銀行員からの反論
952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 15:21
結局、こいつは、返事したいものにしか返事しないという
ディベート野郎の典型だな。
漏れは１０以上あんたにレスつけたが、１つも返事もらって
ないや。まあいいよ。別に。ﾈﾀはあがってるからさ。
ディベート野郎の典型だな。
漏れは１０以上あんたにレスつけたが、１つも返事もらって
ないや。まあいいよ。別に。ﾈﾀはあがってるからさ。
953 ：招かれざる猫：02/04/28 15:22
>>950
地方で仕事なかったら、都会に出稼ぎに来てでもやらなきゃしょうがないだろ、
っていう話しだ。アメリカ流でやれば。
地方には地方の生き方を認めましょう、そのためには交付金が必要ですよね、
ってのは日本的なやさしさ。構造改革派はそんなものは認めない。当然ながら
貧富の差は極限まで広がる。だが、マクロ的に見ると悪くない。サプライ
サイダーが言うようにある種の効率性が見事に達成される。その分配は別問題
ってことでもある。
一つ例を挙げると、日本は中国が世界の工場となり、安い製品を洪水のように
出荷してくるんで戦々恐々になってるでしょ？アメリカもメキシコとかカナダ
を始め、中国も含む世界中からそういう製品の洪水が押し寄せているけど日本
見たいに問題にならない。なぜか。過去のある時点で社会と経済の構造が
変わったからだ。日本もそういう国になれば良い、というのは、善悪の価値判断は
別の問題として、ひとつの方向性ではある、ということ。
地方で仕事なかったら、都会に出稼ぎに来てでもやらなきゃしょうがないだろ、
っていう話しだ。アメリカ流でやれば。
地方には地方の生き方を認めましょう、そのためには交付金が必要ですよね、
ってのは日本的なやさしさ。構造改革派はそんなものは認めない。当然ながら
貧富の差は極限まで広がる。だが、マクロ的に見ると悪くない。サプライ
サイダーが言うようにある種の効率性が見事に達成される。その分配は別問題
ってことでもある。
一つ例を挙げると、日本は中国が世界の工場となり、安い製品を洪水のように
出荷してくるんで戦々恐々になってるでしょ？アメリカもメキシコとかカナダ
を始め、中国も含む世界中からそういう製品の洪水が押し寄せているけど日本
見たいに問題にならない。なぜか。過去のある時点で社会と経済の構造が
変わったからだ。日本もそういう国になれば良い、というのは、善悪の価値判断は
別の問題として、ひとつの方向性ではある、ということ。
954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 15:22
>>951-952
質問もｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだからさ。
質問もｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだからさ。
955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 15:23
>>招かれざる猫
ちゃんとパート２たてろよ。逃げるなよ。
ちゃんとパート２たてろよ。逃げるなよ。
956 ：招かれざる猫：02/04/28 15:24
957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 15:26
漏れは、日本の銀行が今以上の塗炭の苦しみを味わうことを望む。
そして、皿洗いから、やり直すことをさらに強く望む。
そして、皿洗いから、やり直すことをさらに強く望む。
958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 15:28
959 ：招かれざる猫：02/04/28 15:32
>>958
意図的にレスしてないものはないから、956のように言っている。
無視されているのは、回答する価値がないからに他ならない。だが、敢えて
答えてみよ、と言われれば幾らでも答えてやる。出して見ろ。
意図的にレスしてないものはないから、956のように言っている。
無視されているのは、回答する価値がないからに他ならない。だが、敢えて
答えてみよ、と言われれば幾らでも答えてやる。出して見ろ。
960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 15:33
>>953
は？ こいつは何を言ってるんだ？
は？ こいつは何を言ってるんだ？
961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 15:34
>>952
粘着ということは確実だよな。
あと、自分が発言すると、その時点で脳内完結するよな。
自分が一度返信したら、論破した、議論終わり。返信しないのは、返信する
に値しない、おめでたいやつだ。
元エリートさんよ、
エリートと言うなら、マナー、礼儀ぐらい身に着けろよ、無視が一番、悪い
ぞ。カキコ続けるなら自分に問いかけられものは無視するなよ。
煽り厨房の方がかわいいぞ！
粘着ということは確実だよな。
あと、自分が発言すると、その時点で脳内完結するよな。
自分が一度返信したら、論破した、議論終わり。返信しないのは、返信する
に値しない、おめでたいやつだ。
元エリートさんよ、
エリートと言うなら、マナー、礼儀ぐらい身に着けろよ、無視が一番、悪い
ぞ。カキコ続けるなら自分に問いかけられものは無視するなよ。
煽り厨房の方がかわいいぞ！
962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 15:37
963 ：招かれざる猫：02/04/28 15:39
よしよし。チミが聞く事には必ず答えてやるから、名前に961と入れて
何でも聞いてみ。その代わり意味を取り違えられるような一行質問は
やめよ。気合い入れて、オレの矛盾点をえぐる質問をして見ろ。
何でも聞いてみ。その代わり意味を取り違えられるような一行質問は
やめよ。気合い入れて、オレの矛盾点をえぐる質問をして見ろ。
964 ：招き猫：02/04/28 15:40
>>945
ちょっと、狩りに出て獲物が手に入った。これから料理もしないといけないから
とぎれとぎれになるかもしれんがよろしく。
>この辺りの激論というのは実は去年から色々と繰り返されている(役人主催の会合で)。
>2月に株価が戻らなかったら、結論でないままに一気に国家統制が強まるところだった。
やっぱりな。今ごろ出てきている「預金封鎖」関連本はその名残と言うところか。
財務完了は本物だったってことだな。
で、株価が上がったことと、深尾氏の提案した金融資産課税が実は機能するかもしれない
という試算が見えてきたため、あんまり思い切った策は取らない方向に動いている。
財務完了氏曰くは、「小泉が腰抜けでタマ取られるのを怖がった・・」とか
しかし、その線はまだ完全になくなった訳ではないだろう？
今年の韓国大統領選の動き次第で、来年朝鮮半島がきな臭くなるだろう。今年後半事態が
改善されなければ、デュバリエーションの話は再び出てくるし、そのタイミングをはずせ
無いと思われる。アメリカも、今はＧＤＰが５．８％と大騒ぎしてるが、そりゃハイテク
兵器の在庫一掃処分をしたからだ。この景気の波が息切れする前に、次の手を打たないと
エンロンから始まった、会計疑惑や金融機関が抱える債権の劣化問題がどんどん表面化する
だろう。追い打ちをかけるようにアルゼンチンの問題が出てきているからな。
ちょっと、狩りに出て獲物が手に入った。これから料理もしないといけないから
とぎれとぎれになるかもしれんがよろしく。
>この辺りの激論というのは実は去年から色々と繰り返されている(役人主催の会合で)。
>2月に株価が戻らなかったら、結論でないままに一気に国家統制が強まるところだった。
やっぱりな。今ごろ出てきている「預金封鎖」関連本はその名残と言うところか。
財務完了は本物だったってことだな。
で、株価が上がったことと、深尾氏の提案した金融資産課税が実は機能するかもしれない
という試算が見えてきたため、あんまり思い切った策は取らない方向に動いている。
財務完了氏曰くは、「小泉が腰抜けでタマ取られるのを怖がった・・」とか
しかし、その線はまだ完全になくなった訳ではないだろう？
今年の韓国大統領選の動き次第で、来年朝鮮半島がきな臭くなるだろう。今年後半事態が
改善されなければ、デュバリエーションの話は再び出てくるし、そのタイミングをはずせ
無いと思われる。アメリカも、今はＧＤＰが５．８％と大騒ぎしてるが、そりゃハイテク
兵器の在庫一掃処分をしたからだ。この景気の波が息切れする前に、次の手を打たないと
エンロンから始まった、会計疑惑や金融機関が抱える債権の劣化問題がどんどん表面化する
だろう。追い打ちをかけるようにアルゼンチンの問題が出てきているからな。
965 ：961：02/04/28 15:42
何度か質問した、それに同じ相手に、同じ質問はしない。
過去レス読んで探して答えてくれ！これが質問だ。
過去レス読んで探して答えてくれ！これが質問だ。
966 ：699＝340：02/04/28 15:45
967 ：招かれざる猫：02/04/28 15:52
>>964
おお。元祖ネコが戻ってきたか。
エンロン・アンダーセンの問題は、これからもっともっと深刻化する。
懸念を完全に振り払うには幾らSECが頑張っても時間を要するからだ。
でも、書類をdestroyすることを拒否してるヤツがちゃんといたってのは
やっぱりアメリカのCPAには腹の据わったやつがいるってことだね。日本
だとまず100％上からの指示通りシュレッダーにかけてただろう。
>>965
チミを１００分の９８の代表と見なす。スネてないで、同じ質問でも
もう一度してちょうだい。チミにとどめをさしてこのスレは終わりだ。
なんか新しいスレもできてるみたいだし。
おお。元祖ネコが戻ってきたか。
エンロン・アンダーセンの問題は、これからもっともっと深刻化する。
懸念を完全に振り払うには幾らSECが頑張っても時間を要するからだ。
でも、書類をdestroyすることを拒否してるヤツがちゃんといたってのは
やっぱりアメリカのCPAには腹の据わったやつがいるってことだね。日本
だとまず100％上からの指示通りシュレッダーにかけてただろう。
>>965
チミを１００分の９８の代表と見なす。スネてないで、同じ質問でも
もう一度してちょうだい。チミにとどめをさしてこのスレは終わりだ。
なんか新しいスレもできてるみたいだし。
968 ：招き猫（ノラ）：02/04/28 15:54
おいおい、えらい騒ぎだな。そうけんかするばっかりじゃ能がないってもんだ。
奴はすでに貴重な情報を流してくれてるぜ。
>>964 に引用したように、預金封鎖はデマじゃなかったってことだ。
そうすると、財務完了氏が残した言葉○○も非常に重要なキーワードだってことさ。
俺は、自分で考えてるよりもう少し、スピードを速めた方がいいようだ。
せっかくの連休だが、ちょっといろいろと計画を練ることにしよう。
奴はすでに貴重な情報を流してくれてるぜ。
>>964 に引用したように、預金封鎖はデマじゃなかったってことだ。
そうすると、財務完了氏が残した言葉○○も非常に重要なキーワードだってことさ。
俺は、自分で考えてるよりもう少し、スピードを速めた方がいいようだ。
せっかくの連休だが、ちょっといろいろと計画を練ることにしよう。
969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 15:56
元エリート銀行員さん、招かれざる猫さん
2チャンは初めてだそうですから、カキコしておきます。
レスは1,000までなので次スレが必要なのです。
>>966が新スレ立ててくれました、次回カキコは、
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1019976297/
こちらにしてください、思う存分カキコできますよ。
最初は少し荒れるかもしれませんが、いつものことです。ある程度流せば、
落ち着きます。自分の主張なども最初に簡単にまとめれば、良スレになる
と思いますよ。
2チャンは初めてだそうですから、カキコしておきます。
レスは1,000までなので次スレが必要なのです。
>>966が新スレ立ててくれました、次回カキコは、
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1019976297/
こちらにしてください、思う存分カキコできますよ。
最初は少し荒れるかもしれませんが、いつものことです。ある程度流せば、
落ち着きます。自分の主張なども最初に簡単にまとめれば、良スレになる
と思いますよ。
970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 16:01
＞＞９５３
しかし、この手の議論もこれまで、「デフレは日本経済、日本人を鍛える」
なんてタイトルのスレで再三、やられた議論と思うんですが。
結局、新自由主義的な政策は、確かに８０年代の英国、米国のようなインフ
レ率が高く、供給側が非効率的でデフレギャップが生じていないような経済
状況においては有効であったのかもしれないが、現在の日本のようにデフレ
ギャップが生じ、デフレが７年？も続いているような経済状況においては、
新自由主義的な経済政策は、雇用の悪化、消費の減退の悪循環にはまり、
より大きなデフレギャップを生み経済を縮小させ経済を逆に悪化させる
、、、、と言ったような結論であったような、、、技術者の、素人のオレ
の理解によれば、、、それに構造改革というが、日本では現在のところ具
体的に新しい産業がなんら生まれてきそうな気配もないのに、今後、どの
ような産業によってどのような時期に雇用拡大がどの程度に進むとお考え
なのでしょうか？（そのような新産業による雇用拡大の見通しがなければ、
現在の拙速な構造改革は、失業者を拡大させ、日本の国力を落としていく
だけの政策としか言えないのではないかと思うのですが）
しかし、この手の議論もこれまで、「デフレは日本経済、日本人を鍛える」
なんてタイトルのスレで再三、やられた議論と思うんですが。
結局、新自由主義的な政策は、確かに８０年代の英国、米国のようなインフ
レ率が高く、供給側が非効率的でデフレギャップが生じていないような経済
状況においては有効であったのかもしれないが、現在の日本のようにデフレ
ギャップが生じ、デフレが７年？も続いているような経済状況においては、
新自由主義的な経済政策は、雇用の悪化、消費の減退の悪循環にはまり、
より大きなデフレギャップを生み経済を縮小させ経済を逆に悪化させる
、、、、と言ったような結論であったような、、、技術者の、素人のオレ
の理解によれば、、、それに構造改革というが、日本では現在のところ具
体的に新しい産業がなんら生まれてきそうな気配もないのに、今後、どの
ような産業によってどのような時期に雇用拡大がどの程度に進むとお考え
なのでしょうか？（そのような新産業による雇用拡大の見通しがなければ、
現在の拙速な構造改革は、失業者を拡大させ、日本の国力を落としていく
だけの政策としか言えないのではないかと思うのですが）
971 ：961：02/04/28 16:01
>>967
すねてないよ、何でオレが探さないといけないんだよ。
もう1,000近くもレスついているんだよ、やさしい口調で命令するな。
指図される覚えはない。
自分で無視したんだから、自分のことは自分で探せ。
俺はしっかり発言している、無視しておいて発言者に偉そうなこと言って
手間隙かけさせるな。
すねてないよ、何でオレが探さないといけないんだよ。
もう1,000近くもレスついているんだよ、やさしい口調で命令するな。
指図される覚えはない。
自分で無視したんだから、自分のことは自分で探せ。
俺はしっかり発言している、無視しておいて発言者に偉そうなこと言って
手間隙かけさせるな。
972 ：招かれざる猫：02/04/28 16:14
>>970
簡潔に要領良くまとまっている。
こちらからも簡潔に答えると、次の通りだ。
構造改革派から見ると、今の日本の現状を厳しいということなど甘い
ということだ。失業率わずか５％だ(統計上の色々な問題は承知の上で)。
ヨーロッパなんか失業率10％超えは当たり前だし、アメリカだってボルカーの
強烈なリーダーシップの下、20％を超える金利になったこともある。
普通、金利が20％超えるってことは、ほとんど全ての企業に向かって
「死ね」と言っているのと同義だ。それを塗炭の苦しみと言う。そういう
苦しさを通過しないとデフレギャップなんて解消できはしない。
簡潔にまとめようと思ったが、もう少し詳述する必要ありそうだから、
改めて書き込みする。
>>971-961
しっかりしろよ。100分の98の代表君。チミは何と自己中心的なのか。
チミが書いた質問などオレに見分けようがないではないか。コテハン使ってる
わけでもなさそうだし。「1000のレスからオレの質問探してみな。」って
言ってるんだよ、チミは。書いた人が一番良く分かってるだろ？どれに答えて
欲しいと思ってるのかをさ。それとも改めてここに持ち出すには恥ずかしい内容
なのか？それならこれ以上チミを辱めるのはやめておこう。
簡潔に要領良くまとまっている。
こちらからも簡潔に答えると、次の通りだ。
構造改革派から見ると、今の日本の現状を厳しいということなど甘い
ということだ。失業率わずか５％だ(統計上の色々な問題は承知の上で)。
ヨーロッパなんか失業率10％超えは当たり前だし、アメリカだってボルカーの
強烈なリーダーシップの下、20％を超える金利になったこともある。
普通、金利が20％超えるってことは、ほとんど全ての企業に向かって
「死ね」と言っているのと同義だ。それを塗炭の苦しみと言う。そういう
苦しさを通過しないとデフレギャップなんて解消できはしない。
簡潔にまとめようと思ったが、もう少し詳述する必要ありそうだから、
改めて書き込みする。
>>971-961
しっかりしろよ。100分の98の代表君。チミは何と自己中心的なのか。
チミが書いた質問などオレに見分けようがないではないか。コテハン使ってる
わけでもなさそうだし。「1000のレスからオレの質問探してみな。」って
言ってるんだよ、チミは。書いた人が一番良く分かってるだろ？どれに答えて
欲しいと思ってるのかをさ。それとも改めてここに持ち出すには恥ずかしい内容
なのか？それならこれ以上チミを辱めるのはやめておこう。
973 ：招かれざる猫：02/04/28 16:29
>>972の続き。>>970への回答。
構造改革の大なたをふるうにはインフレ状況にあるのが望ましいのは確かだが、
日本がそういう状況にない以上、それでも大なたをふるうしかないことになる。
程度の差こそあれ、血を見るしかないのだ。かつてのアメリカよりも被害が
さらに大きいであろうことは容易に想像がつく。
言うまでも無く、「そんなことせずに、財政出動しましょうよ」、という立場や
「インフレ・ターゲットでインフレ起しましょうよ」という立場と対立すること
になる。まず、景気を刺激するのに有効な規模の財政出動は不可能だ。あえてやれば
国債のダウングレードを免れない。それもどこまで下がるか見当がつかないので
非常にリスクが大きい。また、インフレ・ターゲットなど立ててもインフレになど
なりはしない。小宮さんが言っている通り、この論は単なる「日銀への嫌がらせ」に過ぎない。
構造改革の大なたをふるうにはインフレ状況にあるのが望ましいのは確かだが、
日本がそういう状況にない以上、それでも大なたをふるうしかないことになる。
程度の差こそあれ、血を見るしかないのだ。かつてのアメリカよりも被害が
さらに大きいであろうことは容易に想像がつく。
言うまでも無く、「そんなことせずに、財政出動しましょうよ」、という立場や
「インフレ・ターゲットでインフレ起しましょうよ」という立場と対立すること
になる。まず、景気を刺激するのに有効な規模の財政出動は不可能だ。あえてやれば
国債のダウングレードを免れない。それもどこまで下がるか見当がつかないので
非常にリスクが大きい。また、インフレ・ターゲットなど立ててもインフレになど
なりはしない。小宮さんが言っている通り、この論は単なる「日銀への嫌がらせ」に過ぎない。
974 ：ちょっとマッタ!!：02/04/28 16:37
>その前にまず、はっきりしておきたいことがある。数年前からある議論で、
>「低金利は銀行救済のためだ。家計に回るべき金利が銀行に回っている。」
>と言うのがある。冗談も休み休み言って欲しい。預金金利が下がると同時に
>貸出し金利も下がってる事くらい小学生でも分かるだろう。低金利の本質は
>立ち行かなくなりつつある企業の救済と景気刺激のために決まってるじゃないか。
>本当にアフォマスコミの書く事読んでいると頭が痛くなることがよくある。
「立ち行かなくなりつつある企業」とは、そもそも銀行側が無理やり融資したケース、
あるいは銀行が大株主のケースがある。
例えば信販会社が潰れたら銀行も逝くということ。
よって、低金利政策は銀行救済ではなく事業法人救済であるというのは詭弁。
但し、多くの銀行や事業法人が潰れたら「日本」自体潰れる。
よって、国民は容認してるだけ。
銀行員はもはや国民の援助のもとに存在している。
エリートとて、例外ではない。
>「低金利は銀行救済のためだ。家計に回るべき金利が銀行に回っている。」
>と言うのがある。冗談も休み休み言って欲しい。預金金利が下がると同時に
>貸出し金利も下がってる事くらい小学生でも分かるだろう。低金利の本質は
>立ち行かなくなりつつある企業の救済と景気刺激のために決まってるじゃないか。
>本当にアフォマスコミの書く事読んでいると頭が痛くなることがよくある。
「立ち行かなくなりつつある企業」とは、そもそも銀行側が無理やり融資したケース、
あるいは銀行が大株主のケースがある。
例えば信販会社が潰れたら銀行も逝くということ。
よって、低金利政策は銀行救済ではなく事業法人救済であるというのは詭弁。
但し、多くの銀行や事業法人が潰れたら「日本」自体潰れる。
よって、国民は容認してるだけ。
銀行員はもはや国民の援助のもとに存在している。
エリートとて、例外ではない。
＞＞９７３
＞程度の差こそあれ、血を見るしかないのだ。かつてのアメリカよりも被害が
＞さらに大きいであろうことは容易に想像がつく。
それを言ってはお終いでしょう、、、ということになると思うのですが、そ
れでは、何のための為政者、何のためのエリートということ思われますが。
いずれにせよ、構造改革の大きなポイントは、新産業の誕生と発展の展望と
思われますが、前スレでもお尋ねしましたが、「エリート」さんは、このあ
たりの展望はいかがお考えなのでしょうか？（竹中は、確か、ＩＴ産業をそ
れと考えていたようでしたが、それもポシャッた今、拙速な構造改革は見直
しを迫られているのではないでしょうか？）
＞程度の差こそあれ、血を見るしかないのだ。かつてのアメリカよりも被害が
＞さらに大きいであろうことは容易に想像がつく。
それを言ってはお終いでしょう、、、ということになると思うのですが、そ
れでは、何のための為政者、何のためのエリートということ思われますが。
いずれにせよ、構造改革の大きなポイントは、新産業の誕生と発展の展望と
思われますが、前スレでもお尋ねしましたが、「エリート」さんは、このあ
たりの展望はいかがお考えなのでしょうか？（竹中は、確か、ＩＴ産業をそ
れと考えていたようでしたが、それもポシャッた今、拙速な構造改革は見直
しを迫られているのではないでしょうか？）
976 ：招かれざる猫：02/04/28 16:40
970も言っているが、よく聞かれる「構造改革派」への批判に「そんなこと
言うけど、何百万人と職を失う人の受け皿は今の日本には存在しない。それを
どうするのか、答えないのは無責任だ。」というのがある。
80年代のアメリカにもそういう議論があった。だが、そんなことお構いなしに
暴力的にあの国は構造改革へと突入した。市場原理を信奉し、企業の活力を
信じ、計画経済的な方向を嫌ったためだ。その結果は皆も知っての通り。誰も
想像し得なかった巨大なマーケットが90年代に出現した。
日本は90年代のアメリカほど理想的には行かないかも知れない。だが、市場原理
を信じて社会環境を整えながら突き進めば、必ずPOSITIVEな形で結果が表れる。
デフレ・スパイラルの底無し沼が待ち構えているというのは虚構だ。親が死んでも
腹は減る。いつまでも過ぎ去った日を懐かしんでも仕方ない、新しい現実に身を
任せながら生きて行くようになる。そしてその後、新たな均衡と成長への軌跡が見える
ようになる。赤字財政拡大でさらに無駄遣いを垂流しているようでは日本は
何も変わらず、三流国への道を転げ落ちる事になる。
言うけど、何百万人と職を失う人の受け皿は今の日本には存在しない。それを
どうするのか、答えないのは無責任だ。」というのがある。
80年代のアメリカにもそういう議論があった。だが、そんなことお構いなしに
暴力的にあの国は構造改革へと突入した。市場原理を信奉し、企業の活力を
信じ、計画経済的な方向を嫌ったためだ。その結果は皆も知っての通り。誰も
想像し得なかった巨大なマーケットが90年代に出現した。
日本は90年代のアメリカほど理想的には行かないかも知れない。だが、市場原理
を信じて社会環境を整えながら突き進めば、必ずPOSITIVEな形で結果が表れる。
デフレ・スパイラルの底無し沼が待ち構えているというのは虚構だ。親が死んでも
腹は減る。いつまでも過ぎ去った日を懐かしんでも仕方ない、新しい現実に身を
任せながら生きて行くようになる。そしてその後、新たな均衡と成長への軌跡が見える
ようになる。赤字財政拡大でさらに無駄遣いを垂流しているようでは日本は
何も変わらず、三流国への道を転げ落ちる事になる。
977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/04/28 16:45
招かれざる猫 よ、おぬしも悪じゃのう
フッフッフッ
フッフッフッ
978 ：招かれざる猫：02/04/28 16:46
>>975
ITバブルがまだ崩壊していなかったから、それに頼ったのは無理もないこと。
だが、今となっては説明の仕方も変えなければならない。「行くも地獄、引くも
地獄、どっちにしろ地獄です、国民の皆さん。だけど地獄から生還できる可能性
のある苦しい進み方と、楽だけど確実に地獄に進む行き方とどっちを選びますか。」
と為政者は問わねばならない。
もし、そうではない、インフレ・ターゲットや財政支出の拡大で日本は救われる
というなら、それを証明しなければならない。それは不可能なことだ。毛ばりで
国民を釣るようなことをしては行けない。どっちも地獄なんだ、という認識を
まず持たせないとね。
ITバブルがまだ崩壊していなかったから、それに頼ったのは無理もないこと。
だが、今となっては説明の仕方も変えなければならない。「行くも地獄、引くも
地獄、どっちにしろ地獄です、国民の皆さん。だけど地獄から生還できる可能性
のある苦しい進み方と、楽だけど確実に地獄に進む行き方とどっちを選びますか。」
と為政者は問わねばならない。
もし、そうではない、インフレ・ターゲットや財政支出の拡大で日本は救われる
というなら、それを証明しなければならない。それは不可能なことだ。毛ばりで
国民を釣るようなことをしては行けない。どっちも地獄なんだ、という認識を
まず持たせないとね。
979 ：961：02/04/28 16:46
>>971
うぜーな、誰のでもいいから、無視したものに答えればいいだろ。
そういうグズグズしたこと言うなら、いっぱいあるんだから、自分が気に入ったもの
を勝手に選べよ。
いっておくが>>961での主張は無視するなだ。
あえてしつこく言い直すなら、希望は、どれを選ぶとかではなく無視したものに全部、
反論でもいいから答えて欲しい。オレのにだけ答えても仕方ないということだ。
勝手に選んだのがオレのなら、答えて議論もするよ。
オレのじゃなければ、同じようなことを、おまえは言われているんだから、そいつ
が答えるよ。そいつに無視されたら、自分がしたことと同じ事をされてるだけという
だけだろ。
自己中心的なのはお前だよ、いちいち質問させておいて、それを無視してきたんだ
ろ、それを、再度質問し直せなんて、ふざけるのもいい加減にしろよ。
それに質問が見分けられないのに勝手に代表にするな。
言っておくが、オレは>>952とは別人だぞ！
こんなくだらんことにばかり返事しないで、まずは誰のでもいいから無視し
てきたものの返事をしてくれ！
うぜーな、誰のでもいいから、無視したものに答えればいいだろ。
そういうグズグズしたこと言うなら、いっぱいあるんだから、自分が気に入ったもの
を勝手に選べよ。
いっておくが>>961での主張は無視するなだ。
あえてしつこく言い直すなら、希望は、どれを選ぶとかではなく無視したものに全部、
反論でもいいから答えて欲しい。オレのにだけ答えても仕方ないということだ。
勝手に選んだのがオレのなら、答えて議論もするよ。
オレのじゃなければ、同じようなことを、おまえは言われているんだから、そいつ
が答えるよ。そいつに無視されたら、自分がしたことと同じ事をされてるだけという
だけだろ。
自己中心的なのはお前だよ、いちいち質問させておいて、それを無視してきたんだ
ろ、それを、再度質問し直せなんて、ふざけるのもいい加減にしろよ。
それに質問が見分けられないのに勝手に代表にするな。
言っておくが、オレは>>952とは別人だぞ！
こんなくだらんことにばかり返事しないで、まずは誰のでもいいから無視し
てきたものの返事をしてくれ！
980 ：招かれざる猫：02/04/28 16:49
981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 16:50
974に反論、きぼん。
982 ：招かれざる猫：02/04/28 16:51
>>979
しつこく回答してやろう。
チミが無視された、と思っている質問は過去にどこかで答えが既に出ていて、
それをチミが読み落してるのだよ、多分。同じことに何度も答えないからね、
こちらとしては。それか、本当にどうしようもない、誰もが無視して構わない
と考えているような質問をしているんだ、多分。
しつこく回答してやろう。
チミが無視された、と思っている質問は過去にどこかで答えが既に出ていて、
それをチミが読み落してるのだよ、多分。同じことに何度も答えないからね、
こちらとしては。それか、本当にどうしようもない、誰もが無視して構わない
と考えているような質問をしているんだ、多分。
983 ：974：02/04/28 16:56
>銀行関連(ノンバンクとか)と産業界全体のオーバーボロウイングで
>どっちが大きいかは言うまでもなかろう
稚拙な反論。
逝くというてんでは、同じこと。
ビジネスに失敗したんだよ。
あなたの会社は。
>どっちが大きいかは言うまでもなかろう
稚拙な反論。
逝くというてんでは、同じこと。
ビジネスに失敗したんだよ。
あなたの会社は。
984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 16:59
>>978
や、漏れとしては、逆に前段の「構造改革なくして景気回復無し」
という事の理由を説明して欲しいよ。日本人は良薬口に苦しと
言うのが頭に刷り込まれているから、なんとなく受け入れ易い
話ではあるが、まったく理屈になっていない。
後半は、少なくとも財政支出の効果については、理論的バック
ボーンがあるし、経験的にもそうなっている。
「毛ばりで国民を釣る」という比喩にディベート屋としての限界が
端的に現れていると思うがいかがかな？
や、漏れとしては、逆に前段の「構造改革なくして景気回復無し」
という事の理由を説明して欲しいよ。日本人は良薬口に苦しと
言うのが頭に刷り込まれているから、なんとなく受け入れ易い
話ではあるが、まったく理屈になっていない。
後半は、少なくとも財政支出の効果については、理論的バック
ボーンがあるし、経験的にもそうなっている。
「毛ばりで国民を釣る」という比喩にディベート屋としての限界が
端的に現れていると思うがいかがかな？
985 ：招かれざる猫：02/04/28 17:03
>>977
こういう風に本質が見えているヤツもいる。
>>983
>よって、低金利政策は銀行救済ではなく事業法人救済であるというのは詭弁。
チミの文章のここに反論したわけだ。低金利政策で救済されているのは、銀行も
そうだということは否定しないが、それ以上に産業界全体の話しだろ、って言っている。
そのことを無視して、産業界全体は許す、銀行だけはダメだって議論は幼稚園だ。
こういう風に本質が見えているヤツもいる。
>>983
>よって、低金利政策は銀行救済ではなく事業法人救済であるというのは詭弁。
チミの文章のここに反論したわけだ。低金利政策で救済されているのは、銀行も
そうだということは否定しないが、それ以上に産業界全体の話しだろ、って言っている。
そのことを無視して、産業界全体は許す、銀行だけはダメだって議論は幼稚園だ。
986 ：961：02/04/28 17:03
>>982
もう一度これを読み返せ>>961
こういうことにばかり、しつこく回答しやがって、
だから粘着って書いているんだよ。意味分かるか？
都合の悪いのは無視で、こんなことで絡み続けられるとは思わなかったよ。
この調子で、質問したときに答えて欲しかったね。
オレの質問に対する答えがもうあるならそれでいいよ、でもな他人のスレに
も答えてないのがいっぱいあるだろって言ってるんだよ。
もう一度これを読み返せ>>961
こういうことにばかり、しつこく回答しやがって、
だから粘着って書いているんだよ。意味分かるか？
都合の悪いのは無視で、こんなことで絡み続けられるとは思わなかったよ。
この調子で、質問したときに答えて欲しかったね。
オレの質問に対する答えがもうあるならそれでいいよ、でもな他人のスレに
も答えてないのがいっぱいあるだろって言ってるんだよ。
987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 17:04
>>970
新規産業なんてのは、１０００の新しい企業家が生まれて９９８人
が撤退して、そういうのを繰り返して生まれるもの。デフレ下では
新しい企業家が１００も生まれないので、生き残る企業も出ない。
インフレ下に新自由主義をやるのは、そういう意味では正しいやな。
でも、エリート君をはじめとする、経済官僚やエリート銀行員君達
は、完全予見で筋書き通りのスタイルが大好きだから、デフレ
下の先行きが予見しやすい（＝他所から変なプレイヤーが乱入し
てこない）ゲームの方が好きなんです。
危機感を持っている方が、格好よいと洗脳されているので、自分が
わかりもしないことを聞きかじっては危機感を煽っています。
新規産業なんてのは、１０００の新しい企業家が生まれて９９８人
が撤退して、そういうのを繰り返して生まれるもの。デフレ下では
新しい企業家が１００も生まれないので、生き残る企業も出ない。
インフレ下に新自由主義をやるのは、そういう意味では正しいやな。
でも、エリート君をはじめとする、経済官僚やエリート銀行員君達
は、完全予見で筋書き通りのスタイルが大好きだから、デフレ
下の先行きが予見しやすい（＝他所から変なプレイヤーが乱入し
てこない）ゲームの方が好きなんです。
危機感を持っている方が、格好よいと洗脳されているので、自分が
わかりもしないことを聞きかじっては危機感を煽っています。
＞＞９７６
＞いつまでも過ぎ去った日を懐かしんでも仕方ない、新しい現実に身を 任せ
＞ながら生きて行くようになる。そしてその後、新たな均衡と成長への軌跡
＞が見える ようになる。
これでは、議論にならんのですが、、、最初から「構造改革は何がなんでも
正しい」の一言で済んでしまいます（何か宗教掛かった表現でもありますが）。
＞いつまでも過ぎ去った日を懐かしんでも仕方ない、新しい現実に身を 任せ
＞ながら生きて行くようになる。そしてその後、新たな均衡と成長への軌跡
＞が見える ようになる。
これでは、議論にならんのですが、、、最初から「構造改革は何がなんでも
正しい」の一言で済んでしまいます（何か宗教掛かった表現でもありますが）。
989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 17:12
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ー_ ー | ＜ もうすぐ、このスレはカキコできなくなります。
(〇 〜 〇 | ＼ 皆さんそろそろ移動してください。
/ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| |_/ |
招かれざる猫さん、初めてだそうだから、見失わないよう張っときます。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1019976297/
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
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990 ：招き猫（ノラ）：02/04/28 17:13
>>973
>また、インフレ・ターゲットなど立ててもインフレになどなりはしない。
>小宮さんが言っている通り、この論は単なる「日銀への嫌がらせ」に過ぎない。
君は法学部だろう？
経済学部の試験でそんな答えを書いたら、進級できないぞ。野口悠紀夫が、先日深尾さんに
鼻で笑われていたぞ。はっきり言う。簡単なことだ。ＰＰＰを一貫して下落させてきた
日銀と財務（旧・大蔵）の金融政策と通貨政策が間違っているんだ。
マッカラムルールに乗っ取った金融政策が必要なんだ。
>>978
>インフレ・ターゲットや財政支出の拡大で日本は救われる
>というなら、それを証明しなければならない。それは不可能なことだ。毛ばりで
>国民を釣るようなことをしては行けない。どっちも地獄なんだ、という認識を
>まず持たせないとね。
申し訳ないが、俺は証明できるぜ。ただ、今ここで俺の理論を開陳できないのは残念だ。
はっきり言って置くが、どっちも地獄じゃない。なんどもはっきり言う。
日銀と財務省の通貨政策が間違っているんだ。
>また、インフレ・ターゲットなど立ててもインフレになどなりはしない。
>小宮さんが言っている通り、この論は単なる「日銀への嫌がらせ」に過ぎない。
君は法学部だろう？
経済学部の試験でそんな答えを書いたら、進級できないぞ。野口悠紀夫が、先日深尾さんに
鼻で笑われていたぞ。はっきり言う。簡単なことだ。ＰＰＰを一貫して下落させてきた
日銀と財務（旧・大蔵）の金融政策と通貨政策が間違っているんだ。
マッカラムルールに乗っ取った金融政策が必要なんだ。
>>978
>インフレ・ターゲットや財政支出の拡大で日本は救われる
>というなら、それを証明しなければならない。それは不可能なことだ。毛ばりで
>国民を釣るようなことをしては行けない。どっちも地獄なんだ、という認識を
>まず持たせないとね。
申し訳ないが、俺は証明できるぜ。ただ、今ここで俺の理論を開陳できないのは残念だ。
はっきり言って置くが、どっちも地獄じゃない。なんどもはっきり言う。
日銀と財務省の通貨政策が間違っているんだ。
991 ：招かれざる猫：02/04/28 17:14
>>984
財政支出の本質は、本来ありもしない消費を人工的に作り出すことだ。
ところがそれはタダではない。その無理がきかないところまで既に
追い込まれてるってこった。構造は温存したまま財政支出だけちょびちょび
続けても90年代のちょっと良くなってまたすぐ悪くなるっていうパターンの
繰り返しにしかならない(その反面、日本という国のRETROGRADINGはどんどん
進行する)。
他方、構造を改革するということは、簡単に言えば、儲かる、力のある連中と
そうでない生きるのにカツカツという連中とに分けて行くということだ。デフレ
ギャップの解消は、供給力の削減でもある。一時的に経済は縮小方向に向かう。
そこを通過しないと先の展望は開けないということだ。大胆に迅速にこの構造
の改革を進めれば、経済全体が底を打つ。デフレ・スパイラルは迷信だ。その間に
社会のあり方もガラッと変わるだろう。アメリカと全く同じではないが、近い姿に
なるだろう。
財政支出の本質は、本来ありもしない消費を人工的に作り出すことだ。
ところがそれはタダではない。その無理がきかないところまで既に
追い込まれてるってこった。構造は温存したまま財政支出だけちょびちょび
続けても90年代のちょっと良くなってまたすぐ悪くなるっていうパターンの
繰り返しにしかならない(その反面、日本という国のRETROGRADINGはどんどん
進行する)。
他方、構造を改革するということは、簡単に言えば、儲かる、力のある連中と
そうでない生きるのにカツカツという連中とに分けて行くということだ。デフレ
ギャップの解消は、供給力の削減でもある。一時的に経済は縮小方向に向かう。
そこを通過しないと先の展望は開けないということだ。大胆に迅速にこの構造
の改革を進めれば、経済全体が底を打つ。デフレ・スパイラルは迷信だ。その間に
社会のあり方もガラッと変わるだろう。アメリカと全く同じではないが、近い姿に
なるだろう。
992 ：974：02/04/28 17:14
>産業界全体は許す、銀行だけはダメだって議論は幼稚園だ。
そうではないんだよ。
銀行は経営努力が足りない、と言ってるんだ。
年俸が他の産業に比べ高すぎる。
店舗の効率化が遅れている。
商売に失敗した役員に高額な退職金が出る。
あなたも、ホントのエリートなら一人で食っていけよ。
そうではないんだよ。
銀行は経営努力が足りない、と言ってるんだ。
年俸が他の産業に比べ高すぎる。
店舗の効率化が遅れている。
商売に失敗した役員に高額な退職金が出る。
あなたも、ホントのエリートなら一人で食っていけよ。
993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 17:17
>>991
お、初めてレスしてもらったよ。うれしい（藁
デフレギャップの解消で供給力を削減しないければならない
というのは、つまり、日本人に１００万人くらい死んでもらわない
といけないという事でしょうか？それとも、公園を２平米くらいに
仕切って、失業者をじゃんじゃん詰め込まないといけないと
いう事でしょうか。
それに答えていただいてから、次の反論をしたいと思っています。
お、初めてレスしてもらったよ。うれしい（藁
デフレギャップの解消で供給力を削減しないければならない
というのは、つまり、日本人に１００万人くらい死んでもらわない
といけないという事でしょうか？それとも、公園を２平米くらいに
仕切って、失業者をじゃんじゃん詰め込まないといけないと
いう事でしょうか。
それに答えていただいてから、次の反論をしたいと思っています。
994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 17:17
／) ／)
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ー_ ー | ＜ 議論白熱中でお楽しみのところ、申し訳ないですが
(〇 〜 〇 | ＼ 皆さんそろそろ移動してください。
/ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| |_/ |
招かれざる猫さん、初めてだそうだから、見失わないよう張っときます。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1019976297/
/ ⌒ ヽ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| ー_ ー | ＜ 議論白熱中でお楽しみのところ、申し訳ないですが
(〇 〜 〇 | ＼ 皆さんそろそろ移動してください。
/ | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| |_/ |
招かれざる猫さん、初めてだそうだから、見失わないよう張っときます。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1019976297/
995 ：招かれざる猫：02/04/28 17:27
>>988
日本が今、世界のどの国も経験したことのない立場にあるのは
皆の共通理解だと思う。インフレ・ターゲットなんか設けても
インフレにならない、財政支出はこれ以上大規模に進めると危険
水域に入りそうだ、一方で、構造改革を進めるとデフレに拍車が
かかるんではないか、と。
そんな中で一番失ってはならない視点は「構造を温存したままで
日本経済が再び飛躍するってことだけは断じてない」ということだ。
あまりに構造改革の進め方が急で、国民が悲鳴を上げれば、多少の
激変緩和措置は必要だろう。弱いヤツは死ね！とは言えないからね。
だが、構造を改革することを中心に据えない舵取りは、日本を三流国
に導いていくことに他ならないってことだけは断言できる。
マネタリーなオペレーションで凌げるというのは幻想。招き猫さんの
理論の全貌は知らぬが、日銀・財務省を攻めて政策変更させれば
すべてうまく行く、ってのは眉唾。
日本が今、世界のどの国も経験したことのない立場にあるのは
皆の共通理解だと思う。インフレ・ターゲットなんか設けても
インフレにならない、財政支出はこれ以上大規模に進めると危険
水域に入りそうだ、一方で、構造改革を進めるとデフレに拍車が
かかるんではないか、と。
そんな中で一番失ってはならない視点は「構造を温存したままで
日本経済が再び飛躍するってことだけは断じてない」ということだ。
あまりに構造改革の進め方が急で、国民が悲鳴を上げれば、多少の
激変緩和措置は必要だろう。弱いヤツは死ね！とは言えないからね。
だが、構造を改革することを中心に据えない舵取りは、日本を三流国
に導いていくことに他ならないってことだけは断言できる。
マネタリーなオペレーションで凌げるというのは幻想。招き猫さんの
理論の全貌は知らぬが、日銀・財務省を攻めて政策変更させれば
すべてうまく行く、ってのは眉唾。
996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 17:28
>>995
多少の激変というのは、自殺者年１０万人くらいのことですか？
多少の激変というのは、自殺者年１０万人くらいのことですか？
997 ：招かれざる猫：02/04/28 17:37
このスレで100分の98を対象とするのは終わる予定だったが、やっぱ難しいみたいだ。
>>992
そういう批判はあり得るだろう。だが、銀行の経営努力が例えば潰れかかってる
ゼネコンの努力よりも少ないってのは主観的な見方でしかない。銀行の給与水準
が高すぎるって感じるのも然りだ。いつまでも今のような状態でズルズル行くはず
がない。また銀行のFUNCTIONが光り輝く時代がすぐそこまで来ているのだ。そんな
時に備え、銀行員は高収入でないといけない。そうでないと誰もこんな辛い仕事は
しなくなる。ただ、同じ銀行内でも格差をつけるのは当然進んで行かねばならない。
地方支店の次長がやってるような仕事とオレがやってる仕事は根本的に違う。その
給料があまり変わらないってのは不公平もいいところ。
エリートならひとりでメシ食って行けって、チミね、独立したその日からエリート
ではなくなるのよ。バックの組織があってこそエリートなの。
>>992
そういう批判はあり得るだろう。だが、銀行の経営努力が例えば潰れかかってる
ゼネコンの努力よりも少ないってのは主観的な見方でしかない。銀行の給与水準
が高すぎるって感じるのも然りだ。いつまでも今のような状態でズルズル行くはず
がない。また銀行のFUNCTIONが光り輝く時代がすぐそこまで来ているのだ。そんな
時に備え、銀行員は高収入でないといけない。そうでないと誰もこんな辛い仕事は
しなくなる。ただ、同じ銀行内でも格差をつけるのは当然進んで行かねばならない。
地方支店の次長がやってるような仕事とオレがやってる仕事は根本的に違う。その
給料があまり変わらないってのは不公平もいいところ。
エリートならひとりでメシ食って行けって、チミね、独立したその日からエリート
ではなくなるのよ。バックの組織があってこそエリートなの。
998 ：１：02/04/28 17:38
1000
999 ：１：02/04/28 17:39
1000!
1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 17:39
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。