[質問]　国債についてマジでおしえて

基本的に　「国債」　ってナニ？
「国債」＝「借金」で本当にいいのか？
今６６０兆といわれている国債を、いずれは０円にしないといけないのか？
そんなことは出きるのか？
格付け１位のアメリカやフランスだって国債は発行してるんだろ？

この私でさえ資産は日本円にして500兆円である。
660兆円は大きい。

語れ

まず、国債残高をゼロにする必要はない。
これだけははっきりしている。

>>2
うそつけ！

ゼロにする必要はないが、利払いと償還が
毎年の予算を大きく圧迫するのはいかがなものか。

私の資産は豆腐１０００丁だ。

このままだと、利払い日が税収を上回る日がくるＹＯ！

政府見解は国債関係の費用が多すぎるから緊縮財政を
するって言うことだよね。適正レベルを超えてると。

国の借金＝経常収支赤字
国の借金≠国債

これぐらいは理解しておくと、
多分これから進むであろう議論を、
理解しやすくなると思うよ。

すまん９さん

「経常収支赤字」ってナニ？

>>10
貿易赤字って言えばわかりやすいと思う（わかりやすさ重視のため突っ込み禁止）。
当然日本は経常収支は黒字。
借金どころか、金を貸し出してるわけです。
つまり、
経常収支黒字＝資本収支赤字
わけがわからん式ですが､
要するに､金が他国に流出してるってことですな。

>>2
おい、ひろゆきがDHCに訴えられて、裁判所に通っているぞ。
６億だとよ、ひろゆきは金がないので弁護士を雇わないそうだ。

2ちゃんのために、寄付してくれよ！
弁護士費用ぐらい出してくれるよな、優秀なやつを雇ってくれよ！

９さん　ありがとです。

塩爺が反論してたのは、そのことだったのですね。
　
国債をまったく発行しないっていう予算の立て方ってのは、ぜんぜん的外れですか？

要するに、日本は民間には金がたくさんあるが、
政府の財政は火の車だということ。

「民間に金があるから、政府の財政は大丈夫」
という議論は、実は

　「　国　民　の　資　産　を　政　府　が　収　奪　す　る　」

ということを前提にしているわけで、とんでもないことだ。

共産主義の到来か・・・

>>1に便乗で質問です。

国債の利率を決定する要素は何なのでしょうか。いや、変動しているのは分かるのですが。

国民は「為政者」に養われているのだよ！

>>14

あのねー、「日本は民間に金がたくさんある」のは政府が沢山負債を抱えているからでもあるんですよ。
もし、財政赤字が今より小さければ、その分、現在の民間の資産も少ない事になりますよ。

>>14
さらに悪いことには、恐怖を煽ってエセファンド、エセ預金を進める奴が
いることだ。
かもにすることを前提にしているわけで、とんでもないことだ。

>>13
眠いのでラスト。

政府債務（国債）を減らしたいのなら､
やはり「節約」より「経済成長」。
そのために「インフレターゲット」などが
経済学者が主張しているわけですな。

>>1
国債が０の国など先進国には一カ国もない。
その他の国は知らないが、多分ないだろうな。

ここにもさくらがいっぱいいるのかな。

ラストと書いたがもう1個だけ。
インフレターゲットなどが→などを

>>16
需要と供給。
普通､景気が良くなると上がり、悪くなると下がる。

>>18
>財政赤字が今より小さければ、その分、現在の民間の資産も少ない事になりますよ。

正直言って、それでも構わないのだ。
それよりも、現在の異常な政府債務を何とかして、
一刻も早くプライマリーバランスを達成してくれ！
今の状態は非常に危険だ！

ふーむ　なるほどー

今まで「日本国」っていう企業が「国債」って借金を抱えてて、
　
このまま行くと「倒産」するっていう風に考えてたけど・・・
（俺みたいな何も知らない人間から見ると、マスコミがそうやって煽ってるような気がする）

国家が「倒産」するって、なんのこっちゃって思うし。

メイド・イン・ジャパンの商品が海外で買われている間は、まだ信用されてるってことで良いのか？

>>18
>財政赤字が今より小さければ、その分、現在の民間の資産も少ない事になりますよ。

要するに、政府が国債を発行して無駄な公共事業を行ったので、
ゼネコンや利権政治家どもの懐が肥えたということだろう。
一般国民の大部分はその恩恵を受けていないと思うぞ。

>>16
一般に、
日本政府の信用が高ければ金利は下がり、低ければ金利は上がる。

非常に素朴な疑問

　　　国債　　　　は必要なのか？

>>25
日本国（国民＋企業）が裕福でも、日本政府が火の車
国債価格は将来の日本円の価値に連動しているから
日本政府がこければ、日本がこける・・・というしくみなのよ

寝るといいながら俺は何回書き込んでるんだ・・・

>>26
金は天下の回りもん。
政治家が私服を肥やして貯蓄するだけで、
総貯蓄の増大→供給の増大
つまり、金利の低下→景気拡大。
経済って面白いですね。

頑張れdell本気で寝ますです・・・

>>23
>>27

返答感謝です。

景気が悪い現在でも国債の人気はまだ高いと聞きます。私の知り合いに郵便局のやつが
いるのですが、あっさり売り切れたと。金利の下がった国債でも売り切れてしまうということは
この国には他に魅力のある金融商品が無い、ということなのでしょうか。

>>28
国債は必要。でも、ＧＤＰ比１５０％は異常！

>>28
>国債　　　　は必要なのか？

土木屋や利権政治家（自民党）どもには必要。
彼らは国債を発行しなければ生きていけないのだ。

そして、その国債発行のツケは国民全体に回ることになる。
なんともはた迷惑な話だ。

>>30
>政治家が私服を肥やして貯蓄するだけで、
>総貯蓄の増大→供給の増大
>つまり、金利の低下→景気拡大。

おい、脳みそが腐っているのか？
まさか、政治家の汚職を奨励しているわけじゃないだろうな。

>>31
逆説的ですが、魅力ある金融商品がないから、日本経済は助かっているのです。
魅力ある金融商品があれば、国債市場から資金が逃げ出して政府の資金繰りが行詰りますし、
資本の海外逃避も一層加速することになるでしょうから・・・

寝るのあきらめよっかなぁ

>>34
僕はそんなたいそうな理想を持ってないので､
「ぶっちゃけどうでもいいです」
それは経済学の範囲じゃないし。
倫理の範囲でしょ。
そちらの方に任せましょう。

>>32
禿げつつ同意。
だからこそ「インフレターゲット」を・・・

>>35
>魅力ある金融商品があれば
これがあるってことは、
景気が良くなるって言う証拠。
>資本の海外逃避
これもあったら円安要因で望むべき姿でしょう。

>>36

9よ、経済を語る前に、まずは一般常識を身につけることだ。

>>36の>>35
景気が良くなれば金利が上がりますが、
金利が上がれば景気が良くなるとは限りません。
政府の信用が低下するだけでも金利は上がりますよね。

>>38
うん。そうなんだけど､
どこを指してなにが言いたいのか書いてくれないと
レスしにくいです。

>>28
全部税金でまかなえれば必要ないです。しかし、戦争とか、アポロ計画とか
ときにとんでもなく金がかかってしまうことがあり、単年度の税収ではいくら
増税してもおっつかないことがありますよね。
また、公共事業などで景気を刺激したいときは、増税してしまっては無意味
でしょう(増税は当然、景気を冷やす)。とりあえず国債でまかない、景気がよく
なってきたら後で増税して回収するのが普通です。

政府が信用を失えば、金利が上がって、景気が良くなる
・・・・ということは、常識的にはあり得ません。
金利が上昇したからといって、景気が回復したとは断言できないのです。

国債に依存する体質は　やはり良くないと思われ

>>42　賛成！
国債は、将来の税金を担保にした借金です。
借金を借金で返済すると、利子の分だけ元本は膨れ上がります。
サラ金と一緒で、永遠に借りつづけることは出来ないでしょう。

>>41
ああ、なるほど。
そういうことね。
言われて見返してみたら､
そういうふうにもとられかねない発言をしてますね。
スマンです。
ネットってムズイの〜。

>>44　dellには絶対理解できないと思ふ

>>43
国債に依存する体質は良くないが､
国債は必要。

事実として､国債を発行していない先進国はないんですよ。
ついでに言うと､発散しなければ良いわけで､0にする必要はないんです。
要するに、経済成長さえしていれば、
問題全くないんですよ。

国債は国を企業に喩えると、社債と株式の中間みたいなものだ。
事実上、国債は永久に借り換えが利くので、返済しなくていいという面では
株式と同じなのだが、一応最終的には返済されると言う幻想の下に発行され
ているという点では社債と同じといえる。

もうすぐ整理ポスト行きになるんだな。

>>46
＞発散しなければ良いわけで

ってどういうこと？

>>49
ものすごーくわかりやすくいうと（例によって突っ込み禁止）、
名目GDP比に対して、爆発的に増えること。

だから多少のインフレ（年2〜4パーセント）は必要なんですよ。

あと、馬鹿にも分るように簡単に説明してあげると、政府はジキルと
ハイドのように二重人格なので、一人で貸し手と借り手を演じること
もできる。
片方で一般政府が金を借りると同時に、日銀が国債を購入して貸すな
んてこともできるわけだ。そして、この日銀は（最早、台所感覚で経
済を論じる馬鹿には想像も困難だろうが）、自分で紙切れを一万円札
に変える打出の小槌を持っていたりする。
そして、（この辺りで馬鹿が理解できなくなって明後日のツッコミを
入れるだろうが）日銀が例えば、明日1兆円札を660枚印刷して、すべ
ての日本国債を買い取ると宣言してもいいわけだ。
これで馬鹿諸君が心配する日本国の倒産の可能性はゼロだ。すべての
借用証書が（政府の別人格であるところの）日銀の倉庫に帰ってくる
のだから当たり前だ。何なら、速水が日銀の記者会見室で国債を全部
燃やしちまってもいいわけだ。

↑　それでイコウ！！

>>49
発散=この場合は、国債残高とGDPの比がどんどん大きくなっていくこと
そのためにはドーマー条件=[GDPの名目成長率 > 金利]を満たせばいい。
くわしくは以下のドラエモンさんの記事を読んで。

http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0054&rr=12&fi=no

↑　決定！

>>53
2行目の「そのためには」はもちろん、「発散しないためには」です。ずびばぜん。

>>46
国債は必要ですが、GDP比の150%の債務残高は異常です。
今は債務残高を減らすときです。

>>51
さすがに全部マネタイズしたらとんでもないインフレになるよん。
そーいうこと言うとまたハイパー馬鹿につっこまれるから。

>>56
「国債」の残高はそんなにない。まだGDPを超えてはいないはず。

>>53
あっあっ、
突っ込み禁止なの〜。
厳密にいうと全然違うけど､
おおよそのところはあっているから、
知らない人にも説明しやすいですよね。

>>56
56に質問なのだが、経済が名目でゼロ成長の国で民間投資GDP比15〜18％に
対して、貯蓄率GDP比22〜25％はどうやってバランスさせればいいの？
国債が民間貯蓄を吸収しないで、貯蓄と投資がバランスする方法を教えて。

景気を考慮すれば債務残高を増やしても財政出動の時期。

くそ〜
すげーな　みんな
こんなこと学校じゃ教えてくれなかったしなー
一般道徳で国家財政は語れないのか

マジでインフレが起こってくれないとやばいな・・・

>>53
国債は流動性の大きな金融商品です。
ＧＤＰの名目成長率の範囲内で種々の金利を制御することは不可能でしょう。

>>56
たしかに減らしたほうがいいけど、>>53で書いてるように
下げるべきなのは債務残高：GDPの比なのね。ここでいきなり緊縮財政
しちゃうと、GDPのほうがおちこんで、結局比率は悪化するんだ。

ウソだと思うなら、橋本内閣のときのデータしらべてみ。

橋本内閣の時は途中でぽしゃったからね。

>>51
インフレによる目減りも政府による民間からの資金回収と同じだよ。
インフレ率に収益が追いつかない商売などやってられないだろ、あほらしくて。
残るのはバブルに寄生する産業だけだ。
それでは、何のための国債だったのか？

>>58
基本的なことですが、
>>1で問題にされている660兆円というのは政府保証の長期債務残高です。
政府の債務の大きさの指標として使われています。
そう言う意味では、長期国債の発行残高とは異なります。

>>67
俺がいつ「インフレは税金でない」などと言った？
インフレは税金だぞ。それを言うなら、デフレは補助金だ。
財政が厳しい中デフレ政策を取って補助金をばら撒いてる政策を支持してるのは
誰だ？

>>67
そんな高率のインフレを提案してる経済学者はいないぞ。いちばん過激な人で4%だ。
実際は2〜3%ってところだろ。諸外国ではそれがふつうの状態なんだが。

すると諸外国ではバブルに寄生する産業しか存在しないとおっしゃるわけで？

日本が先行している光触媒等の商品化が進めば景気がよくなると思うのだが、
よく考えると石油産業（発電）が大打撃を受けて大変なことになりそう。
国債がどうのこうの言ってるより資金逃がしたあとはやれることをやる！

>>65
つまり、GDPを増やすために使われる債務の量も規制されるわけだ。

GDPを増やす割合の範囲内で債務残高を抑えないと発散することになる。

>>67
大丈夫。
年2〜4パーセントなんて気にもとめない程度だから。

ごめん。
かぶった。

国債は減らさずに増やすべき借金。
ただし、使い道はもっと個人消費に直接利くものに重点をおく。

じゃあ宮澤喜一には罪は無いってことで

60 ：デフレマンセーのありがちな主張 ：02/06/06 02:14
>>56
56に質問なのだが、経済が名目でゼロ成長の国で民間投資GDP比15〜18％に
対して、貯蓄率GDP比22〜25％はどうやってバランスさせればいいの？
国債が民間貯蓄を吸収しないで、貯蓄と投資がバランスする方法を教えて。

５６は早く質問に答えるように。

>>70
そうじゃないよ。
インフレ率の分しか国債の残高はふやせないってことだよ。
そうしないといつかは破産する。
５１が日銀とのやり取りをすればいいというのは普遍的に成立しないってのを示しただけだよ。
デフレのときだけだそれができるのは。

諸外国は高率インフレを招かなくてすむように財政を規律しているんだろうが。

>>69
だから何のための国債なんだ？と聞いているんだが。
国債増発とは増税するためにするのか？

>>60
民間貯蓄が国債に投資されたところで、景気が回復するものではないでしょう。
ISバランスは、単なる数字遊びだと思います。
>>65
景気云々を心配するお気持ちはわかりますが、財政問題はもっと深刻だと思います。

>>78
>インフレ率の分しか国債の残高はふやせないってことだよ
十分だと思うよ。

>諸外国は高率インフレを招かなくてすむように財政を規律しているんだろうが
全然守ってません！（爆）

>>79
政府の役割の一つに、
景気の安定化があります。

>>80
数字遊びといってて、いま30兆をまるまる削ったりしたら大変なことになるよ。
あんたの父さん、首くくるかも

＞＞８０
＞＞ISバランスは、単なる数字遊びだと思います。
数字遊びってさあ、現実に年金を２０万円受け取った婆さんが10万円
で生活して、10万円郵貯に貯金してくるわけよ。
この10万円どこに置いておくわけさ？
つうか、置いておくから国債が増えるんだろうが。
ちゃんと質問に答えろよ。

>>82
削ったら大変だけど、削らなくても大変になる。

>>83
税金でも取って回収すればいい。
もしくは使わないんだったら年金減額とでも決めればいい。

国債で片付けようとするからおかしくなる。

83の続きを書いておくと、もちろん、俺だって、婆さんの10万の貯金が
国債に寝るよりも、若い連中が起業をして、新しい産業を興す資金に有
意義に使われた方がいいと思うよ。
だけど、この国の若い連中は無気力で金利がゼロでも借金をして会社を
起そうなんて意欲がねえんだよ。これは教育の問題とか複雑で一朝一夕
に変えられる問題じゃないが、とにかく現実起業しねえんだから、しょ
うがねえだろうが？

>>85
はあ？年金は負担と給付の関係で、保険料を納めてきた人間が返して
もらってるだけだぞ？
金持ちで金が必要ないから税金を取れなんて言い出したら、共産主義
じゃねえか？法治主義のルールと「数字遊び」に過ぎない国債残高と
どっちが大事なんだ？脳みそうんでねえか？
税金で取らなくても貯金取り崩さない以上、何の問題も生じ得ない。

>>83
民間投資が増えればよいだけのこと。
そのためには、政府の支出と債務を減らすこと。
政府の支出を増やすのではなく、減らすというところがミソ。
これが、構造改革というやつ。

>>88
馬鹿か？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
政府債務が減ったら、民間投資が増えるなんて因果関係どこにあるんだ？
金利がゼロで投資しないもの、国債減らして景気を悪くしてますます冷え
込むだけなのが分らんのか？（まあ、分らん馬鹿が多いから経済政策が迷
走するんだろうが）

>>87
法治主義ってったって法が成立すれば同じだろうが。
そういう法律を立法しちゃいけないとでも。
いいじゃん、年金自体が社会主義的政策なんだから。
国家が老人の補償をするなら老人も国家に貢献してもらわないと。

＞はあ？年金は負担と給付の関係で、保険料を納めてきた人間が返して
＞もらってるだけだぞ？
うそ言うのはやめなさい。だったら何で税金使って支えているんだよ。
また一定以上の年齢は負担なしでもらっているぞ。
納めた額だけ返してもらう制度だったら誰も年金なんかやらんよ。

>>88
だいたい、2chでゴタク並べる前におまえが投資しろ。
何に投資するんだ？不動産か？喫茶店か？工場か？（爆

>>91
お前もなー

>>89
財投で景気付けという時代は終わったの。
構造改革の主旨を勉強してね。
イジイジ（維持維持）君？

>>90
いや、もっと根本的に、年金支給して、それが全額国債購入に充てられる
なら、金が国と年金受給者の間を行ったり来たりしてるだけなんだから、
何の問題もないだろうが？年金受給者が貯金通帳見て幸せな気持ちになれ
るなら、それでいいじゃないか？何で無理矢理取り上げなきゃならん？

>>92,93
アホか？俺はきちんと民間投資が増える方法を考えろと言ってるの。
今現在の経済環境じゃ、いくら財政がよくなろうと、不動産を買う気に
なるわけないだろうが？てめえが財政をよくすれば、不動産投資の魅力
が出ると言ってるんだから、その因果関係を説明しろと言ってるの。

>>94
年金支給で使わない分は郵便局への預金を義務付け、それを政府が自由に使えるように決めてもいいよ。

ちなみに利子はどうするだ。
あと国債にかかわる無駄な労働は。

それにしてもあなたの理屈はわからんなあ。
老人の幸せを言うなら何でインフレ政策を主張するんだろう。
貯金通帳の額が増えてもそれほど物が変えなくなるインフレ政策が老人の幸せにつながるというのかね。

>>95
あんたが自分で投資しろといったんじゃないか。
自分に対する批判か？

>>96
損害保険とは何か？リスクを加入者でシェアする仕組みだな？
年金と国債（郵貯）の関係も同じだ。使わない金でも貯金通帳の残高が
多い方が老後の生活が精神的に豊かになると言うことだ。人によっては
取り崩す人もいるだろうが、老人全体を見れば、貯蓄が取り崩しを超過
するのだ。
インフレで預貯金が目減りしても、老人はリスクに対するコストとして
それを甘受すればいい。それが保険のプレミアムというものだ。
若い連中はリスクを取ってインフレに強いハイリターンの投資をすれば
いいだろうが？

>>97
はあ？財政赤字が減れば民間投資が増えるなどという珍説（リカード、
バロー）を唱えたのはおまえだから、それを実証しろと言ったのだ。

100

>>98
年金が損害保険だと思っている老人はいないと思うが。
だったら老人だけでリスクを分担してくれよな。
若い奴に負担をかけるなよ。

＞使わない金でも貯金通帳の残高が
＞多い方が老後の生活が精神的に豊かになると言うことだ
そこまで面倒見切れん。
精神啓発でもやってくれ、だったら。

インフレが老人のリスクに対するコストだというのならもっとわかるようにしてくれよな。
使わなきゃ税金で取り上げるぞとな。

>>99
俺は誰だよ？

>>101
老人所帯の貯蓄率が下がることはないから、心配するな。
若い奴はいずれにせよ、相続する方が負債より多い。

>>103
それだったら相続税をごっそりかけてそれを国債償還に当てて欲しいな。
もちろん海外への移転は禁止して。

国債の投資で潤ったなら死んだときに国に帰していくのが筋だよな。

>>104
＞それだったら相続税をごっそりかけてそれを国債償還に当てて欲しいな。

うむ。
金持ちを吊るせとは貧乏人らしい下品な発想で分りやすい。
共産主義者とはイデオロギーの違いなので、議論はできないが、一応我が国
は市場経済体制のもと私有財産制を原則としている。
本来、財産権を無償移転する税金は最小にすべきで、国債を原則にすべきだ。
貧乏人は「日本人全員が貧乏人になって、誰も貯金しなくなったらどうするん
だ？」と妄想するかもしれんが、どんな時代にも金持ちはいるから心配するな。

>>105
インフレ政策も市場経済下のまやかしの私有財産の一部移転だとおもうけどな。

私有財産制というなら国に頼って私有財産築く制度を崩壊させてからだな。
自分で作らなかった財産を私有できるのは変だろ。

財産権を国に移転するのを最小にするなら国から移転する財産権も最小にしてくれよな。

>>106
本人の意思に基づいて移転するんだから、文句ないだろ。
崩壊させたい制度を具体的に言えよ。
そのことと財政赤字は何の関係もないだろうが。

>>106
たかが3%程度を目標にするっていってるのに何をそんなに目くじらたててんのさ。

まあこうさわいでるやつにかぎって、せいぜい数百万ぐらいしか貯金ないんだろな。
そんな金は自分の実力を高めるのにつかったほうがいいよ。
デフレ社会より、インフレ社会の方が実力ないやつには厳しいよ。

>>107
ふうん、相続税だって死ぬまで使わなかった点じゃ本人の意思ではないのか。
インフレ政策だって貯金を使いたくない人の意思に基づいているのかな。

私有財産制をするときの崩壊させたい制度？
国が経済にかかわる全ての制度だよ。
ま、極端なことをいえば国は何もしてくれるなってことだ。
国がかかわるならその分返させろってことだ。

国が何かするから財政赤字になる。。

>>108
たかが３％だったら３％の預金税でもかければいいんじゃない。
３％のインフレはよくて３％の私有財産の否定はなぜ許さない？

貯金なんか無くてもかまわないよ。必要なものはすでに手に入れてるからな。
貯金の額を自慢するほうがアホだ。

ああ言えば、こう言うの域を超えん意見だな。
「贈与税その他の税制や私有財産制度とのバランスの下で相続税率を考
える」と言っているのと何が違う？ま、一般的には減税意見が強いが。
「国が何もするな」も「ミクロ経済学を一通り勉強してきてくれ」とし
か答えようがない。市場の失敗に対して、どのような公共政策が適切な
のかは、学者になって論文を書いて提言したら、ひょっとしたら世の中
にインパクトを与えるかもな。
110は技術的にインフレが一番調整が容易だからと言うことだ。
インフレでなく、税制にこだわる方が理由が知りたいものだ。

>>111
だからマクロ経済制度の否定なのでそんなこといっても無駄だよ。
技術的な問題ではなくはっきりさせろよと意見なのだから。

というより基本的に安全を保障する以外は無政府であって欲しいから。
デフレで他人が死ぬ？
ああ、どんどん死んでくれよ。
生き残れる奴だけ生き残ろう。
お前もそれに含まれるかもしれないって。
ああ、それでかまわないよ。
死ぬ人間を無理に生かすことないからな。
日本人という理由で。

ふん。「俺は馬鹿だからツッコムな」ってことか。
社会哲学は功利主義からロールズまでいろいろあるし、政治や経済の
運営はこれまでの人類の知の蓄積に基づいて行われている。
てめえの深夜の愚痴になんか興味ないわ。

>>108が良い事言った！
>デフレ社会より、インフレ社会の方が実力ないやつには厳しいよ。
何だか、端から聞いてりゃ、国債バリバリ刷って
ハイパーインフレやインフレターゲットだと・・・
笑わせちゃいかんよ。７３年の秋のオイルショックの時に
トイレットペーパーが無くなるってデマ飛ばされて
二週間後に出てきたら３倍の価格になっていたんだよ。
それから、建築資材・文房具・食料品から
ありとあらゆるものまで、全て便乗値上げの嵐・嵐・嵐・・・
ここは、狂乱物価の時代を知らない厨房の群れか・・・
７２年には山崎のパンが四個１００円で買えたんだよ。
それが７３年の秋には１００円でたった一個しか
買えなくなったんだよ。
ガソリンだって７３年の春はたしか１リッター２５〜３０円だったんだよ。
それが７５年には１００円になり、第二次オイルショックの７９年には
１７０円を越えていたんだよ。
インフレの怖さを知らないアフォは、親から当時の事を聞いてから
書き込めよ・・・

>>113
ま、一応書いておくとあなたは何のために日本経済を維持したいの？
単なる自己満足？


俺は俺の役に立たない政府なんかいらんよ。

他人の能書きには興味がない。
ずっと信者でいたい奴はいればいいさ。
人類の知ねぇ。笑わせる。
人類は自分たちを進歩させているとでも思っているの。
１９世紀より２０世紀が進歩ですか？
２０世紀より２１世紀が進歩ですか？
いいねえ素朴で

単に集団でそれぞれが利益を図っているだけなのに。。

>>114
馬鹿らしい。
原油がなくなる型のコストプッシュインフレはどういう方法でも被害を
避ける方法があるわけなかろうに。
ない物はどういう経済政策を取ろうがインフレだろうがデフレだろうが
「ない物はない」以上のことはできん。
経済政策で原油が発掘できると思ってるてめえの方がよっぽど厨房だ。

>>115
ははは
馬鹿が切れた。
アマルティア・センのRational　idiotって知ってる？
人間の幸福は利益でもないし、金で幸福が買えるものでもない。
ま、お前には難しすぎるだろうけどな。

>>117
ふうん、人間の幸福は利益ではないか？
じゃああなたは何を一生懸命はなしているの？
何が目的？

別にかまわないよ。他人の幸福が何であろうと。
私は自分の幸せを追求するだけだから。

>>116
まったく厨房だな・・・
>ない物はどういう経済政策を取ろうがインフレだろうがデフレだろうが
>「ない物はない」以上のことはできん。

あの当時は２０００年には石油資源は今の調子で
使っていたら枯渇するってデマが飛んだんだよ。
それで投機に拍車がかかって
アラブの王族だけがニンマリする事態になったんだよ。
銀座のビルのネオンが夜８時で消灯になり
深夜番組が無くなって、テレビの番組が午前０時で終了に
なったんだよ。それからガソリンスタンドが日曜日には
どこも休業になったんだよ。
それに懲りた当時の政府は備蓄をし始めたんだよ。
ついでに、わけのわからないガソリン税なるものを
ドサクサ紛れに編み出して、ドカチンにあてがって
喜ばしていたんだよ・・・
本当に当時のインフレで起こった世情不安について
勉強してこいよ・・・無知な厨房にはつきあいきれんな・・・

>>118
幸福とは何か、生きる目的は何か、などということを二、三行でまとめて
書けと言う方が狂っているし、完璧な答えを発見した思想家など未だ存在
しない。
ただ、経済的利益は自分の価値を実現する手段であって、目的ではないこ
とだけはハッキリしている。ま、きみはまだそこまで考えたことはないだ
ろうけどね。

>>119
つうか、きみ、部分均衡モデルも知らないだろ？
需要曲線と供給曲線の交点で均衡する単純なモデルを見ただけでも、
供給が減少して供給曲線が上方にシフトしたら均衡価格が上昇した
点がもっとも効率的な配分になることなど分りそうなものだ。

>>120
別に２，３行で書けなんていってないですよ。
いくらでも長文かいてください。
読みませんが。
あなたので十分です。
あなたは自分の幸せとやらを他人に決めてもらいたいの。

経済的利益は自分の価値を実現する手段？
だったらいいじゃん。
経済的利益にこだわんなくても
別の手段を探せばいいんじゃない。
何を一生懸命経済的な話にこだわっているの？

>>122
アホか？おまえのデタラメを指摘してやってるだけだ。

>>123
私のデタラメを指摘することが今の目的なんですか？
すごいですね。自分の貴重な時間を私ごときのために割いてくれると。

そうね。ＲＯＭもいるしね

>>121
だからね、きみは関数の勉強は横においといて
群集心理の怖さを勉強しなさい。
７３〜７９年にかけて何が起こったのか・・・
それからつい最近のアルゼンチンの預金封鎖の時に
何が起こったのか・・・
国民が怒り狂うとどのような事がおこるのか・・・
俺はわけのわからないJBPなどの似非ファンドを
薦めているわけじゃないよ。
資産三分方の（不動産・預金・証券）から
（ドル・ユーロ・円）にした方が良いとは思っているけどね。

>>125
それはどうも。暇つぶしに付き合っていただいて。
この２時間分ぐらいのレス読む価値があるとは思えないけどね。

不安を煽る！不安を煽る！不安を煽る！不安を煽る！不安を煽る！不安を煽る！
不安を煽る！不安を煽る！不安を煽る！不安を煽る！不安を煽る！不安を煽る！
不安を煽る！不安を煽る！不安を煽る！不安を煽る！不安を煽る！不安を煽る！
そして
エセファンドを買え！エセファンドを買え！エセファンドを買え！
エセファンドを買え！エセファンドを買え！エセファンドを買え！
エセファンドを買え！エセファンドを買え！エセファンドを買え！

>>128
アメリカが１番不安を煽ってる＝アメリカが1番ヤヴァイ

>>129
ユダヤ人だろ

>>130
選民思想丸出しのユダヤ人か(つД`)

金、銀、土地
いろいろ資産は選べるけれど
一番危険なのは紙幣資産

日本の領海の海底にある巨大金鉱を安いコストで採取可能に技術開発を！

割引債は額面より低い価格で発行され満期日に額面価格で償還されるよ。

>>133
日本の領海は実質減り続けてますよね。
北海油田も日本のものだった可能性は高いんだよな・・・

メタンハイドレードが注目されたりしてますが、韓国、中国が国境の線引き
で、ごね出してますよね。韓中、他先進国は開発に、国策として国家予算を
つけてるようですが、日本国はあまり関心がないようですね・・・

なんか、議論が全然かみ合ってないな〜。

>>130（長文失礼）
そもそも、インフレっていったって、オイルショックによるコストアップインフレ
と、貨幣の供給を増やすことによるディマンドプルインフレをいっしょくたにする
のはいかがなものかと。

　ムーディーズが日本国債のランクを引き下げた。
　それも2段階も引き下げ、発展途上国並みとした。
　もはや日本は経済大国とは言えない。
　赤字国債の無思慮な乱発で、借金は増えるばかりだ。
　すぐにも419兆円の負債を超える見込みだ。
　すでに利子を払うのにも赤字国債で賄う状態であり、事実上の破産状態にある。
　それでも赤字国債が発行できるのは、文字通り、日本のすべてを切り売りしているのだ。
　日本経済再生と簡単に言うが、すでにその機会は失われたと思う。
　一旦すべて清算し、借金を完全に消してからはじめないとだめだ。
　修正とか、修復とか、手直しとか、そういうことでは問題は解決しない。
　今の危機的状態というのは、公務員を一旦すべて解雇して、最低限の人材を、パートアルバイト契約するしかない状態だ。
　もちろんボーナスを支給するなどとんでもないことであり、年金もカットで、社会保障も無しだ。
　まず公務員の人件費をカットするべきだ。
　やり方を変えるには、統治者を変えることだ。
　公務員だけが不況知らずの雇用制度のまま維持することはできない。

　　　資本主義がこのままずっと続いていくと思うか？

故小渕元総理って、国債をバンバン発行して、自分は『人柄の小渕』と言われてニヤニヤして、
後のことを何も考えず逝ってしまったな。無責任なヤツだよな。

クローズアップ現代の受け売り目立つ・・・

＞クローズアップ現代（ＮＨＫ）

ＧＤＰ比の「未踏の領域」を繰り返すばかりで、
デフレギャップや貯蓄性向の高さ、金融資産残高が
先進国の中でも「未踏の領域」に踏み込んでいることには、一言も触れずじまい。

植草の、景気回復が第一歩、をちょろっと紹介しただけ・・・

お寒い内容の番組だった

現在、有効な手段なし、だから
現状維持、つまり国債の乱発が続く、
そのうち景気回復？
とんでもない、今より3年後の方がさらに景気悪いかも、
すると、ウン年後には？？？
ハイパーインフレ、預金封鎖？？？

月並みのストーリーだけど

70位までは名スレだったが、
駄スレになってしまったな・・・。

>>139

成長シナリオも示さずに財政再建に拘泥、挙句日本経済を破壊する方がよほど無責任でしょう。

中国という巨大なデフレ圧力が存在している以上、
景気回復はかなり困難なのでは。
まだまだ日本の苦境は続きそうだ。

おい、ｄｅｌｌよ、おぬしまさかゼネコン関係者か？

１兆円札660枚刷ったっていいんか・・・・。
(^▽^)ハハハ

>>146
なんでそういう見方しかできないの？

>>147
枚数はともかく、日本や中国で( <<145 )
巨大なデフレ圧力があるので、それも正解。

デフレ・ギャップを埋めないと、インフレにならない。
デフレは、平和の配当。せっかくの配当をうまく使わない手はない。

>>18で目がさめた

インフレターゲット論は面白いと思うけど、具体策は？
1.マネーサプライを増やす
2.公定歩合引き上げ
3.10万円札発行
4.その他

>>151
２．は実質金利をますます引き上げ、インフレどころかデフレが
ますますひどくなるでしょう？

オーソドックスなのは長期国債買いきりオペ増額

>>152
僕は月に7〜10兆円ぐらい必要だと思うよ。

>>151 長期国債買いきりオペ増額で、どうしてマネーが増えるの？　銀行は貸し出しを増やすか？

>>154
金利が下がるんですよ。
金利が下がるのなら､金を借りたいと思う人も増えます。

>>153 日銀が月に１０兆国債を買ったって、何にも変わらないよ。銀行は、当座預金に積んでおくだけ。
これが量的緩和策の結論。

>>156
もしその結論が成り立つのなら､
夢の無税国家の誕生で､
個人的にはなって欲しいのですが・・・

>>155　これ以上、長期金利が下がるっていうの？　そもそも国債の残高何兆あると思ってるの？
日銀がちょっと買ったって、需給に与えるインパクトなんてほとんどない。

>>157 夢の無税国家？　なんで？

>>158
だから毎月買うんだよ。
インフレ期待が生じるまで買い切る。

>>158
月に10兆って相当インパクトがあると思いますよ。
5年でほぼゼロになります。
ちなみに､現在は月に1兆ぐらい。

>>159
だってさ、
いくら金を刷ってもインフレにならないのだから､
日銀に予算分がんがんすらせれば良い。
ね？

>>157
だって日銀がいくら国債を買い切ってもインフレにならないなら
行き着くところ国債を発行するまでもなく政府支出はすべて日銀
が紙幣を刷ってまかなえばよいということになる。
税金を徴収するまでもない。
そんな馬鹿な話があるわけないでしょう？

>>162
重複レス。スマソ

>>156

それは少し考えにくいシナリオですね。
１％以上金利の付くような長期国債を売って、わざわざ金利の付かない日銀当座預金に金を積んでおいたのでは、銀行にとって損でしょう？
銀行が１％以上金利の付くような長期国債をわざわざ売るからには、デュレーションの異なる国債を買うか、貸し出しなどに回すかでしょう。
ＢＩＳ規制を考慮すれば、そう貸し出しは増えないかもしれません。
けれど、銀行がデュレーションの異なる国債を民間から買えば、その分民間に出回るマネーは増えますね。

>>160 インフレ期待がでるまで、何かやったら、インフレになる。こういうロジックが一番うさんくさいよね。

>>165 実際、日銀は毎月、１兆円も国債買っているよね。でも、実際銀行のバランスシートはこの１年間で小さくなっているし、当座預金残高は１５兆円も積みあがっているんだよ。
まず、この現実を説明してください。

>>167
額が全然足りない

>>163　逆じゃないですか？　仮に、日銀が国債を全部引き受けても、インフレが起きなかったら、政府は
将来の税金で、国債を償還する必要がありますね。もし、インフレが起きれば、実質の債務が小さくなるからいいけど。

>>165
いや、実際に起こっている話だから仕方ない。

なんで当座預金に積まれるかといえば、「国債が買えない」からだ。
日銀が買っちまうからな。

そして、銀行は金融監督庁から「金を貸すな」って言われてるんだから、
とりあえず当座預金に置いて置くしかない、というバカなことが起こっている。
間接金融の機能不全だ。

だから、公共投資を行って金融部門から産業部門に金を流さなきゃ
いけないんだよ。なのに、政府はむしろ、それも絞っている。だから、
当座預金の残高はどんどんどんどん増えていく。あーバカバカしい。

>> 168　じゃあ、いくらだったら効果がでるの？　突然効果が出る境目ってどこ？　

>>167
だから、それは市場が日銀は景気回復の芽が出始めたと思いきやすぐ
に金融引締めに転じると思っているからでしょう？
日銀はデフレである限り「今だけ」でなく「これからもずっと、半ば永久に」
インフレ期待にコミットしていくという姿勢を市場に信じさせなければダメ。
だから「ターゲット」なの。

>>170　ほんとそのとおり。流動性のわなでは、公共投資が必要という経済学の常識になんでみんな気がつかないんだろ。

>>167

まず、当座預金残高は１５兆円は、それを目標に日銀が金融調節しているのだから当然ですね。（ｗ
次に、バランスシート縮小の件ですが、
現在のように銀行が多額の不良再建処理に追われ、大きく自己資本を毀損している状況では、
銀行のバランスシートには大きな縮小圧力となります。
これに対して、月額１兆円程度の国債買い切りオペでは全く不十分と思われます。
月額３−５兆円は必要かと思われます。（デフレが今以上に悪化すれば、必要額は当然増える）

>>172 別に、日銀の肩を持つわけではないけど、日銀だって、CPIがゼロになるまで、今の政策を続けると言ってるんですけど。
　それに、市場が将来引き締めがあると思っていれば、金利は上がっているはずだよね。でも、金利は１年ものまで０のまま。

>>170 >>173

そういう意味では、政府はもっと国債を発行すべきなのかもしれませんね。
つまり、国債発行額は多過ぎるのではなく少な過ぎるのかもしれません。
ただ、民間に出回っている国債は巨額であり、銀行が買えないとまで言うのは少々言い過ぎかと・・・。

>>174
確かに、それもいえるな。
間接金融の機能不全によって
銀行から資金が流出しなくなっている今では、
当座預金１５兆円ってのも割り引いて考えなきゃ
いけないな。

>>176
価格変動リスクを考えたら
高すぎて買えない、という意味だよ。

>>174 自己資本が不足しているのであれば、日銀が国債を買うのではなくて、公的資本を投入するのが筋。15兆円の話の趣旨は、どうして日銀は15兆円も
供給できているのか、という疑問。本当に銀行がいらないのであれば、いくらオペを打っても、札割れするはず。

ＣＰＩ０％は実質的にはデフレターゲット。買いオペを増額するかは別にして最低限
目標を１％上方修正すべきだと思う。

>>175
その「ゼロになるまで」がクセモノ。
ＣＰＩが前年比ゼロになったとたん引き締めに転じられてしまったのでは
それはすなわちデフレターゲットでしょう？

ちなみにＣＰＩに0．9％程度の上方バイアスがあるというのは
よく知られていることで、「ＣＰＩが対前年度比ゼロ％になるまで」
は、やはりデフレターゲットなのだ

>>178

なるほど、了解。

>>181　それはわかるけどさ。でも、CPIがゼロになるのって、ずいぶん先の話だよ。そう考えると、0.9％でもゼロでも大して変わらない。
日銀は当分、引き締めなんてできないってこと。

デフレ下で利上げをするＤＱＮ総裁がいるので不安です。

>>169
一般に中央銀行が国債を買ったらその時点で借金返済と同義です。
償還時には、また日銀にお札をプリントさせればいいので。
金利は、日銀の運営に必要な金を除いて国庫にはいりますから、
実質日銀の職員の給料さえ払えればいいわけです。国家予算からみればハナクソみたいなもん。
(もっとも、日銀は国庫に返すべき余剰を自分の懐に入れてるという話もあるけど)

要するに、昔王様が自分で勝手に通貨を発行して好きなものを買ってたのと同じで、
本来は「だらしない」とされている行為なわけ。だから日銀がこれを嫌うのは、まあ
当然といえば当然なんだよ。でも、それが経済に与える影響はインフレだけ。
デフレの状態ではこれこそ今やるべきことなの。

貸し出しもダメ。国債も買えないとなると、銀行経由ではなく、直接金を出さなきゃだめ。それが財政支出。

>>185
プリントすらする必要はないよ。ＢＳ上で政府の口座と相殺すればいいだけさ。

>>183
そうかな？
例えば２０００年８月、世界中がアメリカＩＴバブル崩壊の帰結を固唾
を呑んで見守っている最中に、利上げに転ずるその不動の信念・断固たる
決意を目の当たりにすれば、デフレ期待が沈静化するはずもないのは自明
でしょうに。

>>185　結局、インフレになるというなら話はわかる。でもそのときは、ハイパーインフレ。今よりひどくなる。

>>188　だから、今度は、CPIがゼロになるまでは、引き締めしないといってるんじゃないの？
そもそも、たった0.25％の利上げで日本の景気が悪くなったというのはウソ。まさにアメリカのITバブル崩壊が原因。

>>190
ボラ考えたら、デフレ政策だっての、それは。

バカだなお前は。

>>189
そうなんですか？
時々、そういう不安を耳にするのですが。

>>190
だからそんな状況の中でも利上げに転ずるくらいだから
当座預金15兆円でも30兆円でもインフレ期待が生成しない、って
言ってるの。

>>192
バカの言ってることだから、無視していいです。

>>191　マーケットのどこに、引き締め観測があんの？　初めて聞いたよ。それに、経済学のこと何にも知らないやつに限って、「期待」とか
すぐ使いたがるよな。「インフレ期待がでるまで金融緩和したら、インフレになるとかさ」。たんなるトートロジー。

>>194　バカが言っているとかいいだすやつがいると、やる気なくす。ねよっと。

>>195
オレに対して言ってる？　「期待」とかってあえて言ってないんだけど。
実際は「期待」は重要だよ。それで資金はシフトするからね。そうじゃなきゃ、
日々株価が変動するわけがない（一日で企業収益は対して変化しない）。

もっとも、オレは金融緩和のみではデフレは解消できないと何回も書いてる。
つまり、少なくともオレにとっては、政府が公共投資を増やさない限り、
インフレ期待は生じないということだ。おそらく、一般人にとってもそうだろう。
自分の会社の受注量が増えた、利益率の取れる仕事が増えた、そういう
実感がインフレ期待を生み、消費を拡大させる。日銀のハイパワード・
マネーの増減なんかでは、一般庶民のそんな期待は生まれてこない。

>>196
バカをバカといって何が悪い？
とろとろ時速10キロで走っているくせに、もっとアクセル踏めって
言われて、「そんなことしたら時速150キロでちゃうかも知れない
じゃないか」って反論する奴を、バカ以外の何者と呼ぶのだ？
たとえ500馬力のエンジンを積んだ車だって、10キロ→100キロに
なるまでは時間がかかる。その間にアクセルを放したりブレーキを
踏んだりすることもできる。

日本は、世界第２位のＧＤＰ規模を誇る国だ。その経済がインフレに
なるには、それなりの時間がかかるのが当たり前だ。

>>197
アフォですね。
あなたの主張が正しいなら、常に景気は一定水準に制御可能ですよ。
青臭い議論は止めなさい。

もう一つのスペシャル・アフォは、国債で無限連鎖講の信奉者。
彼らの主張が正しければ、はじめから税金なんて要らない。
常識疑うね！

オマケは、「景気回復＝財政改善」信奉者。
景気が回復すれば、国債市場から資金が逃避する。
つまり税収が増える前に、資金繰りに行詰るっしょ！

>>198
アクセルを話したりブレーキを踏めたり、ということと、
常に一定速度をキープできるということの意味は違う。
実際、高速道路走っててもアクセルを踏んでは離して、
たまにはブレーキを踏んで、ってことを繰り返している
はずだ。アクセル踏んだら「即座に100キロ加速する」
ってロジックがおかしいのは明らかだ。それと同じくらい、
インフレ政策をとったらハイパーインフレが起こるって
主張はおかしなものだ。

ついでにこの例を使うと、時速50キロを超えないように
運転する、という場合、50キロになりそうになったら
普通はアクセルを緩める。そして、ある程度50キロを
下回ったら、またアクセルを踏む。結果、平均速度は
48キロ程度になる。日銀がＣＰＩ値が０になるまで金融
緩和を行うということも、これと同様のことだ。ＣＰＩ値が
０になりそうになったら中立に戻す。結果、常にデフレとなる。

>>199
そんな奴はいないだろ。
一定限度まで輪転機で刷ればいいって主張するだけで。
少なくとも今はデフレなんだから、どんどん刷って問題はない。
まあ、思考実験ではあるが、10倍のインフレが起これば
国債発行残高の実質価値は現在価値に引き戻して６０兆円
程になる。すぐに返せる。なお、10倍のインフレってのは、
あくまで例だからね。

170みたいな奴が、日本経済を混乱させるのだろう。
人間社会はあんたの頭で想像するほど単純じゃない。
わかったような口効くなＹＯ！

>>203

実際に企業の中堅社員として働いてるから、
キミよりはるかによくわかってると思うよ。

人間社会とかって言葉を安易に使わないようにね、
社会に出てない人は。まあ、キミの知能レベルから
いくと、そもそも社会に出られないかも知れないがね（ｗ

ここで「国債発行マンセー！！！」と騒いでる奴らは
おそらく　ゼ　ネ　コ　ン　関　係　者　だろう。
自分たちの生活がかかっているだけに、必死だな。

dellはどこだ！

>>205
まーたワンパターンの反応か……。オレはゼネコン関係者ではないぞ。

いいか、一つ教えといてやる。

　お　前　が　ど　こ　に　も　就　職　で　き　ず、

　社　会　に　出　ら　れ　な　い　の　は、　

　公　共　投　資　や　ゼ　ネ　コ　ン　関　係　者　が

　悪　い　の　で　は　な　く、



　　　　　お　　前　　に　　能　　力　　が　　な　　い　　か　　ら　　だ。

170はご静粛に！

自分のために少し整理してみます。

国債を含む政府の負債680兆円は，"日本国"全体で見れば，
1400兆円の民間貯蓄や外貨準備があり，"日本国"としては
債務超過ではなく，債権超過なので心配しなくて良い。
　→国として債務超過だったアルゼンチンのようなことにはならない

しかし，負債は政府のもので債権は民間のものなので，政府の負債を
返済するには，なんらかの方法で富を民間から政府に移転する必要がある．
　『国債は返済しなくて良い』派の人もいますが，元本はともかく
　利子は必ず払う必要があるので，少なくともその分の富の移転は必須でしょう。

民間から政府に富を移転するには普通の徴税というしかけを使うが，
これをやってしまうと，民間の使える富が実質も名目も減ってしまうので
景気が悪い現状ではこのしかけを使う訳にはいかない。

そこで，富を民間から政府に移転するのではなく，債権者から債務者に移転できる
インフレ(通貨価値の下落)という手法を取ることが提案されている。
インフレのメリットは，民間の使える富が実質で減るだけで，名目では減らない
ので，景気に与える影響が少ないことである。また，『賃金の下方硬直性に対する
対応ができる』，『金融政策の自由度の向上』等，他のメリットもある。
もちろん民間にも債務者と債権者がいるので，その間でも富のやり取りが発生するが，
政府の巨大な債務に比べれば大したことはないので無視できる。

結局，国債問題を解決するには，民間から政府への富の移転が必須だが，「政府に
富の使い方を任せると無駄なことに使い，国民のために使われないのではないか」
という不安を持っている人が多い，という政治上の問題が日本にはある。これは，
これ以上の富を政府に移転することには反対をする人たちが多いことを意味する。
これらの人たちは『一度政府をこらしめてやらなければならない』と思っていて，
現状がつらくても政府が今までのやり方を改めるまでは，それに耐えて，我慢較べを
やる決意を持っているらしい。
さらに上で述べたように，インフレは債権者から債務者への富の移転だが，勤勉貯蓄
を良しとする国民感情に反する富の移転であるため，抵抗が大きい。

これらのことから，現状ではベストと思われるインフレ政策を政府は採用することが
できない。従って，インフレ政策を推進したい人たちは，経済学的にインフレ政策の
優位を訴えるだけでなく，富の移転に関する国民感情を納得させられるような論陣を
張る必要がある。

>>209

そうだね。そして、そういうことを書いた瞬間に
「借金して豪邸に住んでる奴がうんたらかんたら」
みたいなこと言われて、絡まれることになる。

＞これらの人たちは『一度政府をこらしめてやらなければならない』と思っていて，
＞現状がつらくても政府が今までのやり方を改めるまでは，それに耐えて，我慢較べを
＞やる決意を持っているらしい。

この部分に補足すると、

「さらに、これらの人たちは、そうすることで状況が改善すると信じてすらいる。」

ということになるね。もちろん、完全な間違いなんだけどね。うちの会社にも
イパーイいるよ、そういう人。みんな東大早慶出てるけどね。

>>209,210
みごとなまとめだ。多謝！

>>210
そのとおり、だから経済学的な議論の結果はほぼ固まっている。

あとは政治的な問題。
それも政治家周辺レベルだけの話ではなくて
日本人全体の意識や利害関係が複雑に絡む。

そこ、どうするのと聞くと経済学に詳しい人は

国民は機敏に反応できないとか
景気が回復すれば文句は言わない。
無視しろ。

とか言う、非現実的な答えが返ってくる。

こうまで言ってしまうから経済学が理屈倒れとか言われてしまうんだよな。
その問題は経済学の範疇ではないとはっきり言えばいいのに。

170ﾀﾝ ﾊｧﾊｧ

マスコミが黙ってないと思われ。
マスコミは自分らの商売になりさえすれば、日本はどうなっても良いと思ってると思われ。


ちょっと飛躍しすぎたかも。　ごまんなさい。

>>210
＞国債問題を解決するには，民間から政府への富の移転が必須だ

政府から民間への人の移動でも解決可能だぞ。ただし退職金や年金積み立てを
国債ベースに改めるのにちょと手間がかかるが。

でも国民一人当たり三百何十万て・・・・

おれそんな貯金無いＹＯ！

>>218
サラ金から３００万円借りてると思ったら理解できるのではないかい？

>>219
それじゃホントの借金だ。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

ん？　でも　国債　＝　借金　じゃ無いんだろ？

>>220
国債　＝　国の借金　＝　増税　＝　個人のｼｬｷｰﾝ

>>218
大丈夫だ。国民の金を徴収せずとも
国には印刷機で紙幣を刷るという裏技があるから。

>>222
利率をいじるんでなくて、本当に札を刷るとそれはそれでいいかんじだな。
まあ缶コーヒーが１５０円程度に値上がりするのはご愛嬌。

>>223

イイ！
そのたとえは非常にわかりやすい。

>>222
数字上で奪うか、価値上で奪うかの違い。

もうすぐ１００兆の国債償還があるんだけど、どうせ日銀の小森の印刷機を使って
お札をﾊﾞﾝﾊﾞﾝ馬鹿馬鹿刷りまくって返済するしかなさそうだね。
その後又４００兆の償還も必殺小森の印刷機で知らない間に返済しる。
馬鹿みたいな話だけどこれが現実に起るんでしょ。
まさに日本財政の根幹をなす小森の印刷機、おそるべし。

>>217
＞政府から民間への人の移動でも解決可能
フローでなくストックとしての貯蓄と債務なので，人の移動では解決しないと思うけど。
よくしかけが判らない。

>>221
国債　＝　国の借金　って言う人が多いから判りにくい。
国債　＝　政府の借金　って言った方がいいよ。
"国の借金"って言うから『民間貯蓄1400兆円があるから平気』って言う話が出てくる。
"政府の借金"って言えば，何らかの方法で政府にお金が廻らないと返せなくなる
のがはっきりすると思う。そうしたら方法は，
　�@税金で国民からお金を集める
　�A政府がやっているサービスを減らして政府の支出を減らす
　�B貨幣の発行する
　�C政府がなんか事業やって儲ける
くらいしか，ないのが判ると思う。

『�C政府がなんか事業やって儲ける』に関しては，ここ↓にレスがある。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1022827486/876-878n
(メタンハイドレート http://www.jnoc.go.jp/c_methane/methan1.html のことだね)
日本ブルネイ化構想！　これなら，インフレも増税もなく国債問題は解決！

<ブルネイの状況>　http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/brunei/data.html
石油と天然ガス産出により高い経済水準を維持し、内政は非常に安定。
現スルタンは国政全般を掌握し、首相、国防相及び蔵相を兼任、外相は
スルタンの実弟が務めている。ブルネイ人の約7割が公務員であり、
医療、教育等が無料で提供されるなど、国民の生活は国家財政に大きく
依存している。

209さん
でも日本には取りたてて資源も無いし、今の流れは専売よりも民営化に動いてるから、難しいんじゃないかな。

それよりも、今は不景気不景気と言うけど、国民の大多数は「みんなが不景気って言ってるから、そうなんだろうな」っていうムードの問題のような気がする。
「景気が良くなる」たって、何それ？って感じ。
またバブルの頃に戻れると思ってるのかなぁ。　戦後の焼け野原よりかは今の方が１００万倍マシだろ？
メシが食えてりゃそれでいいじゃねーか。

＞２２６　もうすでにバブル期を上回る紙幣が溢れているよ。
日本はストック経済なのと、不良債権や国債バブルに資金が向かっていて、
デフレになってはいるが、この異常な金余りが他のものへと向かえば
はっきりと分るだろう。

根本的に、国債残高を「借金」という言葉で考えること自体どうなのかと思うことがあります。

>>232
禿げ同！

http://www.boj.or.jp/wakaru/keiki/img/wsj1.gif

橋本・小渕政権の時の国債増発路線から、
小泉政権になって緊縮路線へ変わったけど、
これって正しかったの？　間違ってたの？

間違ってました　>>234

>>230
最近僕の親父が会社首になったらしい。

やっぱ世の中不景気だよ。

>>221
とりあえず、>>9を読んでください。

国債と今の不景気とは、実は全く関係が無い。

>>237
そうそう、とにかく需要不足だよね。
だからこそ金融政策。
補助で財政政策。

税金を動かない人や物に当てて、動くものには補助や減税、法律整備を行うべし。
貯蓄が沢山あると言うことは、それだけ政府が配分した税金がフリーズしていると言うことだからな。

皆さん、よく勉強していらっしゃる。
少々まとめると
国債の最終処理方法はやっぱりミドルインフレでしょうか？
缶コーヒーの値段が千円くらいまで上昇するやつ。
預金封鎖、現実的にはムズイでしょうね。

問題
1.何時、デフレからインフレに移行する？
2.庶民の財産防衛の手段は？

>>240
缶コーヒーが３年後に150円になっているぐらいで十分だよ。
1000円になったらハイパーインフレだ（ｗ

＞２４０
１　それが分れば大儲け。
２　円資産は早く処分すること。

>>240

というか、そもそも、どうして「最終処理」が必要？

>>240
１．小泉政権が倒れた後
２．リートと株買っとけ。

この期に及んで政府は緊縮財政をしている。
経済オンチの小泉政権が倒れても、財政出動型の予算を組み、デフレに対し
きっぱりと決別する政策を取れる内閣が出来るとは思えない。悲観的だが。

>>245
カメが総理になれば、すぐそうなるぞ。
自民の連中は、それがやりたくてしょうがないんだ。
ただ、ムネオとかの存在で、今選挙したら負ける
可能性が高いから、公然とは小泉を批判できないんだ。
もちろん、そうなっているのは、景気よりムネオ問題の
方が重要だなどと思っている、政治板にいるバカども
みたいなのが、大量にいるせいなんだが。ムネオの
存在は、小泉にとってはめちゃくちゃラッキーだ。
（というか、小泉の指示で情報リークされてさらし者に
されたんだろうけどね）。

>>246
国債を増発しようが緊縮しようが、景気には全く影響が無いよ。
今までがそうだったじゃない。

>>247

小渕の時に景気は上向きかけたし税収も増えたんだが。

>>247
逆に、小泉になってから景気悪化は加速したんだが。

>>247
小泉になって税収も減ったしな。

お前が思ってるより効果は大きいんだよ。

自民党の言い分もわかるが、問題は小泉に代わる人選だな。
今の自民に小泉に変わる人材はいないからな。
橋本も一回失敗してるし。マキコもいまさら不可能だろう。
ま　自民以外でもいないんだが。

あっ　胃死破羅がいたか…

170
小渕の時の景気回復は、公共投資とは全く関係無いだろ。

>>252
キミみたいなのが散々批判する１００兆円の借金が
景気を上向かせたんだよ。百歩譲って株価の上昇は
ITバブルのせいだとしても、実需の増加はITバブルでは
起こらない。

残念だが中国の安い製品のせいでインフレは起きないようになっている。

>>254
１年間に２００兆円の公共投資をやる権限と、
その財源の国債を日銀に買わせる権限を与えてくれたら、
すぐにでもインフレにしてやるよ。

一つ言っておきたい。
日本は、金利を上げられない。覚えておけ。それが日本の現実だ。
財務省がこれまでやってきたことは、なだらかに金利を下げてくる過程であった。
その過程で銀行経営を助けてきた。その結果が、現在のほぼゼロ金利だ。
これ以上金利を下げられるか？マイナス金利しかないぞ？
これからどうやって銀行を助ける？�@株を上げるか�A公的資金を投入するしか方法はないんだ。
金利が上がれば、いま銀行が支えている借金企業は、バカバカ倒れていく。
銀行も公的資金注入しかなくなる。国債の残高が増える。
金利が上がれば国債の利払いも増加する。これまた国債の増発だ。
どこまで国債の発行残高を伸ばせるのか？
それが先進国では前人未到の領域にあるという、ムーディーズの理由だ。
「国際社会の不審船」日本による経済学への前人未到の挑戦だ。
結論を言えば、金利は絶対引き上げられない。
経済のスレには、よく経済専門家面したのが登場するが、あんたら「金利が上がらない、上げられない」という意味がわかっているのか？
それは景気を浴することができない、株を上げることができないということと同義なのだ．
日本の「どこに危機があるの？」という社会状況は、年間３０数兆円、累積債務残高１，０００兆円のバラマキによって生じていることに、早く気付け。
それがなきゃあ、日本はとっくにアルゼンチンだ。

>>254
Ｎ口らが主張する輸入デフレ説は完全に論破されたけどねぇ

>>256は善いことを言った。

>>256
「アルゼンチン」という例を挙げるとDQNとばれるよ。
印刷機で日銀券刷ってそれで国債買い上げれば
いいってのがなんでわかんないのかな。ばかだなー。
ばら撒きを行えば景気を強制的に活性化することが
できる。そして、それに見合うように通貨供給量を
増加させれば、インフレは自然と起こる。そして、
発行した国債の価値は自然と目減りするので、
実はそれ程大層なことにはならない。小渕はそれを
やろうとした。そして、一定の効果を上げていた。
しかし、日銀総裁のアホのせいで、その過程を
コンプリートすることができなかった。だから
小渕の試みは失敗した。中銀総裁が協力的なら、
日本経済はとっくに回復基調に乗っていただろう。

そもそも、お前が「金利」とか言い出している時点で
意味不明だ。

単純な質問でスマソ
インフレって物価が上がることだよね。
ただでさえ物が売れないのに、物価が上がったら誰も買わなくなるんじゃないの？

>>260
需要を先に発生させれば、そういうことにはならない。

>>260

物が売れることにより物価が上がるのです。

>>243 dellさん
>>255 170さん
さらに国債を発行して政府の負債を増やした場合(例えば1000兆円とかに)，
景気回復して税収が回復すれば国債残高は減少させられる，という計算見通しが
あったら教えてください。
今後日本は人口が減りつづけ，さらに労働人口はそれ以上に減っていきます。
そういう状況で，政府の負債を増やし続ける政策が本当に発散しないのかは，
直感的には判りません。多くの人は例のドーマーの定理(>>53)を本能的に
恐れているのだと思います。
実質GDPはどのくらいの延びを想定して(当然ある程度の景気変動はあるはずです)，
インフレ率はどのくらいになるのでしょうか？
おそらくdellさんなら，どこかにこの手の推算のカキコはなさっていると思うの
ですが，いくつかスレを捜してもみつからなかったので，よろしければもう一度
教えてください。

>>263
オレは「国債発行残高の減少」ということは、それ程目的としていない。
その実質価値が減ればいい、という頭があるからだ。国債の発行残高は
名目上のものなので、インフレが起ころうと増えない。一方、インフレが
起これば名目GDPは上昇する。単純に年間８％のインフレを起こしたと
して、実質成長率が０％だったとしても、名目GDPの成長率は８％に
なるので国債発行残高の対GDP比は８％減少する。

結局は比率の話に過ぎないのに、それがいつの間にが絶対値の話に
すりかわってしまうので、ややこしくなる（もっとも、デムパ垂れ流して
いる側は、相対／絶対という概念すら理解してないことが多い）。

>>264
ついでにいえば、６００兆円の８％といえば４８兆円だ。
だから、年間４０兆円の新規発行国債を行ってもペイする。
ことになる。
さらに、現在発行される国債の利率は、今償還期を
迎えているバブル期発行の国債よりもはるかに
低いので、それも追い風になる。

>>264-265
借金の利子を借金で返すモデルは，その利子が増え続けるので，安定したもの
ではないと思います。「〜まではそうだが，〜からは反転する」みたいな説得が
ないと普通の人は納得しないと思います。
「無限に国債残高を増やし続ける」という経済運営は信頼できないです。

>>266
利子率以上の速度で元本価値を目減りさせればいいんだよ。
発行済み国債の利率はFIXされている。インフレ率を上げれば
今後発行される国債の利率は上がるが、これまでの10年間の
超低金利で発行された国債を実質的にマイナス金利になる。
そうすると、名目上は利払いは変わらないが、実質的には
利払いは減少する。

１７０は貨幣を堕落させることによって、
政府の信用を維持し債務を軽減できると本気で信じているらしい。

１７０は通貨の価値と国債の信用を
人為的に制御できると本気で信じているらしい。

問題は速水がインフレをうまく操れるかだな
無理だけどね

>>269
人為的に制御できるでしょ
それだけの能力がある人が制御すればね

>>268 >>269
ヒステリーはいいから、できない理由を説明してみろ。
トルコとか見てると極めて簡単なことだと思えるが。

>>270
速水はインフレを「うまく」操ることはできないだろうな。
すぐにデフレにしちまうだろうから。

>>263

というより、根本的に発想が違うんだと思いますよ。
そもそも、国債残高を減少させるなんていう発想をしていないし・・・。

基本的にこの問題は、国民と政府のバランスシートを拡大させるのが良いか縮小させるのが良いのかという問題です。
民間の資産を拡大した方が良い状況（例えばデフレ）なら国債残高を増やすべきだし、
民間の資産拡大を抑制した方が良い状況（例えばインフレ）なら国債残高を減らすべきでしょう。
その時の経済状況に応じて、国債残高を調整していくべきです。（物価や経常収支などが良い指標となると思います）

現在の日本は、純債権国で経常黒字（すなわち貯蓄＞投資）でデフレ、この状況で何故国債残高を減らす必要があるのか疑問です。というより、積極的に増やすべきでしょう。

ちなみに、日本の潜在ＧＤＰ成長率は３−４％程度、理想的なインフレ率は２−３％程度と考えていますが、
読んで頂いてわかる通り、これは上記の理屈とは直接関係しません。

まぁおまえらにはどうすることもできないけどな（ﾌﾟｯ

１７０は自分の主張だけが正しいと本気で信じているらしい。
そのような人間を、説得することは不可能だとおもふ。

>>264-265 170さん
>>273 dellさん
私が気にしているのは，
＞「無限に国債残高を増やし続ける」という経済運営は信頼できない
ということです。
別の言い方で言うと，「インフレが無限に進行していく経済」ですが，
『どうしてそれがいけないんだ』と言われると，確かに具体的に悪い点が
思いつきません。もう少し考えてみます。

>>275
君はどういった主張なんだい?
とりあえず僕はそれが正しいかどうかは分からないが
170さん、dellさんに賛成だね

>>275
だから論駁しろって。論駁できないなら、お前の考えが間違い。

>>276
あなたの気付いた点は、すごく重要なポイントです。というか、
そこが経済学の限界なのです。論理的には正しくても、
「感覚的」に「信用できない」という反発を受けてしまえば、
もう、そこから先に議論は進みません。おそらく、これは
日本人の貯蓄性向の高さ，さらには農耕民族としての
蓄積尊重指向というところにまで戻っていくとしか俺には
思えません。つまり、蓄積型民族にとって、貯めたものが
減ることは耐え難いことなのだと。逆に、遊牧民族は
肥沃な土地を移動し、消費する、という形で生活を行います。
たぶん、その辺の違いがここまでインフレに生理的に
反発してしまう国民性の根拠なのでしょう。

>>277　小さな政府＆健全な中央銀行

>>276

誤解があるといけないので、一応注釈しますが、
「インフレが無限に進行していく経済」というのが、インフレ率がドンドン上がっていくという意味なら、
そういう経済状況を私は容認していませんよ。
２−３％程度のインフレが続いていく経済が好ましいと考えており、
インフレ率が趨勢的にそれを超えるようなら、国債残高を縮小すべきと思います、念の為。

>>279

なるほど。
1989年の日本の状況なら、それは良い政策だと思いますし、今後そうした政策を行うべき時もいずれ来ると思います。
でも、今は、それをすべき時ではないでしょう。

>>280
はい，それは了解しています。(私の書き方が悪いですね)
例えばインフレ率5%が永久に続くようなことを考えています。
(別にこれでも"健全な中央銀行"でしょう)
そうなっても問題は，
　�@長期に渡るいろいろな金銭契約が契約がややこしくなる
　�A定期的に新貨幣を発行する必要がある
程度しか思いつかないです。

>>281
他でも主張しているんだか、オレもある意味では小さな政府派なんだよな。
「固定費の小さな」政府って意味だけどな。公共投資は変動費と捉えるわけだ。
そうしとかないと、柔軟な財政政策を行えないだろ？　もちろん、今グロスの
政府支出を減らすのは大反対だが、いわゆる公務員削減というのは進める
べきだと思っている（その分公共投資を増やして景気に悪影響がないようにする）。

>>279
「健全」の内容が不明。オレは今の日銀は「不健全」だと思っているが
キミは健全だと思っているんだろうから、「健全」と言って、何かを言った
気にはなるんじゃないよ、おバカさん。

>>282
横レスだが、
�@→ややこしくならない。単純に金利を５％水増しして計算すればいいだけ。
今でもやってることの数字をかえるだけ（ちなみに、民法上の法定利息は
５％、商法上では６％だ）。

�A定期的に新貨幣を発行する必要なんて別にない。今ある貨幣をさらに
増刷すればいいだけ。これも、今でもやってる。

>>281
小さな政府と健全な中央銀行なくして、日本経済の再生はありえないでしょう。
今がそのときです。

１７０は総論賛成、各論反対の二枚舌だとおもふ。

>>286
つうか、オレの言ってることの意味わかってないだろ？

　費用＝固定費＋変動費

固定費：景気動向等と無関係に必要となる費用
変動費：景気動向等に応じて変動させてよい費用

公務員の給料というのは、景気と無関係に毎月毎月
払わなきゃいけないもんだから、固定費だろ？　そいで、
公共投資ってのは、例えば高速を作るって話にしても、
ある区間の着工を遅らせる／早めるってことで調整が
できる変動費に当たるよな？

それで、収入が一定ならば、固定費が小さい方が
いいに決まってるよな？　今年は減らす、来年は増やす
とか、景気動向に応じて柔軟な対応が取りやすく
なるからさ。そして、今はまさに政府支出を増やす時期だ。
だから、公共投資をばんばんやらなきゃいけないって
主張をしている。しかし、景気が回復した時には、今度は
政府支出を十分に減らせるように、固定費の比率は
下げておかなければならない。だから、わかりやすく
いえば、「小さいけど、お金をいっぱい使う政府」を現時点
では支持するってことになるだろな。小泉は政府支出
そのものを減らそうとしてるので、俺は反対しているわけだ。

ちょっとすれ違いかも知れないが
不良債権は税金でチャラにするつもりなのか？

>>288
目に付いちまったからこれも答えとくけど、
不良債権問題はまさにインフレにすれば
簡単に解決する問題だ。別に税金投入の
必要はない。

170氏の言う事は

舛添要一とかぶるなー

>>290
そうなの？　オレはマスゾエの授業は取っていたけど
出席はしたことがないので、奴がどんな説を唱えている
のかはよく知らないんだが（インフレターゲット論者で
あるってことぐらいは知っている）。

みんな忘れてないか？
金利が上がれば国債は暴落するで。
それでなくとも金利上昇で倒れる借金企業が山ほどあるっつうのに、おまけに国債が暴落したらゲップとオナラが同時に出るほど国債を抱えている金融機関はどうすんだ？
インフレで国債残高が目減りするとか計算こいてる間に、銀行に山ほど公的資金を投入せざるを得ないで。
その前に国有化しなくてはな、国債発行して資金作って。
金融機関がこけたら、誰が国債買うねん？
インフレターゲットとか、金利上昇とかは机上の空論だって。金利はどんなことがあっても上げられないんだよ。しばらく前からナ。だから景気もよくできないし、株も上げられない。
株が上がると景気がよくなっちまうからな。
日本は、現実を知らない夢みる人々の「仮想国家」なんだ。なんにつけてもな。
日本は唯一の被爆国で云々とか表向き騒いでいる国民もいるが、現実社会の裏では政治家・官僚連中がせっせと核武装の準備をしているんだ。
株なんて上がるわけがない。上がれないんだ。金利も上げられない。景気もよくできない。
このままチンタラ死期を待つだけ。戦争おっぱじめる以外にはな。
それが「仮想国家」日本の裏の現実なんだ。

>>291
舛添要一なら毎週土曜日の朝８：００〜から
日テレで放送しているWake　Upに出ているよ。
しょっちゅう、インフレターゲット論（それも
２〜３％の微調整だって・・・（爆））を
振りかざして、言い張っていて見苦しいったらありゃしない・・・
宣伝したくないけど本も出しているよ
http://www.masuzoe.gr.jp/osusume/takuro.html
日本経済復活へのファイナルアンサー
http://www.masuzoe.gr.jp/schedule/schedule.html
今日の８：００からのWake　Upに出演するらしいよ
また自論の見苦しいインフレターゲット論を
展開するのだろうか・・・（藁

故臭い

TAKAさん

>株なんて上がるわけがない。上がれないんだ。金利も上げられない。

について　もうちょっと詳しく教えて

ま、基本的に同じ説明の繰り返しですな。
170やdellあるいは俺は同じ説明を平易な言葉でいろんな角度から繰り返して
いるが、その内容自体へのまともな反論を読んだことがない。
感情的に反発する連中が、適当に言葉を並べて意味不明なことをしゃべって、
「だから、反対だ」と社会党的な「嫌なものは嫌」とわめいているようなもの
である。
もっとも痛いのはＴＡＫＡで、長いだけで何の中味もない。
しかも悲しいことに自分では他人に対して説得可能な論理を含めていると妄想
しているようである。
295の質問にだってまともに答えるわけがない。

ここらが、議論の中心とちがうの？
国際通貨基金（ＩＭＦ）のクルーガー第１副専務理事は、
米国での講演で、最近のアルゼンチンの債務危機のような深刻な
債務危機を未然に防ぐために米財務省が提案した制度には問題が多い
として、ＩＭＦ案との違いを強調した。
米財務省の提案は、ある国の国債の償還が困難になる場合に備え、
国債の起債条件の中に、債務リストラ（債務履行を円滑化するために
債務の返済・利払いに関する当初の契約条件を変更すること）をしやす
くする「集団行動」条項などを盛り込むというもので、他の先進７カ国
も基本的にこの考えに賛成している。
これについて、同副専務理事は、こうした条項には重大な欠陥があると
して、国家破産裁判所のような組織もやはり必要だと主張している。

で　日本の国債償還っていつよ

>>296
>>210に関してはどう思われますか？

>>297
日本の国債の問題はそういう問題ではないと思うよ。>>209-210

＞国債を含む政府の負債680兆円は，"日本国"全体で見れば，
＞1400兆円の民間貯蓄や外貨準備があり，"日本国"としては
＞債務超過ではなく，債権超過なので心配しなくて良い。
＞　→国として債務超過だったアルゼンチンのようなことにはならない

＞しかし，負債は政府のもので債権は民間のものなので，政府の負債を
＞返済するには，なんらかの方法で富を民間から政府に移転する必要がある．
この富の移転方法が問題。

返済するってことは、つまりは
政府が民間に支払うためにお金をわたすことですが。（ｗ

>>295
http://www.taka-watch.com
Stock Markets→the Japanese Stock Market
（注）これは昨年３月に書いたものだが、今でも自信を持って読んでもらえる。
こういう言葉を聞いたことないか？「日本はいつになっても同じ事を繰り返している」と。

Japan Problem→日本の財政赤字→日本国債の謎

>>296
私が「妄想」なら、あなたは「仮想」だ。いい加減に目を醒ませ！
もう直ぐ「目覚し時計」が鳴り響くぞ！
http://www.taka-watch.com
VOICE→「仮想世界に生きる国民」

>>300
あなたの>>210に書かれた国民の気持ちはまったく正しい。
ひとつ認識してほしいのは、国債残高膨張という経済システムを通じて、国民の富の不純な移転が粛々と進行していることである。
それは国の金をくすねる立場にある連中と、一般庶民との富の更なる拡大である。
税金等の名目で一般国民から広く薄く集められた金が、公務員給与や官僚の私的流用や政治家の口利き料やに化けて、結果的に個人資産への振り替えが行われている。
このまま日本経済が崩壊したとして、彼らの個人資産は海外逃避によって更に膨張する可能性すらあり得る。
小泉はそれでもあき足らず、一般庶民には税金引き上げで痛みを担わせる一方、相続税軽減や所得税最高税率の引き下げやらで富める者をますます富ます政策を画策している。
そのような政策に納得できるか？
正しい政策は、一般庶民の資産を伸ばし消費を促す政策ではないか？それが減税だ。しかも消費税減税がもっとも望ましい。
財源は当然公務員・官僚・政治家の収入削減に決まってるだろ。

>>303
> 財源は当然公務員・官僚・政治家の収入削減に決まってるだろ。

それは「悪者」の収入が減るという見世物によって国民に一瞬の射精感を
与える効果があるだけで、消費税減税を補う程の財源になるとは思えない。

個人的には消費税は５％据え置きの年数と、将来の目標税率を今のうちに明言
するほうが良いと考える。消費税率を短期的にむやみに上下させることは混乱
を招くだけ。

>>303
お前さんは、バカマスコミの人間だろ（読売か毎日辺りかな？）

経済構想の話するときに「不純」とかって言葉は使わないで
欲しいね。中途半端に本を読み漁っているようだか、教科書を
ちゃんと読んではいないので（そんなもの古くて無意味だと思って
いるから読んでいないのだろう、マスコミの奴にありがち）、
それらの本を体系的に位置付けることができなくなっている。
結果、非常に不恰好な独自の体系が自分の中に構築されて
しまっており、まともな議論が不可能となっている。

そして、その「被曝した樹」のような不恰好な体系の部分部分は
確かになんかしらの本なりから得たものなので、そこだけ見れば
まとも「そう」に見える瞬間もあるのだが、引いて全体を見てみると
不恰好な化け物にしか、やはり見えない。

頼むから、デムパ垂れ流すのは辞めてくれ。われわれは「構造」の
話をしているのであって、個々の公務員の「不純な動機」などとか
いったものは、それの攪乱要素に過ぎない、無視してよいものなんだよ。
そうやって、構造的問題を「人間性」の問題に持ち込むところが、日本の
バカマスコミの最悪の欠点なんだよ。わかったか？

>>209,210,ＴＡＫＡ

何が反論になっているのか、サッパリ分らんが、無理矢理汲み取ってコメント
するならば、

仮に
「政府の歳出方法に対して信頼できないから問題だ」との主張と解釈すれば、
それは、政府の歳出規模に対する疑問であって、国債発行額が多い少ないとは
何の関係もない。単純に歳出削減を求めればよろしい。無関係な国債発行残高
だの「国」の破産だの、デタラメな概念持ち出さないように。分ったか。

さらに、歳出総額の問題を議論するにしても、仮にも民主主義原理が採用され
ている以上、国民が政府の適正な歳出をチェックする機会はプロセスとして保
証されているのであって、その手続きを使いもせずに、歳出に問題があるから
再出するな、と言うのは車を使うと事故に会うから車を使うなと言っているよ
うなものである。
結局、歳出をやめれば、解決するような問題ではなく、政府が適切に運用され
ているかをチェックできないような国民は歳出以外の問題で（例えば、インド
ネシアであれば、交通事故のもみ消しがポケットマネーでできてしまうように
なるなど）被害を受けるのである。
政治と言うキチンと使えば使える道具を使わなければ、いいことが起こると思
っているのは、家に閉じこもっていれば、事故に会わないと思って飛行機が落
ちてくるのと同じことであることを心得よ。

>>303
ついでに言っとくと、お前は「減税」を主張しつつ国債発行残高の増加を
批判するが、減税の財源はどうするんだ？　おまけに、お前は「一般庶民」を
擁護して「公務員」を攻撃するが、郵便局の配達職員の妻子はどっちに入るんだ？
たぶんこういうと、「公務員」とは「霞ヶ関の公務員」を言うんだ、とか言い出す
だろうけど、そいつらの給料とか経費とかを全部足し上げたとしても、郵便局の
配達員にかかる給料とか経費を足し上げたものには到底及ばないぞ。
さあ、どうするんだ？

>>303ほ善いことを言った。

消費税は総需要抑制政策である。したがって、廃止が望ましい。

>>308
>>303はそれと合わせて国債発行残高を減らせといってるんだが、
財源はどうするんだ？　オレも減税には反対しないが、とりあえず
減税して景気が回復すれば税収が増加する、って話は、とりあえず
建設国債発行して景気がよくなったら税収が増えるって主張と、
歳入に注目してるか歳出に注目してるかを除き、まったく同じことを
言ってるんだぞ。フィージビリティー・チェックもできずに、わけの
わからん主張をするのではない。

>>309
行政投資（公共事業）を60兆円から30兆円の水準に戻せばよい。
80年代の規模にもどすだけで、新発国債の発行はゼロになる。

>>309
日本の国税収入は45兆円。消費税は高々10兆円。
公共事業が如何に異常な規模か、覚えておけよ！

うん、僕も公共事業費減らす意見には賛成
国が金を使えば景気が回復するって意見はもう古いよ

国債なんか後世にまわしてしまえ、今は享楽していこう

公共事業10兆円削減して、消費税廃止したほうが良いに決まっている！！！

>>314
消費税廃止はいかんね
君は10兆円を安く思いすぎだよ

あのさ、アメリカの国防費が５０兆円で、それが雇用対策＆
公共投資としての機能を果たしているってことは知ってるよな？

おれも、国防費をGDPの５％まで上げるなら公共投資をはるかに
減らしてもいいとは思っている（その方が、土建より教育水準の
向上及び先端技術の開発に資すると思っているから）。

それと、公共投資を３０兆円減らして消費税を１０兆円減らしたら
２０兆円分の負の乗数効果が生まれて景気が致命的に悪化するが、
それはいいと思っているのか？

ついでに、消費税の減税は大部分が直ちに貯蓄に向かうが、公共
投資は少なくとも一回は回転した後に貯蓄に向かうわけだから、
マネーサプライの増加には公共投資の方が資することになるよ。

特に「古いと思う」って論拠にはまったく説得力はないよ。

お前らは、オレが上に書いたようなことも全部検討した上で、公共
投資反対ってことをいってるんだろうなぁ？　違うだろ。　だから
DQNって言われちまうんだよ。

公共事業の受注が正当な額で受注されてればいいんだけどさ
日本の現状じゃ談合等でかなり不正な額で受注されてるよね
そこで得た不当な利益が政治家なり、土木建築のお偉いさんなりの懐に入ると
それは金の回転が遅くなるんじゃないか?
そうすると現状の公共事業では効率が悪いと思うわけだよ

公共事業は、無理に減らす必要はないが、
道路やダムと言った既存の事業では、既にその経済効果に頼った構造ができあがっており、
経済に対するパンチ力がない。
例えば
電気や油と言ったエネルギーに対する税金を高くし、所得税など人件費に対する税金を減らすことで
機械導入による効率化で余った人員をリストラするなどの風潮に対抗するとかね。
この例だと、機械より人を雇って生産したほうが良くなり、失業率も減るし、所得税が下がるから需要もそこそこ期待できる。

>>317
結局は、それは公共投資の「運用」の問題であって、
公共投資そのものの持つ機能の問題ではない。
オレなんかはさっきも書いたように「土建より軍事」と
思っているわけだが、仮に軍事にしたところでキミの
懸念はなくならない。つまり、その辺りはもはや経済の
話を超えた、政治、というかむしろ司法の問題だと
いうわけだ。だから、司法機関を批判するのはいいと
して、公共投資そのものを批判するのは的外れだ。

>>318
その例では雇用者側のメリットがないので、むしろコスト
増大に伴うリストラが進展することになる。キミのいう効果を
もたらしたいのなら、事業所に雇用者数に応じた補助金を
与えるとか、そっちの方向で行わなければいけない。たとえ
所得税を減らしたとしても、それを理由に給料を引き下げる
ことなんかできないのは、ご存知の通りだ。

給料＞ほとんど銀行&郵便局に貯金＞金利付加が必要な大量の金が市中に
＞しょうがなく政府が国債で吸収して公共工事で民間に流す＞給料

この繰り返しでどつぼに

>>320
この

＞しょうがなく政府が国債で吸収して公共工事で民間に流す

これをやめたら、「現在の」日本経済がアボーンすることは
明らかだと思うが。なんといっても「しょうがなく」やっている
ことなんだから。

日本経済の問題点は、公的資金を一部の利害関係者だけで山分けしていること。
公的資金を食い物にしている連中がアボーンしない限り、経済は正常化しないだろう。

>>322
まったく論理性がない。このロジックはよく聞くが、具体的に

�@公的資金を一部の利害関係者だけで山分けしている

この命題は本当なのか？

�A「公的資金を一部の利害関係者だけで山分けしている」と、日本経済にとって問題

ここに論理関係はあるのか？

�B経済は正常化しないだろう

ここでいうところの「経済の正常化」とは、いったい何を指すのか？

�C「公的資金を食い物にしている連中がアボーンしない限り、経済は正常化しないだろう。」

「公的資金を食い物にしている連中」が存在するとして（�@の命題）、
そいつらのアボーンと、「日本経済の正常化」って奴に、いかなる
論理的関連性があるのか？


以上の四点ぐらいを、いつも疑問に思う。そもそも、前提論点たる
�@及び�Bの内容が確定できないのだから、結論の正当性など
評価できるはずもないが。


とはいっても、言っている側は「自明の理」とか思っているんだろうから
始末に負えない。結局、「信じる者」との議論は不可能であるって命題
だけが、オウムの例と同様に、証明されているとしか思えない。

軍事に金を注ぐのはいただけないな
確かに日本の経済って域だけで見るとそれもまた好しって気はするけど
金かけるなら宇宙事業なんてどうだい?(笑

>>322
繰り返しで疲れるが、「予算の分配」が政治の問題なのは明らかだから、
その問題を経済に持ち込むのはやめろ。民主的プロセスで是正可能なんだ
から、「公平な使い方」について選挙民に訴えるとか、そういうことは
思いっきりやってくれ。
このスレで問題になっているのは、国債残高が「国」の借金か、問題か
と言う話で、国内の預貯金でファイナンスされている日本の国債は「国」
として見た場合は「家族内での振り分け方」であって、サラ金への借金
でないことは明らか。
この基本の誤解は見たら必ず叩くようにしないと、いつまで経っても話が
進まない。

>>324
「宇宙」単体では経済波及効果が少ないから、
それを含めて「軍事」って考えてたわけだ。
ロケットとミサイルは基本的に同じ技術だし、
まとめてやらないと効率的にも経済波及効果的にも
あまり意味のない気がする。

>>323
公的資金を30兆円も使っていったい何を作ってきたか
ってことだね
日本なんか国土も狭いし高速道路は利用者が無く維持費だけでも大変な赤字
その辺のまだ真新しい道路を引っぺがしてまた張りなおす
こんなことやらせて土木関係の人を食いつながせている意味があるのか
もっと別なことに金使ったほうが有益だと思わない?

>>326
嗚呼、これは偽善的かもしれないけど
やっぱり人を殺傷する武器に金をかけるのはどうかと思う
まして日本なんかどこも攻めてこないだろうし
どこも攻めないでしょ
印パのカシミール湿地帯だってあんなの永世中立地帯にでもしちまえばいいんだよ
大昔は自分たちが食べていくために農地を拡大するために戦うことは必要だったかもしれないけど
これからはそんなことは必要ないと思う
軍事は淘汰されていく時代になってほしい

つまり何だ。

来年度の予算から国債は２００兆ぐらいずつ発行していけば良いのか？

政府は何も悪くないと。

>>327
＞日本なんか国土も狭いし高速道路は利用者が無く維持費だけでも大変な赤字

ここにもトリックがあるんだが、それに引っかかってるね。維持費だけでも
大変な赤字、これ即ち「経済効果」、なんだよ。そのような負担は民間では
賄えないから国家が行う。そして、東名なりでは利益が上がっているんだから、
バルクで見てしまえば高速道路は有用であるということもできる。国家運営
とはそういうものだ。一定の能力を持つ人間以外は15歳で殺す、これは
極めて「効率的」な国家国民を生み出すだろうが、それが許されないのは
わかるだろう？　感情論、及びミクロの観点のみにしか目が行かないと、
本質的な部分は見えてこないよ。

>>328
軍事に関しては、あくまで経済的な視点から見たら、その方がいいのでは
ないか、という話だよ。キミの感覚も十分にわかる。そして、そのように思う
人間が多かったからこそ、日本は戦後、軍事でなく土建に金を使って来た。

たとえば戦艦霧島を1隻を作るのには、当時のGDP１年分がかかったそうだ。
そういったものに費やされてきた公共投資を吸収するだけの規模をもった
先は、土建しかなかったというわけだ。ただ、ここから先は政治の話だ。

俺は、170氏の意見に近いものを持っているが、敢えて >>322 の
ような、一般に蔓延している (マスコミも後押ししている) 考え方を
してみよう。

> �@公的資金を一部の利害関係者だけで山分けしている

結局公共投資をしても、ゼネコン関係者だけが潤うんじゃないの？
全然使われない農道飛行場とか、地元民の対立と自然破壊しか
生み出さなかった諫早湾干拓事業とか。

> �C「公的資金を食い物にしている連中がアボーンしない限り、
>　　経済は正常化しないだろう。」

公共資金を食い物にしている連中 ＝ ゼネコンは債務放棄などを
受けている。その他の産業ではそんな甘やかされないのにゼネコン
だけ優遇されて連中はずるい。ずるい連中が得をする世の中の
経済が正常なはずが無い気がするよ。

こんな所かな？

結局「それはこのスレの目的ではない」と言われるが政治マターの話
をある程度絡めて考えて議論して良いと思う。実行した途端
内閣がふっとぶ経済政策案を検討してもしょうがない。

>>326,328
いや、だからさ、政治家、官僚を含む日本国民のイマジネーションの
貧困さの所産なわけよ。
ＤＱＮに「１億円あったら何に使う？」って聞いても碌な答えが返っ
て来なかったり、成金が贅沢を始めたはいいけど、いちいち「これは
いくら」って物の価値を値段で測ったり（テレビの金持ち自慢番組を
見れば、彫刻や骨董集めに凝ったはいいが、これはいくらしたにばか
り注目してる成金が多いだろ）、金を使うにもイマジネーション豊か
じゃないと、いい使い方できないわけよ。
今みたいに金利が低くても、政府も企業も低金利を生かして使ういい
使い先が分らない。
そこで、いい使い方も思いつけない自分の頭の悪さを棚に上げて、
「財政赤字が大きすぎるから、国債発行はやめよう」って、官も民も
金使わずに貯金だけしたら、糞しないで飯だけ食ってるみたいなもん
で金の便秘になるのは当たり前だっつうの。

ま、日本とアメリカを見てると、せこせこ貯金に励んで死ぬまで全然
使い方を知らずに死んじゃう地方公務員のおっさんとそのどら息子み
たいなもので興味深い。
日本映画とハリウッド映画のできの違いもそういうケチ臭さが臭うか
どうかにかかってるんだろうな。
日本の怪獣映画なんかじゃ、「大差ないよ」とか言って、張りぼての
オモチャで済ませるところをハリウッドじゃあ、スタジオごと爆破し
ちゃうみたいなね。
貯金、節約好きの日本人には金の使い方は分らんから、貯金はアメリ
カ人に代わりに使ってもらうってことだろう。

増税しないならその論理なりたつけど、
財務省が利払いの為に増税するのは既定路線だから、
やくざの押し売りと違いはないよ。
作るのは、税金負担しない公的温泉や宿泊施設だったり
して民業圧迫するだけだし。
さらに、補足し易い流動性の低いところを狙い撃ちして増税
するものだから、不動産所有者なんかは貧乏になってゆくだけ。

>>333
そうそう、このデフレのご時世に、「みんなでムダを省いて効率的になる
努力をすれば経済はよくなる」って主張する奴がこれだけ大量発生する
ところを見ると、日本人の性根って本当に貧しいんだな、って思わざるを
得ないよね。俺はバブルに期待してたんだ。あれがあと２〜３年続くだけで
よかった。ようやく日本人が「豊かな人生」ってものを求めるようになり
始めた時代だったからだ。おそらくは、大蔵は感覚的に、そういったムードも
潰したかったのだろうと未だに思っている。国民は、いつまでも年貢を
納める農民のままでいてくれないと、奴ら的には困るからな。

>>331

いちおう返しとくと
�@については、誰が先で誰が後かの問題に過ぎない
といえる。
�Cについては、政府の非常識なバブル潰してもっとも
損害を被ったのはゼネコンだから、ここで彼らを放り
出す方がかえって公平にもとる、ともいえる。全ては、
統制官僚のやった総量規制に端を発した問題なわけ
だからだ。

>>333
これは価値観の問題になるが貯金好きの国民にわざわざ消費を一生懸命しなきゃいけない体制を持ってくること自体がおかしいのでは
いいじゃん日本人のイマジネーションが低いんだったらその低さにあわせた政策すれば。
それも、本人たちの問題なんだから。

金と物の交換が好きな人はアメリカにでも行けばいいさ。
なにも自分と生きるポリシーが違う集団の中で叫ぶこともないさ。

>>335
もともと日本人は嫌いなんだろうよ。物質的に豊かな生活ってのは。
ずっと
「物質的に豊かになりすぎて心を置いてきてしまった。」
といわれ続けているぐらいだからな。

あなたは生まれてくる国か時代が合わなかったんだな。

日本人はイマジネーションが乏しいんだってさ・・・・・・・

食えない貨幣を愛してやまない国民が資源の使い方を知らないから政府が
変わりに公共事業をやってあげているのに守銭奴どもは公共事業止めろと
言いやがる。

ハイパーインフレと国交債暴落､そして日本人全体の通貨乱発依存体質
が危惧されてるようだけど
金融引締めしても､公定歩合２０％にしてもハイパーインフレになっちゃうの？
そこから弾力的にさげていけばいいんでないの？
それから不良債務者の査定を徹底して徳政令しちゃだめなの？
あと外資の国債人気が落ちたら、銀行の買ってやった分を分配してやれば
うまみがでてぼうらくしないとおもう。
御察しのとおり厨房なんですが　どうなのよ。

>>326
いやあ、ちょっと出かけた間にエライ進んだネ〜。
わかりやすいところから行こうか。
日本の経済は崩壊への道を辿っているわけだが、ただ一つこの状況を劇的に変えられるかもしれないことがある。
それが戦時体制だ。
１７０が言ってるのは、単にこの古くて教科書どうりのＤＱＮ意見にすぎないことがだんだんわかってきた。
>>327
日本を縦横に走る高速道路は、隠れた用途として有事に際してミサイル等を運搬するという目的があるんだ。
プルサーマルでストックされる使用済み燃料棒は、原爆５０００発分と言われる。
有事に際して、この燃料棒を材料に核兵器を作り、衛星打ち上げ用ロケットに積んで打ち込むことが可能だ。
現在残された問題点は、核に対する国民の意識だけなのだ。安倍、福田の発言は、この部分の地ならしの役割を有する確信犯の行動であった。

>>341
というか、通貨乱発依存体質ってのは
金融引き締めを政治的にさせなくなるってことなんだが。
財源を通貨の乱発でまかなってるんだから金融引き締めしたら財源なくなるでしょ。
引き締めてもいいという場合はまだ依存しているとは言わない。
そこまでなるとは思わないけど。

アル中の人間と酒飲むのをやめましょうねと口で約束するようなもんです。

>>342
誰もそんなこといってませんが。土建と軍事とどっちがベターか
っていったら軍事の方がベターだって気がするなぁ、位のもんだ。
俺自身も、何回も「経済的にのみ見れば」という旨を何回も書いて
いるだろう？　さっきも書いたが、経済構造の問題と「倫理」だ
「人間性」だって話をごっちゃにしちまうから、キミの話はヘンテコに
なっていくんだよ。

オレは本当は、土建の代わりに教育にガンガンと金をかけるのも
悪くないんじゃないか、と思っている。国公立大学の授業料は全てただ。
そうやって教育・学習に対するインセンティブを高めれば、長期的に
みて日本の国力の増大に繋がる。ただ、それには時間がかかる。

要するに、「使う／使わない」の問題と、「Aに使う／Bに使う」の問題は
分けて考えろってことさ。オレは「使うべきだ」って意見を取っているが、
「何に使うか」の部分に関しては、いろいろと議論の余地があると思って
いる。自分の意見として主張しているのは、せいぜい

　公務員の給料より、公共事業（土建）に使う方がベター

ってことぐらいだ。軍事の話はジャスト・アイディアに過ぎん。国際兵器
マーケットへの輸出ができないなら、それ程の大きな好影響はないと
思っているからだ。

公務員を、ボランティアにすれば、支出０円。
財政再建、間違いなし。

>>345
補足しておくと、公務員の半数をボランティアにしたとして、
それで節約した分は公共投資に回さないと経済がアボーンするよ。
オレの書いているシナリオは、

　公務員の急激な削減＆公共投資増加

　→　公務員の預貯金が消費に向かう＆政府創出需要の増大
　→　総需要の増大
　→　需給ギャップの解消
　→　デフレ解消

って奴だ。もちろん中銀が金融引締めに走ったり、公務員の
預貯金が底をついたらこのフレームは上手く回らない。やるなら
一気にやって、経済を自律成長路線に一気にのせないとダメだ。

皆さん、真剣に将来について考えてますね。
以下の点を真面目に考えると怖いんですが。

1.GDPの約1.4倍に達し、歳入歳出その他状況を考えると国債の償還はほぼ不可能。
減税、財政出動、構造改革はもやは焼石に水。
日銀は否定するも、近い将来インフレを起こすだろう。

2.日本の国際競争力低下に歯止めかからず。
今年より来年、来年より再来年、と悪くなるのでは。
一部を除いてハード、ソフト両面で台湾、韓国、中国に勝てなくなるだろう。

3.老人人口増加。団塊世代の年金受給が始まったら・・・考えるだけでも恐ろしい。

4.新たな成長分野が見当たらない。起業する若者がいない。
起業どころか引きこもりが急増中。

結論：政府債務は今後も増える、増える、ふえる・・・

単に危機感を煽り立てるのは宜しくないけど、有効な解決策が全く無いですよ。
単に政府債務を減らすにはインフレを起こせば良いが、その後は？？？

�@公的資金を一部の利害関係者だけで山分けしている。

民間企業の従業員は４５歳でリストラが始まるっていう時代に、公務員の定年を６５歳にしようかと言う。
定年が延びれば退職金も増加する。なんなんだ、この民間との格差は？この連中の給与・退職金は、４５歳でリストラされた民間企業の勤労者によって払われる。
これも公的資金の利害関係者による山分けの一例だ。こんな事例は山ほどある。
山ほどあるから日本の国の債務が１０００兆円にもなるのだ。
経済学徒なら、キャッシュフロウで考えてみろ。国の債務の残高が１０００兆円あるということは、公的資金が過去に民間にキャッシュで１０００兆円流れたということだ。
そのキャッシュはどこへ行った？そのキャッシュが再投資あるいは消費へ向かっていれば、経済学的になんら問題は起こらない。
貯蓄に回るから需要不足を起こすのだ。誰が貯蓄しているんだ？あぶく銭の山分けにあずかった金のあまっている連中が金融資産にしているのだ。

>>347

「償還はほぼ不可能」って、いつ不可能になるのですか？

>>348
だーかーらー、
オレは公務員の給与を取り上げて民間企業たるゼネコンの連中に
流したほうが「ベターだ」っていってるだろうが。「公的資金」の内容を
分けて論じろよ。

>>347
2.日本の国際競争力低下に歯止めかからず。

これも政治家・官僚が退出すべき企業を助けて優良企業の足を引っ張る政策を長年とってきた結果に過ぎない。
１７０がゴチャゴチャ言っているが、日本の経済問題は、実は政治問題なのだ。

＞＞単に政府債務を減らすにはインフレを起こせば良いが、その後は？？？
何度も同じ事を言うが、インフレで債務が実質縮小する前に借金企業→金融機関→国の順番で崩壊してしていくよ。

>>347
何を問題視しているのか分かりません。
１．別に全額償還する必要は無い。また、マイルドインフレを起こす事は日本経済にとって望ましい事である。
２．国と国が競争しているわけではない。
３．受給開始年齢を引き上げればよい。

>>351
あなたも”国際競争力”なる言葉に肯定的なようですがどのような定義をしているのか教えてください。

>>351
だーかーらー、「国際競争力」とかってDQNワード出すんじゃないよ。
やっぱ、教科書読んだことナだろお前。

＞インフレで債務が実質縮小する前に借金企業→金融機関→国の順番で崩壊してしていくよ。

だーかーらー、なんでだって？
今、借金増やしてる企業と減らしてる企業とどっちが多いんだって？
過去の負のストックが経済を圧迫してるんだから、現在のフローを
増大させればその問題は解決に向かうんだよ。お前はフローとストックの
問題も分けて考えられないんだな。

>>347や>>351は、日経はよく読んでるが、
マクロ経済を系統立てて勉強してなさそう

さるコラムの解説によると
数年後デフレが解消し、金利が５％になると国債の利払いは
税収の2倍になるそうだ。

>>355
>さるコラムの解説によると
>数年後デフレが解消し、金利が５％になると国債の利払いは
>税収の2倍になるそうだ。

そうなるとまさに

　　破　　綻　　状　　況

だね！

利払いは新たな国債で賄うんだよ。
利率が上昇したら、更にその分も国債で賄うんだよ。
別に国債は減らす必要は無いんだよ。
これまで何度も国債を民間企業の借金と同じに考えんなって言ってきただろうが。

>>355
現時点で償還期を迎えていない６００兆円の国際は、
全てバブル後の超低金利の下で発行されています。


　国　債　は　変　動　金　利　で　は　あ　り　ま　せ　ん。

い　−　よ

お　れ　は　も　う

へ　い　ぼ　ん　に　い　き　て　い　き　た　い　よ

そ　ん　な　に　ふ　あ　ん　を　あ　お　ら　な　い　で　く　れ　・　・　・

>>taka
まず過去ログを読んでくださいな。
せめて1-100辺りまででも。
あと、最初の方にも書いたけど､僕は別にそんな政治倫理とか別に興味はないんだ。
一人でも多く幸せになるような政策を主張するだけ。
あと、「国際競争力」なんていう言葉は存在しないよ。

すごいしょーもない質問なのですが、、

給料って、高卒・短大卒くらいの初任給で

　＊＊３０年前・・・・３，４万

　＊＊２０年前・・・・７，８万

　＊＊１０年前・・・・１２，３万

　＊＊＊現在＊＊・・・１３．４万？　

としても、３０年間で３，４倍くらいになっているようなんですけど
こういうのって、ﾊｲﾊﾟｰインフレとはちがうのですか？

>>352
1.そのとおりですね。全額償還する必要はないけど政府債務は減るどころか今後も増えるでしょ。
マイルドインフレが起こったら、国債買った者損になります。ねずみ講に似てますよね。
また、金利が上昇すると困ったことがまた起きますよ。
銀行から多額の借入れしている企業や新規国債の利払いも多くなりますよ。どうします？

2.日本の貿易黒字の9割を稼いでいるのは自動車業界です。
鉄鋼、半導体、電気？、韓国に勝てないでしょう。数年後には中国にも抜かれるかも。
自動車以外に外貨を稼げいてる産業、日本ではほとんど無いんですよ
企業と企業の競争で、一部の産業を除いて国際市場で日本企業は負け始めておりますな。
縮めると国際競争力の低下、便利な言葉ですね。

3.医学の発達のお陰で老人が死ににくくなったんですよ。また引き上げにも限度がありますよ。
選挙で負けるから自民党も引き上げにくいのでしょう。

>>354
貴殿の言うマクロ経済、具体的にはどのようなモノでしょうか？
ケインズ-ヒックスのIS-LM、総需要-総供給？
合理的期待形成？フィリップ曲線やフリードマン教授の理論？
新古典派の経済成長理論？リッカードの等価定理？
国際貿易の絶対優位や比較優位の話？
マクロ経済は教科書レベルしか知りませんが、
GDPの1.4倍もの政府債務を抱えた国に関するモデルなんてあるのですか？
そもそも経済学を勉強すると、日本の現状を解決する手段は見つかるのでしょうか？
TVにでている自称経済学者は意見バラバラで好き勝手な発言してますね。
経済学的な意見はいくらでも言えるのでしょうが・・・実社会で本当に通用するの？

ご教授ありがとうございます。

>>361
普通は経済成長という。
あと、経済成長するには多少のインフレ（年2〜4パーセント）が必要なんです。
ハイパーインフレは、
東京がひっくり返るような大地震が起きたら、
なるかもしれない。

>>361
とりあえず一つだけ・・・
＞日本の貿易黒字の9割を稼いでいるのは自動車業界
貿易黒字ってのは
経常収支＝貯蓄ー投資
これは、常に成り立ちます。
もし、日本にTOYOTAがなかったとしても、
貿易黒字は黒字ですよ。

いつからこんなに経済板は厨房化したんだ？？？？
これじゃ他板のDQNを笑えないな。

>>363
東京だけで行くかな？　関西大震災でもそんな効果はでなかったし。
また戦争になって、日本のありとあらゆる工場が爆撃されたりしたら
起こるかも知れないが。

>>361
オレの会社では、ここのところ５年間新卒の初任給が上がっていない。
あなたのカキコを見ると、それがいかに異常な状態であるかがよくわかる。

>>364
貿易黒字の使い方が間違ってましたか？言わんとする意味は解るでしょう。
TOYOTAがなくなっても黒字だけど、ガグンとへりますよ。
問題は日本企業が海外に提供でき、外貨を稼げるサービス、財貨が少なくなってきた事。

経済学の世界では国際競争力という単語、正式には存在しないのですか？
一般には使われる言葉ですが。
一応それなりの定義をしておきました。
目くじら立てて否定する問題なのですか？議論がややこしくなるとか？

THANK YOU SIR

>>367
>TOYOTAがなくなっても黒字だけど、ガグンとへりますよ
実は変わらないんだ。
説明はすると長くなるので省くけど。
>経済学の世界では国際競争力という単語、正式には存在しないのですか？
うん。全く存在しないんですよ。

>>367
あ、
もしかして貿易額が減るってこと？
ならそうです。
申し訳ないです。

>>367
ひょっとして、貿易黒字が日本を支えてるとか思ってないか？

>>369
細かい話ですが
貿易収支＝経常収支+資本収支、ですよね。
国際貿易はマンデルフレミンブしか知らないもので。どうでもいい話で申し訳ない。

>>370
支えているとはどういう意味でしょうか？

>>370
「日本が食料や資源を自給できない」という頭があると、
その種の勘違いを起こしやすい

>>371
これなんていかが？

http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0442

>>371
その式、間違ってますが…
経常収支+資本収支+外貨準備増減=0
だな。貿易収支ってのは、経常収支の一部で、モノの取引の収支。

>>362
>マイルドインフレが起こったら、国債買った者損になります。
しょうがねーじゃん。
0.001%の利率でも平気に銀行に預ける馬鹿が悪い。

>鉄鋼、半導体、電気？、韓国に勝てないでしょう。
韓国はなんとか黒字って感じですよ。
この上半期で数百億円しか経常黒字を出していません。
鉄鋼は高付加価値製品を作れないので、国内市場の独占による黒字で
海外市場にダンピングで製品を出しているだけです。
電機も同様。

半導体の場合日本の半導体製造機器メーカーに手取り足取り指導してもらって
なんとか作っているだけでここでも高付加価値製品を作れないので政府に銀行を通じて
莫大な補助金をもらっているだけです。
ハイニクスは収入１に対し純赤字が３の割合で実質破綻していますが、
政府に生命維持装置をつけてもらってほとんぞゾンビ状態です。

>自動車以外に外貨を稼げいてる産業、日本ではほとんど無いんですよ
多くの工場が第三国にあるから当たり前でしょう。

これも他のスレでさんざん厨房が教育されていた話だが、国際貿易での比較優位
と言うのは一国の生産物の間での生産性の優位と劣位の比較なのだ。
だから、トヨタの生産性が何と比較して優位か？と言うと、比較すべきはＧＭや
ベンツではなく、日本国内のコメ産業の生産性と比較して優位ということなので
ある。
よって、トヨタがなくなれば、日本国内で自動車産業に競争で負けていた繊維産
業なり農業なりが比較優位になる（石炭産業や石油産業と比較して）ので、結局
のところ、輸出産業が消滅することはありえないのである。
貿易黒字（経常黒字は）結局、国内のＩＳバランスすなわち貯蓄と投資のどちら
が多いかによって決まってくるので、日本人の貯蓄好きが変わらない限り、「国
際競争力」なんぞ無関係に貿易黒字でありつづけるのだ。
いい加減分った？

>>376
その話し、日経や朝日の論説委員、理解してるんだろか？

>>377


　　間　　違　　い　　な　　く　　し　　て　　い　　な　　い。


昔オレが立てた駄スレで、素朴な重商主義者くんが啓蒙された後、
「なんで新聞は貿易黒字が減少したのが問題だ」とか書くんだ、
とか怒り出したのを思い出したよ。その後彼は、貿易収支スレを
立ててたな、たしか。

>自動車以外に外貨を稼げいてる産業、日本ではほとんど無いんですよ

この板のドキュソを代表する滑稽な発想である。
国際的な分業のあり方が全然分ってない。
国ではなく、個人レベルに置き直すと、いかに馬鹿げたことを言っている
か分るであろうか？
例えば、自動車整備工場をやっている人間が
「俺は自動車整備以外に金を稼げている産業はほとんどない！コメは買っ
ている。家電製品は買っている。洋服も買っている！」
などとわめいているに等しい。
国際収支は長期的には収支均衡するのが当然であって、すべての産業で輸
出するなどありえず、何かを輸出すれば別のものは輸入するのであり、究
極的に分業された国際貿易の世界では、日本では世界の５０分の１の産業
だけ輸出して、５０分の４９は輸入するのが合理的である。
むしろ、「まだ、こんなに国産している物がある！」と悲しむべきなのだ。

>>376の補足

為替変動の罠

もし固定相場制のままなら、日産がルノーから出資を受けるのではなく、
反対にルノーに出資する立場だったかもしれない。

そして筆者は、日産がフランスの自動車メーカに負けたのではなく、ト
ヨタや本田に負けた（考え方によればソニーに負けたとも言える）と考
える。つまり日産は日本国内の輸出企業との競争に負けたのである。

これが変動相場制の恐いところである。

http://www.adpweb.com/eco/eco226.html

>>375
韓国の現状は新聞紙上でしか知らないけど
つまり日本よりはマシということでしょうか？
日本の鉄鋼、半導体、電気の将来、暗いですね。
日本の鉄鋼の株価、100円切り続出。新潟鉄工はつぶれ。大手電気の連結剰余金が急減しているらしい。

>多くの工場が第三国にあるから当たり前でしょう。
インドネシアで工場作ってアメリカで売ればドルは稼げるのでは。
ただ日本の失業問題解決にはイマイチですが。
日本人雇って、日本工場で生産してアメリカで売って儲けられる代物って自動車以外なんでしょう？

>>376
比較優位の話、変動相場ではムズイでしょう。
十分な円安になればトヨタはGM等に立ち打ちできますが。
コメ産業と自動車産業の比較云々とは無関係に。

>>379
非現実的な仮定を多く設けた経済理論を実社会にそのまま適用できる、とする根拠は何でしょうか？
現実の世界では地震も戦争も起きます。例えば日本は自動車に特化し、中国は食糧生産に特化した場合
中国で大災害が起こり、食料が手に入らない場合、日本中が飢え死にするのも良しとすべきだろうか？
株式ポートフォリオと同様の、リスク分散の考えは無いのだろうか？
学者的な考えですね、現実を無視した。

>>373、374
THANK YOU SIR

国際貿易の細かい話ではなく、国債の話に誘導しませんか？
深刻ですぜ、今の状況は、やっぱり。
See you again

比較優位や国際分業の話って経済学的には正しくても
現実では職業に対する人間の好みってのを無視する理想論だよな。

ここの比較優位の信奉者たちは
「あんたの国は出稼ぎや売春や傭兵が向いているからそっちで収入を得てね。
俺たちはクーラーのついた部屋で仕事して金融や研究で収入を得るから。」
って言われて納得するんだろうか。

比較優位は信奉するとかしないの問題じゃなくて、
鎖国でもしない限り避けられない宿命だろう　ｗ

それと、淘汰・選別の単位は、経済主体全てでしょう。
東南アジアだって、研究で収入を得る人はいるんだし。

>>382
賛成
比較優位論は、経済論としては、正しいとしても、
実際に比較優位論にそった産業構造変革が、
急激に進んだ場合には、日本国内には雇用ミスマッチ
失業者が生じ、なんのための「経済」理論かという話になる。
（人々を経済的に豊かにすることが経済学の目的ではないのか？）

また、現在、世界の各国政府が、なんの思惑もなく
「善意」の人たちであるならば、「無垢」の国際
貿易論も正しく機能する可能性もあるのであろうが、
各国が自国の利益を目指して、様々な駆け引き、策謀
をめぐらしている国際政治の中で、そのような無邪気
な国際貿易論を信望し行動原理の中心に据えることは、
ハダカで狼の群れの中に入っていくに等しい行為。

＞比較優位論
「輸出産業が消滅することはありえない」ことの説明に使われたり、
「産業構造変革」の裏付けに使われたり、厄介な貿易論だな

かくして、庶民の素朴な感覚の中では、
重商主義が未だ根強く残っていることが
証明されたのであった。

全世界の国債残高と日本国債残高を比較するとどうなるの？
日本の国債残高は全世界の国債残高より大きいという話を聞いたような
聞かなかったような。単純な話を聞きたい。

>>386
ここ最近の一連のレスは、オレなりにまとめると、重商主義という
より、自由貿易制度を短期間に推し進めると一国内の既存の（現実
の）制度が追いつかず歪みを生み、国民が現在より逆に貧しくなる
可能性があるとの指摘であると思うが。

また、重商主義を、金が金を生むと考える経済理論であると理解す
るなら、米国経済がまさにそうした経済「理論」を地でいっている
国のように思われるが。

>>357のような考え方もある。
基本に立ち戻って、経済学の教科書には、日本のように国の長期債務残高が１０００兆円になったらどうなるって書いてあるのかな？
�@何も書いてない→なぜ書かれてないか？
�A問題ないと書かれてある→問題ないなら万兆円でも国債発行して日銀が買いとりゃいいだろう。
�B残高の額によっては問題→どこまでだったら問題ないんだ？
�C少し問題あり→少しくらいならどんどん国債発行しろ。
�D大問題あり→どんな問題だ？

これへのレスには皆んな関心持ってるぞ、経済学徒君！

>>386
確かに。
「学問は学問　現実は現実」でやっていくとそのうち、実感経済学とか
わけわからんものになって、自分は大企業の経営者で成功したからおんなじ
感覚で経済改革も提言しようとか、おれ（わたし）は自分だけの実力で自営業
に成功したからおんなじ感覚でみんなもやれば経済浮上間違えなしとか。で、こ
の理屈でいくと一億三千万の大半がすべて経済学者になれる。経済学は不用にな
り、ここにその短い一生を終える。人々は自らの経験と実感を経済学と称して語り
合う、美しいユートピアが生まれるのです……

>>388
前段は同意。ただ、ほとんどの奴はそれが「短期的な歪み」ってことを
理解していないとは思うが。

>>389
やっぱ教科書読んでねーのかよおめーはよ。

国債の発行残高が増えても、そのスピード以上に
税収なりＧＤＰなりが拡大すれば何の問題もないんだよ。
誤解を恐れず単純化すると、利息３％で借りた金を元手
にして５％の利益を出せれば問題ないだろ−が。

そうやって、種々の要素が絡み合ってくるんだよ。だから、
発行残高のみを取り上げて問題だって騒ぐこと自体が
ＤＱＮだって言ってるの。

346 ：170 ：02/06/08 19:24
>>345
補足しておくと、公務員の半数をボランティアにしたとして、
それで節約した分は公共投資に回さないと経済がアボーンするよ。
オレの書いているシナリオは、
　公務員の急激な削減＆公共投資増加

イイじゃない、大賛成だ！是非やってくれ！
ああ、一つ忘れてた。公共投資増やすのはいいが、我われの血税が政治家、官僚・公務員、土建屋、不動産業者等の個人資産に回るのはストップしてくれ！

170さん，dellさん，他何名かの名無しさん
お疲れさまです。厨房退治は大変だと思いますが，この議論を見ている
たくさんの中立なＲＯＭもいるので，がんばってください。

ところで，お忙しいところですが，>>382 >>384に書かれている「比較優位の
結果，国内に残る産業がうまみのない産業になってしまうのは問題だ」に
関する反論は私も知りたいです。

>>390
実際に自由貿易を厳密に適用したときに日本人は世界のごみ集めとかどぶさらいが仕事になったら
経済学くそ食らえということになるだろうな。

>>391
やっぱ教科書しか読んでねーのかよおめーはよ。

＞＞誤解を恐れず単純化すると、利息３％で借りた金を元手にして５％の利益を出せれば問題ないだろ−が。

そうやって、教科書にしか書いてないことを取り上げて現実に可能かどうかを考えずに得意になってること自体が
ＤＱＮだっつーの。

>>392
＞我われの血税が政治家、官僚・公務員、土建屋、不動産業者等の個人資産に回るのはストップしてくれ！

だからさー、金は流れればいいの。その先が土建屋だろうと不動産業者だろうと
官僚だろうと公務員だろうと、その先にまた流れていくならそれでいいの。

オレが公務員の削減をいったのは（正直言って暴論なんだが）、借金を
抱えている土建屋たちは、入った金を返済に回すだろうが（それで不良債権が減る）、
公務員たちはしっかり貯金をしてるだろうから（デフレの恩恵をいちばん
受けてるんだから当然だ）、公務員の首を切ればそいつらは生活のために
貯金を取り崩すし、そいつらの給料分だけ不良債権の償却が進むはずだ、
ってことを言ってるに過ぎないの。

結局、ここで公務員と土建屋を並べて書いてしまうところが、僕の根本に
あるのは感情論です、ってお前が言ってることの証明なの。

>>395
あのさ、お前は物ごとを複合的に考えられないらしいな。

お前が「現実に可能か」という言葉を使った時点で、お前は
一定の状況をアプリオリに想定してるの。ここでの議論は、
そのお前が勝手にアプリオリだって思っていることを疑って
可能性を探っているの。だから、それがわからないお前は
バカなの。

統計によると、日本は建設会社の数が異常に多い。
不要な建設会社はさっさと潰すべし。

>>398
３％で借りて５％の利益を出すという仮定が、いまこの日本経済のおかれている現実の中でいかにばかげているかわからないのか？
そういうのを空論というんだ。そんなことが可能なら、だれも議論したりしないぞ。

>>399
今の既発国債、10年物の年利は固定金利で1．5％。
日銀がインフレ政策を取って、インフレ率が年間
3．5％になれば、さっきの話と同じことになる。

だーかーらー、教科書読めっていってるんだよ。
これを空論っていっちまうとこが、センスないんだよ。

>>400
わかんないと困るから補足しておくと、
インフレになれば不良債権の負担とかも減るから
経済は好転するはずなんだが、「あえてそれを無視して」
経済状況がまったく同じだとして、さっきの話は妥当する。

つまり、税は「率」で取られるので、一般的に名目物価水準が
上昇すれば、名目税収も増加する。たとえ、実質が変わらなかった
としても。

>>401
公務員削減とか言っていたから少しはましな奴かと思ったが、結局ＤＱＮのインフレターゲット論者か。
ダメダっつーの。インフレが教科書どうりに効果を発揮する前に、現実の世界では借金企業→金融機関→国の順で崩壊していくって、何回同じことを言わせるんだ。

>>399
君の喋っていることがどれだけおかしいってことを､例えていうと、
「俺は物理なんか習ったことないけどな、
特殊相対性理論は間違ってると思うぜ。
理由？
俺が天才だからだ。
証明なんてする必要なんてない。」
っていってるのと同じだよ。

いくつか書き間違えているので書き直し

>>399
君の喋っていることがどれだけおかしいかってことを､例えていうと、
「俺は物理なんか習ったことないけどな、
特殊相対性理論は間違ってると思うぜ。
理由？
俺が天才だからだ。
証明なんてする必要ない。
物理やってるのなんて馬鹿しかいねーぜ。」
っていってるのと同じだよ。

>>402
＞現実の世界では借金企業→金融機関→国の順で崩壊していくって、何回同じことを言わせるんだ。

その論理の証明は一回もなされていない。その論理が成り立つには、

�@借金企業が抱えている債務が全て変動金利である
�Aインフレ率の上昇を超えて金利が上昇する

という２命題が成り立たなければならない。しかし、どっちも「現実的ではない」。

>>405
また、わかんないと困るので補足しておくと、

銀行の定期金利が0．01％（だっけ？）になっても預ける国民が
これだけいる以上、特に�Aの命題は成立しないといえる。逆に
いえば、�Aの命題が成立するぐらい国民が金利センシティブなら、
とっくに土地なり株式市場なりに資金が流入しているはずであって、
不良債権問題は随分とちいさなものになっていただろう。

>>393
それはなんていうか､
資本主義なら仕方がない。
たとえ、国内しか競争がなかったとしても、
生産性の悪い分野は淘汰されていく。
国際貿易になると､相手が輸出企業という他分野にかわってしまうだけ。

>>407
あのー、それいったら日本が政府として国際貿易に介入する意味がなくなりますよ。

何のために外交部門があるの？って話になってくる。
多かれ少なかれ国内の産業の成長を野放しにしているところなんかないと思いますが。
補助金出すなり調整しているでしょう。

現実の市場では、インフレの匂いを嗅ぐだけで金利は上がっていくもんなんだ。
インフレの良い効果が日本経済に現われる前に、悪い効果の方が「マーケット」では現われてくるんだ。
それが市場経済ってもんで、こればっかりは鎖国でもしない限り、政府が押さえられるものではない。たとえどんなにＤＱＮで傲慢な政府でもな。

>>407
純粋な資本主義ならやむを得ないところを，それなりに政府が介入して
うまくやるのが現代の資本主義だと思っています。
だから，国内がDQN産業だけになって国民が苦しまないように，うまみの
ある産業が比較優位となるように産業政策をやるのは政府の役目だと
考えます。現実にも日本も含め他の国もみんなそうやって，戦略的に
国内産業を育てているように見えます。
"国際競争力がある国"というのは，『国民がその産業に従事するとうまみのある
産業が比較優位になっている国』という風に定義すれば意味のある言葉でしょう。

>>410
もう一回376を読んでみよう！
なかなかうまいよ。
この説明。

>>409
言うのは簡単なんだ。
でもね、証明しないと普通、
他人は納得してくれないよ。
このままじゃ、
君はただの駄々っ子だよ。

>>411
>>376を読んでも判りません。
＞トヨタがなくなれば、日本国内で自動車産業に競争で負けていた
＞繊維産業なり農業なりが比較優位になる
　・自動車製造業の方が農業より参入障壁が高いので，長期に渡って投資が有効に活用できます。
　・自動車産業の方が天候等の影響を受けないので，農業より安定した収益を期待できます。
　・自動車産業の方が教育程度の高い労働者を必要とするのでその産業に従事する人が増えれば，国民の教育水準が向上します。
国内には農業より自動車産業を残した方が良い点がいろいろあげられると思います。

>>409
そろそろ自分の拠って立っているところがあやしいと気付いたかな？
キミのいう「現実」とは、ただの「予想」に過ぎないんだよ。それも、
ＦＡＣＴの裏づけのない。

>>409
今の日本のように不完全雇用経済のもとでは名目金利はインフレ率ほど
上昇しません。これはどんな理論でも実証研究においても確認されている
ことです。それに反対しているのは木村某とかのトンデモイデオローグ
だけ。

結局、教科書読まないから木村某とかに騙されるんだよな。
「よい経済学、悪い経済学」程度でも読んどきゃいいのに。
別に信じる必要はないけど、どのような論理体系でその主張が
なされているかを理解してなきゃ、効果的な反論もできないんだよ。

>>413
農業ってのはあくまで例えでしょ。
要するに輸入産業になるか輸出産業になるかは、貿易相手国との生産性格差
ではなく、国内産業間の生産性格差で決まるということ。
つまり、>>376の例に倣えば、トヨタをはじめとして自動車産業が輸出
産業足りえるのは、ＧＭやベンツに生産性格差で勝っているからでなくて、
日本国内の他産業に生産性が勝っているからと言うこと。
これ読んでもわからないなら一度国際経済学のテキスト1冊読んだほうが
良いと思われ。

世がインフレに向かったとした場合でも、そんなに金利が上がらないのであれば、ローン
組んで家でも買った方が良いのかな？家賃もバカにならんし、どうしようか迷っているとこ。
経済学なんてバカなおいらには分からんが、こういった現実問題にどういう影響が出るか
教えてもらった方が助かる。もちろん、投資対象としての家では無いですけど。
スレ違いなのは重々承知だけど、不動産スレに行っても、こちらの様に、全体的な視点から
見た議論なんて出てきませんので.....

>>415　長期金利は、将来の短期金利の期待値＋リスクプレミアムで決まるというのが教科書的な理解。
インフレに伴って、インフレ・リスク・プレムアムが上昇すれば、インフレ率以上に、長期金利が上昇することもある。

経済学がどうとか考えないでシンプルにいこう。
日本は資源がないのに人口は多い。
技術力でしか稼げないんだよ、小手先のテクニックだけでどうこう出来る
時期じゃないんだよ

>>417
だから、人間いれば足りる国内の出稼ぎや売春程度の産業に負ける自動車産業しかもてない国になるのがいいのか？って話だよ。
単純労働が比較優位になったときに国際分業だからいいよねって納得するの？ってこと。
経済学的に間違っているって意味じゃないよ。
ただ日本の大半の人がやりたくない産業が国内で優位になるような政策をとることは受け入れられるのか？ってこと。

>>409
自分の頭で考えられないアホ

>>421
ﾊｧ？？
＞ただ日本の大半の人がやりたくない産業が国内で優位になるような政策
をとることは受け入れられるのか？

そんな政策採っていないし、現実そうなってないんだから一体何を心配
しているのかさっぱりわからん。

「国と国の競争」論者がやれ日本の産業が外国に負けて輸入一辺倒になり、
貿易赤字でﾏｽﾞｰて言うもんだから、経常収支は貯蓄と投資の差で決まるん
だよ、とか国と国が競争してるなんて認識は間違いだよ、ってやさしく
教えているだけじゃん。

>>423
＞さっぱりわからん
Ｄ氏？　これ、回答に窮したときの口癖。

国債の話から微妙に離れてる気がします。
国債について論じたくない側の陰謀でしょうか？

>>423
輸入一辺倒になって貿易赤字まずーなんて低レベルの話じゃないんだよ今は。
貿易するための輸出する産業がが何でもいいのかって話だ。

比較優位で貿易はどうとでもなるというところから始まって
じゃあ国としてどういう産業が比較優位になるようにするのがいいかって話だよ。
何でもいいのか？という話だ。

何を話しているのかを過去レスから読んでくれ。

あなたの指摘する教科書論議はもうとっくに終わっているの。
話を低レベルに戻さないでくれ。

>>426
国としてどういう産業が…という話になると産業政策ってことになるけど、
保守派にせよリベラルにせよ、経済学者ならまちがいなく「産業政策」は
やるべきじゃない、と答えるだろうね。そんなのは、民間が考えることなの。
実際どういう産業がいいのか予測してみろといわれても不可能。

国が基礎研究以外で口出ししてうまくいった試しはない。日本でも、他の国でも。

したがって、
> じゃあ国としてどういう産業が比較優位になるようにするのがいいかって話だよ。
こんなこと議論してもしょうがない。政府がどうこうすべきことじゃないから。

>>427に烈しく同意
だいたいそんなこと官僚が知っているくらいなら社会主義で良い訳でさ。

>>427
民間が出した結果をサポートするのも国の役目だよ。
ただ限りなくサポートできるわけではないからどこかで検討が必要になる。
今の日本の２次産業だって黎明期にはそれなりの国の補助があった。
大体、大学だって人材の供給という点では産業を支える役割を持っている。
これでも国のすることはないというのか？

>>428
何いってんの。日本は事実上、社会主義国家だったんだが。
官僚指導国家だっただろうよ。

韓国の格付けってなんなの？

>>425
話がずれているように見えるのは、馬鹿どもが全体の流れの中で説明した
リカルドの比較優位という基本中の基本のモデルに明後日の反発をしてい
るから。
念のために誤解のないように言っておくが、現実経済がリカルド程度の基
本モデルの単純な当てはめで理解できるなどと厨房諸君が妄想しているな
らば、大きな勘違いだ。ヘクシャーオリンやストルパーサムエルソンなど
の基本原理に加えて、リプチンスキーやその他多くの洗練された国際貿易
論の重要法則を理解し、日本国内だけでも数多くの俊才の思考を自らの物
にしなければならん。
学者として成功するのは、そういう基本をすべてマスターした上で、独自
のひらめきを持ち、まったく新たな切り口の理論を打ち立てて始めて可能
なことだ。
ある意味、より勉強している者ほどより壁の高さを知っているので、「教
科書を単純に現実に当てはめることができる」などとは思っていないもの
だ。
ま、言うなれば、２チャンネラーがＷカップの試合を見るのと、Ｊリーガ
ーがＷカップの試合を見る違いと言えようか。

>>429
大学というハコを作ることには問題ないと思う。しかし、国が
「こういう研究をやれ」といって口出しするのはまずいね。
政府は「金は出すけど口は出さない」のがいちばんですな。
日本は今まで逆のことが多かったよね。

>>433
しかし、通産省の８０年代までの産業政策は、世界を「震撼」させたんじゃない？
キャッチアップ型の産業政策では、計画経済＋市場経済って目標が立てやすいだけに
結構強力と思う。

>>426
結果として426のような話の流れになるのはいいにしても、国債＝国の借金＝やばい
派のきちんとした総括なり謝罪が欲しいところだ。
具体的にはＴＡＫＡなどがちゃんと謝らないで、そこをなあなあにして先に進むのは
よくない。
話の流れとしては、
国債＝国の借金＝やばい→ﾊｧ？日本は債権国だぞ？→日本の産業の競争力はなくなっ
ており、貿易赤字に転落する→ﾊｧ？経常収支はＩＳバランスで決まるのであって、国
際貿易の比較優位の考え方からして、すべての産業で比較優位でなくなると言うのは
定義上ありえないんだが？（国内の比較なので）

【結論】
政府債務も経常収支も国内の貯蓄とのＩＳバランスで生じる話なので、貯蓄と投資の
バランスを改善する方法を考えないで、「国」の借金云々を論じるのは馬鹿のやるこ
とである。
ＴＡＫＡなどは間違いを認めて謝罪すべき。

俺も　国債　＝　国の借金　　って思ってた。

すまん　謝る。

俺はマスコミに躍らされていたのか・・・・・・・・

なんか全部クルッグマンを読めば分かるのにね。
国際競争力の話、国債の話、産業政策の話、、、。
絶対読んでなさそう。読んでいたら、「教科書みたいな現実離れした話」
なんていえないと思う。彼の話が正しいかどうかは別として、
彼は経済学者としても世俗に対する物書きとしても超一流。
まずは「よい経済学　悪い経済学」から読むべし。

>>435
おまえ国と民間企業、個人をみんな一緒くたにして考えてないか？
国が債権国だって？例の米国債の外貨建て保有を言ってるのか？
売れるもんなら売ってみな。その時点で国際社会から締め出されるから。鎖国でもする気か？
企業や個人の債権・資産と国の債務を相殺しようってか？それが国の破綻だってのがわからんか？

＞＞４３８

おまえ、頭わるそうだな。

>>438
国の債務はどーせ企業や個人から取り立てる税金で返すんですが。
バカダネキミハ、ホントウニ。

>>440
だからこそさ
だからこそ、国民の感情を抜きにしては語れないのさ。
政府と日銀が連動してインフレ起こしても、それによって国債残高が増えることに
少なくとも今現在の国民は反発してるんだよ。

ただ、実際にインフレによって景気が回復したら、どうなるか分からないけど。
・・・喉元過ぎたら熱さを忘れる国民性だから。

>>438
木村某などは、そういう本に書かれている内容を理解しつつ、DQNなことを言っているのですか？
何か彼にメリットがあるのかな？
煽れば儲かる商売してる？

政府のカネと民間のカネをいっしょくたにして
議論するのはやめてくれ

>>441
インフレと国債残高は必ずしもリンクしないんですが……。
インフレにすりゃ、かえって簡単に減らせるんだけどね、残高は。

まあ、デムパのプロパガンダにやられてる人間の多いこと多いこと。
しょうがないから小泉に「第二次所得倍増計画」とでもぶち上げてもらうか。
その手段としてインフレが必要なんだっていえば、右のプロパガンダに
だまされる人間は、また同じようにだまされてくれそうだからな。

>>441
なんで、「インフレ起こしても、それによって国債残高が増えることに」
なるんだ？
デフレだから国債残高が増えてるんだろうが？
税収って名目ＧＤＰにほぼ比例するの。

>>442
>>438の言ってることは、そのデムパ木村某の言ってること
そのまんま。木村某は日銀出身で、実体経済よりもお金が
大切な人なので、そういったデムパを垂れ流しているのです。

このスレの結論。

政府債務残高自体は全く問題なし。
要は名目金利＜名目ＧＮＰ成長率なら破綻なんてするわけない。
ってことは財政赤字解消したきゃ近道なのはデフレ下の財政再建
なんかでなくて景気回復だということ

で、よろしいか？

>>447
おれはよろしいと思う。

そうだよな確かに。
自分の勤めてる企業の業績が悪いのは、別に国債とは全く関係無いもんな。
不景気の原因はそこじゃ無い様だ。

>>449
そうね。それはいえてる。別にバブル期に超儲かったわけでもなく、また、そのころに
俺の生活もリッチになったわけでもなく。。。
国債残高と生活・景気・業績って結びついていないよね。
もちろん、心理的に国債残高が高いというのは、嫌だけど。
”景気”っていうのは”気”のもんだから、そういう一般庶民の心理的な悪条件を取り払う
ってことは重要かもしれんが。
まー、日本のニュース番組や新聞の様に、適当に煽って・盛り上げて・後は責任もとらず、
また、正反対のことを言っている様なものを真剣に見る気が失せてきた。

４４７で
ＯＫ

だいたい、国債って金利がつく政府紙幣だろ。
日銀券いっぱい発行したら、国がつぶれるとかと同じ馬鹿話。

>>451
その表現、超わかりやすい。
その国債を日銀が買い取っているいるんだから、結局紙幣をたくさん出しているのとあんまり
変わらないんですかね。
日銀が日本銀行券で、既存の国債を（全部とは言わないけど）買いとって、
その国債を、「日銀は太っ腹だから、もう返していらないよ」って、損失として計上したらどうなる
のかな？どうも、日銀とかって民間企業とは赴きが異なるので、よくわからん。

じゃ　ムーディーズの格付けなんて、全く無視していいじゃん

>>453
その通り。まったく無視してよいものです。

なんだろう、感情論ですまんが、なんか国債はこのままだとヤバイ様な気がしてしょうがないんだが・・・
俺のこのモヤモヤを言語化してくれ　頼む！

>>452
ま、そういうわけにはいかないんだけど。
日銀の買った国債は、日銀のＢＳ上の「資産の部」に計上されて、
償還期には「負債の部」に計上されている政府口座残高と相殺
されます。そこで日銀は利子分の利益を得ますが、これは
そのまま政府の収入になります。だから、日銀が国債を買い取り
続ける限り、利払いについてはそんなに心配しなくてよい、
ということになるわけです。

日銀の買った国債ってどれくらいあるの？

>>452
ついでに、日銀が国債の一部につき債権放棄を行った場合、
日銀の資産の部から、それは消えます、そうすると、日銀の
資産に比して、日銀券発行残高が多い、ということになるので、
その分、日銀券の価値が低くなります（一般企業と違い、
そこで債務超過とかにならないところがポイント）。

不良債権危機が熟成する中で、同じく熟成してきているのが財政危機だ。
景気対策の掛け声とともに、何も考えずに膨張させてきた債務の規模は、
国と地方を合わせて６６６兆円。とうてい返せる金額ではない。

返すためには消費税を２５％〜４５％にしなければならない
というのだから、現実的ではない。
日本の財政赤字は病膏肓に入っている。

これだけ巨額の財政赤字になると、普通であれば国際の発行も困難になる。
実は、日本銀行が異常な金融緩和を続けているので表面化していないが、
その兆しは既にでている。

例えば、アイルランドは円建外債を発行しており、円で調達し、
円で金利を支払い、円で償還している。
要するに日本国債と同じ構造になっているのだが、
その金利は日本国債より低かったりする。
イタリアやスペインの円建外債でも同様だ（続く）

>>458
なるほど、ありがとうございます。
日銀券の価値が低くなるとインフレになるということかと思うのですが。
結果としては、こういう手法にてインフレに誘導するというのも一つの手かと。

「グルーグマンの良い経済学、悪い経済学」読み始めました。
BookOffで100円で売っていたので、買ってそのままにしておいたので。
ここのスレに書かれている内容が少し分かり始めました。

日本の国債が日本で負けているのである。
サッカーでも何でもそうだが、
ホームグランドで勝てないようでは終わりだ。
実際、日本国債は高所恐怖症におびえている。
先物で見ると１４０円で史上最高値近辺だ。
いつ落ちるかということで、機関投資家は
ビクビクしながら買い増している。
誰かが逃げたら自分も逃げなくてはならない。
逃げ遅れたら巨額の損失を抱えて死ぬだけだ・・・
ここでも逃避競争が始まる。
誰かが売り出したら皆が売り出す。

そんな状況下で日本国債の格下げが実施された。
日本国債の格付けは２段階も下げられ
先進国で最低レベルの水準になった。
最も信用力の無い先進国として公に認知されたのだ。
ここでも国債暴落ー国債金利の上昇ーというクライマックスが生じ得る

本当のところ
国債って何処が一番多く所有してるのかな？
国内の投資家？海外の投資家？それとも日銀？

>>455
国債＝国の借金派の旗色が悪くて、このままでは議論にならないので、俺が財政
再建派に肩入れしよう。

＞＞このモヤモヤを言語化してくれ

概念上、国債は現在の歳入の不足を将来の歳入で埋め合わせる前提で発行
しているものであり、あくまでも将来の歳入で担保されている必要がある。
それも小さいとは言え、金利がつく金なのだから、現在、国債を発行して、
歳出することにより、経済発展に寄与するなりして、将来の税収を増加させ
る見通しがあって、初めて発行されるべきものである。
にも関わらず、今日の国債は一時的な歳入不足を埋めると言うよりは、常態
化しており、国債を発行することによって、急場がしのげるとか、経済発展
に寄与するとか、そう言った展望がまったくない。
であれば、ムーディーズでなくとも、日本政府の国債償還に対する信頼性に
疑問が生じても無理のないところである。

ちなみに461は間違っている。
バブルと言うのは将来期待に基づくもので、期待の前提となっている予測が
正しいか誤っているかによって、バブルか実体価値に基づくか変わってくる。

日本国債の高値の期待は、「日本のデフレ不況が今後も続き、金利が上がる
ことはないだろう」という（悪い意味での）期待に根ざしており、今のとこ
ろその期待は裏切られるどころか現実になりつつあり、バブルと言うよりは
経済実態を反映した価格になっていると言えよう。

そのクライマックスを防いできたのが、ジャブジャブに供給されている
マネー、すなわち過剰流動性の存在である。
バブル期以上に注ぎ込まれているマネーが国債の暴落を救ってきた。
特に不良債権問題で苦しむ金融機関が、貸し出しを伸ばす代わりに
大量の国債を購入し続けてきた。
これだけ常識外れの金融緩和をしているのに貸し出しが増えない。
そんな中でゼロ金利に苦しむジャブジャブのマネーは
行き場を探して蠢いている。

普通の国であれば、国内の運用難に嫌気がさしてマネーは
国外へと向かってゆく。
これまでは、円高リスクに過剰に反応する機関投資家の行動論理が
マネーの国外逃避を防いできた。
時価会計の導入が、ただでさえ円高リスクに過敏な彼らの行動を
内向きにし、国内で膨張し続けるマネーの行き先を日本国債に
限定してきた。しかし、ここでもクライマックスが待っている。（続く）

ありがとう！！

モヤモヤがすっきりしたよ！！

461の言うようなことは何十年も前から言われてきているわけであるが、
仮に数年前、銀行が461のアドバイスを受け、国債を売って、株や融資を
増加させていたとするならば、その大半は損失か不良債権になっている。
逆に既に「高い高い」と言われていた国債を購入した銀行は大いに利益を
上げたことは確かである。
つまり、自分でリスクを取らない一億総監督なり、2チャンネラーの意見
ほど当てにならないものはなく、その2チャンネラー（つまり461）はそん
なに自分の意見が正しいと思うなら、自分のリスクでドルを買うなり、ア
メリカ株を買うなりすればいいだけである。
なぜ、わざわざ2チャンで耳よりな情報（爆）や分析を開示してしまうの
だろう？

じゃぁ、長期的には円安になるってのも、マスコミが流すウソ？
経済って勉強してみたい。ぜんぜん知らないと一生だまされ続ける気がする。

>>467
確かに笑える。
そんなに確実に破綻するなら円が過大評価されているうちに
全財産もって海外にでも移住すれば良いのに、って常々思うよ。ｗ

悲観的に日本を眺めると、貿易黒字の急速な縮小が気になってくる。
製品輸入の範囲拡大や中国製品の奔流を目の当たりにすれば、
数年以内に貿易赤字国に転落するという主張は説得性が
あるように思える。

特に地方経済における産業の空洞化の影響は深刻だ。
輸出基地から輸入市場へと日本経済は、
すでに変貌を遂げつつあるではないか・・・

「もう日本はダメだ」
日本経済に対する最後の信認が崩れ去ったとき
溢れかえったマネーの大脱走が始まる。
資本逃避が本格化する。円が投げ売られる。

このとき円相場は、１＄１３０円とか、１４０円で
とどまることはない。マーケットはオーバーシュート
（行きすぎる）ものだ。
１＄１８０とか２００円になっても何ら不思議ではない（終わり）

>>470
あーあ、もう救われないね。
まるで仕事のプロジェクトの途中でまるで的外れな口を出してくる
ロートルの親父のようだ。ｗ
このスレで散々繰り返されてきた内容なのに。
それとも、あれ、経済学の練習問題みたいなもんですか？ｗ

しかも散々煽った挙句の結論が

＞１＄１８０とか２００円になっても何ら不思議ではない（終わり）

だなんてそんなの誰も困らんやんけｗ

一般的な国民の考え方

国債発行残高６００兆円　→　国民一人当たりの負担額３００万　→　その金を政府が徴収　→　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾟﾙﾌﾟﾙ

というふうに考えてます。

470は無視して、ムーディーズの考えを代弁しよう。
日本政府と言う金持ちは確かに本人（塩爺）の言うように、担保も収入
も十分にあり、借金返済に不安などないのはそのとおりである。

しかし、ムーディーズの立場から見ると、こうなる。確かにこの人は担
保は十分持っている。しかし、無気力で何を考えて金を借りているのか
分らない。金を借りて何がしたいのか、どのようによくなろうという意
思があるのか。今のまま、永久にズルズルズルズルただ借金生活を続け
て漠然と生活していくのではないか。

日本の経済状態からして、財政赤字を出すことはいい。
しかし、日本人自体が何ら現状から改善しようという意思を持っていな
いことは問題だ。自由貿易の議論で分るように、日本経済は生産性の低
い産業から高い産業に大きく資本や労働力を移動させる時期に来ている。
現状のように財政で田舎を支えることを永久に続けることはできないか
らだ。そして、その構造調整を進める時に、それらの産業に痛みが生ま
れるのも確かである。

であるならば、財政の支出はそうした構造調整を進める痛みの部分に、
すなわち、三千ある自治体を三百に減らす時に生まれる失業者への早期
退職割増だとか、農家への所得保証だとか、不良企業合併の際の不良債
権の穴埋だとか、そういった次の展開を進める前向き資金に使わなけれ
ばならない。

にも関わらず、今の政府自民党にそういった転換を進めようと言う意思
が見られない。今ある社会経済構造を今のまま続けようとしている。そ
して、その持続不可能な田舎には公共事業で金を還流させることによっ
て、無理に生存させている。これでは、日本に対する信頼性がなくなる
のも当然である。

資本逃避が発生するとき、それは日本が投げ売られたことを意味する。
したがって、日本国債も投げ売られる。その結果、金利は上昇する。

待望の円安で輸出主導の経済回復を期待していたら、
その前に長期金利が５〜６％にまで跳ね上がり、
窒息死する企業が急増する。
住宅ローンを抱えたサラリーマンがデフォルトする。

ただでさえ、不良債権危機のクライマックスが近づいているのだ。

そんなときに資本逃避が発生して、金利上昇が現実化すれば、
日本経済は阿鼻叫喚の地獄絵図を現わすことになるだろう。

凄まじいスタグフレーションー不況下の輸入インフレーが日本を襲いかかる
（続く）

>>460
このところ、インフレ・ターゲット論が喧しい。
政府もしくは日本銀行がインフレ目標を定めて、
そのインフレ水準を実現するまで量的緩和を
強化していくという理論である。

この論者たちが忘れている、もしくは、
あえて触れていない重要な点が、
この資本逃避のリスクである。

著名なポール・クルーグマン教授は
「今後１５年間にわたって、年率４％前後の
物価上昇を続けること」を政策目標として、
日本銀行が金融政策を実行すべきだと言うが、

人々が本当に日本銀行の実力を信じて
「物価が４％上昇する」と信じたときには、
長期金利は少なくとも５〜６％に上昇しているだろう。

そうなったときに窒息死する企業の数は、
不良債権処理の比較にならない。

>>460
あえて通貨を堕落させるというような
古典的な無謀な試みを宣言して行なうことは、
資本逃避のリスクを自ら膨張させる。

大幅な円安と国債暴落のリスクを高めてゆく。
その結果、景気回復による物価上昇の前に起こることは、
急激な金利の上昇にすぎまい。

デフレからインフレへの転化が景気回復をもたらすという
彼らの思惑は見事に外され、高金利下の深刻な不況が
日本全体を覆い尽くことになろう（終わり）

個人個人の立場に立てば

�@資本逃避を回避できる正しい処方箋を
日本政府が緊急に実施してくれることを願いつつも、

�A資本逃避が起こった場合の最悪のシナリオに備えて、
事前準備に勤しまなければならない

ということになる。政府を信じて、何も準備しなかった結果として、
最悪のシナリオに巻き込まれてしまったら泣くに泣けない。

金融資産の価値が毀損していく中で、不況と闘わなければならなくなる。
これは現在の経済環境と比較にならない激痛だ。

その一方、多くの国民が資本逃避が起こった場合の悲劇に備えて
事前準備に勤しむと、その結果として資本逃避を惹起してしまう
可能性もある。

外貨の購入が急増するからだ。

しかし、今となってはそれも仕方ないのではないか。
愚かな政府や官僚機構が、国民のために何か為してくれる
ことを待つ時期は過ぎた。

国民にできることは、愚かな政府や官僚機構の下でも
生き抜いていくことのできる、したたかな生活の知恵を
身につけることでしかない。

愚かな政府と官僚機構が行なった愚かな政策の後始末は、
結局のところ、国民が生活水準の下落をもって
償わなければならない。

その現実を直視しなければならないのだ。（終わる）

>>475
でも、窒息する企業は、窒息するしかないんじゃないのかな？
インフレになれば、今までの借金の実質価値自体は減るんじゃないんですか？賃金も
インフレ率に応じて上がるわけでしょうし。
インフレ率よりも金利の上昇がすくなければＯＫということですか？
（現実にそんな操作は無理という意見は別として）

>>479
だから韓国は全く酷いことになってしまったのさ。
http://www.nhk.or.jp/etv21c/
シリーズアジア通貨危機対策の真相
4/4(木) 放送 第２回　韓国・先送りされた改革を
今度機会があったら再放送をみてみなさいよ
5/27(月)放送　第1回　2002年　青年失業、はだしで走る
5/29(水) 放送　第3回　激変の時代　8人の物語

>>479
大卒＝エリート＝ホワイトカラー、という図式が強い韓国。
しかし最近の経済危機で、大学を出ても就職先がない、”青年失業”
と呼ばれる若者が40万人を越えている。

韓国最新のドキュメンタリー番組の紹介を通して、
韓国の人々の素顔を見つめるシリーズの3回目。
4年前のIMF経済危機以来、激動の時代をくぐり抜けてきた韓国。
その中で人々はどんな境遇となり、どんな人生の決断をしてきたのか？
番組では、外資系証券のエグゼクティブを務めるビジネスマン、リストラにあった失業者、
その失業者の面倒を見るソーシャルワーカー、倒産した大企業の元エリート課長、
ベンチャー企業の社長、企業近代化の提言をする大学教授・・・、
など8人の対照的な人々の生き様を描きながら、激しい経済改革の現実を足元から見つめていく。

日本の場合、１４００兆円の金融資産のうち、わずか１％の１４兆円の資本逃避でも
起これば、９７年以降の韓国と同じ立場になるだろうね・・・

なんか寝てるうちにアホが騒いでたようだが、

　キ　ャ　ピ　タ　ル　フ　ラ　イ　ト　は、

　　起　こ　っ　た　ほ　う　が　よ　い

円が高すぎるから産業が窒息してるのだ。
円が見捨てられることを懸念するのは、
バカのすることだ。

通貨を堕落させるからインフレになればキャピタルフライトが
云々って、まんま木村剛の本の丸写しじゃん。
オリジナリティが欲しいよ。

でもさすがに最近は、貿易黒字が減ったからキャピタルフライトが
起こるなんて爆笑モノの言説を吐く奴はいなくなったね。

とりあえずマクロ・ミクロもわからんアホは経済板から出てけってこった。

スレ違いだし、話をかえてスマソと思うが銀行の抱えてる「不良債権」が全く減って
いない現状をなんとかする方法はないのかね。
結局一番の問題は「政府の抱える国債残高」ではなく金融システムじゃないかと思う
んだが。

CAUTION！！！
間違い：国債＝国の借金＝やばい
しかし：国債＝政府債務＝国民の借金＝将来大増税＝金融資産没収＝やばい

　国民の借金＝将来大増税　←　これ間違い

インフレにすれば、税率一定でも名目税収は増加する。

デフレギャップが消えない限り、インフレ期待があっても名目金利は
上昇しない。

国債＝政府債務＝国民の借金＝将来大増税＝金融資産没収
は、それほど間違いではないが、
これのどこがいけないの？

金融資産没収　っていいことじゃないか？
没収されると思ったら、消費、投資、外貨にかえればいいんだから。
インフレには、増税効果がある。
普通に、増税すると、消費、投資が抑えられるが、
インフレは、増税とともに消費、投資を促進する、一種の税制である。

>>487
うむ、>>485のいうところの「増税」とは、消費税率アップとかを
想定していて、資産没収とは預金封鎖とかを想定しているんじゃ
なかろうか？　そのレベルの人に、「インフレは税制の一種」とか
いっても、ちょっと難しいんじゃないだろうか？

このスレを読んで、買いオペ増加＆財政出動の必要性はよくわかったのだけど、
従来の公共投資に大金ぶちこんでも、お世話になったゼネコンが借金返すだけで
お金が世の中に回らないようながしてしまう。
第2・第3の波及効果を狙って、もう少し違う場所にまとまったお金を投下する
ことはできんものか？

カメちゃん総理を期待したとしても、その辺はちゃんと考えてるんだろうかって思うわけで。

どう思います？みなさん。

ところで170氏は以前もお見かけした株板本拠地の方ですな。
やはり小泉＆速見の間は、基本的には売りスタンスですか？

>>490
う〜ん、ここんとこ外してるからなんともいえないが、
７：３の確率で今は「買い」だと思う。

例の「デフレ対策」を市場が好感して、５月までは上げ相場
だったわけだが、小泉なり石なりといった政府の連中はバカ
なので、それに気を良くして「税制改革」だのなんだのと増税を
匂わしたり、これ以上のデフレ対策は考えていない、とかいった
発言をしてくれたおかげで、今の下げ相場となっているとオレは
読んでいるわけだ（実は、この構造は米国も一緒だ。国のトップが
アホだと株が下がるという、いい例だ）。

さて、そうやって相場が下がってしまって、また１２０００円に届き
そうもない、という風潮が出てきたので、アホの政府首脳どもは、
またあわてて何らかの対策を出すだろう。サミットも控えている
ことだし。これもやっぱり米国と一緒だ。

特に今回は、国債格下げ等を気にしている塩爺が小泉を押し切る
可能性が高い。本丸の財務省も尻に火がついているからだ。

そういうわけで、ここ１〜２週間は相場は低迷するだろうが、その
後はまた上がる。ということで、今は仕込みの時期だ、と思う。

※投資は自己責任で

>>491
どうも有難う。勉強になりました。
ただ、サミットは14〜15ですよね？
それが終われば安心して(笑)sageのイメージだったんですが。

ところで、株板では普段どのスレにいらっしゃるんですか？

>>492
デフレ対策の発表で５月まで相場が持ったんだから、
もっと影響は続くよ。サミットの場で発表があるかも
知れないし（つうか、そうするだろうな。米国と日本が
沈めば欧州も引きづられて沈むから、なんか発表
するだろ）。

株板では、今はＵＦＪスレとかにたまにいる。ただ、
他の買うか売るかすればそのスレに移るって感じ。

５月の街角景気、７カ月ぶり低下(日経）
物が売れんのー
国債は増えるのー
やがてインフレになるのー
1万円＝缶コーヒ20本くらい？の時代がくるのー

牛丼を一万円で食ってみたい。

インフレになるのは、デフレであらかた倒産して、
さらに国民のほとんどが貯蓄を使いはたして、
民間で貸せる人が居なくなった後さ・・・

>>495
簡単だよ、一万円払って、ツリはいらねーといえば言いだけだ。

>>496
国民のほとんどが貯蓄を使いはたさなくても
一部の老人が海外に資産を逃避させるだけで日本は終わる。

一部の老人が逃避させれば、円安で景気が回復するよ。
外人も円持つリスクなんて犯さないから、円で買えるものをもっていく。
だから、あらかた倒産するまではもってしまうんだ・・・

>>498
終わるとは具体的にどんなイメージですか？

>>493
有難うございます
UFJスレも覗いてみますね。誰が170さんかはわかりませんが(笑

スレ違い失礼しました

将来的に消費税が引き上げられる必要はあるの？

>>502
政策的に、間接税比率を高めるべきって考えるなら、
その必要はあるかも知れない。しかし、国債とは「無関係」だ。

ま、キャピタルフライトだ！ハイパーインフレだ！おしまいだ！とわめく馬鹿は
放っておくとして、インフレにせよ、増税にせよ、歳出削減にせよ、今日の国債
発行は将来の負担につながることは確かなのだから、国債は野放図に無計画に発
行されていいものではない。国債を発行することで、それが日本の経済成長にど
うつながるのか？というキチンとした考えがなくてはならない。
その点で、むしろ小渕内閣の場合は需要を創出して景気を拡大させると言う明確
な考えの下国債を発行していたからいいのだが、小泉の場合は３０兆がどうのと
無意味な数字だけが先行して、３０兆とは言え発行する国債で何をやろうとして
いるのか見えないのが問題だ。

いるんです、日本には、たくさん。株の好きな連中が。
株の好きな連中の特徴は、自分さえもうかりゃ、あとはどうなろうと知ったことかという姿勢でしょう。
株で自分が儲かりさえすれば、景気が良かろうが悪かろうが、円が安かろうが高かろうが、政府が国債を濫発しようが、日本が沈没しようが、他人がどうなろうが、どうでもいいんですね、基本的には。
基準はただ一つ、（これは信用売りをやらない人の場合ですが）株が上がって自分がもうかるチャンスがありそうかどうかだけですね。
インフレターゲットなんて絶好ですね。インフレターゲットを唱えて世間の雰囲気がそういう方向へ向かえば、おそらく株が上がってくるだろう。そしたら儲けられるぞ、シメシメ、てなもんじゃないですか？
こういう株の好きな連中のものの見方は、すべてどうやったら自分が（他人ではなく）儲けられるかの一点に凝り固まっていますから、せっかくの経済知識も欲ボケで始めから偏向してしまっているのが難点ですね。
大学ではこういうことを教えるんですかね？
株で儲ける唯一の方法は、十分な資金を用意することだ、という真理を。
なけなしの小金をやりくりしてもうけられると思うところが、頭でっかちＤＱＮ経済学徒のＤＱＮたる所以ではないですか？
これは、一般論の話で、決して個人攻撃ではないことを強調しておきます。悪しからず。

>>504
キャピタルフライトは、だれにも迷惑をかける訳ではありま
せん。

ハイパーインフレの定義はわかりませんが、
たとえば、１０％のインフレが１０年続けば、ものすごい
率になると思われます。

１０年後、２０年後に、結果としては、あのときデフォルト
の方がよかったと思うときがくるかも知れません。

あなたのような、専門家的でも、今後の日本が将来において
も絶対そうならないとは言い切れないと思いますので、馬鹿
よばわり（私たち大衆は、経済学的にその馬鹿なのだから）
はどうですか？

あなたの論じている説が１００％正しいとしても、手のひら
の上でコントロールできなくなった大衆の行動は、経済学で
は説明不可能な事態に陥るかもしれませんよ。

>>504
３０兆の国債を新規発行しないとどうなるか、わからないの？
何をやろうとしているかどうかなんて問題じゃあないんだよ。
発行しなけりゃ、日本は潰れるんだ、わかったか！

日本国債、トリプルＡが妥当・米ゴールドマン

米ゴールドマン・サックスは10日、日本国債の格付けはＡａａ（トリプルＡに相当）が妥当とするリポートを発表した。
トリプルＡより５段階低いＡ２（シングルＡに相当）まで格下げした米格付け会社ムーディーズ・インベスターズ・サービスの判断について「合理性を欠く」と批判。日本国債格付けを巡り、米国の大手証券会社と格付け会社が対立する構図だ。
リポートは日本国内のカネ余りを反映する経常黒字が５年後も赤字に転じる可能性は極めて小さいと分析。
日本の財政の厳しさはムーディーズの判断を認めながらも、日本の政府債務は高水準の経常黒字で十分に吸収可能と強調した。

財政悪化と債務の償還可能性は全く別問題と指摘。
ムーディーズの今回の格下げに対し、財政悪化だけを注目し、本来格付けで重視すべき債務の維持可能性を軽視した「一面的な判断」としている。 (日本経済新聞）

たけしも痛いな
陰謀説はないだろ。

国債の９割くらいは役所の押さえのきくところ
(郵貯･銀行･諸々の基金および日銀も）が引き受けてるんでしょ。
で、この９割の部分に余力があれば、更なる国債発行も消化されるよね。
しかし、そこがお腹いっぱいになれば、
わずか１割程度のところに、ど〜んと引き受けてよと持っていくことになり、
すると、国債は暴落するわけだ。
こうなるとトリプル安となり、経済は大打撃。
どのくらいの打撃か知らないけどね。
そこで、９割のところ、とりわけ日銀に国債引き受けて買い切ってよ、
という要望が寄せられる。
日銀がど〜んと国債を引き受け買い取ったら、
それがどんな影響をもたらすかは未知数。
だが余り良いことにはならなそう。

借金が多いんだから名目を増やさなきゃどうしようもないじゃない、
とのアメリカ人の軽い気持ちのアドバイスを真に受けて、
本当によいことはあるのだろうか。

>>505

おーい、議論で負けたら今度は個人攻撃か。
ホント人間性の卑しい奴だな。

あのなあ、株があがんないとみんなが困るんだよ。お前の払い
込んだ厚生年金は今何の形になってるんだ？
積み立て型生保はどうだ？
自社株買わされてる連中もいるだろう。
お前の預金の引当になる銀行の資産の中には何が含まれている？
銀行の貸付の引当となる貸付先の資産の中には何が含まれている？

全部、株だ。

そんな基本的なことも知らず、ヒステリックにデムパ
垂れ流すんじゃないよ。

ナンデキミハソンナニバカナノカナ。

>>511
私は個人攻撃するつもりはまったくない。ただあんたが、本当は↑で喋ったことが本音なのに、もったいぶって屁理屈こねまわしてロムの人たちに誤解を与えているようだったので、そのへんはっきりさせておきたかっただけだ。
あんたも最初から、株が上がらないと日本は困るんだからインフレターゲット政策をとるべきだとかなんとか言っておけば可愛いかったのに、エラソウに教科書で習ったことを実社会で通用すると思ってつっぱっているから、このように罵りあいになってしまうのだ。
まあロムしてる人はけっこう楽しんだかもしれないな？

どうして、ＴＡＫＡ氏はこれだけ、バカにされアホ扱いされ（実際経済のけの字も知らないことは間違いないのだが）
ても、この経済版でうろうろするのだろう？

１）自分の無知に気がつかないほど「あほ」だから

２）「あほ」って言われるのが快感だから

さぁ、どっち？

ＴＡＫＡさん、

ほんとに「おせっかい」な事だとは思うけど、「経済学」ちょっとは勉強した方が良いよ。

ＮＩＫＫＥＩ　ＮＥＴ

日本国債、トリプルＡが妥当・米ゴールドマン

　米ゴールドマン・サックスは10日、日本国債の格付けはＡａａ（トリプルＡに
相当）が妥当とするリポートを発表した。トリプルＡより５段階低いＡ２（シン
グルＡに相当）まで格下げした米格付け会社ムーディーズ・インベスターズ・サー
ビスの判断について「合理性を欠く」と批判。日本国債格付けを巡り、米国の大
手証券会社と格付け会社が対立する構図だ。

　リポートは日本国内のカネ余りを反映する経常黒字が５年後も赤字に転じる可
能性は極めて小さいと分析。日本の財政の厳しさはムーディーズの判断を認めな
がらも、日本の政府債務は高水準の経常黒字で十分に吸収可能と強調した。

　財政悪化と債務の償還可能性は全く別問題と指摘。ムーディーズの今回の格下
げに対し、財政悪化だけを注目し、本来格付けで重視すべき債務の維持可能性を
軽視した「一面的な判断」としている。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020610CEEI040010.html

>>510
高橋是清がやってる。未知数ではない。

>>.512
もう、お前にはあきれてしまって声も出なかったよ。

俺がさっきの書き込みで「株」と書いたところを「土地」と置き換えても
（基本的には）同様の話が妥当するし、もっと一般的に「物」と置き換えても
妥当するってことは、このスレにいる人のほとんどが理解してるの。

おまけに、オレ個人では現物・信用合わせて4000万ほど回してるから、
株が下がっても別に困らないの。先月も空売りで100万ほど儲けた
ばっかりだし。ただね、オレもリーマンだから、空売りで儲かっても
ボーナス減っちゃ結局は無意味なの。だから、経済全体がよくなって
ほしいと思って、これまでのカキコしてるの。

なんでキミは、木村某とかのデムパ本は一所懸命に読むのに、
もっと基本的な本を読もうとは思わないのかなぁ。

マスコミの人間にも、そういう奴が多くて困るんだよなー。下手に
学歴が高いから自分が頭いいと思ってて、基本的な勉強とか
やろうとしないから始末に負えないの。相手にしててイヤになるよ。

>>505
全然いないだろ。
貯蓄好きなやつらはたくさんいるけど。

日本以外では株を資産の一部にとりこむのは当然で
日本では変人か博打好きか基地外扱い。

アホかｗ

>>507
銀行が潰れるな。
預金が過剰すぎるんだよ

>>510
預金が減って市中に金が回るようになれば税収も増えるし
国債も減る。

タンス預金されたら最悪だけどね。

>>516
おまえあまり悪い奴でもなさそうだな。口ほどには。
あれだけ言ったからもっとしゃかりきに怒ってくるかと思ったが。

話変わるが、ゴールドマンが言ったことを私流に解釈するとこうなる。
ムーディーズは余計なことしやがって、おれたちの債権ディーリングを邪魔してきやがった。
日本はダメはダメだが、まだあと５年程度はなんとか国債残高増やしながらも、手を変え品を変えての行政指導で破綻をなんとか押さえ込めるだろう。
この間おれたちはこの日本でいっぱいいい汁を吸わせてもらうのさ。
そのために、ここでちょっとこれを流しておけば、日本政府も大喜びでアホな国民も信じて我われのいいかもになってくれるだろう。

てなもんじゃないの？

>>518
そっちの方向って考えたことなかったけど、どうなるんだろ？
例えば来年１年間の新発国債を全て日銀直受けにしたとしても
国債不足は起こるよな？　……それって、おもしろくないか？

>>520
無知の知って言葉は肝に銘じといたほうがいいよ。

>>520
バカには哀れみの心をもって接するしかないだろう。
（わかっているかは知らないが、キミはこのスレで
　知的障害者として見られているんだよ）。

ちなみに、ムーディーズの格付けは彼らの基準では
間違っていないし、ＧＳのレーティングもそこに書かれて
いる内容を見る限りは、その基準では間違っていない。

要は、ムーディーズは債務残高を極めて重視して
格付けをするのだ。彼らも常にそれを口にする。
それに対し、ＧＳは償還可能性を見て件のコピペの
ような格付けをしている、と件のコピペには書いてある。
視点が違うんだから、格付けが異なって当たり前だ。
つまり、格付けにはその程度の意味しかないってことだ。

>>520
そこまで過激だとは思えないが、商売敵なことに違いは無い。

しかしよく続くね、同じような議論が。
あたしゃーもー疲れたよ。年かな。

>>521
消費しきれないような国債は出さないと思われ。
財務省も事前にどのくらいなら受け入れられるかを
各金融機関に打診していると思われるので。

>>526
逆だよ逆。銀行が国債を欲しがっても、全部日銀に引受させて
銀行には渡さないの。そうやったら、何が起こるんだろうってこと。

>>520
日銀直受けってキミ、やっぱおまえはアホだ！教科書には出てないのか？
国債は財務省が発行するんだが、発行事務は日銀に委託されてるんだ。
日銀が直に国債引き受けるということが、どういうことかわかるか？
日銀が自分で国債の証書を作って、自分が刷った金を財務省に支払って、自分が作った国債証書を大金庫に保管しておくんだぜ。
一人芝居もいいところだ。そんな行為のどこに中央銀行としての国の金融を守る規律があるんだ？
それをモラルハザードというんだ、聞いたことないか？
中央銀行がモラルハザードを起こしたらその国はどうなる？また鎖国でもやるか？鎖国が好きな国民だな！

>>528
高校の歴史の教科書読めアホ。

ごめん、バカに対する気遣いが足りなかった。
「昭和恐慌」のところだ。

まあ、知的障害者をいたぶるのもほどほどにしなきゃならんとは思う
のだが、ＴＡＫＡは
日本経済にとって、あるいは日本政府はキャピタルフライト（爆）が
起きて円安になって欲しいと思ってるという点には沈黙だが、どうし
たのかな？
何か、銀行強盗が「これ以上近づくと自殺するぞ！」とか脅してて、
「ﾊｧ？どうぞ御勝手に」って感じなんですけど。

>>527
当座預金に積みあがるだけって悲しい事態にはならないかな？(笑

>>TAKA
だから、君は自分に知識がないことを認めないと先に進まないんだよ。
多分教科書を見もしないだろうから、
答えを言っておくと､
景気は良くなり､且つ、デフレを収束させマイルドインフレに移行させた。
この事実はどう受け取る？

>>527
当座預金残高に縛りかけたら？　
そこまですれば、貸付せざるをえなくならないか？

……ならないかもな。金利を0．00000001％ぐらいにしても
預けてくれそうな奴がいっぱいいるしな。

>>533
だめだよ、そうやって甘やかすからつけ上がるんだ。
ちゃんと自分で調べるクセをつけさせないと。

>>534
うっ・・・
確かに・・・
ごめんなさいです・・・

>>527

国債の奪い合いとなり、国債の大暴騰（長期金利がゼロに近付いていく）が起きるのではないでしょうか。
銀行だって日銀当座預金にブタ積みしていたのでは収益にならないですから、多少なりとも金利の付く国債を簡単には手放さず、
高値でしか日銀買いきりオペに応じなくなると思いますよ。

>>536
だな。……う〜ん、摘んでるな。
やっぱ公共投資を増加すべきとしか思えないな。

>>516
経済バカの私にとって、170さんの書き込み勉強になります。一見心理的になるほどと思える
ことでも、数字の裏づけや経済学の基礎などを絡めていくと、非常に感情的な理解をしている
ということがよくわかります。
サラリーマンで4,000万も運用されているなんて、うらやましい限りですが、もともと、こういった
（要は給与のインカムだけでない）運用を始められた時の元手っていくらぐらいからだったので
しょうか。1,000万ぐらいの資金はありますが、なんとも、少しでも金利の良い銀行を見つけて
預けるぐらいなもんなんで。。。
あくまでも、自己責任というのは理解しておりますので、いきなり訳の分からない投資なんて
しようとは思いませんが、どの程度の元手からどの程度の期間で、その額まで膨らまされた
のかな？と思いまして。

>>538
元手はオレもそんなもん、残りは信用枠。

>>538
つうか、正確にいうともともと300万ぐらいから初めて、余った金を
徐々に突っ込んでって、一応、入金したトータルは1100万円ぐらい。
それが現在は1250になったぐらいだから、たいして増えてない。
景気いい話をする奴は多いが、実際はそんなもの。一日で100万
以上増えることもあるけど、今日一日では80万ぐらいなくなったし。

>>539
>>540
直接スレには関係無い内容回答いただき、ありがとうございます。なるほど
信用枠ですが...ちょっと私には敷居が高いですね。

皆さん、わき道に入ってしまい、すいません。

>>541
わき道ではなく、大事な話。
日米の国民一人当たり所得は同じぐらいで、金融資産総額も同じぐらい。
（ただし、人口が倍いるアメリカの方が一人当たりでは半分になる）

日本の貯蓄率が２０%台もあって、貯蓄率が５％に過ぎないアメリカと金
融資産が同じにしかならないのはなぜか？
それは、日本の貯蓄が利益を生まない国債に行っているのに対してアメリ
カの貯蓄が株式に流れ、株の時価総額が増加した結果、アメリカ人の金融
資産は膨大なものになったのである。

>>541
200万くらい配当の谷間にある電力株を買うのがいいかと。
配当金利は3%弱くらい。

なんだ、ここは経済学スレじゃなくて投資家スレだったのか…

>>542
でも、米国の401Kなどは、株価が右肩上がりの時は良かったが、さて、老後を迎えて現金化し
ようとしたとき（70才になったとき）、株価がかなり下がっていて、なんのための
老後の積み立てだったのか...と悲しんでいる老人も多いと聞きます。
国民性もあるのだろうが、一概に、株に資産をつぎ込むというのも、考え物かと思います。
もちろん、その投資した、お金が流れて経済が活性化する（日本の場合は、沈澱化する）
というメリットはあるのでしょうが。

>>543
なるほど。。。電力株ですが....
あんまり、投資方向にズレると、スレの良さがなくなりますので、このあたりで。

>>544
凍死家向けの経済学だから、結論は見えている。
議論する場ではない・・・・・・

投資と無縁な人間には、何言っても無駄なところがあるからな……
最近の日本見てると、無理に回復へ導く必要があるのかとたまに思う。
緩やかな氏を望む奴らを、無理に引き戻すこともないかと。

日本の株式市場が米国などと同じ類の市場だと思っている奴がいたら、ＤＱＮだな。
損失覚悟の公的資金の買い支えはあるは、奇妙な空売り規制はあるは、年がら年中口先介入はあるは、こんな市場をまともな株式市場だと思ってのめりこんでいる連中は、ＤＱＮだな。
株とは、ボロ株が吹き上げるのを待ち伏せするのが一番と考えるような投資家が多数を占め、大手を振っている株式市場は日本くらいなもんだろう。
しょせん株式市場が株価の動きを通じて投資家の資金が悪い企業から良い企業へ流れて行く仕組みだと認識して投資している連中はまずいないだろう。
パチンコ、競馬代わりに株やっている連中が大半ではないか。
こんな低レベルの株式市場に大事な金を投資するのは、私はごめんだ。

日本より先にアメリカでインフレターゲット
日銀廃止して、ＦＲＢに外注した方が良い。
郵政民営化より、日銀のアウトソーシングが必要。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20020610CF1I011909.html

>>549
妙なと仰るが空売り規制はアメリカにもあったように思うのだが。

>>549
郵貯がお勧め（藁

>>549
その日本の株式市場に資金を流している海外の（機関）投資家もいるし、また、海外の株式
市場に資金を流している者もいるでしょう。なぜ、急に日本の株式市場に限った話を
されるのか理解できないが。あなたの言う様な要素は、日本のみに限ったわけじゃないと思うが。
安く買って高く売るというのが基本である以上、吹き上げを期待する人間もいるし、インフラ系株
を買ってインカムゲインを期待する者もいる。
私はそういう人達の割合・資金量を知らないが、もし、ご存知なら、データで示してもらえると
参考になる。

（続き）
少なくとも、ウチの爺ちゃんは、そういうバランスを持って株をやっていた。
多少楽しみ目的のバクチ的な要素を含めながら、安定株も交えて、所謂ポートフォリオを
作っていたよ。（ポートフォリオなんて言葉しらないだろうけど）。
年額100万ぐらいはマイペースに稼いでいたよ。

国債発行抑制論者が資本市場の有効性を否定してどうしようというのか。

結局何が言いたいの？それだけならただのスレ違い。あらしさんですな。

日本経済のすべては「日本国債」に凝縮される。日本国債が政府によって問題なく発行され続けるかぎり、日本経済の抱えるすべての問題は、真の問題には成り得ない。
http://www.taka-watch.com/CAJPN-zaiseiBond.htm

>>549
同じだ。人間の欲望も、グリーンスパンの口先介入も、
政策的に401ｋを導入し株式市場の下支えをしたことも。
日経のＤＱＮ記者の書く記事ばっかり読んでいるから
「日本独自論」なんてヘンテコな理屈を信じるようになる。

ニューズウィークなら日本語版も出てるから、そっちも
読んでみたらどうだ。アメリカのメディアだから信用できる、
ということではなく、日本のメディアとの論調の「ズレ」が
意識できるので、そこから自分の頭で考えはじめることが
できるようになるだろう。

種々のメディアは、そのどれが正しいかではなく、それらが
どのように異なっているのか、その背景は何か、という形で
読むのが正解だ。

もっと簡単に、ニュースステーションとニュース２３とＷＢＳの
それぞれが今日取り上げたニュースが、どのように異なって
いるかを見るだけでも、それぞれのメディアがどのように
バイアスがかかっているのかがよく理解できるはずだ。

>株とは、ボロ株が吹き上げるのを待ち伏せするのが一番と考えるような投資家が
>多数を占め、大手を振っている株式市場は日本くらいなもんだろう。

中国の株式市場を知っている？

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20020610CF1I011909.html

米議会などにインフレ目標導入論が浮上

　【ワシントン＝吉次弘志】
米議会で物価上昇率の達成数値を明示する「インフレ目標」の導入論が浮上してきた。
金融政策の透明性向上が狙いで、一部議員が法案提出を準備している。
米連邦準備理事会（ＦＲＢ）内でも支持論が広がる可能性がある。
上下両院の合同経済委員会の委員長であるサクストン下院議員（共和党）は導入に前向きな考えを表明した。
同議員のスタッフ、ケルハー博士はインフレ目標の有効性を示す論文を発表、議会やＦＲＢに検討を求める構え。
近く議会で議論が始まる公算が大きい。

TAKAさん。早く反撃を....
黙っていて、いきなり、また別の話題でレスをすると、結局、理論的には何ら裏付けの無い
発言の繰り返しと思われまっせ。それとも、やはり煽りか。

>>557
１７０はバイアスかかりすぎ。
それから、知識と情報に振り回されすぎ。
投資しているから冷静でないのはわかるけどね。

税収が５０兆円で、新規国債を３０兆円も発行しているのに、
これでも不足だと言っているヤシがいるのが不思議でならん。

不思議の国の562

ねえ、ＴＡＫＡさまー。

教えてよーん。
日本の空売り規制ってアメリカとどう違うの？
まさか、日本の空売り規制の内容しらナインじゃないよねー。
朝までに、教えてね。

>>556は正しい。
今の日本経済は債券市場に象徴されている。
日本経済の超低金利は異常で、永くは続かないという認識が全てだ。
１７０は明らかに間違っている。

>>561
だから、自作自演などという非生産的なことはやめなさい。

>>562
総額を論じても無意味だ。実際の効果から判断すべし。

　国債残高が上がるとインフレ懸念が　→　今はデフレ
　公共投資で経済が過度に過熱する　→　今は需要不足

従って、どこからどう見ても足りない。

>>565
やっぱり、「人は自分の利益が絡むと冷静な判断ができなくなる」
っていうことなんだろうね。

>>567
170は信用枠で３０００万も株やっているそうだから、
当然必死だわな。

つまり経営者は常に無能であると。

まあ、100％は否定できん気もするな（ｗ

いやあ、今日は面白かった！
皆さんに感謝しないと。特に１７０さんをはじめとするＤＱＮ連中に！

>>558
中国は共産党国家だし新興市場だから、成熟（大人という意味でなく時間がたったと意）市場の日本とは違うんでは。

実は２ちゃんには、自分の考えに抜け穴がないかを議論の中で探りにきているんだ。
今日のところはためになる話は、残念ながら一個もなかったな。

>>557
いやー、日本のニューズウィークには高○秀子っていう起源を西のほうにいる
頭の不自由な方が深く関わっているから・・・

>>565

そりゃそうだろ。
国債バブルと日銀券バブルに象徴されるんだから。
つまり、デフレっていうこと。

超低金利って、名目だけだろ。
それも、０に近いのは、コール金利だから。
日本経済の超低金利なんて言っただけで、ばかっぽい。

TAKAって共産主義者なんでしょ？

>>570
このスレで一番まともなのはＴＡＫＡさんだね。
ＤＱＮが多くて嫌になるでしょうが、これからもがんばって下さい。
応援してます。

相場というのは常に公平無私だ。
欲が絡むと>>566のようになってしまう。
悲しいね

また、蒸し返されてて結局堂々巡りか・・・

やれやれ、反論できなくなったらコテハン叩きか……

ざっと読んだが、結論をいえば、TAKAは間違っている。

他スレでもそうだががＴＡＫＡは>>551や>>564のような自分に都合
の悪い指摘は殆ど無視しているね。他人をＤＱＮ呼ばわりする前に
こういった点を改めてもらいたいものだ。

>>565
ﾊｧｧ。

その論拠は？　日経にそう書いてあるから？　否、
日経に「みんなそう言ってる」って書いてあるから？

まず、「永くは続かない」ってことを証明しろって。

逆向きの証明をしてやる。債券の発行主体が金利を引き上げ
なければならなくなるのは、金利を高くしなければそれを消化
できないからだ。つまり、金利を高くしなければ金が集まらない
からだ。

同じことは、銀行の預金獲得にも言える。金利を上げなければ
十分な資金を調達できない銀行は、金利を上げざるを得ない。

さて、銀行が預金金利をここまで引き下げて、預金の流出は
起こっているのだろうか？　→　起こっていない。　そうすると、
銀行は、そのおぞましく低い預金金利で獲得した資金を、それ
より多少なりとも金利の高い商品で運用しさえすれば、利益を
出すことができる。その向かう先として最も効率的なのは
国債だ。なぜなら、企業に貸し付けるよりはリスクが低いからだ。

このように、銀行がこのおぞましき低金利で資金を調達できる
限り、国債の利率は低く抑えられつづけることになる。

では、なぜそのような低金利でも預金が集まるのだろうか？
それは、まさにデフレだからだ。土地や株といった現物資産の
名目価値が下落していくので、たとえ名目金利が０％でも
現金・預金の形態で資産を保有していた方がいい、という
ことになるからだ。

従って、デフレが続く限り国債の超低金利も続く。ものごとは
このように、論理的かつ構造的に捉えなければならない。

さあ、ねよ。

みんな「経済コラムマガジン」でも読んだ方がいいんじゃない？

>>570

日本が駄目になったのは、君のように基本的学力をおろそかにした
スクラップブックのような馬鹿が多くなったことかもしれんな。

>>579
彼方にとって重要なことが、市場にとって重要だとは限らないのは当然のこと。

>>583
コテハン使うなら使うで統一しろ。

それと、なんら注釈をつけずに「米国のインフレターゲット」のコピペを
いたるところに張りまくるのもやめなさい。ただの荒らしだよ、あれば。

１７０ではないが、株をやると冷静な判断ができないというのは
一面的すぎる。
株をやれば、株式市場の仕組みがわかる。
大恐慌が株の暴落から幕をあけたように、資本主義である以上
株式市場は経済の鏡なのだ。
基本も知らず、自分で思考もできない、実務も知らない
そういう存在は日本経済にとって不要だ。

ＴＡＫＡさーん。
あなたが批判した日本の空売り規制って
具体的にどういう規制なの？
今、調べ中なの？

>>580はご苦労さん。
未来永劫、金利が下がりつづけることはない。
金利は発行主体の信用度を反映する。
ゆえに、現在の超低金利は続かない。
（証明終わり）

もう寝たんじゃないの。
いいじゃない。もう寝かしてあげなよ。

で、もうこのスレにはこないで下さいな。

>>587
>金利は発行主体の信用度を反映する。

じゃ、なんで日本国債って格下げされているの？
じゃ、なんでアメリカ国債のほうが金利高いの？

>>587
未来永劫なんて170は言ってないんじゃないの？
デフレが続く限りって書いてあるが。

>>587
＞未来永劫、金利が下がりつづけることはない。

命題には必ず論拠を示してください（−２）。

＞金利は発行主体の信用度を反映する。

金利はなぜ発行主体の信用度を反映するのかの説明がありません。
（−１）

＞ゆえに、現在の超低金利は続かない。
先の命題を真としたとしても、発行主体の信用度が下がっている点に
ついての言及がなんらありません（−２）。

採点：２０点（順位：１２８３／１２８３）

講評：
論点の証明の前提となる論拠を示すことを心がけてください。
論点間の関係を意識してください。

国債、公共工事で市中に流れた金が消費や投資に回れば
国債の増加もかなり抑えられるのだが、このままでは
欲しがりません勝つまではだな・・・

何だか話が大分それているので国債について勝手に少し整理しようと思います。


１、デフォルトしなけりゃいけないような状態はありえない。
（日銀引受でも、インフレ政策でも回避できる。）

２、債務残高は問題ではない。

３、債務残高が実質的に増えるかどうかは発行量と経済成長・インフレ率との兼ね合いである。
（経済学的にはドーマーのやつね。）

４、日銀引受が実現したときにはインフレが起こる

５、インフレの状態では長期金利は上がる。

６、上記の事柄について日本政府は正しく認識しそれを利用することができる。

他にもいろいろあると思いますが話が拡散しそうなのでまずはこれぐらいで。

これらの問題について
書いてあることが真実かどうか
また真実であるかどうかが固まったらその状態を迎えることは日本経済にとって有益なのかどうか。
というように２段階に分けて考えることが必要であると思います。

ちなみに現状として

一、現在の日本経済はデフレ（GDPデフレーターで2001年度-1.2%)

二、現在の長期金利は１．５％程度。

三、現在の国債残高は６６０兆程度。

四、２００１年度の名目GDPは５００兆程度

間違いあったら適宜よろしく。

>>586
わたしはＴＡＫＡ氏ではないが、日米の空売り規制について言うと、
アメリカは株式市場の要求利益率が高くかつ投資家がそれに敏感で、
株価抑制の仕組みが市場に組み込まれているが、
日本はそれと逆で、従来からのＰ/ＬよりＢ/Ｓ重視の傾向、
さらに持合のために株価の上昇がさらに上昇の原因となるといった
株価抑制の仕組みが弱い市場となっている。
ゆえに空売りのもつ株価を下げる機能が必要ではないか、との議論が成り立つ。
まあ、最近の下がりすぎとも見える市場動向の中では
空売り規制も必要だったんだろうと思うけどね。

>>TAKA
とりあえず、君は>>533に答えてもらいたい。
自分に都合の悪いことを無視するから君は駄目なんだ。
170氏やデフレ〜氏はきっちり自分に都合の悪いことを答えてるぞ。

小渕の時　ちょっとだけ景気が復調する兆しが見えたのに
なんで駄目になっちゃったんだ？

宮沢の呪い

>>597

しかし、思い出せば小渕は宮沢を「平成の高橋是清」とかいって
持ち上げてたよな。小渕はあの時点で、問題点は何か、その
処方箋は何かってことを、完全に理解していたんだな、と思うよ。
「高橋是清」の例を上げてたってことはね。

しかし、アホの日銀総裁には、それがサパーリわかりませんでした、とさ。
チャンチャン。

>>598
「高橋是清＝捨石」ということだよ。

首相が呪い殺されたんで、疫病神として居残ったけどね。

あれは地震のせいだから。

なんで日銀総裁と一枚岩じゃなかったのさ（プンプン

ヨーダに見えるんだよな、見た目だけだけどな。

小渕は宮沢本人が高橋是清なみの能力があるなんて
思ってもいなかったろ。単に「高橋是清」って言葉を
使いたかっただけじゃないか？　小渕の積極財政って、
宮沢（旧大蔵族）の路線じゃないもん。　

>>604
財政均衡（旧大蔵）の代わりに、日銀会計の均衡のようなものを意図していたんだと思うけど＞小渕
小淵首相の財政感覚が中小企業の社長程度として推測だけど。

その時期に増発した赤字国債で作った金が何に使われたか
追跡して調べたらかなり笑えるとおもうなぁ・・・

>>605
それは小渕なめすぎ。

それよか「努力」だの「無駄を省く」だの「安い方がいいでしょ」と
ＤＱＮな発言を繰り返す現首相の財政感覚の方が中小企業の
社長レベル（そういや中小企業の社長って先人の言葉とかも
大好きだよね）。

>>606
使う先の話は二の次だ。
使うべきか使わないべきかが先にあるのだから。

>>608
極端な話、穴掘って埋めるだけでもいいんだよね？
お金が世の中に回っていけば。

でも一つおもうのは、ゼネコンが中心になる公共投資型では、
借金を返すだけでお金が回り難いというように思うんだけど。。。
どうなんでしょ？

ITインフラとかにぶっこんだ方が、その先の波及効果は
大きいんではないかと。

>>607
現首相は、後世の歴史に「よくやった、がんばった」首相として名前が残ればいいだけなんだから、
それと引き比べて小渕を過大評価するのはよくないと思うよ。（敬称略）

金利の支払いと、不良債権の引当と預金にほとんと消えた、
つまり財務省と大臣がほとんど飲み込んで脂肪に変えてる
可能性があるんだ。（ｗ

>>610
直近１０年の首相の中で景気回復の期待を持たせた
首相は小渕だけ。平成史に残る名宰相、とまでは
言わないが、それ相応の評価は受けるべき。

現宰相は、間違いなく平成史に残るダメ宰相として、
フーバー大統領、松方蔵相とと共に並び賞される
評価を受けることになるだろう。

>>609
それは使う先の問題だよね。確かに土建以外の方が
効果は高いと思う。しかし、何れにせよ「使う」でなければ
ダメだ。「取らない」にするとまた貯金が増えてしまう。

日銀速見の思惑　これいかに？

日銀＝フォアグラ

>>612
「使う」でなければ、って簡単に言うけど、倹約の美徳は日本人のＤＮＡ
に刷り込まれているから、なかなか変えるのは難しいと思うよ。
大昔、渡辺ミッチーが「アメリカの黒人はクレジットカードで破産しても
あっけらかーのかー」と言って舌禍事件を起したけれども、貯蓄率０％で
も幸せに生きている諸外国と貯蓄率２０％以上あっても「まだ、政府が借
金してるじゃないか！」と怒る国民とでは、根本的に人生観とか価値観が
違うとしか思えない。
アメリカ人の株主や投資家は投資した企業なり国債なりが利益を生み出さ
ないと怒りだすのに対して、日本人にとっちゃあ、貯金そのものが生きが
いであり、配当だの金利だの興味の外だからね。
知的障害のある気の毒なＴＡＫＡを始め、「貯金＝貸す金と借金をする金
は一致しないとバランスしないよ」という経済は需要と供給があって始め
てなりたつという当たり前の話一つ、彼らの体には素直に入っていかない
んだよ。
もう金を「借りる」なんて聞いた途端に体が拒否反応起すんじゃないかな？
彼らにとっちゃあ、金は貯めてなんぼのもの、個人も企業も国も貯金で、
誰も借りない妄想の世界が一番ハッピーなんじゃない？

ほんと、もう好きにして、ってことだけどね。

>>615
いやだから、「理性的な行動」を取れる「はずの」政府が
使えってことだよ。日本人のＤＮＡの話はQuite Agreeだ。

アメリカ人が理性的なんだったら、
「全員がいま持っているドルの半分を地面に埋めたら
インフレが収まって社会問題がかなり解決します。」
と言って聞くかどうか試してみたらよかろんよ。

小泉総理的に故事を持ち出せば、その昔、（確か）北条氏康が川に
小判を落とした時、たいまつを買って探させて、落とした金一両と
同じ一両払った時に家来が「落とした金と使った金が同じじゃあ馬
鹿みたい」と言ったのに対して、「川に落とした金は死んでしまう
が、たいまつを買った金はあの商人が酒を飲むのに使って、酒屋が
別のところで使って、次々に人々の仕事を作り出す生きた金だ」と
言った。
しかし、日本人の価値観では、一般的に北条氏康のような発想はむ
しろマイナーなんだろうな。
考えてもみよ。ＴＡＫＡのように子供の頃に給食代も払えずに育っ
た子が「たいまつを買った金は人々の中で生きていく金だ」などと
発想することができようか？できるわけがない。
日本は昔は貧しくて、物や資源と比べると人間の労働だとか命なん
て本当に安い物だったんだね。だから、いまだに新聞の投書欄でも
「今どきの子供は机に物をこぼしたら、布きんを使えばいいのに、
ティッシュを使ってけしからん！」ってな話が紹介される。
日本人にとっては「物がなくなる」とか「インフレ」とか言うのは
一つのトラウマ的恐怖の対象だから、「金があれば、まず貯める」
ってのは本能みたいなもので、「金をどう活かすか」「どう使うか」
なんてことに頭を使うことは教育からして、否定してるからね。
親が子供にならせたい職業が堅実一番の公務員ってところからして、
もう最初から労働者根性っつうか、資本家になって、金を使って何か
を生み出すって発想を放棄してるじゃない。
ま、これは本当になかなか変えるのは骨だと思うよ。

>>617
どこの国の一般庶民も、合成した意味における
合理的な行動なんて取りません。

>>619
つーわけで、日本人にそういう合理性を期待されてもこまるのよ。

>>616
いや、だからさ、政府も大衆の感情に影響されるから、大衆が貯蓄気分の
時は一緒に貯蓄で、財政再建になってしまうというジレンマがあることは
理解せねばならん。
何もＴＡＫＡは悪意があって言ってるわけではなく、本人は本人の馬鹿な
頭なりに善意で本気で日本の将来を心配して言ってるんだろう。彼は悪い
奴ではないんです。ただ頭が悪いだけで。あるいは日本の教育の被害者っ
てことでしょう。

>>621
２ちゃねらーから教育者が輩出されるようになることが望まれるな。

２ちゃんねらーの多くは貯蓄好きの大衆じゃないの。財務官僚を批判しながら
財政再建マンセーって人が各所で見受けられる。

>>621
まあね。そうだけど一般庶民に期待するよりかは
可能性があるだろ？　だいたい国民のほとんどは、
ここで議論されてる内容なんで理解できないんだ
から、日銀から政府系金融機関に融資させて
そこから目立たない特殊法人をバイパスして
公共投資を行ったって、バレやしないだろう。

まあ、ポピュリストが政権を握っている間はムリかも
知れないが。

>>623
日教組が私有財産制度を否定する共産主義者の巣窟だから、
貯蓄好きの大衆２ちゃねらーをぶつけると中和できてよいのでは？

>>621
まあ、日本人が貯金より投資や消費を好む国民性になればそもそも国による意図的な消費の負担が軽減されるから
財政赤字が膨大に膨らむこともないんだけどね。

　日本人の意識が財政赤字と不況を両方とも呼び込みやすい源泉といえる。
こんな国民に気を使って景気を回復させろというのだから政府は頭が痛いだろう。

>>626
ぜひ「景気回復＝名目失業率の低下＝最低賃金制度廃止」へご賛同を！

>>624
ちょっと、子供の浅知恵的な考えがあるな。

ただでさえ反政府的なバイアスを持って報道するマスコミがいて
感情的な反発で議席が左右される大衆による選挙がある状態でそんな子供だましを政府にやれというのは。
そんなリスクしょいたがる政治家がいるとは思えんが。

ある意味、こういう時期に小泉に政権を預けておく自民党の人間は個人的には賢いんだよ。
全部責任を小泉に押し付けられるからね。日銀も一緒。
大半の大衆は景気が回復しないのは内閣だけに責任があると思っている。

>>628
それが部分最適全体不合理の話じゃないの。

オレは小泉のおかげで首相公選制反対論者になったよ。
やはり派閥政治で首相が作られる方が「マシ」だ。

繰り返すけど、
「一般庶民に期待するよりは可能性があるだろ」ってレベルの
話さ。

>>627
個人的には

首になる心配が今のところないから今はそれには反対。
賃金体系が自分に有利な状態を否定はしたくない。
首になる心配が出てくるか、最低賃金制度と自分のキャリアが関係なくなる数年後になったら賛成。

マクロのためにはそれがよくないことを承知の上でね

>>629
ないない。
派閥の人たちもそれなりに頭はいいが、神みたいに全体最適化できる存在じゃない。
それに、彼ら自身がそう志向したとしても自分の支持者を無視することはできない。
だから、全員が自己の部分最適を追求している状態になる。今は。能力の優劣があるにしても

全体最適化のために行動したいんなら自分がその立場に近づいて自己の部分最適化を捨てるともに他人の部分最適化をおさえて全体最適化をはかるしかないでしょう。

こういう考えでインテリは統制主義に走るんだけどね。
官僚になって国家主義の立場と、革命を夢想して強圧的な政治をするかの２択になるけど。

>>631
まあ実際の官僚は、両親が差別されたとかで、少数民族や没落貴族の子弟が
理不尽な試験を潜り抜けてなるというのが主流だから、結局政治志向のインテリというのがいたとしても革命を夢想するしかないんじゃないんかなぁ。

>>631
オレが言ってるのは、ポピュリスト総理と
派閥の合従連衡の結果生まれた総理と
「どっちがマシか」って話だ。

結局、現実社会に「正解」などなく、「どっちが
マシか」って基準で考えるしかないんだし、
その基準で考えれば、派閥政治の方がマシ
ってことさ。ヒトラーよりも凡人宰相をオレは
選ぶよ。

憲法上で、内閣があえて国民から一歩離れた
位置に置かれてるってことを、積極的に評価
しようってことさ。

>>633
森前首相自身が、本当は大統領制かそれに準ずる首相公選制をしたかったが
それは現状無理なので自民党員による選挙で首相を選ぶようにしたと公言しているし、
結果があのゴルバチョフ的国民経済解体だから、１７０の言ってることには賛成さ。
これからは胸を張って、大統領と大統領制度をバカにしよう。

>>633
まあ、現実社会に正解がないというのは賛成だな。

ただ、あなたの意見と違うのは
あなたの場合は「派閥政治のほうがまし」
私は「どっちも大してかわらん」ということだな。

議員内閣制の趣旨は私も評価しているがその精神が国民や国に全然ないのが懸念でね。
結局、大衆迎合の内閣になってしまうのが私の考え。
じっさい対立はしてても小泉を引き下ろそうとする動きの自民党の大物はいないしな。
彼らももう少し小泉の盲目的支持率が落ちてくれないと動けんのだろうな。
そういうのを見ると議院内閣制がまともに働いているようには見えんのでね。

>>635
うん、ただ逆に今の風潮では間違いなく小渕は総理に
なれなかったろう（逆にその当時小泉が総理になれな
かったように）。直近１０年を見る限り、当初の支持率
が高かった総理ほど、ハズレだ。だとすれば、国民的
支持率の低い人間でも、それを近くからよく見ている
人間の支持を得られれば総理になれる、派閥政治の
方がマシってオレは考えるわけだ。

なんつーか、小泉のやり方は絶妙だったと思わない？
国債＝借金と言って国債発行を抑え、抵抗勢力と言って他の自民党員を
悪者扱いすることで、倹約大好き＆我慢できる＆勧善懲悪の国民性を
巧みにくすぐり、自分の政権を維持している。

支持率は落ちたものの、未だに我慢すれば景気が良くなると思ってる
人は多いみたいだね。いつまでデフレ推進政権が続くんだろうか・・・はぁ

>>637
ひとことで言えば、

　こ　の　国　の　い　ち　ば　ん　の　ガ　ン　は、


　　　　　　マ　　　ス　　　コ　　　ミ　　　だ。

結局は責任転嫁かい。

>>638
そうかもしんないね。
そういう意味で、俺にとっては２ちゃんは非常に勉強になる場だよ。

>>639

　　オ　　レ　　は　　小　　泉　　な　　ど

　　支　　持　　し　　た　　こ　　と　　は　

　　　一　　　度　　　も　　　な　　い。


　　従って、責任転嫁でもなんでもない。

>>641
つーか、小泉にカリスマ性とやらがあってあんたにないのはなんでよ？

>>642

あのさ、僕にカリスマ性がないとして
（実際、あるとは思わないけど）、
それで僕は何の責任を負うわけ？

>>643
発言権に見合った立場で発言してくれないと、影響力がある人と読者が見誤るだろ。

>>636
そうだね。
多分あなたのほうがまだ現在の政治状況（小泉という意味じゃないよ）に対する信頼が私より高いのだとおもう。

私はどちらかというと中途半端に迷走したままおかしくなるより
一回、政治責任を国民に完全に背負わしてその結果を痛烈に思い知らさせたほうがましと思っているからだろうな。
その方が自分が賢くなるか賢い人に政治を任せようと発想を変えてくれるかもしれないと少し期待しているといったところかな。

実際、今だって当初小泉を支持したといわれる８０％を越える人間の内、半分くらいの支持しなくなった人間とやらは
自分たちの判断の結果について考えているとはとても思えんからね。

>>644
そんなの読む側が判断するからいいんだよ。
意味不明な横やりは不要。
170氏はちゃんと論理的に話を展開していると思うが。

>>645
逆に言えば、オレよりあなたの方が人間性というものを
信頼しているといえる。痛烈な結果（全国の焦土化）を
被っても、この国の本質は変わっていない。あれとて、
朝日新聞を筆頭にしたメディアが戦争を煽り、国民世論が
それに従い、良識派の声を圧殺した結果だ。国民代表
たる国会は、それを止めるどころか、むしろ積極的に
治安立法や国家総動員法などをどんどんと制定した。

そして、未だに国民は「政治はお上がやるもの」と思っている。

よく、「落ちるところまで」などという人は多いが、そんな
ことをしても不幸な人間が増えるだけで、何も良くなりは
しないのだ。

>>646
まあ下でに出たほうがいいとおもうけど、そうじゃない人がいるんだったら余計だったね。スマソ

>>647
そうかな。
私のはどちらかというと虚無的な最後の期待だから。
人間性というのを人間の考えの変化というのだったらそうかもしれない。

ただしいわゆる考える能力は変化すると考えていても
人間の志向するものは変わらないと見ているといったところかな。

簡単に言うと、私の認識は集団の大であれ小であれ人間は自分の欲望（自己満足という心理的欲望も含めて）以外には絶対に行動しない
というところかな。だからどんな政治体制でも全体最適化というのは不可能と決め付けているんだと思う。


だから全員が影響を受けるんなら良きにつけ悪しきにつけ自分たちで決めさせたほうががいいという考えかな。
その点で言うと不幸な人間が増えるのは私の中では一向に構わないという考えだね。

６４５で
＞その方が自分が賢くなるか賢い人に政治を任せようと発想を変えてくれるかもしれないと少し期待しているといったところかな。
書いているがこれは期待の範疇で実を言うとそうなるとは全然予想していない。
多分あなたの言うとおりだろう。何にも変わらないと思う。

だからこそ、そんな国民のために政治家が頑張らせる意義が見つからないので。
ほとんどボランティアを強いるようなもんでしょ政治家に。

下で→下手

「貧困層を罰して社会を回復させようとするのは、樹木を罰して森林を回復させるようなものだ」と言うけどな。

>>648
「発言権」ならどんな人間にも平等にあるよ。
どのような表現をしようがその人の自由だ。

人によって「発言権」の大きさが異なるって
発想は、ちょっと危ない思想だと思うよ。

>>649
しかし、それでもみな、一応はなるべく自分の
やりたいと思う職業につくわけで、その職業に
関することについては、他の人よりついつい
いろいろ考えてしまうわけで、それってボラン
ティアっていっていいと思うんだよな。

んで、やっぱり政治家はそれなりに政治が
好きだから政治家やってるんだろうし、たとえ
ムネオでも、利権を流される側に回っても
いいのに、流す側に回ってるって点で、やはり
政治が好きなんだと思うわけさ。そうすると、
そういう人間たちに選ばせた方が、見栄えとか
口当たりのいい言葉だけで選んでしまう一般
国民に選ばせるより、ベターだってオレは思うのだ。

それと、さっきも書いたとおり、オレは小泉を支持した
ことなど一度もないが、ボーナスがちょっと減ったとか
そういう形でその失政のツケを払わされている。
そのように、不幸な人間にはオレも含まれるのだ。
そして、オレが小泉を支持していない以上、その不幸は
オレの責任ではない。そのように、責任もないのに
不幸を背負わされる人間も数多いってことも、忘れては
いけない。

>>651
マナーでもなんでもいいよ。すべての人が表現に関して自由があると考えている訳ではないという事実があるんだから、
配慮してくれるとうれしいなぁという種類の話だよ。まあ読み流してほしいところだけど、
それがそのままプロテスタンティズム的な職業選択による自己実現であるとか
マルクス経済学教的な労働賛美に滑らかにつながっている語り口はちょと怖いな。まあいいけど。

>>651
まあ、あなたのように支持していないにもかかわらず失政のつけを払うのは確かに不幸だけどね。
ただ数多いと強調されても困るが。
それが割合的に多くないのが前提なので、責任を背負わせるというのは。
分離できない以上しょうがないからね。非支持者に日本出て行けとはいえないからね。

またムネオがどういう考えなのかは知らないがムネオを十分利権を得ていると思うけどね。
また、私は、あることが好きという人間がその社会的役割を理解していたとしてもそれにそって動くとは考えていない。
むしろ自分の知識を悪用するやからもいる。

まあ、まず政治というものをあなたは「全体最適化のために行われるもの」と見ているようだが
私は「単なる利害調整」と思っているからその時点で大分違うようだ。

>>653
少数者の人権も保障されなければならない。
近代立憲主義の基本テーゼだ。これを否定
するならば、もはや議論する余地はないだろう。

オレは、政治を全体最適化のために行うものとは
見ていない。単なる利害調整の場だ。しかし、
単純な多数者専制では、先のテーゼを全うする
ことができない。だから、国会議員は直接的には
国民の意思に拘束されず、「全国民」(憲41条)の
ために審議を行う必要があるとされる。さらに、
強大な権力を持つ行政府の長は、国会議員が
「全国民」のために誰が適当か、という形で選んだ
者がなるべきだ、ということになっている。そういう
意味で、派閥政治は憲法の理念の実現である。

そして、憲法はそのような議院内閣制を予定して
いるからこそ、行政府に強大な権限を与えている。
例えば、米国大統領は議会への法案提出権を
認められていないが、日本の内閣にはそれが
認められている。だから、直接民主制的制度を
もって内閣総理大臣の正当性を高めるならば、
その反対に内閣の権限を縮小して、バランスを
取らなければならない。現実にも、クソマスコミの
おかげでつけあがった小泉は、国会に対して責任
を負うと憲法明文に書かれているにもかかわらず、
それを無視した行動を繰り返している。

そういった事情を全て無視した議論は、いただけない。


あと、ムネオの件は、「回してもらう側にいた方が楽だから、
わざわざ回す側にならなくてもいいだろ？　なのに……」
という意味の話に過ぎない。

なんだか「近代立憲主義の基本テーゼ」だとか
えらい大変なことになってきたな。
170さんの言うことは、公共投資をしなければ、
このデフレは収まらないということでしょ。
でも心配なさるな。このデフレは近いうち収まるから。
公共投資しなくても。

>>655
それに気を良くして、「さらに歳出削減」とか
やったら、すぐにデフレに逆戻り。

>>654
まあ、私は人権とか少数擁護とかも懐疑的な人間なので。
確かに議論の余地はあまりありませんな。

それと人間が「全国民」のために審議を行うこと自体が私には信じられないので。
あなたの場合はそのテーゼに従う人がいてそれが利害調整の場である政治の世界で全体最適化になると考えていると思う。
私はそんな人はいないので利害調整する場にしかならないと思っている。

その点、憲法の理念は理想主義的色彩が強いのであまり現憲法を無条件で推戴する気にもならない。

事情を無視しているのではなくどちらかというとユートピア完全否定の立場に立っているので、よい政治が行われるほうが不合理という意見かな。

首相公選制に賛成というわけでもなくどうやっても最適化なんて起きないと意見に過ぎないので。

ま、大分話がそれたのでここで終わりにしましょう。
ここは国債の話をする場だし。
ちなみにあなたの言う経済学の理論は間違ってないと思うよ。ただ単に実現しないだろうという私の勝手な予想を話したまでです。

>>657
「全国民」のための政治、というのは特定の者（多数者という意含む）
ないし「天皇」のための政治を行ってはならない、という程度の消極的
意味しかないよ。キミの思っているように、「全国民」にとってのベストを
追求するという積極的意味まではない。でも、それで十分だ。キミの
言うように、「全国民」にとってのベストの追求なんてよく分からないし、
だからそんなものの追求なんてそもそも不可能だしな。「at most」で
なく、「at best」を目指すもんだよ。卑近な例で言えば、「勝ち組」の
ためだけの政治を行ってはならない、という程度のことさ。

最後の部分については、亀井が総理になればすぐにでも実現するよ。

「国債」？？

　　　　南無阿弥陀仏

今の日本から連想できる言葉は
一億玉砕、欲しがりません勝つまでは、贅沢は敵。

>>660
本来は

「一億総ヘリコプターマネー、娯楽産業マンセー、消費は美徳」

になるはずなのにね

ＢｏＡﾀﾝ

おまえら、神のお告げです

309 ：　 ：02/06/11 20:27 ID:AAAGod33
学生がお小遣いためて国債を買え！
5万くらいすぐ貯まるだろう

昔話、しましょうか。
国債に興味を覚えたのは1997年、あの山一證券が潰れた年でした。
金融危機が叫ばれ、株価が大きく値を下げ、
金融や国債についての討論がTVで盛んに為されており、
多くの自称経済学者がゼニをタンマリ溜め込んだご様子。

その中で特に印象深い人物、それが高名なリチャード・クー氏。
公共投資しろ、公共投資しろ、と叫んでおった記憶があります。
「今の日本は、例えるならば重病人で栄養剤が絶対必要、
こんな人間をそのまま外に出したらそれこそ死んでしまう」
と力説し、緊縮財政派と激しく対立しておりました。
また「ホワイトハウスでルービンと日本経済について議論してきた」とか
「クラウディングアウトを起こさない財政出動が良い」と発言した記憶があります。

その当時、リチャード・クー氏がどのような立場の人間かまったく知らず、
「国債発行は確かに良くないけど、日本経済がアボーンするより幾分ましかなー」
と単純に思っておりました。

それから5年経過した今、ミニバブルが生じたものの、政府債務は見事な値となり、
地価の下落は止まらず、失業率も大幅に悪化し、生活費を稼ぎにくい世になった気がします。
リチャード・クー氏＝悪者、と言いたいのではありません、誤解なきように。
ただ、緊縮財政をもし断固としてやるならば、
今やるより5年前にやるほうが被害は遥かに少なくて済むのだろうな、と漠然と思います。
そして2007年にはやはり、緊縮財政をもし断固としてやるならば、
今やるよりワールカップ日韓共催の年にやるほうが被害は遥かに少なくて済むのだろうな、と漠然と思うのでしょう。

そのリチャード・クー氏、TVでほとんど見かけなくなりました。
干されたとか裏事情を知りませんし、今何を提言したいのかも全く知りません。
もしかして、活動の場をネットに移しやっぱり政策提言してるのかなー、
公共投資しろ、公共投資しろ、と。

>>664
＞ただ、緊縮財政をもし断固としてやるならば、

やる必要なし。以上。

>>ミニバブルが生じたものの

全然足りないのに、速水が利上げした。
まさしくリチャード・クーの言う病み上がりの病人に寒中水泳させる
ような真似をしさらしたわけだ。

>>664
緊縮財政をやるべきと思う理由は何ですか？

>>667
なぜか知らないけど664の回りでは景気が過熱しすぎているんじゃないの？ｗ

公共投資　　　　良いじゃねぇか

おれは九州だが　　陸の孤島と化してる　東九州をなんとかしてくれ

あと　山陰地方も　　

高速繋げてくれよｚ！！

>>669
いやなら、関東地方に引っ越ししてこい。
排気ガス毎日すって、早死にしろよ。贅沢人間め

>>670
お前こそ　イヤなら　九州地方に引っ越して来い
国道も片側1車線　高速も通ってない　この不便さを味わえ
「いや〜　田舎って良いなぁ」　なんて言っていられるのも　最初のうち

>>671
ごめん、おれ、北海道なんだ。

>>669
瀬戸大橋みたいに、
人口の流出が起こったりするかもヨォ!
まぁ、
こんなに公共事業やってんのに
地域住民が必要なインフラがまだ整っていないってのも問題だなぁ!

まったく　どこに金が流れてるんだか
ちゃんと目に見える形で使ってくれよォ

集落が消えていく＠中国地方…

>>671
そんなに不便で、引っ越さない理由は？
投資とリターンを考えると、そこに投資してどれだけの人が便利になって、経済の活力に
寄与してくれるんですかね。都市で稼いだお金で賄われているんだから、この不況時
まずは、都市住民が便利な様な投資をすべきと思うね。そうなれば、そっちにもちゃんと
分け前が行くはず。順番ってものがあるでしょう。

>>674
国民だよ

>>676
その通り、地方交付税の賜物ですな。
税源委譲なんかできっこない、田舎が反対するんだから。（ｗ

>>676
そんなに簡単に引っ越せいるかい!
その土地に生活自体が付着しているってのに!

別に私とて、田舎を差別している訳ではない。
ただ、あなた、もしくは、そこの首長さんは、どんな都市にしたいのでしょうか。
単に、高速道路とインター作っても後が大変ですよ。そんな簡単に工場なんて誘致
できないし、来たとしても、いつ出て行くかわからないし。そうなれば、計画していた
税収が大幅に減り、当て込んでいた分、大きなショックを受けることになる。
少し便利になった分、大きく負担が増えるってことだってあるんですから。
地方交付税交付金とか、地方債の償還時の補助とか、国から地方に行くお金という
のは、かなりある。それを高速道路、あるいは使うかどうかも分からない箱物に使う
と言う前に、もっと産業や人材の育成に使うとか、地方の中でも考えなければ
いけないことも多いでしょう。
あなたの地方にも建設業者が多いのかもしれません。ただ、そこに流していくだけでは
あまりにも脳が無いと思いませんか。その地方の良さ・悪さを知っているのは、そこに
住んでいる人達、変えることが出来るのも、そこの人達でしょう。
何の考えも無いところにお金を回すほど、都市住民も裕福では無いです。

すごく基本的な質問で恐縮なんですが
国の税収と地方の税収の違いをおしえて
俺の払ってる税金はどっちに行ってるんだ？

厨な質問でスマソ（汗

>>679
そりゃそうでしょうね。私も実家は超田舎ですので良く分かる。そこに生活が密着している
（きっとあなたよりも、もっと高齢の）人達はなおさら、引っ越して都会に行くなんて、考えられ
ないでしょう。
でも、あなたの周りにコンビニはありますか？多分車でひとっ走りすれば、３０分以内には
12時ぐらいまでやっているところはあるでしょう。
テレビは？ＣＳは？ありますよね。電話は？携帯電話もつながりますよね？
2ch

>>681
税の種類によりけり!
『〜税』は国へor地方へor国に〜％＆地方に〜％

６７６さん良くわかったよ！！
地方には地方のやり方で、やっていくしかないんだね！！

国税　＝所得税・法人税・消費税・酒税などですな
地方税＝住民税・固定資産税などですか・・・
全税収のうち６割以上が国、残りは地方という感じですかね
ちなみに、私は、酒税で協力してます。
あなたは？

（続き）
2chに書き込んでいるということは、ADSL、ＩＳＤＮ？
モデムで56Kbpsですか？
こういったサービスがあなたの地方に導入される様になるのに、都市への導入から数年じゃ
無かったですか？
以外と財とサービスは地方にも回っていると思うんですが。

>>682
＞＞でも、あなたの周りにコンビニはありますか？多分車でひとっ走りすれば、３０分以内には
＞＞12時ぐらいまでやっているところはあるでしょう。
＞＞テレビは？ＣＳは？ありますよね。電話は？携帯電話もつながりますよね？
＞＞2ch
ココ以前は同意です。
只、
ココに関しては??
その土地に生活が付着しているにしても、
あまりにも生活に支障をキタス場合は??
って事??

あの「ふるさと造成事業」（だっけ？）
うちの自治体は何に使ってたんだろう？
ゴルフ場は無いよ・・・なぁ・・・

>>◆GoJokeVY
維持費も出せないのに財政出動すると大阪みたいに破綻するぞ

>>687
ちょっと、操作ミスで、変な送信のされかたをしてしまいました。

>ココ以前は同意です。
>只、
>ココに関しては??
>その土地に生活が付着しているにしても、
>あまりにも生活に支障をキタス場合は??
>って事??
ご質問の内容がよく分かりませんが。。。

>>687
地方もね　けっこう県庁所在地近辺は渋滞してんだぜ

消費税導入の見返りに、ふるさと（最後の）創生１億円か〜
北海道では、各町が温泉施設作ったよ。みんなさびれてるけど。

>>686
俺は、>>683で、>>681さんにレスしたんですけど、
その点においては【多分】貴方の意見に近かった筈なんだけど…
まぁ〜、
日本は地理的に、
又、それ以上に実質的に情報の伝達速度は速いと思います。
財とサービスの普及については、
それを裏付けするようなデータを見た様な見なかったような??
なんで??ですが。

>>684
というより、都市も都市のやり方で行くしかないし。。。
どういう風にしたいのか決まらない・分からない場合は、わかっていそうな人（政治家、官僚）
の言いなりになるしかないでしょう。
会社でも、目的が無いところは大体消滅への道を歩む。
考えることを放棄した時点で人も廃れていく。

>>688
プロジェクトＸでやってた
山形県立川町の風車

あれはかっこよかったな　　　　そして泣いた

>>689
俺は財政出動の話は出してないヨン!
あれ〜??
何だかチグハグ…

>>690
＞＞ちょっと、操作ミスで、変な送信のされかたをしてしまいました。
これで分かりますたm( )m

>>687
公共事業では一時雇用にしかならない。
人口が増えるような地域政策を考え出さなければ市場は拡大しないし
コンビニやアンテナは増えない。

>>691
だから、
地方におけるインフラ整備がまだまだ必要ッてこと??
つまり、
住人のニーズがそこにあると??

669＝◆GoJokeVYでしょ？
公共投資これすなわち財政出動

>>698
だ･か･ら、
『公共事業』を解決策として提示したのは俺じゃないッつ〜に!!

>>700
違いまッす!
俺は自分の書き込みは、
【少なくとも一連の会話では】
周りの誰が見ても全て自分の書き込みだと分かる様にしてますから。

>>693
ちょっと会話変になってますね。まー、それは良しとして。

>財とサービスの普及については、
>それを裏付けするようなデータを見た様な見なかったような??
>なんで??ですが。

裏付けするデータは私も知りません（統計データの様なもの）。
従って、私も断言するわけではなく、その部分に関しては「思うのですが。」
と書いております。その考えを補足する意味で、
日常生活で使っているサービスの一例を挙げた訳です。
もちろん、生活に必要なサービスってのは、他にもあるでしょう。
（最低限の電気・上下水道・ガスなどは、行き渡っていると推測してます。）
そのサービスを享受するための資本も、その地方にあるわけでしょうし、
そんなに地方だけが、損害を受けているということは無いのではないですか？
ということが言いたいだけなのです。

公共事業では一時雇用にしかならない

土建屋は選ばれた民だな

間違った。◆GoJokeVYさんｽﾏｰｿ
669はどこ行った？

>>705
イエイエ☆

海外はどうなのかな？
公共投資は　やっぱ　首都近辺だけなの？

あ、私も、途中から
◆GoJokeVY さん＝６６９の様な錯覚をしていた。。。
すいません。

>>707
どうでしょうね。昔はアメリカもフーバーダムとか作ったでしょう。
あれって、公共投資のビッグプロジェクトだった様な（グランドキャニオンツアーの
飛行機のガイド放送でそんなことを言っていた様な）。

>>703
俺もそう思ってます。
そもそも、
『都会＞地方』と言った価値観が成立する時点で問題だと思う。
これは、
『地方＝都会のミニ･バージョン』
の様になっている、又はなりつつある事に由来すると思う。
確かにこう考えれば、
スケールを基準に、『都会＞地方』になる。

>>708
ココはI.D.制じゃないからしょうがないッす!
トコロで本物は何処??

>>711
もう、就寝でしょう。。。げ、4時。。。
2chやりだしてから、なんか睡眠時間が減ったな。

>>712
では又☆

669みたいな奴がいるからムネヲみたいな奴が出てくる。

公共事業自は体富の分配として賛成なんだけど
ただインフレ駄目、円安駄目、しかし財政赤字で消費税は２桁アップ
（個人の所得が増えるわけ無いのでその分企業は利益ダウン）
という現状においてムダ使いできないのよ。
せめて地方交付税廃止して税源委譲やってからにしてくれ。

>>713
ではでは...

公共事業自は体→公共事業自体は

>>715
そんなことしたら、本当に地方は吹っ飛ぶんじゃないの？

>>715
まぁ、
どちらにしろこのままだと破綻だし。

>>718
放漫財政地方は国有化されろ、ってこと。

吹っ飛んだり　破綻したりしたら
具体的にはどうなるの？

>>721
地方なら>>720

>>721
増税...その割には大したサービスも受けられない。
資産（住宅や山）の更なる価値の低下。
ただでさえ、若者が少ないのに、こんなところ住んでられないなっていう若者が流出。
年寄りばかりになる。

そして誰もいなくなった.....

まるで、将来の日本の様だ。

>>720
国有化した場合って、どうなるの？

>>721
俺の言ってる破綻って言うのは、
国家の財政破綻の事だから…
先進国の破綻と言った史上稀に見る、
と言うか、
今までに無い事に…

別に国が面倒みてくれるんだったらそれでもいいや

そもそも、
地方の国有化ってのは…

では、オヤスミなさい!

良いスレですね。ただ、一つ引っかかったのは、
日銀が輪転機回して貨幣を・・という記述です。
これ、既にやっているのではないんでしょうか。当座の残高は増加傾向です。
それでも、インフレになっていないんですよね。これなんで使わないの？という感じ。

結局、投資先。それも５年以上の長期のものへの金が滞っているのかと。
現・新生、あおぞらは、それを担っていたのですが・・。
かといって、他の銀行に評価できる眼はなく。
ファンド系も胡散臭く（といっても、評価される所がいくつか出てきて欲しいですが）。
結局、国を仲介にして、分配しているのが今の構図のような気が。

＞＞５９５
本当にそうか？
「きっちり」なんて答えてるか？？

晒しあげますかね

国債は日本国政府の債務です。
確かに、日本国の経常収支は黒字で
資産は国債発行残高の倍以上あります。
しかし、資産は政府の所有資産では有りません。
残念ながら、日本国は共産主義ではなく
表向きは資本主義なので、個人資産を国家の
事情で自由にできません。

どうなるのでしょうか・？

>>732
円建債務は円資産で返済します。
�@増税による返済
�A債務の不履行
�B債務の貨幣化
多分�Bの可能性が高いでしょう。
つまり、インフレです。

＞733さん
ありがとうございます。

現在、日本の通貨供給量は、ほぼ無制限です。
（目標を達成できていない。）
インフレターゲットなどといわれてますが
どうすればインフレを起こせるのでしょうか？

１．円安と同時にインフレ
　　　・原油等の輸入物価も上がるので説明はつきやすいが
　　　　円安で輸出産業は景気がよくなるが、輸入物価の上昇に
　　　　一般市民は耐えられるか？＞内需減衰＞物価下落
２．単なるインフレ（円相場に無関係）
　　　・明日、物価が上がる要因はあるか？
　　　　（まずは給料を上げてくれ）
　　　　どんなきっかけがあれば消費者マインドが向上するか？

今後、一人あたりのGDPが上昇しても2006年からの人口減少をあわせて考えると
トータルの日本国GDPは減少し、国債償還は不能になるのではと不安になるのですが、
みなさんは、どのように考えていますか？

>>734
預金通貨の創造原理は簡単。
預金通貨は融資によって創造され、返済されると消滅するのです。
返済＋債務不履行＞融資ならば通貨供給量は減少し続ける。
そこで、金融緩和して通貨供給を補っている。
債務が返済されている限るは通貨が収縮するから、インフレにはならない。
問題は現金通貨。
現金通貨の大半は日銀の債務（日銀券）だから、債務が返済されても消滅しない。
退蔵されていればインフレにはならないが、流通速度が上がるとインフレになる。
現金通貨と預金通貨の価値は概ね同じだから、現金通貨の流通速度がインフレの先行指標となるはず。
これは、ここだけの秘密ね。

うんうん。
ここだけのヒ、ミ、ツ　はいいんだけど、インフレはいけません。

>>736
2%のインフレは1%のデフレよりずっと良いのですよ。

ああ〜〜っ！！いい〜〜っ！！

てな具合に好いのかなっ？

>>735のつづき
結論としては、債務の返済が順調に進み、融資が債務の返済を上回るようになればインフレになるでしょう。
これは、ソフトランディングのシナリオ。
もう一つは、国家の財政破綻によるハードランディングのシナリオ。
国債償還は不能になるのでは・・・と思う人が増えれば金利が上昇する。
金利の上昇は将来の現金通貨の価値低下のことだから、当然インフレになる。
この可能性の方が高いと思う。

ああ良いよ

>>671
吸収ってそんなに運ぶ財がたくさんあるんですか？

http://www.boj.or.jp/about/kaikei/ac020630.htm

これの読み方御教授願えませんでしょうか。おながいします。

大蔵省の役人も本当のところは知らないのです・

国債暴落による借方目減りに対する日銀の処理法が知りたひ…。
国債暴落論者は狼少年だというのが世間一般の認識らしいのですが。

既に6200億円は投入済で、今回の7800億円を合わせると1兆4000億円になります。
また、韓国民団系金融機関救済に投入されている１兆6000億円と合わせると

『合計約　３　兆　円』です。

いまさら民族系金融機関を残す必要がありますか？
３兆円もの巨額を投じる必要がありますか？
私たちの税金がこんな事に使われて納得出来ますか？

なぜこれほど重大な事件がテレビや新聞で扱われないのでしょうか？
住専の時を思い出してみてください。

ソース
http://www.sankei.co.jp/news/020618/morning/18iti003.htm
http://www.tanteifile.com/news/200206/20.html#kiji0

フラッシュ 　←　かなりの力作！
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html

>>744
簡単に言えば国債を暴落させない代わりに
国債と引き換えられる貨幣のほうを落とすんですよ。

額とすれば減らないけどその価値が減るから国債を持っている人はどちらにしろ損です。

>>746
ありがとうございます。
いま理解するのに必死です（汗

国債の金利が1%でインフレ率が2％なら自動的に下がっていく。

>>746
デノミでしょうか？

>>749
違うな

>>26
>>33
国債の運用で大多数の国民が恩恵を受けていないのが問題なら
国債で調達した資金の使われ方を問うべき
→http://www2.famille.ne.jp/~akio1998/seiji21.html