても回復しないのかを真剣に考えろという神のお告げ。

白河の清きに魚も住みかねて、もとの濁りの田沼恋しき

国債と貨幣の増刷、日銀の国債買い上げ

>>189
景気回復局面でいきなり財政緊縮をするからだろ。

いまだに神の見えざる手を信じていてはダメ。
為替も政策でどんどん動かさなくちゃ。

>>191
簡単なインフレ政策だね。
もう少し、大胆にやっても(･∀･)ｨｨ!!かも。

>>182
インフレというのは将来の購入＝販売価格の上昇だ。
企業がその価格をみて利益が上がると判断すれば
将来の販売を増やすだろう。そして設備投資は
将来の販売にほかならない。
実質金利とは、良く知られているように
名目金利からインフレ率（期待インフレ率）を引いたものだ
名目金利はゼロに押さえられているから
インフレ率の上昇は「自動的に」実質金利の低下を意味する。
だから、「実質金利を下げろ」というのは
「インフレ率を上げろ」と同義であり、
「実質金利を下げて設備投資を増やせ」というのは
「インフレにして将来の販売を増やせ」とまったく同じ意味なのだ。
実に単純だと思うが。

またコストパフォーマンスの上昇はデフレ下では
継続ははなはだ困難だ。結局は体力勝負の消耗戦に陥るからだ。
いくらコストが下がっても、すぐに収入も減る
行きつく先は双方がゼロとなってしまう。物理的限界があるのだ。
だからデフレは「ジリ貧」と同じ意味なのだ。

>>192
今の緩さでも足りませんか？

日銀の国債買い上げはちょっと信用収縮を招くが、緊縮財政下だし放置でよいのでは？
預金課税宣言で信用収縮しているので、デフレ圧力は相当のものでしょう。

という訳で日本銀行券を増刷しましょう。

ちょっと前まで、国も日銀も、インタゲ派とかリフレ派とかが垂れてるような、
財政出動うんぬんで設備投資が増え消費も増えると信じてたんだな。
っで財政出動をだらしがないまでにした．．．．。

でも回復しなかった。
物価上昇は鈍化し、横這いになり、とうとう下落傾向を示し始めた。
デフレは特別な現象の発現ではなく、連続的な現象が進行したに過ぎない。

こうなってまだ昔を反省しないならそれはヴァカというもの。
国会議員にも2chにもイパーイいるけど。

なぜ財政出動しても回復しないのかを真剣に考えろという神のお告げ。

>>195
金融政策はいいんだが、財政が緊縮なので駄目。回復局面で出鼻を挫くのはどうかと思うんだが、
しかしデフレの好きな共産主義者が個人で住宅ローン破産するのは必然という気もしてきたぞ。
高速道路の民営化可能部分以外は、ぜひ国費で建造して欲しい。あれだってキャッシュフローなんだから、
止めると激しく信用収縮。

>>197
財政出動をする前に金融緩和をしなかったからだ。こういうのは順番が大切。

>>197
財政出動が足りなかったのかもよ。
それに財政出動がなかったら
今はもっと悲惨な状況だったかも。

必死だな、効かない理由を見つけるのに。仲間割れ？

>>201
んん？緊縮財政を放置しても食料物価さえ維持できればいいという気がしてきたぞ。
別に地方の土地が流動化したって、持ち家比率が下がるだけだし。

今の不況は与党や財務省による増税、福祉の切り下げ
医療負担の増加など、人為的なデフレ政策の結果です
その結果、多数の国民が失業や自殺を強いられています
まさに国民無視のテロ行為です
失業した親を持った子供達の事を考えれば
一刻も早く幅広い大減税でデフレの解消をしなければいけません。

>>202
失業問題も併せて考えれ。

>>201
金融政策と財政政策はそもそも相互に独立しているから
>>199と>>200は矛盾しないよ。どこが仲間割れなの？

平均的な日本人は共産主義者でもないけど金融・財政を理解しているともいえない水準といえるよ。

>>202
緊縮財政＞失業増大＞消費減少＞農産物価格のい低下＞失業増大＞以下略

>>206
金融･財政を理解していないのは君であって
得体の知れない「平均的な日本人」とやらではないだろう。
言葉は正確に使うんだな。

>>208
君は平均的な日本人を理解していないよ。

その「平均的な日本人」とやらには
どこに行けば会えるのかね？
一度、紹介してもらおう。
そのそも「平均的」とは、どんな統計を使ったのか？
それを明らかにしてもらおう。

>>210
俺の勤め先の平均だよ。

>>211
君が勤め先でアンケート調査を実施したわけ？
まあ、その前提で言うぞ。
君の勤め先では同僚の金融･財政に関する理解がかけているというんだな。
そんな勤め先は早くやめたほうがいいな。経営状態は本当に大丈夫なのか。
それに、もうひとつ
君の勤め先の平均が日本全体の平均とは限らんぞ。

>>211
その気持ち、分かる。
ただ、経済のうんちくを語る者の平均と考えると、格段に違うけど、
市井の平均は激しく鬱だな。
>>210さん。あなたの家族や奥さんなんかはどうだい？
漏れなんか嫁さんと経済の話なんか全く出来ないよ。

>>212
あなたの奥さんはどうだい？

>>214
おれはよく話をするぜ。彼女も勤めてるからな。
そうした類の情報は死活的に必要で
情報の質を見極める上でも
金融･財政の知識が不可欠だからな。
鋭いツッコミをいれられて
こっちがたじたじになることもあるよ。
だから、「平均的」といわれてもピンとこないなあ。

>>194
伝わらなかったみたいですね。。。
教科書の理屈としてはわかりますよ。
いいたかったことは


実質金利をいじれば⇒設備投資が増え、雇用も拡大し、景気回復する


というストーリーが果たして「現実的に」うまくいくかどうかってことなんですよ。
実体経済をみましょうよ。

>>216
最低限の経済理論も舐めろよな。まあ高校で経済学と法学の基礎を教えないのがわが国の敗因だな。

>>216
消費税を上げたとき「かけこみ需要」ってのがありました。
あれって、消費税上げ＝擬似インフレ（＝実質金利の低下）＞消費の増大ですよね。
もちろん、消費税上げは「１回切り」のため
そのあと消費の反動減が発生しましたが、
「１回切り」ではないインフレの場合は
おのずと話は違ってきます。
これって実体経済じゃないんですか？

>>215
普通の人には「経済学」なんてどうでもいいというか、必要ないんだよ。
英語や数学と同じで、知らなくても生きていける・・・みたいに。
知ってたら、色々面白くても知るまでの道のりが面倒なんだろ？

会社で日経取ってるけど、読むの二人だぜ。
残りはスポーツ紙読んでるよ。そんなもんだ。

うちだって、ﾆｹｰｲ取ってたけど、嫁さんが「読むところ３面とテレビ欄しかない」
っていうから、一般紙に替えたよ。そんなもんだ。

最低限の経済理論？
知識としてはいいが実体と違う事を認識するにはいいかも・・・
経済学者に国家を運営させてみたいよ。

例えば
「消費税を平成１５年４月１日から７％にします」
といって、実際は３％に引き下げたらどうなるだろ？





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　などとくだらないスレを付けてみるテスト。

>>219
じゃあ俺は普通じゃないのか？

>>216
将来の回収のメドがたたないから投資しないってのも、一面からしか
物を考えられない見方だな〜。「実体経済」なんて言葉を使う時点で
底の浅さはわかってしまうけどな〜。

前スレで書いたのを貼っておくことにするんだな〜。

＞利益の拡大と損失の減少は等価なんだな〜。インフレ下で現金を
＞ホールドしていれば、その実質価値は目減りしていくのだな〜。
＞これは損失だな〜。すると、企業はかかる損失を回避するために、
＞貨幣を財に交換するようになるな〜。これには設備投資、原材料の
＞前倒し購入や株式や土地や外貨の購入などの形があるな〜。その
＞何れの形を取るかは別にして、投資意欲が高まることは確かだな〜。

>>222
少なくとも、平均じゃないな。
キミが平均なら詳しい人のレベルってどのレベルなんだ？

>>221
消費税率に関する政府の信任が低下する。
「次は10％だ」「いや15％」「ひょっとして廃止かも」といった
流言蜚語が飛び交うことになるだろう。
いずれにせよ、将来に対する不確実性が高まるので
つまりリスクプレミアムが上昇し
結局は経済はさらなる沈滞状態に陥るだろう。

>>224
知らないよ。調べたことないもん。
だから聞いてるんじゃない。
「平均的日本人」ってどんなですか？って。

>>223
他人を、「一面からしか物を考えられない見方」といった以上、
次に来るのは多面的な説明だろうと期待したが、
やっぱり一面からしか物を考えられない見方だった．．．。

>>225
「消費税率は比較的変えにくい」という結論が出るという意味で、
２２１はよい質問であると言えるでしょう。公定歩合はどうでしょう？
公定歩合を引き上げる範囲で収集できるインフレというのはどの程度で、
それを引き起こすもっとも副作用の小さい方法について教えて下さい。

>>226
だからいってるじゃん。
平均的な日本人は「経済学」なんて知らないって（ｗ

>>227
正しい意見と間違った意見がある場合に、大多数の人は正しい意見の側からしか
物事が見れないものですよ。

>>229
違う。その「平均像」には
統計的な根拠があるのか？と聞いている。

>>227
オレは、利益の拡大と損失の圧縮という二面で見ている点で、
利益の拡大にしか目が行かない奴＋αの視点で見てるな〜。

>>231
じゃあ、逆に言うと、経済学を学ぶ環境にあった者が日本人のどのくらいの
割合でいるか考えてみれば？
高卒以下はほとんど無いだろう？
女子の短大もかなり少ないだろう？
DQNな大学でもかなりすくないだろう？
推して知るべしだよ。

>>233
君は経済学を知らんことを自慢しているのか

>>231
案外、日教組の共産主義教育の成果がじわじわ出ているという事でしょう。
高度経済成長期に景気循環を体験した人はまだまだいるので、まあ残りは捨てて考えてみましょう。

>>230
大多数の人はどちらの側から物事を見ているのだ？

いっておくが大多数の人というからには根拠がいるぞ。

>>234
経済学を知らない人を知っているのを自慢しているんですよ。

>>234
平均的はどうよってきくから書いてやったのに、糞レス付けるな。ｳﾞｫｹ。

>>233
でも、ごく基本的な経済の仕組みとかは
中学でも習うはずだ。
難しい数式を使う経済学は論外としても
それを元に社会経験を積めばおのずと
理解が進む程度のコアを教わるはずだ。

>>236
ミクロ合理的でマクロ不合理です。大多数というか、高い割合の人が
マクロ経済学に起源を持ちかつ不合理な言説に一定の信用を置いている
という事で、別に回りの人に聞いてみればすぐにわかると思いますよ。

>>239
ということは、うちの嫁さんは最低レベルということですね。
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>241
平均レベルだって。

>>242
みんな破産して貧乏なら、みんな平均レベルって話と一緒だな〜。

>>243
経済学に関しては、日本人は知的に破綻してみんな貧乏なんですよ。
誰が誰を騙したというレベルではないようなので、善悪の次元の話ではないです。

>>223
＞利益の拡大と損失の減少は等価なんだな〜。インフレ下で現金を
＞ホールドしていれば、その実質価値は目減りしていくのだな〜。
＞これは損失だな〜。すると、企業はかかる損失を回避するために、
＞貨幣を財に交換するようになるな〜。これには設備投資、原材料の
＞前倒し購入や株式や土地や外貨の購入などの形があるな〜。その
＞何れの形を取るかは別にして、投資意欲が高まることは確かだな〜。

消費の回復も期待できないのに設備投資や原材料を前倒しすれば機械は錆び付く
土地が必ず値上がるとも限らないし遊ばせておけば税金も掛かる。
株も同じで塩漬けや下がれば損失につながる。

>>245
現金の保持との比較において考えるべきだな〜。

カメレスｽﾏｿ
>>218
消費税を上げたときの「かけこみ需要」を実質金利の低下としてみるかどうかは
よくわかりませんが、
私がいいたかったのは非金融部門としての実体経済の現実を理解せずに
インタゲインタゲといってもね〜ということでした。
経済が貨幣経済（金融経済）と実体経済の二つから構成されているとみれば
金融経済を習ってる人はその領域内は詳しいが、
非金融部門の経済動向（実体経済）についての知識は乏しい。
マクロ経済学やってる人は全体の理屈をきっちりおさえているが、
これまた現実の動向を知らない人が多い。（いわゆる机上の空論）

そういう意味でもっと実体経済をみましょうといいたかったんです。
日本にある企業のうち、どのくらいの企業が「実質金利に従いながら」行動しているとおもいますか？
どのくらいの家計が「実質金利に従いながら」行動していると思いますか？

実質金利を経済活動原理の中心においてもねぇ　というのが僕の見方です。

>>247
実体経済と貨幣経済って何？
経済は、マクロとミクロによる視点の違いはあるが
実体経済と貨幣経済なんて区分けは無いよ。

消費税の駆け込み需要とかこの辺で話がありますよ。
http://matari.ichigobbs.com/cgi/readres.cgi?bo=economy&vi=0573&rm=50

>>223
カメレスｽﾏｿ
【あなたの議論の理論的問題点】
あなたがおっしゃるようにまず企業はいくばくかの現金を所持しているとしましょう。
そして実質金利が高まることで現金の実質価値の目減りを回避するために、
�@現金を有形財や有価証券という形に換えようとすると。
�Aその過程を通じて投資意欲が高まると。

こういう立論ですが、�@から�Aへは論理的飛躍がありすぎです。
あなたは富の蓄蔵手段と投資をほぼ同義にとらえてしまっているという誤りがある。
たんに富の形態をかえることと　投資意欲が起こることは全然ちがう意味だと思いますよ。

【あなたの議論の現実的問題点】
日本の中小企業のどのくらいが現金をもってるとお考えですか？
投資して利潤をえられる分野がどれほどあるとお考えですか？

>>247
その実体経済の各主体は何を目安に経営を決めてるのでしょう。
いちばん気にするのは、商品の値段ではないでしょうか？
経済学でもモノの値段は中心的な変数で、
それを中心に経済理論が組み立てられています。
現実を理解していないという批判はあたらないでしょう。
金利は以下のように定義されます
名目金利＝実質金利+インフレ率+ﾘｽｸﾌﾟﾚﾐｱﾑ
ですから、価格の変動にしたがって反応すると
それが自動的に実質金利に従って行動することになるので
それぞれの経済主体は実質金利に従って行動すると言い換えているにすぎないのです。
実質金利と物価は実は同じコインの裏表にすぎません。
だから、物価を経済原理の中心におくことと
実質金利を原理の中心におくことは実は同義なのです。

結局デフレ経済が続くメリットでも？

>>249
�@＝�A、だな〜。株式購入は株式投資というな〜。

それと、デフレインフレ関係なく、キャッシュを持っていない企業は
投資などできないのだな〜。だから、それらはパッシブに状況に
対応するしかないな〜。だから、中小企業の例は不適切だな〜。

また、「利潤」というが、さっきも書いた通り損失の圧縮と利益の
拡大は等価なんだな〜。キャッシュを保持するより国債を買うの
だな〜。国債の利回りが低すぎる場合は、その金は社債とかに
向かうな〜。そして、社債を発行した企業は設備投資なりを行う
わけだな〜。どーしても全体的には考えられないようだな〜。

>>250
＞経済主体は実質金利に従って行動すると言い換えているにすぎないのです
なかなかわかりやすい説明どうも。
理論上の反論は今のところないです。
何度もしつこいですが、現実の経済に妥当するかどうかという点ではまだまだ懐疑的ですけど。

>>252
>株式購入は株式投資というな〜
新株発行時ならまだしも、発行済株式の取得としての「株式投資」は
株式のもち手を変える行為であって、
企業の設備投資の増減にはなんら影響しないでしょ？
だから�@と�Aはちがうんですって！

だからリフレ政策って
不動産関係者と証券マンと投資家をよろこばす政策としてしか思えないんだよね。。。

一方で庶民は物価があがり、生活が苦しくなると。

そういう結果しか描けないけどね＞リフレ・インタゲ政策

物価に生産活動が抜けているし、投資による効率化が抜けている。

>>250

＞経済主体は実質金利に従って行動すると言い換えているにすぎないのです。
やっぱりこれよくわからなくなった。
現実感覚としてよくわからない。

○物価にしたがって行動する←これはわかる
×実質金利に従って行動する←あなたは物価と実質金利をほぼ同義にとらえるが、
つきつめてかんがえたら金利ですよ！
そもそも金利と物価をほぼ同義にかんがえるってなんかおかしくないですか？
投資家の行動ならまだしも
家計が金利にしたがって消費活動おこなってますか？

簡単にまとめると
インフレになると漏れらみたいな貧乏人とえらい奴の格差がもっと広がるみたいね。
金持ちはますます金持ちに漏れらはもっと貧乏に・・・。
そりゃえらい奴等が勧めたがるわな。

え〜と・・この上四半期はＣＰＩ・ＰＰＩがウン％の上昇・・・
で、ここから実質金利を推計するとだ・・ムムッ！
よし佳苗、俺達はあと２．４％消費を増やそう！

格差は同じ、
極貧人が生存できないのがデフレ。

>>260
スレ遡ってみろよ。
インフレ馬鹿はこっぴどく論破されつくしてるが？

>>261
ほんとそうだよね。

>>260
ハイパーインフレが起きたドイツでは自殺者急増だった。

もはや煽りで虚勢を張るしかできなくなったみたいだな。
262とか見てると可哀相で泣けてくる。

>>264
もはや煽りで虚勢を張るしかできなくなったみたいだな。
264とか見てると可哀相で泣けてくる。

ま、わけもわからずにインフレ支持なんかしてる奴は迷惑極まりない。

>>259みたいな事が当たり前のように起こる世界に住んでるんだよ。
ここのインフレ馬鹿は。

>>258
ちょっと違うな。日本のようにリスクをとらない金持ちが多い国では､インフレの方が格差がつきにくいぞ。
とりあえず、若いほど有利なのがインフレだ。

実質金利が高いから→設備投資が進んでいない
という命題もまた理論的にはわかりますが、現状を必ずしも言い当ててないと思うんですよ。
企業は設備投資の目処が立たないし、銀行も確実に利潤があがると見込めないので貸せないと。
この辺の根本原因をインタゲ派やりフレ派のように「実質金利」に単純にもとめることが
果たしてどれだけ有効な見方なのかと？

>>258

はい
http://www.iser.osaka-u.ac.jp/~ohtake/paper/shotokukakusa.html

このままデフレを放置していては、日本経済が低迷から抜け出せないことは事実でしょう。
デフレでは、リスクを取って借金して事業を起こす人より、守銭奴のように金を貯めこむことばかり考える人が得をします。
これでは、経済に活力が生まれるはずがないでしょう。
このままデフレが続けば、日本経済は衰退し、国民は夢と希望を失い、失業と犯罪のみが増えることになるでしょう。
それで本当に良いのでしょうか？

>>271
社会主義者みたいな書き込みだね（ｗ

>>272

別に社会主義者ではありませんが、デフレを放置していては経済発展は難しいでしょう。
ＣＰＩ２−４％程度の「インフレなき経済成長」が最も好ましいことは、イデオロギーに関係のなくコンセンサスではないですか？

需要が増えずに景気回復は無い。
・インフレターゲットの効果
金融政策への信頼性の確保（早すぎる引き締め期待を打ち消し、行き過ぎたインフレを抑える）

・量的金融緩和（国債の買いオペ）の拡大
日銀が国債の買い入れを増やす事で、まず国債の金利が大幅に低下する。
これにより、利払いが低下し財政の健全化に大きく貢献する。
その結果、財政拡大の余地が生まれる。
そして乗数効果の高い公共事業や減税をやれば確実に需要が拡大する。

インフレターゲットとその達成に対する無制限の量的金融緩和の宣言により
市場への大きなインフレ期待感を生む。インフレ期待から投資意欲が増える。
銀行には、運用できない現金が大量に余るようになり
国債以外で運用貸し出しをしなければならない状況に追い込まれる。
海外にお金が流れれば、円安となり外需が増える。

>>271
そのとおり。デフレ放置はよくない。
だがインタゲ・リフレも何がいいのかちっともわからない。

直接的に需要喚起する政策（消費税減税，公共投資）よりも
土地・株式投機を懸念させるインタゲ・リフレ政策のほうが
すぐれているという根拠はあるのですか？

>>271
同意

>>275

地価や株価が上がるのは悪い事ですか？

直接的に需要喚起する政策（消費税減税，公共投資）も良いのですが、
金融緩和も併用しないと、長期金利や通貨に上昇圧力がかかってしまい、景気浮揚効果が削がれてしまいませんか？
そういう意味で、金融緩和はやはり不可欠だと思います。

>>275
[デフレ放置はよくない。」
といいながら、
「だがインタゲ・リフレも何がいいのかちっともわからない」
というのは論理矛盾。

インフレは、経済の健全化のための絶対的必要条件。

消費税減税や公共投資は、相対的なもの。消費税減税や公共投資でインフレ
にできても、日銀が潰せば徒労に終わり、財政悪化だけ残る。

同時に行うのは意味あるが、財政だけでは無意味。
インフレターゲットは必要条件。

財政だけでは、金融引き締めによりデフレを克服できない可能性がある。
そうすると、財政赤字のみが残る。

逆に、金融緩和を財政引き締めで潰す可能性もあるわけだが
その場合は、財政赤字は残らないのでやっぱ金融緩和優先でしょ。

というのか、そもそも効くのか。
弊害もあるのではないかという、シミュレーションから、
インタゲ支持派ははじめるべきであろう。
それがないから、胡散臭く思われる。このままでは単にブームで
消え去る運命かもしれない。

デフレはいけないというのは、誰にでも分かる。
「デフレはいけない」という当然の命題が、
インタゲ懐疑派を、「デフレマンセー」とするようなレッテル貼り
に悪用されていないか。そういうのをイデオロギーと言うのだ。

＞＞２７２
資本主義もわからんバーカか？
救いようがない。
生産手段への私的投資をうながすことが
どうして社会主義なんだ？
ちなみに、日本共産党はインフレターゲット反対だ。
インフレターゲット反対のやつこそ
資本主義否定論者だろ。

>>279
消費税増税と累進課税緩和、法人税減税で歳入不足に陥ったのを忘れたか？

>>280　具体的に反論をくれ、もう長い間メリットデメリット散々議論はされた。
　　　　聞きたい事があれば答えるよ。

・インフレターゲットの効果
金融政策への信頼性の確保（早すぎる引き締め期待を打ち消し、行き過ぎたインフレを抑える）

・量的金融緩和（国債の買いオペ）の拡大
日銀が国債の買い入れを増やす事で、まず国債の金利が大幅に低下する。
これにより、利払いが低下し財政の健全化に大きく貢献する。
その結果、財政拡大の余地が生まれる。
そして乗数効果の高い公共事業や減税をやれば確実に需要が拡大する。

インフレターゲットとその達成に対する無制限の量的金融緩和の宣言により
市場への大きなインフレ期待感を生む。インフレ期待から投資意欲が増える。
銀行には、運用できない現金が大量に余るようになり
国債以外で運用貸し出しをしなければならない状況に追い込まれる。
海外にお金が流れれば、円安となり外需が増える。

>>282
だから、よく読め。
財政拡大よりも、金融緩和を進めるべき。
金融緩和で、赤字は増えない。

>>量的金融緩和（国債の買いオペ）の拡大
じゃあなぜハイパワードマネーを増やしてるのに
マネーサプライは増えないのか？

公共事業は2次以降の需要喚起にはならないし、
減税はやり方を間違えると貨幣が退蔵されるだけで
よりデフレ圧力を強めることになる。

>>285
＞じゃあなぜハイパワードマネーを増やしてるのに
＞マネーサプライは増えないのか？
市場に出てないから。

＞公共事業は2次以降の需要喚起にはならないし、
＞減税はやり方を間違えると貨幣が退蔵されるだけで
どんな公共事業でも、1次需要喚起はある。
退蔵されても、さらに減税すればよい。
どちらも需要が拡大するまで、財源は国債の買いオペにより
無制限に続ければよい。

＞＞２８０
デフレを否定しながら、それから抜け出す代替案をしめさないで
インフレターゲットに難癖をつけるのこそ レッテルはり。

レッテル張りバーカの種類

ハイパーバーカ
バブルバーカ
フライトバーカ

数％の目標だけで、いきなり弊害とは大笑い。

>>退蔵されても、さらに減税すればよい。
どちらも需要が拡大するまで、財源は国債の買いオペにより
無制限に続ければよい。

デムパ？
退蔵されても減税って、余計にひどくなるだけじゃない？
借金→公共事業→貨幣退蔵→効果でないから借金、のサイクルになるぞ

＞＞２８５
あまりにもマクロ経済の初歩を知らなすぎ。
減税だけでデフレ効果が生じるか？
財政支出を同額抑えれば、そういうことになるがね。

>>277
＞地価や株価が上がるのは悪い事ですか？
不動産関係者や証券マンや投資家にとってはウハウハでしょうね。
持ち家がある中産階級は資産効果も働きうれしいでしょうが、
持ち家や株式を所有してない低所得者層にとってはきついでしょ。

結局インタゲ・リフレはバブル期と近似した状況を生み出すだけでしょ。
そしてはじけてまた一から構造改革みたいな議論になるんじゃないでしょうか。

＞金融緩和も併用しないと、長期金利や通貨に上昇圧力がかかってしまい、景気浮揚効果が削がれてしまいませんか？
＞そういう意味で、金融緩和はやはり不可欠だと思います。
それだけの成長ポテンシャル（設備投資をしたくなる分野）が現在の日本経済にはどこにもないと思いますが。
だから金融緩和の意義は二次的なものだとしか思えませんが。

>>289
貯蓄のパラドックスってご存知？

>>278
＞[デフレ放置はよくない。」
＞といいながら、
＞「だがインタゲ・リフレも何がいいのかちっともわからない」
＞というのは論理矛盾。
じゃあこういいましょう。
現在のように縮小均衡に向かうのはよくない。だがインタゲ・リフレも何がいいのかちっともわからない


＞消費税減税や公共投資は、相対的なもの。
何と何が相対的なんですか？
わかりません。
あなたの説明では、インタゲがなぜ「経済の健全化のための絶対的必要条件」なのかよくわかりません。

>>290
低所得者層にきつい云々は結局は分配問題であって税制である程度調節できる。
そもそも低所得層でも今の不況のほうがバブル期より良いという人間は少数派で
はないか？

>>288
＞借金→公共事業→貨幣退蔵→効果でないから借金、のサイクルになるぞ

日銀が国債を引き受けてるわけで、借金ではない。
これを借金と言うなら、政府は政府に借金してる事になるよ。

>>289には>>291は難しすぎたか・・・

そんな君にはここをお勧めする
http://www.asyura.com/2002/hasan13/index.html

マネーサプライってどうやって増やすの？
だれかおせーて

>>290
＞持ち家や株式を所有してない低所得者層にとってはきついでしょ。

何がきついんだ？
日本は資本主義なんだぞ。
貧乏人は税金を払わなくていいんだからそれで満足するべきだ。

日銀買いオペ→公共事業or減税→市場貨幣増

もし、日銀買いオペ→公共事業or減税　を無制限にやっても
デフレが続くなら、公共事業や減税を無制限に増やせる
そんなわけない。必ずインフレになる。

>>290

＞持ち家や株式を所有してない低所得者層にとってはきついでしょ。

株が上がっても、べつに低所得者層にとってきついことはないでしょう。
家賃だって、年率２−４％程度の上昇ならそれほどきついとは言えないのではないでしょうか？
また、家賃の高騰が低所得者層にとって問題となるようであれば、国庫による補助を充実させれば良いでしょう。

＞それだけの成長ポテンシャル（設備投資をしたくなる分野）が現在の日本経済にはどこにもないと思いますが。

それを総需要増加によって作り出そうというのがリフレ政策でしょう。

ところでいつから「リフレ」って表現に変わったの？
インフレターゲットが受け入れられないから？

>>290
＞不動産関係者や証券マンや投資家にとってはウハウハでしょうね。

そう。ウハウハ。ｗ

＞持ち家や株式を所有してない低所得者層にとってはきついでしょ

今の日本のような不完全雇用経済のもとでは名目賃金はインフレ率ほど
には上昇しない。これはまぎれもない事実。でもその代わり失業リスクは
激減するんだから、むしろ期待生涯賃金は上昇して「きつい」ってことは
ないでしょ。

＞結局インタゲ・リフレはバブル期と近似した状況を生み出すだけでしょ。

インフレ期待が発生して、企業の名目の将来収益の流列が向上することによる
株価の上昇を「バブル｣と呼ぶのはいかがなものか。むしろファンダメンタルの
向上による株価の上昇なのだから歓迎されこそすれ、否定することはないんじゃ
ないの？

＞それだけの成長ポテンシャル（設備投資をしたくなる分野）が現在の日
本経済にはどこにもないと思いますが。

今でも、日本のＧＤＰ潜在成長力は２−３％はあると言われています。

＞金融緩和の意義は二次的なものだとしか思えませんが

これはある意味同意。日本の潜在成長力の天井を引き上げるような
構造改革自体は反対する人少ないんじゃないの？

>>300
「インフレ」政策って言葉に過剰反応する奴が居たから
リフレって言うようにした。
インフレターゲットも、物価安定目標にした方が
一般受けが良いかもしれない。

>>299
きついというのは適切でなかったですね。
低所得者層は資産効果の恩恵をうけれない一方で、実質所得の低下が予想されます。
つまりインタゲ・リフレ政策は低所得者にとって「恩恵にあずかれない」＝「きつい」
といいたかったんです。

他の人にもいったんですが、実質金利ってそんなにわれわれの投資行動を左右しますか？
アセットアロケーションの説明くらいならわかりますが。

>>302
要するに「売春」を「援助交際」と言うのと同じ？

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1030177934/

ここで経済板を追い出されたデフレ厨ととりまき一派が大はしゃぎしてます。
何人か経済板から出兵していったものの、目立った効果無し。
このままでは日本が危ない！

>>301

> これはある意味同意。日本の潜在成長力の天井を引き上げるような
> 構造改革自体は反対する人少ないんじゃないの？

構造改革が本当に潜在成長率を引き上げるのかというのは議論の余地があるけどな。
なんにしても金融政策で顕在成長率をまず上げないと、長期的な潜在成長率もどんどん
下がるわけだ。バランス良くやってほしいものである。

>>303
＞他の人にもいったんですが、実質金利ってそんなにわれわれの投資行動を左右しますか？

借金して株を買ってみたらわかるよ。

>>303

dell氏はもう行っていたのか･･･

だからなぜハイパワードマネーを増やしてるのに
マネーサプライが増えないんだよ？
いい加減推進派は説明しろよ。

国債の日銀引受は公共事業を増やすだけだろ？

結局は推進派は財政インフレに走るんだよな・・・
反対派は最初からその危険性を指摘していたというのに・・・

＞＞３０３
高度成長時代を中心とする戦後日本経済は、インフレ時代。
そこで、最も生活水準向上の恩恵を得たのは低所得者層。
だれもが、３Ｃをもてるようになった。
インフレだと実質賃金が下がるというのは大嘘。

>>309
＞だからなぜハイパワードマネーを増やしてるのに
＞マネーサプライが増えないんだよ？
だから、市場に金が流れてないから。

＞国債の日銀引受は公共事業を増やすだけだろ？
国債を引き受けて、財政を拡大すれば需要は確実に拡大し
確実にインフレにできると言ってるだけです。

＞結局は推進派は財政インフレに走るんだよな・・・
＞反対派は最初からその危険性を指摘していたというのに・・・
何の危険だ？？

>>301
＞＞不動産関係者や証券マンや投資家にとってはウハウハでしょうね。
＞そう。ウハウハ。ｗ
逆にこうやって正直にいわれたほうが、
その後のストーリーを考える気になりますねｗ


＞今の日本のような不完全雇用経済のもとでは名目賃金はインフレ率ほど
＞には上昇しない。これはまぎれもない事実。でもその代わり失業リスクは
＞激減するんだから、むしろ期待生涯賃金は上昇して「きつい」ってことは
＞ないでしょ。
前段はほぼ共通認識です。ただインタゲの恩恵をうけれないとすればきついかと。


＞インフレ期待が発生して、企業の名目の将来収益の流列が向上することによる
＞株価の上昇を「バブル｣と呼ぶのはいかがなものか。むしろファンダメンタルの
＞向上による株価の上昇なのだから歓迎されこそすれ、否定することはないんじゃ
＞ないの？
ファンダメンタルの向上とは思いません。だってそもそもインタゲ政策による期待収益の増加ですから。
またいつでもポシャっといくだろうと思います。
よってバブル期と一緒の構図が予想されます。

>>290は如何に今の日本人が骨の髄までデフレ期待
に染まっているかの好例ですね。

>>310
＞インフレだと実質賃金が下がるというのは大嘘。
実質賃金は下がるけど、それは全体との相対的なもので
生活水準は、経済が拡大した分だけ底辺も一緒に上昇するってこと。

>>311

？
ハイパワードマネーを増やせばマネーサプライが増えて
貸し出しが増えるとのたまったのはどこのどちらさんでしたっけ？
意味のない公共事業を乱発して金をドブに捨てるつもりですか？
際限のない国債引受は通貨自体の信用を毀損する恐れがあります。

>>313
縮小均衡をよしとするとは一回もいってませんが。

デフレ厨をデムパ呼ばわりして
実は自分もデムパだと気づかないインフレ厨が増えてきたな

>>309

銀行貸し出しが増えないからです。
大企業は、既に１９８０年代から銀行借り入れにあまり頼らない体質になっています。
ですから、銀行借り入れの主体は中小企業になりますが、中小企業の場合、銀行借り入れにつき担保を求められるのが普通です。
担保は通常、不動産です。
従って、不動産価格が下落している現状では、それに合わせて銀行貸し出しも抑制せざるを得ないわけです。
これを解消するためには、究極的には地価の下げ止まりが必要です。
で、その地価の下げ止まりのために、金融・財政政策による総需要増加が必要になるわけです。

>>314
もうちょっと付け足すと、インフレになると
失業者が雇用され、正社員の実質賃金は、相対的に下がる。

現在公務員の賃金が、デフレでも相対的に高止まりして
実質で上昇してるのと逆が起きるわけだ。

しかし、経済が成長した分だけ生活水準は、上昇するので
実質賃金の低下は、まったく問題にならない。

>>315
＞際限のない国債引受は通貨自体の信用を毀損する恐れがあります。

通貨の信用を毀損すると何が起きるのですか？
インフレではないのですか？？

>>318
銀行の担保主義はバブル時に評価額以上の金を貸し出して
自分自身ですでに否定しているわけだが・・・

つまり貸し出しが増えないのは銀行自身の責任であって、
日限の責任ではないということですね？

そして、通貨の信用を毀損すると
ハイパーインフレだ！とか言い始めるだろう・・。

それに対して、過去の高橋財政を例を示すリフレ派。
高橋財政で、国債の引き受けと財政拡大で需要拡大をした歴史上の事実を出され

困った反リフレ派は、それはその後ハイパーインフレになったといい始める。
それに対してリフレ派は、それは戦争による資産設備の破壊や
インフレ下での、日銀の国債引き受けなどが原因だと言う・・。

いつものパターン。

担保主義が悪くないのに、バブルを担保主義の責任にした・・・
やっぱり金融当局のせいだろ。

過去の高橋財政で、日銀の国債引受＆財政拡大では
「突然ハイパーインフレ」にはならない事が、証明されてる。

>>321
インフレ時は将来の土地の値上がりを見越して貸し出しているし
デフレ時は将来の土地の値下がりを見越して貸し剥がししている。
銀行の行動はもっともだと思うが。

高橋是清を、大河ドラマでやれば、共通認識ができる。
すごい、人生らし。

>>287
では、目標は目標のまま終わりうるということだな。
じゃあ、実行してみたら。
君が日銀総裁に働きかけてみなよ。
こんなところで神学論争していても、何もならんよ。

>>321
銀行の責任ではない。
資金需要がない。
事業法人全体で資金余剰。
デフレでだれが日本に設備投資する？
土地買って、工場建てたら、もう土地の評価減。
円高リスクもある。
デフレも円高も全部、日銀がいけない。

>>322
それは公共事業が2次以降の波及効果を生み出していた時代の話。
国債の日銀引き受けはあくまで政府の財政政策と一体であり、
ただでさえ膨張している非効率な政府部門をさらに膨張させる。

私は公共事業マンセーだが駄目なら減税でもいいよ。日銀が引き受けた分
そのまま国民にばら撒けばいい。

>>326
むかし　民放の年末ドラマみたいなのでよくやってたんだけどね
おれがおぼえてるのは　森繁久弥だったなー

アレを見ていなかったら　今頃デフレ馬鹿になっていた可能性が
ちょっと高まっていたかも

>>328がせっかく過剰資本に言及してくれたんだから、
だれか貯蓄のパラドックスに言及してくれよ。

>>318
＞不動産価格が下落している現状では、それに合わせて銀行貸し出しも抑制せざるを得ないわけです。
＞これを解消するためには、究極的には地価の下げ止まりが必要です。

論理的には非常にわかりやすい説明ですが、
不動産担保さえ上昇すれば銀行はカネを貸すでしょうか？

それはバブル期同じ事をして苦い経験してますよね？
また同じ過ちを銀行が繰り返すのですか？

>>321

そうとも言えないでしょう。
商工ローンのような高利貸しならいざしらず、
中小企業に低利で貸し出すためには担保は不可欠でしょう。
従って、銀行の責任というよりは、むしろ地価下落政策をとった政府・日銀の政策の問題でしょう。

ちなみに、大恐慌のデータから言うと
銀行の貸し出しは、景気がある程度回復するまで増える事は無い。

銀行の貸し出しが増える前に、インフレ初期では
再びデフレ化した場合のリスクを避ける為
企業は、内部保留してる金で投資を始める。

必ずしも、銀行の貸し出し増加が、景気回復の必須条件ではないわけだ。

インタゲ政策を国民投票にかけて、賛成票を入れた人は高利子で資金を調達して、
数カ月以内に事業ならびに大型の投資を行うことを義務づければいいんではないの。

>>321
かぶりました。すいません

＞＞３２９
インフレでなければ、財政改善はありえない。
また、経常収支不変の場合、民間貯蓄超過を減らさないかぎり、財政赤字は減らない。

>>331　むかし、民放の年末ドラマ
昔って、いつごろですか。

>>329
＞それは公共事業が2次以降の波及効果を生み出していた時代の話。
1次効果は、確実に存在するので、需要が縮小する事はあり得ない。
最低限1次効果分は、確実に需要が増加する。
乗数効果、マイナスって事はあり得ない。

＞ただでさえ膨張している非効率な政府部門をさらに膨張させる。
膨張すると何が起きるのですか？インフレですか？

>>336
そんなことより東日本では中原伸之を日銀総裁にして
西日本では速見の続投。
これで5年でどっちが駄目になるかで勝負のほうが(･∀･)イイ

>>333

担保が無いよりは有った方が貸し出しがしやすいのは間違いないでしょう。
少なくとも、担保割れによる貸し剥しなどはなくなるでしょう。

＞＞３３６
逆だろ。
反対のやつこそ、インフレターゲットなしでも投資拡大が行われること
を実践すべきだろ。

>>339
うーん　おぼえてないなー　すいません
えらい昔だから　さがしてもないじゃろう　昭和は確実

しかし土地価格が上昇する理由が無いです。

>>343
賛成派に無知な虚勢派が多いことがよくわかった。
何も分からず、何がいいのかわからないから、
飛びつくわけね。
検証もおざなりに。
インタゲを提唱する人には優秀の人がいるけど、
その一部の優秀な人におぶさって、提灯掲げて、コンプを癒しているんだな。
だから、インタゲは理論として終わってしまうんだよ。
気の毒に。

>>346
釣りですか？
釣れると良いですね。

>>347
いーや、2chみりゃ、誰でもわかること。

>>340
2次以降の波及効果がないということは
貨幣が退蔵されているということ。
つまり過剰資本が増えデフレ圧力が強まるということ。
決してインフレにはなりません。

非効率な政府部門の増大は、民間部門の成長の足を引っ張るとされている。
政府部門がその国の経済の100%になったとしたら、
それは共産主義国家です。

>>346
反対派にコテハンを名乗り堂々たる立論をする奴が出てこない限り
この状態はどうにもならないだろう。
グダグダ言ってないで>>346がコテハンを名乗ってインタゲの問題点を
指摘しつづければ？

＞＞３４６
まともに反論できないバーーか。

インフレターゲット派は人為的にインフレを起こそうとしている社会主義者。
物価なんてものは本来マーケットが決めるものであり、それを無理やりコントロール
しようとしている。人為的に公共事業を需要の増大と称してどんどん拡大していく。
そして上手くいったためしはない。むしろマーケットに混乱を与えてるだけだ。
公共事業のせいで本来つぶれるべき会社が潰れないから、民間部門では赤字受注となる。

>>351
まともに反論できないばーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーか

>>349
＞2次以降の波及効果がないということは
＞過剰資本が増えデフレ圧力が強まるということ。
公共事業でお金を使って、デフレになる理論って事ですか？
では、無制限に財政拡大できますね。そんな馬鹿な。

＞非効率な政府部門の増大は、民間部門の成長の足を引っ張るとされている。
つまり、どうなるんですか？供給が低下する？それはインフレ圧力ですね。
デフレが続く事は、あり得ないですね。

＞政府部門がその国の経済の100%になったとしたら、
＞それは共産主義国家です。
まあ、経済が成長すれば別に共産主義でもなんでもいいですけど。

＞＞３４９
じゃー、どうやったらインフレにになるんだよ？
Ｓ−Ｉ＝財政赤字＋経常黒字っていう
恒等式をかきまわしてもなんにも解決にはならんな。

>>324
高橋財政は小渕・宮沢財政と同じです。
高橋是清が死ぬ直前、悪性インフレの危険があり、引き締めをやろうとしました。
やっていたらどうなっていたか・・・・・小渕の後が証明してくれましたね。
借金が増えただけでまたデフレ突入です。
とはいえ、引き締めなければハイパー、どちらに転んでも地獄なんですよ。

>>352
とうとう日銀のお仕事を否定ですが（ｗ

>>356
小渕のあとに誰か引き締めやったっけか？
まさか日銀のたった０．２５％の引き上げを言うのか？
それなら筋違いだ。小渕政権はたまたま世界的なITバブルと重なっただけだし、
速水が引き締めたあと、ちょうど世界的にITバブルが崩壊した時期だ。
FRBがいくら金融緩和やっても株価が暴落したのを見れば、日銀の問題ではないし、
小渕は運が良かっただけと言える。

>>356
今の日本で蔵相が暗殺されるとは思えないが？

>>357
一行レスか（ｗ

＞＞３５２
金利も価格の一種でそれで調整不能状態のデフレこそ
資本主義の危機だっていうこともわｋらんばーーーか

社会主義にインフレってなんだ？ アホ。

>>354
そこが貯蓄のパラドックスなのです。
その一方国債発行残高は確実に増えていきます。
長期金利が上昇してさらに投資意欲は鈍りますよ。

>>356
小渕・宮沢財政は、財政のみでの対応です。
コレは、アメリカのニューディール政策と同じで
金融政策なしで財政政策だけでは、デフレは終わらない。

高橋財政は、デフレ終結後4年間完全に安定成長をしています。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用・しおり
　 ∧＿∧ 　　
　（　・∀・）＜　今日はここまで読んだ。　　　　　　
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>>361
悔しかったらもう少しまともな反論してみろよ。

>>339 ありがとうございました。ひとつだけ拾えました。
昭和51年（１９７６）
　明治元年（１８７６年）から１００年のこの年、明治以降の近代を振り返ったス
ペシャルドラマが相次いで制作。　ＮＨＫは１月〜１０月まで月イチで明治の元勲
たちを描く「明治の群像−海に日輪を−」、単発の「シーメンス事件−検事小原直
回顧録から」、テレビ朝日のＡ級先般に問われた広田元首相の「落日燃ゆ」、フジ
の大蔵省が制作費を協力した「燃えよ！ダルマ大臣・高橋是清伝」など。

>>363
その後にハイパーインフレになったけどな（ｗ

>>362
高橋財政で、国債の買いオペ＆財政拡大をしていても
長期金利は上昇しなかった事実がある。
インフレにならない限り、長期金利は上昇しない。

>>368
そりゃ買い支えれば金利が上昇するわけがない。
そんな当たり前なこと書く意味がわからん。

>>367
それは戦争による資産設備の破壊や
インフレ下での、日銀の国債引き受けなどが原因。

お決まりのレスありがとう。（ｗ

>>368
だから高橋財政とは状況が違うって
そのころ経常収支は黒字だったか？

経常収支が黒字だったら
アメリカ相手に戦争をけしかけることなどありえない。

＞＞３５７
そうだな。
だったら、日銀は無用だ。
廃止するってことには賛成。

訂正３３９→>>344　

>>371
それがどんな意味があるの？
詳しく説明を願う。

経常収支黒字だとどうなると？

>>370
高橋是清は軍人にお金（麻薬）を与えすぎた。
それを引き締めようとしたが、不運なことに麻薬患者は武器を持つ相手であった。
俺は高橋是清がハイパーインフレの原因を作ったと見ている。

＞＞３６５
まともな反論だから、反論できないバーーか
貨幣需給の均衡はどうやって行なわれるんだよ。金利０近くでも
実現できないのに？？？

>>363
高橋財政の最後の年はインフレ悪化の兆候があったんですけど・・・・。

結局、日銀の国債買いオペ＆財政拡大でインフレにならない根拠は
何一つ無いね？まだなんかある？

>>374
経常収支が黒字だ当然貯蓄が増えますから
それだけでデフレ圧力ですよ。

過剰資本を認識してるんだから
いい加減貯蓄のパラドックスを理解しろよな〜

>>376
バーカにはﾜﾗﾀ

>>378
デムパ？

>>375
自民党も末期癌患者に高い薬を与えすぎたけどな
薬が切れた途端、死ぬ雑魚ばかりだ
その亡者どもがもっと薬をよこせとまとわりついているね

結局、日銀の国債買いオペ＆財政拡大でインフレにならない根拠は
何一つ無いね？まだなんかある？あれば、教えてください。

>>381
デムパ？

インフレ、債権放棄、公的資金注入は麻薬と同じである。

麻薬の投与は苦悩を一時的に浄化させてくれる魔性の薬であるが、
やがて激しい副作用で麻薬の投与量が増えていき、後戻りできなくなる。
よかれと思って麻薬を投与しても、与えすぎれば死を迎える。
苦痛から開放させるため、患者に麻薬を与えるのは間違いだ。
たとえ多量の血が流れようとも、大手術を施さなければ問題は解決しない。

今の状態で強引に人為的インフレを起こしたところで副作用が激しくなる
だけだ。正常な人達が中毒患者の看病を無理やりやらされることで、関係
のない沢山の人が被害を受けるだろう。

デムパが強くなってきた。
デムパインフレ論者はこれだから疲れる。

インフレ派のまともな反論見たことないよ。

>>379
経常収支の黒字が増えるってのは
外需拡大で、インフレ圧力になるんですけど？

経常収支の黒字が増えて、デフレになるなんて
新しい理論ですか？

ちなみに、高橋財政で円の為替は大きく切り下げられ
貿易黒字が増大しましたけど、インフレ圧力でしたよ。

＞＞３７５
２．２６事件の契機は、昭和恐慌時の農村窮乏化
にある。もっと早くに、インフレにしていれば戦争を防げたかもしれない。
。
高橋財政が無ければ、アメリカに参戦していないのか？
戦時国債の中央銀行引き受けなんて、高橋財政にはじまったことじゃない。

>>388
強力なデムパを受信してしまった・・・

だから貯蓄のパラドックスって何回言わせれば分かるんだ〜

＞２．２６事件の契機は、昭和恐慌時の農村窮乏化
＞にある。もっと早くに、インフレにしていれば戦争を防げたかもしれない。

農民に殺されたならその論理も成り立つが、青年将校らにぶっ殺された事実がある。
何を根拠にそんなこと言ってるのか知りたい。

デフレ君にはコテハンがいない。
つまり、自分の意見に自信をもてないチキンばっか。

>>392
議論に勝てないとそういう方向に話を持っていくのか。

>>390
意味の分かる言葉で、詳しく説明してください。
何が言いたいのですか？なにがどうなって何が起きるのですか？

>>392
そういう自分がコテハンでないという罠

結局、日銀の国債買いオペ＆財政拡大でインフレにならない根拠は
何？ なんかあるの？

>>393
その言葉そっくりそのまま返す。

＞＞３８８
３７９は、マクロ経済の常識というか、
現実経済でも共通の常識を無視した
スーパーバーーかだっていうこと。輸出増は需要を減らしてデフレってか？

>>393
早く>>396とかに答えろよ。

>>394
それは君が教科書を開いて調べることだろう。
それとも君はこんな基本的なことも知らずに
ここで自己理論をのたまっていたのかい？

>>391
当時最も状況が悪かったのは、農村で
殺した青年将校は、農村出身。
満州事変を勝手に始めた軍人も、農村出身。

>>400
逃げたな・・。

結局、日銀の国債買いオペ＆財政拡大でインフレにならない根拠は
何？ なんかあるの？

>>402
どっちが逃げてんだよ(w
現実の経済は>>398みたいな単純なモデルじゃない。

>>403
速く答えろよ。
日銀の国債買いオペ＆財政拡大でインフレにならない根拠を。

>>404
現状の公共事業では2次以降の波及効果を生み出さず、
そこで貨幣が退蔵されてデフレ圧力になると言ってるだろ

それとも君の言うインフレはハイパーインフレのことなのか？
インフレとハイパーインフレは意味が違うぞ

>>405
1次効果は、確実に存在するので、需要が縮小する事はあり得ない。
最低限1次効果分は、確実に需要が増加する。
乗数効果、マイナスって事はあり得ない。
確実にインフレになる。
インフレにならないのであれば、永遠に財政拡大ができるって事ですか？

貯蓄のパラドックス
みんなが富裕層をめぜして貯蓄を増やそうとして、
結果的に不景気になり、結局失業者が増えること
合成の誤謬

>>406
デムパ？
だからそのうち間違いに気づいてハイパーインフレになるだろうよ

>>401
軍事予算を減らそうとしたら殺された。
ところで農村出身という証拠でも出せよ。
どちらにしろかなり間接的すぎて議論の余地もあまりないがな。

>>408
ハイパーになる理屈を教えてください。
何度考えてもならないのですが。

>>410
みんなが円はただの紙切れと思い始めたらハイパーインフレ。
今は円という紙切れにみんなが勝ちあると思い込んでるから溜め込んでるだけ。

ところで、本当に>>403は
貯蓄のパラドックスを理解しているのか？

>>411
・・・
過去そんなことが起こった国は戦争でぼろぼろにされた国と、
自由に金融政策が取れなかった国しか存在しないが。

>>405
財政大幅に拡大をしても、デフレになり経済が縮小するってのは
1次効果だけでも、数値上あり得ないわけですが
財政拡大のインフレ圧力以上に、デフレ圧力が高まるって事ですかね？

財政を拡大した年に、それ以上のデフレ圧力が生まれデフレになる？？
そんな事歴史上1度もおきた事は無いけど？

財政を拡大した分だけ、その年は経済成長してますが？

>>413
８０年代の南米はどうよ

マジID制にして欲しいな・・・
デフレ君は一人か二人しかいないだろう・・・

>>416
固定相場制。

つまり、その年は成長しても財政を拡大した分、貯蓄され
次の年からのデフレ圧力になると言うわけですか？

>>417
デフレ君は皆無に近いと思うよ。
デフレ君がいるというのも妄想だからさ。
そういう妄想につきあう根気のある蛮勇は偉いね。

>>418
大嘘つくなよ。馬鹿じゃん。

＞＞４０７
だから、何？

貯蓄増えても、設備投資や輸出が増えれば、不景気にはならんよ。
理解していないバーーか。
現実に、戦後日本は貯蓄率上昇によって、設備投資資金を調達し、
輸出増で高度成長。

財政を拡大した年に、それ以上のデフレ圧力が生まれデフレになる？？
そんな事歴史上1度もおきた事は無いけど？
財政を拡大した分GDPは、増加している。
それとも、その年は成長しても財政を拡大した分、貯蓄され
次の年からのデフレ圧力になると言うわけですか？

>>417
ＩＤ制にしたところで、コンピューターを一回切って立ち上げれば同じことだ。
かえってより辛辣に自作自演やられるだろうよ。

>>414
財政出動の内容に左右されるんですが、
仮に今のような無意味な公共事業ばかりを行うとすれば
1次効果で確かにプラスになりますが、
財政出動がなくなったときにデフレ圧力となります。
つまり上記のような条件では、
インフレに持っていくためには
際限なく財政出動を行わなければならなくなる。
しかもその規模は増大するデフレ圧力に対抗するため
ますます拡大しなければならない。
1次の効果だけを見れば確かにインフレ圧力はあります。
だからこそ今経済がもっているといえます。
その一方国債発行残高は急速に増加した・・・

デフレ君って燃料でしょ。
自作自演でもデフレ君が居ないと、盛り上がらないジャン。

＞＞４２５
だから、インフレターゲットが必要なんじゃないの？？

>>426
というか、2chレベルのインタゲ論は早晩燃え尽きるということだろう。
所詮、庶民の怨嗟の変形だから。

>>421
ん？
高インフレになる前は固定相場制だったはずだが？
んで、なって崩れたんじゃなかったっけか？
違ったのか？
まぁいいや、謝るついでにソース探してくる。

デフレ君燃え尽きたんで、今夜のゴミ焼却終了。

>>425
＞インフレに持っていくためには
＞際限なく財政出動を行わなければならなくなる。
＞1次の効果だけを見れば確かにインフレ圧力はあります。

インフレ効果を認めてもらえました。
際限なく財政を拡大した場合、インフレになる事は共通認識のようです。
デフレを解決できる事を認めてくれました。

>>429
あほ

>>431
その結果起こるインフレはハイパーインフレであって
あなた方が望んでいるインフレ＝景気回復ではないんですが

>>430
てめえの幻想を燃やして、てめえが燃え尽きる訳ね。

>>429
固定相場は９０年代からだよ。
その前は変動相場制で年２０００％のインフレもしょっちゅうだった。

どちらにしても度の問題なんだがな

>>433
日銀の国債買いオペ＆財政拡大でインフレにならない根拠は
存在しなかったわけで、一安心です。

>>435
７０年代まではどこの国も固定相場制だったはずだが。
南米は例外なのか？

>>437
てゆーか、やりすぎればマジハイパーインフレになるぞ。

>>433
さて、次はハイパーインフレになる根拠をお願いします。
金利引き上げの上限が無いわけで、金利をいくら引き上げても
インフレが止まらないって事ですか？

>>438
ブレトンウッズ体制は７１年あたりで崩壊したと習ったが。

>>439
だから、そのためにインフレターゲットを導入するんだろ？

>>437
インフレ推進派は確か
インフレ率は調整できるからハイパーにはならない(させない)といっていたが、
ハイパーインフレを是認するとはこれいかに？
完全なデムパだな・・・

>>442
コントロールできればいいんだけどね。

>>441
そうだ、７１年ぐらいだ。
当時、既にインフレの芽は出ていたと思うが。
ソースが手元にないから自信はないが。

>>443
ハイパーインフレを是認はしてない。
そら、インフレになっても金融緩和と財政拡大を続ければ
インフレが止まる事はありませんよ。

しかし、インフレは金利引き上げで抑えられる。
金利をいくら引き上げても、確実に
ハイパーインフレになる根拠をお願いします。

>>446
バブル崩壊の過程を忘れてるヤツがいるな（ｗ

結局日銀の国債買いオペ＆財政拡大でインフレにならない根拠は存在しない。
しかし、確実にハイパーインフレになるらしい。

では、金利をいくら引き上げても、確実に
ハイパーインフレになる根拠をお願いします。

>>446
アメリカの株価みればわかるだろ。
あれだけ金利下げても見事に下がってるじゃんか。
株価同様、インフレデフレを金利政策でコントロールできたら、
トルコやアルゼンチンみたいになってないな。

金利を引き上げても止まらないインフレってのは
新しい理論ですかね。
金融政策の根本を否定してる気がするんですけど・・。

>>446
今の話は、
デフレから一気にハイパーインフレになるということです。(分かりますね？)
金融政策はともかく、財政出動の効果はすぐには止まらない。
なぜなら財政政策の効果はワンテンポ遅れて出てくるものだからだ。

財政引き締めに移ろうかというときにはもう十分
ハイパーインフレはエスカレートしてしまって、
誰も円を持とうとは思わなくなってるわけ。

>>449
金利をいくら引き上げても、確実に
ハイパーインフレになる根拠をお願いします。

>>450
トルコの政策金利は知らんけど、民間では７０，８０％程度の金利は常識。
それでも国民は銀行に預けないらしいぞ。

インフレになっても、消費が拡大しない可能性はどうなのよ。

結局日銀の国債買いオペ＆財政拡大でインフレにならない根拠は存在しない。
金利をいくら引き上げてインフレは、抑えられる。

しかし、一気に一瞬でデフレからハイパーインフレになるので
ハイパーインフレになるって事ですか？

>>452
俺はそんなこと書いてないぞ。
金利政策でコントロールできたらばら色だが、暴走したらそんな簡単にコントロール
なんかできないと思う。ハイパーになるかどうかは市場メカニズムまかせだし、
俺にはわからん。

ハイパーインフレは止められない。
しかし、ハイパーインフレになる前なら止められる。

これ何度も書いてるんですが。

>>450
現在では金融政策すら無効だという経済学者もいるくらいですけどね。
それ自体では景気の方向を変えられないんじゃないですか？
現にいくら金融緩和を行っても景気はよくならなかったし。
せいぜい景気が悪くなる流れを緩慢にすることくらいしかできなかった。

455は、ミス・・。

結局日銀の国債買いオペ＆財政拡大でインフレにならない根拠は存在しない。
金利を引き上げてインフレは、抑えられる。

しかし、一気に一瞬でデフレからハイパーインフレになるので
確実にハイパーインフレになるって事ですか？

>>458
なら、無税国家の誕生だ〜
わ〜い

>>458
金利引き上げで、インフレが止まらないって言ってる
経済学者は、誰一人居ないと思うんですけど？
誰か居ますか？

ハイパーインフレは銀行にとって得なのか？　損なのか？
なんとなく、インフレ論者は銀行救済したいが為に論陣張ってるようだが。

ほんとに銀行業にとって好影響になればいいけどさ

>>457
ハイパーインフレの前に利上げをすれば止められるんですね？
つまり、ハイパーインフレは、起きる前に止められるんですね？

これで、ハイパーインフレにならない事が証明されました。

日銀の国債買いオペ＆財政拡大でインフレにならない根拠は存在しない。
ハイパーインフレになる前なら止められる。

なんだ、俺らとまったく同じ考えの持ち主だ。
よかったよかった。

>>459
誰かが書いてたみたいに、
そこにいる人間が思い出したようにこれはおかしいと認識したら
そうなります。
厳密に言えばエスカレートするまでわずかな期間があると思われますが、
>>451にあるように財政政策が火に油を注いでしまいます。

>>461
ハイパーインフレを止めるためには採られる政策は
大抵は金利引き上げじゃなくてデノミになります。

ハイパーインフレの前に短期金利を急激に引き上げればいいのでは？
１０でも２０％でも。超インフレで庶民の生活基盤が破壊されるよりはマシだろ

それに、現在の日本経済はストックが巨大。中産階級への打撃が大きすぎると思われ
昔のように皆貧乏だった時代なら損傷も少ないだろうが。　

アルゼンチン年表を発見
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh1818/chronology/laplata/algent2.htm
やっぱインフレの芽は固定相場制時代。

たぶん、トルコもおんなじようなモノだろう。
こっちは全然知らないが。

>>464
つまり、日銀の国債買いオペ＆財政拡大でデフレを終わらせて
ハイパーインフレになる前に、インフレを抑えればOKと。
それをやるなら、インフレターゲットした方が、やりやすいだろうね。

日銀と政府がコレをやれば日本は景気回復だね。

>>468
一瞬でデフレからハイパーインフレになるから
ダメらしいよ。（ｗ

財政出動の内容でデフレになるかインフレになるか左右されるという
内容のことを何回も書いてるんですがね・・・。

じゃあ>>468はどういう内容の財政出動を想定しているのか？

>>470
なんで話を戻すの？
>>425で、インフレになるのは認めてるだろ？

日銀の国債買いオペ＆財政拡大でインフレにならない根拠は存在しない。
ハイパーインフレになる前なら止められる。

しかし、一瞬でデフレからハイパーインフレになるから
ダメなんでしょ？
きっと一瞬で、周りの商品や目の前の商品の値段が100倍になったりするんだよ（ｗ

>>471
そっちこそ何で自分の都合のいいようにしか解釈できないのか
そのときだけインフレになっても次またデフレになったら
しょうがないでしょうが

>>471
>>465をよく読め！

大体簡単に財政インフレを持ち出す時点でデムパ確定！
招き猫氏だってあくまでそれは最後の手段で
資産税等により過剰資本を削減すべきと指摘していたのに・・・
デムパしかいないみたいだしもう眠いので去ります。

>>473
日銀の国債買いオペ＆財政拡大でインフレにならない根拠は存在しない。
ハイパーインフレになる前ならインフレを止められる。
インフレがエスカレートするまで期間がある。

インフレがハイパーになる前に抑えれば全て解決って事ですね。
良かった、結局自分とまったく同じ考えの人でした。

なーんか飲んで帰ってきたらデフレバカが増えてるな〜。

ちなみに、基本は国債の買いオペです。
国債の買いオペだけでも、十分インフレ期待効果があると思います。
（国債の買いオペだけでは効果が無いと言う人が居るので
最終的に財政と言うだけです。）

財政は、確かに一度下手に大きくすると縮小が難しいので
慎重に使わなければいけません。

しかし、現状のデフレ不況では、インフレターゲットとリフレ政策が必要なのは
間違いありません。

>>473
招き猫だす時点で、デンパって決定。

財政政策としては、インフレになったら止められるような物が
望ましいわけですので、緊急的減税などは十分アリだと思います。

生産性の向上に繋がる公共投資ならば、将来的に生産性を増加させ
インフレを抑える効果も期待できます。

>>478
生産性の向上はデフレを加速するとの見方もあるのだが？

個人的には、銀行さえ助けてもらえればあとは何やってもいい

４５４の質問に興味あるんだけど誰も答えられないのね

>>481

それは以下の通りだな〜。

＞利益の拡大と損失の減少は等価なんだな〜。インフレ下で現金を
＞ホールドしていれば、その実質価値は目減りしていくのだな〜。
＞これは損失だな〜。すると、企業はかかる損失を回避するために、
＞貨幣を財に交換するようになるな〜。これには設備投資、原材料の
＞前倒し購入や株式や土地や外貨の購入などの形があるな〜。その
＞何れの形を取るかは別にして、投資意欲が高まることは確かだな〜。

>>481
＞インフレになっても、消費が拡大しない可能性はどうなのよ。

そもそも、この発言自体が意味不明なので
みんな無視しただけ。
需要が増えないインフレは、存在しない。

>>483
理論的には消費の拡大しないインフレもありうるな〜。

>>479
そうですね、公共投資で生産性の向上が
デフレ圧力になる可能性は、否定できないわけですが
最初は、需要拡大効果があると思われる。
だから、インフレが懸念される場合にはいいかなと。

まあ、純粋にインフレを狙うなら需要のボトルネックになってる部分を突くような
公共事業をするべきでしょう。

>>485
公共投資がデフレ圧力になる可能性は、現実問題としては
ないといってよいと思うな〜。企業の生産性が設備投資により
向上した場合に、その生産線向上分によって設備投資分が
即座に回収できない限り、公共投資による需要増の方が
超過することになるからだな〜。

>>484
消費意欲の拡大しないインフレは、存在しない
需要が増えないインフレは、存在しない

需要＞供給になって供給が足らず、インフレで不況はあり得る。
供給が足らず消費ができない場合はあり得る。

>>487
要するに、スタフグレーションの場合だな〜。

>>486
長期ですよ、単年度では確実に需要増効果が高いはずだが
それが生産性の拡大に大きく貢献した場合、長期では
デフレ効果になる可能性は否定できない。
だからと言って、公共事業が全部デフレ圧力と言う気は無いし
ほとんど全ての場合が、需要増加になると思う。

多くは無いが、大きく生産性の上昇になった場合
その可能性も完全に否定はできないと言っただけ。

そもそも別に生産性の上昇は、悪い事ではない。
それ以上に需要が伸びればいいだけだから。

>>483
そりゃ貨幣価値が下がるんだから、需要量が一定であれば数字上”需要は増える”罠。


そんなこと聞いてるんじゃないと思うが（ｗ

>>489
まあ、この国のケチケチ国民性を考えれば、そういう可能性は
十分にあるな〜、というか、今現在がそういうことなのではない
かな〜？　非生産的な軍事費の代わりに公共投資に金が
支出されたおかげで、日本の社会基盤インフラはすばらしく
整備されたからな〜。そのおかげで世界に誇る「カンバン方式」
が実現できたわけだからな〜。（なお、オレはカンバン方式を
完全肯定しているわけではないがな〜）。

財政拡大の方法は、確かに結構難しい。
負の人頭税つまり、一時的にボーナスを全国民に一律で配る。
もしくは、無料宝くじを発行して当たった人に金を配る。

でも、亀井の言うように、お金を配るよりも仕事を与える方が
人間の尊厳を守ると考えれば、山に植林でもさせるとか・・。
でもやっぱ、道路とか光ファイバーとかインフラ作るべきかな。

>>492
一般家庭への光ファイバー引き込みに補助金。コレだ。

財政拡大なら少子化対策がいいんじゃない？
児童手当の拡充だ。コレなら誰も文句言わない。

>>494
一人目はなし、二人目は年間４０万、三人目以降は年間８０万ぐらいで
いいのかも知れないな〜。こども１０人作れば年収で６７０万円になる計算
だな〜。他に働いてれば、そこそこの生活が送れるな〜。それでも１０兆は
いかないぐらいだな〜。

>>493
仕事もオンラインでこなせるようになって出不精になるから
ますます経済活動が縮小しそうな気がするが…

>>494
インフレになっても、年金みたいに物価連動にしなければ
財政負担がそれほど増える事もなくて、インフレを加速させず
いいんじゃない？

長期プロジェクト公共工事は、ある程度作ってしまったら突然減らせないし
インフレが進むとどうしても工賃が上がってしまうので
インフレを抑えたい場合には困る。

しかし、財政拡大や、国債の発行は、異様なほどに
国民の受けが悪い。

マスコミが、無責任に破綻論を撒き散らしたせいで
日本人のほとんどが、日本の財政は危機的だと思い込んでる。
コレは、非常に困った事だ。

マスコミは、責任を持ってこの状況を改善して欲しい。

>>498 禿憧！！

あなた良いこと言うね！その通り。

景気は文字通り「気」　そうマインド。

国民の消費を喚起させる事が重要なんだ。

構造改革なんてドウデモいいこと。

内需さえ拡大すれば、外需（アメ公）なんかに頼らなくて済む。

財政出動は言うに及ばず、リフレ策や消費税一時廃止さらには日銀による
ＲＣＣ不良債権買取を行うべきだ。

日本の一番の問題は、いまだにマスコミ世論がデフレは良いとか
インフレは全て悪い事だとか、財政は破綻寸前だとか
財政拡大は、景気にマイナスだとか、キチガイじみた事を
いかにも正しいように報道する。

正しい経済学をもう少しテレビとかでやって欲しい。
マクロ経済学を少しでも知れば、絶対に普通の人なら
リフレ政策に賛成する。

>>498
マスコミだけじゃないよ。政府予算を執行する時点で利権が生まれて、それが
ムネオみたいな怪物を生んでしまったのと、その怪物に寄生する妖怪みたいな
企業経営者達を量産してしまったことが大きい。そして、その歪んだお金の流れを
修正するには一度リセットする以外なかったということ。経済だけじゃない大きな
流れの中での政策だ。
こんなドラスティックなやり方をする必要も無いと思うのだが、農道空港や
無意味な林道、挙句はアクアラインに第２東名と来るところまで来てしまった
感があるから仕方ないのかもしれない。

>>500
マスコミの人間がマ経を理解していると思っているのかと小一時間問い．．．(以下略)

>>501
利権潰しのために、こんなに不況にしなきゃいけなかったのか？
何万人も自殺しなきゃいけなかったのか？

農道空港や無意味な林道、アクアラインに第２東名
コレを作った事自体は、別に悪い事じゃないだろ。
世の中もっと不要な物を作ってる人は、いくらでも居る。

結局は、利権が気に入らないだけでしょ？
それを正す為の代償にしては、このデフレ不況は、酷すぎる。

今の不況は与党や財務省による増税、福祉の切り下げ
医療負担の増加など、人為的なデフレ政策の結果です
その結果、多数の国民が失業や自殺を強いられています
まさに国民無視のテロ行為です
失業した親を持った子供達の事を考えれば
一刻も早く幅広い大減税でデフレの解消をしなければいけません。

>>498
公共事業の中身を考えなければいけないのはあきらか。

そうそう、デムパインフレ論者は
穴掘って埋め戻せば景気が回復すると思ってるから大したもんだ。

＞コレを作った事自体は、別に悪い事じゃないだろ。
いいわけないですよ。言い方を変えれば｢ふざけるな｣と思った人が多いという
ことですね。今の政策はそこから来てます。かといって替わりに造るものも
そんなに緊急性のあるものはない。そのあたりの事情と財政均衡を目指す財務省の
方針が合致してしまったんですかねぇ？よくわかりません。
私は子育て支援、教育や農業振興にガンガン予算をつけてしまえばいいのにと
思ってるのですが、財政硬直化がまだ解消してないですからね。未だに減反
やりながら干拓とかやってる国ですから…はぁぁぁぁ…

>>507
ＰＦＩをもっと活用シル！

>>506
供給過剰でデフレの時には穴を掘って埋め戻すだけで景気が回復するさ。
需要不足の時やインフレの時に同じことをやっても駄目に決まってる。

>>509
景気が回復するさ。と理由もなく断言する根拠は？

>>510
供給過剰ということは、既に雇用されている労働者の稼働率が低いという事だろ。
ほっとけば失業増で縮小均衡。穴を掘って埋めるだけでも上記の稼働率が上がると
賃上げ圧力になる。そもそも稼働率が悪いから余った労働者をプールさせているので、
足りなくなれば新規採用するからな。（←正社員ということではないと思われるが。）

>>511
そうやって後先考えずに借金を増やしつづける。もう馬鹿だね。

>>511
それだったら金持ちの貯蓄を巻き上げて貧乏人に渡したほうがいいじゃん。
なぜリスクの高い見せ金をわざわざ使う必要があるのか？

>>512
消費者物価指数が上昇しはじめたら、借金を増やすのは終わりだぞ。
公定歩合を引き上げるから、貸し出し金利が下がって住宅ローンや零細企業が破綻する。

>>513
金持ちの貯金より貧乏人の借金の方が多いからだ。逆だったら国庫は黒字。

>>509
うそはいけない。
デフレ下では流動性選好性が高いために、財政出動（外部経済効果を及ぼさな
い＝企業の長期の設備投資にインセンティブを及ぼさない）によって、バラマ
カれたお金は、貯蓄に回されるだけだ。←９０年代の１００兆円にも及ぶ、公
共事業がそれを物語っている。
財政政策の規模は保たれなければいけないのは明白（＝マクロの話）だが、中
身を見直さないといけないのも明確（＝ミクロの話）（あと、金融政策の後押
しも必要）。そのためには、ＰＦＩの積極的活用は欠かせない（←政治家の利
権に切り込む話だから、積極的活用は難しいが）。
>>509の言ってることは、リチャード・クーと同じ発送だが、あんたはクーマン
セー派か？
の

>>516
バラマカれたお金は、比較的貯蓄性向の低い労働者（世帯）が就労するような労働に行き渡るから、
まったく貯蓄されるないということはないだろうが、大部分は消費されると思われる。
家計の波及乗数を通常は計算しない事から生まれる誤謬と思われる。

>>515
あんたもうそを言ってはいけない。
不良債権は多く見積もっても２００兆円（現在は１００兆円ぐらいまで縮小
したと言うわれるが）と言われているが、個人の金融資産は１４００兆円に
及ぶと言われている。しかも、１４００兆円のうちの４０％、つまり５６０
兆円は、上位１０％の高額所得者によって占められているという。

>>517
９０年代の１００兆円におよぶ、公共事業のバラマキにおけるお金はどこに
行ったの？

>>515
意味不明
借金を貯蓄以上にできるとなると、
経常収支は赤字になるはずだけどね〜

>>514は完全なデムパだな
公定歩合と貸出金利は反比例するんでしたっけ？
どこの経済理論ですか？

>>518
資産は額だけでなく流動性でも見ないと、「額＊流動性」が物価に比例するので
デフレ対策の議論として成り立たない。

>>518
＞家計の波及乗数を通常は計算しない事から生まれる誤謬と思われる。

家計の波及乗数って、限りなくミクロな話だけど、どうやって計算できるの？

>>522
家計全体を考えて、収入を全額貯金すればゼロ。全部消費すれば１と思われる。
貯金といっても、箪笥預金だとゼロ、それ以外だとそれなり。

>>521
あんたは、>>515か？
では聞くが、金持ちの貯金というのは具体的に、どの指数のことを言っていて、
総額はいくらなのか？また、貧乏人の借金とは、具体的にどの指数のことを言っ
ていて、総額はいくらなのか？

>>524
そうじゃなくて、原理的に差額が国債の累積赤字になるという議論だろ。
貧乏人というのは大借金を抱えた大企業に依存して生活している世帯も含まれるので、
法人債務の全体は不良債権の全体とその（デフレによる）見込み増分を含むので
そんなのは計算できない。

192 ：185 ：02/07/18 12:53 ID:Xlq2JA9F
>>187
>銀行の問題は単なるデフレの問題だろ。
>そんなものデフレが止まればなんでもない話だ。
そもそも、そういう発想が新保守の幻想に踊らされてる証拠。
単純化して考えればわかるはず。「永遠の拡大」なんて存在
しないんだよ。経済成長率（つまり、実際の経済の拡大）を
上回るインフレを前提としないと成り立たないシステムは、
どこかで破綻して当然だ。

196 ：無党派さん ：02/07/19 01:34 ID:iphQHzCR
ひとくちにデフレといっても
総量規制によって齎された資産デフレの側面と
グローバリゼーションによって齎された商品デフレの側面とがある。
で、旧大蔵・銀行・ゼネコン各社の責任が問われるのは前者に対してのみ。

もちろん、公的資金注入や債権放棄、企業合併および人員整理は
早急に実施されて然るべき事なのだが、
これらの方策がうまくいっても後者の問題が解決されなければ
景気回復や雇用不安の解消にはつながらない。

まあ、オールドエコノミーとの訣別や規制緩和とか言ってますが、
IT経済破綻の現状では外資の一人勝ちや急激な資産格差（といっても貧乏人が増えるだけなのだが）
しか見えない。

というか、いまさんざん叩かれているゼネコンの乱開発なんてのも
元々は公共事業依存体質脱却のためのものだったんだけどね。
そして９０年代の５００兆円公共事業によって累積された赤字財政も
大ブッシュ政権末期、対日貿易赤字＆赤字国債解消のために
画策されたインフレ誘導政策なんだから調整インフレで不良債権処理を目指すのは愚の骨頂。

>>526
時々破綻するだけだよ。景気後退局面では一時的にデフレになるし、
当然インフレ率は名目金利を下回る。デフレの期間をいかに短くするかが
金融政策の腕の見せ所で、大恐慌→第二次世界大戦の頃とは雲泥の差。

頼むからインフレ馬鹿はまともな一般市民に迷惑をかけないでくれ・・・

>>528

愚民に迷惑してるのはこっちだ。

ほとんどの奴はどう見ても528の方が筋が通ってると思うだろうな。

>>528
言うだけ無駄。
まぁ、2chの影響力なんて知れてるし、気にする事もないだろう。

デフレバカは景気を回復させたくないんだね。

漏れが立てたスレが500レス越えたのは初めてなのれす。
みなさんに感謝すます。
まりがとう、みんな！

破滅しますが何か？

インフレ馬鹿の隔離板がいると思うんだが。

>>535

必要なのは、デフレバカの隔離板なのだな〜。
みんなでコピペ繰り返して遊んでればいいのだな〜（ｗ

>536
時給？
それとも歩合制？
2chは頭の弱い香具師が多いから洗脳が簡単にいくんだろうな。

>>537

マスゴミに洗脳されてるバカがなんかいってる、
と言っておくんだな〜（ｗ

経済板では、デフレマンセー＝バカ、が定説だな〜。

まぁ実際に破綻するまでわからんのだろうな（ｗ
迷惑だけかけなければ構わんのだけど。

>>539

「破綻」とはどういう状態を想定しているのですか？

お金を配るよりも仕事を与える方が人間の尊厳を守る
景気が良くなるまで、又景気が良くなってもバブルとその破綻に備えて黙々とお金を配りなさい。
景気が良くなれば、「自律的に」仕事は増えます。それが市場機能。
ただ金の量と分布が悪いと、不況から回復できないというかいわゆるデフレで安定しちゃう。
バカなターゲットとかいわないで、黙々とお金を配りゃいいの。
１０００兆円ふっとんでんだよ。何が３％から４％だよ。何に×の？
ちょっと前のアメリカじゃ刑務所の前に求人の為の車が並んでたんだよ。

抵抗勢力の応援団ですか？
日本全国長野県、もはや
無駄な公共事業はダメ。

尊厳よりお金が欲しいと思う漏れは人間失格ですか？

いやいや、とっても、ねーんげん的だと、思います

>>542
作った建物は無駄になっても、無意味な公共事業はありません。
日本も大恐慌時のロックフェラーセンターのように
復活のシンボルでも作ればいい。。例えば東京に
ビル10階くらいの規模の大仏さん作りましょう。これはいい。
ゼネコンは助かるし、単純労働だから健康なら大体職にありつける。
で観光の目玉にもなる。何なら日本中の護国神社はじめ神社仏閣を
新築しよう。これなら働く人の癒しにもなる。で、財源は全て
日銀の銀行券作ってる輪転機から出てくる。。何も問題はない。

インフレターゲットを導入して破滅するのなら、
イギリスはとっくの昔に破滅してなければならない。

>>537
リフレ懐疑論の根底には「量的緩和しても需要＞＝供給にならない」
という疑いがある。しかし量的緩和の本質は何か考えればその疑いは
氷解する。量的緩和の本質は「無税」国家である。つまり政府の財源が
日銀の輪転機から出てくるということです。もちろんこれは極論で、
それが担保されているということです。「無税」と聞いて需要は拡大しますか、
縮小しますか？こんなハッキリしていることはない。

よって不況下にあって財政均衡にこだわる必要は全くない。

ﾄﾁｷ

>>547の最後の一行は消し忘れです。。要するに。。

リフレ懐疑論の根底には「量的緩和しても需要＞＝供給にならない」
という疑いがある。しかし量的緩和の本質は何か考えればその疑いは
氷解する。量的緩和の本質は「無税」国家である。つまり政府の財源が
日銀の輪転機から出てくるということです。もちろんこれは極論で、
それが担保されているということです。「無税」と聞いて需要は拡大しますか、
縮小しますか？こんなハッキリしていることはない。

よって不況下にあって財政均衡にこだわる必要は全くない。

>>550
もちろんそれも禿同でありますw

それよりもスレタイトルの
「インフレにしたら日本経済は破滅するの？」
これどうですか、経済学的に。
文が何かの意味を成してますかね。。

>>552
インフレターゲットを導入して破滅するのなら、
イギリスはとっくの昔に破滅してなければならない。

>>553
禿同。。ただ私はこの問い自体経済学的に見てどうかと。。
まずインフレ＝経済が過熱している、言い換えれば過熱するほど良いと言うこと。。
このモノ余りの自由貿易形態の経済のなかで悪性インフレの
可能性はありますか？なければ問い自体が意味を成さなくなるように思える
のですが。。単に「インフレは経済が過熱した状態である」ですよね。。

今のままだったら破滅するんだからインフレにして破滅したって同じじゃん。
どうせなら、インフレで破滅の方が話が早い。
デフレは真綿で首を絞めるようなもんだからな。

>>555
具体的にどのように破滅しますか？

>>556
�@倒産企業がコンスタントに増える。
�A失業者がじわりと増える。
�B自殺者もじわりと増える。
�C景気がさらに悪化する。
�D破産者も増える。
�E�@に戻る。

>>557
つまり�@→�A→�B→�C→�D→�@→・・の因果関係ですね。
これはデフレの場合ですか、インフレの場合ですか。

>>558
新聞読んでる？

まんま今、陥りかけてる状態じゃん

>>558
デフレ。
インフレの場合は
�@債務超過企業や借り入れ多大企業あぼ〜ん。
�A失業者一時的に増大。
�B優良企業および銀行の資産が（多少）健全化。
�C円安。
�D輸出企業(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ。
�E労働力の再分配。
�F金利及び物価上昇により実質賃金低下。

で、なんとなく、丸く収まる。（ような気がする）。
つまり、インフレの最大の効果は実質賃金の低下にある。
あと、債務の実質的減少。

政府がインフレターゲット行っても市場がソッポ向いたら？

>>561
日銀が腰を上げれば必ずインフレになります。

>>562
根拠は？

インフレにならないなら財政政策を無限に行なえる

>>563
根拠根拠って煩いﾔｼだ。
日銀が新規国債の直接買い切りと円安誘導すればインフレになるの当然だろ？

インフレになっても景気は回復しないな。

>>560
�@を避ける（銀行を支える）ために公的資金を注入する。日銀が
固定金利で借り替えてもいいかもしれませんが。。
�Fは賃金上昇が物価の上昇に追いつかないということだと思われますが、
実際はどうなのでしょうか。。物価上昇のスピードはそれほど速いのでしょうか。。

実質賃金が下がってもその分失業者が新規に雇い入れられるのでマクロ的には問題無し。

http://holycow.sandiego.edu:8080/isota/forums/japanese/1033088043/index_html
日本経済の問題はバブルだけではない、構造問題でもない、真の問
題は中国の出現と為替ルートにある

Posted by 作者　台湾総統府国策顧問　黄天麟
on Thursday September 26, @05:54PM

「月刊日本」2002年１０月号掲載
（１）バブルだけではない

　最近とくにここ十年間、日本では金融・経済問題に対してあまり
にも多くの間違った俗説がまかり通ってきた。これが日本が２００２
年に入る、今も立ち直ることが出来ない原因となっていると私は思
う。九〇年代の始め日本当局も学界のマスコミもこぞって問題をバ
ブルの崩壊と決め付けていた。確かに問題の初期はバブルの崩壊か
ら始まった。資産価格の暴落は多くの株価、地価を数分の一、ゴル
フ会員権は十分の一に落としてしまった。バランスシートに表れて
くる資産は減るけれど負債はそのままであるから、すべての企業は
債務超過に落ち入ってしまった。

しかしバブルだけであれば、その調整は二、三年、遅くて四、五年
で終わる筈である。香港も地価のバブルがあったが二、三年で調整
されている。ところが日本では何年経っても企業の業務、収益が一
向振はない、株価がどうしても戻らない、土地価格も回復しない。
それにしてもその原因に対しては餘り解明されていないままである
。それはバブルによる資産価格下落と債務超過のスパイラルと一言
で片づける人が多いが、果たして原因はそんなに単純であろうか？
政府はバブルに追討ちを掛けたＢＩＳ（自己資本比率）と円為替ル
ートにはあまり気をつけていないようである。

（２）構造問題ではない
　アメリカを始めとする経済学者はよく日本経済問題を構造問題と
なしつける傾向がある、構造改革を進めない限り日本経済の再生は
ありえないと言う。日本のマスコミもこれに同調しているようだ。
しかし構造問題は長い社会の制度の蓄積である。構造に問題があれ
ば、七〇年、八〇年代の日本の発展がなかった筈だ。唯わづか十年
前、日本を始め世界の人々は日本経済の構造こそ最高だと思ってい
た。その良きものが一瞬にして悪物になる筋道はロヂックに合はな
い言い方である。世界の流れに従って経済・社会構造は徐々に改革
しべき事は誰も分かることであるが、今日経済が極度に低迷してし
まったことは構造改革のそれ以外に理由があると見るべきだと思う。

（３）九五年以降の問題は中国問題である。
　九〇年代の日本を揺るがせたものにアメリカのＩＴ革命がある。
ハイテックによる経済力の向上は凄まじいものがあった。しかしそ
れも中国問題に比べれば小さい脅威に過ぎない。八〇年代の初、
共産と企画経済を投げ棄てた中国は人民元を大幅に切り下げた。
一九八〇年に一ドルに対し一・五三人民元だったルートは一九九〇
年に五・二二人民元になり、更に一九九五年に八・三一人民元にな
った。

>>567
労働力が買い手市場の時は賃金上昇率が物価上昇率を上回ることはありません。
>>568
そういうこと。バブル期の逆の現象が起こるだけ。

中国の物価はドル建てで一挙に五分の一になったのである。その反
面、日本円は一九八五年プラザ合意の時一ドル＝２４０円から
一九九五年四月の一ドル＝８０円にまで切り上がってしまった。
日本の物価はドル建てで三倍にはね上がったのですから日本と中国
のコスト差が正に十五倍となり、中国製品は超低価格で世界市場を
席捲する態勢に入ったのである。

この時台湾の貨幣も切り上げがあり台湾企業はなだれを打って中国
に馳せつけた。八〇年代の台湾は既に衣服、靴、繊維製品、傘、自
転車、家電、玩具などの分野で世界的生産基地になっていたが、
これらの産業は四、五年の内に殆ど中国に移転された。台湾政府が
餘りにも指導に欠け、企業の言うがままになったことも悪かったが
、中国人民元の大幅な切下げと台湾元の切上げが大きくこの波を促
進したことに間違いはない。台湾の資本、技術と市場を吸収した
中国は、これによって外貨を稼ぎ、対日貿易黒字も九九年には
二百二十一億ドルとなり、日本の内需拡大と消費刺激策も国内生産
に繋がらず、最大の受益者は中国になってしまったのである。

（４）東南アジアの金融危机の最大の被害者は日本
　台湾の資本と技術、そして大陸十二億人の安い労働力を結合した
中国製品は迅やかに東南亜諸国製品を世界の市場から追い出してし
まった。東南亜諸国の輸出は不振となり、国際収支も徐々に悪化し
てしまった。その上東南アジアの各国政府は必要な調整を怠り、遂
に九七年に世界を震駭させた東南亜金融危机を巻き起こしたのであ
る。金融危机はタイ、マレーシヤ、フィリピン、インドネシアにか
なりの損失を与えた。

日本は対した衝＊を受けていないように見えたが実際は日本が一番
深出を受けた国であることに日本は気付いていない。事実上、日本
は東南亜諸国への最大の債権者であり、その債権は大幅に目減りし
、銀行、商社に与える痛手は大きく、日本の国力も著しく低下し
回復の力を失ってしまったのである。一方、中国は最大の受益者に
なり、これを機会に中国は経済的にも日本に替わる存在としてアジ
アに君臨してきたのである。

>>563・566
国債の買いきりを日銀が行うということは政府の財源が
日銀の銀行券刷っている輪転機から出てくるということです。
税金からではありません。つまり「無税」ということです。
あの「国の借金時計」がいつでも一瞬でゼロになるということ。

これで年金・介護保険・健康保険も全額保障されます。株も車も
土地も家も全て無税です。これでもあなたは何も買いませんか？

株板逝って尋ねてください。「証券税制全廃したらどうしますか？」
住宅板逝って尋ねてください。「固定資産関連税全廃したらどうしますか？」
車板逝って尋ねてください。「車に関する税金、全てなくなったらどうしますか？」

自明です。。

（５）この儘では日本の復帰はむずかしい
　以上述べた如くアジア経済問題の核心は中国の元が過去一ドル対
一・五人民元から一ドル対八・三人民元に引き下げられた為替レー
トの不均衝にある。しかも中国はまた為替管理をしているのでその
調整は一方でしか出来ない様になっている。これが為、過去三、四
年間各国の為替レートは色々な方式でこの不均衝を反映して調整さ
れている。

東南亜金融危机による各国の貨幣の切り下げもその一つであった。
ユーロもこの二年間で三十五％近く下落している。ポンドも近日十
餘年ぶりに最低を切った。日本がもし引き続き市場にまかせ、強い
円を維持すれば、やがて企業はとても日本で生産活動は続けられな
い状況に追い込まれるに間違いはない。

　輸出ドライブのため各国が為替レートの切り下げ競争に落ちこむ
ことは芳しいことではないが、中国人が人民元を切り上げない限り
、日本はみすみす自滅の道を歩くわけにはいかないでしょう。当分
、日本当局はすみやかに１ドル１４０円に切り下げ、以上の円高を
絶対に避けるべきだと私は思う。勿論黒字縮小の為にも日本は輸入
を促進する自由化に何かと手を入れるべきではあるが。　

　次に日本がやるべきことは台湾と東南亜諸国を自己の経済圏に抱
き込み、積極的に技術提供や建設に手助けをすることである。さも
なければ日本といえどもアジアの中国への一極集中によって周辺化
されることは免れないことであろう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>578
そんな都合のいい徳政令を諸外国やマーケットが放置しておくのでしょうか？

>>583
だから市場が円を売って何かを買って、その結果インフレつまり貨幣価値の下落に繋がるだろ。
後はそれをマイルドインフレに抑えれば良い。

>>583
いえ、ですからこれは極論です。一般の人が「国債の買いきり」
と聞いて「無税」とは全く思いません。せいぜい思って
「なんかまたやってるな、結局意味ないんだろ」としか思いません。

国債の買いきりがいかに衝撃的なことか端的に伝える必要があります。
伝われば「インフレ期待」（一般の人なら「買いたい」という気持ち）
を醸成する筈です。

実際に無税にする必要は全くありません。「国債の買いきり」
この意味が伝わればいいのです。

＞日本当局はすみやかに１ドル１４０円に切り下げ、以上の円高を
＞絶対に避けるべきだと私は思う。

それが判っているなら、なぜ政府はやらないの？

>>587
アメリカとの貿易摩擦が起きるから。

>>583
びっくりしたでしょうw
これは効果てきめんだな。。絶対やるべきだね。
これのいいことは何もしなくて景気回復するところだな。
更にこれと小規模の国債買いきり＋公共事業で景気回復と
デフレ脱却はできそうだな。。

>>588
欧州はアメリカから資本を引き上げているよ。
中国とロシア、北朝鮮との協調外交、貿易を欧州、アジアにシフト
していけば、アメリカも流石に武力で抑える真似は出来ないのでは？
ローマは崩壊する運命にあるのですね。やっぱり。

>>589
じゃあ何故、金融庁や小泉はやらないのですか？

>>590
八面六臂の全方位外交、これ最強。だって中国とドイツ
たしてもアメリカに満たないのでしょう。。それと
経済と関係ないが中国は領土的野心持ってるよ。
冗談みたいな話だけど沖縄獲ろうとしてる。。まあすれ違いだけど。

>>591
世論の醸成を待っている、とかだったら嬉しいけどねー。
まぁ、そうじゃないよね、きっと…

>>591
それが小泉内閣の小泉内閣たる所以ではないですか。では何故
ああなると分かっていてマッキーを入閣させたのですか？

小泉は経済問題に関心がないと思う。
ヤツにとっての本能寺は、構造改革と郵政の民営化のみ。

>>590
誰かが書いていましたが。。
むしろアメリカの戦時国債とドイツの国債買い捲って
恩を売る。これで世界からの反発を受けず円安を獲得できて
日本も世界も嬉しい。これがいいでしょう。

>>596
その中での問題点は？

>>595
禿同。594にも書きましたが政治は経済の論理で動かない。
リフレについては支持率命の小泉さんに「何もしなくても
景気回復＋デフレ脱却できますよ」とでも進言しますかね。

「まかせる」と思わず言われることを望みますが。。

>>598
でも金融大臣に竹中を当てたと言うことは公的資金の注入を含め、
不良債権処理を加速化させる意思があると考えていいのでは？

>>597
財源は日銀券を刷る。円安になる。インフレになる。。。
「実際に需要が増えるか」ではないでしょうか。
特にマクロ経済学に精通している訳ではないので教えていただきたい。

インフレは行き過ぎを止める事が出来ますか？

>>600
日銀券を刷ると言いますが、その場合、根拠と言うか担保みたいな
ものは要らないのですか？どうも、また国民にツケを払わせようと
言う政府の意図もありそうですが。

不良債権処理のために公的資金を注入しても
救われるのは銀行だけ。企業は倒産し失業者が
大量に発生する。

銀行はそのお金を新規融資せずに国債を買う。
倒産、失業、マイナス成長と恐慌一直線。

>>601
できる！
物価上がったら在庫増やせばいい

>>599
不良債権については殆ど知りませんのでなんとも。。
デフレ圧力があるということでよいですよね。。
不良債権処理も日銀が債務または株を買い切ればよいのでは、
と思いつきですが考えます。。

>>604
これまでの経緯を考えると企業が在庫を持ちたがるでしょうか？

>>602
担保はあります。１０００兆円以上の個人資産です。
これが円建てで投資されていれば、インフレ（円安）によって目減りするでしょう。
また、金融資産、特に預貯金の場合はインフレ率＞金利ですから、これまた目減りします。
つまり、インフレとは金持ちの金をかすめ取って借金を減らす。ないしは
労働者の実質賃金を減少させて企業の利益を増大させ、納税によって借金を減らすことに繋がります。
しかし、今よりはマシです。

>>606
デフレ下では持ちたがりませんが、インフレ下なら持ちたがりますよ。基本です。

>>606競争原理のある市場では在庫がないとシェアを
他社に喰われるので持ちます。

>>600
万が一ハイパーになったとき。。
それと物価上昇率＞＝所得の上昇となった場合。
この場合は失業率が低下するとカキコにありました。

それと年金受給者は大変かもしれません。極端なこと言えば
これも国債増発で補填→日銀買い切りで良いかと。。

>>607
金利上昇するのに企業の利益が増えると勘違いするお馬鹿さんですか？

>>606
O.K？

>>611
極端にいうとこれまでの借金全て日銀が貸しかえる。
超低金利固定で融資する。いかがでしょうか。

>>613
典型的なハイパーインフレのパターンだな。

>>614
そうですか。。まあ極端な例ですが。。もし613を行った場合
どのような過程でハイパーインフレになりますか。。

>>613
日銀がすべての債務をかたがわりすると
ハイパワードマネーが１０倍以上になって
ハイパーインフレです。

>>615
ベースマネーが１０倍以上になって
しまうとマネサプが３０００兆超えてしまうだろ。
そしたらカネの価値はなくなるよ。

>>616
そうすると少なくとも「ゾンビ企業」
のいくつかには逝ってもらうしかないですか。。

>>618
経済そのものが消えてなくなります。

それからこのパターンとにているのが
国債の日銀引受です。
これもハイパーインフレのもとです。

>>619
例えば10社破綻懸念があって1社だけ残すのか
3社残せるのか。。こういう考え方自体が間違えですか。。

http://yahooo.s2.x-beat.com/

>>611
リアル厨房は引っ込んでろ。
借金まみれの会社は潰れたっていいんだよ。アフォ。

>>620
そうですか。。そうすると国債買い切りもハイパーの
懸念ゼロではないということですか。。

やっぱり「煽り」が一番なのかな。。

円安を伴わないハイパーなぞありえない。
つーか、お前らの言うハイパーインフレって年率何％のこと言ってるんだ？

>>621
残念ですがそうだと思います。
資源のない国は生産活動が停滞しいずれ腐敗し
消滅します。
通貨を通した取引はできなくなります。

>>623
はい。少々年取った厨房ですが。。しかし会社潰すのは
デフレ圧力になりませんか。。

>>625
最低年率２０％以上です。

>>626
そうすると進むも退くも地獄と聞こえますが。。
実際そうなんでしょうね。。

>>627
今は不健全な会社が健全な会社の足を引っ張っている。
つまり上の方でもかかれている「ゾンビ企業」だ。
これらを駆逐するためにはインフレ（つーか、金利の上昇）が手っ取り早い。
そして、腐った企業は淘汰され、健全な企業はますます業績を伸ばし、雇用と生産の
拡大に乗り出す。
で、インフレになって円安になれば、輸出企業が元気を取り戻し、中国からの輸入も
減少し、国内産業が活性化するんだよ。
あぼ〜んするのは腐ったゼネコンと流通と２流以下の金融機関。
速やかに退場してもらう。

>>629
長期の不況で延命しかできませんでしょう。

>>628
２０％？かりに２０％と仮定すると、円は１５０円程度になる訳か。
いいことじゃん。２０％くらいなら１〜２年放置しても大丈夫だろ。

他スレに書いたけど。銀行が買った国債８０兆円分の札をする。
どんどん米の株を買わせる。全部買ってもいい。どんどん資本をにげさせる。
足りなくなったら、あと１００兆円札をする。世界中の株を買ってもいい。
なんたって日本には６６６兆円の国債がある。金はどんどん刷れる。
米の国債もあるし。でインフレになったらどうするかって？
今の政策をやる。
で、インフレにもデフレにもしない。

>>630
レスありがとうございます。
つまりまずインフレ（名目金利の上昇）があってその煽りで
つぶれるなら受け入れられる。なぜならインフレ下人手不足
になり失業がある程度速やかに新たな雇用機会に吸収できるから。
こういうことでしょうか。。

>>621
間違いです。10社とも残せる経済状態にするのが最も望ましい。

>>635
そのようなことができますか。。出来ればいいですが。。

>>635
それを護送船団方式と言う！

郵便貯金も現金にして全部払い戻してしまう。
どうよ。

>>1　の問いって、

「ガッツ石松が司法試験に合格したら、日本は破綻するの？」

ていうのと対して変わらないな。

>>628
しかし年率２０％のインフレが２年続くと１＄３６０円でしょう。
そして、２０％台では所得増より物価上昇がたかいわけですから
不況下のインフレです。スタグフは生産力とマーケットが破壊されますので
国民生活は死に絶え、インフレは加速します。

>>639
意味が分からない、通じないという意味で禿同です。。

実質賃金が減るという事ならそれは予期された政策効果なのであって歓迎すべきである。

>>640は
>>628ではなく>>632でした。

なぜか「煽り」以上のやり方を探すのが大変かなと。。
国債・外債・株を小出しに買う方法もありますが。。

ハイパーインフレになるのかね？円安になるってどれぐらいになるのかね
150円とか160円ぐらいじゃハイパーインフレにはならないと思うが
150円160円レベルでも貿易黒字がどんどん増えてこれは円高要因なわけだから
つまり日本において円安は円高を内包しているといえる

国は何で、金を動かないように、動かないように
全部国債にあつめてしまうんだ？
株が下がるのはあたりまえだろ。

>>645
アメリカが不況になって需要が減退した場合はどうなりますか。。

>>645
それはどこの国だって通貨安は将来的な通貨高を
内包しています。
あくまで生産力とマーッケトが健全であるという前提です。

皆さんにお聞きしたいのですが「ただ単に需要を煽る」
これについてはどうですか。。インフレ期待から需要が
拡大して自然に流動性の罠から抜け出ることはできますか。。

下がった株を、今度は日銀が買うと、あほか、ばかかと。
国民の資産を、下げておいて、国が買うのか？
できレースやん。

>>649
できません。
カネ持ってる人は消費はそこそこにして投資します。
国債とか。いまは煽ってもカネは国債が吸収してしまいます。

需要を煽るったって、金は国債で動けんよ。

それと公共投資はどうですか。。
冗談で全国の護国神社を改装すればいいと書いたのですが。。

６５１ヶコーンして

富士通はカコーン

>>650、652
そうですか。。ですが需要＞＝供給になって
初めてインフレですよね。需要＜供給でインフレになりますか。。

>>653
公共投資は生産性上昇を４％実現できる投資ならOKです。
生産高があがりマネーさプを大幅に増やしても物価高
が発生しにくくできるからです。将来的にGDPが上昇し
政府債務を償還できるでしょう。

仕事なので失礼します。

>>656
そうしますと道路公団の建設見直し、あれはベクトルが反対に
なりませんか。道路は生産性の上昇にはつながりませんか。
他に考えられる「4％」投資先はありますか。。教育などはいかがでしょう。
公立高校を無料にするとか。。これは公共投資になりませんか。。

高速の料金を無料にすれば
運輸業者のサービスの生産性は
随分上がるんでないの

>>659
そうですか。。小泉内閣のベクトルが逆向いてませんか。。

>>659
渋滞が増えなければね。

>>655
スタグフレーションでした。。

>>661
第二東名の建築についてはどうですか。

>>659
国道がへぼいので、みんなが無料の高速になだれ込む、で大渋滞。
日本の場合は、ちょっとは通行料取ったほうが良いと思う。

>>663
知らない。

>>663　建築→建設（敷設かな。。）
>>665
厚かましすぎるようですね。。マクロの勉強を1からしなければならない
ことは分かりました。。いい施策が出るといいですね。失礼します。

>>658
道路公団については着工して２年以内で貫通する道路に限り
施工して残りの建設費をハイテク・ナノテク・バイオ・低資産高齢福祉
のインフラ整備財源にまわすのがいいのではと考えています。

(-。-)y-゜゜゜

（´ー｀）？

(ﾟдﾟ)！