時代遅れの米式コーポレートガバナンス

エンロン破綻で米式コーポレートガバナンスの有効性は否定、
すくなくとも問題がたくさんあるということが分かっているのに、
株主マンセーな村上はアホですか？

大体ストックオプションや株価優先経営は百害有って一利なし、
というのが常識なのに、それを導入したからって評価する日本の株式市場はアホですか？

粉飾決算や各種の不正は現にアメリカでも起きまくってるのに、
不祥事が頻発するのは米式コーポレートガバナンスを導入していないからだ、
という主張をする馬鹿がいるのは何故ですか？

時代遅れの経営体質と不透明な会計で、株価が下がり続けている
雪印やみずほみたいな日本式経営の方が、コーポレートガバナンスより
良いって言っている人はアホですか?

そもそもアメリカのＮＹ市場に連動する
投資家市場っていったい｡｡｡｡

実はあまり連動してないんだけどね。

>>4
その日本式経営で昔は株価がいくらでも上がっていたのをもう忘れましたか？
いいかげん国レベルでアメリカにハメられたことに気付け。

>>4
というか、時代遅れの経営体質も不透明な会計も、
米式コーポレートガバナンスの導入とはまったく何の関係もないことを、
エンロン破綻が証明してくださったのに気付かない貴方は何ですか？

うちの社長もね、Mゼーとかに嵌められて、事業部ごとの
管理会計とか導入してくれてね、横軸の協力関係がなくなってね、
業務がすげえ非効率になっちゃったんだよね。バブル期に
住銀が嵌められたのと同じ形だったね。

つか混乱期に欧米の時代遅れの型を真似て、
滅亡に突入するパターンって…

　戦　前　に　あ　っ　た　よ　な

>>10

　　大　　艦　　巨　　砲　　主　　義。

>>4
エンロンばかり強調するけど、すべてがそうではないでしょう。
日本の株が上がったのはバブル。配当が少なくて
株主の利益を尊重しない企業の株は上がらないんだよ。

アメリカで起きている不正を指摘して、
「だからアメリカはダメだ」ってまではいいが、
それで日本がいいという結論は出てこんと思われ。

日本はさらにひどいと思われ。

このスレではタイトル通り、
日本のことは棚に上げてアメリカを批判するだけにしといた方がいいと思われ。

>>12
配当をバンバンするようになる
→その分会社財産は流出する
→その分企業価値は減少する
→株価は下がる

配当を行う／行わないってのは、
そんなにたいした問題ではない。

>>13　の意見に賛成です

>>1
エンロンの破たんについては、コーポレートガバナンス云々よりも
会計制度の問題や、監査法人のあり方ということが原因。

>>2
確かに株価優先経営というのは問題をはらみやすい。ただ、株価に無意識な
経営者というのも問題。

>>3
粉飾決算や不正っていうのはどんなに優れたコーポレートガバナンスを導入しても
起きるね。

>>4
米国のＩＴ関係の会社もとんでもなく、株価下がりつづけているよ。不透明な
経営内容で。たとえば、タイコーやグローバルクロッシング。

>>７
それをいうなら、株価がここまで低迷したのも日本式経営のたまものと言える。

>>8
正解。

>>9
紺猿って、結構評判悪いみたいだね〜。転職考えているんだけど。

>>13
そうだね、どっちもどっちだね。

>>14
だから、マイクロソフトは配当していないからね。

では、アメリカ限定として、
エンロン問題はコーポレートガバナンスが
システム疲労したために起きた問題ですか?

エンロン問題は米国政府が京都議定書に批准するようなしないようなふらふらした姿勢を取ったせいで発生した問題だ。
米国は政権が交代するたびに行政官を入れ替えるのだから内政に政策継続性がないのは容易に想像がつくだろ。

>18
エンロンが破綻したことの理由はそうだろうがその結果内部が腐敗しきっていたことが判明した。
米式CGが不祥事を未然に防ぎ企業倫理を守るなどという主張のDQNさを示している。

>>19
しかし内部告発をした女性社員がその後周囲の圧力から自殺したとかいう話も聞かないし・・・

日本だろうがアメリカだろうが、政治に近いところは
闇に包まれているということでしょうか。

>>20
それはコーポレートガバナンスの問題じゃなくて、
単に企業風土と被雇用者の帰属意識の強弱の問題。

ここで問題にしているのは米式コーポレートガバナンスは時代遅れであり、
米式を無批判にありがたがって導入しても日本式による問題はかならずしも解決しない。
それどころか米式による問題が追加発生するということ。

とくに近頃の株主主権マンセーの状態は異常。

>>22
株主主権マンセーは米国の病的風土で、内部告発者でも言ってる事が正しければ保護するってのは
コーポレートガバナンスを実現する手段として優れていて一定の効果を挙げている・・・という解釈ではダメなの？

>>16がいいこといってる

ストックオプションの問題点って何ですか？

>>25
会社について悪い噂を立てられると、株の評価額が下がるから社員の士気も下がって、
本当に業績が悪くなってしまう点が問題と言われている様ですね。
この種の会社乗っ取り（安くなった株を買い占めると乗っ取り）の為に流される噂を
マーケット・ルーマーを専門用語で言うそうです。

透明性の高い市場で企業が生き延びるためには
・高度な会計技術（損失先延ばし・利益先取り）
・損失を飛ばすための簿外取引
等を駆使して増収増益を自作自演せざるを得ない。
ごまかしを無くすためにある透明性の概念が
ごまかしの自転車操業を招いている。いづれにせよ
投資は「自己責任」で（これもｱﾔｼｲ言葉ﾀﾞﾅ...）。

投資の自己責任原則に基づいて、ＬＴＣＭ破綻はぜひ放置して欲しかったとおもうね。

>>19
社外取締役が全く機能していないと言われているよね。

でもやはり、米国式をベースにしてより良い方法を考えていくしかないでしょう。
日本式に株式もちあって、馴れ合いになっていいことはほとんどないよ。

>>27
なるほど。透明性を目指したことが仇となり、
別の不正を招いているということですね。
そして、これは現在アメリカで行われている
コーポレートガバナンスの問題点であると。
かといって、日本みたいなシャンシャン総会
が良いとは思えません。
ストックオプションに関しては、アメリカでも
否定的な意見があるみたいですね。

>>29
株主が３ヶ月単位の超短期業績でCEOの首を挿げ替えまくって、
社員の士気が０になるよりはマシだろ。

米式コーポレートガバナンスは時代遅れであり、
米式を無批判にありがたがって導入しても日本式による問題はかならずしも解決しない。
それどころか米式による問題が追加発生する。

だから「日本式による問題を解決するために米式を導入しろというのはDQN」

>>30
ストックオプションについて調べているので、
米国の否定的な意見というのを教えてください。

そもそも、アメリカ型の方式は、かつて、アメリカの凋落の
原因とアメリカ内部でもさんざん批判されていたもの。
だから、アメリカ型を導入しても景気回復や企業体力の
強化とはまったく無関係である。

だから単純に、ヤード／インチよりもメートル法を導入した
方がよい、という程度のものに過ぎない。つまり、それを
導入するメリットは、「日本への投資がわかりやすくなり、
行われやすくなる」という点にある。

さて、今、日銀当座預金には金がジャブジャブあり、資金
需要などまったくない状況下で、わざわざ海外から資金を
呼びこむ必要などあるのでしょうか？　まったくありません。

従って、アメリカ型会計の導入は、ただでさえデフレで苦しんで
いる企業に、さらに変化によるコストの負担を強いるという、
百害あって一理なしの施策ということができます。

>>33
よくも悪くもレバレッジがかかるから（自社株の現物を
提供するのと比較してみればよい）、企業が少しでも
下向きになった時、そのまま一気に潰れる（従業員が
見捨てる）って事態が、簡単に起こるようになるのでは？

>>34
こらこら。アメリカの投資家が日本の株に直接投資をするというケースが考えられるだろうが。
もちろん日銀に金がじゃぶじゃぶあるおかげでそういう事ができるという事ではあるんだけどさ。

>>36
アメリカの投資家に、日本の株に直接投資してもらう必要は
まったくない、ということを言っているつもりなのだが。

>>37
アメリカの投資家に直接投資してもらいたがってる日本の企業経営者がいるかも知らんだろうが？

>>38
そんな少数派のために、大多数の日本の企業に
不利益を強いることは正当なの？
金は国内にジャブジャブあるのに、なんでわざわざ
海外投資を呼びこむ必要があるの？

>>39
そうじゃなくって、日本の企業経営者の意思決定にとってニュートラルな財務報告を義務付けないと
制度として意味がないだろって話だよ。

>>40
何を言っているのか意味不明だよ。

日本式コーポレートガバナンスで日本は奇跡の
経済成長を遂げてきた、つまり、それで十分な
ファイナンスを得ることができた。そして、更なる
ファイナンスを得るために米式にしなければ
いけない、というのならわかる。しかし、金は
国内にジャブジャブ余っている。だったら、
不利益を押してまで変える必要はまったくない。

tu-kaアメリカのルールでやりたければNYSE(又は
NASDAQ)に上場すればいいだけの話。ソニー・ホンダ
なんかはそうしている。NASDAQ JAPAN(JASDAQも？）
見てもアメリカ型が本邦投資家にウケルか難しい所。

>>42
だね。それでかえって本邦投資家からのファイナンスが
得られなくなるとすれば、もう、完全な本末転倒だ。

>>41
金の問題じゃなくて意思決定の問題だって。
最も劣る経営者が「日本の財務会計制度は経営者が資金調達をするのに不利なように出来ている」
と主張した場合に、それより優れた経営者の経営する会社の被雇用者がその説に便乗する余地がある。
つまり反社会的な主張の供給元になっとるだろうが！！！という話。

>>44
だから何をいいたいんだかさっぱりわからんのだが。
なんでいきなり被雇用者が出てくるのかも意味不明。
「反社会的な主張」というのが何を指すのかも意味不明。

>>45
じゃあ言われた事務だけやってればいいよ。

>>44
まさか、ＬＴＣＭやベアリングやエンロンがあった後でも、
米式は「ニュートラル」て日本式が「粉飾だ」とか思って
るんじゃないだろうね？

>>46
そこで、なんで「じゃあ」って言うのが出てくるのも意味不明。
順を追って、わかるように説明してくれないか？
オレは「凡人」なんで、キミの言ってることはよくわからんのよ。

株価が上がれば、企業業績が上がるのでは?
会計基準の透明性を増せば、個人投資家を呼び込めるので
株価は上がるでしょう。
金が余っていても、結局使えないのは
金融が機能していないからでしょう。
そして、日本式コーポレートガバナンスで
株の持ち合いをしていた銀行は、株価下落
で資産残高が暴落してしまう。
焦げ付き融資を処分する体力も残っていない。
いくら日銀がたくさん金を持っていても、
結局、株価が低くて銀行が貸し渋りをしている
現状では、景気回復は無理なのでは?
もし、株価が上がれば、銀行の体力が回復するので
不良債権処理が進んで景気も回復する。
したがって、株価を上げる政策は悪くないと思う。
果たしてアメリカ型コーポレートガバナンスに
そういう効果があるかどうかが問題。

資本主義　対　資本主義

まさに冷戦後のルール戦争

>>49
そもそも持ち合い解消自体、米式コーポレート・ガバナンス指向の
産物でしょ？　この株価低迷時にさ。　まあ、覆水盆には帰らず、
ってとこかも知れないけど、無邪気に米式マンセー叫んでるバカを
見ると反吐が出る。

>>49
投資家はそうは考えない。

FinancialTimes も世界一透明性が高いと謳われたNYSE/NASDAQが今破綻の瀬戸際に立っていると
論じている。今までの下落は「終わりの始まり」に過ぎない。
S&PとNASDAQの同時三桁も妄想ではなくなる。世界中
の投資家からNOと言われたシステムをあなたは支持
しますか？

>>53
ウォール街は太平洋戦争時の統制経済の残滓だから、もとから支持しない。
能力はともかく、私腹を肥やさないという点では日本の官僚の方が清廉潔白。

>>54
馬買って愛人囲ったり、のーぱんシャブシャブ連れてけって
言ったりしてるともよく聞くが、それでも精錬潔白なのか？

>>51
それではこのまま株の持合を続けた方がいい?
銀行の経営が株価に大きく左右されるけど。
それとも他に方法があるかな?

>>55
比較の問題だ。貧困な国は売買婚が制度として定着しやすいが、
それが原因で心情的に男尊女卑になりがちだ。
そーゆー国に官僚制度を導入すると、いきなり世間並の給料を与えられた
官僚が過剰に男性的な活動をすることが知られていて、東アフリカのエイズ禍も
こーゆー風に説明されている。大蔵省にも「性病にはかかるな」と言い伝えられていると聞く。

>>56
優良企業の転換社債（過小評価されている）と発行済みの株（過大評価されている）を
抱き合わせて買うということが既にされているそうだよ。何年か前に話題になったのを覚えているだけで
詳細は知らないけど。シカゴの先物取引所などはこういう調整機能を事実上担っているが、非常に公平だ。

アメリカのとある有名投機家が「資本主義市場経済、通貨システムはいずれ破綻する」
といっていたよ。そいつはソロス並に胡散臭く儲けた奴なんだけどね。
おれも、素人考えだが現在の経済や通貨システムは巨大なねずみ講に見えて仕方が無い。
膨れるものはいつか萎む。
まあ、さっさと金貯めて、そいつを土地と金に買えて隠居するのが吉。
あわせて、自給自足できる小規模のコミュニティーの中に入ったらなお吉。

>>56
覆水盆に帰らず、という前提を外して考えれば、
もちろん元に戻した方がよい。簿価会計まで
戻すってことだ。確かに不透明ではあるかも
知れないが、有価証券報告書も昔からあった
ことだし、それでちゃんと機能してた。ただで
さえ信用収縮が起こっている状況なのに、それが
進みやすい制度をどんどん推し進める必要は
ないだろう。そのおかげで、さっきのオプションの
話ではないが、システムがショックに対して
極めて脆弱なものになってしまっているのだから。

>>56
補足すると、例えばバブル期の日経平均は今の約3.5倍まで
行ったが、その時とて一般物価が今の3.5倍となったわけでは
ない。このように、株式市場にはレバレッジがかかっている。
そして簿価会計は、それと実体経済との間のダンパーの様な
機能を果たしていた、ということができる。そこを直結してしまう
ことが、必ずしも正しいことではない、というのはわかるだろう。

>>60
この人は本気で、株式を持ち合い、含み益に依存して、総会屋でも導入して
不透明極まりない経営をするのがいいと考えているようだ。

バブルがなぜ発生し、破綻した後１２年たっても処理できないか
まるで理解していないのでは？

>>56
さらに補足すると
経済が上向きとなっている局面ではそっちの方がいい、
ともいえるのだが、今はとてもそのような時期とはいえない。

>>62
そうではなくて、理解していないから理解したいのだ。
だが、明晰に理解してしまうと良心の呵責に耐えられない事がうすうすわかっているから、
こういう回りくどい言いまわしになってしまうのだ。だが同世代の中ではきわめて優秀かは
さておき、きわめて誠実な人柄の人間であることも確かだ。

>>62
それで日本経済が上手く回っていた以上、別にそれで
何の問題はない（時価会計導入等の話は、全てバブル期に
始まった話だ。それ以降に出てきた話ではない）。黒いネコ
でも白いネコでも、ネズミを取るネコはよいネコなのだから。

バブル期のＣＰＩ上昇値は最高でも３％程度だった。当時の
定期預金金利は確か７〜８％まで行ってたのではないか？
預金大好きな国民は、おかげで我が世の春を享受していた。
それと今と比較して、どっちがよいかと言われれば、当時の
方がよかった、ということができるだろう。

そして、ＣＰＩ値が３％に押さえられていたのは、簿価会計に
よるところも大きいと思われる。さて、なぜにそれに問題が
あったのか説明してもらおうか。

バブル後の破綻処理が未だに終らないのは、当時のアホ
官僚どもが、総量規制というＤＱＮ政策をとって、バブルを
萎ませるのではなく、破裂させたことの結果だ。高速を
走っている車を止める時、アクセルを離して放っておけば
中の人間がケガすることもないが、障害物を置いて無理
ヤリ止めれば中の人間は大ケガをする。それと同じことが
起こったまでだ。

>>64
ハァ？

>>66
まあ、大体一度幼児化して、それで少しマシになることが知られている。
年を取り過ぎているのが理由なのか、まったくダメな個人もいるようだが、
そこがわかれる理由までは知らん。

>>67
ちゃかすのは良いから、さっさと論理的に反論してくれ。
まあ、どうせできないんだろうけど。

>>68
もうじき荒れるだろうから、先に退避させてもらうよ。

>>65
＞バブル後の破綻処理が未だに終らないのは、当時のアホ
官僚どもが、総量規制というＤＱＮ政策をとって

バブル破綻の説明にはなっていても、１２年破綻処理ができない理由には
なっていないよ。

株式の持ち合いによって、個々の株の流動性が低かった。　基本的に経済が
上向いているときは、それで資金が流入して株価が高くなった。　持ち合い
保有している企業も含み益が増えるので問題はない。

しかし、８０年代中期からの金余り現象によって株式市場と不動産市場に異様に
資金が流れ込んだ。　バブルの発生。
簿価主義の会計制度のもと、企業は含み益を頼りにエクイティ・ファイナンス
（転換社債も含む）などをしまくったが、市場はそれらも吸収した。

そしてバブル崩壊。　大量に発行された転換社債の株式転換は進まず、
借入金が一気に増大。　ＢＳは悪化の一方。　それでも株や不動産の含み損
は表面化させずに、とばしなどによって問題を先送りにしつづけた。

コーポレート・ガバナンスの考えの全くない日本の経営者は自分の任期には
問題を表面化させまいとして１２年間問題を先送り。
そして、いまだに完全には処理し切れてない。

＞そしてバブル崩壊。　

これは自然現象ではない。

>>71
だが、プラザ合意の時点で何らかの形でバブルが発生することもそれが崩壊することも確定していたといえるとおもうよ。

>>70
補足すると、バブル後の話はその通り。しかし逆に言えば、
トバシ等があったからこそ大恐慌に至らなかったといえる。

バブル期にはオレも時価会計の導入には賛成してた。しかし、
意図的にバブルを破裂させ、それから時価会計を導入する
など具の骨頂。要は時期の問題だ。

それと、経済は所詮、常にいつも先送りの構造。全てが償還
されることは永久にない、中銀の債務を中心に回っているものだ。

>>71
永遠に上がりつづける相場はありえない、という意味では自然現象と同じ。
総量規制がなくてもいずれ崩壊した。

ただし、総量規制はアホだったとは思うよ。

>>72
あの時期こそ公共投資を削減し、国債発行残高を減らし、
経済を軟着陸をさせるべきだった。軟着陸しないから
潰してしまえ、というのも、やはり愚の骨頂。

>>74
「崩壊」なのか「縮小」なのかの違いは大きい。

>>74
総量規制の時点では住専という抜け穴があったから、
事態は崩壊というには程遠かったはず。

>>77
その認識こそ、「ハァ？」だ。当時の株価と地価の下落を
もう一度確認してみるとよい。

>>78
たぶんですが、その時点で放置していたら、その後の回復に
こんなに時間はかからなかったと思うんですよ。

>>79
それは、一旦底まで落ちればＶ字回復するって「信仰」が
あるからでしょ？　でも、それって「信仰」に過ぎないって
思わない？

逆に、その時点で日銀がインフレ政策をとっていれば、
ここまでひどいことにはならなかったと思うよ。信用は
失われるのは早いけど、構築するには時間がかかる。
大きく損なえば損なう程、その後の回復には時間が
かかる。キミの言っていることは、カゼの引きはじめに
「体質改善」っていって乾布摩擦するようなもんだよ。
こじらせないことの方が大切なんだ。

もっとも実際は、橋本の「構造改革」、小泉の「構造
改革」って、乾布摩擦ばっかりやってるけどね。

>>80
インフレ政策ＤＱＮが大量発生したのはその後。

バブル時の地価や株価は企業の技術力であるとか安定顧客であるとかといったような
実体を伴ったものではないから、元に戻るのが速いのは当然。

Ｖ字回復って、バブルの頂点に物価が戻るとしたら、それは再びバブルが来る時だけだって。
基準が全部バブルの頂点に合っちゃってるから話が変。

>>81
せいぜい’８７年（１５年前）の水準に戻るだけで経済は円滑に
回ると思いますが。誰もバブルの頂点を基準にした話なんて
してないよ。

>>81
現状は２０年前のレベルまで戻っているって知ってる？

日本だけ独特の制度で行くと言うわけには行かないのかな？
と最近不思議に思います。やはりアメリカをマネージメントする
為には日本の資金が欠かせないのでしょうか？
　しかし日本がアボーンしたらどうするアメリカよ！と
小一時間問い詰めたい。

>>83
土地の総量規制は方法としてはベストではないがバブル収集には一定の効果があったけど、
その後、住専などの資金ルートを虱潰しにつぶしたのは最悪で、その結果が現状なのだと思われるけど？

市井の凡人のハンドルと文体のギャップが笑える。

>>85
単純に公共投資絞るだけで十分だったはず。
消費税を上げでもよかった。率ではなく額で
課す規制は最悪。伸縮性がないから。

＞その後、住専などの資金ルートを虱潰しにつぶしたのは最悪で、
＞その結果が現状なのだと思われるけど？

何れにせよ、総量規制でぽっかりと穴をあけて
しまったのが問題。徐々にダイエットすれば
いいけど、一気に脂肪吸引すると皮膚がたるむ
ってような話。

>>18
＞エンロン問題は米国政府が京都議定書に批准するような
＞しないようなふらふらした姿勢を取ったせいで発生した問題だ。

勉強不足で申し訳ない。おれの認識不足みたいなので、説明プリーズ。

>>22
＞近頃の株主主権マンセーの状態は異常
大事なのはステークホルダー重視の姿勢だね。

>>29
米国式でもなく、日本の風土にあった新しいコーポレートガバナンスが
必要なんだろうね。

>>34
＞今、日銀当座預金には金がジャブジャブあり、資金
＞需要などまったくない状況下で、わざわざ海外から資金を
＞呼びこむ必要などあるのでしょうか？

しかし、残念ながらそのお金が投資に回っていないというところが問題ですね。

>>37
いや、企業側からもリスクヘッジの観点から海外投資家に株式をもってもらいたい
というのはあるよ。ドコモがＮＹに上場したときも、タッチーがそんなことを言って
おった。

>>51
＞そもそも持ち合い解消自体、米式コーポレート・ガバナンス指向の産物でしょ？
いや、銀行にその余裕がなくなったから。

　

>>80
橋本も小泉も本当の意味での構造改革などやっていない。
公務員は減ったか？　特殊法人は減ったか？　公共事業は減ったか？
９０年代以降、何か大きな民営化はあったか？

国鉄・ＮＴＴ
たばこ専売公社（古い）

構造改革って景気誘導のための「構造改革期待」
みたいなことかと思っていました、、、

>>89
そこでの構造改革とは、需要減少期にまともな需要刺激策を
行わないこと、と定義できる。
おかしいと思う

>91
１ですがもう少しスレの議題に沿った話に戻していただけますか？
マクロ政策の話ではなくて。

で話を少し戻すと、凡人さんは先送りによって大恐慌が起こらなかったとの
主張だが、それは一応、事実ではあると思う。９２年ころに金融機関がもし
不良債権の一斉処理に走っていたら、たしかに合成の誤謬の効果が最大限に
なり、大恐慌かそれに近い状況にはなったと思う。

が、しかし、それをしなかったが為に資金は非効率な分野にはりついたまま。

私は一方的な財政再建には反対であり、リチャード・クー氏の言ってることは
正しいと思うが、一方、根本的な構造改革、財政引き締めとは別の観点の
行財政改革は同時に進めなければ、結局同じことの繰り返しと、更なる悪化
を招くだけだと思う。

>>93
かつてはさんに同意。どうも凡人さんは
バブルそのものを肯定してしまっていると思う。
バブル時の日本は、明らかに投機売買が主流で、
長期的な投資はできなかったと思う。
アメリカ型コーポレートガバナンスの方が
まだ安心できると思います。

>>93
その最後の段には半分は同意だ。そういう意味で、橋本・小泉の
構造改革は「あるべき構造改革」ではない。ただし、病気の治療と
筋肉増強を同時に行うことはできないというのが妥当な意見だと
オレは思う（やってもいいが、その分のカンフル財＝公共投資、を
注ぎながら行わないと、病気と筋トレの疲れで死んでしまう）。

>>94
現時点において、バブルは肯定すべきものだ。仮に今、地価と
株価がバブル当時に戻ったとすれば、一気に「構造改革」を
推し進めることができる。それと、キミの発言の後段は意味不明だ。
「投機売買が主流で」＝状況の話、アメリカ型のコーポレート・
ガバナンス＝企業経営の話、だから「まだ安心できる」というのが
そこに入ることはありえない。すなわち、キミが何も理解していない
ことが、その部分で証明されている。感覚だけでしゃべってはいけない。

バブル当時に戻れば、それに安心して構造改革は捨て置かれるよ。
危機じゃない時に大きな改革はできない。

>>96
だからといって、瀕死の状態で筋トレやるってのは
余りに愚かな選択だ。それこそ本当に死んでしまう。
それと、この一件での日本人も学習したともいえるう。

何れにせよ、バブル期に自殺者は多くなく、今は多い。
その点だけ見ても分かるとおり、比較すればバブル期
の方がよい。何れにせよ、「小泉流構造改革」に、年間
４万人もの人間を自殺させてまで進めるべき価値などない。

自殺するぐらいなら金もって海外へ逃亡しろといいたい。

>>98
正解！　ってそんな金あったら自殺しねーだよ（泣

>>99
タイ王国ならなんとかなる

>>99
自殺するぐらいだから原因は金じゃない。金は誰にとっても金だが、
死ぬ人間ひとりひとりはもう少し多様性があるだろ？

>>100
なんか、ブラジル移民みたいな話になってきたな。
やっぱり昭和恐慌と一緒か。

>>102
一緒だよ。何をいまさら。

>>101
マクロ的に見れば増加分は金の話といってよい
ように思う。金があっても自殺する奴はするが、
金があったら自殺しなくてすむ奴ってのが
ほとんどだと思う。それこそ、キャバクラに行って
うさばらしする金もないから自殺したりするんだよ。

>>103
だってさ、昭和恐慌と一緒なら、高橋是清財政が
正解って話にすぐなるはずじゃんか。

>>104
自殺するような層はそもそもキャバクラなんか行かない。
逆に金があればキャバクラに行くというような人は、そもそもがその日暮らしという感覚だから自殺はしない。
自殺するのはありもしない価値を日々こつこつと積み重ねているつもりの人間が事実に直面した時だけ。
そもそも自殺というのは発作的な行動が、そういう発作を生み出す程の事実誤認が瞬間的に生み出されるはずがないだろ？

>>105
これを言うとはばかられるが、小泉首相が暗殺されたらシャンシャンでいいなぁ、と
思っている人は多いと思われるよ。

>>106
だから、「ローンが払えない」「再就職できない」って
事実に直面した時だろうが。普段からゴルフ三昧、
キャバクラ三昧の生活をおくれる奴は、はなっから
そういう心理状態にならないんだよ。人間は状況が
作るんだ。生来的なもんで自殺するなら、率は一定の
はずだろ。でも増えてるんだよ、どんどんどんどん。

>>107
うん、方向は違えども、青年将校たちの気持ちは
ここんとこ半年ぐらいで極めてよくわかるようになった。

>>108
あのねえ、人間一人一人が子供をたくさん産んで老後を安泰に過ごしたいと考える以上、
ある程度閉じた文化圏で、人口調整のためのメガデスが発生するのは必須なの。
ただ、戦争で適当に飛んできた爆弾で死ぬより、キャバクラに行ってウサ晴らしをしろといっても出来ずに
自殺する人間が減っていったほうが、その後の余後がよさそうってのはわかるだろ。そういう話なんだよそもそも。

>>110
まーだマルサスとマルクスから逃れられないバカがいるー。

>>92
>>97
というわけでコーポレート・ガバナンスの話だが、
バブルの発生、崩壊は資本主義である以上不可避である、と。

問題はその処理の過程で、日本式でもアメリカ式でもいいが、コーポレート・
ガバナンスが機能しない、と今のような状況になる。

なんでもかんでもアメリカまんせーは愚の骨頂だが、アメリカでもエンロン問題
を機にコーポレート・ガバナンスを見直そうとの機運があるのに対して、
日本では、コーポレート・ガバナンスの議論自体が極めて少ないのが現状。

会社が誰のものか、については色々議論があり、ステーク・ホルダー全体
を重視する、との議論には反対しないが、やはり一義的には株主だろう。

>>112
＞問題はその処理の過程で、日本式でもアメリカ式でもいいが、
＞コーポレート・ ガバナンスが機能しない、と今のような状況になる。

これその前と繋がるか？　まったく無関係な話だと思うが。
逆に株主が粉飾決算まがいの決算を望んだらどうする？
その間に売りぬけようとか思って。株主を信頼しすぎるのも
いかがなものかと思うぞ。それに、株主にそこまでの監査が
できるのか？　オレは監査役制度の見直しとかの方が
いいとも思うがね。

>>113
監査役制度の見直しは賛成。　

親会社が子会社の粉飾をすることはあるだろうが、一般株主が粉飾を望むケース
はちょっと考えられない。　

コーポレート・ガバナンスの考えが無かったことがバブル崩壊後の低迷に
つながったとの論理展開のつもりだった。　言葉足らずだったらスマン。

>>114
別に世の中に存在してるのは一部上場企業ばかりじゃ
ないから、一般株主が粉飾「まがい」の決算を望むことは
十分にあるし、実際、一部の大株主の圧力で減損決算
できない不良資産抱えてる会社はそれなりに多いと思うよ。
もちろん、そいつらは決算後に上がった時点で売り逃げる
んだけどね。

それと、コーポレート・ガバナンスがＤＱＮどもの夢想するような
レベルでしっかりしてたとして、バブルが吹っ飛んだときに債務
超過企業が全て退場に負いこまれていたとしたら、それこそ
恐慌が起こったと思わないか？　いったいどのようなコーポレート
ガバナンス（方式ではなく、内容として）がなされていたなら、
低迷が起こらなかったと思う？

日本全国でいくらかはわからんが、たぶん今の国債発行残高を
越えるレベルで信用が吹っ飛んだんだ。コーポレート・ガバナンス
うんぬんの話で、低迷が続かなかったとは思えないな、オレには。

>>115
うん、まあ株主に何が出来たのか、といわれれば大したことはできなかったかも
しれない。　しかし投資資金の効率性がもっと求められていたら、つまり
持合いによる物言わぬ株主ではなかったとしたら、少しは結果が違ったとは
思う。

粉飾の問題は別の視点、広義のコーポレート・ガバナンスが議論されるべきだろう。
これは、時価会計か簿価主義かの議論とは別に、そもそも粉飾決算とは詐欺
であり、そのことについての量刑が不当に軽いと思われる。

>>116
オレは必ずしもそうとも思わない。持ち合い株主って、
本当に「物言わぬ株主」なのか？　仮に持ち合いを
完全に解消したとして、株式市場で株を購入した
烏合の衆がよりよきコーポレート・ガバナンスを
行えるとは思えない。かえって、１部上場企業の
財務部とかがそれなりにきちんとした分析をして、
それなりの圧力をかけていた方が、コーポレート・
ガバナンスが行われてるっていえるんじゃないか？

それと、オレは「広義のコーポレート・ガバナンス」の
意味で監査役制度に手を入れなきゃいけないって
思っているので、その辺は共通認識なんだろうな。

あと、オレは「粉飾」ではなく「粉飾まがい」の
話をしてる。粉飾決算は今でも懲役刑がつくだろ？
それの摘発をしない検察とかの方が問題だろう。

>>117
考えは違っても議論はできる相手かな、と思っております。

一部上場企業の財務部、あたりは玉石混交でしょう。　いいレポートも書けるやつは
いるだろうけど、何にも知らないやつもいっぱいいる。　かつて銀行員だった
のでその辺は良く知っている。

粉飾決算の刑事罰は自己や第三者の利益のためと認められるときに
特別背任罪に問われるケースだが、１０年以下の懲役または１０００万円
以下の罰金だけ。　まあ他に民事上の損害賠償請求はおこるだろうが。

ところで凡人さんのいう「広義のコーポレート・ガバナンス」には米式の
概念は全く入らないのか？　

>>118
＞一部上場企業の財務部、あたりは玉石混交でしょう。　
とはいっても、株板住人の８割よりは上だと思わないか（ｗ

結局のところ、日式と米式のコーポレート・ガバナンスの
どちらをベターと考えるかは、直接民主制と間接民主制の
何れをベターと考えるか、という話に帰着する。そして、
オレは直接民主制を信用していない（小泉フィーバーを
見てみろ。おかげであんなアホが未だに総理だ）。だから、
米式に対してはネガティブな判断を持っている。

そして、マクロ的に見れば、企業の株主としての収入で
生活をしている人間と、企業の従業員としての収入で
生活している人間を比べれば、後者の方がはるかに多い。
そして、少数の全社の恣意で、多数の後者の生活が
不安定とするのは、社会全体の幸福の総和の減少を
もたらす、と考えている（だから、コーポレート・ガバナンスの
話でありながら、やはりマクロ的な視点で見ていることに
なる）。

そして、オレは回りに注意しながら地下鉄に乗らなければ
いけない社会よりも、酔っ払って寝過ごしても財布を取られ
すらもしない社会の方が、よりよき社会だと思っている。
最終的には、そういうことを理由として、米式コーポレート
ガバナンスには否定的な認識を持っている。

>>119
＞そして、オレは回りに注意しながら地下鉄に乗らなければ
いけない社会よりも、酔っ払って寝過ごしても財布を取られ
すらもしない社会の方が、よりよき社会だと思っている。

これは少し話が飛躍しすぎだ。犯罪発生率とコーポレート・ガバナンスには
とりあえず相関はない。
銃の犯罪が日本より少ないカナダは経済システムはアメリカに近いぞ。

小泉フィーバーは確かにアホだが、あれはシステムの問題か？
結局民度の問題ではないか？　国民の程度からいってあれが限界なのだろう。

＞そして、マクロ的に見れば、企業の株主としての収入で
生活をしている人間と、企業の従業員としての収入で
生活している人間を比べれば、後者の方がはるかに多い。

だからコーポレート・ガバナンスが必要と考えるんだが。
ただ飯食らいが多すぎるんだよ。

あ、それからちなみに私の知り合いは日本のよき時代、１９７０年代後半に
地下鉄で酔っ払って寝過ごしたらすりにあったことがある。

日本式のままで粉飾決算に対する刑事罰を強化し、
あわせて明朗で分かりやすい（粉飾の余地を少なくする）ことを原則に会計基準を見直す。
（簿価・時価っていうのは問題じゃない、
国際的に通用しないというのならＮＹに上場する際に時価で資料を提出すればいい）

さらに東証・大証の監査を強化させて企業の決算会計を監視させる。
罰金・上場停止などでの罰則を強化する。

やっぱりＣＦＯやら公認会計士、監査役なんて言っても、
所詮企業に利益供与される存在であり、
監視役たることを信頼できるとは思えない。
これらを証券取引所に直属させてしまえば、
証券所の利益を守るために動くので一企業のエゴなんかを考慮しなくなると思う。

>>120
まあ、他の部分は価値観の問題だからおいといて

＞だからコーポレート・ガバナンスが必要と考えるんだが。
＞ただ飯食らいが多すぎるんだよ。

ただ飯食らいは「株主」の方。不労所得だろ、それ。別に
オレも株はかなり持ってるから否定はしないけど、従業員
でもあるので、株主側からそんなこと言われたらムカツクね。

>>122

ただ飯ではない、そもそも最初の資本がなければ、
従業員どもは働く場所が無い。

就業機会はタダで提供されているものじゃないぞ。

>>122
結局、株主と従業員のところで私が言いたかったのは、従業員のステーク・ホルダー
としての権利とか言ってもいて見ても、所詮大企業だけに通じる話だ。
そして、その大企業ほど、中間管理職という名のただ飯食らいが多すぎる。
中小で働くものにはステーク・ホルダーの権利などほとんどないのが実態。

私が少なくとも日本式よりアメリカ式が優れているという点は（すべてじゃないよ）
株主が常に効率的な資金の運用先を求めることで、労働者を甘やかさない点だね。

緊張感のない社会は新しいものを生み出せない。
もっとも日本がアメリカ式になったところでメンタリティーは簡単には
変わらないだろうが。これは別の議論だね。

エンロン疑惑ってそもそも何ですか？

>>124
その社会はみんなが幸せなものかな？
「きさま日本男児だろう、歯を食いしばれ」ってのと
同じようにしか聞こえないんだが。それに、その
日本型がQCサークルに始まる従業員の自主的
参与（すなわち、給料分以上の働き）をもたらして
きたんだと思うけどね。金でつなぎとめた奴は、
金の分しか働かないよ。緊張感のない社会は
新しいものを生み出せないって、別にヨーロッパは
それで生きてるよ。そして新しい物も生み出している。
その日本人のメンタリティーを変える必要は
ないと思う。少し、アメリカばかりを見すぎて
いるんじゃないか？

だいたい株主に監視されなくても、
昨今の混入物事件に対する真摯な対応を見れば
社会的な制裁がありうる、と認識さえすれば経営者はマジメに行動する、
ってことが証明されたじゃないですか。

たとえばトヨタが全株式を内部留保で買いきってしまい、
経営者独裁企業になったって、
株主以外のステークホルダーからの監視も働くし、
営利企業としての他社との競争を通じて緊張感は生まれつづける。

株主主権でしか問題が解決しないというのはＤＱＮ

>>126
みんなが幸せなんて社会はありえない。　

日本型QCサークルは戦後の右肩上がりの経済の中で生まれた。
十分インセンティブが働いていた。　事実経済が低迷する中、
あるいは誰もがある程度豊かになってしまった今、従業員に
インセンティブがはたらかなくなってしまって低迷につながっているのが
今の日本では？

ヨーロッパの元気のいい国は日本型よりアメリカ型に近い。
英国、アイルランド、北欧…

結局、凡人さんがいいと思う日本式は戦後の右肩上がりの経済が前提と
なっていると思われ。

メンタリティーを変える必要があるかどうか、も面白い議論になる。
少なくとも、不況になると公務員志望者がふえるメンタリティーで
国が元気になるはずはない、という意味では変える必要あり。

>>128
＞みんなが幸せなんて社会はありえない。

つまりキミは自分さえおいしければ他人は不幸になってもよい、
ってことだね。まあ、それも一つの考え方だからいいんじゃないの。
おれは可及的に多くの人間が幸せになる方がいいけどな。

そもそも元気がよい必要なんかあるの？　オレはイタリアとかで
いいけどな。

>>129
また極端なことを。

凡人さんの理解力からいって、社会主義がなぜだめだったかはおわかりでしょう。
社会主義のいいところを取り入れようとした福祉国家もすべて崩壊した。
無自覚な社会主義国であった日本の現状は今のとおり。

イタリアはなるほどファッションなどでそこそこ新し物を生み出してはいるが
（実はイタリアのファッションは保守的だけどね）、コネがないと職に
ありつけない極めて不平等な社会。　すべてがコネと賄賂で結びついている。

私はそれよりは、機会の平等をめざす国の方がいいと思えるけどね。
そして、もちろんやり直しがきかない社会はつらいよね。

勝者、敗者を決めるのはいいがそれが永遠に固定されてしまうのは問題だと。
そう考えると、たかが１８の時の成績がその後の人生を決定してしまう
日本型社会主義はわたしは拒否したい、と言ってるわけ。

勝者が常に勝者ではなく、敗者が常に敗者でもない社会とは、結局、勝者に
緊張を与える社会だと思うが？

コーポレート・ガバナンスのあり方として、株主だけがものを言えるという
のは問題だと私も思う。
でも誰が一番、会社の資産や利益に気をつけるか、という観点からは
株主が一番だと言ってるわけ。
ただほかに、いい方法があればそれも可だと思うし、米式が一番だなんて
思ってないよ。でもアメリカが、何がベストかについて今も議論しているのに
対して日本じゃあまりに関心が低いのではないだろうか。

このスレ面白いですー！！！

>>130
＞社会主義のいいところを取り入れようとした福祉国家もすべて崩壊した。
＞無自覚な社会主義国であった日本の現状は今のとおり。
それは余りにデジタルだろ。じゃあ、欧州諸国で社会保障制度はすべて撤廃
されたのか？　そんなことないだろ。結局はバランスの問題に過ぎない。それに、
例えばアメリカには教会の存在があり、国家が行わないことを代替している。
日本にはそういったセーフティネットが存在しないから、国家がやらなければ
ならない、ということもいえる。

＞ありつけない極めて不平等な社会。　すべてがコネと賄賂で結びついている。
過労死する社会より、昼からワイン飲んで、昼寝して、それで普通に暮らせる
社会は豊かだと思うね。別に、みんなが「勝者」を目指す必要なんてないんだから。

＞私はそれよりは、機会の平等をめざす国の方がいいと思えるけどね。
＞そして、もちろんやり直しがきかない社会はつらいよね。
＞そう考えると、たかが１８の時の成績がその後の人生を決定してしまう
日本は極めて機会平等の国だよ。たとえばハーレムの貧乏人で親が麻薬やってて、
って奴はアメリカには多いが、まず這い上がれない。しかし、日本は、そもそも
そういう奴がほとんど存在しない。そして、誰にでもできる「勉強」「試験」という極めて
平等なもので、結果が決まる。機会は平等だよ。生まれた時から固定されている
社会より、はるかに平等だと思うけどね。

＞勝者が常に勝者ではなく、敗者が常に敗者でもない社会とは、結局、勝者に
＞緊張を与える社会だと思うが？

だから過労死する人間が多い。少なくとも俺自身は、常にいつも緊張をもって生きて
いくのはいやだな。他にも、そう思う人間は多いだろう。キミの言っているのは強者の
論理だ。そして強者は少数の人間だ。そうすることが社会正義だとは、オレは思わない。

>>130
＞コーポレート・ガバナンスのあり方として、株主だけがものを言えるという
＞のは問題だと私も思う。
＞でも誰が一番、会社の資産や利益に気をつけるか、という観点からは
＞株主が一番だと言ってるわけ。
誰かがさっき書いていたことは、別に「資産や財産」に限る話ではないと思う。だから、
その時点で話がもう、ずれているのさ。俺は最大多数の最大幸福というのが全てに
優先する価値だと思っている。当然、それは上側の少数者や下側の少数者に最大の
利益をもたらすものではない。「かつては銀行員」ならわかるだろう。銀行の制度は、
銀行に入れない人間、及び外資系金融機関に移れば年収が１０倍になるような人間
にとっては、決してベストのものではない。しかし、中で働く最大多数にとっては、
そこそこにいい制度で、また、そういう制度をとっているから、その規模の人間を集めて、
みんなをそこそこ働く、という状況が造り出されている。「優秀」な人間にとっていい
制度にそれを返れば、間違いなく全体としての生産効率は落ちる。じゃあ、首切るか？
今度は社会全体としての生産効率が落ちる。そういうことだ。そして、別に「優秀」な人間
は、リスクを背負って勝手に外資系に移ればいいのだ。それだけのことだ。全体を
あえてかえる必要はまったくない。（なお、以上の議論は総額人件費固定という前提
下で考えてくれ。そうすると株主の利益から中立になる）。

＞ただほかに、いい方法があればそれも可だと思うし、米式が一番だなんて
＞思ってないよ。でもアメリカが、何がベストかについて今も議論しているのに
＞対して日本じゃあまりに関心が低いのではないだろうか。
上に述べたように、そもそも視点が違う。そして、オレの述べたような視点では、十分な
議論がなされてきたのではないかな？　みんながみんな、拝金主義者にならなければ
ならないってことはないんだよ。

>>132
>>133
しかしレスがいいね。普段からいろんな事を考えているのだね。

で、もちろんヨーロッパの話は程度の問題でいってるつもりだが。
英国の失業者に対する給付は日本よりもはるかに低くなった。北欧諸国の
ことは詳しくはしらんが、かつての福祉国家でなくなったのは事実。

＞過労死する社会より、昼からワイン飲んで、昼寝して、それで普通に暮らせる
＞社会は豊かだと思うね。別に、みんなが「勝者」を目指す必要なんてないんだか
過労死は正に日本型企業社会が生み出したのでは？
なぜ、Karoushi　が英語になったのかな？
みんながみんな昼間からワインを飲めるなら結構なことだ。
でも、それでは何故、イタリアやフランスでは共産党があんなに強いのか？
極めて不公平な社会だからではないのか？

＞日本は極めて機会平等の国だよ。たとえばハーレムの貧乏人で親が麻薬やってて、
＞ って奴はアメリカには多いが、まず這い上がれない
８０年代まで日本型社会主義が機能していたことに異論はない。
アメリカには確かに日本にはない絶対的な貧困がまだ存在している。
それでも、かつてのアメリカよりは良くなっている。　確実にマイノリティー
に与えられるチャンスは広がっている。
この点はアメリカが不景気になった時に注目したい。　また絶望的な貧困や
差別が増えるのかどうか。

＞最大多数の最大幸福というのが全てに優先する価値だと思っている
実は私もそうなのだが、
だからアメリカでもコーポレート・ガバナンスのあり方として
そもそも一握りの会社の経営者があんな莫大な報酬を得ていいものかどうか
議論されているところだ。　これには注目したい。

＞中で働く最大多数にとっては、そこそこにいい制度で
ここが私と凡人さんの考えの違う最大のポイントかな。
私はできうる限り、機会が均等に与えられる社会がいいと思っている。
凡人さんもそこまでは異論なさそうである。
問題は、日本式社会主義、日本式村社会では一旦「その中」に入ってしまえば
あとはそれが一生安泰、という点にある。
中に入った人間は、その後たいした努力をしなくても高い給与とステータス
が与えられる。　その外の人間はどんなに努力しても中には入れず、
下手をしたら一生辛酸をなめ続ける。　こんな社会がいい社会と言えるだろうか？

８０年代半ばまでは本当に日本はこうゆう社会だった。　
私はこれは拒否する、と言っているわけだ。

そりゃ、みんながみんな幸せならそれに越したことはない。
でも、どんな社会でも幸不幸はつきもの、社会主義でも。
それなら、努力によってそれを改善できる（可能性のある）社会のほうが健全だと思う。

日本式コーポレート・ガバナンスのあり方ってちゃんと議論されてきたかな？
そいつは疑問だな。

別に米式イコール拝金主義だとは思わないけどね。

生き方の話はいいから企業統治に話を戻してください

経済に関して言えば決定的な理論はない。
いろんな方法を試すアメリカはえらいと
思うよ。
何もしない日本よりは

>>137
アメリカのメーカーは品質管理で日本からちゃんと学んだしね。

>>138
エンロンとは関係ない

>>137
これからアメリカの企業もばたばたと逝くところ多いんだろうね。

>>136
それでは、

エンロンの問題が起きたからってなぜ米式コーポレート・ガバナンスを
全否定しなくちゃならないの？
それって、バブルが崩壊したから日本式経営は全部だめ、と言ってるDQNと
変わらないと思うんだけど。

ところで凡人さんと意見の一致を見た点、監査役制度の問題だが、
�@　監査役の権限強化　−　拒否権等
�A　従業員監査役の全面禁止（かつての従業員、役員もだめ）
�B　�Aにからんで、場合によっては株主および株主の代理人もだめ
　　（株主が取締役等を送り込む可能性がある　−　利益相反）

あと考えられるのは？

ドイツでは監査役に労働組合の代表者などを送り込む制度があるが
機能しているのかな？

コーポレートガバナンスについてお伺いしたいのですが、
ガバナンス原則に
公平性と市場の透明性とかいう言葉があるのですが、
この二つはどういうことなのでしょうか？

>>141
全否定してませんよ。

日本式コーポレートガバナンスの問題点は、
株主主権の強化とかそういうところにはない、と主張しているのです。
むしろそういう風潮はリストラや短期利益重視のハゲタカ経営を招き、
少なくとも日本の経済風土の上では百害有って一利なし。

だから米式を導入しようという議論に正当性はないという話です。

監査役については企業から報酬をもらってる以上、
まともに機能するわけがないと考えます。
証券取引委員会に直属させて株式市場の立場から監査させるべきです。

ガバナンスあげ

　

出てこい、アメリカかぶれのおおバカものども。

【緊急】米金融シティグループ破綻【速報】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1025171114/

　現在の世界同時株価安の原因ともなっている、米通信会社ワール
ド・コムの粉飾決算事実および、それに起因する同社の信用失墜に
よる同社株価の大幅安により、最大の投資機関であった、米最大の
金融グループ、シティ・グループが深刻な経営危機に見舞われてい
る。
　もし、ワールド・コム社が倒産するようなことになれば、同社の
負債額は先ほど倒産したエンロン社の数倍にもなるといわれ、その
影響が多くの金融機関に及ぶことは必死と見られている。特にその
最大の投資機関であった、シティ・グループの破綻は避けられない
模様だ。

>>146
シティのクラスが逝ったら、アメリカも日本もあるか馬鹿。

>>146
アフォ〜アフォ〜

>>147
＞米通信会社ワール ド・コムの粉飾決算事実

こっちだバカ。

そういや会計基準の策定で、ストックオプションの扱いで
もめていた件は決着がついたんだろうか

年金の運用見回りが過大に見積もられている（ＢＳ上の債務が過少に見積もられている）
企業が多数あり、という風説（風説ですよ、信じないように）をきいた

エンロンの問題が出たとき、なるほどアメリカもなんだかんだいって日本と
変わらんじゃないか、と思ったよ。そういう意味で一応信頼していたアメリカ
の会計監査への信頼が揺らいで残念だった。
ワールド・コムの問題が出てきて、これはまだまだあるのかと心配になってきた。
なるほど、会計制度など少々の制度の違いでは解決のつかないのだろう。

で、何でもアメリカ・マンセーでは駄目なのはわかる。
でも逆に、アメリカ（マンセー派）ざまあみろ、的な意見を読むとそれはそれで
痛い、と思うよ。
なんでもアメリカに押し切られて、そのため今回の事件で唾飲を下げる気持ち
は理解できるが、でも粉飾決算の問題を日本が克服できているわけでは
ないんだからね。
今度、大きな倒産があってまたぞろ粉飾決算の問題でたら日本はどうするのか？

それと、エンロンの責任問題でアンダーセンがつぶされた。
その経緯自体には多少政治的な匂いもするが、とにもかくにも落としどころ
として会計監査を担当したアンダーセンを崩壊させるという手段をとることに
より、表面的な信頼を取り繕った感じだ。
それに対して、日本でつぶれた長銀や日債銀その他倒産で必ずでてくる
粉飾決算の問題で会計士や監査法人がどれだけ責任をとったのか？

結局このスレの皆さんは何がいいたいのか？

アメリカのガバナンスが時代遅れというが、そもそも完璧なガバナンス
システムなどどこにも存在しない。

ただより良いシステムを求めて各国は様々な取り組みをしている。
アメリカも今回の不祥事を踏まえていろいろな方策を模索している。

日本はそれすらもしていないけどな。
だいたい日本の企業風土に合う合わないとかほざいている時点で
もうだめだね。

今朝の新聞には、英国でアメリカ以上に厳しい会計監査の基準つくりに
着手している、とあった
日本も高みの見物をしていないで、これを機にアメリカのどこがいけなかったか
そしてそれは日本にも共通の問題か、日本はどうあるべきか論じるべきなんだけどね。
いや、どっかでしてるのかも知れないが、見えないよね。

英国はこれを機にグローバル・スタンダードをアメリカから英国に
もってくる戦略だろう。

IASB vs 米FASB のストックオプションをめぐる戦いはどうなるのか

>154
日本みたい含み益などの緩衝装置がないからちょっと赤字がでても
経営責任問われるので経営者の緊張度の高さは半端じゃないと思う。
ガラス張りは投資家には会社の実態が知れてよいけど経営者には
プレッシャー以外のなにものでもないんだろうね。

>>156
プロフェッショナルなんだからそれぐらい当たり前。
何のために高額の報酬もらってるんだ。

あのね、企業統治というのは自分達が自由な選択を出来てはじめて可能な前提なんだよ。
それをね、アメリカ式とか日本式とか、社会主義とか資本主義とか言う前にだね、
日本の一部の産業以外はこれまでも、そして現在も自由度が低いわけで、
いうなれば、省庁の省令などの通達によって左右されるわけで、それに反して
企業行動しようとすることは、それはセクターによっては死活問題なわけだよ。
そこのところを議論しないで、なんとか式とか言っても意味ないんすな、これが。

つまるところ、輸出企業以外は企業統治以前の話で、日本の場合、それぞれの
個別企業が自由にどのような形式の企業統治であろうと、各社の理念の下に
企業統治を行える土壌を確保することからはじめなければならぬのれす。

あげ

SECとかに上場している企業は、日本企業も含めて全部、宣誓書を出させられる
んだってね。そのうち、それをまた日本だけで上場している企業にも
適用したりしてね。宣誓してない企業とは取引できないようにしたりして。
エンロン、ワールドコムを対岸の火事としてしか見てないと、どんどん
先手を取られてしまうよ。
日本も、先回りして、一つでも多くのスタンダードを勝ち取らないとね。

>>158
禿銅。

「アメリカ方式は駄目」とかいっているの、日本が問題ないかのように
錯覚を起こさせる言説って、完全な詭弁。
詭弁の見抜き方の何番目に該当するなｗ

>>161
やられっぱなしだから、溜飲をさげたいんだろう。本質的な議論とは
別と割り切って見守ってあげましょう。

簿記３級程度の知識もない人間が時価会計を批判するスレはここですか？
確かに監査制度に問題があるとする意見には賛成できるけど、
適正な経営成績・財政状態をディスクロージャー
するという観点を持たない人たちの意見だね。
そんなに取得原価がいいなら財務諸表には時価で載せて付属明細書に取得価格の場合の簿かを載せればいいだけの話。

>154
今朝の新聞には、英国でアメリカ以上に厳しい会計監査の基準つくりに
着手している、とあった
日本も高みの見物をしていないで、これを機にアメリカのどこがいけなかったか
そしてそれは日本にも共通の問題か、日本はどうあるべきか論じるべきなんだけどね。
いや、どっかでしてるのかも知れないが、見えないよね。

あなたはほんとに銀行員だったの？
監査の独立性の問題や基準設定主体の問題にどう動いているか見えないって？
銀行員なら去年の夏に財団法人が設立されて基準設定の権限が、
民間に移されたことくらい知ってるはずだろ？
そのニュースも知らないなんてあきらかにあなたの責任。

あげ

age

>>164
銀行員は会計士ではないぞ。銀行はただのDQNの集合体

経済板はあほばかり

あほの巣窟です、どうかご教授を、

>>164
そんなニュースは知らん。それを知ってたら、今の日本のコーポレート・
ガバナンスの議論の進み具合がわかるの？

監査の独立性の議論は一応しってるよ。でも大した結論は出てきてないよね。

まあ、しかし私も銀行で会計がらみの仕事もしたし、今も仕事柄、
監査法人の会計士と頻繁に会ってるのだが、財団法人うんたらのニュースは
知ってなくちゃいかんかしらん。

もう一度確認しておくが本当に銀行員だったのか？

日本はどうあるべきか論じるべきだって？
背景にあったストックオプション制度と
四半期決算開示による短期利益追求の是非、もう十分日本で議論されてるじゃん。
自分の不勉強を棚に上げて体制批判とはおめでたいわ。

よほど上司は呆れていただろうな。

>>171
いやな奴だね。あんた。

いくらなんでも十分議論されたとは言いがたいね。全部後追い。
もう議論もし尽くされて、日本では何の問題もないし、十分一般の
国民にも浸透してるってか？

じゃあ、聞くが監査の独立性の問題は日本でどう結論付けられたのだ？

＞172
ちょっと待って呉って（ｗ
議論され「尽くした」とは誰がいったんだ？

>>172
あほな奴だね。あんた。


木を見て森を見ない以前に、木すら見えてない奴多すぎ。
基本事項が頭に入ってないのに議論にならない。
ちゃんと勉強しろ。

公認会計士と企業との関係はどのようになっているのか。
あえてわかりやすい表現を遣わせてもらうが、
公認会計士を企業の都合で解任することは法律で禁じられているよな？
だが公認会計士が企業に不利な監査をしたがために
解任されたという大きな事件が過去に一回会ったはずだ。
そこからたどって調べていけばいろいろなことが見えてくるはず。

監査の独立性って監査人の精神的独立性と
外見的独立性のこと？

>>１
143に対してなんだが…

＞監査役については企業から報酬をもらってる以上、
＞まともに機能するわけがないと考えます。
＞証券取引委員会に直属させて株式市場の立場から監査させるべきです。

こういってるが､これは監査の社会選択への否定じゃないか？
何故監査人が企業から報酬をもらい､財務諸表に不正や誤謬が
ないことを保証するようになったのか､その歴史を調べてみては？

…スレ違いかな？sage

>>173
「十分議論された」とあんたが言ってるのを「され尽くした」と取ったのが
そんなに問題か？

人のことをあほだなんだ言う前に自分のほうこそ質問に答えろ。

と２ｃｈでのいつものののしりあいでスマン。

うーむ
もうちょっとコーポレートガバナンスに対する造詣の深いヤシ求む
なんというか暴論だらけだ。

スレの真ん中あたりの凡人と銀行員のやりとりはそれなりに
面白いともいえなくもないが、コーポレートガバナンスとは関係ない

それじゃまず自分から意見を述べましょう。意見がないの
ならヤフーでコーポレートガバナンスを探して読んだ
ほうが君の為になると思う。

もっとも、コーポレートガバナンスという言葉自体人によって使われ方が
あいまいな面が多く、議論となるとそれぞれ自己のバックボーンから
社会への不満を指摘するようになることが多いみたい。
その意味ではこのスレは典型的なのか（ｗ

>>179
返事か繰るとは思わなかった。（ｗ

もっともな指摘なので

商法の規定から行くと日本におけるコーポレートガバナンスの主権者は
株主ということになるでしょうね。（制度的に）
ただ、現実的には株主が企業組織で果たす役割というものは非常に
限定的というかほぼなきに等しかったということでしょう。

それに対する疑問、弊害がコーポレートガバナンス論という
元になっているというのが流れなのでしょうか。

もう一つはいわゆるグローバリズムでしょう。

ある意味新しい議論なので「議論し尽くした」ということは
当てはまりません。
で、
その議論なのですが凡人さんなどが毛嫌いしているように
どうも、「株主の権利を拡大することで不況を脱出できますよ」
というタイプが多いように思われます。
また、企業経営理論上では、「株主主権を明確にしたりIRに力を入れるこ
とで企業価値を向上することができますよ」とするものも多い
かと思います
そこに胡散臭さを感じている人が多いのではないでしょうか
それはちょっと無理なんじゃないの
という気もします

世界的に見て、コーポレートガバナンスというのは非常に
難しい問題で、日本だけでなくアメリカでも問題になっている。
会計学でも経済学でもいろんな分野で研究はされてはいる。
ただ日本のガバナンスはアメリカに比べて遅れているのと、
大規模株主が持ち合っていたため、通常の株主の発言権が
低かった。あとアメリカでは年金基金などが大規模
に特定の株を運用目的で長期間保有していた為に企業統治
に口を挟まざるを得なかったというのが発達した理由かと
思われる。

ただ日本に多い小規模株主は逆に損失なしで売り買いできる為
ガバナンスがあまり必要でなかったという事もあるかと
思われる。

>>184
まあ、ほぼ同意だが
>>日本のガバナンスはアメリカに比べ遅れている
というと反論がたくさんありそうだべ（ｗ

漏れはいわゆる情報技術の進展、というのがガバナンスのあり方に
影響を与えているのではないかと思っている。
それに適した形がアメリカ型であって、情報社会において不適合で
あるため遅れていると考えられるのが日本型ガバナンスではないかいね。


>>日本に多い小規模株主は逆に損失なしで売り買いできる為
ガバナンスがあまり必要でなかったという事もあるかと

正直わかりません。
もうちょっと説明してもらえるとありがたいれす。

エンロン、ワールドこむなどの事件で、問題だなーと漏れが思うのは
その株価の下落が国民の懐に直結するということです。

どちらが遅れているかという議論については印象論になりそうなので
さけます。というかあまり制度面での知識がないから議論になりません。
だは

株の需給面から考えると、大規模株主は経営者が駄目だと思っても
手軽に持ち株を売るという行為が選択できないという事です。
持ち合っていれば、相手方に文句は言えませんが、運用目的で
持っていれば株を売って損失をだすより、経営者に文句を売って
改善させたほうが安上がりの場合があるという事です。

逆に小規模株主は文句をいうより、売るほうが安上がりという事です・

なるほど
確かに小規模個人株主はその会社が気に入らなければ売り払えば
いいわけで。
逆に会社経営者からいわせると株主主権というのはなかなか納得い
かないものがあるようで、、、、
なんで、スグ売ってしまうやつらのために・・・・というのがあるのかな。

東京スタイルという会社に村上なんとかとかいう株主が噛み付い
てましたね。運用できてない社内留保を配当で還元しろといって株主
総会でバトル。
株板の人には有名みたい（英雄かな）ですが。

コーポレートガバナンスの命題として企業の統治者は誰だという
のがあげられ、答えらしきものとしてステークホルダー論なんかが
出てくるのだけれど、いまいち納得できない。
会社の統治者が取引先だとか、消費者etcだとか、いうのはどうも。
利害関係者みんなが統治者であれば利害対立はどのように処理される
んだろうか。
当該企業にあつまって相談するのか（ｗ

誰か教えてけろ

ステークホルダーは単なる利害関係者で統治者では
ないと思う。会社は株主の者であるんだけど、株主が
誰なのか、というのが問題。
まあ株主は投資家で利益が欲しいのだから、
利益捻出に経営者は血眼をあげていればいいのだが、
どうやって経営者を長期的に利益あげさせて、株価を
最大化させるのかというのが問題。ストック
オプションにすれば短期的に株価を最大化する為に
うそをつくかもしれない。そうするとうそを見破る
か抑制する制度が必要になる

ｱｹﾞﾃﾐﾙ

age

経営学版のレベルはしらないけど
http://money.2ch.net/manage/
か
http://matari.ichigobbs.com/economy/
でたてたほうがマトモなレスが来ると思うよ。