新生銀行は日本に必要か？

1 ：ギンコーハンター：02/04/01 01:20

店頭上場のファーストクレジット（株）（資本金270億1525万8000円、
東京都中央区日本橋3－2－17、鈴木弘章社長、従業員238人）は、
大口債権者で筆頭株主である
（株）新生銀行より12月27日に東京地裁へ会社更生法を申し立てられた。
取引金融機関37社に対し金融支援の継続と新担保協定の要請を行い、
この結果国内31社の金融機関からは応諾を得られていたが、新生銀行からは
同協定への参加を拒まれ、会社更生法を申し立てられた。
ファーストクレジットでは、今回の新生銀行による申し立てについて
「金融支援の継続を前提とする新担保協定に参加した場合に、
同行が預金保険機構に対し有する瑕疵担保条項に基づく買戻請求権を
喪失する可能性が高いとの判断から当社への申し立てに踏み切ったもの
と思われる。しかし、既に国内31社の金融機関から金融支援の約束を
いただいており、会社更生手続き開始原因は存在していないものと考えている」と
コメントしており、更生手続開始の申し立てについて争う意向であることを
表明している。
なお、2001年3月期末時点での借入金合計約2636億円のうち、
新生銀行からの借入金は約1260億円となっている。
～さすがメインバンク他行は支援するのに瑕疵担保で税金くすねる為に
　企業を倒産に追い込むとは・・・・こんな銀行必要か?

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/01 01:25

いらない

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/01 01:26

必要

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/01 01:27

終了

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/01 01:54

あげ

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/01 01:55

さげ

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/01 02:32

unchanged

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/01 02:51

１００％必要ないと断言できる

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/01 02:53

俺、ここに口座もってるよ。
だから必要。

10 ：　　：02/04/01 03:11

俺は元株主だから長銀処理過程は、くまなくチェックしてた。
再生させたのは
清算するより公的資金投入額が少ないからってだけだったんだ。
しかし、瑕疵担保とかによる新たな資金投入考えたら違いはあまりなかったようだね。。
譲渡価格は、不良債権なしにしてでたった数十億。
今後、再上場果たせば数千億以上になるだろう。
はげたかファンドからリベートでも流れてるんじゃないかと勘ぐりたくよ

11 ：名無しさん：02/04/01 03:30

金利が高いみたいで(・∀・）ｲｲ!
振込み引出し手数料が無くて(・∀・）ｲｲ!
口座維持費がかかって(・A・）ｲｸﾅｲ!

12 ：　：02/04/01 03:51

逝ってよし。
むしろ逝け。

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/01 10:24

借金ばっかで運転してるドキュソ企業なんか逝ってくれて結構です。
預金者にとってはいい銀行よ。

口座管理手数料＆ＡＴＭ０円。
定期預金年利１％。
1000円ＶＩＳＡギフト券プレゼント。

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/01 11:35

>>10
たっぷり流れてます
ここの社長に聞いてみ

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/01 13:37

日本が必要でなくなればアチラさんの方から利益だけかっさらってさっさと引き上げるだろ。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/01 13:42

ゴールドマン・サックスに日本の金融・企業情報が筒抜けになってるから、
これまで護送船団でやってきた邦銀どもは気が抜けないね。
もし、新生銀行がなかったら、邦銀連中は胡座かいて
ふんぞり返っていたと思う。

17 ：もしもｘｘが無かったら：02/04/01 14:12

>>16
もしも黒船が来なかったら、いまでも江戸時代が続いて
いたでしょう。日本はそういう国です。

18 ：4/1：02/04/01 15:02

>>17
禿同、出島がサイバー都市になってたよな。

19 ：ギンコーハンター：02/04/02 01:32

反論たしかに判るところもあるが
しかし、瑕疵担保条項の申請が承認される＝儲かる
為のみに、一企業を倒産に追い込むことが
護送船団方式の脱却・黒船だとは思えない
たしかにおれもダイエ～は潰すべきだと思うが
新生だけが助かるんじゃなくて儲かることが許せん！！
来年３月瑕疵担保の期限が来るが、どうせそろばん
弾いてるんだよな～
要らない銀行沢山あるが＞不良債権なしにしてでたった数十億
でぼろ儲けは、今の日本の現状には不釣合いだ

20 ：ｈ：02/04/02 01:36

故に瑕疵担保特約条項を「申請」する銀行。
彼奴らは企業破綻のマッチポンプ。あっ、ポンプの役目はしてないから、
火付け泥棒だね。

21 ：ＢＴＭ兵隊：02/04/02 02:13

当行もゴミ銀行を瑕疵担保付きでかいまくって大儲けしたいっす

新生の悪口を言うのは容易だが、どーにも負け犬っぽい
形はどうあれ利益を上げないと迫力がない
当行も新生化してキタナイ金儲けをするしたたかさが欲しいね

22 ：　　：02/04/02 02:24

国民の税金数兆円つぎ込んだ銀行が、貸しはがしやって儲けは外人が独占。
まぁいつまでも護送船団方式を採用してた日本が悪いのだが、納得はいかないわな。

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/02 04:30

＞日本が悪いのだが

これがすべて

＞納得はいかないわな。

負け犬の感想

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/02 12:31

公的資金注入行だって巨額の税金を食い物にしている意味では変わらん。
それを利用者に還元している新生銀行の方がまだ100倍マシ。
振込みも時間外利用も手数料無料、窓口は夜まで開いている。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/02 23:59

>>24
たかがそんなことで支店・キャッシュコーナーの
少ない新生に乗り換えるアホいね～だろ
ｂｂｂｂｂｂｂヴォケ余計面倒だわな！！

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/03 00:18

この前はじめてshinsei銀行みたよ。驚いた。普通に預金預けれるんだなあ。
投資銀行かと勘違いしてた。

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/03 00:37

>>26
一生行かない人がほとんどです
貴重な体験しましたね。

28 ：CC名無したん：02/04/03 01:32

都会に住んでいると結構便利な場所抑えて立ってるよ｡

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/03 12:04

>25
預金引出しは7-11で年中無料、振込みはネットで困りませんが何か。
自分の使う街にはどこにでもあるが（新宿、渋谷、目黒）、
支店なんて使わないな。

30 ：デフレマンセー：02/04/03 12:41

要らねぇーよ！んな銀行はよ。

31 ：貧乏人：02/04/04 09:47

今まで三和で行列作ってATM振込みしてたが、家賃を払う手数料だけで
年間6000円以上掛かっていた。それがネットで出来て無料なんだから…。
手数料無料は永遠に続けるべし。止めたら即解約するからな、新生さんよ。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/04 10:19

貸出しもしない新生銀行が、銀行と呼べるの？

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/04 10:29

Fクレジット自体先の短かった銀行なんだからいいんじゃネーノ？

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/04 10:29

↑
銀行じゃなくて企業です

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/05 21:51

>>25
アイワイ銀行なら手数料無料ですが
何か？

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/05 21:55

>>35
田舎には、そんな銀行ないよ。
７－１１にもＡＴＭ無いし。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/06 13:42

どうでもいいがいらない

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/06 14:52

新生を叩くのもいいが、
今回のケース、東京地裁民事８部と、ＦＣの監督員・調査委員（現・管財人／売国奴）
池田靖弁護士についても少し叩かんといかんだろ。
池田は昨年１２月２８日、調査委員として任命された際、
ブルームバーグの伝えたところによると、
ファースト、金融庁・預保、新生銀とのやり取りも通じながらこの件の扱いを
「公平、公正に判断する」と言った。言いきった。

が、実際どうであったか？
ＦＣに乗り込んできた彼は最初から「公平、公正に判断する」気などさらさらなかった。
ＦＣに対し池田は「私の結論は覆りません」「見解の相違です」の一点張りで、
ＦＣの言い分をフェアに聞く耳を全くもたなかったそうだ。

なぜ、「公正・中立」であらねばならない地裁民事８部は
こんな男をＦＣに「調査員」として送り込んだのか？
固定資産の時価評価による債務超過という、
どんな優良企業だって潰しかねない、ウルトラＣの調査報告と、
それを了とした東京地裁民事８部。

新生も許せんが、池田と民事８部も許せん。
こんな「売国奴」連中の連携プレーで「生き埋め」されたＦＣはほんとうに浮かばれない。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/07 02:09

要らない。誰も信用なんてしないだろ。
胡散臭さが漂ってるから言わずもがなだけど。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/07 03:04

つうか、銀行って言っても所詮金貸しだよ。
何も期待するなよ、借りた金を約定どおり返せなかった時点でお終いだよ。
固定資産を時価評価するのは減損会計が導入されるからね、これを防げ
なかった財務省の問題。
どうせ、土地は単純収益還元法になるよ日本の会計が世界に影響力を持って
無いから時間の問題。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/07 11:38

>>38
>固定資産の時価評価による債務超過という、
>どんな優良企業だって潰しかねない、

固定資産を時価評価にできない企業は、優良企業とは言わんと思うぞ。
少なくとも、上場しないで欲しい。外人株主から訴訟必至だ。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/07 11:46

新生って、旧長銀だろ？
んな銀行に口座つくってんじゃねえｙo!!

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/07 11:52

貸し付けを渋る銀行。
投資を減らして回収に躍起になってる銀行。
税金で生き延びてる銀行。
そのくせ、一般国民より高額な所得をせしめている銀行。
メインバンク制が崩壊して、次のビジネスモデルが無い銀行。

　【結論】・・・銀行は一部を除いて廃止しる！

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/07 13:46

>>41
>固定資産を時価評価にできない企業は、優良企業とは言わんと思うぞ。
多くの銀行の方が株価・固定資産などにより債務超過と思われる。
自己資本比率も東京三菱以外はどうだか・・・・
新生はそんな銀行どものなかで、更にえげつない銀行の一つなのは
明白だな。倒産しておいて今は吸血鬼のように
会社を潰し利益だけを追求している。
口座つくるのは手を貸しているようなものだ。
手数料ゼロでも俺はいやだね。

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/07 18:19

>41

ニッキンレポート　３／１８　抜粋

３月７日、新生銀行が起こした「ＦＣの会社更生法申し立て」に結論がでた。
あるノンバンクの社長は、
「粉飾もない。会計上も正しい。返済も履行。今期の利益は３０億円。
収益力のある事業モデルで債権者の大半（３７社中３４社）は支援継続。
が、債務超過でメイン銀行が支援しないから更生法とは…」と困惑し、
「どう防衛すればよいのか」と悩む。
　
　調査員の池田靖弁護士は「清算時にいくらで売却できるかを基本に査定」と説明するが、
大手調査会社の部長は「清算を前提としたことがそもそもおかしい。倒産すると仮定したら、
あのトヨタ自動車でも在庫の車や工場は二束三文となり債務超過だ」といい、
「全ての上場企業が債務超過になる査定方法」と批判する。

この騒動の根本は「解除権」が使える銀行を生んだ金融当局にある。
そして「更生法」を認めた司法当局にも。
金融と司法が与えた伝家の宝刀は、再生を目指す日本にとって重い荷物になったのではないか。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/09 02:17

age

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/09 23:08

>>45
参考になりました
つくずく要らない銀行なんですね。
サラ金のほうが役に立っているという・・・
まさに、金を貸さずに利潤追求だけの日本経済には必要のない銀行
ですね。
振込み自動引落としのみのに存在意義がないのに
支持する人間がいるとは信じられないですね。
新生がメインバンクの企業はさぞ当てにならなく不安でしょう
注）私の会社はメインではありませんが・・・

48 ：名無しさん＠１周年：02/04/11 01:56

age

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/13 01:03

エコノミスト４／１６号に
ＦＣ問題が大特集されてます。
age

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/13 01:05

ヤフオカーにはなくてはならない銀行。

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/13 01:54

>>50
9月で解約前提で口座を開設してしまった。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/13 19:12

>>47
だからこそ便利なところを見極めて利用していかないと。
便利なら使う。便利さが失われれば預金引き揚げて捨てればいい。
俺は口座を開設した。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/13 20:01

2003年2月まで暴れるんでしょうね、この銀行。

54 ：ギンコーハンター：02/04/13 21:07

>>49
私も書店で今見たばかりです
「倒産促進銀行」なんてピッタリの呼ばれ方してましたね
資金繰りも相当厳しいようで、資金集めの為の預金金利1％など
読み応えありましたが、問題はやはり今後の出方ですね
宝幸水産・東京鉄鋼などは、生きた心地してないでしょう。
ＦＣは将来性・収益性も高い会社と書いてあったのは、
当然でしょう、じゃなきゃ～他行３０行以上も再建策に今時
合意するわけないしね。
『会社潰して、高く売る』まるでバブルの土地転がしのように
『会社転がし』を平気で行うメインバンク
やっぱり俺は日本に必要だと思わない
税金で金儲けして、まるで潰れた銀行とは思えない
金利5％・手数料0でも必要ないと私は思うが
それでも支持する？みなさん

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/14 02:09

>>54
このスレを立てたあなたに感服いたします。

56 ：赤貧名無しさん：02/04/14 02:15

新生銀行が資金繰りで参ってるらしい・・と『週刊エコノミスト』にも
特集記事で書かれておりましたね。
なんちゅう銀行だか、どうなるのやら、何するつもりやら・・

57 ：　：02/04/14 10:07

>>52
豪ドルのレートはいいな。
俺にとっては、豪ドル⇔円だけの銀行だ。
ソニバンが豪ドルやり始めたら、新生がどうなろうと俺のしったこっちゃねー。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/14 13:07

とにかく成り立ちからして気に入らない。
その上、中小から貸し剥がしして業務改善命令くらっても
なにも変わらない。そんでもって儲かる金持ち向け
リテールやら宣伝やらでこじんの預金を集めようとしている。
外人が儲かっているのかと思うと腹立たしい。
日本のためになってないと思う。

とにかくいらないし有利なところはあるけど
絶対使わない。

59 ：ギンコーハンター：02/04/14 23:30

>>55-58
皆さん賛同ありがとう
ほんとにその実体を見ると問題だと思うのに
マスコミ・政財界に全然取り上げられない
ほんの一部の経済誌に載るくらい
これだけ景気悪いのに（一般企業はリストラで血を流しながら）
銀行のリストラは本気に取組んでいると思えない
いまだに行員は高給・みずほのように内容伴わなくても
でかけりゃ潰れないと思っている。
新生はその中でも最低だな！！

60 ：　：02/04/15 00:09

>>59
まったくだ。
郵便局とソニーバンクだけ残ればいいと、俺は思う（ﾆﾔﾘ

61 ：名無しさん＠１周年：02/04/15 23:05

やっぱりage

62 ：：02/04/17 08:53

何年か後にはあぁ、そんな銀行あったねーという事なのですかね？（ｗ
それにしても、新生のネットで取引するの
これでセキュリティが守れてるのかぁ？と思えるつくり。
今迄半角カナは文字化けの原因で嫌がられていたのに
わざわざ半角カナで入力するのって何か訳でもあるのですか？

63 ：貧乏人：02/04/17 09:54

ATMにずらりと並ぶのって、馬鹿みたいだ。

64 ：：02/04/17 10:51

会社更生法申請銀行

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/17 11:42

まあ、所詮来年２月までの問題だから、本腰入れて取り組んでる奴は
いないってことだろ。１だってたかがここにスレ立てただけだろ？

66 ：：02/04/17 13:10

新生銀行の通るところぺんぺん草も生えない。
　　　　　　　　||
　　　　　　　　||
　　　　　　ノ⌒||^ヽ
　　　　　彡/∥￣ヽ
　　　　　　 |　|`====′
　　　　　　 |　|＿＿｜
　　　　　　凵＃＃ヽ
　　　　　　 ∪＃＃＃ゝ
　　　　　　　 ^Ｔ TT´
　　　　　　　　 | ｜|
　　　　　　　　「「 |
　　　　　　　　し'し'
国民の　　生き血をすすう　　吸血鬼

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/17 14:23

金を借りて返さない方が悪い

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/17 14:30

来年２月までで、部門ごとにばらして売ってあぼーんする戦略。
買い手がなければ清算、山分けしてあぼーん。

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/17 15:25

>>67
むやみに貸出してる方にも責任はないのか？
失敗したら企業は倒産・銀行は税金で救済
少しは頭使え

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/17 20:46

>>62
安心しろ。日本国内の銀行で最低のセキュリティレベルを誇っている。
しかも専門誌に突っ込まれても直そうとしない厚顔さ。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/17 22:08

インドジン、ニホンゴワカリマシェーン。コウガンムチ。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/18 00:10

>>67
氏ね、このクズめ！

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/18 19:23

キャッチフレーズは「誰もみたことのない銀行はじまる」

その実態は

　エコノミスト４月１６日号によれば、「貸しはがし」から「倒産促進銀行」。

　週刊実話５月２日号によれば、血税を食い荒らす吸血鬼銀行。

　財界展望５月号によれば、許せない取引先企業潰し銀行。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/18 19:26

>>75
ついでに２ちゃんねる発で
「顧客が金抜かれてもしらんふり銀行」ってのも追加きぼんぬ。

75 ：すんません口座持ってます：02/04/18 19:42

その前はシティにしてました。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/18 22:17

別にいろんな銀行があっていいんじゃないの？
それ言ったら、「武富士は日本に必要か？」なんて議論もできちゃうし。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/19 00:59

>>76
新生より武富士の方が役に立っていると思うが
少なくとも貸し渋りや企業倒産はさせてないだろう
新生の方が害がある。サラ金は借りるやつはその実態を
十分知っているが、新生は”銀行”の仮面を被り、実はサラ金より
あくどいことは、
>>73さんの内容でもあきらかだ！！

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/19 01:52

新生銀行は長銀と金融庁の遣り残した仕事をしただけ。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/19 02:16

>>78
モノは言い様だな
単に
＞「貸しはがし」「倒産促進銀行」

＞血税を食い荒らす吸血鬼銀行

＞許せない取引先企業潰し銀行

にしか、見えんがな

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/20 02:14

age

81 ：他板住人：02/04/20 02:45

あのさ、素朴な疑問なんだけど市場経済って性悪説に基づくからうまく機能するんだよね?

しんなまのやった事は営利企業として当然の選択だと思うんだけどどうよ?
悪人に刃物(瑕疵担保条項)持たせた日本政府が悪いとしか考えられないんだけど。

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/20 03:43

>>81
ということは新生は銀行として無価値・無くてもいい存在だな
そもそも銀行と企業は戦後互いに協力しながら、この日本に
繁栄をもたらしてきた、いまの銀行は貸すだけ貸して
税金注入で助けてもらい、融資を受けた企業は倒産か？
悪人には刃物を取り上げ、自立した大人なら親（国）の省に
することなくまともに運営してもらいたいもんだ
おかげで資金繰りも厳しく先永くないようだが・・・
解体して、どうせ叩き売るつもりだろうが
まるで自分の足を食らうタコのようだ
肯定する人間がいることが信じられない
なんでも国の省にして、こんな銀行を庇う奴がいるから
公的資金・税金注入だとアホなことを言う間抜けが
後を絶たないのには困ったもんだ

83 ：にゃ～：02/04/20 04:23

その通りだニャ。
銀行への公的資金注入をやめて、銀行をドンドン潰すべきだニャ。
そして、潰れた銀行と取引のある多くの中小企業も倒産させようニャ。
多くの中小企業は、この悪景気では他の銀行からは融資を受けられないニャ～。

日本の景気をさらに悪化させて、国債金利を上昇させようニャン。
財政支出増加で国債金利を上昇させる手もあるニャ～。

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/20 15:46

中小企業に金を貸さない銀行なんて必要ない
中小企業味方であった信金・信組が逆に破綻させられている
メガバンク逝ってよし

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/20 16:17

新生銀行は100%外資の銀行だから、預金保険機構からはすずすべきです。
シティバンク等は預金保険の対象外ですし、国が外資系銀行の預金を
1000万円まで保護するなんてとんでもない事です。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/20 16:55

>>82 解体して売れるのならいいではないか？　何がいけないの？
長銀破綻時は煮ても焼いても食えない状態だった。
ところで82が正しければ、切り売りしてもリップルには利益が出ないはずだね。
出資金が戻るかどうかってところだろう。
別

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/20 17:47

>>85
してぃばんくは預金保険の対象ですよね。

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/20 21:33

２４日、ＦＣ第一回債権者集会開催age。
池田、いよいよ地獄の吊るし上げか。

【会社更生法・第274条　更生計画の廃止】
会社が届出期間内に届出をしたすべての更生債権者及び更生担保権者に対する債務を
完済できることが明かになつたときは、
裁判所は、管財人、会社又は届出をした更生債権者若しくは更生担保権者の申立により、
更生手続廃止の決定をしなければならない。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/20 21:59

>>87
師弟はまったく預金保険の対象外。
おかげで、最近の預金保険料率の引き上げを口実した
普通預金の利率の引き下げがなくて利用者はほっとしてるぞ（藁

90 ：名無しさん金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 02:10

>>86

>解体して売れるのならいいではないか？　何がいけないの？
まぐろじゃないんだから、其のまま清算したほうが
日本の為だろ！！

＞煮ても焼いても食えない状態だった。
だったら食中毒で迷惑する前に捨てるのが一番だろ

擁護する割には内容無いな
しんなまの存在意義は一体なんだ？

91 ：名無しさん金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 03:26

>>88
これは見逃せないね
わくわくする・・・こんな債権者集会めったに無いからね

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 11:59

＞まぐろじゃないんだから、其のまま清算したほうが
＞日本の為だろ！！

ようするにつぶせと？つまりＦＣその他は長銀破綻の段階で
一斉に貸しはがしをすればよかったと、そういうことだな？
いまより状況はひどいような気はするけどな。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 12:01

俺、新生銀行に行きたかった。。。
数人の部長と面接したが、次に進めなかった。。。。
今でも、将来この銀行に転職したいと思っている。

94 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 12:01

賛プロで。またもや、八代
ほえとったぞ。

死適はおもろかったが。今なにやってるかは知らんがな

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 12:10

>>94

俺は、八代に憧れて、新生銀行に行きたかったんだ！！

96 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 12:30

まじかよおおおおお！。
ビジネスモデル研究したほうがいいぞ!!。

イメージだけで決めるな。
八代は雇われ領主だろ。

97 ：86：02/04/21 12:36

金融板にも同じようなのがあって忙しいね。

>>90 なんか日本人って銀行という商売を特別視しすぎているのでは。
商売である以上、存在意義は利益を出し、雇用を生み出し、税金を払う。
それ以上求めても仕方が無いよ。　所詮は私企業なんだから。
それをどう社会的にコントロールするか、は行政の仕事。

98 ：名無しさん名無しさん金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 13:47

>>92
売国奴・外人に儲けさせるくらいならということだ
ちなみに破綻処理しても、即”貸しはがし”にはなりません

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 13:59

>売国奴・外人に儲けさせるくらいならということだ

俺は外人に儲けさせても、その結果少しでも生き残る
企業が出ればそっちの方がいいと思うな。
「あいつが儲けるのはいやだ」「あいつが成功するのは嫌だ」
「あいつに利用されるのは嫌だ」
なんて考えよりも経済全体をどうプラスにするか
の方が生産的な気はする。

100 ：100：02/04/21 13:59

げっと

101 ：100金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 14:05

>>99
笑いがとまらん

>その結果少しでも生き残る企業が出ればそっちの方がいいと思うな。

何社新生に破綻させられたか知ってて言ってるのか？
邦銀の他行も迷惑してんだぜ。
殺人鬼たすけて、無差別殺戮でいいって考えには恐れ入る

102 ：会社更正法申請銀行：02/04/21 14:06

　　　　　　　　　／|
　　　　　　　／　｜
　　　∧ ∧,/ 　　/　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　(,ﾟДﾟ/　会/＜　さぁ　次は何処の融資先に打ちこもうかな
　＿/ つ/　社/　　＼＿＿＿＿＿＿
　~て ) /　更/
　／∪　正/
　＼/　法/|
　　　＼__/, |
　　///　＼_|
　ωω

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 14:11

>>99
経済全体をマイナスにしないために
新生みたいな銀行をかたる企業は逝ってもらわないと

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 14:39

＞101
あなたとは根本的に視点が違うようだ。
全部が潰れただけではあるまい。取引先が多少でも残れば
それはそれでよしとしようというスタンスだ。
破綻すれば全部飛ぶんだろ？

105 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 14:48

>>104
　神聖銀行は取引先が破綻すれば儲かりますが　何か？

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 14:52

＞105
だから、何？
生き残ってる取引先があるのかないのかって話しかしてないけど。
生き残りがあるならいいんじゃないの？

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 15:06

>>101 新生は殺人を犯しているのではない。
彼らにとって経済的に合理的な活動をしているだけ。
融資をしている銀行なら、他の銀行が融資を引き上げるリスクは当然
計算に入れるべき。　邦銀のリスク管理が甘い。　

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 16:33

>>107
十河の役員で自殺者出ましたが？
人殺しみたいなもんだろ。

109 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 16:43

責任も家族も信用も放置して逃げた(死んだ）奴なんかの話を出すな

110 ：107：02/04/21 16:46

>>108 それ新生のせいなの？
十河はもう90年代半ばに多くの人が危ないと指摘してたね。
それを興銀が自分の都合で延命し、水島社長が増長した。
自殺された方は気の毒だが、その件は100％新生のせいではないといえる。

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 17:50

ぴ

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 18:19

>>110
ふ～ん１００％違うって言い切れるンだ。すごいね。

十河は当初、私的整理の方向。
が、マスコミが興銀の債権放棄案を「税金の私的企業への間接投与。許せん！」
の論理を持ちだし大合唱。で、法的整理になった。
で、潰したほうが結局、最終税負担は大きかったわけだが。
しかも、準メインの新生は瑕疵担保＋貸し倒れ引当金戻入れ益で２倍ｳﾏー。
新生の融資分は預保経由で補てんされました。（＝2000億円）
もちろん税金ですが…
新生が貸し剥がしするのと、ケチ菱、住友が貸し剥がしするのとは
根本的に違うっていうところを踏まえないとお話にならないよ。

あと、亡くなられた方は元長の方です。
とりまとめた債権放棄案を古巣のはずの新生が一蹴。
新生「金返せ！税金が欲しいンだよ俺達は！」
水島「潰すな！元長だろ！新生を説得しろ！」
壮絶な板挟み、サラリーマンとして心中察するに余りある。
他に選択肢はあったかもしれないが、
オレはとても>>109、>>110みたいな言い草はできない。それだけだ。

113 ：110：02/04/21 18:36

>>112 わかった。　じゃあ100％は取り消すとしよう。
でもあなたの文章でも、結局法的整理の引き金はマスコミが引いたんでしょ？

それとね、結局どの道潰れる会社だったんだね。　最終税負担はわからないよ。
債権放棄しても再生できなければ、損失が拡大したかもしれん。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 21:15

>>113
もう一度言うね。

>新生が貸し剥がしするのと、ケチ菱、住友が貸し剥がしするのとは
根本的に違う

で、つぶせばつぶすほど、新生の青目株主が、日本の税金で儲かると。
この構造を踏まえて、スレタイの「新生銀行は日本に必要か？」に則して
反論してだされ。

115 ：　：02/04/21 21:23

神聖銀行＝取立てヤクザ　

116 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 21:24

まさに神聖の領域。聖域。

最大の抵抗勢力。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 21:25

新生銀行＝小渕が仕掛けた壮大なネタ

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 21:41

なんか外資が儲けるのが本当に悔しくてしょうがないみたいだね。
そんなの大した問題じゃなかろう。日本の社会システムを
どう維持、変革するかが大事で、そのために外資にいくら
金が流れたなんて本質的な問題じゃない。
ぶっちゃけ新生の取引先が半分までぶった切られても
それでも残した意味はあると思う。

119 ：113：02/04/21 22:32

>>114 ＯＫ、そういう議論は歓迎する。

新生は必要か？　残念ながら必要だ。　膠着した日本の金融制度にインパクトを
与えるためには。　瑕疵担保には私は賛成しているわけではない。　しかし
リスクに応じた金利を徴収する、不良貸し付け先から資金を回収する、いや
優良だってなんだって、金融機関が融資をするか否かの判断は１００％その金融機関
に任せるべき事でそれを外野がとやかく言うことはできない。　それが貸し渋り
だろうが貸しはがしだろうが。

①　長銀は不良債権の山を築いて市場から退場を迫られた。
②　政府が国有化してみたところで、政府には銀行経営の能力はなかった。
③　不良債権の処理を進めたいがそのためには多くの会社が倒産する
④　そこで旧大蔵は外資を利用する事を考えた。ＧＳをアドバイザーにした。
⑤　瑕疵担保条項などおいしい条件をつけたのでリップルがとびついた。利害が一致した。
⑥　日本の銀行も手を挙げたが条件はリップルが一番よかった
⑦　かくして、外資が乱暴するので会社倒産が増えた、との形にして大蔵は責任とらず。

おわかり？

120 ：名無しさん＠１周年：02/04/21 22:34

>>118
　君。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 23:04

＞＞１１９
＞⑥　日本の銀行も手を挙げたが条件はリップルが一番よかった

素人ですが
リップルウッドへの譲渡の際の審査は公明正大に行われたのでしょうか？
どのような判断で、瑕疵担保条項付きで、銀行業種ではなく投資会社に譲
渡されたのかが理解できません（今日の結果は、見え見えだったような気
もしますが）。審査経過記録みたいな文書は公表されているのでしょうか？
（別スレで榊原某が仲介に動いていたなんてカキコミもありましたが）
また、そもそも瑕疵担保条項を付けたのはアメリカからの要請だったという
ことはないのでしょうか？

122 ：119：02/04/22 10:28

>>121 過程は極めて不透明です。

瑕疵担保を言い出したのはリップル側でしょう。　ただ従来の日本のやり方と
さほど違いはないのでは？　例えば、
　
①　平和相互の破綻で住友が吸収したとき、なるほど瑕疵担保みたいな契約はなかった。
②　平和のあまりの不良債権の多さに住友も大蔵にだまされたと感じた。
③　しかし、支店開設の許認可等でいろいろ便宜を図ってもらった。
④　直接、税金こそつぎ込まないが、事実上の”瑕疵担保”である。

だからこそ、リップルにかなりおいしい条件を突きつけられても
まあ、そのくらい仕方ない、と感じたんだろうね。

123 ：121：02/04/22 22:45

>>122
ご回答ありがとうございました。

＞ただ従来の日本のやり方とさほど違いはないのでは？　
、、、関係者に与える影響の大きさはかなり違ってきてい
るような、、、

124 ：名無しさん：02/04/23 01:29

hage

125 ：読：02/04/23 01:37

>>119

＞新生は必要か？　残念ながら必要だ。　膠着した日本の金融制度にインパクトを与えるためには。

他の銀行が「新生的」な行動に転換した際には、新生は不要になるのでは？

＞リスクに応じた金利を徴収する、不良貸し付け先から資金を回収する、いや
優良だってなんだって、金融機関が融資をするか否かの判断は１００％その金融機関
に任せるべき事でそれを外野がとやかく言うことはできない。　それが貸し渋り
だろうが貸しはがしだろうが。

銀行が公的性格・機能を持っているということをあまりに無視しているのでは？

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/23 04:37

銀行の根源的機能・決済を実行できなかったみずほ。
資金量No1と鳴り物入りで営業開始した初日からの不始末。
翻り、批判されしかも手探り（パクリもあるが）ながらも
旧弊を打破しようとしている新生。
私は新生に期待しますけどね。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/23 04:53

>>117
＞新生銀行＝小渕が仕掛けた壮大なネタ

（ｗ

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/23 10:29

>>125 私は逆に日本人は銀行の公的性格を過大視しているのではと思う。

銀行だって所詮、商売である。日本がまだ資金不足だった時代ならまだしも
今、金が無いわけではない。　ある銀行が融資を引き上げても優良なら
かならず他に貸してが現れるはず。　それが出てこないのは、まあ会計制度
の問題もあるが、その会社に何らかの問題があるということ。

129 ：読：02/04/23 19:07

>>128
＞私は逆に日本人は銀行の公的性格を過大視しているのではと思う。

あまり答えになっていないような気がするけど。
銀行が公的性格・機能を持っているってことでいいんでしょ？

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/23 19:15

新生銀行って新生抵当証券のことか？
なんで簡単に銀行免許とれるの？

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/23 19:24

藁ってしまったよ>>130
のんきな日本人だなぁ。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/23 21:13

>>129 持っているといえば持っている。

でもどんな産業だってそれなりに社会的使命ってあるよね。
銀行だけ過大視するのはどうかと。

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/23 23:12

今の日本の銀行って、
土地にかわる担保が取れない所に根本的な問題があると思う。

貸し出し先のリスクを見極めてっていうけど、
貸出先が将来破綻するかどうかなんて、
神じゃなければわからないことだし・・・。

そうなると、結局リスクを見越して、高い金利をつけるしかなくなる。

・・・それってサラ金と一緒なのよね。
笑えることに欧米では武富士の評価は結構高いらしい・・。
銀行が全てそんなのになったらと思うとゾッとするね。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/23 23:48

仮死担保条項を無効にしましょう

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/24 08:57

>>133 もちろん神じゃなければ、破綻するかどうか予言する事はできない。
でも、どんな商売でもその不確実性（リスク）に賭けるのは当たり前の事。
不確実のことを出来うる限り確実に持っていって利益をあげるのがビジネスの本質。
その限りにおいて、銀行だろうが町の八百屋さんであろうが同じ。
サラ金も、暴力的取りたてを別にすれば真っ当な商売。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/25 12:03

>>127
みずほがなくなった今、やはり必要でしょう。期待します。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/25 13:52

横並びだった邦銀のなかで個性的な姿勢を打ち出し
銀行の選択肢が広がったことはおおきなメリットと思う｡

＞「新生銀行は事実上、外資系。邦銀がニの足を踏む案件であっても、
＞将来性があると判断すれば逆に積極的に融資する姿勢を強めている」
＞（都銀関係者）

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/25 21:14

日本人は横並びが好きです

139 ：名無しさん：02/04/25 21:30

>>135
＞サラ金も、暴力的取りたてを別にすれば真っ当な商売。

どうだか？

140 ：ギンコーハンター：02/04/25 23:11

久々の登場ですが・・・色々意見が出てきて盛り上がってますね
ありがとうございます。
やはり私は新生は必要ナシと考えます。
①そもそも、今の新生のやり方で日本経済が良くなる要素は
　何一つ無い！！
②法的に合法で民間企業として当り前の方策を取っているとしても
　外人に儲けさせるのも良しとして、いまの日本経済にとって
　プラスになることは何？
戦後、日本経済の発展に銀行の功績を否定する方は
いないと思うが、要するに今の邦銀が決して悪いとは私は思わない
バブル期の貸出競争に代表される、過ちにより苦しんでいる
だけではないか？
今後も銀行・企業の良好な関係無しに経済発展は考えられないでしょう
適正な融資・審査・回収ができるよう銀行に体力が付けば
少なくとも、今のような状況は改善されると思うのだが・・・
ＦＣの件についてはどう考えても将来性・収益性がある
企業を潰し、目先の利益を優先しただけでいかがなものか？と
思わざるをえない。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/26 14:02

>>140 バブル期の貸出競争に代表される、過ちにより苦しんでいる
だけではないか？
今後も銀行・企業の良好な関係無しに経済発展は考えられないでしょう

間接金融から直接金融の流れのなかで優良企業は銀行を当てにしなくても
生きていけるようになりつつある。しかも資金調達は日本でなくても
海外でもできる。

>適正な融資・審査・回収ができるよう銀行に体力が付けば
少なくとも、今のような状況は改善されると思うのだが・・・

適正な金利を取らなければ銀行の復活はない。担保がとれず、信用力が
落ちる企業相手に高い金利を取ればよい。　サラ金や街金を批判する人が
いるが、逆に銀行がこの手のことをサボったから彼らが繁盛した。

＞ＦＣの件についてはどう考えても将来性・収益性がある
企業を潰し、目先の利益を優先しただけでいかがなものか？と
思わざるをえない。

どう考えても収益性、将来性があるのなら融資する銀行が現れるはず。
他の銀行で新生の債権を肩代わりすればよいこと。

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/26 15:28

>>141おっしゃる通り

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/26 16:52

新生まんせー

144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/26 16:57

>>141
貸出金利の範囲は、銀行←→サラ金、町金、分けられていたと思うぞ。

145 ：：02/04/26 18:25

いつまでも異端児でありつづけるような気がする

146 ：名無しさん：02/04/26 22:44

サラ金としてありつづけるだろ。

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/27 00:15

文藝春秋５月号　「竹中経済相は外資の手先か」　高杉良
これでも新生は必要かね？

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/27 00:16

新生党と関係あるの　笑

149 ：ギンコーハンター：02/04/27 02:20

>>141
>どう考えても収益性、将来性があるのなら融資する銀行が現れるはず。
他の銀行で新生の債権を肩代わりすればよいこと。

肩代わりするもなにも、会社更生法申請すること
ないでしょう、30行以上金融支援了承してるのに！！
しかもメインバンク自ら・・・どう考えてもメインバンクの
存在意義が無い、将来的にも新生にメインバンクになってもらおう
なんて企業は出てこないでしょう。

150 ：141：02/04/27 10:01

>> 取引金融機関37社に対し金融支援の継続と新担保協定の要請を行い、
この結果国内31社の金融機関からは応諾を得られていたが、新生銀行からは
同協定への参加を拒まれ、会社更生法を申し立てられた。

>>149
瑕疵担保で穴が埋められるのに、みすみす債権放棄する理由は無いよ。
こんなこと新生に要請すること自体ナンセンス。
瑕疵担保を与えた経緯を問題にするならともかく、持ってる権利を放棄して
損失を出しなさい、ってこれに素直に応じる経営者はいないと思うよ。

メインバンク制度自体もう崩壊するのでは？　日本的甘えの構造以外の
何物でもないよ。　銀行自体、メインバンクなんかになりたくないのが本音では？

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/27 21:54

>>1
新生銀行云々の前に今の四大銀行とやらを消滅させるのが先だろ。
日本経済を踏み台にしてﾃﾒｰの利益を優先させてるのはﾏﾇｹなみずほ始め四大銀行だろが
順序が逆なんだよ、ｱﾌｫ！

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/27 22:04

>>151
悪と無能の区別が出来ないキミが先に逝け！

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/27 22:38

>>152 四大銀行も悪やったじゃない。変額保険等々。
もっとも最初から悪をしたというより、結果として客を泣かせた、という
ことなんだろうけど。
総会屋などの問題では意図的に法に触れたよね。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/27 22:42

>>151
いや、新生銀行は失敗させるべき。
でないと、日本政府がまたバーゲンセールやってくれると
はげが思うだろ。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/27 23:08

>154
ｲｲじゃﾈｰか、ハゲににどんどんくれてやれば。
責任逃れで頭いっぱいのクソ銀行経営者よりよっぽどマシだぜ
みずほの大チョンボだって元を辿ればﾃﾒｰの立場もわきまえﾈークソ経営陣の
権力闘争が発端じゃネーか。
ﾃﾒｰらもいくら政府やｸｿ銀行のとばっちり受けても懲りﾈｰなあ、ﾏｼﾞマゾ野郎（ｗ

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/27 23:11

>四大銀行
　　　　　　　　　／______ Ｖ＿　　＼　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　／人从人 ///入　　＼　　　　　　　　　　　
　　　　　　／　从从从 |/////|＼　　＼　　　　　　　　　
　　　　／　　 /￣￣￣￣￣￣| |ヽ　　　＼　　　　　　　　
　　　　/ 　　/　　　　　　　　　　| |　＼　　　＼　　　　　 .／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　 /　　/　＿＿　　　　　＿__|」_　＼　　　＼　　　／　　　
　　　/　　/／￣￣　　　／￣￣|「　　|　　　　ヽ　＜　　　あの世へ行きな　
　　 /　　/　　＿　　　　/ 　　　　|　　＼　　　　ヽ　 .＼　　
　　ﾉ　ｲ　　／　＼　　| 　　／￣＼　　＼　　　ヽ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　/ /ﾉ　 / 　＠／　　| 　　＼＠　ヽ　　|＼　　ヽ　　　
　 / ／　　￣￣　／￣￣￣＼￣￣　　　＼＼　ヽ　　　
　へ￣＼　　　／　 ___________　＼　　　　／￣へＹヽ　　　
ﾉ　　　＼＼　/　／___________ ＼　ヽ　／／　　ヽ　　　
|　　　　　＼Ｙ　/ ／。。。。。＼＼　Ｙ／　　　　 |　　　
|　　　　　　.Ｙ /／。。。。。。。。＼＼Ｙ　　　　　　|　　　　
ヽ　　　　 / / |　。。。。。。。。。. |　|　|　　　　　/　　　　
　＼＿　 |　|　|　。。。。。。。。。. |.　|　| 　＿_／　　　　　
　　　　ヽ　|　|　＼　。。。。。。　.／　|　|　 /　　　　　　　
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　　　　 /..|　　　＼￣￣￣￣／　　　　　　　　　　　　
　　　　/ |.|　　　　 . ￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　
　　　 / / |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　/　| .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/27 23:18

この銀行の生みの親「柳沢」は何でいまだに居座っとるんだ。早くやめれ。
外人には人気が高いみたいだが、新生で金鉱掘り当てた外資にとっては、
笑いが止まらんだろうな。

158 ：ギンコーハンター：02/04/27 23:43

>>151
だれも4大メガバンクが良いなんて言った覚えは無いが
会社更生法申請銀行よりは、よっぽど”まし”だと言っているだけだ
東京三菱はかなり評価できると思うが・・・
売国奴にはなりたくないから、新生の肩持つ、つもりはないね
現在の厳しい経済状況のなかでヒルのように血を吸い・・・
支持する人間は関係者もしくは、目先の自分の振込み手数料を
気にしているだけの、尻の穴の小さい奴しかいないだろう。

159 ：名無しさん：02/04/28 00:21

昨日の朝まで生テレビ
志方「アメリカのために命をかけて戦おうという日本人はいない。それは当たり前。それと同じで、日本のために命をかけて戦おうというアメリカ人もいない」

アメリカ人のためにサラ金をやっているのが新生。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 02:02

>>155
はげの株主はイギリスかアメリカだろ。
つまり日本の富が外に流れるわけ。
わかっている？

161 ：新生銀行の株主は以下の通り：02/04/28 08:55

リップルウッドグループ(USA)
UBS/ペインウエバー(USA)
ドイチェ・バンク・アレックス・ブラウン(ドイツ)
メロン・バンク・コーポレーション(USA)
ザ・バンク・オブ・ノヴァ・スコシア(カナダ)
バンコ・サンタンデール・セントラル・イスパーノ(スペイン)
RIT・キャピタル・パートナーズ(イギリス)
GE・キャピタル・コマーシャル・ファイナンス(USA)
トラベラーズ・インベストメントグループ(USA)
ABN・アムロ・バンク(オランダ)

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 09:39

>>158 売国奴にはなりたくないから、新生の肩持つ、つもりはないね

８０年代、アメリカの新聞の投書欄って日本に対するこういう意見が多かったから
日本でもこういう意見が出てくるのは理解はできる。
でも、ひとつだけ断言すれば、こんなことばかりいってたら日本は本当の
負け組になるね。

163 ：ギンコーハンター：02/04/28 13:33

>>162
新生のような企業ばかりだと
日本経済はもっとひどくなる本当の本当の
負け組みになるね。

164 ：(文芸春秋を追加)：02/04/28 14:12

(文芸春秋を追加)

キャッチフレーズは「誰もみたことのない銀行はじまる」

さて、その実態は

　エコノミスト４月１６日号によれば、「貸しはがし」から「倒産促進銀行」へ。

　週刊実話５月２日号によれば、血税を食い荒らす吸血鬼銀行。

　財界展望５月号によれば、許せない取引先企業潰し銀行。

文芸春秋５月号高杉良によれば、外貨に蹂躙される日本経済。凄まじい貸しはがし銀行。

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 14:20

新生しか急なリストラをやってないって事だろ､社会の。
一私企業なんだから利益追求は当然。
全体としての調整を図るのは国の役目だろ。
一企業に合成の誤謬とかの責任を押し付けるのは間違い。
それに当面の利益も将来の期待も悪化している
会社を整理するのは当たり前。
それに株主が外資って言ったて、日本の企業だって
海外で色々稼いでいるじゃないですか。
預貯金は国内であまっているのだから、それこそ
海外ではげたかにでも何でもなれば宜しい、と思うがいかに？

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 15:31

>>77
貸渋りはしないが企業倒産の第一の発端っていってもいい（武富士）
いや、結局は債務者自身の問題、日本の経済やら政府とやらの問題なのかな？

>>84
利益にならないんだから仕方ないんじゃないの？

>>1
＞こんな銀行
どんな銀行よ？撤退して当然だろ？（ｗ
俺がお前にお金借りてて返せなくなった時は何でも差し押さえていいよ。
その為の公正も最初から組んどいていいよ
残りの３１社の内容知らんが
民事再生法が適応された企業も９割は結局ダメになんだろ？

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 15:35

>>165
別に利益追求が悪いなんて誰も言っていないと思うが
特に日本に必要が無く、無い方が日本のためで
むしろ逝ってくれた方が皆喜ぶでしょう
無くても誰も困らん

＞会社を整理するのは当たり前

新生”銀行”なんて名前に”銀行”付けるのが可笑しく思うような
やり方はいかがなものか・・
＞新生しか急なリストラをやってないって事
リストラが必要だなんて初めて聞いた、一回潰れて何の為に
税金注入・優良債権と呼ばれる債権を買取らせたのか判らんな
やっぱり早く逝って貰うべきだと思うが、いかがなものか

168 ：150,162：02/04/28 15:40

>>163
165さんが私の考えをある程度代弁してくれてるが、ギンコーハンターさんは
150の私の意見にも反論して欲しいな。

とにかく、新生のような銀行がなぜ生み出されたかを考えなければ
なんの解決にもならないよ。

①　バブル崩壊後、なぜ日本は不良債権を処理できなかったか？
②　長銀は何故潰れたか？
③　なぜ日本の銀行は長銀を救済合併できなかったか？
④　何故リップルには瑕疵担保が付けられたか？

一つのヒントは会計制度の問題だ。
また日本の経営のあり方、年功序列で無能者が社長になるとか...

これらを総合的に考え答えを見出して行かなければ、そして今後の戦略を
構築しなければ、本当に負け犬になるよ。　日本が○兆銭みたいな国に
なってもいいなら別だが。

169 ：金持ち銀行：02/04/28 15:46

>>166
>民事再生法が適応された企業も９割は結局ダメになんだろ？
メインバンクの新生が申請しただけのこと
うちの行内でも”どうしょうもね～とこだ”と迷惑してます
今どきＦＣのような将来性・収益性の高い会社はなかなか
無いからね。だからうちも含めて３０行も同調したのに
それを潰して高く売ろうなんて酷すぎるね

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 16:13

このスレで真性を肯定している人は、エコノミスト等の記事を読まないで、
表面的な知識で書いているようだ。雑誌の記事を読んでみて下さい。

171 ：１６６：02/04/28 17:04

>>170
漏れは投信知識、銀行の知識はほぼゼロ
けど　
エコノミストの記事＜真性を評価してる
雑誌の記事＜真性の真の評価（悪評）が書いてある
と言いたいところと思うんだけど、雑誌が全て？読む気にならいんだが。
その雑誌読めば漏れは真性否定派になるの？
雑誌って週間何々とかじゃなくて専門誌だよねぇ？
読むとは約束できないがその雑誌紹介してくだしゃい。
雑誌って神みたいなもんなんだ。知らなかったYO
今の漏れ感では
エコノミスト記事＝雑誌　みたいなもんだけど

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 17:22

＞今どきＦＣのような将来性・収益性の高い会社
どこがどう優れているのかソースくれ
まさか社長がそういったから、とか言うのはなしで

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 19:21

>>160
日本の富が外に流れるぅ？長銀が日本の富だったとは氏卵かったぜ（大藁

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 19:41

>>172
はげどう

175 ：150,162：02/04/28 20:08

>>169
会社更生法は会社を再建させるための法律。融資銀行にしたって債権放棄するのと
管財人に債権カットされるのとたいして変わらん筈。
困るのはＦＣの経営者だろう。　債権放棄がまとまらなかったら民事再生法を
申請して自分は生き延びた上に、ほとぼりがさめたら高額の退職金をもらおう
と考えていたのに、新生銀行のせいで当てが外れた。　あいつらユルセンってね。
だいたい169さんのところも銀行なら、他の債権者にデフォルトを宣言されたり
するリスクってぜんぜん考えていないの？　甘いよ。

エコノミストの記事なんてどうでもいいこと。　新生批判者は物事の本質を
見ていない。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 23:20

>>175
＞新生批判者は物事の本質を見ていない。

新生肯定派は将来を見ていない
やってる事の言い訳はいいから・・・
新生のやってることで何か良い事あるか教えてくれ

177 ：金持ち銀行：02/04/28 23:46

>>175
>会社更生法は会社を再建させるための法律。融資銀行にしたって債権放棄するのと
　管財人に債権カットされるのとたいして変わらん筈。
余り良く理解されて無いようなので面倒だけど教えてあげます
会社更生法申請して通したほうが新生銀行の瑕疵担保条項の申請が
スムーズに行くからで来年３月の期限までに儲けたい為に
会社更生法申請したことは業界の常識です。
こんな事”くそ雑誌”にも出てますので経済誌くらい
お読みになったほうがいいですよ。
論点のベースが違うと、こんな事まで説明しなきゃならないと
疲れますから

>他の債権者にデフォルトを宣言されたりするリスクって
ぜんぜん考えていないの？
　
メインバンクが自ら更正法申請する様なバンクがこれからも
出て来る様だと、優良企業の融資も出来なくなって
ますます、日本経済に悪影響が出るのは必至
新生擁護するのはいいが、何か経済的にいいことあれば
１つくらい挙げて話進めないと・・何か自分の会社擁護してるだけにしか
聞こえないから説得力ないよ

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 23:47

＞１７６
・過剰供給の適正化
・経営規律の立直し
・金融業界の産業化
ざっとこのスレ見ただけでもすぐにこの3つは出ていると思うが。
つーか東○経済とかエコノミ○トとか信じすぎると危ないよ。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 23:58

>>178
キミの会社が真っ先に貸しはがしで潰れろ。
エコノミ○トのほうが、キミの言うことよりずっとずっと信用できるよ。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 00:12

>>176
ちゃんと利益を出している。これ以上に勝る善はなし！
いやなら北朝鮮でもキューバでもイキな。テメー見ﾃｰのは共産主義がお似合いだぜ
ギャッハッッハッッハッッハッッハッッハッッハッッハッッハッハーーーーーーーーーーー

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 00:21

>>180
オマエが北朝鮮でもキューバでも逝け。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 00:25

>>180
申請くんが利益だしてるとかラリっている人は
この銀行にこれまで税金がいくら使われているの確認してから
いってほしいね

183 ：名無しさん：02/04/29 00:26

ミクロの効率性を追求すれば神聖銀行みたいなのがベストでしょう
神聖によって企業が破綻したり、自殺が出たりしても
それを救済するのはマクロの政府の仕事で一企業の仕事ではないでしょうね
だから政府批判はともかく神聖批判は批判する方向が違っているんじゃないですか？

184 ：　　：02/04/29 00:29

>>180
いっとくが今まで約４兆円つぎこまれています。
全部血税なんだよ
旧大蔵の官僚たちが自分らに批判の矛先むくの恐れて
あまり表ざたにしてないだけだよ。
４兆円に対して６８０億円を利益計上してるだけだよ
この銀行は

185 ：名無しさん：02/04/29 00:36

>>184
都銀よりましじゃない？
何兆円もつぎ込んで大赤字
さらに税金（公的資金）をつぎ込まないと金融危機が起こるような銀行より

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 01:08

真性の行動が無能な都銀のせいで、隠れてしまうのが腹立たしい。
そういう意味でみずほには非常に怒りを感じる。
これでは、真性に歯止めをかける事が出来ないどころか、やりたい
放題を助長する結果となってしまう。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 01:52

>>180
ついに厨房出現！！
しょせん新生支持者はこの程度

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 01:55

このスレ見て
こんなに新生の肩持つ日本人？！いるのには驚いた
日本の未来は暗いぬぉ～

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 02:13

>>188
大いにスレ違いだが。

肩持つ人間が多いからこういうスレもたつんだよ。
君のPCにもアンチウィルスソフト入ってるだろ？

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 02:14

>>1
必要

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 02:27

>>1
いらん。大体銀行自体必要ない。ＣＤ機だけで十分。

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 02:34

>>191
さすがにそれはﾁｮﾄ（ｒｙ

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 07:25

>>177
あのさあ、悪いんだけど反論になってないよ。
①　新生は自分が債権放棄に応じてまで（損してまで）ＦＣを助ける理由が無い
②　会社更正法は瑕疵担保の適用のため（当然、しかも時間はコストであること
も忘れないように）
③　私自身、別段新生に期待はしないが、少なくともＦＣみたいな会社が
もっと潰れれば、資金は非効率な分野から効率的な分野へ回す事ができる。

新生批判派の論点はすぐに愛国心と結び付いてしまう。
でもビジネスと愛国心はとりあえず関係無い。それを国益に結び付けるのは
政治家と官僚の仕事。　

誰か168の私の論点にきちんと反論してください。

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 08:17

>>193
あなたはほんとに生きてる価値が無いよ。屑やカス以下。たのむから消えてくれ。
債権放棄なんかせんでも、何の問題もなく事業が継続されているのを瑕疵担保の
期限の為に潰すとはとんでもない。だいたい債権が２割毀損していないのに瑕疵
担保請求とはとんでもない。
会社更正法は経営に行き詰まった企業自身が申請するものなのに、融資先企業が
無理やり申請するなんて前代未聞のことだよ。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 08:29

>>177
あとこれは余計なお世話かもしれないけど。貴方が銀行員としてここで
そんな甘い事言わんほうがいいと思うよ。　預金者が不安になるだけだから。
こんな甘ちゃんには金を預けられん、ってみんな思うんじゃない？

177さんみたいな人は、エコノミストの与太記事なんか見てないで
「ナニワ金融道」でもよんだらって思うよ。

汚いことを肯定するのではなく、しかし法律に反しないかぎり何でもやる
連中というのは国内外にいるのだよ。　それを前提にしなかったら
危なくてビジネスなんて出来ないよ。
177さんのような銀行員は典型的な護送船団方式で育てられた温室銀行員だね。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 08:42

>>194 あなたはほんとに生きてる価値が無いよ。屑やカス以下。
たのむから消えてくれ。

こういう言い方はやめにしませんか、いくら２ｃｈでも。
少しお互い冷静になってから議論しましょう。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 08:43

>>195
> 汚いことを肯定するのではなく、しかし法律に反しないかぎり何でもやる
> 連中というのは国内外にいるのだよ。それを前提にしなかったら
> 危なくてビジネスなんて出来ないよ。

これはまったくその通りです。金幽庁は真性がこういう銀行になるとは思っても
見なかったにちがいない。規制と行政指導で管理された業界ですから、官僚が意
のままにコントロールできると考えていたのだろう。だから性善説で瑕疵担保を
付けたわけだね。無能な柳沢はもろもろの責任とって早くやめろ。

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 08:43

　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　回答まだ～？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |／
　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 08:55

>>196
オレも「自殺しろ」とかひどい事をたくさん書かれてますが何か。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 09:18

>>194
日本に本格的な投資銀行が、出来た事は事実ですよネ！
合法的な経済活動がこれからも、盛んになることがのぞまれる
はずですが？
あなたは反対ですか？？

201 ：　：02/04/29 09:28

>>194,196
>あなたはほんとに生きてる価値が無いよ。屑やカス以下。たのむから消えてくれ。
これは１９４自身のことです。
ＦＣ社がまともなら他の銀行が新生銀行の肩代わりをしたはずです。
いま表面上はうまく事業が行われているようでも、裏は誰にもわかりません。
自己資本でなく、多額の借入金に頼り事業をおこなう以上、銀行の意向による
倒産は経営者として覚悟すべきでしょう。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 09:32

>>200
今の真性が本格的な投資銀行だとは思わないが、外資が日本で活動すること
には賛成ですよ。外資と邦銀が切磋琢磨して進歩することは良いことです。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 09:39

切磋琢磨は、ともかく。
真性は日本人がマネジャーですよ。
一方、邦銀は金幽長のご機嫌を伺いながら、
さらに重い荷物を抱えての毎日。
進歩の歩幅が違います。

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 09:39

>201
借入金2600憶の中で真性の融資は1500憶位だったかな。こんな圧倒的な
金額をどこも肩代わりできるもんか。

> 銀行の意向による倒産は経営者として覚悟すべきでしょう。
あんた正気か。銀行の意向で勝手に潰されたらたまらんよ。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 09:45

>>204
銀行は、「社会の公器」の考え方は理解しますが、
全ての銀行が「公器」ある必然性が、あるか？
今の公定歩合が、全てを物語っていると思うのですが？？

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 09:52

>>205
今の銀行の問題は非常に根が深い。今の公定歩合が銀行救済であり、
そのひずみが社会に大きな悪影響を与えている。
しかし、これを持ち出されると真性の問題からかけ離れてしまう。
邦銀に対する反感から、真性擁護に走しらないで欲しい。

207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 09:58

>>206
いや、銀行を救済するならば、長短スプレッドが3％あれば
2－3年で「ok」ですよ。
銀行の問題と言うよりは、グローバルの金融の形が
変わりかけているように考えているのですが？

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 10:07

>>207
グローバルの金融の形がどう変わりかけてるか、もっと詳細に説明して
下さい。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 10:13

銀行は利益追及企業か、それとも社会の公器か、というのは
新しい視点のひとつであり、こういう形で多様性が持ちこまれるのは
悪いこととは思わない。ＦＣ１つの倒産が社会システムに与える影響は
そこまで大きくはない。当事者及び関連企業にはご愁傷様だが。

結局構造改革ってこういうことなんじゃないだろうか？
それが成功するかなんてわからない（ＦＣ破綻が失敗といってる
わけじゃない）けど、利益重視型にハンドルを切り替えて
いかなきゃいけないってことでしょう。
失敗を伴わずに、でも変わらなきゃなんて都合が良すぎる。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 10:15

どうも真性擁護派は無能な邦銀に対する強い怒りを感じているようだ。
その気持ちはオレも同じです。しかし真性の問題はもっと別の観点から
見て欲しい。
企業は銀行から融資してもらう時、期限が来ても借り替えることが前提
になっている。貸し手責任を放棄して、「不良債権がありそうだから
全額返せ」が可能なら、企業は常に自己資本をおもいっきり積み上げて、
いつでも返せるようにしなければならない。
こんな状態じゃ金が有り余ってる企業以外は恐ろしくて企業経営なんて
やってられない。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 10:18

>>208
そんな、高尚な話ではありません！
現在のＩＴがもっと高度なモノになって
いったらどうなるか考えてください。
銀行のＡＴＭの数とコンビニのＡＴＭの数
間接金融から、市場を中心とした直接金融
ボーダレスな金融サービス
ナドナド・・・・

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 10:19

別に新生銀行は倒産させることを目的に企業経営をしてる
わけじゃないでしょ。瑕疵担保条項だって無条件に
当てはまるわけじゃない。
所定の基準で見たとき債務超過になったから、破綻処理しますねと、
そういうことでしょ。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 10:22

>>210
真性を「銀行」としての「定義」の中に
入れるのが、違うのではと申し上げたいのですが。＜205

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 10:25

>>212
ポイントはそこです。
外資に売り渡したときに、菓子担保条項などの
いい加減な条項を付けた責任者は、誰か？
政治家・官僚・企業経営者　みんな責任トレヨ！！

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 10:30

>>212
> 所定の基準で見たとき債務超過になったから、破綻処理しますねと、

真性の所定の基準というのがとんでもない基準なんだよ。
「厳しい資産査定で債務超過なら、黒字だろうがすぐに倒産させよ」
というこどです。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 10:38

>>213
真性を「銀行」としての「定義」の中に入れないんだったら何処に
入れるんだ。投資銀行か。真性は「邦銀が貸さないような企業でも
将来性があれば融資する」とかなんとか言っているが、菓子で稼い
だ金で融資するんだからやってられんよ。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 10:46

>>216
ヘッジファンド辺りになるかと？？
日本語では、「街金」ナニワ金融道？？
菓子で稼いだのではありません。念のため！
菓子をくれたのは、日本の政治家・官僚・企業経営者です。
最初から付いてきたんですから、権利行使は当然です。
今回の証券市場での空売り規制の強化も真性いじめとの
見方もあるくらいと聞いておりますが。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 10:53

>>217
ヘッジファンド辺りになるかと？？
キミとは相手してられん。なんで真性がヘッジファンドなんだ。もっと真面目に考えろ。

219 ：　：02/04/29 10:55

>>210
＞自己資本をおもいっきり積み上げて、
＞いつでも返せるようにしなければならない。
＞こんな状態じゃ金が有り余ってる企業以外は恐ろしくて企業経営なんて
＞やってられない。
デフレ経済下の、直接金融重視の経営ができなければ、つぶれてください。
過去の亡霊の経営者の延命が負債を増加させ、社会の混乱を深めます

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 11:03

>>219
直接金融で容易に資金を調達できるのは、上場している中の一部の優良企業だけだよ。
簡単にエクイティファイナンスなんか出来ないんだ。
残りは全部潰れろか。めでたい奴だ。

221 ：　：02/04/29 11:15

>>220
　直接金融で安易にカネが集められるわけがない。安易に銀行に頼ってきたから
デフレで痛い目にあっているのだろう。苦労して集めてこそ経営者ではないのか
経営に自信があるなら、親戚、友人、取引先にでも私募債を集めてみろ。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 11:30

それならば、先にやりやすいように直接金融の整備をするのが筋だろう。
インサイダー跋扈の上、個人を虫けら扱いしてきた日本はさっさと沈没するんだな。

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 13:10

>>204 借入金2600憶の中で真性の融資は1500憶位だったかな。こんな圧倒的な
金額をどこも肩代わりできるもんか。

３０数行で融資してるんだから、そんな優良会社だったら可能でしょ？
優良企業であることが本当ならビジネスチャンスのはずだが？

>>220 直接金融で容易に資金を調達できるのは、上場している中の一部の優良企業だけだよ。
簡単にエクイティファイナンスなんか出来ないんだ。

今、マーケットの状況が良くない事実だが、これも「どう考えても将来性
があり、収益性もある」のなら、上場企業じゃなくても市場から資金調達
できたはず。

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 13:26

これから３年は絶対大丈夫と言いきれる企業なら３年債は消化できる
だろうし、１０年は大丈夫なら１０年債は理論上消化できるはず。
それができないなら、金融側の怠慢だよな。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 13:28

また、仮に金融側が怠慢だとしても、その一部の優良企業がその信用を
バックに低利で資金を調達して、その本来安全であるはずの債権に
投資すれば丸儲けということになる。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 13:30

＞222
それは鶏が先か卵が先かの議論に似てる。
直接金融で調達しないとダメだという風に認識が変わらないと
なかなか変わらないのではないか。過渡期の混乱は
避けられないのではないかと。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 13:34

いまは営業黒字出ていてもおおむね5年で債務超過を
解消できなければ整理対象だよ｡
新生銀行に限った話ではない。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 13:40

>>225
禿同！！
>>226
おしゃる通り！！
------------------------
でも、>>220のいうのも道理。
じゃー誰が泥を被るのか？
政治家・官僚・企業経営者
誰ですか？？
榊原某も高木某も言いたい放題！
あんたら前職の時に何を言っていたか覚えてないの？？
やめてょ～手のひら返し。
速水さんあなたが「ダム論」を展開して、
金利を上げたんでしょ！
韓国なら・・・・・です。

229 ：　　：02/04/29 14:04

韓国みたいな中小後進の野蛮な国と比較しても仕方がないでしょ
文化国家は、やたらと政争で投獄などしないものです。
まったりと批判しましょ、拓さんすごーいとか

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 15:36

>>210
＞企業は銀行から融資してもらう時、期限が来ても借り替えることが前提
になっている。
ほえーー、漏れはそんな契約書見たこたネーぞ。おまえ糖尿だろ？甘過ぎだよ
やっぱ新生批判する奴は所詮負け犬のトーボエに過ぎないって事か（ｗ

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 15:46

直接金融はエクイティ・ファイナンスだけではないよ。
社債（まあこれは格付け取れなければ無理だが）、ＡＢＳ...
ＦＣが今時珍しいくらいの優良企業だったら、いくらでも手段はあったはず。

新生がどうしても許せない人たちは、新生がつぶしそうな会社に
ＡＢＳ（出ればの話だが）を出させて、劣後部分をみんなでひきうけなよ。
そうすれば資金調達はうまくいくし、新生に手を引かせることもできるし、
その上、あなた達が正しければ（その会社が本当に優良なら）大儲けできるよ。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 17:30

＞230
そういう話は聞く。中○三○の友人いわく、算定上は債務超過。
でも細々と利益は上げていて、金利はきちんと返している。
こうした企業をどうするべきか、なんてことをだいぶ昔だけど
話していたことがある。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 18:29

長銀処理に4兆円の税金（5人家族で20万円の負担）をしたにもかかわらず、
長銀を買い取ったオランダの法人が将来新生長銀の株式を売却しても、
日本には譲渡益税が一円も入らない
ttp://www.thefuture.co.jp/books/005.html

234 ：193、195、223、231：02/04/29 18:38

新生批判派があんまりうるさいから一応エコノミスト読んだよ。

改めて笑ったね。　現行会計基準で既に債務超過、時価会計に移行したら...
あそらくとんでもない債務超過だね。　路線価の８割で査定するのも今の
不動産市況を考えたら妥当。　これだけ見ても融資支援する銀行の気が知れない。
そこで、あくまでＦＣは健全だという人の為にスキームを考えた。

231で言ったように新生が融資債権を持ってる企業にＡＢＳを発行させる。
クレジット会社のようにある程度キャッシュ・フローが見こめるなら
難しくない。　そして新生批判派の銀行（さっきいたよね－Ａ銀行とする）
はその債権の劣後部分をひきうけるか、クレジット・デフォルト・オプションの
プロテクション・セラーになってＡＢＳの保証をする。
保証は偶発債務だがオフバランスなのでＡ銀行は新たな資金調達をしないでよい。
これでＡＢＳはトリプルＡの格付けを取得できる。　機関投資家はよろこんで
購入する。　この資金で新生の融資債権を全額買い取る。

会社が将来性のあり、収益性もあるのが本当ならこのスキームで全員ハッピーだ。
からかって言っているのではない。　本気で新生から優良企業を守りたいなら
このスキームで行きなさい。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 20:19

でさ、ファーストクレジットが将来性・収益性があるとか話があったけど、
どの辺なのかってのが気になった。ＨＰを見た限り、不動産担保融資
の話しかのってないし、いまどきそれで本当に利益が出てるのか？
本当のところ目に見えない不良債権が膨大にあったりするのではないか？
いまどき不動産なんて闇の世界のような気がするんだけど、
産業構造的に必要な会社という気はあまりしなかったので。

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 20:29

>>235
その件はっきり無視されていますがなにか？

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 20:30

＞その件はっきり無視されていますがなにか？
↓
その件は思いっきり無視されていますが何か？

238 ：234：02/04/29 20:35

ああ、申し訳ありません。
エコノミストによれば、現行会計基準では（9月期）、債務超過ではないそうです。
新生批判派の方、申し訳ありません。　再度読みなおして確認しました。
突っ込まれる前にあやまります。

でも、その他は取り消しません。　時価会計したらトンでもない債務超過だよ。
何故なら、地域によっては（地域によってだけど）、路線価の８割でもまだ甘い
からね。　今や、路線価は不動産の地価より高いのが基本だ。

239 ：178：02/04/29 21:28

私基本的には真正擁護派ですが、若干気になったのは
真正の内部ではだいたい将来予測をどの程度に見積もって
相手企業の査定をしているのでしょうか？
ここ１０年の日本経済とインフレ率をどう取るかによって
結構変ってくるような気もします。
まあＦＣの場合はそんな事考えるまでも無く現時点での
債務超過額がとんでもない事になってそうだけど。
金融機関どころではないドキュソ企業勤務なので
そこらへんが全く分らんのですよ。
誰か教えてください。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 22:19

>>234
エコノミストを読んでくれてありがとう。しかし、読んでも何も考えが
変わらないようなので、私が何を言っても意味がないでしょう。
それでは失礼。

241 ：234：02/04/29 22:55

新生批判派、誰かレスしてくれないかな。　せっかくスキーム作ったのに。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 23:28

>241
レスなんか出来るわけﾈｰだろ。批判してる奴はタダの大アマ根性なしのｸｿ野郎なんだから（ｗ
こんなとこでｸﾀﾞまいてる暇あんならしっかり借金返済のために働けっつーんだよ！ｱﾌｫ！

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/29 23:52

ファーストクレジットが債務超過なのは東京地裁が
更正手続き開始を決定したことからも疑いがない｡

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 00:31

ﾔｯﾎｰ！
真性擁護派参上!!
んっで、何？

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 01:45

age

246 ：イチロー：02/04/30 02:13

要は柳沢が大ばか者か、米国からかねをもらった
売国奴だったってことじゃないの？

247 ：：02/04/30 05:55

top of the world

248 ：一応擁護派：02/04/30 09:43

234です。

新生批判派からレスがなくなってしまって、このままでは擁護派圧勝になって
しまうので論点を変えましょう。

このスレに敬意を表して（からかってるわけじゃないよ）、
新生は何か日本の金融に風穴をあけるビジネス・モデルをもっているか？

一応、新生擁護してきた私ですが、実は新生の将来については楽観してません。
メリルの例でもわかるように、アメリカのビジネス・モデルって
日本になじまない、って事はあるよね。　この辺議論しませんか？
もちろん、瑕疵担保けしからんも受け付けますよ。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 11:37

世の中ってのは急には変わらないものだ。違う商習慣をいきなり持ち込んで
うまくいくわけがない。うまくいってるのはうまく折衷案を考えながら
同化していったとこだけ。IBM、マクドナルド、シティバンクしかり。

別に新生銀行の将来なんてどうでもいいと思ってます。
ただ、こういう異質なものが日本の金融村に飛び込んできてインパクトを与え、
そして他の金融機関に変化を促したということが重要だと思います。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 11:45

とはいえ、私は新生銀行はそれなりの成果を収めると思ってます。
見た感じそれなりの妥協はしてるように見えるからです。
不良資産は思い切って処分するが、あとは従来通りというやり方で
いいんじゃないでしょうか。日本の金融機関がまずかったのはそこですから。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 11:48

こうなることは
わかっていたのにな・・・。

252 ：一応擁護派：02/04/30 12:41

>>249
マクドナルドは藤田社長の手腕によるところが大きいだろうし、シティは
それなりにアメリカのモデルを持ち込んではいるんだけど、それより日本の
銀行があまりにお粗末なために、言わば敵失で成功したようなもんですよね。

私も新生がどうなろうとそれ自体はどうでもいいのですが、このまま
ハゲタカだけやってバイバイって事になると（まあ、そうなることも可能性
は高い）、日本の金融には何のインパクトも与えないよね。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 13:36

＞ハゲタカだけやってバイバイって

現状はマスコミの言うとおり本当にそうなのかな？
既存の銀行が踏み込めなかった債務超過企業の清算を思い切って
やってはいるが、それ以外は至って普通にやってる気はするんだけど。

254 ：一応擁護派：02/04/30 13:38

>> 253
普通ってことは目新しいことはないということかな？
ベンチャーへの投資などにも触手を伸ばしているやに聞いたことはあるけど
実際はどうなのかな？

255 ：学生：02/04/30 13:40

真性⇔FC　メインバンク　融資残の内約2分の１の債権を握ってるが見放した。　
この辺で真性が叩かれてる様子だけど
過去にこれ以上の事例はないの？
あるのに今真性を叩いてるんなら単なる貧乏人根性としか思えん。それかなんか私的な怨恨でもあるとか
批判者は事例をあげて。あるでしょ？
批判者は最終的にどうすれば日本の経済がよくなるかおせーて
FC擁護派ってわけでもないでしょ？
真性潰れたら困る企業も当然いっぱいでてくるんだよね。

どう考えても危ない取引先を手放すってのは当然の事だと思うんだけどね～

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 13:46

＞ベンチャーへの投資などにも触手を伸ばしているやに

それだけだとあまり目新しさは感じられないね。
邦銀だってもっと体力あればある程度のベンチャーへの出資は
やるだろうし。突出してやってるというなら特徴になるだろうけど。
まあ普通でいいんだろうけどさ。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 13:58

＞252
マクドナルドは確かに藤田社長の経営手腕によるけど、
それは何かと言えば「同化のための知恵」なんだよね。
初期の頃、スタンド形式を主張する本社側に対し、テーブルと
いすが必要だと主張したとかそんな逸話があるけど、
日本で成功した外国企業全てにそうした積み重ねがあるはず。

いずれにしろ、ドラスティックな改革は実のところ望まれていないと思う。
必要なのは債務超過で産業構造上必要のない企業の思い切った最終処理で、
それだけやればいいんだと思ってる。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 13:59

＞既存の銀行が踏み込めなかった債務超過企業の清算

金融庁の特別検査で処理を迫られたわけで、新生だから
処理できたというのはいいすぎ

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 14:06

＞258
新生だからやったとまでは言ってないけど、処理したのは事実だね。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 14:11

>>259
先鞭をつける役割はあったかもしれない｡
その後佐藤工業や長谷工などの問題企業が
処理の対象になったからね。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 15:02

外資の手先と言われつつ、実は金融庁の手先なのではと。
邦銀ができない、金融庁も自らはできない、そこで第３者な
新生が引き受ける、と。で文句が出たら外資だから仕方がない、と。
これなんかの構図に似てるなあ。外圧ってこんな感じだったんでしょ？

262 ：一応擁護派：02/04/30 15:29

>>261
日本の政治家や官僚が、何らかの制度の導入、変更をする場合、意図的に
外圧を使うのは、彼らの常套手段であるよね。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 15:45

新生は単なる露払いということか。だとすると、これをきっかけに
八城氏は金融庁に強いコネクションを持つことになるな。

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 15:48

>>263
それが何か？八城氏はもう７０過ぎのおじいさんですよ、元気だけど。

265 ：一応擁護派：02/04/30 15:58

>> 263,264
八城氏はロックフェラー家におそらく太いパイプがあると思われ、
したがって、今更日本の官僚にパイプを作ることに興味は無いでしょう。

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 16:12

リップルウッドってロックフェラー系なの？
GSや前職（シティ）もはじめ民主党系の人かと思ってた。
いずれにせよここまでメディアに叩かせたままにしてるってのは、
まだ影響力を確立してないんじゃないかなあと思ってた。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 16:21

あと八城氏は日本を変えたいという強い意志を持ってる感じだから、
日本の行政に対して全く無関心ってことはないでしょう。

268 ：一応擁護派：02/04/30 16:32

>>267 なるほど。
>>266
八城氏はエッソ（すみません、モービルだっけ、いずれにせよスタンダード・
オイル系だけど）の日本法人社長と、シティバンク（チェース・マンハッタン
ほどではないけど、ロックフェラーの影響が強いといわれている）の在日代表
を努めているし、私の記憶違いだったら申し訳ないけど、リップルの出資者
にロックフェラーって名を連ねてなかったっけ？

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 16:35

新生銀行が非難されていたのは最初だけ｡
今は邦銀のDESや債務免除が最終処理の
先送りとの批判のほうが強い。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 16:39

＞268
なるほど。いや、こっちは調べもせずに思いつきで書いただけです。
世の中が動き、彼の影響力が高まれば、そのうちみずほの社長に
彼が就任したりとかして・・・。まあこれは飛躍しすぎだけど。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 17:03

与太話をちょっと書いてみます。
みずほ経営やばくなる→マスコミバッシング→新生利益上げる
→マスコミ賞賛（この時点でマスコミへの影響力は行政庁、
米国を通じて高まってることが前提）→世論の八城みずほ社長待望論あおる
→みずほもう１回お手つき→行政庁に泣き入れる
→行政庁ルートを通して八城氏推薦→みずほ経営陣渋る
→退職金など過去の責任は問わないことを確約
→飛びつく→政権交代

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 18:29

その次
新生銀行にみずほＧを吸収合併。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 19:39

怖い怖い！
ありそうで怖い！

274 ：一応擁護派：02/05/01 16:45

論点整理

①　新生銀行は必要か
批判派　－　日本の経済に何も良いこと無い
擁護派　－　不良債権の一掃や金融改革に必要だ

②　新生は汚い、ハゲタカである
批判派　－　問題の無い会社（ＦＣ）に会社更生法を申請した
　　　　　　猛烈に貸しはがしをして瑕疵担保で儲けている
擁護派　－　ＦＣが問題ないとの前提が間違っている
　　　　　　権利を持ってりゃ行使するのが当然

③ 新生は銀行としての使命を果たしていない
批判派　－　銀行には公的性格がある
　　　　　　メインバンクの役目を果たしていない
　　　　　　新生はサラ金と同じ
擁護派　－　過大視するな。銀行も商売
　　　　　　メインバンク制度は終焉する
　　　　　　サラ金のどこが悪い

④　新生は国賊である
批判派　－　外資のやりたい放題
　　　　　　瑕疵担保は汚い
擁護派　－　ビジネスと国籍はとりあえず関係ない
　　　　　　そもそもそれを与えた政治家と官僚の責任

⑤　新生のせいで企業倒産が相次いでいる
批判派　－　新生によって資金調達ができなくなった
　　　　　　簡単に融資の肩代わりなど見つけられない
　　　　　　直接金融など超優良企業以外不可能だ
擁護派　－　優良な会社なら肩代わりする銀行があるはず
　　　　　　ＡＢＳの発行など優良ならいくらでも方法はある
　　　　　　スキームを組めば可能。　実際多くの中小クレジット会社がＡＢＳを出している

とまあざっとこんなところでしょうか？
もっと議論を盛り上げましょう。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 17:08

擁護派でくくらないで。おれは中立派｡

１．必要なければ退場させられる。
２．はげたかﾌｧﾝﾄﾞが出資したから銀行まではげたかというわけではない｡
３．銀行の使命の定義が不明
４．瑕疵担保は金融庁の責任。そもそも邦銀（住友信託？）が投げたから
　はげたかﾌｧﾝﾄﾞが拾った
５．金融庁の特別検査で破綻懸念先であれば全て処理｡新生がタイミング的に
　早かっただけ｡

ファーストクレジット以外に法的整理に追い込まれた佐藤工業、壽屋、青木建設、
新潟鉄工所などはどう考えるのか？
実質処理先送りとなるDES、債務免除などは非難されないのか？
フジタ、ダイエー、長谷工などの支援は適切だったのか？

276 ：dell：02/05/01 18:59

結局、新生銀行というより瑕疵担保特約という制度そのものに瑕疵があったというのが事の本質でしょう。
二度と繰り返さぬよう教訓とすべきです。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 20:13

>276
そうだよな。瑕疵担保条項さえなければ長銀なんてクソ銀行だーれも買いやしねーよな
いまだに放置プレイ続行中ってことで面白かったかもな（ｗ

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 21:03

>>276

日本語、おかしいっす。
金融再生法に二次ロスについての規定がなかったのが問題だったのです。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 21:05

擁護も批判もど～でもいい。
だめぽ以下のユーザー無視したネットバンク、さっさと改修しる！

280 ：Ｔｈｕｍｂ：02/05/01 21:07

>>276
その致命的ミスのおかげで、外資の参入アレルギーができてしまって、
肝心の金融機関の構造改革(良性な産業構造改革という意味での)
が遅々としてすすまないという気がしますがね。
システムなんて、自行で構築しようとせずに、パッケージを輸入してれば
いいのに。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 21:39

>ファーストクレジット以外に法的整理に追い込まれた佐藤工業、壽屋、
>青木建設、新潟鉄工所などはどう考えるのか？

どれも必要な感じがしないなあ。当然処理すべきという
範疇でくくれる感じがする。

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 22:03

いらない、退場してくれ。

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 22:47

申請は必要ない。菓子担保がすべての間違いの元
政府は勇気を持ってこの条約適用の実質打ち切りを宣言すべし。
（国が金を出すのだから審査・決定権を国がもてば解決する。買い取るのでなく
申請が放棄するのであれば申請には金を渡さず第三者が管理すればいい）
資本金１円しか払ってないのに無制限に税金を受け取るメカニズムを
とにかく中断しろ
国民税金をこれ以上外資資本に垂れ流す必要なし。

284 ：えんらく：02/05/01 22:49

（＾ｏ＾）ノ◇　山田く～ん、新生銀行にレッドカード一枚♪

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 23:14

でも瑕疵担保絡みでなんか問題起こってんの？
特に誤った運用をしてる感じでもないし、瑕疵担保があることで
潰すべき企業を安心して処理してる感じがする。

286 ：dell：02/05/01 23:17

＞２８５
瑕疵担保特約があることで、その「潰すべき」の基準が変わってしまっているのですよ。

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 23:24

>>285
素人考えですが、
来年３月の特約期限後に潰れるか、潰れないか５分５分なら、特約の
ある期限中に潰しておこうとの動機が強く働くのでは（本来であれば
助かる確率５分の企業までが期限中ということでアポーンされてしまう）

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 23:26

＞286
法的に定められた基準はそうなのかもしれないけど、実際の運用上は？
基準への単純な適合性だけじゃなくて、それなりの正当性がなければ
簡単には執行できないだろ。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 23:27

「処理できる」と「処理する」の間にはやはり差があるから。
ここまで処理されてるのはやっぱり問題企業だけなんじゃないの？

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 07:48

来年新生銀行再上場で外資に１兆円の利益！！

いまの業績なら来年には予定どおり再上場は可能。

291 ：一応擁護派：02/05/02 09:58

>> 283
条約ではなく契約ですので、破棄すれば多額の違約金を支払うことになると
思われますが？
契約締結の過程自体が適正ではなかった、リップル側の提案に日本側が
錯誤を生じさしめるものがあったとの理論で無効を主張するか？
いずれにしても裁判になります。

292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 10:51

>>291
瑕疵担保条項は、金融庁（預金保険機構）側からの提案でした。
その際に、二次損失の負担割合を１／２づつとするなどの取り決め
をするべきだったのです。そうすれば、新生銀行も無傷とはいきま
せんから、無茶はできなかったでしょう。

293 ：一応擁護派：02/05/02 11:02

>>292
なるほど、アメリカではこういう場合５０パーセントだってね。
だいたい、全資産を大幅なディスカウントで買っているんだから
それでも利益がでるよね。　金融庁の大判振る舞いだね。
それだけ、早く自分の責任の範疇から放り出したかったんだろう。

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 12:20

こういう見方もできるよね。債務超過企業の破綻処理を金融庁は
進めたがっている。しかし日本の金融機関はなかなか動きたがらない。
バッシングもいやがっている。瑕疵担保を与えて新生銀行を破綻処理の
先頭に立たせることで、他の金融機関にも破綻処理を進めさせる戦略であると。
良くも悪くも邦銀の今後の進むべき道を考える上でのテストケースに
なってると思う。単独で自分勝手にやってるという雰囲気ではしない。

295 ：一応擁護派：02/05/02 13:08

>>294
日産のゴーン氏が大幅な人員削減をしたように、だいたい日本人は
嫌なこと、批判の矢面に立つようなことは外人にやらせる癖があるよね。
一般国民も外人なら仕方がないや、あいつら文化が違うからね、と。
全てを文化論で片付けようとするのは間違い。
高杉良氏のいうアングロサクソン・リセッションも的外れ。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 13:21

スケープゴートを欲しがる日本と、金さえもらえば何でもいいよというアメリカ。
新生銀行とはそうした妥協の産物なのではないか？

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 13:38

＞だいたい日本人は嫌なこと、批判の矢面に立つようなことは外人

日本人は、というよりどこの国でも多かれ少なかれやってる手口だよ。
フランスもそうだしね。あちらも欧州統合をだしにして国内の改革を
進めていったらしい。
カルロスゴーンは日産車のファンだったと聞いたことがある。
で、再建のためルノー幹部の反対を押し切って買収及び経営参加を
果たしたとか。第三者を利用しつつもそういう理解のある人物を
据えることで改革というのは成功を収めるのではないだろうか。
そういう意味で、米系企業と日本市場の合間で苦労を重ねてきた
八城氏は適任と考えてるんだけどな。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 13:45

ゴーン氏にとっては抵抗勢力は社内だけだったから、世論の支持を得るのは
割と難しいことではなかった。ただ、八城氏の場合は社会システムに巣くう
魑魅魍魎を相手にしているから、マスコミを媒介にした強烈なバッシングは
当然あってしかるべきだろう。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 13:52

彼のやっていることが正しいかどうかはまだ結論が出ないだろう。
でも、これだけマスコミに出て、世論の矢面に立つことを拒まない
ということはそれなりの信念というか哲学があるはず。
後ろめたいならもっとこそこそするだろうし、もう年でお金もだいぶ
稼いでるんだから今更わざわざこんな苦労を買って出ないだろう。
それを理解した上で彼は間違っているというなら議論の余地はあるが、
単にアメリカの手先だなんて言ってもねえ。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 14:04

彼の功績はアメリカ的な金融機関の運営を日本に持ってきたということ。
それだけで充分だと思う。違うものを持ち込むのだから成功も失敗もするだろう。
その中からいいものうまくいかなかったものを日本の金融機関が取捨選択して
取り入れていけばいい。そんな風に私は思う。

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 14:27

瑕疵担保って認めたのは柳沢だよね。金融行政に精通しているはずの彼が
こんな単純な見落としをするとは思わない。やはりそれなりの算段が
あったのではないかと思う。

302 ：新生銀行：02/05/02 15:05

必要なし
http://www.kabutiming.net

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 15:28

>>301
金融庁は不良債権の査定がきちんとできなかった。
その後の特別検査によって新生銀行の融資先である
企業の処理を迫られたことからもあきらか。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 15:45

>>302
抜粋
４月２５日、東京一部上場の1351宝幸水産が破綻し、東京地裁に会社更生法を
申請しました。会見した沼辺義秋社長は、「1ヶ月前には、新生銀行からは
約定ベース以外の返済要請はなく、債務超過も2002年３月末で解消することで、
新生銀行に理解を得ていた。それなのに、突然６０数億円の借り換えに応じて
もらえなかった」と悔しさをにじませていました。
　昨年１２月２７日、直近の決算で十分な収益をあげ、かつ資産超過で監査も
通っていたＦＣ（ファーストクレジット）に対し、大口融資先である新生銀行が、
実質債務超過として「会社更生法」を東京地裁に申請し、これが本年３月８日に
申立受理となり、ＦＣは倒産しました。
　この２つに共通しているのは、「再生」の可能性が十分にある企業を
メーンバンクである新生銀行が意図的に倒産させたという事実です。
　では、何故、新生銀行はＦＣや宝幸水産を倒産に追いやったのか。
ここには、新生銀行に与えられている「瑕疵担保条項」の期限が2003年２月末に
迫っていることが大きな理由であります。
　この瑕疵担保条項は、旧長期信用銀行が、米リップルウッドグループに譲渡される
際に付けられた国（預金保険機構）との間で結ばれた約束事で、貸し出し債権が
譲渡時か３年以内に２割以上の価値の目減りがあった場合、国に簿価で買戻しを
求めることができる権利です。
　この瑕疵担保条項の期限前に次々と倒産の引き金を引き、簿価での回収を狙って
いる新生銀行は、何を「新生」しようとしているのか、強い憤りを感じるわけです。
　ここで、矛先を向けるべきは、外国の投資ファンドに多額（３兆円以上）の仕度金
（税金投入）を持たせ、その上に瑕疵担保条項を与えた政府・金融当局です。
今や「新生」とは程遠く、「亡国」の役割をしている新生銀行の逃げ足を十分に
監視し、統治していくことを金融当局は示すべきで、瑕疵担保条項という特約を認めた
金融当局の責任は、今となってみると重大であったわけです。

305 ：金持ち名無しさん貧乏名無しさん：02/05/02 15:51

>>54
神か？次は東京鉄鋼？？

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 15:59

マスコミの情報を鵜呑みにするのは危険でしょう。
その会社が一体どんな業務をしていて、本当に収益性・将来性があるのか
吟味した上で判断する必要があると思う。
だいたい食品会社がなんで債務超過になるのか。

307 ：金持ち名無しさん貧乏名無しさん：02/05/02 15:59

『プレジデント』にも新生批判対談・・・掲載中

308 ：一応擁護派：02/05/02 16:04

>>304
もう結論のでた問題だと思ったが議論しますか？
①　再生の可能性が十分にある会社なら新生に頼らず資金調達できる。　234参照
②　瑕疵担保という権利をもっている以上期限前にフルに活用するのは当然

＞ここで、矛先を向けるべきは、外国の投資ファンドに多額（３兆円以上）の仕度金
（税金投入）を持たせ、その上に瑕疵担保条項を与えた政府・金融当局です。

で議論をしていたのですが、他の人の意見は読まないのですか？

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 16:07

しかもたった６０億でしょう。

310 ：金持ち名無しさん貧乏名無しさん：02/05/02 16:10

>>304
>会見した沼辺義秋社長は、「1ヶ月前には、新生銀行からは
約定ベース以外の返済要請はなく、債務超過も2002年３月末で解消することで、
新生銀行に理解を得ていた。それなのに、突然６０数億円の借り換えに応じて
もらえなかった」と悔しさをにじませていました。

ダイエーにも最近すっかり新生おとなしくなってるみたいだね
出るか天下の宝刀”瑕疵担保特約”チョップ！！！！！
カラータイマーは３分・・・３月までの期限付きﾀﾞ～

311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 16:14

＞破綻
利益の出てる部分は同業他社に売却するだけの話でしょう。
失業者は出るかもしれんけど、何か問題あるの？

312 ：金持ち名無しさん貧乏名無しさん：02/05/02 16:16

>>308
これは>302さんのとこのを抜粋しただけで
私の意見ではありません
結論なんてこんなスレで出るわけないでしょう
新生が”銀行”として何をしてゆくかが結論です

313 ：一応擁護派：02/05/02 16:24

>>312
とりあえず了解。　ただし抜粋にしろ何にしろ自分の意見として見られる
可能性はあるのだから、そのへんは何らかのコメントが必要では？

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 16:39

＞304
「抜粋」と書かれてるんだから、それ以上の意味はないのでは。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 17:36

よっこらしょと　age

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 18:49

真性擁護派をまともに相手にしないほうが良いと思う。こいつらは真性行員か、
金もらって宣伝しているか、又はよほどの変質者としか考えられない。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 18:51

早く糞四大銀行つぶせや

318 ：一応擁護派：02/05/03 19:19

>>316
ちゃんと論破しなければ相手にされないのはあなたのほうですよ。
275から301のレベルの高い議論をちゃんと読んでね。

274でちゃんと論点整理したので、批判派はちゃんとそれを論破してね。
勿論別の視点の議論でも良いのだが。

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 19:19

>>317
真性の問題と四大銀行の問題とは関係ないだろうがこのバカ。

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 19:22

必要か？って聞かれれば不要に決まってる。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 19:26

>>318
どこがレベルの高いんだ擁護派が勝手にまとめただけじゃねえかアホ。

322 ：一応擁護派：02/05/03 19:30

>>321
よく読めば必ずしも擁護派の視点だけではないはずだが。

いずれにしてもちゃんと論破してください。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 19:54

>>322
すべてがあなたの独善的な判断じゃないか。いっぺん精神科へ行ったほうが
いいよ。

324 ：傍観者：02/05/03 20:07

感情や善悪ではなく合理性に基いた議論が読みたいなあ。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 20:22

>>324

>>234
> あそらくとんでもない債務超過だね。　路線価の８割で査定する・・・
ちゃんと会社へ行って調べて来て数字を出せ。推測で言うなアホ。

> 231で言ったように新生が融資債権を持ってる企業にＡＢＳ・・・　
アホらしくて読む気にならない。それに貸し手責任はどうなったんだ。

> 再生の可能性が十分にある会社なら新生に頼らず資金調達できる。
勝手に決め付けるなバカ。こういう独善的判断はやめろ。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 20:40

>>235
冷静に事実だけ追っていこうよ｡

>> あそらくとんでもない債務超過だね。　
これは東京地裁が認定している｡よく調べること｡

>> 231で言ったように新生が融資債権を持ってる企業にＡＢＳ・・・　
>アホらしくて読む気にならない。それに貸し手責任はどうなったんだ。
貸し手責任は関係ないが処理は当事者が考えることという意味で同意

>> 再生の可能性が十分にある会社なら新生に頼らず資金調達できる。
> 勝手に決め付けるなバカ。こういう独善的判断はやめろ。
実際に貸し剥がしを肩代わりした例はある。また貸倒れ引当金も
譲渡されているのでその分を割り引いて債権を買い取ればよいので
必要な金額は実際には額面どおりではない。実際にそのような処理も
行われている｡

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 20:50

>>326
裁判所の調査で債権が２割以上毀損していたのか。毀損していないなら瑕疵
担保請求はしないんだよな。
例を持ち出して、全て資金調達が可能と断定するな。FCだって倒産させられた後、
再建に協力する企業が沢山現れたということは将来性があるということだよ。

328 ：一応擁護派：02/05/03 20:53

>>325
議論というのは326さんのようにやるものです。

それと貸し手責任は意味が違います。
貸し手責任とは、融資先が潰れそうになったとしてもそれはあくまで
自分の判断で貸したから、その融資が焦げ付いたとしても
それは自分の責任である、という意味である。
追い貸しをしたり、先送りしたりする意味ではありません。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 20:56

>>326　追加
「裁判所の審査で債務超過なら、全てすぐに倒産させるべき」なのか。
真性やあなたの基準だとそうなるね。

330 ：一応擁護派：02/05/03 20:57

>>327
だから私は会社更生法は会社を再建させるための法律である
と言っているんだが。

331 ：一応擁護派：02/05/03 21:03

>>329
私自身は債務超過の会社がすべて潰れるべきとは言っていない。

でも融資してる銀行や債権者がそれをどう捕らえるかが問題。

メーカーなら、工場の土地を時価評価してもたいした金額にはならないし、
Liquidated　Value（解散価値）は更に低くなるでしょう。
しかし、ＦＣは金融にカテゴライズされる企業である以上、全ての
資産は時価にLiquidated　Reserveを加味した評価によって
資産の洗いなおしをすべき。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 21:04

>>328 >>330
バカな奴。追い貸ししろなんていつ言ったんだ。今までの融資を全額引き上げ
ようとしているんだ。ノンバンクがいきなり融資引き上げられたら、優良企業でも
いきずまるよ。
倒産させてから再建するのと、させずに再建するのとでは全然意味が違うんだよ。

333 ：一応擁護派：02/05/03 21:14

>>332
どう意味が違うの？
融資を引き上げるのは、融資している銀行の自由。　貸し手責任と
なんら関係ない。　新生以外の日本銀行も含めて世界中の銀行が
やっていること。　
資金の調達先を見つけるのは経営者の仕事。
多くのノンバンクはＡＢＳ（気に入らないらしいが）などを発行して
銀行になるべく頼らず資金調達をしているよ。　あなたが知らないだけ。

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 21:23

>>333
融資の期間が終われば、どこも融資を全て引き上げているのか。アホ言うな。
貸すときにあらかじめ期限がきたら全額返すと決めて貸したなら、もちろん
ＯＫだが、町銀はそんな約束してないはず。
ＡＢＳはオリコ等が発行しているが、資金調達はそんな簡単にできないんだよ。

335 ：326：02/05/03 21:27

別に擁護派を擁護したいわけじゃないが事実は事実と認めよう｡

ファーストクレジットの資料は今手元にないけど、東京地裁判決では
債務超過の認定と、更正法申請はは瑕疵担保の解除権を行使する
ために不正に行われたものではないということが認定され更正開始が
決定された。

FCがこれに当てはまるかはわからないが、おおむね5年で債務超過を
解消できない企業は最終処理が行われる。11月からの金融庁の特別
検査があり、多くの企業（確か30社くらい？）が破綻懸念先とされた。

そこでファーストクレジットも何らかの処理が必要だったわけだけども
どうすればよかったというのだろうか？

>>275
＞ファーストクレジット以外に法的整理に追い込まれた佐藤工業、壽屋、青木建設、
＞新潟鉄工所などはどう考えるのか？
＞実質処理先送りとなるDES、債務免除などは非難されないのか？
＞フジタ、ダイエー、長谷工などの支援は適切だったのか？

それとあおぞら銀行の瑕疵担保解除については日本資本だからO.K.？

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 21:27

>>333
倒産させてから再建するのと、させずに再建するのとでは取引先、債権者、従業員
株主等に与える影響が全然違うんだよ。
あなたは議論して相手を打ち負かしたいだけだろ。そういうのはやめたまえ。

337 ：一応擁護派：02/05/03 21:29

>>334
逆に常にロールオーバーするとの約束も無いはず。
オリコのような有名企業でなくてもいっぱい出してます。
格付投資情報センターなどのホームページで調べたら？

それに何度も言うけど、絶対大丈夫と思う銀行が劣後部分を引き受ければ
済むこと。

338 ：dell：02/05/03 21:30

>>333

そうだけれど、通常は融資先を無闇に潰すと自行の不利益になるから、あまり無茶なことはやらない。
ところが、新生銀行の場合、瑕疵担保特約という「特約」があるために、無茶をやって潰しても構わないという歪んだインセンティブが働く。
そこが問題でしょう。

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 21:35

>>337
ロールオーバーするとの約束がなくとも、それが慣行として前提になってるんだよ。
それに子会社だろう。支援する気が無いどころか、すぐ潰そうとするのは異常だよ。

340 ：一応擁護派：02/05/03 21:37

>>336
私はむしろ新生批判派の同情的なんですけどね。　ただ批判するなら
甘いことを言っててもだめ。
そりゃ、従業員など同情はするよ。　でも営利企業とボランティアは
違う。　労働者の権利を守るのはもっと別の政策的な問題。
それと、日本の雇用保険はイギリスよりはるかに恵まれていることは
一応知識として書いておくよ。
あと、取引先、債権者、株主は自己責任では。

>>338
だから、瑕疵担保が与えられた経緯について議論してたのだが
批判派が前の議論を蒸し返した。

341 ：326：02/05/03 21:38

>>339
そうでもない｡某ノンバンクには現在融資算が1000億弱あるが、
おととし貸し剥したのは1500億円だけである。いきなり全額を
引きあげる前提ではない｡

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 21:44

>>341
それは結果論だよ。全額返せと言ったが、1500億円で妥協しただけだよ。
借入総額2600億円の２割ということは520億円以上の債務超過でなければ、瑕疵担保
請求できないんだよな。この返事はどうした。

343 ：一応擁護派：02/05/03 21:50

>>341
>>342
うーん、ちょっと別の案件がごっちゃになっているのかな？
341さんが言ってるのはＦＣの件だよね？

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 21:56

私はここで真性批判しても、１円の得にもならないが、やはり被害あっている企業が
かわいそうだから言っているわけだ。あなた達は真性擁護していったいなにが言いた
いの。

345 ：326：02/05/03 21:59

>>342
全額ではなく1500億円の返済を求められ、当時の三和銀行が
1500億円肩代わりした｡

借り入れが2兆円ある企業で新生がメインではないので、これを
FCとくらべるわけではない。全額を貸し剥すという点だけの反論
にしたい｡

346 ：ちんこ：02/05/03 21:59

ま、新生は明日のFCなんですけどね。

347 ：一応擁護派：02/05/03 22:03

>>344
だから、残念ながらビジネスというのは、かわいそう、という視点では
論じることが出来ないのですよ。
私は新生の問題を通じて、日本のビジネス社会のあり方を論じたいだけ。
新生に預金もしてないし、新生が将来性があるとも思っていないよ。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 22:09

>>347
> 日本のビジネス社会のあり方を論じたいだけ

私はそんなことここで論じたくありません。他のスレでやるべき事じゃないの。

349 ：一応擁護派：02/05/03 22:11

>>348
それなら、あなたが別の論点をもってここに登場すればよろしい。

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 22:22

>>349
それなら、あなた方も論点を明確に掲げて意見を纏めるようにして下さい。
「真性は日本のビジネス社会に必要か」とかね。
そうなると擁護派、批判派に分けるのはおかしいな。真性が善か悪かでは
なく、真性のような銀行が日本にあったほうが良いか。無いほうが良いか
という事になるのかな。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 22:29

必要か
不要か

352 ：320：02/05/03 22:33

だから不要だって言ってんだろ。
必要だから真性が存在している訳無い。

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 22:34

瑞穂と申請、どっちが必要？

354 ：320：02/05/03 22:37

みずほは芙蓉

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 22:37

瑞穂は絶対必要だよ。ただし、役員は全部変えるべき。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 22:43

くらべるならみずほじゃなくてあおぞら銀行だでしょうに
新生銀行不要ならあおぞら銀行も不要ということになる

357 ：一応擁護派：02/05/03 22:49

>>350
で、248あたりから270あたりまでそういう議論をしていたつもりなんですが。

私は日本の銀行は自ら全く改革ができず、そうした膠着した日本の金融に
風穴を開けるためには必要かな、と思う、と言ってたのですよ。
瑕疵担保は確かに新生だけに与えられて不公平との議論も理解はできますが
そこは、旧大蔵や金融庁の思惑もあってそういうことになったのだろう、と。

358 ：＜みなさんにお願い＞：02/05/03 22:51

真性を善悪で論じている者と、真性を日本経済の起爆剤として論じている者とでは
意見がかみ合わないで、言い合いになる。
批判派、擁護派というのは誤解を招く言い方です。必要派、不用派に変えたほうが、
変な感情論に発展しなくてすむ。できれば、これからは必要派、不用派に変えて
議論してもらいたい。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 22:52

>>357
×：瑕疵担保は確かに新生だけに与えられて
○：瑕疵担保は新生とあおぞらだけに与えられて

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 22:53

悪いけどさ、瑕疵担保権にしてもFCの件にしてもちゃんと事実を
把握して議論しないからおかしいのよ。

361 ：一応擁護派：02/05/03 23:07

>>358
おっしゃることの意味もわかるが、それだと一私企業の存在意義など
市場が決めればいいこと、との議論も成り立つ。
結局、ビジネスのやり方がいいか悪いか、日本になじむかなじまないか
という議論にならざるを得ないのでは？

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 23:21

>>361
まず、必要か不要かを述べていただけませんか。
おっしゃる内容が散漫、冗長です。

363 ：不用派：02/05/03 23:27

>>361
357と361では論点が違うよ。
「日本の金融に風穴を開けるためには必要」と「ビジネスのやり方がいいか悪いか」
では論点が違うし、「良い悪い」もモラルとしてみるか、法律として見るかによって
変わって来るんです。

364 ：一応擁護派：02/05/03 23:55

>>363
私は一応、このスレにそって新生は日本で成功するビジネス・モデルを
もってるかどうかの議論に誘導したんですよね。　
でも批判派は良し悪しの議論にしたい見たいだし。

モラルは、まあそれを言い出すのは理解できるけど、それだと本当に
負け犬の遠吠えになってしまう。　法的に問題ない以上手も足も出ない
んだからね。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 00:02

>>364
自分の意見に誘導しちゃだめだよ。それじゃ議論にならない。
命題を掲げて意見を出して下さいよ。擁護派じゃなくて必要派にして欲しいね。
それとも、真性は模範的な銀行なの？

366 ：名無しさん：02/05/04 00:02

米国流のコーポレートファイナンスの理論で考えると
新生は正しい行動をしているんだけどね・・・
もちろん日本においては銀行が一私企業としてだけではなく公的な役割を
担っていたのは確かだけどさ。

367 ：不用派：02/05/04 00:08

>>366
あなたは頭でっかちだね。どんな論点で議論してもかまいませんが、真性の問題は
誤解されやすいので、論点を明確にして意見を述べてください。

368 ：一応擁護派：02/05/04 00:14

>>365
自分の意見に誘導したのではなく、新たな論点を提示した。　248参照

>>366
資金不足の国においては商業銀行も公的役割を担わざるを得ない。
しかし、今の日本にそれは当てはまらない。

369 ：名無しさん：02/05/04 00:18

>>367
私の意見は・・・
基本的に利益をあげない企業は不要である。
利益をあげない企業は従業員に給料を払えない、銀行に金利を払えない
（新生は銀行だから預金者に満足な金利が払えない）、株主に配当ができない
資本主義社会においては基本的に利益（付加価値）
をあげない企業は市場から退出すべきである。
ただし市場は万能でもないし、ゆがみも生じるからそれに対して政府は何らかの
措置をすべきである。
だから新生に関しても新生は公的な機関でなく一私企業であるのだから、
法的に適正な手段で利益をあげているのなら新生は市場主義の観点から
みると存在意義がある。

370 ：名無しさん：02/05/04 00:23

続き
新生によって企業倒産が起きてもそれを救済するのは公的機関だというのが
私の意見ですね。

371 ：不用派：02/05/04 00:32

>>368 (364 と366 は別人でしたか失礼しました。)
> 擁護派圧勝になって・・・
勝ち負けで議論するなよ。そんなこと言ってるから言い合いになるんだ。
その上、勝った気になって勝手にこのスレ占有するなよ。

> 新生は何か日本の金融に風穴をあけるビジネス・モデルをもっているか？
これがあなたの論点ですか。それならこれを見だしにして意見をまとめて
掲示して下さいよ。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 00:38

>>369
存在価値がある。つまり存在してもいいということですね。
それではスレの命題である必要かはどうですか。

373 ：一応擁護派：02/05/04 00:42

>>371
うん、まあ勝ち負けはあんまり言うべきではなかったかも。　あのあたりで
急に批判派の意見は途絶えたもので。

一応、その辺の議論も意見が色々出たものの、あんまり盛り上がらなかった
のかな、と。　
私が知ってる範囲では、いわゆるハゲタカ的行動以外では、ベンチャー投資
やら、ハイリスク（日本の銀行がやりたがらない）型融資などにも手を出し
てる、とは聞いたものの、まだまだ日本の金融にインパクトは与えられない
のか、と感じている。　つまりは大上段的に日本に必要だとまでは
言い切れない。　
ただ、批判の多いハゲタカの部分に関しては、残念ながら新生のような
銀行がないと、日本の銀行は何もしないのだろう。　
というわけで、全体としては必要である、と。
でも随分前に誰かが言ってたように、他の銀行が追随するようになれば
その存在意義も薄れるのかな、とは思う。

374 ：名無しさん：02/05/04 00:46

>>372
難しいですね
原則通りに単純に考えると利益をあげられている以上は必要性がある
のでしょうか？
もし新生が必要性がなければ誰も新生と取引しないから利益もあげられない
でしょうし

375 ：不用派：02/05/04 00:52

>>373
議論して相手をやり込めようとか、勝った負けたをやっていては良くならないです。
あとは、まとめる時には論点を明確にして下さい。

他の銀行が追随するようになれば、というのはハゲタカですか、それともリスクに
見合った金利をとるとか、ベンチャー投資のことですか？

376 ：不用派：02/05/04 01:00

>>374
このスレ作った人は「真性のようなやり方をする銀行が必要か、必要無いだろう
」と問いかけているのだと思います。
今存在している真性が企業と取引があるから必要とか言うことではないでしょう。
利益を上げているから必要なんでしょうか。

377 ：名無しさん：02/05/04 01:07

>>376
資本主義の市場の原則からいうとそういうことです。
ま、あくまでも原則は原則ですけどね
一見高尚な理想を掲げても、資本の無駄づかいしかなってないような
公益法人にくらべれば必要性はあるんじゃないでしょうか？
話がよこにそれましたけど

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 01:14

結論はほぼ予測がつくけどね

・新生は最初の実験。
・最初の実験は大概失敗する。
・新生の失敗を見て、腰の重い邦銀がおいしい所をいただく。

379 ：３７８：02/05/04 01:16

つまり、第1回実験サンプルとして新生は必要。

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 01:16

>>377
真性にもハゲタカの部分と欧米の銀行に近い収益構造に転換しつつある部分
と二面あるが、ハゲタカは必要ないと思うね。収益構造は真性の有無にかか
わらず欧米の銀行に近づいてゆくと思います。

381 ：３７８：02/05/04 01:18

新生が失敗→はいそれまで。
新生が成功→邦銀が新生のやり方を横取り。

382 ：不用派：02/05/04 01:23

>> 379
> つまり、第1回実験サンプルとして新生は必要
こういう理由になると私も良く分からない。しかし、それによる
日本の損失も大きいなあ。真性により企業がより多く倒産に追い
込まれ、真性が上場すれば外資が多額の利益をあげる。

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 01:30

外資が多額の利益を上げるのは日本に大きなプラスじゃない｡

384 ：不用派：02/05/04 01:32

>>381
> 新生が成功→邦銀が新生のやり方を横取り。
いったい真性のどのやり方を横取りするのか。あいまいでわからない。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 02:36

>>384
利益が出そうになければ追加融資を行わず、とっとと整理する。

私企業として当然の行為が、他の邦銀には出来ていない。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 03:01

>>385
おかげで邦銀は多額の不良債権を抱え、いまも増えてるしね。

387 ：一応擁護派：02/05/04 08:03

>>375
私自身もこういう議論を期待していたのですよ。
不用派さんが出てくる前の批判派の人たちは感情的な議論ばかりしていたので。
ちゃんと相手の論点を論破してほしい、と言いつづけたつもりです。

私が一応、新生に期待していること。
①　リスクに見合ったリターン（金利）を取ること
②　バランス・シートをやたらに使うビジネスからの脱却、証券化等々
③　プライベート・バンクのビジネス・モデル化
④　無担保、あるいはノンリコース型融資方法の確立（事業自体の審査能力向上）

とこんなところです。　どれも日本の銀行の弱いところです。
そういう意味ではシティにも同じような期待もしますが、
どれだけやれるか、は私自身懐疑的です。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 08:28

新生銀行はいろいろと言われているが、すくなくとも「横並び体質」
からは脱却しているし、「利益を上げる」という意思も明確。別に
銀行がウンヌンと言うよりも、客にとっては、１）手数料が安く金利
が高い。２）破綻の懸念がない。３）その他のサービスがよい。の三
点が満たされていればよい。今の日本の大銀行はこれら１）－３）が
すべて反対なわけだ。

新生銀行の融資先がつぶれる、という懸念だが、そもそもどんなアホな
中小企業の経営者でも、金融機関からの借り入れ金利を5%くらいはみて
いる。だいたい金利を減免してもらって、なおかつ赤字なのは既に倒産
しているのと同じ。

389 ：一応擁護派：02/05/04 08:33

>>382
>>383
もし、外資が利益を上げること自体を問題視するなら、ソニーもトヨタも
全て外国から引き上げるべきでは。
それから、８０年代のアメリカでは、日本がアメリカを侵略しようとしている、
日本の陰謀である、日本は汚い、というような意見が新聞の投書欄に目立ち、
実際保護主義的な動きもあったが、少なくとも市場を閉ざさなかったからこそ
今のアメリカがあるのでは。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 09:08

>>389
保険とかでは全力で閉ざしていたような。

391 ：一応擁護派：02/05/04 09:29

>>390
日本の生損保ってアメリカ進出を企ててたの？　リテール分野？
それとも再保険？　これについては私は知識ゼロです。

392 ：一応擁護派：02/05/04 09:37

>>388
日本の他の銀行の問題を持ち出すと新生自身の問題がぼやける、との
批判派の批判がかつてありました。

ただ、新生に巨額の税金が流れ込んでいる、との批判があるが
①　９０年代以降、日本の銀行を助けるために大幅に金利を下げた
②　それによって本来預金者に入るべき収入が銀行に移転された
③　さらに公的資金によって株式市場に介入し価格を維持しようとした
④　それによって税金が日本の銀行に移転されている
⑤　そして、それでもなお公的資金を直接銀行に投入して経営を支えている

比較の問題で言えば、新生よりも邦銀のほうがはるかに問題だよね。
ただし、批判派が新生の問題だけを論じたいというのもわかるのでこのへんで。

393 ：顔も名前も出さずに毎月１００万円：02/05/04 10:29

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394 ：383：02/05/04 10:36

>>389
おれは外資が利益をあげるのは大歓迎といっている。
日本投資にうまみがあることがわかれば欧米から
投資を呼び込めるからね｡

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 14:59

新生銀行が外資系で、いろいろ言われるが、なんだか江戸幕末の「攘夷論」
を思い出す。ほかの邦銀が地団駄踏んでも仕方ない。やっかむならば、長
銀が破綻したときに経営を引き受ければよかった。要するに、優れた経営者
と、そうでない経営者が居るだけで、アメリカのタイヤメーカーのファイア
ストンがブリジストンに買収されても、アメリカ人は別に何とも思っていな
いはず。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 15:10

>>387
ゴミ本に「アメリカではリコースローンは禁止されている」と書いてあったと思う。
本当かどうかわからないが、本当だったら邦銀が負けるのは当たり前か。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 15:46

>>396
禁止かどうか法律は知らないが、個人向けの住宅ローン（モーゲージ）は
ノンリコース融資で行われている。
リテールだけでなく、ノンリーコース型融資の審査能力を向上させなければ
プロジェクト・ファイナンスなどでも遅れをとる（この分野は邦銀も
そこそこ頑張ってはいたが最近プレゼンスが落ちている）。
それから、国、地方公共団体の財政難から公共事業のＰＦＩ化が図られるが
これもノンリコース型融資が基本となる。

398 ：エンロン：02/05/04 15:46

エンロンの負債総額は、約１３兆円にも上ることが
暫定経営最高責任者から明らかになりました。
この１３兆円という数字は、予想以上の膨大なものであり
また、今後のデリバティブ解約に伴い
更に損出が膨らむと見られています。
史上最大の損失額になることが確かであり
誰かが、この損出をかぶらなくてはならないのです。
このしわ寄せが、じわじわ襲って来ます
今後、世界のそうそうたる金融機関の経営を揺るがすような
問題に発展することになると思います。

399 ：庶民：02/05/04 15:59

どのくらいの痛みが来るか解らないから
出来るだけ、生活を切り詰めて
質素倹約しなければならない

400 ：一応擁護派：02/05/04 15:59

名前入れ忘れたけど、397は私です。

>>398
エンロンのスレあるよ。　そっちに行けば？
でも、エンロン問題によりリップルや他の新生に出資している金融機関が
破綻する、とかいう問題になったら新生に影響出るだろうけど。

401 ：ＴＣ及びＢＢ相次いで開催：02/05/04 21:57

ここに、ついこの間の、４月５－８日にワシントンのリッツ・カールトン・ホテルに於いて、
今年のＴＣ（日米欧三極委員会Trilateral Commission)の参加者名簿がある。↓
当然、新生銀行誕生の仕掛け人のリップルウッド・ホールディングス(Ripplewood
Holdings, NY)のティモシー・コリンズ(Timothy Collins)の名前が見られる。
コリンズといえばすぐ思いつくのが、有名な無線機のコリンズ社がある。
加えて現在アメリカのオレゴン州で電子監獄に入れられている、フィリッツ・スプリング
マイヤー氏の著作、『イルミナティー　悪魔の１３血流』　に取り上げられているイルミナ
ティー結社を支配するひとつの家系がある。
多分、ティモシー・コリンズもこの一族の一員なのであろう。

ちなみに、今回のＴＣの日本からの参加者には宮沢喜一元総理、緒方四十郎、貞子夫妻
野上（元外務省）、小林陽太朗（富士ゼロックス）等々政界、官界、企業から３１名が参加。
このＴＣは宮沢元総理がロックフェラーに誘われて誕生した、日本を懐柔するための会合で
ある。　現在でも白人だけで構成されるのビルダーバーグと違い、日本、韓国、台湾、中国
等の上昇志向の権力に飢えた自称エリートが名を列ねている。
今日の日本の目を覆うていたらくは彼等、宮沢喜一氏らが招いた結果であることを考えると、
今年のＴＣの議題（裏の）は何だったのだろうか、興味深い思いがある。
会合が終わって東洋人が帰ったあと、かれら欧米人だけの極秘会合で、どんな会話がされて
いたか気になるところである。

昨年のビルダーバーグ（５月２５－２８日）の議題はＷＴＣ９１１の決行の打ち合わせであった
ろうと推測されるが、今回のＴＣと来る５月３０日から、米国バージニア州のウエストフィールド
ホテルで開催が予定されているとのこと。　どんな陰謀が検討されているか興味津々である。
http://www.pavc.ne.jp/~ryu/

402 ：ＴＣ名簿とＢＢ写真：02/05/04 22:05

>401
スマソ、ＴＣの名簿のリンクを貼るのを忘れてました。
http://www.propagandamatrix.com/trilateral

ついでにＢＢ２０００の出席者の顔写真を追加しておきます。
http://ourworld.compuserve.com/homepages/grattan_healy/Bilderberg.html

今年はＢＢの通算５０回目の開催で一大規模の大陰謀が討議さるるでしょう。

403 ：一応擁護派：02/05/04 22:29

>>401
>>402
これは興味深いね。265,268 で一応八城氏とロックフェラー家のことに
言及はしましたが。

＞どんな陰謀が検討されているか
しかし、こういうのはどうかね。　裏の世界のことは知らんが投資の世界は
複雑であるし、ロックフェラーくらいの富豪になると投資対象は
極めて多岐にわたっているのでリップルが少々儲けても日本全体が沈没する
とそちらで不利益をこうむることもあるだろうし、陰謀うんぬんは眉唾だね。

404 ：一応擁護派：02/05/04 22:37

>>401
と、思ったら、ソースは大田竜か、
ゴーマニズムのほうにでも行ってももらったほうが良いかも？

405 ：一応擁護派：02/05/04 22:48

今日レス少ないね。
やっぱり、新生は国賊だ、邦銀はみんな無能だ、というような議論のほうが
２ｃｈらしくて盛り上がるのでしょうか？

406 ：一丁あがり：02/05/05 00:06

こんな↓話が・・・

【第一家電、海外ファンドの餌食に】
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/mnews/20020423mh05.htm

■融資閉ざされ
　第一家電はバブル時代の投資が失敗し、昨年２月期
決算で７０億円の債務超過に転落した。業績不振で銀
行は新規融資に応じてくれないため、資金繰りに困っ
た同社は、同２月と６月に、証券関係者から紹介された
海外ファンド９社に対し私募の転換社債（ＣＢ）を発行
し、計３７億円を調達した。

　海外ファンドは間もなく、その転換社債を株式に転換
し、第一家電株に対する９社の持ち株比率は７割に達
した。１月に４０円を割っていた株価は「経営が立ち直
る」と見た一般投資家の買いで、４月には２００円以上
に上昇した。

　しかし、海外ファンドはその後、持ち株を次々に売却
し、７月には株価は再び３０円台に急落した。ファンドの
新株引き受け価格は１株２５円だったので、仮に全株を
１００円で売ったとしたら、投資額の３倍もの１１１億円を
手にし、売り抜けたことになる。

★（私感）新生銀行が中小企業への融資の蛇口を絞り、
耐え切れなくなったところで、助け船を出して掬い取る。
連携プレーによる狩猟ゲームが日本全土で展開中。
一網打尽に捕獲される日も近いのでは。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/05 06:04

>406
提灯買いした連中がアホなだけ、という気がするが・・・
この手の株取引は割とよくある話。昔ながらの仕手だってそう。
でも基本的には、

>第一家電はバブル時代の投資が失敗し、昨年２月期
>決算で７０億円の債務超過に転落した。業績不振で銀
>行は新規融資に応じてくれないため、

なわけで、買い叩くほど将来性がある感じはしないな。

408 ：一応擁護派：02/05/05 06:06

>>406
＞１月に４０円を割っていた株価は「経営が立ち直
る」と見た一般投資家の買いで、４月には２００円以上
に上昇した。

この場合はみんなが勝手にあがると思って買ったのか、推奨したアナリスト
がいたのかによっても異なるね。
また、海外だから外人とも限らない。　巧妙な詐欺事件の感じで
これはきちんと捜査すれば何か違法性が出てくるのでは？

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/05 09:55

>>406
確かこの事件、日本人がケイマンで設立したﾌｧﾝﾄﾞじゃなかったっけ？

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/05 11:47

>>405
そのようです。

411 ：一応擁護派：02/05/05 12:45

盛り上がりそうなテーマを政治板竹中スレから借りてきました。
批判派、不用派、擁護派、必要派も興味ありでは？

＞ＢＭＦの実態はリップルの「別ポケット」と言っていい。
ＢＭＦの代表者Ｐ氏は新生銀行法人戦略本部の責任者で、グループとして見れば
リップルは融資元と債権の買い手という二役を兼ねた形なのだ。

＞破綻企業の債権を買う場合、融資先を兼任していれば、債権内容や弁済率など大切な
投資データを事前に予想するのはたやすく、他の買い手より圧倒的に有利になる。

＞これは欧米のＭ＆Ａ市場ではタブーの「利益相反」ではないのか。

＞日本では、Ｍ＆Ａの利益相反が未だタブーとなっていない。議論が未消化のまま、
旧東京相和や旧幸福銀行はハゲタカに売却されてしまった。ソフトバンクが売り出す
「あおぞら銀」株に米系ファンドが（サーベラス）食指を動かすのも、利益相反で
稼げるおいし匂いがするからだろう。

412 ：補足情報：02/05/05 12:54

>409
上記記事の続きに↓の情報がありました。

.>　逮捕された会社役員、桑原芳樹被告はバージン諸
>島にファンドを設立し、一昨年３月、志村化工が実施し
>た第三者割当増資で同社株を取得した。桑原被告は
>この株を高値で売り抜けるために、ファンドの国内代理
>人、武内一美被告らに指示し、株価をつり上げようとし
>た。日本の投機筋がその正体を隠すため“海外の機関
>投資家”を装っていた。

ただ邦人が、しかるべき協力者なしに独自にこんなことが
できたのかは疑問が残りますが。

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/05 22:37

age　ときます

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/05 23:12

色々ありますご覧ください
参考文献
●５月危機の正体／大手行の破綻懸念先、本当は１３兆５千億円の泥沼 ◆週刊エコノミスト 2002/05/14
クレディスイスＦＢ証券・小原由紀子／銀行、金融庁、特別検査、不良債権、みずほフィナンシャルグループ、新生銀行、株価１００円企業、倒産他３頁以上／特集記事 P. 18
●無料サービス／新生銀行の無料サービスは業界一－ＡＴＭ手数料無料他 ◆ＳＰＡ！ 2002/05/07
シティバンク、野村証券、ＵＦＪ銀行他コラム等小記事 P. 56
●対談／迷走するみずほ、暴走する外資－「システム障害問題」の真実 ◆プレジデント 2002/05/13
作家・高杉良、黒木亮（対談）／第一勧銀、みずほホールディングス・前田社長、ゴールドマン・サックス、金融庁、ムーディーズ、新生銀行、エンロン３頁以上／特集記事 P. 106
●国際金融マンは日本の銀行に何を見たのか－「アジアの隼」著者に聞く ◆週刊現代 2002/04/27
作家・黒木亮（インタビュー）／新生銀行・八代政基社長、日本興業銀行、富士銀行、第一勧業銀行２頁前後／主力記事 P. 60
●鬼っ子新生銀行リテール戦略の評判－新商品が３０００億集めるヒット ◆週刊宝島 2002/04/24
新生銀行、リップルウッド、長銀、総合口座「Ｐｏｗｅｒ・Ｆｌｅｘ」、リテールマーケティング部・小林均夫、第一生命経済研・熊野英生２頁前後／主力記事 P. 44
●竹中経財相は外資の手先か－蹂躙される日本経済、これは竹中不況だ ◆文藝春秋 2002/05/01
作家・高杉良／竹中平蔵経財相、新生銀行、八城社長、柳沢伯夫金融担当相、ゴールドマン・サックス、リップルウッド、そごう、興銀、ムーディーズ３頁以上／特集記事 P. 124
●リップルウッドがいよいよ利食いで新生銀行売却か ◆財界 2002/04/23
新生銀行、リップルウッドホールディングスコラム等小記事 P. 90
●新生銀行／ＦＣ「倒産」の狙いはこれ ◆週刊エコノミスト 2002/04/16
ファーストクレジット、新生銀行、瑕疵担保条項、八城政基社長、リップルウッド、ティモシー・コリンズ代表、旧長銀３頁以上／特集記事 P. 102
●ハゲタカファンドに標的にされた日本－ベストセラー経済小説作家対談 ◆週刊朝日 2002/04/12
高杉良、幸田真音／不良債権、新生銀行、ゴールドマン・サックス、リップルウッド、竹中平蔵、富士通・秋草社長他３頁以上／特集記事 P. 131
●「ネオ・ハゲタカ」に裏部隊－ファーストクレジット倒産のからくり ◆選択 2002/04/01
ファーストクレジット、新生銀行、リップルウッド・ホールディングス、ティム・コリンズ、サーベラス、ゴールドマン・サックス他２頁前後／主力記事 P. 122
●法的整理／過剰債務企業が震撼したＦクレジットの経営破綻 ◆週刊東洋経済 2002/03/23
ファーストクレジット、新生銀行、日本信販、九州リースサービス、藤和不動産１頁程度 P. 19
●前代未聞！新生銀が仕掛けた中堅ノンバンク倒産騒動の顛末 ◆週刊ダイヤモンド 2002/02/09
新生銀行、ファーストクレジット２頁前後／主力記事 P. 16
●銀行・融資先共倒れの恐怖／「ファーストクレジット・ショック」走る ◆週刊エコノミスト 2002/01/22
新生銀行、ファーストクレジットコラム等小記事 P. 19

415 ：一応擁護派：02/05/05 23:51

>>414 的を絞れ

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/05 23:54

>>415
擁護してるわりにはあまりに知識不足だから
少し勉強しろということだろ｡

417 ：一応擁護派：02/05/06 00:04

>>416
そういう事を言う前にまず、相手の論旨を論破しなさい。

ちなみにエコノミストは批判派がうるさいから読んだ。
プレジデントの高杉と黒木の対談も読んだ。
高杉は文春なんかに書いた時よりだいぶトーンダウンしていたね。
黒木氏がまともだからだろう。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/06 00:08

>>412
バカじゃないのかい？
第一家電の話は、俗に言う私募ＣＢの話だよ。
リキッドオーディオやオメガプロジェクトの様に、銀行から相手にされず、
資金繰りに窮した会社が、最後の拠り所としてすがる資金調達方法の話だ。

新生の株主はハゲタカでも何でもない。れっきとした欧米の金融機関だよ。
　
UBS/ペインウエバー(USA)
ドイチェ・バンク・アレックス・ブラウン(ドイツ)
メロン・バンク・コーポレーション(USA)
ザ・バンク・オブ・ノヴァ・スコシア(カナダ)
バンコ・サンタンデール・セントラル・イスパーノ(スペイン)
ロスチャイルド・キャピタル・パートナーズ(イギリス)
GE・キャピタル・コマーシャル・ファイナンス(USA)
トラベラーズ・インベストメントグループ(USA)
ABN・アムロ・バンク(オランダ)

これらの金融機関の資金がリップルウッドを通じて投資されているだけさ。
新生が再上場すれば、預金保険機構も株主として少しは儲かる仕組みになっ
ているので、税金を支払う者とすれば、歓迎すべき話だよ。

419 ：415：02/05/06 00:13

>>417
あんたこそおれの書き込み全部無視してるだろ。
答えられないんだろうけどな｡
前のほうでずいぶんあんたをフォローしてるんだぜ。

420 ：一応擁護派：02/05/06 00:23

>>419
あなたのスレがどれだかわからない。　言いたいことがあればもう一度どうぞ。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/06 00:41

最近、リップルが上場前に持株を手放すのではないかとの
記事を見ることが多いが、確かに上場前に相対で売却して
利益を獲得するとともに、世間のバッシングをかわしてお
こうと考えるのには一理ありそうだ。
私は、１株２００円位で三菱商事に売却するのではないか
と思うが如何？
そして、上場時には投資銀行業務を拡大したい三菱東京Ｆ
Ｇあたりに筆頭株主になってもらうという筋書きだ。

それともシティの勘定系システムを導入したからには、や
はりシティバンクの日本現法となるのが順当だろうか。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/06 01:03

>>421
最近ソフトバンク関連で見かけたのだけど、あおぞら銀の株を
手放す場合、長期保有が前提なので売却先にはかなり厳しい
金融庁の審査があるらしい｡新生も同様と思われる｡

三菱グループなら金融庁の審査も通るとは思うけどね｡

シティの現地法人なって支店が移管されると預金保険の負担と
支店のおそらくは4割近い本支店勘定をどうするかという問題も
ありそう。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/06 01:32

>>422
リップルを日本に導いたのは三菱商事だとの話もあるし、
そもそも三菱商事はリップルのファンドへの投資先だしね。
そこは金融庁も大目に見るのではないだろうか。
外資に上場益をさらわれたと、マスコミに報道されるより、
商事が上場益を得たとなった方が、金融庁にとっても有り
難いだろうしね。

424 ：糖蜜：02/05/06 04:50

え～、新生さんにはうちがしたくても出来ないことを
テストケースとしてさせておりまして、市場の反応等々
見ながら、少しづつうちも取り入れていこうかと思っております。
ええ、直接うちはあんな行動は起こせないもので。（ｗ
世間の目もありますし。

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/06 21:31

【結論】
新生は品性のないサラ金。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/07 04:04

>424
自分の署名間違えちゃだめだよ。
糖蜜じゃなく盗蜜だろ。

>425
盗蜜の先祖は盗人同然。何しろ主家を霞め取ったんだからね。
サラ金なんてかわいいもんさ。知らなかったの!?
そんなことだから盗蜜さんとこには童話さんがいっぱ～い出てくるんだよ。

427 ：一応擁護派：02/05/07 10:05

>>425
サラ金がなぜいけないか理由を述べよ。　勿論暴力的取り立ては受け入れられない
のは当然だが、それ以外にサラ金だから悪い、と言えることって何だ？

>>426
蜜異も蜜ビシも、いわゆる財閥はみんな過去いろんな事をやってきた。
外国の財閥もそう。　財閥の悪事を勉強したいならなんか別スレ立てれば？
新生の問題には関係ないよ。

428 ：426：02/05/07 15:48

他の新生スレに「糖蜜」を名乗る嵐が吹いてるんです。

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/07 15:53

当時は国有化したところで金融不安を防げるかどうかわからなかったからね。
いまはみずほ銀行が日銀から借りた金をじゃんじゃん貸しているようだけど、
その分国債も引き受けているようだし、国債がＢＩＳだかで低く評価されるようになったら
いつかは国有化されていくんだろうね。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/07 19:53

>>427
最初に確認しますが

・暴力的取立てのないサラ金はいけなくない。
・新生は、暴力的取立てのないサラ金である。

以上を前提としているということでよろしいですね。

431 ：一応擁護派：02/05/07 21:25

>>430
私の考えでは新生はサラ金にカテゴライズされるとは思わない。　でも批判派が
そう思うのは勝手だと思う。　でもそんな事どうでもいいのでは？
例えば、批判派がののしる。
「お前らサラ金と同じじゃないか」
連中は
「だからどうした」ってね。

私が言いたいのは、前にも言ったんだけど、法律に触れない限りどんなことでも
してくる連中は国の内外にいるのが常識であり、それが好ましかろうと
好ましからざろうと、その危険は先回りして読むのがビジネスの基本だと思う。
そして、新生が好ましくないと思うなら、反社会的だと思うなら、それは
行政なり政治家が何らかの立法措置を取るべきだと思う。
もっとも、そこで瑕疵担保が連中に与えられた経緯を考えると、彼等もグル
だと、考えるのが自然だけどね。

432 ：一応擁護派：02/05/07 21:33

>>430
サラ金の問題を言えば、個人向けに無担保で（リスクが高い）お金を貸すのに
高い金利を取ることは何ら批難されることは無いと思うよ。

ただし、日本のサラ金と街金は、ある一線を超えて（法律を犯して、暴力等）
商売しているところが多いのは事実だと思う（消光ファンド等）。
それは批難されるべきだろう。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/07 22:43

今晩２３時ＷＢＳ、神聖銀行・八城社長　出演だそうな。

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/07 22:45

↑　あげ

435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/07 23:07

WBS
国賊番組

436 ：過去ログを読まずに書きこむ人：02/05/07 23:46

>>432
問題はサラ金自体にあるのではなく、
今まで土地を担保に金を貸していた都市銀行、地銀なんかも
おなじビジネスモデルになることだと思う。

これまでは、日本の銀行ってのは土地を担保に比較的低金利で資金を提供
してきたけど、バブルの崩壊で土地が担保にならなくなった。

土地に変わる有効な担保が見つからない以上、銀行としてはリスクをとって
（要は金利を高くして）金を貸すしかない。
ここらへんがサラ金と言われる所以なんだろうけど。

で、この不況化で、高金利（１０％とか？詳しくは知らん）
を払える企業がどれほどあるかってこと。
それに短期で資金を引き上げるやり方が日本の産業構造を考えた時、
本当にベストの手法なんだろうか？

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 00:02

>>435
国賊なんてのは便利な言葉だよな

438 ：金持ち名無しさん貧乏名無しさん：02/05/08 01:07

～なんだかんだ言ったって・・・・現実は
新生銀行が国から譲り受けたときの債権価格（簿価）よりも２割以上減価すると、
国に簿価でひきとってもらえる瑕疵担保特約という「伝家の宝刀」を持つことは有名。
第一ホテル、ライフ、日本ビューホテルが破綻した過程で、その恩恵を享受してきた。
「新生がメーンを務める企業は死屍累々」（大手銀行幹部）とさえ言われた。
　今回の裁判では、その新生銀に対してさらなる“武器”を与えたことになる。
「今度の裁判で、新生銀行は金融界の完全な鬼っ子になった。もう、金融当局の
コントロールも利かなくなる恐れがある。昨年夏以降、瑕疵担保を乱発する
新生銀に対して、預金保険機構は『２割以上減価していない』と何度か突っぱねて
きた。しかし、今後、新生銀は預金保険機構を相手にせず、次々に会社更生法を申請
して企業を倒産させれば済むようになった。
これなら確実に瑕疵担保特約を実行できる。金融庁は困りきっているはずです」（金融関係者）
　もちろん、ノンバンクやゼネコンなど新生銀が主力行を務める過剰債務企業は
まさに戦々恐々だ。新生銀が瑕疵担保を使える期限は来年２月末。
矢継ぎ早に更生法を申請する可能性がある。
■■■■■■■■■■■■■■倒産企業に合掌■■■■■■■■■■■■

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 01:15

>>438
激しく同意。

440 ：銀行院：02/05/08 01:27

>>438
新生の”申請”はそういう意味だったんだ！！！！！！
勉強になりました。
同じく激しく同意

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 01:28

>>432

サラ金はリスクをしょっていると思う？
そのリスクは債権を流すことで回収できると思われ

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 01:29

昔は｢日本長期信用銀行｣といって、日本経済と生涯を共にするはずの銀行だったのに。

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 01:34

最近、不良債権に近い債権に対し、この低金利時代に約5％近い金利設定
している銀行があるという。新生もその仲間か？

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 01:36

>>442
今は”会社更生法を申請する”銀行に生まれ変わりました。

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 01:39

みずほより最低な銀行あったんだ～

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 01:41

しかし瑕疵担保の契約には真性が急激な回収を
行った場合には、対象とはならないとの一文が
あるらしい。

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 01:49

第一ホテル・ライフ・Ｆクレジット・宝幸水産
【問題です】さてその次は？　　三つ挙げてみましょう

448 ：貧乏名無しさん：02/05/08 01:53

①ダイエ～当り前すぎるかな
②・・・・・・・・・・・・・・わからん
③新生銀行？

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 02:00

http://www.ne.jp/asahi/takeuchi/hiroshi/sinnseig.html

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 02:16

①川鉄商事
②ミニチカ
③川崎汽船

大穴　ジャパンエナジー
中穴　大日本インキ

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 02:34

>>443
メガバンクはみんな貸出金利を倍に引きあげる予定｡
各社の発表はそれを見込んだ業績予想。みずほだけは
トラブルで引きあげが困難なので下方修正するだろう｡

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 02:36

>>448
ダイエーは処理の枠組みがもう決まってるよ。
要注意先から正常先になってるんじゃないかな。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 03:03

>>441
債券転売よりも、バルクでトータルプラスになるように計算してるんだよ。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 10:52

>>442
日本経済と生涯をともにしているではないか。ともに沈んでいる。

455 ：一応擁護派：02/05/08 18:17

ビジネスとボランティアは違うので、瑕疵担保の権利行使のために会社更正法
を申請すること、それによって新生銀行が儲かるなら、極めて経済的に合理的
な手段であり、それを汚い、なんの言う事は出来ても手も足も出ない以上
仕方が無いね。　邦銀の負け。　旧大蔵、金融庁はグルだと思われるので
負けとは言えないかも。　

>>438
このスレに書きこみをする人達は、リスクをとるために金利を引き上げることに
物凄い抵抗があるらしい。
でも、優良企業と、リスクの高い企業で金利が同じほうがおかしいのでは。
優良企業が直接金融にシフトしている中で邦銀はもっと無担保の融資の能力
（事業を審査する）を高めて行かなければ生き残れないでしょう。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 18:27

>>455
それよっか邦銀がやるべきことは収益性の高い手数料ビジネスに決まってるじゃん。
都銀各行の収益率を眺めれば、収益が2倍程度になるだけで不良債権処理の原資が十分以上に確保できる。
外銀の収益率は都銀の3－4倍はあるのだから、邦銀がやって出来ないことではないが、
業務の比重を転換するための人材がいないといわれる。それにはかなりウェットな理由がある。
人材を外資系から引き抜くなどして、生え抜き行員や天下り役人の特権をもっと排除すべきだ。

457 ：一応擁護派：02/05/08 18:34

>>442 昔は｢日本長期信用銀行｣といって、日本経済と生涯を共にするはずの銀行だったのに。

それと新生批判派はすぐこういう視点を持ち出すが、国のことを考えてビジネス
をするというのは、一見立派に見えるが、その結果として従業員を路頭に迷わし
たり、債権者、株主に迷惑をかけるのは愚の骨頂。　真剣にビジネスをやってる
者からすればただの間抜け。
経営者は利益を追求し（株主に報いる）、従業員に給料を払い、国には税金を払う、
このことだけを考えればいい。それを社会的に意義あるものにしたり、
反社会的行動を押さえこむのは、行政の仕事。

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 18:44

>>457
それは思想の問題で、企業が必ずしも利益至上主義であるべきいうことではない。
欧米で連綿と続く社会工学的思想では、企業は社会の構成員の一つであり、
そのモチベーションは宗教的ともいえる社会発展にあるといえる。
産業資本主義の形態がそうであるが、極端な例では共産主義もあり得る。
その対立項は金融資本主義で、これは数字(利益)を至上命題とする。
前者はプロテスタンティズムや進歩的ユダヤ教徒から発した近代思想で、
後者は旧弊なユダヤ教徒や中国人の思想である。
日本は前者の道を歩み、戦後のアメリカは後者を選んだ。
西欧は前者の立場にあって後者をコントロールしようと努力している。
体制転換後の東欧は最近まで前者、現在はEU候補第一陣をはじめとして後者を選ぶ国が増えている。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 19:01

＞458

神が滅んだ後の一元論、二元論、哲学的基盤が無いと、
あさってな歴史観が生まれる。

社会発展の意味を巡っての迷宮だ・・・

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 19:06

>>459
社会発展については、欧米のキリスト教世界にはある一定の考えがあり、
対立する二項から弁証法的解決が生まれるという歴史が繰り返してきて、
彼らはどちらの立場においてもある程度の自信を持ってそれぞれの活動に取り組めるが、
日本ではコンセンサスがなく、あらゆる基準がカオス的に存在し、
そのために現在の人心の混乱および無関心がある。
小泉政権とフランス大統領選挙の対比においてもその差異は明白である。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 19:10

数字だけに囚われているのは、むしろ日銀、財務官僚。

アメリカはプラグマティズム。数字の中身を知っている。

ちなみに君のは一元論だろ・・・

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 19:21

>>461
プラグマティズムがどう数字の中身と関係あるのか知らんが、
プラグマティズムの背景には社会工学的思想があるんだよ。

＞数字だけに囚われているのは、むしろ日銀、財務官僚。
というのも何を根拠にそういい切れるのか不思議だ。

そして何がどう一元論なのかその結論の出所も知りたい。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 20:09

プラグマティズムの背景にプラグマティズムがあるというような傾向。

当然、数字にも意味がある。そして、数字は手段である。
数字や数学は政策目的を達成するための手段であることの共有知。

弁証法的に唯一絶対の真理の認知が当然であるとする過程は
やはり一元論。唯物論をどう現代的に克服するのか不明。

弁証法的解決の現実態はしょせん政治闘争、先鋭化すると戦争。
真理も正義も実際に切り捨ててゆくだけ。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 20:17

>>438
>もう、金融当局のコントロールも利かなくなる恐れがある。
こう言うのとは、決別するんじゃなかったのかねえ。
まだ護送船団は続いてるんだね。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 20:26

>>463
もし>>461と同一人物だったら、そしてそこまで厳密性を追求したいなら、抽象から現実に立ち返って、
日銀や財務官僚がその数字や数学という共有知だけに囚われているということに対する論拠は？

弁証法的に唯一絶対の真理云々というとマルクス的に聞こえるが。
究極値が存在していればたしかにそうなるが、自分はそんな事はいっていない。
ある一定の考えというのはそれを意識した言い方で、絶対化とは異なる。
弁証法的唯物論と勘違いされては困る。

宗教によって道徳面である一定の社会的コンセンサスを形成するのが容易であるのに対し、
日本は同じ｢西側｣世界に属していながらも調整が遅れる傾向にあることを意識した発言をしたまでで、
勇み足でそんな考えを持たれると一瞬何のことを言っているのかわからなくなる。そして
君が勘違いをしているのに気づくのだが。

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 20:28

>>461
日銀や財務官僚だって誰だって数字の中身を知っているが、政治的に難しい面が大きいんだよ。

467 ：一応擁護派：02/05/08 22:07

>>458
>>465
社会工学思想うんたらや、キリスト教うんぬん、というような言葉遊びをする
ような人間は、少なくともビジネスの現場には不要。　欧米のビジネスマンと
あらゆる議論をしたが、そんなヒマなことを話す人間はおらなんだ。
高尚な議論をするのは貴方の自由だが、現実の社会に何ら関係無い。
話は簡単だ。　あなたが経営者であったとしたら、そんな高尚な議論、
神学論争よりも、手形や債権関係の法律でも学んだほうがはるかに有用だ。
ファイナンスを学ぶほうが現実的である。

468 ：一応擁護派：02/05/08 22:14

>>456
手数料ビジネスには、リスクの高い企業に高い金利で融資をする、
それを証券化することで信用リスクを移転する、バランスシートから落とす、
そして、そうした証券の販売、流通によって手数料を稼ぐ、という事がある。
あと、プロジェクト・ファイナンスのアドバイザリーになるか、
でも商業銀行だと利益相反の問題がでるので、必ずしも得策ではないのでは。
あなたのいう、手数料ビジネスとはどのようなモノを想定しているのか？

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 22:57

>>468

・取立てに暴力を伴わないサラ金は問題ない。
・新生は、融資先の事情を一切考慮せず刹那的回収を行うので、新生をサラ金と同類と見なすことは間違っていない。

ということでよろしいですか？

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 00:06

>>467
経済の現場スレに乱入したのが気に食わないようだが、
政治の現場では国や企業はどうあるべきかという意見対立がちゃんとある。
ドイツが典型例で、そういう場所では高尚でもなんでもなく、ごく日常の議論である。
横道にそれた議論に負けたからといって、逸れた事自体を今になって否定するのは卑怯である。
ちなみに、ここでその議論は停止する。

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 00:10

一応擁護派は、盲目的擁護派と改名しる！

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 01:47

でも、批判派はサラ金みたいとか比喩的表現に終始してて
具体的な問題点がないんだよな。
一応擁護派氏もそれでポイントをつかみきれてないんだと思われ。

「新生＝実験台、うまくいったら邦銀が横取り」というシンプルな
コンセプトに対抗できるだけの分かりやすい反論が全く見えてこない。

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 01:54

>>470
激同・・結局擁護派はハゲタカファンドなどに
日本経済が食い物にされても、自分の新生銀行を守る為
吠えてるとしか思えん！！やっぱり新生工作員だな多分
いつも合法だとか、国・政治家が悪いという言い訳ばかりだな
八城は俺たちの税金で８千万の報酬を貰ってるらしい
ＪＰﾓﾙｶﾞﾝ・ちぇ～すも最近信用と信頼を落とし金の
流出が止まらんらしい、新生もこれだけ悪評が立つと同じ運命か
所詮、日本を食い物にするリップルに利用されてるだけだ
まあまた上場益でもうけて売り飛ばすだろうが

474 ：新生は庶民の味方：02/05/09 01:55

新生こそ銀行の鏡！

前世紀のの日本の銀行って詐欺師ですか？？？
無能で怠慢なあなた達の高額な給与や退職金を
補填する気持ちは毛頭ありません。

事業資金借りる必要の無い庶民こそ既存銀行を解約してでも
１００万以上（９月以降）すべし。以降は理不尽な手数料から
一切開放される。かつ利息は前世紀の銀行より高い。

これは日本の金融革命だ！

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 01:59

擁護派は工作員でもなんでもない。ただ噛み付いているだけ。
彼がくると話題が矮小化しスレのレベルが著しく低下する。

476 ：一応批判派：02/05/09 02:00

>>472
真性が高金利・手数料0にできるのは
貸し剥がし・税金注入があつたからだ
そんなんで利益率が邦銀より高いなんて自慢にもならんわ
実験台というなら土俵が同じでないと意味がない
話にならんわ

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 02:05

>>474
やつぱり真性行員か！！
自分のボケ銀行の宣伝すんな
日本の税金で儲けてる奴に

>無能で怠慢なあなた達の高額な給与や退職金を
　補填する気持ちは毛頭ありません。
なんて言われる筋合いね～ぞボケ

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 02:10

>>474
>新生は庶民の味方
　　　　　　ですが皆さんの会社を沢山潰します
の間違いか？

479 ：新生は庶民の味方：02/05/09 02:21

私は工作員でも従業員でもなく１利用者です（預金者とも言いますか）
５年前に脱サラし現在零細企業の経営者です。

http://www.shinsei-style.com/directlogin_j.html

が出来ないくせに貸し出しも出来ない日本の銀行はクズだと思います。

480 ：新生は庶民の味方：02/05/09 02:27

だいたい既存銀行の存在価値ってあるの？
ＮＴＴも同じだけど､今日初めて禿の株買いました。

どちらも無用な人を抱え込んでるだけでしょ。

481 ：新生は庶民の味方：02/05/09 02:33

未だ既存の銀行に淡い気体を抱いている方、
★東京は上海に勝てないよ!!★ のスレを１から熟読すべし。

482 ：新生は庶民の味方：02/05/09 02:39

なぜ過去と決別できないのかな、頭の悪い方々は、
そう言えば呪縛とかいうビデオもあったな、日比谷公園
ロケとかあって、もう昔のこと忘れましょうよ。

483 ：一応擁護派：02/05/09 10:34

>>470
別に議論に負けたとも勝ったとも思ってないよ。
政治のレベルでは、企業社会のあり方を論じるのは当然だが、それは
現場レベルのビジネスには関係ない（政治を利用することはあり得るだろうが）。

ただ、一つだけ言うとドイツやフランスなど、高尚な議論が好きな国は
長期の低迷から抜け出せていないね。

484 ：一応擁護派：02/05/09 10:47

>>473
別に私のことを新生工作員と呼ぼうが、国賊と呼ぼうがいいよ。お好きなように。
ただ、日本の経済を食い物にしているのは、官僚と既存の銀行もあることを
忘れずに。

議論が矮小化するとの批判もあったが、私の言ってることは極めてシンプル。
①　ＦＣ、やら宝幸水産が優良企業という前提自体が間違っている
②　新生が自分の利益のために権利（瑕疵担保）を行使するのは当然。
③　サラ金だ、国賊だ、外資の手先だと言ってみたところで彼らがなんか困るのか？
④　新生が日本で生き残るビジネスモデルを持っているか、の議論は意味がある。

私の意見、論点に事実誤認がある、というなら議論になるが、聞こえてくるのは
国賊だ、手先だ、工作員だ、という話ばかり。　
もっと程度の高い批判派の登場を期待する。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 11:44

企業倒産が問題となるのは連鎖倒産やら他産業への影響やらが懸念される
場合であって、営業譲渡などで実質的に他への波及が阻止されるのであれば、
貸し剥がし云々だとしても何が問題かという話もあるな。
ダイエーの破綻は他への影響もあるから処理は慎重にしなくちゃいけないが、
FC、宝幸水産の破綻に何の問題があるのか、って感じだ。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 12:05

「線引きが銀行の判断で不公平だ」という意見もあるが、
そもそも銀行が事業内容より担保だけを見て貸し出しをしていたのを非難していたのも
同じ世論だし、なんというか無責任だな。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 12:21

企業の社会性ってのは議論されてしかるべきだと思うが、
新生の何がだめで既存の金融機関の何がよいかが見えてこないよな。
貸し剥がしによる破綻処理だって見方によっては社会に貢献する行為だし。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 12:29

新生という一銀行の問題ではなく、私企業である銀行に対して国有化という政策がとられるべきか、
さいしょからそういうオプションがあったのなら結局金融不安説の流出元は監督官庁である大蔵省に
あったのではないか、という問題を比較的マイルドに表現しているので、
重箱の隅をつついてもちょっとわからない。

489 ：一応擁護派：02/05/09 13:04

そうそう、批判派の人もスレたて人のギンコーハンターさんとか、
あとひとの事をあほだ何だといいつつ、ちゃんと論点を持っていた３２５の
ような人たちもいたことは言っておかないとフェアじゃないね。

ちゃんと議論できる人たちの出現を希望します。

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 13:44

＞「線引きが銀行の判断で不公平だ」という意見
これがそもそもの間違い。

金融庁の特別検査で破綻懸念先であれば今年の3月末までに
何らかの処理を求められていたわけだろ｡その時点で正常先に
ならなければ今後1年以内に50％、2年で80％、3年で100％の
不良債権の処理を行うように金融庁から求められている｡

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 13:47

当時はＢＩＳ規制自体への信頼度が１００％だったので、
国際決済機関に対する格付け機関がないというのが今にして思えば
不公平感のもとになっていたのですが、事実関係が簡略化されて
そういう意見だけが残っているようです。

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 14:08

>>483
長期の低迷とは、さあ何のことだろう？

EU諸国の場合財政の負債も赤字も日本とは比べ物にならないほど健全、
社会資本もずっと充実、都市の整備も進み、また労働者の実働時間は短い、
雇用のセーフティネットも進歩しているので失業者の生活は日本のそれよりずっと楽、
従って低成長ながらもマイナス成長の日本とは異なり成長を継続的に維持、
現在の不況も米国の資本ストックの調整によるもの、
食料やエネルギーの自給率も高いので生活物資の供給が安全保障問題となりにくい。

日本が米国経済のマネをすることは、一部の勝ち組からの所得の再分配が
行われないことによるもので、アメリカの大多数の人々は貧困にあえいでいる現実がある
これを、｢隠れた貧困｣という。西欧の市民社会ではそういった所得格差を
野放しにするような行き過ぎた金融資本主義思想を｢不労所得者の経済支配｣と呼んで忌み嫌う。

経済に関して、
右派－中道－左派
と分ければ、昨今のアメリカのそれは情報技術確信による極端な右傾化＝右翼思想の勝利であって、
西欧は一部金融経済を利用しながら所得の再分配を進める中道左派思想の支配地。
２ちゃんでよく出てくるウヨ対ブサヨクの問題ではなく、ウヨ対市民社会の対立、
つまり経済合理性手放し礼賛派対市民との戦いである。
日本の政治経済ではそのどちらの道を選択するのか迷いがあるからこそ、
他の金融機関を含めた日本の経済全体が方向性を見失って混乱している。

そして市民の忌み嫌う思想を礼賛するのが新生銀行擁護派だということだ。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 14:15

>>479
あのさあ、他の銀行は｢正常化｣にかかるコストが莫大で、
かつ各行の収益に応じて処理しなければならないのに対し、
新生はすでにその問題が｢ない｣からああいった商売ができるんだよね。
それでそのコストは誰が負担した(する)かというと、国民全体なんだよ。
それに比べれば各行への公的資本注入などは微々たるものだ。
国民から広く新生への勧進が行われ、みんながカネを出した(出す)のに、
それで新生は庶民の味方とは聞いて呆れる。

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 14:18

結果として新生の職員のかなりの部分が辞めているのであって、解雇に対する抵抗がなければ
国にしてみれば本心を言えば全ての銀行に同じ措置をして、不良債権を帳簿から除外したい所でしょうよ。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 14:25

>>494
財政が十分に潤沢だったならばそれも不可能ともいえないが。
どっちにしろ税金使われる国民は怒るが。

496 ：一応擁護派：02/05/09 14:50

>>492
あなたはあの神学論争の方とは別ですよね。

ＥＵ全体でみれば、得をしたのはアイルランドであり、オランダであり、
ポルトガルだろう。　ドイツは経済が長期の低迷から脱することができず、
フランスも一向に失業率が改善しない。
雇用のセーフティネットが充実している国ほど、失業率が高く張り付いた
ままになっている、との議論もある（全面的に賛成しているわけではない）。

＞現在の不況も米国の資本ストックの調整によるもの、
ということは逆に好況時は米国に依存しているとなる（日本なんか典型だね）。
ここにアンチ・グローバル派、アンチ市場原理主義派の矛盾がある。　

中道左派思想も、フランスのそれと英国のそれとは全く違うものであり、
この点はもう少し、論点を明確にしてください。

ドイツ経済が長期低迷から脱せず、個々の企業レベルはアングロ・サクソン化
を始めているようだ。　ドイツ銀行など、登記上の本店すらロンドンに移す
との議論をしている。　

アメリカの貧困の問題は確かに根深い。しかし、マイノリティーに与えられる
チャンスは８０年代よりも、市場原理主義を鮮明にしている現在のほうが
マシなのでは？

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 14:53

オランダは今プチバブルで、新車を買い換えるなど生活習慣が変わりつつあるそうですよ。
じき在庫調整に突入するはずなので、得とは言いきれないでしょう。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 15:08

>>496
アイルランド経済もアメリカの好景気で英語の話せる下請けとして重宝がられただけ、
ポルトガルはEU加盟に伴う平準化効果で底上げされただけ。
逆に言えば、フランスやドイツはEUという崇高な理念のためのコスト負担を
しているわけで、それに反対する勢力がルペンなど、しかし大多数の人々は
そのコスト負担を受け入れている。
つまり日本のような長期不況の形態とは全く別物。
日本の場合、不良債権や通常の景気循環のほかに中国や東南アジアとの
資本・物資・サービスの移動自由化が相当に関っている。

ちなみにロスチャイルド商会の本店は先年フランクフルトに移転した。
ドイツからの資本逃避は起きていない。シティとフランクフルトがそれぞれを
担保とした市場が出来つつある。

アメリカの貧富の格差は年々増大している。

中道左派思想はフランスもイギリスも根は同じもので、様々な社会資本の整備を通じた
国民(EUならば域内)全体の福祉の向上を、資本主義の範疇で達成していこうとするもの。
キミが全く違うと思うのは、下部構造たるそれぞれの比較的短期の政策を見ているから。
長期的政策で共通だというのは、EUの理念そのものがまさにその証拠となっている。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 15:12

>>496
>アンチ・グローバル派、アンチ市場原理主義派

これも誤解の無いように考えて欲しいが、自由化のグローバル化が行き過ぎているので、
問題としている人たちが大多数なのが真実。産業が先行してしまい、
人々の福祉向上のための規制のグローバル化が追いついていない。
当事者でもないのにアンチ派といわれる人々の大部分はこれを問題にしている。
京都議定書問題は典型的な一例。中国野菜の重金属・農薬問題も一例。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 15:16

中国野菜は関税引き上げでひとまずストップさせてもいいとして、
（なんならアメリカ好みの「ダンピング」なる名目を後付けしてもいいとして）
京都議定書問題は、そもそもドルの購買力が石油を安く採掘する軍事力を背景にしている点もあって、
ちょと難しい。大体ドルの語源はターラーで石油を入れる樽のことだそうだし。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 15:26

産業先行型というのは日本人の、とくに日本株式会社社員の悪い癖で、
昔は産業資本主義、今は金融資本主義。
新生銀行自体はともかく、擁護する人は金融資本主義を呑気に礼賛しすぎ。
しかも新生銀行は外国の資本家の、しかも瑕疵担保特約など奇手ばかり。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 15:31

だから、長銀が下駄を大蔵に預けたところまで潔かったんですが、
その後の瑕疵担保特約（って、モラルハザードまんま！）なんかが常識はずれなんですよ。

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 15:37

>>502
当時の大蔵の役人も、アメリカの金融資本主義の煌びやかさに目が眩み
判断を誤り、国家百年の計を忘れたんだろう。

だから、新生の問題は単なる戦術の問題でなく、国や国民の生活はどうあるべきかという
根本的な思想や戦略の問題の端的な例である。

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 15:43

まあ、モラルハザードというのが個人の心がけの問題ではなくて制度の問題であるということが
大蔵省はわかっていないというのがみんなにわかって、その点では得たものが多かったといえるでしょう。

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 16:04

＞501-504
同じことの繰り返しなんだよな。瑕疵担保を設定したことで
どんな実害が発生したかの分析が全くない。
マスコミの新生批判をそのまま真に受けて知ったような気に
なってるのかもしれないけど。
悪しき前例を作ったことがいけないのかな？

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 16:08

国有化はよかった。みずほに取りつき騒ぎが起こらないのは大蔵・長銀共同のプロジェクトの成功例。
瑕疵担保はわるかった。モラルハザードについての無理解を世界にさらした。名前を変えても恥は漱げず。

役人と、制度がモラルハザード的であるかどうかという議論との悪いようだけど、それも役人個人には責任は問えないのかも。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 16:08

>>504
モラルハザードの意味がわかってない｡
モラルハザードとは相手企業に有利なように取り計らい
自社を不利に置くことだろ｡多くの邦銀こそ当てはまる｡

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 16:11

>>507
ちがいますよ。それはただのモラル。

509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 16:12

瑕疵担保解除権も新生銀行と結びつけるのはおかしい｡
金融庁の査定能力（実務能力、審査時間）がないので
それを保障する意味があり、あおぞら銀にも解除権はある。
あなたがたは正常ですといわれた債権を無条件で受け入れ
られる？実際には不良債権が混じっていたのに。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 16:13

>>508
おそらくあなたの考えている意味はマスコミの誤用

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 16:15

「ある組織で、組織の構成員が組織の利益に反して個人の（あるいは部分の）利益を追求しても
組織から罰せられないような状況」

という程度の意味だと思いますが＞モラルハザード

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 16:38

>>511
510は撤回します｡
そのような理解をされているのに何故瑕疵担保条項と
モラルハザードを結びつけるか理解できなかったのです｡

513 ：一応擁護派：02/05/09 16:43

>>498 アイルランド経済もアメリカの好景気で英語の話せる下請けとして
重宝がられただけ、
これはまさに、グローバリズムと市場原理の恩恵なのでは？

ドイツは今バイエルン州を中心に大変なことになっているよね、っていっても
反証する材料をすぐには出せないので保留。

フランスは、クレディ・リヨネの件でも分かるように、日本と同様、
明確な融資の基準を持たずに野放図にアメリカでの融資を拡大し破綻、
その後、国有化して官僚主体で建て直しをはかるも、低迷したまま。
まさに日本と同じ構図ではないか？

＞アメリカの貧富の格差は年々増大している。
これには根拠を求めたい。　ただ、中流層が減少したのは事実だろう。

＞中道左派思想はフランスもイギリスも根は同じもので、様々な社会資本の整備を通じた
国民(EUならば域内)全体の福祉の向上を、資本主義の範疇で達成していこうとするもの。
キミが全く違うと思うのは、下部構造たるそれぞれの比較的短期の政策を見ているから。
長期的政策で共通だというのは、EUの理念そのものがまさにその証拠となっている。

長期的政策という意味では、なるほどあなたのいうとおりかもしれない。
しかし、これは民営化のプロセスを見ていればわかるが、英国と
フランスの市場に対する見方はやはり、根本的に違うのでは？
英国の民営化、ＰＦＩ、ＰＰＰのプロセス全体にいえるのは、あくまで
市場の規律と効率性を公共事業に導入しようとしていること。
それに対して、フランスはあくまで官の主導権は残したまま、民活を
行っていること。
ブレアはサッチャーが破壊した教育分野への投資を復活させており、
私は評価するが、フランスの左派（右派だってたいして変らん）の官僚主義は
いずれ破綻すると私は見ていますが、いかが？

この議論も面白いが、適当なところで新生の問題に戻してください。
それと、急にレスが増えたので、誰が何を言ってるかわからなくなったので
できれば、何かお名前を付けていただけますか？

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 16:51

>513
別にバラバラでもよいのでわ。
誰が何を言ったかがぐちゃぐちゃな方が
却って議論の中身自体で判断できてよいかもしれない。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 16:52

>>512
モラルハザード的状況だといたのは、大蔵省・財務省は、国内の銀行を管轄する権限を持っていますが、
瑕疵担保条項を付与された新生銀行は、大蔵省の管轄する金融システムの一部分でありながら
儲かるか大損をするかわからない危険な投資を行って該当の金融システムを不安定化する投資をすることに
歯止めがないからです。仮に大損をしても大蔵省が補填してくれるので。
ちなみに金融システムが不安定要因を抱えるのは、上で言う「危険な投資」をした瞬間です。
知恵は後知恵で、銀行株も含む株の空売り規制をしたり、売り側の持ち株にも手数料だかを取るというのは
モラルハザード的状況という視点からみて非常に大きな改善です。現・金融庁のモラルが低下していないというのは
喜ばしいことですね。ただ、モラルハザードという知的な問題は、それとは全然別の話です。

516 ：515：02/05/09 16:54

「知的」という表現があいまいですが、ようするにわかってしまえばどおってことがない、
血の通った利害調整のない、という程度の意味で使っているつもりなので、まぎらわしかったらすいませんです。

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 16:59

>瑕疵担保条項を付与された新生銀行は、大蔵省の管轄する金融システムの
>一部分でありながら儲かるか大損をするかわからない危険な投資を行って
>該当の金融システムを不安定化する投資をすることに歯止めがない

ここちょっとよくわかんないや。新生は長銀の融資部分について
のみ瑕疵担保が与えられてるんでしょ？
新規の部分は融資に失敗したら責任をかぶらなきゃいけないわけで、
「新生による投資」についてはモラルハザードではないと思う。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 17:05

ええとですね、不良債権という名前がついていても、長銀時代に取得した不動産は
名目上は資産として帳簿に計上されていると思うんですよ。

ですので、資産運用会社のようなものを作って資産を優良にみせて、またその資産を担保に
別の子会社のようなものに融資をして・・・という事をすると、要するに名目上の資産に関して
特損を上げるのを無限に繰り延べることは可能だと思われます。

というわけなので、長銀の融資部分、という縛りには余り意味がない様に思われます。
というか、歯止めがないのでいくらでも制度を悪用するという意味で、制度にモラルハザード的状況を生み出す瑕疵がある
というので、上に書いたような具体的な操作をやっているといっている訳ではありません。

519 ：一応擁護派：02/05/09 18:33

>>515 瑕疵担保条項を付与された新生銀行は、大蔵省の管轄する
金融システムの一部分でありながら儲かるか大損をするかわからない危険な
投資を行って該当の金融システムを不安定化する投資をすることに...

金融庁の仕事は一金融機関の破綻が他に波及しないようにすることであり、
一金融機関の投資のリスクはとりあえず彼らの仕事ではない。
といいつつ、ＢＩＳ規制の問題もあり、結局のところあいかわらず
箸の上げ下げを指導しているのかも知らんが。

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 21:02

新生は別にあってもなくてもいいんだけど、必要か不要かなら、少なくとも必要ではない。
経済の発展に貢献しようという発想が著しく欠落している金貸しは、日栄、商工ファンドをはじめとして累々とあるわけだから、その同類として新生が回収専門金貸し業に参加するのは自由だけど、なくても日本は別に困らない。

521 ：517：02/05/09 21:08

＞518
ごめんよ、やっぱりよくわかんない。瑕疵担保が適用される部分は、
別扱いしなくとも、一応優良資産としてみなされてるんだよね？
あと、繰り延べることが出来ても新生がつくった不良資産は
やっぱり不良資産で、そこに瑕疵担保がつくわけじゃないと思う。
新生時代に取得した資産と長銀時代のをいれかえることができると
思えないし、それが補填されるわけはないと思うんだけど・・

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 21:51

う～、なんかすごく難しいね。
でも、

経済はスクラップ＆ビルドだから、一度倒産させて
清浄な血に入れ替えて再生するのは決して悪いことではない。
１５時にシャッターしめる銀行には用がない。
自分の金を下ろすのにＡＴＭ手数料がかかる銀行は用がない。
ネットバンキングで振替手数料を取る銀行は用がない。

思いつくまま箇条書きにしてみました。
コ難しいことはわかりませんが、リテール口座としては非常に使いやすい。
他の邦銀でこのようなサービスが受けられるところが増えるといいなと
思う。現時点では新生を選ばない理由がない。

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 21:56

「便利」はサラ金のいいところだったな。

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 22:34

>>501
金融資本主義と産業資本主義の、正確な定義を知りませんが、
邦銀って「質の低劣な」金融資本主義なんじゃないでしょうか？

産業のことなんて考えてる様には見えない。
国債買ってばかり。
いくら金注いでもその先に行かない。
審査能力低い。
そして救う力も無い。

外資が入ったところで、あまり失うものは無いように思えます、
そんな事にこだわって意味あるんですか？

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 23:01

要は国有化した長銀を投資家に売却する際に、
金融監督庁の能力では、その資産の善し悪しを
見分ける能力がなかったのと、ゼネコンや流通
など、誰が考えてももうダメだという企業を、
一度に倒産させることが、政治的にできなかっ
た為、３年間という期間を設けて徐々に預金保
険機構が買い戻すスキームにしたまでの話。

今の金融庁だって、不良債権の処理をしなけれ
ばならないのはよくわかっているが、マスコミ
が何にも分からずに騒ぐので、困っているとい
ったところさ。

526 ：一応擁護派：02/05/09 23:04

>>525
私はあなたの意見は本質を突いていると思う。
が、その手のことをこのスレで何度かいったものの、批判派から、あほだ、
売国奴だ、外資の手先だ、だとかの質の低い非難を浴びた。まあ気にもしないけど。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 23:08

>>494
>>結果として新生の職員のかなりの部分が辞めているのであって、

皆が思うほど、旧長銀の人は辞めていないよ。
３０００人程いた行員の内、高年齢の５００人程が、早期退職制度を
使って沢山退職金をもらって、悠々自適の生活を始めたり、残りの
５００人が、興銀や外資に転職しただけ。もっとも興銀になんか転職
するとは、なんと将来が見えない連中かと思うけどね。
英語アレルギーもなく、真面目に働く連中は皆新生に残っているよ。

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 00:49

一応擁護派は、新生をセールスすることには熱心だけど、「日本に必要か否か」についてはいまいち態度が曖昧なんだね。
おまけに昼間からカキコしているけど、なんなんだろう（これは別にどうでもいいが）

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 00:50

でも旧長銀破綻後のトップの退職金が９億じゃなぁ…
呆れ帰って開いた口が塞がらない

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 01:14

興銀転職と新生残留。

どっちが正解か。
というより後者はお呼びがかからなかっただけ？

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 01:19

>>530
今更ジジイばっかりの会社に入るなんて、うんざり
しないか。新生は社長を除けば皆若い。
働きもしないジジイがいないだけでも、精神衛生上
素敵だ。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 01:35

ていうか銀行に利益追求させろよ。
いまだに変な使命感もってんじゃねー。
営利企業なんだから利益追求しろ。
今の金利状況なら馬鹿みたいに儲かるはずだろ？
国民からは恐るべき低金利で金集めて、企業からはがっぽり金利取るんだ。
返せないやつは骨までしゃぶれ、しゃぶんねーから馬鹿なやつが金をどぶに捨てるんだ。
さあ財務省と国民だまして儲けつづけろ。
不良債権の処理なんて無視、ただ儲ければ会社としての使命は果たせるんだ。
格付けなんかで日本の国民銀行えらばねーんだよ。ざまーみろ格付け機関。
そうやってだましつづけてひたすら儲けつづけるんだ。

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 01:40

>>532
バカだな
営利追求しているからこそリスクのある企業貸し出しを減らして国債買ってんだろーが
営利追求しているからこそ自己資本の毀損を避けるため不良債権処理を進めてるんだろーが
もっと営利追求したければ投資銀行業務の比重を高めればいいが、資本も人も足りないんだよ

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 01:50

>>533
不良債権の処理して自己資本の毀損って避けれんのか？
だいたいさ、不良債権処理してキャッシュフローがよくなるのか？
それに国債でもうけてるっていうなら何で支店とかあるんだ？
資本も人も足りないって、どう足りてないんだよ。どうみても余ってんじゃん。
ゼロ金利で借り入れ→国債（多分リスクフリー）で儲けたって、企業としての要求収益率は満たせねーんだよ。
営利企業としては失格。
わかるか？投資家からしたら国債かっても銀行の株買うのも変わらないってことになるんだぞ。
ちょっとは勉強しれ。

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 01:53

>>534
訂正変わらないっていうか、リスクがある分，リスクアバーターからすれば損。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 01:55

＞528
批判派の人たちは観念的な話にすりかえたり個人攻撃に終始してて
話の内容ではたちうちできる人がほとんどいないね。
同じような批判を同じように反論してるのに全然理解してない。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 01:58

>>534
じゃあ全部反論させてもらうよ。
不良債権の処理をしないと自己資本の毀損が起こる、BIS規制の内容をみろ。
不良債権を最終処理してオフバランス化するとその後は収益を圧迫されなくなるからキャッシュフローは良くなる。
国債では儲けてはいない。個別企業へのリスク管理手法が遅れているから企業に貸せない。
支店はどんどん減らしているがある程度残しているのはまだ住宅ローンなどのリテール業務に旨味があり、
かつ、景気回復後に再度スケールメリットが生かせると考えているからだ。
銀行はオマエが考えるほどバカじゃない。
簡単な儲け口があればそれを採るに決まってるだろーが。
ちょっとは勉強しれ。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 01:58

必要ない。2度とカブシキ公開するなんて
考えるな。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 01:58

>>536
そういうレスが一番くだらない。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 02:02

>>538
新生は日本の恥。
しかしすでに大量の税金投入してしまったのだから、いつまでもウダツが上がらないのも困る。
恥として発展し、永遠に残って欲しい。
三菱商事が仲介して糖蜜に吸収合併→ｳﾏｰ、が一番ありえるシナリオだけど。

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 02:04

＞今の金融庁だって、不良債権の処理をしなければならないのは
＞よくわかっているが、マスコミが何にも分からずに騒ぐので、
＞困っているといったところさ。

ある意味このスレは象徴的でもあるよね。
こういう混乱がきっとあるんだろうな。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 02:12

>>537
収益とキャッシュフローの違いわかってんのか？
オフバランス化とキャッシュフローってどういう関係があるんだ？
スケールメリットと支店の数は関係あるのか？
住宅ローンで儲けたいなら、なんでゴミ窓口設置するんだ？
ちゃんとプライベートバンキングやれよ。間接費減らさなきゃ儲からねーんだよ。
それに住宅ローンが今までと同じリスクだと考えていいのか？
最終的にはまともな企業に貸すことでしか，ちゃんと儲かる方法なんてねーんだよ。
今の銀行がやってる簡単な儲け口についてもっと詳しく聞きたいな。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 02:12

＞539
くだらないけど実際そうなんだよな。525の話を260前後から
ずっと繰り返してきてるのに、新生は国をつぶすやら
新生のセールスをしてるやら的外れの議論ばかり。
すぐ感情的になるし。挙句、個人攻撃だからあきれる他ない。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 02:20

>>542
その反論じゃ>>537に分があるな
本当にまともな企業は有利子負債の圧縮を進めているから、直接市場から調達しちゃうよ
それができない企業が銀行から借りるわけ

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 02:36

>>544
うん，それはそのとおり。
レバレッジよりリスク回避が重要な現在、有利子負債の圧縮が必要だもんね。
でも今現在直接市場から調達できるのは大企業だけ。
この辺は制度的問題。中小企業は借りるしかない。ここにチャンスがある。
つぶれかけの企業の話してんじゃねーぞ。
銀行はちゃんと企業を評価して、リスクをとって、投資すべき。
もし失敗したら回収を第一に考えるのが当然。
それが儲けるってことなわけ。
間接費を積極的に減らさない、542のやり方で儲かるわけないじゃん。
リスク管理手法がおくれてるって、そりゃまともな車作れない自動車会社といっしょ。
リテールやりたいなら極限まで間接費をへらさなきゃだめ。
いったいどこがばかじゃないわけ？

546 ：ギンコーハンター：02/05/10 02:45

忙しくて目を離していた隙に、沢山のご意見有難うございます。
一気に読めないのでﾌﾟﾘﾝﾄｱｳﾄしてから、コメントさせていただきますが
”銀行の儲けかた”のスレでは無いことだけは、”確か”だと思いますので
お間違いの無いようにお願いいたします。
個人的には、”まだ銀行は”社会的公共性と経済効果に重要な役割を金融庁・財務省
以上に果たせる数少ない業種だと思うところと、何の為の公的資金の投入かを考えると
（邦銀もこれには含まれるが）期待するところがある分
懸命に働いている方には申し訳ないですが、
今後の【日本に必要か？】という問題提起をさせていただいています。
・・・これを言うなら金融庁・財務省は更に叩かれてもおかしくないと
言う事には大賛成ですが　　期待度　銀行＞国・政治家　　が私の考えの
ベースになっています。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 02:50

＞546
「銀行の儲け方」のあるべき姿から新生銀行のあり方、
ないしは新生銀行の是非につながってくと思うのでありだとは思う。
そうでなくとも、もうギンコーハンターさんのスレではないんだよね。

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 02:51

>銀行はちゃんと企業を評価して、リスクをとって、投資すべき。
>もし失敗したら回収を第一に考えるのが当然。
その程度のことはやってるのに、｢すべき｣とは何事か？と叩かれるよ。
実際のところ、殆どの中小企業は過小資本だから
第三分類・第四分類の債権となるので貸し出しが出来ないケースがおおいんだよ。
それならば銀行に文句言わずに、金融庁に文句言った方がいいな。
検査マニュアルを弾力性のあるものに変えろとね。
銀行への君の批判は的外れだ。

549 ：一応擁護派：02/05/10 09:28

>>546
ギンコーハンターさんお帰りなさい。　スレ乗っ取り状態は申し訳ありませんが、
とりあえず、あなたの復帰を歓迎します（皮肉ではなく）。

で、私は社会的公共性を否定しているわけではありません。　が、銀行に過剰に
期待するのはやめたら、っていうことと、戦争直後の資金不足の時代とは
違うので、資金調達のかなりの責任は経営者側にある、といいたいわけです。

あと、新生が必要かについては、３８７でも言ったのですが、
①　リスクに見合ったリターン（金利）を取ること
②　バランス・シートをやたらに使うビジネスからの脱却、証券化等々
③　プライベート・バンクのビジネス・モデル化
④　無担保、あるいはノンリコース型融資方法の確立（事業自体の審査能力向上）
ができるようになり、日本の銀行がそのノウハウを盗むことができれば
（新生で学んだ人間をスカウトすれば良い）、日本に必要だと思います。
まあ、これについては必ずしも楽観的ではないですが。

>>528
私の場合、仕事が昼も夜も無いのだよ。　まあ今比較的暇だけどね。
必要か否かについては、３８７その他で一応言及してるんですがね。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 09:33

>>533
賢い企業は営利追求のために国債買いません。
そんなんで、賢いと思ってるのは低能です。

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 09:38

>>543
日本にとって、ってのは日本経済にとって、って事を
言いたいんだろうけど、預金者だって日本国民だから
広義では日本にとって必要だろ？自分の使ってる銀行の
セールスしてどこが悪い？

逆に、（他行も使ってるけど）セールスポイントはここ以上の
所はないよ。いわば、「行列の出来るうまい店」ではないが
うまい店紹介のようなものだ。誰だって、＊＊の店が
逝ってみたうまかったら自発的に人に喋るだろ？

知らない人は使わないと損するよ。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 09:40

ＢＩＳが国債を過大評価していることに付いては金融庁には責任がない

という事実がゆがめられて報道されているのが擁護派含む現在の金融庁の最も不満とする点のようですね。

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 10:32

今日は八城の古巣で祭だ！
　おめーら準備は万端だろーな！？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　V
　　　　　がってんでい！！！

VVVVVVVVVVVVVVVVVVVV

　　　　　　　　　　　　(`Д´)
　　　　　　　　　　　　(|=|_ )
　　　　　　　　　　　　 |━ |
　∧∧∧∧∧∧∧∧ ∧∧∧∧
　(　　)(　　)(　　)(　　) (　　)(　　)
.（【祭】)祭】]【祭】)祭】]【祭】）祭】]
～ ━ | ━ || ━ || ━ || ━ || ━～
　U U U U　U U　U U U　U U U

554 ：一応擁護派：02/05/10 11:37

>>548
金融庁の検査マニュアルがまたぞろ横並びを助長しているのは事実だが、
邦銀には本当の意味での企業（事業）の評価能力など無いのが実態。
まず、ノンリコース・ローンがほとんど無いのが何よりの証拠。
最近、プロジェクト・ファイナンスと称してノンリコース（リミテッド・
リコース）型融資をしている、などと言ってる銀行もあるが、裏保証を
しているケースが多い。
ちゃんと、企業を評価できるようになって、その上でリスクを取り、
適正な金利を払ってもらうようにならなければ、邦銀の復活はないよ。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 14:28

ノンリコースの場合、例えば不動産とその家賃収入を返済資金として確保できるならいいのだが、
この不況と不動産下落基調においては、思い切ったリスクテイクは邦銀でなくとも不可能だ。
貸出態度を旧来型の土地担保主義から脱却させるのは組織内の意思決定メカニズムから言って難しいが、
これが出来るかどうかは、障害となっている不良債権の最終処理を進めることがまず第一。
金融庁の検査マニュアルが問題なのは横並びの助長ではなく、債権の分類基準が
現実の経済に必ずしも合致せず、結果的に分類の境界線上の債権が多すぎることにある。
組織的能力(実践できるかどうか)と内部的なノウハウとは分けて考えないと短絡的な｢邦銀はバカ｣論になる。

556 ：一応擁護派：02/05/10 15:13

>>555 ノンリコースの場合、例えば不動産とその家賃収入を返済資金として確保できるならいいのだが、
この不況と不動産下落基調においては、思い切ったリスクテイクは邦銀でなくとも不可能だ。

例として上げただけのつもりだろうが、不動産だけが事業ではないでしょう、
という意味では同意できません。　ただし、外銀も日本においてそれほど
活発にノンリコースをやっていないのは事実。　そこで新生がもしそうした
モデルを開発できれば、邦銀にもメリットがあるのでは？
事業の審査だけではなくある程度の貸し倒れを計算にいれて、なおかつ収益が
あがるポイント（金利設定等）を見出せば良いのだろう。
どこが最初にそのノウハウを習得できるか？

＞貸出態度を旧来型の土地担保主義から脱却させるのは組織内の意思決定
メカニズムから言って難しいが、

５５５さんもおそらく邦銀の経営幹部がこうしたことをさほど真剣に考えて
いないのはお認めになるのでは？　

＞金融庁の検査マニュアルが問題なのは横並びの助長ではなく、債権の分類
基準が現実の経済に必ずしも合致せず、結果的に分類の境界線上の債権が
多すぎることにある。

これは私自身は検査マニュアルを読んだことがあっても、検査の現場は
知らないので、あなたの言う通りなのだろう。

＞組織的能力(実践できるかどうか)と内部的なノウハウとは分けて考えないと
短絡的な｢邦銀はバカ｣論になる。

改革への意思が無ければ、内部的なノウハウの蓄積など意味が無いという
意味においては同意できません。　反論できる根拠があれば聞きたい。

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 15:28

>>556
明らかに邦銀にも改革への意思はあると思う。
都銀の一部は最終赤字を出してでも不良債権処理のオフバランス化(土地担保主義の失敗の最終処理)を加速させているのだから。
それが一段落しない限りは彼らの貸出し態度の変化は望めない。
例えば中小企業に対しては一件ごとの審査でなく、貸出しのポートフォリオ全体で
うまく債権を管理できるようにすれば、たった一件の小規模事業者への融資失敗が
即担当者の責任問題になることはないが、それもこれも不良債権の直接処理がまず
一段落してからでないと実現できない。外資の行員や経営者が邦銀に乗り込んでも無理な話だ。
要するに邦銀でも何をやればいいのかは解っているが、手順の始めの段階に時間と労力が
かかっているということが言いたい。

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 17:44

出でよ！！坂本竜馬

559 ：一応擁護派：02/05/10 18:20

>>557 明らかに邦銀にも改革への意思はあると思う。
都銀の一部は最終赤字を出してでも不良債権処理のオフバランス化
(土地担保主義の失敗の最終処理)を加速させているのだから。

これは失敗の尻拭いというやつでこれをして改革への意欲というのは
無理がある。　

＞外資の行員や経営者が邦銀に乗り込んでも無理な話だ。
これが不思議なんだが、外資に限らず、何か新たな分野へ本気で進出するとか、
新たなノウハウを得たいというときに、外部から人材を引っ張ってくるのは
普通のことだと思う。　それが邦銀で機能しないのは何故？

私の考えでは抜本的な組織改革が出来ないからだと思うがどうでしょうか？

邦銀は会社全体としては、決して業務は非効率ではないと思う。　しかし
本部機能の中間管理職の多さははっきり言って組織改革上の癌だと思う。

＞何をやればいいのかは解っているが、手順の始めの段階に時間と労力が
かかっているということが...

これこそ経営幹部の能力の無さを物語っていると思うのだが？

560 ：一応擁護派：02/05/10 20:27

>>557　それもこれも不良債権の直接処理がまず一段落してからでないと
実現できない…

もう一つ付け加えさせてもらうと、557さんも邦銀関係者じゃないかもしれないし、
邦銀を代弁する気も無いかもしれないけど、不良債権の処理の時間がかかるから
まだ新たなモデルを構築できないというのは全くいいわけにならないよ。
たとえあなたの言う事が正しくても、それはあくまで邦銀側の事情であり、
顧客と市場にとっては関係の無い話だよ。　

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 22:24

>>560
いいこというねぇ～
だいたい非合理な制度がどーたらっていうのもおかしいよね。
営利企業ならもし自分の利益になるならロビイスト活動して政治動かせばいいんだから。
銀行にその程度の政治力もないっていうのはうそじゃない？
しないのはやる気ない証拠。

562 ：宿主あっての寄生虫：02/05/10 22:49

銀行は社会の潤滑油という話がある。　企業活動を円滑にして、その代償として多少の
利益を得るのが本来の銀行のあるべき姿ではなかろうか。

ここに金だけが目的の寄生虫が取り付いたのが諸悪の始まりだろう。
つまり企業や大衆を食い物にして、企業は銀行の繁栄のために存在するという、本末転倒
した、あるいは『尾が犬を振り回す』(wag the dog)という異常な状態が続いており、いずれは
行き過ぎた銀行は淘汰され、この擾乱期から、自然に恒常期に戻らざるを得ないだろう。

自分の家族に金を貸して利息を巻き上げて自分だけ贅沢をしていたら、いずれ家族
の反発を買い、家にいられなくなるから、こんなことは初めからやらないはず。
だから異民族（ゴイム）を対象にすれば、心おきなく収奪を堪能することができるのだろう。
そこで豊かで安定な社会では適正な銀行数というものがあるのではないかと思う。
適正数を上回った場合は、よそ（他国）に進出せざるを得ない、ていうか、過当競争で
存在できなくなるので他国に進出して獲物にせざるをえないのではないか。
銀行数／全企業数＝　　の適正比を試算してみると面白いと思う。

同様に弁護士の数も適正数があるのだろう。　ちなみに現在の（弁護士数／全人口）は、

日本は　　　　２万人／１億２０００万人＝１／６００００
アメリカは　１００万人／２億人＝１／２０００

つまりアメリカは日本の３０倍も弁護士がいるので、余剰人員が餌を求めて日本に
狩りに来ることが当然予想される。　平和な共存共栄の社会を好まない、社会のお騒がせ
者が誰なのかがハッキリしてきたように思える。

563 ：一応擁護派：02/05/10 23:03

>>562
銀行だけが潤滑油で、証券会社や市場、その他の金融機関が潤滑油足り得ない
理由は何だ？

＞適正数を上回った場合は、よそ（他国）に進出せざるを得ない、ていうか、
過当競争で存在できなくなるので他国に進出して獲物にせざるをえないのでは
ないか。

銀行など金融機関は通信手段の発達と交通手段の発達に合わせて合併したりして
大きくなり、国境を超えてきた歴史がある。　それをもとへ戻すのは不可能。

＞つまりアメリカは日本の３０倍も弁護士がいるので、余剰人員が餌を求めて
日本に狩りに来ることが当然予想される。　平和な共存共栄の社会を好まない、
社会のお騒がせ者が誰なのかがハッキリしてきたように思える。

こういう考えが日本の司法関係者の間にも根強いため、今や日本企業は外国企業
との取引に使うGoverning Lowを英国などにし始めている。　司法の空洞化だ。
これが行き着くと、日本の民商法が実質、効力を失って行くことになる。
バカなことを言ってないで弁護士を早急に10倍程度増やす必要がある。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/11 00:10

>>559
邦銀の能力は彼らが宣言しているごとく今後２年以内に不良債権の最終処理が一段落するかどうかで判断するべきだと思うが。

>>563
10倍はともかく、弁護士の数を激増させる政策はすでに実行段階にあると思うが。

この２点について、これ以上のペースを発揮する策があるのなら伺いたい。

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/11 01:06

米国の感覚と日本の感覚の差は大きい
日本は企業を善良な人が経営していると考える。しかし、米国では
経営者が儲けるためには、法律スレスレのことをやるのは、良しとする
だがな伝統と歴史を重んじる日本社会では
超信頼重視の消費者・企業が大半だから。
このため、新生銀行は、信頼感をなくして潰れるだろうな
米国投機家は、アホばかりで嬉しく思ってることだろう
旧長銀が貸出競争で大量の借り入れしている企業が
ワンサカ存在してる。この企業を故意に倒産させて、その企業を安く買
い、転売する。倒産させるのも簡単だし・・運転資金を貸さないで、
かつ貸している金の貸し剥がしをすればいいので簡単。
更に、バランスシート上では優良企業（国民の税金でノンリスク）だから
信用・信頼無くなり見向きもされなく、なる前に上場でさらに米国投資家は
うまみ倍増。まさに『国賊』企業

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/11 01:11

>>565
禿同
魂を売った八城・今井は逝ってよし

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/11 01:14

>>565
瑞穂もシステムがどうのなんて事じゃなく
信用・信頼が地に落ちたことを
一番問題視してるもんな
潰れろ！！

568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/11 01:18

>>565
国賊とまでは思わないけど、新生はそういった事情から始めから有利な条件で商売しているわけで、
それを忘れて新生が本来長銀時代に処理するはずだった種類の問題を抱える邦銀を批判するのは
的外れだとはおもう。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/11 02:37

日本の関西財閥系企業も利益優先で善良な人間と思えないよ。
カネだけとればよいっていう態度。

570 ：一応擁護派：02/05/11 05:51

>>564 邦銀の能力は彼らが宣言しているごとく今後２年以内に不良債権
の最終処理が一段落するかどうかで判断するべきだと思うが。

まず第1に557さんが不良債権処理を改革への意志と取ったことへの反論として
言っていることに注意。　それと邦銀はバブル崩壊から12年間何も出来なかった
ことですでに無能である事は充分に証明している。　これからについては注目
はしているが、２年というのが市場と顧客にとって意味のあるものなのかどうか？

＞10倍はともかく、弁護士の数を激増させる政策はすでに実行段階にあると
思うが。

これも反論として言っただけ。　おっしゃる通り司法試験の制度改革はまさに
議論されているし、政策的に弁護士の数も増えている。　しかしこれが
現在こうしている間にも、外国企業との激しい競争にさらされている民間企業
にとって充分なものなのかどうかは疑問。　司法の空洞化は進んでいる。

＞日本は企業を善良な人が経営していると考える。しかし、米国では
経営者が儲けるためには、法律スレスレのことをやるのは、良しとする

この根拠は何だ？　
雪印の問題一つ取り上げればわかること。
この手の意見を言う人間は盲目的愛国主義者で物事の本質は絶対に見ようと
しないのだろう。
アメリカにもピューリタリズムの伝統があり、ごくごく普通の企業は善良である。
逆に、日本にも法律すれすれの企業は幾らでもあるし、現在世界的に
日本企業と暴力団のつながりはかなり問題視されていることを日本人は
もっと認識すべきでは？

>>568
新生には有利な条件ではあると思うよ。　ただ瑕疵担保が無ければ不良債権処理の
インセンティブが働かないというのはいいわけに過ぎない。
それに何もしなければ（今、ようやく少し動き出しているのは認めるが）
市場、顧客企業、消費者、から相手にされなくなるだけの事。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/11 07:01

「一応」擁護派は、銀行の公的機能の話になるととたんに、

「新生だけいじめるのはやめてください」

と決まって言うな。

煎ずると、新生は日本のモデルになるから必要と言っているけど、新生が日本で孤立し始めていることには無頓着だねぇ。

572 ：一応擁護派：02/05/11 09:23

>>571　「新生だけいじめるのはやめてください」
何処をどう読むとそういう解釈になるの？　
私は銀行の公的機能、公共性社会性などを過度に重視するのはあやまり、と
言ってるだけなんだけど。　誰かのレスと勘違いしてない？

私は新生が日本に新たな銀行のビジネス・モデルを提示できるなら必要と
言っていて、でもあまり期待していない、と何度も書いてるんだけど。
新生が孤立しようとどうしようと、私には関係ない。

573 ：一応擁護派：02/05/11 09:45

>>564
すいません。570でのあなたへの反論の後半に、565さんへの反論が混じって
しまいました。　申し訳ありません。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/11 11:54

経済音痴の素朴な疑問なんですが、
何故土地担保主義を捨てなきゃならんのですか？

現在の土地下落の根本原因を見つけて対策を打てば、
不良債権もある程度マシになるんじゃないかと・・・。

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/11 13:38

>>574
土地に価値がつくのは土地が価値を生むから。
その土地の上で企業が儲けるから土地に価値がつくってこと。
その結びつきがなければそれはただのバブル。
地価下落の根本原因はそこにある。
でも、今のような土地担保主義でやると企業にお金がいかない。
お金がなくて、企業が儲けないから、土地も上がらない。
土地が上がらないから、企業にさらにお金がいかない。
銀行は土地担保主義を捨て、ちゃんとリスクを取って企業に投資する。
企業は「いつかよくなるだろう」という淡い期待をすて、ちゃんと儲ける。
それしか根本的な解決策はない。
もちろん直接金融が広まってきたら銀行以外にも金融できるようになる。
でもそうなったら「今のような」銀行もおしまいだね。リテールぐらいしか儲け先がなくなる。
もちろん問題は儲けない企業にもあるのだから、銀行だけを責めるわけにはいかない。
でも、儲けない企業なんぞ必要ないので、新生がやったようにぶっつぶすのは正当化されるよね。

576 ：一応擁護派：02/05/11 13:42

>>574
その不動産（土地だけでなく建物も含む）が今でも充分価値があり、
将来的にもちゃんと収益を可能性があるなら、銀行がそう判断するなら
不動産を担保にとって貸付を行えば良い。　
現在の土地価格の下落を止めて、あわよくば上昇させることができれば
あなたの言うように不良債権問題はある程度片付く。

でもそのことと銀行が審査能力を向上させなければならないという問題は別。
土地担保主義の一番の問題は、土地さえついてればどんな土地でも担保価値を
認めていた点。　収益を生まない土地は金融としての価値はゼロであるはず
なのに、それを無視して巨額の貸付を行い、なおかつ土地の下落が１２年間
続いたにも関わらず、いつか上がるはずという根拠の無い予想によって
担保として保持しつづけた。　それが今の日本の銀行の惨状。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/11 14:41

>>574
＞何故土地担保主義を捨てなきゃならんのですか？
別に捨てる必要ないけどこれからは不動産担保だけではダメということ。
しかし邦銀に無担保融資のノウハウがまだないようだね。
個人、中小企業向けの子会社（＠ローンなど）はまだまだ赤字｡

＞土地下落の根本原因
米国の例では大量の塩漬け不動産を競売にかけたところ、割安感から
加熱してあっという間に地価は回復したようだ｡結局地価の先行きの
不透明感を払拭できれば不動産にお金が向かうと思われる。

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/11 17:23

あれだけBSをきれいにしてもらった銀行を
安値で買えば、今の四大バカ銀行のトップがやっても
商売になると思うんだが。

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 00:11

>>572

新生は銀行の公的機能を果たしていないのではないかという疑問に対して、
「私は銀行の公的機能、公共性社会性などを過度に重視するのはあやまり」
と言うのでは全く回答になっていないのではないか？

新生は銀行の公的機能を果たしているのか。日栄、商工ファンドのように単なるサラ金街金なのか。

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 01:23

キャッチフレーズは「誰もみたことのない銀行はじまる」。さて、その実態は

・エコノミスト5月16日号によれば、「貸しはがし」から「倒産促進銀行」へ。

・週刊実話5月2日号によれば、血税を食い荒らす吸血鬼銀行。

・財界展望5月号によれば、許せない取引先企業潰し。新生の基準をあてはめると
　多くの上場会社が「債務超過かつ支払い不能の恐れあり」となってしまう。　　
　　　　　　　　　
・財界展望6月号では、来春「新生銀行再上場」でハゲタカ外資は１兆円を儲ける。
　日本産業界を墓場にして、最低１兆円がリップルウッドの手に落ちる。

・文芸春秋5月号高杉良は　外貨に蹂躙される日本経済。凄まじい貸しはがし銀行。

・プレジデント5月13日号　高杉良と黒木亮の対談「迷走するみずほ、暴走する外資」

　「瑕疵担保条項を認めるほうも悪い。アメリカの投資銀行のやり方は、弱い者を見
　つけたら徹底的に搾り取る。法律に触れさえしなければ何をやってもいいというの
　が彼らの流儀で、日本人と違って道徳観という歯止めがない。事情を知らない奴は
　徹底的にカモる。それがアングロサクソン流だ。」(黒木)

　「銀行に公的資金を注入するのは、銀行には間接金融による産業育成とか企業支援
　という公共性があるからです。銀行の果たす公共性がなければ、公的資金をつぎ込
　む理由が成り立たない。公的資金をつぎ込んだ新生銀行は収益至上主義で貸し剥が
　しみたいなことをやっている。貸し剥がしと瑕疵担保条項を行使して、20兆円の
　資産を6兆円まで圧縮している。血税の5兆円を使ってきれいになった長銀をリップ
　ルウッドが10億円で買った。新生銀行が今年上場を果たせば莫大な上場益を手にす
　ることになる。」(高杉)

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 01:32

高杉よ、そんなにみずほがかわいいか。
そんなに息子がかわいいか。

582 ：一応擁護派：02/05/12 05:31

>>579 新生は銀行の公的機能を果たしていないのではないかという疑問に対して、
「私は銀行の公的機能、公共性社会性などを過度に重視するのはあやまり」
と言うのでは全く回答になっていないのではないか？

まず572は571が私が全く言っていないことをいって人の意見を捻じ曲げたことに
対して反論しているまで。　

①　リスクに見合ったリターン（金利）を取ること
②　バランス・シートをやたらに使うビジネスからの脱却、証券化等々
③　プライベート・バンクのビジネス・モデル化
④　無担保、あるいはノンリコース型融資方法の確立（事業自体の審査能力向上）
ができるようになり、日本の銀行がそのノウハウを盗むことができれば
新生で学んだ人間をスカウトすれば良い）、日本に必要だと思います

549でも言っているのだが、新生がこのような新たなビジネス・モデルを提示
出きれば日本に金融構造改革をもたらす事に貢献することになるのでそれによって
社会性を果たせる事はできる。　現状でも、不良債権処理を促進するという側面
からは公的機能を果たしていると言える。

＞新生は銀行の公的機能を果たしているのか。日栄、商工ファンドのように
単なるサラ金街金なのか。

579さんがこのスレをちゃんと読んでればこんな質問は出ないはず。
公的機能は以上の通り。　サラ金街金でかまわない。　サラ金街金の何がいけないか
挙げよ（暴力的取立てを除いて）。　この質問を新生批判派に何度したことか、
しかし誰も反論してこないね。

ちなみにサラ金街金だって、それを利用する側が一次的な回転資金として利用
するなら社会的価値があることになり、批難されるような商売では無いことが
わかるはずだが。

583 ：一応擁護派：02/05/12 05:50

>>580
＞日本人と違って道徳観という歯止めがない。事情を知らない奴は
徹底的にカモる。それがアングロサクソン流だ。」(黒木)

雪印の問題、米の偽ブランドの問題、総会屋等の問題、緑十字の問題、
その他反証しようと思えば幾らでも材料はある。
日本企業だけが道徳的などと言えば、その人の知能が疑われるよ。

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 10:19

上場できたら、国内に誰も引き受け手がなく、手を挙げたリップルが
約束どおり再建したということでしょう。それに対する報酬は当初の
契約に従って「売却益」として支払われる。なんらビジネスとして問題
ないし、日本の再建ファンドだって狙っていることでしょう。
　ここの存在が日本の慣習に合わないことからぎくしゃくしたことも
多かったわけだが、それはむしろ新生の問題というよりも日本の経済
社会の方に問題があるから発生したのではないでしょうか。そこに
気づくべきと思います。４大メガバンクも新生と同じように、信用力に
よって金利差をつけますとか、フィービジネスに注力するとかリテー
ル口座で手数料取りますとか言い出していますよね。みんな新生が
日本ではやり始めたことの後追いじゃないでしょうか。もっとも新生
が来年瑕疵担保条項終了後も進められる体力を維持できるかは
クエスチョン？

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 12:46

>>582
銀行の公的機能っていうのは金を融資することだろ？
リスクはとってもいいけどさ。
新生が新たに融資をしているなんて話は聞いたことがないな。
>>582の①～④にしても、擁護派が単に一般論としてこういうことをやってもらいたいな～と願望を言っているだけで、
新生が現実にやっていることは単なる貸しはがし。

＞サラ金街金でかまわない。　サラ金街金の何がいけないか
挙げよ（暴力的取立てを除いて）。

まともな人間の発言とは思えない。一度、サラ金から借りてきなよ。話はそれからだ。
「一次的な回転資金」？

586 ：一応擁護派：02/05/12 15:02

>>585
まず銀行の公的機能は融資するだけではないし決済機能もある。
融資した債権を証券化する事だって公的機能の一部と言える。
優良企業は間接金融から直接金融にシフトしているので、商業銀行は融資する
先があまり無いのが現状。　そこでリスクの高い先にも融資をしなければ
収益が上がらないが、そのために無担保融資や事業審査の能力の向上が
必要となる。　５８５さんは金融業界のおかれている状況を知らなさ過ぎる。

①～④が単なる私の願望でないことは、今朝のサンデープロジェクトの
ＵＦＪ銀行の頭取の話を聞いた人なら解るはず。
不良債権の問題を別にしても①～④をしなければ銀行は生き残れないのが
現状。　
新生が新たな融資をしているかどうか、しているという話を聞いたことも
あるし、それほどでもないとの話も聞いている。　いずれにしても現在
注目しているところ。

＞まともな人間の発言とは思えない。一度、サラ金から借りてきなよ。話はそれからだ。
「一次的な回転資金」？

回転資金の意味もわからない人は人のことをまともだどうのと言う資格は
無いよ。　もっと金融を勉強してからスレに登場することを望む。

587 ：一応擁護派：02/05/12 15:39

一部になかなかの論客はいたものの、批判派には程度の低いのが多いので
以下の論点で議論をしたい。　
これは、新生とリップルが今なお連携プレイを行っているとの批判だ。
エコノミストにもあった、瑕疵担保が通らない可能性があるにも係わらず
会社更生法を使ってＦＣをつぶしたのはこの理由からかと言われている
やつだね。　新生がつぶしてリップルが債権を安く買い取るという手法。
批判派の意見を聞きたい。　程度の低い人お断り。

４１１で一回出したけど連休中で反応が無かった件。

＞破綻企業の債権を買う（リップル）場合、融資先を兼任（新生）していれば、
債権内容や弁済率など大切な投資データを事前に予想するのはたやすく、
他の買い手より圧倒的に有利になる。

＞これは欧米のＭ＆Ａ市場ではタブーの「利益相反」ではないのか。

＞日本では、Ｍ＆Ａの利益相反が未だタブーとなっていない。議論が未消化のまま、
旧東京相和や旧幸福銀行はハゲタカに売却されてしまった。ソフトバンクが売り出す
「あおぞら銀」株に米系ファンドが（サーベラス）食指を動かすのも、利益相反で
稼げるおいし匂いがするからだろう。

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 21:06

>>586
回転資金くらいの意味は知っていますが。
むしろ「一次（時？）的」っていうところを問題にしているんだけどね。
分からない？
で、もうサラ金から金を借りてきたんでしょうね？

＞商業銀行は融資する先があまり無いのが現状。
　そこでリスクの高い先にも融資をしなければ収益が上がらないが、
　そのために無担保融資や事業審査の能力の向上が必要となる。　

この程度のことを知っていれば「程度が高い」って言える感覚もどうかと思いますが。
現実に、新生がリスクの高い融資先に融資をしているんですか？
融資しているのかっていう質問だから、「融資以外にも銀行の公的機能はある」じゃ回答にならないからね。

もう一つ聞くけど、現実として、①～④を新生がやっているわけ？
「やってもらいたいなあ」って思っているだけでなく。

589 ：一応擁護派：02/05/12 21:34

>>588
回転資金は気に障ったのなら謝ります。
しかし、

＞現実に、新生がリスクの高い融資先に融資をしているんですか？
融資しているのかっていう質問だから、「融資以外にも銀行の公的機能はある」
じゃ回答にならないからね。

これはあなたの方で勝手に、銀行の公的機能＝融資、と決め付けている
ので私が答える義務はないのでは？　新生の行員でもないし。
新生の行員をつかまえてきいてみればよろしい。
私自身、興味はあるので２５０から２５６のあたりでその手の話はしたので
良かったら参照してください。

といってもまた逃げたの何のと言われるのはいやだから言うと、噂では
新生はかなりのリスクの高い融資（邦銀が手を出さない、出せない）を
行っていると言われている。　噂で確証の無い話だから言いたく
無かったが。
それが、ベンチャー型の融資なのか、不良債権ビジネス（バルクとか）
なのかは私にはわかりません。　

とりあえず満足しましたか？

サラ金の件は、私は借りる必要がないので借りない。
今度はあなたがサラ金が何故悪いかを答えてくださいな。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/12 21:53

>>589
・銀行の公的機能としてはずせないものの一つが融資だと思うが、この話は措く。
・新生がリスクの高い融資をしているならば問題ない。

・サラ金がなぜ悪いかは言うまでもないでしょう。サラ金に借りに行かないのは、必要がないからじゃないだろ？

591 ：一応擁護派：02/05/12 22:04

>>590
お互い少し冷静な議論ができそうですね。

サラ金、私は必要ないよ。　緊急の金が必要なら普通の銀行の
カードローンもあるし。　でも銀行でカードローン作れない人で、
でも急に身内が病気や何かで当面の金がいる、というときなどには
便利な存在なのでは？　もちろんその時、その人の返済能力を超えて借りたり
したらまずいだろうけど。

ええと逃げるわけではなくて、今日はもう終わりにします。
何か言いたいこと等あれば、入れといてもらえば明日レスします。

それでは

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/13 00:43

批判派の人は批判をする前に１つだけ思いをめぐらせて欲しい。
「新生はこれまでに何か悪いことをしたのか？」
ＦＣや宝幸水産の倒産がいけないというならその旨指摘すべき。
ここまでの話の流れでは、この２社の倒産は「ごく当然のこと」
になってる。具体レベルでの問題点が実は全くない。

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/13 00:46

>>590
>・銀行の公的機能としてはずせないものの一つが融資だと思うが、この話は措く。
それいうとIYバンクはどうよ。決済専門銀行だろあそこは。

金融って
第一に「金の管理」じゃなかったか？
後は、個別の民間企業である自分の銀行に預けてもらえる様に、
（事業として成り立つ様、潰れない様に）
利子率・利便性（他にも有るかな）で差をつけようとする。
計画経済でやるよりはましだから。それだけのこと。

利子を得る手段は色々あるが、その一つが企業への投資。
これが投資銀行の始まりだろ。
手数料ってのも、収益手段としてあるようですが。

擁護派のさん言うとおり、日本での成功の雛型を見つけてもらえるとありがたいと思います。
それは新生じゃなくても出来るだろ言われれば、その可能性も０ではないでしょうけれど。
むげに芽を摘む事は無いと思います。

新生が存在して良い理由として、潰れてないからってのは駄目なんですか？
一応自由経済なんだし。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/13 01:01

投資銀行って投資するのがメイン業務か？
証券業や企業買収等を手がける銀行だと思うが｡

595 ：名無しさん：02/05/13 01:21

不良債権をバシバシ処理しながら、収益を上げる健全な銀行になる
というのは新生みたいにやることなんだよ！
批判派の諸君！

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/13 17:13

>>594
今は専門化・細分化してる面もあるからそうは見えないが、
昔はそうだったの。だから邦銀と違って評価能力が高いんだろう。

まあ「昔」と言っても、銀行史とかそう言う次元で見る「昔」だけどな。
1850～1870ぐらいに、商業信用（短期）以外に、投資銀行（長期）の貸し出しが
行われるようになった。これがドイツ・フランスが、経済的にイギリスを
追い上げることが出来る様になった一因何だとさ。

597 ：一応擁護派：02/05/13 18:43

昔はアメリカのインベストメント・バンクとイギリスのマーチャント・バンク
は自分ではリスクを取らない、あくまでコーポレート・ファイナンスなどの
アドバイザリーに徹していたのだけど、８０年代あたりから積極的に自己の
勘定でリスクを取るようになった。　ベアリングの破綻はその変化の中で
起きたこと。

で、何が言いたいかというと、金融の役割など時代によって変化するもの。
営利企業である以上、それに合わせて変化しなければならないのに、
日本の場合、戦争直後の資金不足の時にできた、都市銀行、長信銀、地方銀行
などの住み分けが、資金不足の解消した現在まで続き、いまだに変化に対応
出来ていない（ようやく動き出していることは認める。実を結ぶかどうかは
別問題）。　７０年代には長信銀の役割など終わっていたのに、延命させた
がために８０年代後半のバブル期の野放図な融資につながった。

だから新生みたいな銀行も、ある種の必然。　旧大蔵などの意図も感じる。

598 ：名無しさん＠１周年：02/05/13 23:01

銀行が高利をネタに派手に広告をうっていると「そろそろ？」と不安になる。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 01:44

今日、ステートメント来たけど、結構利益出てるみたいだし、
いいんじゃないか？
利益出てない銀行こそが日本のお荷物だろう。

600 ：一応擁護派：02/05/14 09:33

今朝のブルームバーグテレビによると、新生銀行はＣＬＯを発行するらしい。
これまで、邦銀も住宅ローン債権の証券化などは手がけたことはあったが、
ＣＬＯ（Collateraized　Loan　Obligation）はおそらく日本の銀行として
初めてだろう。　注目に値するし、ＣＬＯなどの手法が広まれば、銀行の
資金調達に多様性を与える。

まあ、実際、批判派が言うように資金繰りが厳しいのかもしれんが。

601 ：買いからしか入れない個人は、気の毒だ：02/05/14 09:40

買いからしか入れない個人は、気の毒だ

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 10:15

個人が自己資金を保証金にして空売りで入るというのが実体だ。

603 ：Standard & Poor's：02/05/14 18:05

新生銀、あおぞら銀にみる銀行再生の条件

>>http://www.standardandpoors.com/japan/forum/details/forum2002_05_07a-cms.html

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/14 20:36

勤務中にサッカーチケット物色行員のいる銀行は要らない

167 ：名無しさん：02/05/14 18:44
海外蹴球板で見つけますた
新生銀行ﾀｿ fusianasanトラップにひっかかる顛末はこちらから
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1021309471/

① http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1021309471/480
↓
② http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1021309471/493
↓
③ http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1021309471/500

605 ：一応擁護派：02/05/14 23:22

新生、過去に２回ＣＬＯ出してるんだって。　すみません。　勉強不足でした。

606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 17:18

>>604
新生のネットカフェからじゃないのか？
マジで行員？

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 17:30

>>606
カフェの客なら削除きぼ～んしないだろ

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 20:44

これは絶対に現役行員だろう、ドキューン。

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 20:48

旧長銀の人がいなくなって、新生銀行もレベル相当落ちたな。
こんなやつが瑕疵担保とか言って、高給で税金取りまくって
いるなんて日本の金融も終わりだな。

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/16 12:32

祭の予感

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/16 12:40

なんの祭？ぜんぜん予感しないけど。
ＷＣチケット争奪？

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 18:58

申請行員が２ちゃんねるに出没して「勤務中にサッカーチケットを物色していた」
とすれば、このスレで申請を擁護している者の中にも正真正銘の申請行員がいる
可能性があります。こいつらの詭弁に騙されないように注意しましょう。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 19:33

藁

614 ：新生銀行の瑕疵担保条項による債権売却額、４４４４億円：02/05/17 19:54

新生銀行（旧日本長期信用銀行）が、国から引き継いだ債権の価値が２割以上
目減りした場合に国に買い取りを要求できる「瑕疵（かし）担保条項」を使っ
て国に売却した債権は、昨年８月～今年３月の８カ月間だけで１１３件、簿価
ベースで総額４４４４億円にのぼることが１６日、金融庁が自民党に報告した
資料でわかった。国が買い取った額は２８６９億円だった。
破綻（はたん）金融機関に関する措置は定期的に国会に報告することが金融再
生法で決められている。前回の報告対象期間である昨年１月～７月の７カ月間
では、新生銀が瑕疵担保条項に基づき国に売却した債権は５５件、簿価ベース
２６５９億円で、国の買い取り額は１５５７億円だった。新生銀が最近になり、
瑕疵担保条項を積極的に活用しているのがうかがえる。
新生銀によると、００年３月の発足から昨年９月末までに瑕疵担保条項に基づ
いて売却した債権の総額は簿価ベースで５５８０億円だった。(asahi.com)

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 20:31

>>614
　これはホントに理不尽な話だと思いますが、なんか、誰かに
　仕返しする方法はないものでしょうか。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 21:56

>>614
悪質にもほどがある。
新生が絶対損しないシステムだな。
絶対損しないなんてことが金融業で、経済一般であり得るのか。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 21:57

>>614
＞瑕疵担保条項を積極的に活用しているのがうかがえる。

まともな分野では全くうまくいっていないことの裏返しかも。

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 21:59

>>614
新生が自ら潰した場合には、瑕疵担保条項は適用されない
ことになっているらしい。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:56

瑕疵担保解除したら新生も損するだろ｡
収益源がなくなるんだから｡

620 ：上には理解できない上が：02/05/18 00:47

>583
> 雪印の問題、米の偽ブランドの問題、総会屋等の問題、緑十字の問題、
> その他反証しようと思えば幾らでも材料はある。
> 日本企業だけが道徳的などと言えば、その人の知能が疑われるよ。

↑これには異論があります。
雪印の問題は、どこでもやっていること。当然外資系はもっと悪どいことをやっているはず。
今回の事件は日本の民族企業を破壊し外資が乗っ取るためにマスコミ、政治家、官僚を
動かして起こしたものと思ってます。

米の偽ブランド、総会屋の件はよくわかりません。

緑十字はＨＩＶウィルスが混入していることを知っておりながら、ミドリ十字のアメリカの子会社
に販売したアメリカの策謀にミドリ十字が嵌められたものと思います。
つまり、毒をもって毒を制す、の如く日本民族を壊滅させたいアメリカ支配層の恐るべき邪悪さ
は、到底日本人の平和ボケした感覚では理解を超えるものでしょう。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 00:55

＞614
長銀破綻のときに分離できなかった不良債権を今処理してるだけでしょ。
当時判別できたら、新生は最初から引き取ってないの。分かってる？

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 01:08

>>621
問題は、そこまでして新生を存続させる必要があったのかということ。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 01:19

新生がメインバンクの低位銘柄のファーストクレジット、宝幸水産、
全日空ビルディング、日本コンベヤの４社のうち債務超過の２社が
処理されるのは当然のことだろう｡
残りの２社も処理されるようなことがあれば非難されるべきだと思うが｡

624 ：一応擁護派：02/05/18 09:49

なんか久しぶりに盛り上がってのですね。　でもほとんどのことはもう散々言って
きたことなので、くり返しません。　少し飽きてきた。　批判派はもう少し他の
事にも言及して欲しい。

>>620
＞雪印の問題は、どこでもやっていること。当然外資系はもっと悪どいことをやっているはず。

これ反論なの？　雪印の問題は何処でもやってるし日本企業だから許されるの？
散々言ったように、新生は法律には反していない。　雪印や緑十字は逮捕者を
出している事を忘れないように。

＞アメリカの策謀にミドリ十字が嵌められたものと思います。
つまり、毒をもって毒を制す、の如く日本民族を壊滅させたい
アメリカ支配層の恐るべき邪悪さ

何でも人のせいにするのは小学生並み。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 10:15

>>624
繰り返さないのは良いことです。あんたの詭弁には、みんないいかげん飽き飽き
しているでしょう。

626 ：一応擁護派：02/05/18 10:23

>>625
人のことを詭弁だなんだという前にちゃんと反論しなさい。まともな反論が
返って来たためしがない（一部を除いて）。

私は官僚、政治家の責任逃れで、新生に瑕疵担保がつけられた、と考えていたが
今日の新聞の日債銀の売却時の不透明さ、についてこの板の住人はどう考えている
のだろう？

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 12:23

＞614-619
これ読むと、新生は４４４４億円のものを２８６９億円で
売ったと書いてある。確かに活用してはいるんだろうけど、
それで儲かったんだろうか。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 13:21

・瑕疵担保は元本保証のインチキルール。
・インチキルールなしには延命不可能な新生。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 13:25

リスクを自覚しつつ金融、投資業務を行ない、それによって利益を得る（あるいは損失をこうむる）銀行が、「知らなかったんだからお金返してください」じゃ、お笑い種だろ。

少なくとも、新生には債権の価値を自分で判断できる能力があるかないかと言えば、●●ってことだけは確かなようだな。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 13:26

契約は公共の福祉に反しない範囲でしか有効ではありません。
国家は公共の福祉に対して最終的に責任を負う立場であるので
国の判断があればいつでも契約を無効にできます。
もちろん諸刃の剣ではあるが

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 14:35

まあしかし、これだけ情報化が進み、世の中が激変していく中で、
人の意識ってなかなか変わらないもんなんだね。
ある人にとっては当たり前のことがある人にとっては
どうしても理解できない。
でも双方自分が正しいと思ってるから議論は平行線を辿る。
その過程を経ながらよりベターな結論が取られていく。
俺はこのプロセスこそが構造改革だと思ってる。
それが如実に現われてて面白いスレだと思う。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 14:39

倒産させて瑕疵担保使っても利益はでない。ただ損しないだけ。
瑕疵担保条項によって預金保険機構に買い取ってもらう場合、その企業に対して
つまれていた貸倒引当金も一緒に譲渡するから。
（正確には、簿価－貸倒引当金の差額分だけ預金保険機構に補填してもらう）

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 18:00

>>630
瑕疵担保契約が公共の福祉に反するとは思いませんが、
その場合、契約当事者である政府は、リップルウッドに対して
損害賠償しなければならなくなる。加えて、政府が自ら契約を
反故にするという法治国家としてやってはならないをやることで
国際的な信用は一気に失墜することとなり、外資が流出して
日本経済は大打撃を受けることになる。
　日本としては実質的に瑕疵担保契約と同様に実質負担が発生
する上に、このような信用失墜が加わることになることから、
得策とは言えないでしょう。
　別の方法で負担分を取り返すことを考えたほうがよい。

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 18:57

これほどお先真っ暗な銀行も珍しいな。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 19:57

>>629
十分な情報開示しなかったからだろ。
瑕疵担保を使われるのが嫌なら、契約しなければ良かっただけのこと。
攻める先が違う。

>>630
おいおい、国家の重要なお仕事は「契約を守らせる」だろ。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 21:36

>>635
新生批判派は頭の病院に入院中に病床から書いてるんだから
その辺にしておいてヤレ。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 22:08

瑕疵担保は元本を保証する制度ではありませんが何か？

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 22:51

民法第９０条（公序良俗違反）

公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は無効とす。

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 23:56

>>638
公の秩序って何か分かってる？

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 00:01

>639
瑕疵担保条項を許さないってことじゃないかな？

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 00:01

>>629
金融監督庁が国営化した長銀を譲渡するにあたっては、
引き続き保有することが不適当であると同庁が判断した
債権は、事前にＲＣＣに譲渡しておくことになっていた。
しかるに、同庁には債権を精査する人員と能力がなく、
また、政治的に某ゼネコンや某流通会社等を不適当な資
産であると認めることができなかったことから、瑕疵担保
付きで買い手に譲渡した。
債権をしっかりと精査すべきは、買い手ではなくて、同庁
の方であった。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 00:07

瑕疵担保って法律行為なのか？

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 00:20

>>641
リップルウッドが債権を精査する必要がないっていう理由はどこから来るんだ？

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 00:20

>>642
ヲイヲイ・・・

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 00:34

>>640
民法第634条〔請負人の担保責任いわゆる瑕疵担保責任〕
　
１　仕事の目的物に瑕疵あるときは注文者は請負人に対し相当の期限を定め
　て其瑕疵の修補を請求することを得但瑕疵か重要ならさる場合に於て其修
　補か過分の費用を要するときは此限に在らす
　
２　注文者は瑕疵の修補に代へ又は其修補と共に損害賠償の請求を為すこと
　を得此場合に於ては第五百三十三条〔同時履行の抗弁権〕の規定を準用す
バカが多いなこのスレ

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 00:46

>>645
瑕疵担保をつけないと売れない銀行だろ、所詮。

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 00:59

瑕疵担保っていうのは、壊れたパソコン売りつけやがって金返せとか、そういうレベルの話じゃないかな？

債権を買うっていうのは、リスク覚悟で設けようっていうのが基本だろ。

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 01:19

正直、ここで真正を擁護してるのは行員じゃないと思う。真性行員は今の体制（方針）
からさっさと脱却して欲しいって持ってるから、今の方針を擁護したりしない。
逆にここで真正叩きしてるほうが本当の行員かもな

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 01:23

全体の方向性(従来型の融資中心の収益体制からの転換)自体には
賛成してても、個別の事案すべてに賛成してるわけじゃない。
ＦＣのことだって、あれはやりすぎだって思ってるのが大多数だし。
少なくても瑕疵担保条項はさっさとなくなって欲しいって思ってる。
来春に早く上場して、外人株主＆経営者にはご退場頂いて、多少方針修正して
欲しいってのが大多数の行員の本音でしょう。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 02:24

申請問題の責任の一部はリップルに売却を決めたときの大蔵省
担当者にあるのは間違いない。
適正な処分するべき
官僚は絶対自分からは業務の結果責任をとらないつもり（信念？）
だがそれでは給料はもらえないということをわからせる必要がある。
民間ではバブル崩壊の結果責任をそれぞれ自然にとらされてるのに
不公平

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 02:27

>>650
わからんやつだな。
その物件は初めに邦銀に打診したのだが
邦銀はヘタレだから手を出せなかったんだろ？
だから、邦銀が買っても良かったと言うことだよ。
今更言っても遅いだろ？

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 02:30

その引き受けなかった邦銀は住友信託銀行だろ。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 02:30

>>651
わからんのはお前だよ
結果責任っていってるだろ
それとも金融取引で海外ハゲファンドに１兆円もっていかれる
のがよいとでもいいたいの？
マイクロソフトのような実物取引による利益移転とはわけが違うぞ
それなら話はかみ合わんな

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 02:44

>>653
結局外資が利益を得るのが気に入らない鎖国主義者なのか
あほらし

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 02:48

>>654
全然わかってないなー君
わざわざマイクロソフトを引き合いに書いてあげてるのに

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 02:52

まあまあけんかすんなって

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 03:25

住友信託がさじを投げる
　　↓
特別公的管理申請
　　↓
邦銀の引き受けられない条件で外資が引き受け
　　↓
経営建て直し、再上場
　　↓
日本経済への影響最小限､金融庁は投入資金の一部回収
　　↓
ウマー

ということだ

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 03:28

>>654
結局、右翼みたいなヤツしかいないな、新生叩いてるのは。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 08:27

みすほ騒動でたすかった？

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 17:59

>>657
住友信託の不良債権と旧長銀の不良債権が余りにも
重なるので、住信としても怖くなったと思われる。

三井信託に劣らず、住友信託はノンバンクを中心に
不良債権が沢山シコっているからね。

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 21:20

>>660
うまく飛ばしてるな、住信は。

662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 22:19

新生銀行（旧日本長期信用銀行）が、同行の非常勤取締役２人が経営する
コンサルタント会社にそれぞれ１１億１０００万円ずつ支払つている。
公的資金の支援で“再生”した銀行が、身内に多額の顧問料を支払っていたことは
問題
このほかにも新生銀が2000年度分として各４億７２００万円ずつ計９億４４００万円を
支払う契約
さらに投資組合に対しても、財務調査や事業計画策定への報酬として、
２６億９１００万円が支払われている。

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 23:12

>>662
申請には税金４兆円強が投入されているのであるから経理処理を
もっと開示させるべきだと思う。
コンサルタント料だけでなく給与その他などで巨額の経費がユダヤ系資本に
すでに支払われているのではないだろうか？
そうでなければ当期利益６００億円程度というのは計算があわないんじゃないかな

664 ：一応擁護派：02/05/20 13:30

>>662
これ商法に違反するんじゃなかったっけ？　商法74条、75条あたり。
おそらく取締役会で承認されていて問題無いのだろうが、この手の利益相反の
問題については新生を叩く（もしくは法の未整備を批判する）価値はあると思うよ。

>>663
この意見は理解はできるが、税金が入っているのは邦銀も同じであり、新生だけに
義務を課すのは無理があると思われる。

665 ：名無しさん：02/05/20 16:26

>>663
税金４兆円強の注入は前経営陣のミスに基づき生じたバランスシートの不整合
を正常化するために使われたものでその後売却されたものである。

なお前経営陣はこの責任を追及され裁判中である。

また譲渡後リップルウッドと政府はともに２４００億円ずつ投資しており。
政府に対しては5年以内にこれを2倍以上にして返す約束をしている。

瑕疵担保行使の場合は損もしないが利益にもならないことは既にご存知の
ことと思います。もともと価値の無いものを引き継いだため。

したがって現経営陣にとっては今のところ税金の無駄づかいといわれても
的外れかと思われるが。

666 ：一応擁護派：02/05/20 17:52

>>665
＞瑕疵担保行使の場合は損もしないが利益にもならないことは既にご存知の
ことと思います。もともと価値の無いものを引き継いだため。

ここ詳しいなら教えて欲しい。　６３２で（簿価－引当金）を補填してもらう
となってたが、そもそもリップルとしたら、帳簿上の簿価よりかなりのディスカウント
で長銀を買ったわけで、引当金をかなりつんでいたとしても、やっぱり結構な
もうけになるのでは？

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 21:52

>>666
だいぶ的外れだね｡
瑕疵担保解除権が行使されRCCに買い取られるような債権は
もともと新生に引き継がれるべきものではない不良債権。
儲けなんかなくてプラスマイナスゼロだ。

668 ：一応擁護派：02/05/20 23:05

>>667
言ってる意味がようわからん。

もともと簿価相当額に対する株価がディープディスカウントであり、引当金は
全額積んでいたのではない以上、その分の補填がされて債権をひきとって
もらえれば、総資産に対する株式の価値が上がるのでは？

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 23:23

>>667
だいぶ的外れだね。
瑕疵担保条項を行使した場合国から補填されてなお且つ
債権の一部を回収できた場合その金額は国に返還しなくても
良い事になっているはずだが
だから儲かるんです。

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 23:23

>>668
簡単にいえば健全な債権を引き取ったはずが
その多くが不良債権だったって事。

最初から２０％は不良債権だよといって引き受けて
買い取ってもらったのなら儲けになるだろうけどね

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 23:26

>>669
それはおかしい
相当の期間があればそれだけの資産を運用
できていたわけだから儲かることにはならない｡

672 ：699：02/05/20 23:57

>>671
言葉足らずでｽﾏｿ
7000億以上の貸倒引当金については（税金によって）
新生に持参金として馬鹿な政府が菓子折りつきで
持たせているが、債権回収できれば丸々新生の利益になるということだ
国に対して返還義務はありません。
あなたも含め我々の税金は有意義に活用されているということです。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/21 00:01

>>671
運用に成功したらの仮定だけで
失敗してたらやつぱり儲かるって事か？

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/21 00:03

新生にとって一番良いのは、瑕疵担保を使うことでは
なくて、他行に肩代わってもらったり、会社に自力で
返済してもらうことによって、国から持たせてもらっ
た引当金を取り崩すことだよ。
瑕疵担保、瑕疵担保と大騒ぎするのはバカ。

それより、税金を支払っている国民としては、いかに
して新生の価値を高めて、上場時に国の保有株を高く
売れるか考えるべきです。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/21 00:04

>>672
了解｡

676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/21 01:07

一応擁護派は、コテハンで頻繁に（頻度1位だろう）カキコしている以上、そろそろ自分の立場を明確に示したほうがいいのでは？

どういう企てで擁護しているのかという疑いを持たざるを得ない。

677 ：676訂正：02/05/21 01:09

一応擁護派は、コテハンで頻繁に（頻度1位だろう）カキコしている以上、いかなる資格・地位・属性の人物なのかを示したほうがいいのでは？

どういう企てで擁護しているのかという疑いを持たざるを得ない。

678 ：一応擁護派：02/05/21 09:06

>>676, 677
こいつは危険だね。新生の不良債権には暴力団が絡むケースがあるかもしれない。
新生を批判している中にそれらの関係がいないとは言いきれない以上、そんなこと
には応じられない。

それに、私の意見は良く読めばなんらかの企てとは無縁であることがわかるはず。
しいて言えば、いわゆる市場原理派ということになろうが、私自身それほど
自覚しているわけではない。　

少なくとも新生には何ら利害関係（株主でもなく、預金者でもなく、貸し付け
も受けていない．．．）は無い。

疑いを持ってもらえるのは光栄と捕らえるべきか、しかし批判派の論理が全般に
脆弱なだけで、それほどのことは言っていないでしょう。

興味があるからカキコしているだけで、それが気に入らないならしょうがないが。

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/21 09:45

>>674
新生は仮に収益が改善したとしても瑕疵担保を利用したという汚名を着せられることになるだろう。

680 ：676訂正：02/05/21 18:31

>678
＞こいつは危険だね。新生の不良債権には暴力団が絡むケースがあるかもしれない。

お前そんなに大物なのかｗ

681 ：sage：02/05/21 19:33

モニタ画面に注意しなよ
アレッておもっちゃったよ
ま、がんばって

682 ：一応擁護派：02/05/21 21:17

>>680
いちいち反応するからいかんのだね。
でも、別に大物じゃなくたっていやがらせの類ならいくらでもあるでしょ。

ええと、なんか少しばかばかしくなってきたのでしばらくは消えますわ。
と言いつつすぐカキコするかもしれないけど。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/21 21:21

ここは２ｃｈだろ。たくさんカキコしたら素性を明らかに
しなきゃいけないなんてはじめて聞いたぞ。
そこまでして新生を叩かなきゃいけない事情があるのかなと
そっちの方に疑いを持ってしまう。

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/22 01:57

>>683
だよねえ。
新生を擁護って言われても預金者として（とりあえず、
パワフレのセキュリティは横に置いておいて）便利だから
口座持ってる人多いと思うよ。
キャンペーンも多いしね。どうしても、２ｃｈとかネット見てると
キャンペーンのある時に銀行口座開設した方が徳のような
気がするよ。何も出来ない銀行は擁護のしようもないよ。
自分とは無関係だから。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/22 02:25

まあでもあそこまで体張って擁護していると「関係者なのかな」と少し興味を持つ。
暴力団だなんだってのは過剰反応かと思うけど。

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/22 03:13

擁護派は単に知識がないだけなのか､ある意図を
もって議論を誘導しているのか判断つけがたい。
あんまり擁護になってないしね｡

687 ：金融界とは無関係だが新生のｻｰﾋﾞｽには魅力を感じる預金者：02/05/22 07:04

>686
イヤ～それは違うでしょ!彼は「一応」と断っているわけだし...
何よりも素人の私が見ても明らかに分があり納得できる。
-----正直言ってここ見る前は「新生逝け」の口だった-----

それよりも批判派の方がだらしない!!
何の説得力もないね。
まるでﾜｲﾄﾞｼｮ-的な庶民感情の煽動程度じゃないかい？

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/22 10:13

俺は気持ちの上では中立、というよりはここでの議論を通して
日本の金融事情というか金融情勢みたいなものをさぐれたらいいな
というくらいだったけど、これ見てると新生側を擁護せざるを得ないよ。
もっとそれなりに批判材料あるはずだと思うんだけどな。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/22 10:15

ま、既存の金融機関を引き継いだという以外はシティバンク以上でも
それ以下でもないんだけどな。

690 ：名無しさん：02/05/22 12:45

私も実は批判派だったしかし新聞や週刊誌には書かれていないことをここで知
って今ではいつの間にか新生を擁護する気持ちになっている自分に驚いている。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/22 15:42

>689
で、何言いたいの？
新生以外は従来通りの旧態然としたやり方で逝くと??

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/23 00:41

一応擁護派がちょこまか自作自演しているなｗ

693 ：ギンコーハンター：02/05/23 02:08

最近盛り下がってるみたいですので事実から観て、新生銀行が
果たして日本に必要なのか？議論がいいと思います。
擁護派・関係者のかたには申し訳ないですが・・・・

①瑕疵担保について”何故こんな馬鹿な取決めを政府が呑んだか？”
　金融再生委のメンバーが、正式にアドバイザーとして迎えていた
　ゴールドマン・サックス社はマヌケだったからか？
　ゴールドマンの役割は、長銀の受け皿になる候補先と売却条件を詰めていき、
　契約をまとめることでしたが・・・
　新生銀行の非常勤取締役に就任したクリストファー・フラワーズ氏が、
　2年前まではゴールドマンに役員として在籍してたのは偶然？
　こんな契約でアドバイザー契約料も、税金から支払われ
②
>>662
でも言われていたが税金によって再生しようと”出来たばかりの銀行”が
何故、フラワーズ氏とコリンズ氏がそれぞれ実質的に経営するコンサルタント会社に
対して、総額57億円余の巨額報酬を支払うなんて事を言ったのか？なんの成功報酬か？
元久世公堯・金融再生委員長の三菱信託銀行からの利益提供をめぐる辞任騒動があったが
金融再生委員会はクリーンなのか？疑われてもおかしくないな
新生銀行の生い立ちはかなりドス黒い

　
　

694 ：一応擁護派：02/05/23 10:26

消えてると言いながら出てしまいました。

>>692
本当に私ではないよ。

>>693
②は興味あるけど、ここの住人はあまり興味ないみたい。

①については誰かが、瑕疵担保の条件は日本側から提示されたと言ってたね。
本当かどうか知らないけど。

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/23 10:44

コンサルタント会社が非常勤取締役を派遣してるんだろ
何でもひねくれて解釈してるから誰も相手しないんだよ

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/23 21:08

確かに生い立ちはどす黒いと思うし、お金の流れも微妙に胡散臭さを
持ってるけど、あってもいいのではないかという流れのままきてるはず。
少なくとも否定する理由が見当たらないんだよな。
なんてことを書くと相変わらず同じ議論が繰り返されそうだが。
批判派の人は擁護派の意見をそもそも理解できてないし。

697 ：一応擁護派：02/05/23 21:31

>>693
①は金融庁が瑕疵担保をつけた、と言っている人がいる。　２９２参照。
本当なら奴らこそ国賊！、て話ではなく結局、ある意図をもって作られた銀行
なのではという気がする。　
もちろん、その意図には日本の金融改革という大儀と大蔵、金融庁の責任隠し
という姑息な面の両面あると思われる。

ギンコーハンターさんももっと批判的な意見が活発になってほしいと思って
議論を誘導したいのだろうが、だめだよ、ここの批判派。レベル低すぎ。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/23 23:39

新生は良くも悪くも日本経済に喝を入れるための
起爆剤、触媒だよ。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 00:41

一応擁護派はなんでここまで体を張って新生を擁護するんだろうね。
２ｃｈでの評判が上がれば将来株価が高値安定するとでも？

700 ：ギンコーハンター：02/05/24 00:50

>>697
>その意図には日本の金融改革という大儀

誰が意図しているか不明確　まさか雇われ社長の八城社長ではないはず
さらにオーナーの外人さんの可能性はもっと無い
しかもプロのアドバイザーであるはずのゴールドマン・サックス社とは
思えない契約内容は到底理解に苦しむ。
優良債権と判断したのに７０００億円以上の引当金なんて本末転倒
”ほんとは不良債権ばかりだが絶対損はさせません”という
買い手に一方的に有利な契約にアドバイザーとしての
アドバイスはなかったのだろうか？そんなに素人の集まりの
組織だと思う奴は誰もいないと思うが

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 01:27

>>699
逆だよ、批判派は（バカばっかりで理論構築が全然ダメだけど）
何でここまで体を張って新生を批判するんだろう。
まあ、所詮紆余野郎の頭の構造はこの程度ってよくわかるけどね。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 01:41

>>701
新生アホバカ工員が新生の存在意義を過大評価したい気持ちは分かるけどねえ。

703 ：687：02/05/24 04:35

697,702を見れば批判派の程度の低さ明白。
しかし701のように一々反応するのは擁護派としても恥ずかしい。
と言いつつ私も反応し恥晒してるわけで面目無いです。ごめんなさい。

やはり頭悪い私はＲＯＭに専念し「一応擁護派氏」に活躍を期待。
でも有能で強力な批判派の登場も待ってますよ。

704 ：687：02/05/24 04:47

失礼しました。
誤「697,702を見れば批判派の程度の低さ明白。」
正「692,702を見れば批判派の程度の低さ明白。」
ついでだけど
批判派ってどういう立場の人達なのかな？
他行行員,新生に潰された企業の役員・従業員,新生に行かなかった
元長････どうなんでしょ？これぐらいは立場明確にしても危険は
無いでしょ？
因みに私は前にも書いたけど今は唯の（新生）預金者。
でも長銀時代は融資も受けていた者です。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 05:45

しょせんは時代のアダ花。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 06:34

>>705
ということは、新生銀行は生き延びられないということですか？

707 ：一応擁護派：02/05/24 07:56

>>700
長銀売却時に、債権が優良であるかどうか、がまったく誰にも（当の長銀ですら）
わからないから、瑕疵担保が付けられたのでしょう。
そして、それは日本の会計制度の問題と、飛ばしや何やら不良債権隠しに手を
貸した監査法人とそれを背後でコントロールした旧大蔵の責任。

ゴールドマン（こいつらあんまり擁護したくないけど）に責任はないよ。
瑕疵担保はアドバイスしたかもしれないけど。　これについては誰が言い出したのか、
本当に金融庁側からなのか。

最近、私を擁護してくれる人が多くて心強い。　その方々には感謝。

ただ、ようするに、みんな言ってるけど批判派、不要派のレベルが低すぎる。
あてこすり、人の論点をねじまげたり等々。

ギンコーハンターさんに期待か。

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 10:16

>>707
債権の評価が誰にもわからなかったんじゃなくて
精査させてもらえなかっただけだろ
いい加減事実認定ぐらいしっかりやってくれや｡

709 ：一応擁護派：02/05/24 11:12

>>708
それはおかしい。

まず、債権を査定するのは一義的にはその会社の経営者である。長銀破綻時
には長銀と長銀経営者自体にその責任がある。内部資料なりを政府にわたすか
、監査法人に報告するか。しかしおそらくそんな資料は無かったのだろう。
日本の金融機関に勤めたことのある人ならわかると思うが、そうした資料は
少なくとも９０年代後半には存在していなかっただろう。日本の金融機関には、
それを外に公表するかどうかを別問題としても、不良債権を本質的に認識
しようなどという意識は皆無だったのが現実。　
長銀には不良債権処理のプロジェクト・チームがあったようなので、あるいは
そうした資料がある特定部署と特定人物のもとには存在したかもしれないが、
それが会社の公式な資料になるなど絶対にありえない。

ＧＳは会社の内部の人間でもなく、監査法人でもないので、長銀の資産の精査
の義務はない。

買い手は当然、そうした資料を欲したはず。　でもどこにもなかったのだろう。
買ってから精査しても大した意味はない。　それだとやっぱり瑕疵担保つけろ、
ということになる。

710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 14:10

>>709
長銀の場合買い手が事前に精査させてもらえなかったんだよ｡
今破綻している金融機関はちゃんと譲渡先が精査しているだろ｡

711 ：一応擁護派：02/05/24 17:49

>>710
長銀は金融再生法（９８年７月）が資産精査に間に合わなかった。

金融再生法も精査の義務は当事者。
第一、買い手がその銀行を完全に買い取る前に銀行に乗り込んでいって
資産査定することが、実質的に可能なのか？

712 ：一応擁護派：02/05/24 18:03

>>710
それと具体例をください。　買い手が資産査定に乗り込んだ例なんて
あったっけ？

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 20:11

石川銀行は資産精査していると報道あったと思うが｡

714 ：一応擁護派：02/05/24 20:27

>>713
石川銀行は承継銀行（ブリッジバンク）行きになった。
これは純粋民間銀行じゃないし、破綻処理のしかたが長銀のケースと違うので
参考にはなりません。

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 20:32

承継銀行行きになっていません
直接譲渡のため交渉中です｡

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 20:33

しつこいようだけどちゃんと事実は事実として認定して
想像でものを書かないでください

717 ：一応擁護派：02/05/24 20:43

>>715
>>716
私は金融庁の平成１４年３月２８日発表の資料に基づいていってるのだけど。
決定が覆されたのなら、教えて欲しい。

718 ：一応擁護派：02/05/24 20:52

金融庁のホームページより

平成13年12月28日に預金保険法第74条第１項に基づき金融整理管財人による業務
及び財産の管理を命ずる処分が行われた石川銀行及び平成14年３月８日に同じく
金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分が行われた中部銀行について
は、本日、両行それぞれ日本承継銀行との連名により、日本承継銀行への営業譲渡
について、同法第61条第１項に基づく適格性の認定の申請がなされたところである。

これを踏まえ、本日、当該申請のあった適格性の認定を行うとともに、同法第91条
第１項第２号に基づき、日本承継銀行が石川銀行及び中部銀行から業務を引き継ぐ
ため営業の譲受け等を行うべき旨の決定を行ったところである。

これにより、石川銀行及び中部銀行については、今後、日本承継銀行を救済金融
機関として預金保険機構による資金援助の手続きが進められ、預金等負債の全額
保護が確保されることとなる。

日本承継銀行からの再承継先（最終的な受皿金融機関）については、関係者において
引き続き早期確保に向けた努力を継続することとしており、当庁としてもこれを
最大限支援してまいる所存である。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 20:53

日本承継銀行は確かに設立されましたが譲渡は９月の予定です｡
承継銀行への譲渡を避けるためには今月中を目処に受け入れ先を
決定する必要があり現在富山第一銀行､北陸銀行､能登信用金庫、
金沢信用金庫と交渉中ということです。

720 ：一応擁護派：02/05/24 20:57

>>719
金融庁のホームページからコピペしたから、718をちゃんと読んでくれ。
営業譲り受けの決定を行った、となってるだろ。
それでも事実が違うと言い張るなら、金融庁に問い合わせてくれ。

問い合わせ先
金融庁監督局金融危機対応室
課長補佐　直井　3506-6333

721 ：一応擁護派：02/05/24 21:05

>>715
>>716
>>719
①　非を認めて謝る
②　ただ消える。2度と出てこない
③　金融庁の発表を覆す資料を持ってくる

どれかしないと批判派の評判をさらに落とすことになるよ。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 21:12

おれは批判派じゃない。そんなこともわからんのか。

719の件は検索中だ。見つかったらリンクはるよ

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 21:13

この記事が間接的に金融整理管財人の管理下にあり
承継銀行に譲渡されていないことを示しているがこれじゃ
なっとくせんだろ。

http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/economy/00/eco/20020427/lcl_____eco_____001.shtml

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 21:26

有料データベースで見つけたので全文はっとくよ

2002 / 05 / 21付朝刊 2 頁　 5 段　写：無　図：無　（ 722 文字）
◎能登信用金庫と交渉具体化へ　管財人、石川銀行最終受け皿探しで　
北陸銀行軸に、富山第一銀行とも　富山銀行参加は断念

　石川銀行の最終受け皿探しで、預金保険機構など金融整理管財人は
二十日までに、一部の引き受けを検討していた能登信用金庫と具体的な
交渉に入る方針を固めた。富山第一銀行とも交渉の具体化を進めている。
一方、管財人団は富山銀行が受け皿に加わらないことを最終確認した。
北國銀行からも引き受ける意思がないことを確認しており、管財人団は
受け皿の軸に想定する北陸銀行と、引き受けに関心を示している
金沢信用金庫を含めた二行、二信金との詰めを急ぐ。
　能登信用金庫は今後、石川銀行の資産精査など具体的な検討に入る予定だ。
金融整理管財人は引き受け意思の有無を確認していた従来の対応から
一歩前に踏み出し、富山第一銀行と同様に具体的な交渉局面に移行する。
　金融整理管財人は今年初めから、北陸の地銀、第二地銀全行と接触を図ってきた。
　しかし、日本承継銀行を経由せず、最終受け皿に引き渡すためには五月中の
候補確定が目安となっており、現段階で引き受けに応じる構えを示していない銀行を
交渉対象から外し、候補を絞る必要性に迫られていた。
　石川銀行の受け皿探しでは、石川県の協力や中小企業関係団体の陳情など
石川県内の環境整備が進んでいる。
　富山県側では中沖豊知事が九日の定例会見で「（北陸銀行が）受け皿になる
問題点を詰める必要がある」などと述べ、同行の受け皿参加に検討の余地が
あるとの認識を示した。
　主軸以外の引き受け先候補に動きが出始めたことで、最終受け皿探しは
北陸銀行の対応が最大の焦点となる。同行では二十日までに高木繁雄取締役総合企画部長の
頭取昇格が固まるなど、懸案だった役員人事で方向性が打ち出されたため、金融整理管財人は
同行との交渉を活発化させる方針だ。

725 ：一応擁護派：02/05/24 21:35

>>724
この事実と、金融庁発表による承継銀行への譲度は別に矛盾しないが。
石川銀行は現在、承継銀行の管理下にあって再譲度先を探しているという
ことだろう。

あなた、まずは私にではなく金融庁に聞きなさい。

あのさあ、人のことを想像で書くな、とかなんとか言う前に法律を読んでくれないかな。

適用法律は預金保険法だからさ。

726 ：おまけ：02/05/24 21:37

別にあんたを批判する気はないけどさ、
間違った事実をもとに議論を進めても
何も始まらないといいたいのさ｡

新生銀、中小企業向け融資達成

　新生銀行は23日、今年３月末の中小企業向け融資が公的資金注入に
ともない金融庁に提出した経営健全化計画を達成したことを明らかにした。
目標の２兆3532億円をわずかに上回る２兆5000億円程度とみられる。

　同行の昨年３月末は健全化計画（２兆7000億円）より13.5％少ない
２兆3350億円だったため、昨年10月に金融庁から業務改善命令を受けていた。
新生銀は資金需要がある中小企業を洗い出し、貸し倒れの危険をカバー
できないような低い金利でも融資したという。

　一方、他の大手銀行はほとんど計画を達成できなかったもよう。公的資金の注入を
受けた銀行は、貸し渋り是正のため中小企業向け融資を増やすことを義務づけられている。

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 21:38

>>725
まだいってんの？ちゃんとよんだ？

＞しかし、日本承継銀行を経由せず、最終受け皿に引き渡すためには

728 ：一応擁護派：02/05/24 21:41

>>727
わかった、わかった、唯一矛盾があるね。
それは、記事が間違ってるのか、金融庁が間違ってるのか、
いずれにしても私に責任はない。　

金融庁とその記者に問い合わせてくれ。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 21:44

はいはい、無責任だね､ご苦労さん。
これは各社で何回も報道されていることだよ。

金融庁とは譲渡契約を結んだという報道まで。
金融庁は何も間違っていないよ。決まらなければ
９月には承継銀行になるんだからね｡

730 ：一応擁護派：02/05/24 21:45

>>727
それから、これはお願いベースの話だが、出展を明かにして欲しいな。
まあ、あなたも有料データベースに金を払ってるんだろうけど。
こちらも何かの折に調べるからさ。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 21:46

北國新聞です｡
どうぞ国会図書館で調べてください

732 ：一応擁護派：02/05/24 21:57

なるほど、金融庁の発表には決定した、とはなっているが、いつからとは
書いていない。　土下座しますか。

でも、一つだけ、9月に承継銀行へ営業譲度になるとの根拠が欲しいな。

まあ、でも先に謝っておきます。　ごめんなさい。

733 ：北國新聞より：02/05/24 22:04

2002 / 04 / 28付朝刊 2 頁　 4 段　写：有　図：無　（ 975 文字）
◎石川銀行の金融整理管財人、民間最終受け皿急ぐわけ　本音は「承継銀行に移したくない」　
　融資姿勢が見えず

　石川銀行の金融整理管財人が最終受け皿の確定を急いでいる。このまま受け皿が固まらず、
ブリッジバンクの日本承継銀行へ実際に譲渡されると、石川銀行から融資を受ける中小・零細企業の
資金調達に影響が及ぶ可能性があるためだ。管財人や預金保険機構としては、承継銀に移ることは
避けたいのが本音。民間金融機関に直接引き渡すために残された時間は一カ月程度で、石川県の
中小企業関係団体も受け皿の早期選定の陳情に動き出した。
　石川銀行の金融整理管財人が譲渡契約を結んだ日本承継銀行が設立されたのはペイオフ解禁直前の
三月十一日。預金の全額保護を続けるため、急ごしらえされたため、実際に石川銀行を引き継いだ時に、
どのような融資姿勢を示すかの基準は明確でない。
　もともと承継銀行は預金者保護に主眼を置いて設立されたため、「リスクをとって積極的に貸し出すことは
ない」（金融関係者）とみられる。その場合、正常な取引先が窮屈な融資姿勢を嫌って離れたり、資金繰りに
苦労する可能性が出てくる。承継銀の田中紘一社長も「最終受け皿探しに時間がかかれば、資産の劣化が
進む恐れがある」との見方を示した。
　親会社の預金保険機構の一室で十数人が業務を行う体制では、受け皿になるのは重荷とみられ、「実際に
承継銀に譲渡される前に、民間の受け皿が決まってほしい」というのが関係者の一致した思いだ。
　二十四日、石川県商工会議所と県商工会連合会、県中小企業団体中央会が北陸財務局などに最終受け皿の
確定を求めた。石川銀行の取引先は「業界や経済団体の主流には多くない」（金融関係者）ため、まとまった声が
上がりにくかったが、承継銀行きになれば「行き場のない中小・零細企業が困る」（関係者）ため、急きょ、陳情に動いた。
●実際の譲渡は９月
　石川銀行が実際に承継銀に引き継がれるのは、資産の選別などが終わる九月ごろの見通し。承継銀を
経由せずに石川銀行を最終受け皿に引き渡すためには、手続きの時間から逆算すると五月中に行き先を固める必要がある。
　時間に余裕がない中で、石川県や金融庁が受け皿探しの支援を表明した。金融整理管財人と預金保険機構は行政の
協力を追い風に、受け皿の主軸と想定する北陸銀行と、部分引き受けを検討する富山第一銀行、金沢信用金庫、
能登信用金庫との交渉を連休明けから活発化させる。

734 ：一応擁護派：02/05/24 22:07

気を取りなおして、話を戻すと、それでも石川銀行のケースは長銀売却には
当てはめて考えることはできないよ。

規模も違うし、会計基準も変わった。準拠法も変わった。監督官庁のあり方も変わった。
なるほど、買い手が資産精査に加われれば一番いいかもしれないが、でも
実際にそれがまだ、功を結んでいないところをみても、外部の人間が短期間に
全てを精査するのは難しい。　
やはり、一義的には当事者と監査法人だろう。　

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 22:08

そういうこと、譲渡を急ぐあまり資産精査していないしさせないという
金融再生委員会（でしたっけ？）側の事情なのです。

736 ：ケンショー：02/05/24 22:30

石川銀行と旧長銀を同列に例えるのはいかがなものか

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 22:32

だから違うという議論をしているんですけど、、

738 ：一応擁護派：02/05/24 23:05

ええと、石川銀行の件で、ペナルティ・ボックスに入ります。

月曜の夜まで（別に出張に行ってるわけじゃないよ）、カキコしません。
私への罵詈雑言は今のうちに。　ちゃんと読みますけど。

739 ：擁護派：02/05/25 00:45

朝から一日中、このスレに常駐して「レベルの高い」カキコに御執心しているお前もどうかと思うぞｗ
誰とは言わないがｗ

740 ：擁護派：02/05/25 00:47

もはや、「一応」の看板には偽りありだなｗ

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/25 07:37

あさあげ

742 ：　：02/05/25 09:42

口座開設申し込みました。
金利が高いため。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/25 15:23

消費者金融シンキ、新生銀行と資本提携
新生銀行はシンキ発行済株式の３．８％を買い取るとともに、シンキが新たに発行する
転換社債約１６０億円を引き受けることが１５日明らかになった。
新生銀行が転換社債を株式に転換した場合、持株比率が３３．４％となりシンキの
実質の経営権を握る
回収のことならお任せ！！　１週間なら５０万までノン金利
あくどい事沢山やって普通銀行に昇格出来そうも無いからサラ金を始めました。
擁護派の人は、もう使ってくれてると思うけどよろしくね。
金利は高いわよ！まだの人こっちの口座も開設してね。

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/25 16:10

>>734
ソースきぼンヌ

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/25 16:18

>>734
UFJ（三和）のモビットと同じだろ？自分とこがやるんじゃなくて
やってる会社を傘下にしただけで。
ソース持ちと古いし。今日２５日だよ。

746 ：744：02/05/25 17:14

レス番号間違えていることに今気がついた
>>743です

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/25 18:08

>>746
俺も、あんたに釣られて間違えたよ。（ｗ

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/26 17:05

ageてみる。

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/26 22:38

>>743
新生がシンキに送り込むＭ氏は、元日銀総裁の息子だ。
それがどうのこうのと言うつもりはないが。

750 ：一応擁護派：02/05/27 22:25

ボックスから出ます。

この週末はあまり盛り上がらなかったみたいだね。　やっぱり新生は国賊、
新生以外はＤＱＮ、という議論のほうが好きなのでしょうか。

>>743
新生がサラ金をやることに批判的な人がいること自体不思議だ。
だって、ＵＦＪの例も挙げられているけど、大手都市銀や生保がすでにそういう
会社を作ったりして、消費者金融に乗り出しているんだからね。

>>740
この人、盛んに私を新生工作員に仕立て上げようとしているんだけど何なんだろうね。
それで、私ははい工作員でございます、と言ったところで何か変わるの？

私が「一応」擁護派と名乗っているのは、何度か書いたけど新生の将来に必ずしも
楽観していないからだよ。　積極的に支持するほどのものはまだ何もないしね。

ただ、何度か言ったように、無担保融資やノンリコース・ローンなどで新たな
モデルを提示できれば、それは支持してもいいと考えている。

という意味で「一応」とつけているんだけど、批判派はそれも気に入らないのかね。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/27 23:48

批判派はバカばっかり。

752 ：ererer：02/05/28 01:20

【経済】新生銀行、基幹業務に異例のWindows採用 - ﾊﾟｯｹｰｼﾞをﾌﾙ活用し低ｺｽﾄで開発
http://news.2ch.net/newsplus/kako/1011/10118/1011841134.html

1 名前： ◆MUMUMU4w ＠むむむφ ★ 投稿日： 02/01/24 11:58 ID:???

◆ユーザーの課題◆2000年に生まれ変わった新生銀行（旧日本長期信用銀行）は，
新たに始めるリテール・ビジネス向けのシステムを早期かつ低コストで立ち上げる
必要があった。また365日，24時間のサービス提供を目指すために，ノン・ストップ
稼働が求められていた。

◆選んだ解決策◆開発の速さと低コスト化を狙って，勘定系を含む基幹業務も
Windows 2000 Serverで構築した。すべてのサーバーを2重化するなど，十分な安全
対策を施した。ソフトウエアは実績のある業務パッケージを全面的に採用し，カスタ
マイズを最小限にして開発コストの削減と期間の短縮を図った。

◆結果と評価◆メインフレームを採用した場合と比べて，10分の1のコスト，3分の1の
開発期間で完成させた。同時に，ATM（自動現金預け払い機）のOSにもWindowsを
採用してレスポンスを向上させた。今後，メインフレームなどで構築した既存システム
も，Windowsで全面的にリプレースする計画だ。

ソース: http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NT/JIREI/20020122/1/

一言「本当に大丈夫か？」むむむ。

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 16:18

>>752
おーーー、Windowsだったのか。。。知らなかった。基幹まで任せるところ、少ないだろうね。
たしかに、メインフレームと比べるとコストは下がるだろう。メインフレームなら安心ってわけ
じゃ無いだろうから、さほど気にもしないが。Windowsも昔から比べると随分変わったしね。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 16:30

>>753
コストは下がるが信用も下がるよ。
だいたいWindows 2000なんて使ってるが、パッチを当て続ける気なのかい
って思うよ。しかもあれもこれも全部だろ。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 17:06

>>754
パッチ当て続けるだろうな....代替機を使って、まずはテストして...って。
Microsoftも信用問題になるから、かなりの協力をしているんじゃないのか。
別にSunのSolarisだって、パッチ当てる苦労は結構したよ。SunOSって呼んで
居た頃から使っていたけど。当てる順番間違えると、トラぶったりしたし。
逆にパッチが出ないっていうのも恐ろしいと思うが。

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 18:19

店頭行ってみるとわかるけど、ホントに Windows 一色。
なぜか液晶モニタだけは Apple の使ってるけど・・・
あと、電話は Cisco の IP 電話を全面的に使っているみたいだね。
ランニングコスト削減はがんばっていると思う。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 19:58

インテルのサイトに詳しくのっている。
http://www.intel.co.jp/jp/eBusiness/it/case/shinsei1.htm

758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 20:44

JALもWindowsに切り替えるよ。いまだにメインフレームに拘る邦銀は
時代遅れ、みずほがその良い例だよ。安くて最新の基幹システムだよ、
Windowsは。オープンシステムは世界の流れ、コスト削減し、預金者に
還元するということだ。

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 21:04

前に自分が働いていた会社で、社の信用自体も何もかも消え去る致命的なミスを
犯してしまった時、クライアントへ「Windowsに致命的なバグが発見された
ようです」の一言で片付いて、めでたく騙せてよかったと社員全員で飲みに
行った懐かしい時代もあった。

760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 21:19

>>756
マウスもキーボードもMacのだから、きっと中身も Mac だと思われ。
けど動いてるのは Windows。Virtual PC でも使ってるのかな?

だいたい何でそんな手の混んだことをするのだ?? 誰か教えてくれ。

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 21:45

>>760
中身はMacではないよ。本当にWindowsのPC。
Macのモニタにしているのは、見た目と写りこみの問題らしい。
店頭で口座開設したときに、しげしげと眺めてしまった。

あ、でも去年の話だから変わっているのかも。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/29 01:33

口座開くときに使っていたのはDELLのPCだったよ。

763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/30 17:36

age

764 ：760：02/05/30 18:02

756 は工員の使ってる端末の話だったのか。
俺がいってたのは、店頭で利用者が自由にいじれるパソのこと。
話が噛み合わないわけだ。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 20:39

擁護派はwindowsの話になったら急に消えたな

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 22:39

何にでも載せられるwindowsでいいじゃない。
あほのみずほの様に、富士通だ、日立だとメインフレームで
悩む必要もないしね。

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 22:49

winでも汎用機でも、あのログイン画面を見て何も思わない奴は糞。

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 01:29

真性包茎。

769 ：擁護派の傍観者：02/06/01 05:55

>767
だから～！
あなたが擁護派をクソ呼ばわりするのは勝手だけれどもその理由を
明晰に書かないから（書けないのかな？）批判派はクソ以下と言われるのよ。
判る？

770 ：一応擁護派：02/06/01 08:09

>>765
ＩＴ弱いもん（鬱）

ただ勘定系には興味あり。　日本の銀行は多通貨会計の会計システムに遅れているが
（まあ、必要性もあまり無かったのかも）、新生ではどうなったのかな？
知ってる人情報希望。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 09:16

>>767
だから、ログイン画面のセキュリティが何たらかんたら
と騒いでいるのは、オタクだけだよ。
顧客にとっては使いやすさが一番。意味のない番号を入力
させるのは、顧客のことを考えていない。

実損が発生すれば、補償すればいいだけ。その金額なんて
たかが知れている。セキュリティを強化する費用対効果も
考えなさいよ。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 09:32

＞実損が発生すれば、補償すればいいだけ。その金額なんて
＞たかが知れている。セキュリティを強化する費用対効果も
＞考えなさいよ。

出た！　性善説前提の意見　にっぽんじんだねえ～

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 09:34

>>771
＞顧客にとっては使いやすさが一番。意味のない番号を入力
＞させるのは、顧客のことを考えていない。

安全性より利便性を重視するのは金融業では無理。
ゆるめれば内部からの盗みで損害が無限になるよ。

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 12:25

Windowsで別に問題ないと思われ。
でかいメインフレームなんかいじくっているから
みずっぽみたいなことになる。メンテナンスや
どうせ２～３年で古くなること考えたら、Ｗで
十分だよ。

775 ：某社セキュリティ担当：02/06/01 13:14

新生の PowerDirect が危険と言うなら、同程度のリスクを孕んだネットバンキング
サービスは他にもあるよ。新生が取り上げられたから新生だけが危険だと思って
叩いているのはとってもおめでたいね。
どこに脆弱性があるか判っているなら、具体的に PowerDirect の攻撃法を挙げて
ごらん。言えないなら、同程度脆弱な金融機関を挙げてみな、素人クン。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 15:49

ログオン時点のセキュリティーは、各社あまり変わらなくなってきた感もある。
＜ログオン時＞
（もちろん、全ての銀行のサービスを知っているわけでは無いが）
・店番号＋口座番号
・キャッシュカードの暗証番号
・インターネットバンキングログオン様のパスワード
せいぜい、上記３つ（中には２つ）の組み合わせでログオンできる。
（例外）
対応表をつかって、都度、相手側から指示された番号を入れる→東京三菱
対応表をつかって、ログオン時に指示された番号を入力する→大和銀行

＜振込みなどの処理時＞
後は振込みなどの処理をする場合に、別途ログオン用パスワードとは違うパスワードや
をキーワードを要求されるかどうかの違いはある。
新生は必要なかったかな。

＜その他セキュリティー＞
①間違った情報を入力してしまった時の対応（→数回失敗すると再ログオン不可となる）
②ログオン不可を電話などで解除してもらう際のセキュリティー（あまり失敗しないので、どの
程度のことをしたら解除してくれるかは分からない）
③SSL認証（レベルの違いはあれ、どこでも使っている）
④銀行内部システムのセキュリティー
⑤銀行内部での情報管理規定とその遵守度合い
⑥パスワードの期限と変更指示など

④、⑤は正直どんなもんなのか分からない。内部システムの構成・利用技術などは
機密情報などで、普通は知りえない（新生はWindowsをベースにしている様だが、システム構成
ネットワーク構成・バックアップ構成などは分からない）
また、どんな銀行でも変な輩はおるだろうし、顧客情報の漏洩という危険性はある。

新生のセキュリティーに関してはログオン時のセキュリティーに警鐘を鳴らしている人が多い
みたいだけで、そういう人は口座を作ってすぐにログオンしてみるだろうから、ダイレクトパスワード
はすぐに作るでしょう。

自分の口座にログオンされるもしくは、振込みなどの処理をされる。個人情報の漏洩など
全体的なセキュリティーでみれば、新生だけが極端に劣っているとは思えないが。いかがで
しょうか？

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 18:49

>>776
叩いている人は「新生憎し」がまず前提にありき
だから、単なるあら探しをしてるだけ。
相手にしなくていいよ。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/01 19:32

>>767
ログイン画面のどの辺りが変でしょうか。
他行と比べて、そんなにヤバチンですかね。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/02 01:23

>>776
> 対応表をつかって、都度、相手側から指示された番号を入れる→東京三菱
> 対応表をつかって、ログオン時に指示された番号を入力する→大和銀行

このような、検証者が利用者に毎回異なる質問を出して、それに対する
答えを入力させる認証方式 (チャレンジ - レスポンス方式) を取って
いるほうが好ましいですね。

確かに通信路は SSL で暗号化されているかもしれないが、クライアントの
PC にキー入力記録機能を持った「トロイの木馬」を仕掛けられているかも
しれないという時には通信路の暗号化は意味が無いから。

多くのネット専銀と新生は毎回同じパスワードを入力させるので実は良く
ないです。ネット専銀でもソニーは「合言葉」というのを使っているね。

ログイン用パスワードと振込み等に使うパスワードを違えてあるシステム
が多いが、それはよく考えるとあまり本質的ではないと思われます。

あと、ログイン画面で口座番号の代わりにネットバンキング専用のユーザー
ID を入力させるほうが望ましいです。口座番号を入力させるシステムでは、
嫌がらせをしたい相手の口座番号がわかるとパスワード類が全くわからなく
ても数回のログイン試行を行って、サービスをロックさせてしまうことが
できるから。

新生はこの両方をやっていないから、

(1) 安全な PC から使うこと (間違っても他人の PC やネットカフェでは使わない)
(2) (ネットオークションの相手など) 必ずしも信用できない相手には口座番号を教えない

程度の自衛は必要と思われます。
まぁ、新生銀行でなくても、ネットカフェなどの PC で重要な取引を行う
ことは絶対ダメですけどね。

780 ：779：02/06/02 01:25

> 多くのネット専銀と新生は毎回同じパスワードを入力させるので実は良く
> ないです。ネット専銀でもソニーは「合言葉」というのを使っているね。

おっと失礼。JNB も毎回異なる数字に対する答えを入力させますね。

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/02 08:12

>>779
おれはソニー銀使っているがログインに合言葉なんてないぞ｡
口座番号､暗証番号､パスワードの３つ。新生だけ甘いと思わせる
ような誘導すんなや。

782 ：　：02/06/02 08:20

円定期５年以上（３０万円以上から）で年利１％だ。
http://www.shinseibank.com/powerflex/cam/1par5teiki.html

利益も金利もない銀行解約して、みんなで新生銀行円定期にしよう！

783 ：779：02/06/02 09:04

>>781
失礼。そうだった。新生だけを叩く意図はなかった。
ソニー銀が合言葉使うのは振込みなどの処理を行う時だったね。
JNB もそう。新生も振込み、外貨両替などの際にチャレンジ - レスポンスの
認証を導入して欲しいところ。

あと、ソニーはクライアントに Cookie を持たせて端末を限定しようと
している。これはパスワードを紙に書いてメモしてそこらに置いておく
アホさんが居ること考えると無いよりはマシかも。

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/02 09:08

>>783
それも違う｡合言葉じゃなくて取引暗証番号｡
キャッシュカードの４桁暗証に対して５桁の暗証。

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/04 20:39

sage

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/04 22:02

だから、いらないってば。

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/04 23:25

ちょっと話がずれるんですが、、、

新生銀行の口座は、給与の振込先とか、
公共料金やクレジットカードの引き落とし口座に指定できますか？
（三井住友ＶＩＳＡ、ＪＣＢ、ＵＣ、ＵＦＪ、セゾン）

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 01:44

>787
給料は会社によります。会社に聞いて下さい。
公共料金はできるのとできないのが、、、
「県内に本店がある銀行」とか結構言われました。（東京都なら大丈夫ということ？）
クレジットは試してないですが問題ないはずですが、、、

789 ：788：02/06/05 01:51

公共料金の引き落とし口座としはほとんど使えないですね。
結局できたのは電話やNHKぐらい。
後は、地元の金融機関でないと、、、とか
新生でも地元店の口座でないと、、とか言われてしまいました。

給料や引き落としは、通帳がないからリアルタイムでは分からない
（月末を待たずに分かる方法があったら教えて下さい）ので、
そういうのには不向きでしょう。

給料はともかく公共料金用におとなしく地元地銀の口座も作るのが吉でしょう。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 13:17

新生銀行、インターネットなら他行に振り込んでもタダ、っていうのは
口座維持手数料みたいに９月までキャンペーンだから？
それとも、ずーっと（残高に関係なく）タダってこと？
地方銀行や信用金庫に振り込んでもタダ？

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 15:14

>790
永久にかどうかは分からないが、当面はタダ。

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/08 13:52

age

793 ：金融機関の主要株主、投資ファンド認めず、金融庁が規制強化。：02/06/11 18:38

金融庁は金融機関の株式を二〇％以上保有する「主要株主」規制を強化する。主要株主にな
れるのは長期経営を約束する金融機関などに限定、短期の株式売却益を狙う投資ファンドは
認めない。筆頭株主が株式売却を検討しているあおぞら銀行などが念頭にあり、外国勢など
が事実上の参入障壁として反発するのは必至で、論議を呼びそうだ。
四月施行の改正銀行法によって、金融庁は銀行の主要株主について、経営内容などを審査し
たうえで株式保有を認可する権限がある。今回の規制強化はその一環として、銀行の経営権
の変更を監視する狙いがある。
当面、主要株主の審査基準を強化する対象として、新生銀行やあおぞら銀行を想定している。
金融庁は「既存の銀行業と経営理念の全く異なるところに株式が譲渡されると、経営の継続
性が損なわれる」と判断。新たな主要株主の方針に基づいて銀行が融資を強引に回収する
「貸しはがし」や「貸し渋り」に動く事態を懸念しており、規制を強化する必要があると判
断した。
新生銀やあおぞら銀の主要株主が株式を譲渡する場合、売却先として適当かどうかをチェッ
クすることになる。必要ならば銀行法に基づいて資料の提出を求めたり、立ち入り検査に入
る可能性もある。
金融庁は両行について、主要株主の構成が大きく変わることを原則として認めない方針。
企業グループで買収した場合、同じグループ内で株式をやりとりするよう求める。
調整がつかないときは、売却先は長期保有を約束する内外の金融機関に限定する方針だ。
短期的な利益を狙う投資ファンドや企業再生ファンドなどに売却して、ファンドが経営の実
権を握ると「責任の所在があいまいになる懸念がある」としている。
あおぞら銀行では、株式の約五〇％を保有する筆頭株主のソフトバンクが株式の売却を検討。
自らの保有比率を二〇％未満に抑えようとしている。譲渡先の有力候補の一つに米投資ファ
ンドのサーベラスが浮上しているが、金融庁の審査姿勢が株式の売却交渉に影響するのは確
実だ。
ただ、銀行法上の株主の適格性を根拠とする規制の強化は、金融自由化に逆行、「不透明な
裁量行政の復活」との批判が予想される。民間企業による株式譲渡という取引に行政がどこ
まで関与できるかという論点もある。金融庁にとって、審査過程の透明性の確保が課題にな
りそうだ。(日経)

794 ：一応擁護派：02/06/11 19:50

そうそう、これを論点にしようかなとちょうど思っていたところ。

もしこれが通れば一応、ここの批判派も納得だろうし、外資に利益をさらわれる
ことが嫌で嫌でしょうがなかった人たちも一息というところだろう。

でもね、投資ファンドがなぜだめなのか、についてはそれほど議論されてない
よね。　投資ファンドではなく外資の商業銀行が日本の銀行を買った場合、
貸しはがしをしない保障があるのかな？

もともと長銀や日債銀がつぶれたとき、買収に興味をもつ金融機関は少なかった。
そのことを考えると、単に選択肢の幅を狭めただけになるのではないか、という
危惧がある。

ソフトバンクはどうでるかね。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/11 23:59

>>http://www.shinseibank.com/cm3.html

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/12 01:03

とりあえず、シティバンク使えないから新生銀行に移したよ。
もっとサービスいいとこ出たらそっち移すよ。だって俺、
ケチだもん。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/12 22:53

>>794
この記事は、本当は新生銀行をけん制しているものだ。来年上場しようかという
新生はニューヨーク上場を狙っていたはず。東京では批判が強くて難しいと
みていたと思う。でもこれでＮＹ上場の目がなくなった。
しょうもない役人のせこい根性のために全体がダメになるという日本の寂しさ。

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/12 23:41

これからも破綻金融機関が出ると思うが
外資以外に買収に魅力を感じる国内企業はいるだろうか？
裁量と規制のリスクを考えたら…

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/14 10:51

何が日本経済を立ち直らせない原因かが、益々はっきりしてきた。
無責任役人と、もろもろの裁量による役人のための規制である。
これが活性化を妨げている。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/14 11:19

>>799
役人が何をやっているのか知らんのに役人批判をするのはやめれ

801 ：一応擁護派：02/06/14 11:57

>>800
何をやっているかわかるようにするための説明責任は役人にある。
もちろん、八百屋に魚が売ってない、というような批判は論外だが、
役人の給与は税金で支払われている以上、常に批判にさらされるのは宿命。
それが嫌なら役人にならなければよろしい。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/14 11:58

>>801
役人になってからの転職は難しいので、役人希望者に対する忌憚のない説明だけでもしてほしいものとおもわれ

803 ：　：02/06/14 12:05

とりあえず便利に使ってるよ。
ここに「潰された」企業って1990年代にあぼーんしてなきゃいけない
20世紀型オールドタイプ企業だし
不良債務者に対しまだまだ甘い気がするけどね。

804 ：：02/06/14 16:07

金融庁がこんな規制をしなければならなくなったという事は、申請が日本経済にいかに
大きなインパクトを与えたかを物語っている。なんとおぞましいことか。

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/14 16:12

１の事例は、瑕疵担保がモラルハザードの原因になったってだけじゃないのか？
瑕疵担保のアイデアを出したのは当時の大蔵省だから、こんな事態は折り込み済みなんじゃないのか？？？

806 ：役人ﾊﾝﾀｰ：02/06/15 01:20

>>805
瑕疵担保のアイデアを出したのは当時の大蔵省だから、こんな事態は折り込み済みなんじゃないのか

そんな能力大蔵・金融庁には無いから　その後、あとから問題になって
ソフトバンクに圧力掛けたり、新生に釘を刺したり後始末に追われて
折込済みで動くことなんて、今現在も出来ません。
退職金の事考えたら、亡命者も追い返す体質は金融庁も同じ公務員ですから
根本は事勿れ主義！！　なんせ親分の柳沢担当相も”ヨ～過度～”でうまいこと
利益供与を受けるくらいなんだから。新生（リップル）も裏で金渡して
異常に優遇された譲渡契約を結ぶのも朝飯前です

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/15 01:26

>>806
ほんと国民を馬鹿にしてる売国奴の柳●・役人には呆れる
新生銀行なんか誰が使うか
禿同

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/15 01:29

Ｗ杯でノ～天気な日本人だから
経済では予選敗退・・・・平和だな～

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/15 01:32

>>800
806さんの説明でよくわかりました

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/15 02:12

長銀が公的管理下にあるときの頭取は日銀から
派遣されたんだけどな｡もちろんリップルとの交渉も
彼の役目。なんでも役人だと思うなよ。

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/15 02:30

>>810
金融再生委のメンバーが、正式にアドバイザーとして迎えていた
ゴールドマン・サックス社が長銀の受け皿になる候補先と
売却条件を詰めていき、契約をまとめた筈と思われるがなにか？

長銀の頭取が勝手に交渉できたなんてことはﾄﾞ素人も思いつかない
発想だな。泥棒が裁判官を任命するようなもんだ有得ない
少しは勉強しなさい

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/15 02:35

>>811
実務レベルの話じゃなく長銀のトップが責任者だろ
論点そらすことしか出来んのか

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/15 02:46

>>812
公的管理下にあるときの頭取は日銀から派遣された

こいつは飾り物だから責任は決定権のある政府・役人のはずだがなにか？
論点はそれてない。きみの知識が足りないだけで、ぜんぜん頓珍漢で
役人擁護の内容とは懸離れてるんで言ってまで

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/15 02:52

柳沢は外資という方針を出したが、それに沿って
決定したのは公的管理下の長銀の頭取。
決定までは議員などの圧力もあり回り道したが
最終的に結論に持っていったのは彼だろ。
別に役人擁護してるわけじゃない。

815 ：タナベ：02/06/15 06:00

┏　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┓
┏┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┓
┣★コンニチワ、サンテクの田辺です。 (^^ゞ
┗┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┛
┗　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┛

　青空の下、チッポケに生きる人間たち。
　そんな中でも、悩みや苦しみ、怒り、悲しみが生きています。

／人材ビジネスに携わっていると、いろんな人生を垣間見てしまう。

（（　別に見る気はないのだが、見えてくることが多々あるのです。））

苦労を重ねて生きた人もいれば、苦労なんてしなかったよ・・・なんて明
るく生きている人もいる。私は悲劇の主人公です・・・なんて人もいる。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/22 20:40

新生銀、ダイエーに「１５０億円返せ」「再建の最大の障害」が現実に

ダイエー再建にまたまた綻びが…。約７００億円を融資している準主力銀行の新生銀行が、
ダイエーからの融資残高の維持要請を拒否し、１５０億円程度の回収を求めているというの
だ。主力銀行のＵＦＪ、三井住友、みずほの３行が今年２月に総額５２００億円の借金棒引
きによる再建計画をまとめたばかり。融資銀行団の足並みの乱れが拡大すれば、再建計画そ
のものが破綻する恐れもある。
ダイエーでは再建計画に基づき、１１の準主力銀行に対し、融資残高の維持を要請していた
が、準主力では残高トップの新生銀がこれを拒否したという。
米投資会社リップルウッドが、国から旧日本長期信用銀行を買収し設立した新生銀は、強引
な融資回収＝貸し剥がしで“悪名”をとどろかせ、「そごうなど何度も倒産の引き金を引いた
」とされている。
最終的に主力３行が新生銀への返済分を肩代わりすることになるとみられるが、そうなると、
残高維持に応じている他の準主力銀行にも返済を求める動きが広がりかねない。主力３行の
体力はもはや限界で、これ以上の肩代わりは無理。かねて指摘の「新生銀がダイエー再建の
最大の障害になる」がやはり現実となったようだ。 ZAKZAK 2002/06/22

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 00:21

勝手なことを。

818 ：　：02/06/23 00:22

貸した金を返せと言うのは仕方がない。

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 00:25

>>818
すべての企業にそれをやったら日本の７割の企業が潰れるという罠。

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 00:27

つまり、神聖は、ダイエーは再建できない、と予測しているのね

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 00:28

>>820
大方の予想がそうですけどね

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 00:33

ダイエー側が新生対策を用意していないなら逝ってくださいと見送るしかない。
新生がいつか言ってくることは前からわかっていただろうし。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 00:47

自己保身のために主力銀行が追い貸ししているのだから
主力銀行に最後の責任取ってもらわないとね。日本を代表する
３銀行に、あと１兆や２兆円貸し出す金無いのかな。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 00:48

長銀は善だった。長期信用を提供し高度成長を支えた。
新しく生まれた新生は・・・・・
善に偏りすぎるほど、反動がおおきい

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 01:16

>>824
は？長銀がとうして潰れたのかしらんのか？
何が善だ

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 01:18

>>823
メガバンクとはいえ今の銀行にそんな余裕無いだろ

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 01:20

>>824は俺と同じ若年者だな。
俺も長銀がどんな銀行だったかは知らん。
まあ４大メガバンク見てればなんとなくわかるけど。

828 ：８２７：02/06/23 01:21

ちなみに俺は２０代前半

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 01:22

最新判現代用語によると
メガバンク＝準大手
ギガバンク＝大手
となってます。

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 01:23

>>829
しかしやってることはどっちもたいして変わらないという罠。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 01:23

じゃあナノバンクは信用組合かな

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 01:24

むしろピコかしら

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 02:53

新生必死だなｗ

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 02:56

>>833
ここで菓子使わないと、しんなま自体がやばいからな

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 04:09

ハゲタカ再び復活！！
単に批判が大きかったから最近大人しかっただけで
ハゲタカ精神はかわらんてとこか・・・・
いつダイエーの引金引くか、時間の問題と合意の時から、他行も危惧していた
塩爺が外資に規制掛けて儲けが少なくなるとすぐこれだ
ワールドカップでうかれてる内に儲けようという魂胆です

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 04:12

会社更生法を新生が新生するかもしれないな

837 ：　：02/06/23 04:56

あはは

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うう脱力感

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 06:36

花井愛子みたいにいったん破産した人くらいだろう。
この銀行が必要な人は。

花井愛子を知りたいなら、ライトノベル板で聞けば分かる。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 14:29

ダイエーも、もう終わりかもな

840 ：新生行員：02/06/23 14:36

どの銀行も当行のようになるべきだ。
手心を加えて、リスクプレミアム無視で恣意的に中小企業に貸出すなど
資本主義社会ではない。
今の日本の金融界は過渡期であり、混乱期である。ここを踏ん張って
乗り切らない限り、日本は永遠に資本主義社会にはなれない。
いつまでもアジア的ベタベタの人治社会だ。

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 14:40

>>840
それやると、「銀行はいらない」って話になっちゃうのよ。オレは歓迎だけどね。

842 ：新生行員：02/06/23 14:44

>>840
そうはならないよ。アメリカとかまともな資本主義国は皆この方式だ。
行政指導だとか、総量規制だとか、そういう社会主義システムまがい
のことが横行するからいつまでたっても日本はアジアなのだ。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 14:51

>>842
借り入れ企業にとって、必ずしもリスクがリターンに繋がる保証はないよ。
借金中毒で計画倒産目前の企業しか、借り入れしないだろうな。
孫正義がそれでオリックスの社長に笑われたって週刊誌に書いてあったな。
個人補償さえしなければ会社倒産させれば借金はチャラだよ。

844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 15:14

借金って麻薬といっしょだからね。とりあえず中毒患者を作らないと儲からない
わけよ。バイニンとしては。

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 15:35

>>842
正義ぶってるが、やってることがエゲｯない

要するにリスクの無い一民間企業で国民の税金むさぼり
最後には高く売り飛ばして後は信用落とそうが潰れようが、今は
儲けるだけ儲けたいって見えてしょうがない

どこの企業もリスクなんかなきゃ、儲からんが新生はそれが無いってことだ

新生は引当金返して、倒産企業は国に責任おわせるほうが
国民もなっとくする。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 16:20

皆さん、神聖の不良債権が無くなることが、結局
上場時に国の保有する新生銀行株が高く売れること
に繋がるのです。
皆さんは自分の資産価値が上がることに反対ですか。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 16:41

>>846
国は新生銀行の株を全く保有していない。嘘つき行員は黙っていろ。このクズめ。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 19:01

>>847よ。営業報告書位読めよ。

>>http://www.shinseibank.co.jp/docsdir/info/disclosure/2001mid/ir0jpn_45.pdf

甲種優先株は預金保険機構が、乙種優先株は整理回収機構が持ってるぜ。

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 19:04

リップルがハゲタカだとかどうとか言っているのがいるが、
金を出しているのはCitiやUBSやドイツ銀行やスペインの
銀行だよ。

850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 19:06

資産価値あがったって意味ないじゃん。金じゃないし。

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 19:25

>>848
優先株の普通株への転換条件はどうなっているのか。だいたい瑕疵担保の支払いで
売却益なんかパーだろ。

852 ：ザ・外資読んだ？：02/06/23 22:38

面白かったな～。

853 ：9437：02/06/23 23:16

ドコモ。
自社株買いは東証ベスト5の規模。
総会を境に底打ち反転と見る。

854 ：福田：02/06/24 23:27

ファーストクレジット準備完了
国会解散待ち？
しばらく静寂

855 ：名無しさん：02/06/25 23:22

>>850

あまりバカらしくてだれも相手にしてくれないみたい。そのまま大人になちゃ
ってもかわいそうなので教えてあげます。

資産価値が上がれば政府の機関である預金保険機構や整理回収機構が持ってい
る新生の株を将来売れば政府の儲けとなる。わかった！？

856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/26 00:02

>855
儲けは概算でいくら？

857 ：名無しさん＠１周年：02/06/26 01:24

新生銀行本体の将来はどうなるか分からないが、新生アホバカ工員は例外なく以下自粛。

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/26 10:26

新生銀行って上場できるの？

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 00:02

age

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 07:02

上場したら買ってみてもいいかな…

861 ：サントス ◆SlAKVcCY ：02/06/28 19:59

オレは新生銀行が上場したら
株を購入したいね

862 ：一応擁護派：02/07/02 23:13

今月号の「金融ビジネス」という雑誌が外資のこの手のファンドの特集を
しているぞ。　
高杉良氏も書いていて、批判派、擁護派のバランスは取れていると思う。
興味のある人はどうぞ。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/06 23:40

age

864 ：名無しさん：02/07/07 23:22

>>856

返事が遅くなりました。新規立ち上げから５年以内に出資金額を２倍以上にし
て返す。金額的には最低でも５０００億円だそうです。去年か一昨年テレビ朝
日のサンデープロジェクトで見ました。リップルウッドも買取金額の１０億円
とは別に約２４００億円の出資をしています。

865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/09 23:30

金融界にリップルウッド・グループによる新生銀行の売却説が飛び交っている。
同行は来年２月末で“打ち出の小槌”というべき瑕疵担保特約が切れる。
資産価値が譲渡時から２割以上目減りした場合は国が買い戻す仕組みで、
この期限切れの前に欧米系ファンドへ売り抜けを掛かるのではないか、
というのだ。当初は｢将来の株式公開｣を口にしていた同行首脳が最近は
この件で｢口にチャック｣を決め込んでいることも憶測を呼んでいる。
すなわち、株式の公開に漕ぎつけるには資産を徹底的に洗い出すなどの精査が
欠かせない。が、それを実施すれば瑕疵担保特約の行使を生命線としている同行の
実態が白日の下になる。
社外取締役と結んだ法外なコンサルティング契約の内容また然り。
巨額の血税が注ぎ込まれた同行が“伏魔殿”ぶりの一角を天下に晒し、
国民の非難を浴びるぐらいならば｢サッサと売却した方が得策と考えない訳がない｣と
いうのだ。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/09 23:40

新生銀行がおいしいと思ってるお菓子一覧

（もうすぐ食べれるかな～）
熊谷組、ハザマ、藤和不動産、ダイエー、東急建設、佐藤工業、
ジャパンエナジ
ー
（もった食べたいな～）
日本信販、オリエントコーポレーション、アプラス、日商岩井、
ダイエーＯＭＣ，住友金属、川鉄商事、

867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/10 21:52

新生銀行があぼんされる夢の日

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/12 22:32

高杉何タラってあほやね。
あんな本、時間さえ有れば誰でも書けるよ。
事実を追っかけてるだけで、オリジナリティ
の欠片もないね。

869 ：かつては銀行員：02/07/13 09:08

>>868
高杉は最近、雑誌なんかで言ってることは少しトーンが違うよ。
最初は外資憎し、新生憎しだったけど、最近外資にもいいところはある
なんて言ってるよ。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/19 10:45

新生銀が引き金？大倒産劇の予感…ドライな回収、再上場を急ぐワケ
http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2002071801.html

871 ：名無しさん：02/07/22 00:58

とりあえずage

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/07/28 13:47

(^_^)

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 11:33

新生銀、あこぎな“借金取り”と化す　ダイエーの存亡危機再び？
http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2002080101.html

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 11:37

銀行は預金者の資産に責任があるから仕方ないあるよ。

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 11:59

漏れの外貨はどうなる

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/02 12:27

必要あげ

877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/13 02:04

新生銀行の利益獲得の仕組み

　２００１年度新生銀行は、大手銀行が軒並み大赤字決算を余儀なくされている
中で六百億円の利益を上げたとされているが、その利益獲得の仕組みはこうだ。
旧長銀資産を引き継ぐ際、前述の瑕疵担保条項と七千億円の貸倒引当金という持
参金を得ている。これがどう利益に結びつくかというと、貸倒れ引当済みの融資
先に貸し出しの回収をはかる。他行が肩代わりしてくれれば引当金戻し益が手に
入る。他行が肩代わりせずに資金繰りに窮し倒産しようものなら、ただちに瑕疵
担保条項を盾に国に買い戻してもらえばよいのである。こうして新生銀行発足後、
第一ホテル、信販大手のライフ、そごうと立て続けに倒産に追い立てられたこと
は記憶に新しいであろう。それ以外にも、寿屋、日本重化学、佐藤工業など枚挙
に暇がない。最近では、ファースト・クレジットに対して通常当該企業が申し立
てる会社更生法適用申請を融資銀行である新生銀行が行い受理されるということ
が起きた。こうした倒産劇は氷山の一角に過ぎず、２００１年９月までに預金保
険機構に買取らせた債権は、１１０件、債権総額５５８０億円であり、現在買戻
しを求めている金額は、相当な金額にのぼるという。

　こうした戦略も、瑕疵担保条項が切れる２００２年２月までしか取れない。し
かも、当然このデフレ経済下では他行同様資産は劣化を続けているはずで、こう
した資産を期限までに国に買い戻させなければ、今度は不良債権の重圧が新生銀
行に押しかかることになるのである。これまでは日本のデフレ経済が進行しどん
どん融資企業が倒産してくれれば後述する再生ビジネスも含めて万々歳であった
のが、一転して他行と同様不良債権に苦しむ銀行に早代わりしてしまうのである。
新生銀行も焦ってくるはずであり、今後牙を剥き出しにして、貸し剥がしを強化
してくることは火を見るよりも明らかであろう。
ソースは　http://www.melma.com/mag/21/m00053321/a00000098.html

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/15 16:36

ハゲタカの本質
　そもそも新生銀行の組成から見た時、欧米のハゲタカ集団をスポンサーとし
たハゲタカ‐日本からの利益搾取企業の尖兵なのである。リップルウッドを中
心に、長銀買収のために設立された「ニュー・ＬＴＣＢ・パートナーズ」への
出資社は、ＵＢＳ、ドイッチェ・バンク・アレックス・ブラウン、メロン・バ
ンク、バンコ・サンタンデール・セントラル・イスパーノ、ＧＥ・キャピタル
・コマーシャル・ファイナンス、ＡＢＮ・アムロ、トラベラーズ・インベスト
メント・グループなどなど、欧米の巨大金融グループがこぞって参加している。
更に、アドバイザーには米国ゴールドマン・サックス社がそのアドバイス・フ
ィー１０億円で引き受けており、新生銀行の方向性は運命付けられていたと言
っても過言ではなかろう。
　そこで、ファースト・クレジットの会社更生法適用申請問題にハゲタカの本
質が垣間見える。会社更生法適用申請時の再建計画案によると、その債権カッ
ト率が三五％ということが引っかかる。通常、会社更生法の場合は７０％前後
のカット率が普通である。この３５％という数字は既引当て済み１５％と瑕疵
担保条項の二割減価からくる２０％を加えた数字というように穿った見方をさ
れても仕方あるまい。ましてや、新生銀行はファースト・クレジット２２６０
億円を融資している最大債権者であり、債権カットは最小限に留めたいはずで
ある。そこで出てきた数字が３５％の債権カット率ということになる。

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/15 16:36

　ファースト・クレジットの債務超過額は会社の規模、収入からみてたったの
１２０億円である。再建可能な範囲内ではないか。当該会社がギブ・アップし
ていないにもかかわらず、会社更生法が資本金の１０分の１以上の債権を持つ
債権者は更正法手続きの申立てができるということを利用して、自らの更正の
道を閉ざしてしまった。なぜ、このような暴挙に出るのか。自らの債権を守る
だけではない。再生ビジネスでの旨みをも享受しようと目論んでいるのではな
いか。自らの債権は瑕疵担保条項によって保全した上で、ファースト・クレジ
ットの再生にも絡んで、相当な旨みも享受しようというのである。こうした批
判もあってか、管財人は「新生銀行に出資している企業には（スポンサーにな
ることを）遠慮して欲しい」と述べた。当然であろう。そもそも、この管財人
は現在では取得原価での資産計上を認められている資産を「清算時にいくらで
売却できるかを基本に査定した」と説明するように時価に近い水準で査定し、
ファースト・クレジットを債務超過と認定したのである。その会社が死亡した
場合清算価値で査定するのは当然としても、生きている会社をまだ施行されて
いない時価基準を適用し、倒産させるとは早計のそしりは免れまい。

　話を戻すが、貸倒引当金戻入れ益計上による収益獲得が一巡した今、新生銀
行のとるべき道は、瑕疵担保条項行使による、できれば全貸出債権の回収と自
ら破綻させた企業の再建に関与して収益を上げることしかない。
ソースhttp://www.melma.com/mag/21/m00053321/a00000099.html

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/15 17:16

正しい世界とはこうあるべきなのだ。
http://www7.tok2.com/home/bvsaen/trueasia.gif

で。

コピペ推奨！！！！！

ＩＨＯ・国際水路機関が海図をつくる際の新たな指針から日本海についての
記述を削除することが明らかになりました。
日本海の呼び方では、韓国側が国内で使われている「東海」を指針に併記
するよう主張し日本と対立していました。

引用元
http://www.nhk.or.jp/news/2002/08/14/k20020814000154.html

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/20 14:11

東京鉄鋼　借入金全額返済「三行半」突きつけられた新生銀の面目

ダイエーなどの融資先に借金返済を迫っている新生銀行が、逆に融資先の上場会社から
“三行（くだり）半”を突きつけられて金融界で話題になっている。
“三行半”を突きつけたのは、東京鉄鋼という新日鉄系列の老舗鉄鋼メーカー。連結売
り上げは３４３億円だが、年商を上回る３８９億円もの借金を抱えている上、８期連続
赤字が続き、ようやく１４年３月期に黒字転換を果たしたばかり。この間に積み上がっ
た累積赤字が６１億円もあるなど、お世辞にも優良とはいえない会社である。
もともとは旧・日本長期信用銀行と旧・太陽神戸銀行（現・三井住友銀行）が２大メー
ンバンクで、長銀破綻後も新生銀に債権が引き継がれた。
東京鉄鋼は、連結ベースで約１２０億円あった新生銀からの借り入れを、このほどミミ
をそろえて完済したのである。正確には、新生銀が系列のサービサー（債権買い取り会
社）に東京鉄鋼向け債権を売却していたため、この債権を引き継いだサービサーから債
務を買い取った形。
返済期限が来ていない分も前倒しで払ったため、２１億円マケてもらい実際に支払った
のは約１００億円。もちろん、赤字続きの東京鉄鋼にそんな大金があるはずがなく、
もうひとつのメーンバンク・三井住友銀から融資を受けての“三行半”である。
「新生銀からは利上げ要請も受けておらず、良好な関係にあったが、将来のことを考え
て」（同社広報担当）だというが、新生銀との“縁切り”を狙ったのは間違いない。
「旧長銀のメーン先はどこも新生銀にいきなり潰されるかもしれない“新生銀リスク”
を抱えてビクビクしている。今年４月に会社更生法を申請した宝幸水産もその一つだっ
た。東京鉄鋼は是が非でも“新生銀リスク”を外したかったはずです」（証券関係者）
いきなり潰されてしまったファーストクレジットを引き合いに出すまでもなく、いつ
何をされるかわからず戦々恐々としている新生銀の融資先企業には、何ともうらやまし
い限りだろう。(gendai.net)

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/20 20:48

ファーストクレジット向け債権買い取り、新生銀、預保機構に申請：2002/08/18 (日経)
新生銀行（旧日本長期信用銀行）は会社更生法の適用を申請したファーストクレジット向けの
債権を預金保険機構に買い取るよう申請した。債権額は一千億円超。債権の価値が二割以上減
った場合に、政府に対し債権買い取りを要請できる旧長銀の譲渡契約に基づく。
ファーストクレジットは主取引銀行である新生銀行が昨年暮れに会社更生法の適用を申請。
会社側は反対したが今年三月に東京地裁が申請を受理し、更生法に基づく処理が始まっている。
預保機構は「個別の案件にはコメントできない」としているが、同社の再建計画に基づく債権
カット率などを検討、買い取りに応じるかどうかを決めるとみられる。預保機構は昨夏、会社
更生法の適用で再建を進めたライフ向けの債権買い取りを「価値の劣化が二割に達していない」
と拒否した。更生法適用による債権価値の目減りの度合いをどう考慮するかも焦点で、買い取
りが実現するかどうかは不透明だ。

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/21 19:19

http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2002082101.html
「新生銀、倒産“自作自演”で１千億要求　ファーストクレジット潰し、債権買い取り迫る」

884 ：59：02/08/21 19:29

新生銀行ができるときには，日本に買い手が居なかったからしょうがないよね．
彼らのような商売があるってことを勉強できたんだから良かったんでは？

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/21 20:18

>>884
官僚は傲慢で無知・無能なうえ、行政指導をふりまわせば企業は従うと思っている。そして国益より
も省益、天下り先の確保、生涯賃金の最大化を優先する。もっとやっかいなのは過去の誤りを自らが
認める事が出来ないこと。瑕疵担保特約をしっかり批判しなければ、また同じことを平気で繰り返す。
いずれ真正にも天下りするのだろうが、これが繰り返えされても良いのか。

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/21 20:22

1㌦300円、猛烈なインフレでガソリンがリッター1000円に。
堺屋太一が予測している。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

887 ：884：02/08/21 20:28

新生銀行ができたとき，瑕疵担保特約のことなんて日本人には誰にも
わからず，すべてアメリカに利用されたわけだよね．
これに限らず日本人は知らない商売方法を彼らはいっぱい知ってるよ．
そういうことを学んでいかないといけないでしょう．
過去のことを批判するのも重要ですが，これからどのようなシステムを
構築していくかを議論するほうがもっと大切だと思いますよ．

888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/21 21:12

>>887
利用されたというか、単に日本政府に知恵がなかっただけ。
知恵の無いアホほど負け犬の遠吠えをするもんだ。
知恵がある賢者はたとえ騙されても泣き言を言ったりしない。
みっともないから。

889 ：：：02/08/21 21:44

是も売国奴榊原が仕組んだ芝居か

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/21 21:45

しかしこれでは新生銀に対するイメージが悪化する一方で、一般預金者は増えないだろうな。
その辺りも全て計算済みか。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/21 23:22

> 知恵の無いアホほど負け犬の遠吠えをするもんだ。

何かとても身につまされる言葉だなぁ

892 ：ギンコーハンター：02/08/22 01:13

>>844　知らない事は発言しない方がいいのでは？　

>>694　名前：ギンコーハンター投稿日： 02/05/23 02:08

新生が受け皿になった時の金融再生委のアドバイザー
①瑕疵担保について”何故こんな馬鹿な取決めを政府が呑んだか？”
　金融再生委のメンバーが、正式にアドバイザーとして迎えていた
　ゴールドマン・サックス社はマヌケだったからか？
　ゴールドマンの役割は、長銀の受け皿になる候補先と売却条件を詰めていき、
　契約をまとめることでしたが・・・
　新生銀行の非常勤取締役に就任したクリストファー・フラワーズ氏が、
　2年前まではゴールドマンに役員として在籍してたのは偶然？
　こんな契約でアドバイザー契約料も、税金から支払われ
②
>>662
でも言われていたが税金によって再生しようと”出来たばかりの銀行”が
何故、フラワーズ氏とコリンズ氏がそれぞれ実質的に経営するコンサルタント会社に
対して、総額57億円余の巨額報酬を支払うなんて事を言ったのか？なんの成功報酬か？
元久世公堯・金融再生委員長の三菱信託銀行からの利益提供をめぐる辞任騒動があったが
金融再生委員会はクリーンなのか？疑われてもおかしくないな
新生銀行の生い立ちはかなりドス黒い

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 01:45

>>892 長銀の売却の経過についてのリンク

『新生銀行』は“国際金融資本”への貢ぎ物　
http://www.asyura.com/2002/hasan7/msg/687.html
新聞が１行も書かない「長銀」「ウォール街」「米大統領選資金」全相関図
http://www.nsjap.com/chougin/991015po.html
新生銀行を「国賊」にしたのは誰だ
http://island.qqq.or.jp/hp/kei_ASAO/katudou/article/2000_9.html
伝家の宝刀『瑕疵（かし）担保特約』
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1207252.htm

894 ：ギンコーハンター：02/08/22 02:29

>>893さん　ありがとう
また、887・888とか世間を欺くような（誤解を招くようなウソ）を今更書き込み
されると思わなかったんで、コピペしました
私もリンク読んでましたよ

895 ：素人：02/08/22 12:52

好き勝手やられるだけなんですね・・何か新生ムカツクです。
高い授業料を払ったと思って、せめて今後に生かしてください

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 12:55

監督官庁である当時の大蔵省が、モラルハザードに関してまったく理解も認識もしていなかったということが
わかってよかったじゃん。金融監督の権限を金融庁に移管したし、残りは預金課税で吼えてる様な連中だろ？

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 12:58

企業なんだから、違法でない限り何やったっていいだろ。
護送船団方式から抜け出せない、ほかの銀行がおかしい。

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 13:02

>>897
同意。
銀行の企業努力の範疇だね。
潰れかけの企業を助けて、公的資金受ける大銀行よりはよっぽどマシだね。

899 ：884：02/08/22 13:03

江戸末期の開国時の不平等条約でいいように扱われたのとダブりませんか？
金融業で列強に負けないようなシステムが必要なんです．
何が悪いのか．根本的な原因をよく考えなければなりませんね．

900 ：884：02/08/22 13:07

開国時に，外国人けしからん，といって，外国人に切りかかることで
何か解決しましたか？
それと同じことではありませんか？

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 13:09

＞江戸末期の開国時の不平等条約でいいように扱われたのとダブりませんか？

ぜんぜんダブりませんが何か？
瑕疵担保特約は双方合意の上。押しつけられたわけではない。
長銀は瑕疵担保特約がないと売れないほど中身が腐ってた。

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 13:10

>>901
それは勝手な売り込みで、瑕疵契約があるような企業の株を長期的に持とうなどというホルダーはいない。

903 ：884：02/08/22 13:26

>>ぜんぜんダブりませんが何か？

こんなこといちいち説明するのは面倒なのですが，
開国時に貿易で儲けようとして自国の政府の黒船を利用して，
無知な幕府に不平等条約を結ばせたこと．
新生銀行では，不良債権処理を早めろと自国の政府を通して
圧力をかけておき，無知な大蔵省からコンサル料，瑕疵担保特約等で
搾取する．

同じでしょ？

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 13:33

>>903みたいな発想する奴が出てくるところが
「国際競争力」ってデムパ概念の弊害だな～。

905 ：884：02/08/22 13:40

>>904
ん？あなたは何を主張したいんですか？
わかりやすく教えていただけませんか？

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 13:42

>>903アホにいちいち説明するのも面倒なんだが。
開国時の不平等条約は、政府がアメリカの圧倒的な軍事力を知っおり不平等条約を結ぶ以外の選択肢を取れなかった。
長銀は不良債権をくっつけて売ったため財務内容が極めて悪く、政府は瑕疵担保特約をつけてやっと売ることができた。
日債銀の時、孫正義が言ったように「中身がどれだけ腐ってるかわからないけど、このリンゴを箱ごと買ってください」と言ってるんだからね。瑕疵担保特約でもなきゃ、割に合うわけない。
両方とも政府が無知でアメリカに騙されたんじゃないよ。
なんでもアメリカのせいにしようとする厨房は消えてください。

907 ：884：02/08/22 13:54

>>906
あの．そんな細かい（細かくないという反論はあるかと思いますが）
相違を議論したいわけではないんです．
言いたいことが伝わらなかったのは申し訳ないです．

新生銀行が実は美味しい商売であったことを日本人は知らなかったんです．
それはなぜか？ということが問題なのではないでしょうか？

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 14:02

ソフトバンクが日債銀買ったじゃん。もう売りに出したけどね。
銀行をやるにはいろんなノウハウが必要。新生銀行にしたってどこの会社がやっても儲かるって訳じゃない。
リップルウッドはよく頑張ってる。ＡＴＭ２４時間化したり。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 14:07

シーガイアででもリップルウッドは頑張っているようだね。香港台湾から格安ツアーを呼んだり。

910 ：884：02/08/22 14:14

日本の銀行にも同じようにがんばって欲しいです．．．

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 14:22

結局政治家の金ズルになってた銀行なわけよ。それが不良債権化したわけ。
政治家相手にガンガン取り立て回収できるのは、色々なしがらみの有る
日本の企業じゃ無理でしょ。外資にはしがらみなぞ関係無いしアメリカが
バックについてるから、逆にココに寄生していた政治家をマスコミに情報
流出するぞと脅し上げ回収もしくは良債権変更に成功。外資丸儲け。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 14:54

げ、鋭すぎてみんな引いてる？俺のオヤジは政治家で架空法人つくって
数十億引き出した口よ。かなり青ざめてたよ。外資に身売りした時は。

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 15:02

無記名証券の話題は当時出尽くしたからいいんだよ。
税の捕捉率と徴税コストとの関係は比較的難しい話題とされているようだし、
郵便局に六つも七つも口座を持っている人と同じ種類の問題で、ばらばらに議論しても始まらん。

そうではなくて、「瑕疵担保」でモラルハザードを人為的に引き起こした
その意図が知りたいのよ。

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 15:13

関西人優越民族
ワイらが世界一なんやで！
オマエらええかげんにせえよ！
このボンクラが！シバクどガキ！
http://www.jbbs.net/study/158/
http://jbbs.shitaraba.com/study/123

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 15:27

>>913

特約の行使はないって思ってたんだろ。
まさか速水が金利引き上げることまでは
予測していなかっただろうからさ。

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 15:28

無いと思っていた条件を付けるという事はないだろ。だって売り手が提示した条件だぜ？

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 15:30

関係者が時効を理由に捜査から逃れられるようになるまでの、
時間稼ぎ。

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 15:34

>>916
だって瑕疵が生じなければ特約は行使できないんだろ？
瑕疵「担保」特約なんだからさ。

919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 15:37

うーん。実は「モラルハザード」というのはもともとあまり日本にない
考え方で、それで遡って当時の関係者を裁くのは実はまちがっていると思う。
不可遡及の原則で。取引相手の提示した条件に「瑕疵」があれば、
それを最大限に利用するのが長い目で見た社会の進化の為、という考え方もあるのです。

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 23:23

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_08/3t2002082201.html
「不況の元凶は新生銀」高杉良氏が大批判

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 23:29

>>920
潰れるべき企業を生き残らせて、結局は公的資金を受けることになりそうなメガバンクはどうなんだよ？と聞いてやりたいな。

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/22 23:59

http://www.zakzak.co.jp/top/top0822_3_01.html
「不況の元凶は新生銀」高杉良氏が大批判

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/23 11:24

結局、日本の血税までもアメ人に吸い取られるだけ？

924 ：一応擁護派：02/08/24 08:40

>>922
高杉は本質的なことは何もわかってない。

そもそも、そごうもダイエーも、そして長銀自体も９２，３年にはつぶれている
べきだった存在。

不況の元凶は問題を直視できない日本の経営者。大東亜戦争の軍部と同じ。
これでは、”戦争”には勝てません。

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 09:12

>>一応擁護派さん

もし、旧長銀譲渡契約に瑕疵担保特約が盛り込まれなかったと仮定して、
新生の経営健全化策は進捗すると思いますか？
貸倒引当金は三井信託銀行が求めた、1兆5千億円として頂いて結構です。

新生が新たな銀行のビジネスモデルの先鞭となるには、邦銀と新生・
あおぞらの置かれた条件が違いすぎませんか？
瑕疵担保特約でリスクを負わず債権回収可能な後者が、ビジネスモデル
足りえるとする根拠はどこにあるのでしょう。

「新生がビジネスモデルを提示できれば、日本に金融構造改革をもたらす
ことにより社会性を果たせる」と仰いますが、それは対等な条件下に
限った話だと思えます。

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927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 14:14

政府は長銀の不良債権を十分切り離さないまま、売りつけようとした。しかも買い手への情報開示は極めて不十分。
新生銀行に移行する時点で極めて不平等な条件だった。それで瑕疵担保特約が必要になったんだろ。
全体として条件を対等にするための瑕疵担保特約だったんだよ。そうじゃなきゃ買い手なんてつかなかったからね。
売買の時点での不平等を無視して、瑕疵担保特約だけを不平等だと嘆くのは間違ってる。

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 14:22

>>925
瑕疵担保の期限が切れた後の新生を見れば自ずと結論は出る。
日本で最も収益率の高い銀行になるよ。

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 14:33

>>928

とは限らんと思うよ。しばらくは不良債権の少なさで優位には
立つだろうけど。というのはオレは新生銀のユーザーで、２４
時間ＡＴＭや無料振込の恩恵を受けていて、「こんな使い方
されたら銀行は儲かんなくてしょうがないだろうなあ」と思うからさ（ｗ

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 14:39

銀行離れが加速するんじゃないか。同時に借り入れ目的での粉飾決済がなくなる
から、税収は大幅ダウン。

931 ：ギンコーハンター：02/08/24 14:48

>927 　はぁ？
（コピペ）
再生委のメンバーがM&Aの素人だとするならば、彼らが正式にアドバイザーとして迎えていたゴールドマン・サックス社の
責任も重大です。
ゴールドマンの役割は、長銀の受け皿になる候補先と売却条件を詰めていき、契約をまとめることでした。
彼らはプロですから、瑕疵担保特約についても引当金についても、その裏に隠されたからくりについても当然、熟知していた
はずです。
売り主たる再生委のアドバイザーなのだから、こんなに一方的に買い主に有利な契約を看過するなど論外でしょう。
NLPから新生銀行の非常勤取締役に就任したクリストファー・フラワーズ氏が、
2年前まではゴールドマンに役員として在籍していたという事実も不可解です。やはりゴールドマンはNLP寄りで契約交渉を進めたのではないか、
NLPとの間に密約があったのではないかと勘ぐられてもしかたがない。・・・・・・

>政府は長銀の不良債権を十分切り離さないまま、売りつけようとした。しかも買い手への情報開示は極めて不十分。

瑕疵担保特約条項の他にも、引当金という持参金付きですがなにか
再生委のアドバイザーにリップルの関係者がいたのに知らない訳が無い

>売買の時点での不平等を無視して、瑕疵担保特約だけを不平等だと嘆くのは間違ってる。
結論　十分すぎるほど知ってると思われるが、なにか

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 15:37

>>931
しょうがないって思えよ。

財務省の土田のバカが総量規制とか掛けたせいで
ああいう形での処理しかできなくなったんだ。つまり、
政府の責任だ。だから、政府、そして国民がそのツケ
を払う。これも当然だ。

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 15:39

>>932
責任の所在をあいまいにした報いだよ。責任は徹底して追及する。

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 15:41

>>933
じゃあ、土田の責任を追及してくれ。オレは「責任追及」って
奴は嫌いだが、あいつだけはギロチンに掛けてもいいと
心情的には思っている。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 15:48

>>934
総量規制は知ってるが、土田は知らないんだよ。説明してくれよ。
宝島別冊「銀行のヒミツ」によれば、総量規制はあまりにも過大になった不動産
融資に不安になった銀行が大蔵省に圧力をかけて実現させたものだそうだ。
読んだが、ロジックがいまいちわからなかった。

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 16:00

>>935
正確には知らないのだが、当時銀行局長だったかなんかの
土田が、「不動産取引に金を貸すな」って通達を全国の銀行に
出したらしい。当然、買い手はいなくなって地価は一気に暴落。
そんなことしなくても、地価が上がりすぎって認識はあったんだ
から、徐々に価格は下落したはずなわけさ。

どっかのカキコで見たが、ブレーキの壊れた車を、アクセルを
離して止まるのを待つという方法ではなく、道路上に障害物を
置くって方法で止めたって比喩が近いと思うな。中の人間に
対する影響を考えたら、ばかげたやり方だって思うだろ？

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 16:13

>>936
バブル期の土地って、高くなりすぎて転売需要はあったが実需はすでになかった。
ほっておけば、住んでる家を手放したり、商売をやってる土地を手放したりで、
非生産的な土地ばかり流通することになる。
そううまくソフトランディングしたのだろうか？　むしろ対策はその前に打つべき
だったと思うけど。これは今後の教訓でもあるだろうが。

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 16:20

>>937
転売需要と実需なんて区別できない。それを分けて
考えるのはおかしい。なぜなら、何れにせよ住居や
工場用に土地を欲しがる人間がいなくなれば値段を
下げざるを得なくなるし、そうなると転売によって利益
を得ることも難しくなるからキミのいうところの転売
需要も当然に減少する。

それに、キミのいうところの実需がなかったというのも
大きな勘違い。少なくとも、人々に住む場所は必要。
住んでた家を売った人は、新しい家のための土地が
必要。これ実需。また、景気がよくてみんながゴルフを
やるようになれば、ゴルフ場が足りなくなるから作られる。
これも実需。

実需がなくて転売需要しかなかった、なんてのはデムパ
エコノミストのたわごとか、財務省の言い訳に過ぎない。
騙されちゃだめだよ。

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 16:27

>>転売需要と実需なんて区別できない。

そうかな。転売なら回転率を上げるのが最も利益がでるよね。ピンポンのように
やり取りしても価格は上がるさ。これが他人のカネ、他人の土地ならリスクもな
い。
実需は基本的に長期保有が前提だよね。短期なら賃貸しを利用するだろ。

完全にはできない（転売と実需）という見解なら同意するけど、全くできないと
いうのはどうかな。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 16:34

>>939
法的には商事売買と民事売買は違う扱いがなされるが、
キミのいうところの転売需要は結局キミのいうところの
実需に支えられている。そもそも、需要は需要に過ぎず、
分けて考える方がおかしいとオレは思うけどね。人に
貸すために買った土地にマンションを建てたら、空き
部屋が出たから自分で住む、住むつもりで買った家が
値上がりしたからすぐに売る、さあ、土地の購入は転売
需要と実需のどっちだったのかな？

それに、株式の購入なんかだと、キミ的には転売需要
しか存在しないって定義になるのかな（ｗ

需要は需要だよ、それ以上でもそれ以下でもない。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 16:39

>>940
「大馬鹿者理論」って知ってる。
これは、どこかに大馬鹿者の金持ちがいて、なんでも高値で買うらしい。
こう言った架空の期待がバブルを膨らませたんだよ。
そんな「大馬鹿者」はどこにもいない、と気ついたときにバブルは一気に
崩壊するわけだ。

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 16:58

>>941
それは違うね。架空の期待がバブルを膨らませたわけじゃ
ないんだよ。なぜなら、土地を転売して儲かった人がいる。
そいつはゴルフを始めた。ゴルフ人口は増える。ゴルフ場の
予約はいつもいっぱいだ。じゃあ、ゴルフ場作りましょう。また、
土地の需要が発生する。それで、また土地が高値で売れる。
それで、またゴルフを始める奴が出る（以下、繰り返し）。

もちろん、ゴルフ場が増えれば予約が入りやすくなる。それは、
ゴルフ場の収益性が落ちることを意味する。そうすると、収益
還元法で考えて、土地が高すぎれば新しいゴルフ場は作られ
ない。よって、ゴルフ人口も増えない。そこで「バランス」する。
別に、一気に崩壊する必然性はない。

ところが、外的要因で土地価格が急激に下落する。そうすると
ゴルフ場建設のために土地を買った奴に損失がでる。損失を
出した奴はゴルフどころではなくなる。ゴルフ人口は減る。ゴルフ
場の収益性は一気に悪化する。収益還元法の計算の前提が
代わってしまう。それで、損切りのために土地を売る。土地の
値段はさらに下がる（以下繰り返し）。

ほっときゃバランスしたものを、崩壊させたのが総量規制さ。

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 17:04

>>942
ビジターでゴルフをやってたの？

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 17:16

>>943

ビジターでもメンバーでもやるぞ。

945 ：一応擁護派：02/08/24 19:34

>>925
>>931
黒船来襲時の不平等条約と違うのは、日本の政府が契約だとか条約に
不慣れなわけではなかったということ。
ギンコーハンターさんは、アドバイザーのGSの責任を重視してるけど、
契約当事者の日本政府（金融庁や大蔵省）が無知で純粋な一般投資家
であった訳ではないのだから、それを言い過ぎる（責任なしというわけ
ではない）のはどうかな？

瑕疵担保の契約は日本の民法に基づいてなされたもの。
第一、大蔵官僚は東大法学部の一番成績優秀な人間がなる。
日本の民法を日本で一番熟知している人間だ。
瑕疵担保がどういうものか、どういう使われ方をするか、わからない
わけがない。
いや、逆にそう思うわなければあまりに情けなくないか？
瑕疵担保があっても、日本の金融村の掟に従ってくれるはず、って
大蔵が期待したの？　そんな馬鹿だとは思いたくないね。

946 ：一応擁護派：02/08/24 19:35

続き

925さんの仮定の話でいうと、瑕疵担保が無ければリップルは手を
出さなかっただろうね。当時の日本の会計制度では、潰れた長銀が
どれだけ腐ってたか、全くわからなかったんだから。
だから住友信託（三井じゃなくて住信だろ？）の買収金額も低かったんだろう？

あおぞら銀行は瑕疵担保持ってるんだから、そう条件が違うわけでもないし、
邦銀には、過去数十年間、歴史上の世界中のどの銀行にも与えられなかったような
様々な恩恵が、日本政府から色々な形で与えられているよ。
新生と比較検討しても意味ない。

ただし、新生は結局、たいしたビジネスモデルは提示できないで
どっかに売却されて終わるのだろうね

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 20:42

>>946
＞第一、大蔵官僚は東大法学部の一番成績優秀な人間がなる。
＞日本の民法を日本で一番熟知している人間だ。
学校の試験の順位が実社会で意味がないのは、戦前の軍隊のハンモックナンバー
で実証済み。
日本の役人が利口で欧米のハゲタカより勝るとはとても思えん。
官僚への過剰な評価や期待が日本の敗因だ。事実を直視しろ！

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 20:45

>>945
＞瑕疵担保の契約は日本の民法に基づいてなされたもの。
＞第一、大蔵官僚は東大法学部の一番成績優秀な人間がなる。
＞日本の民法を日本で一番熟知している人間だ。

アホかお前は。最高裁の判事たちが民法の正しい解釈を決めるんだ。
国Ⅰの法律しかやってないバカはこれだから・・・。

949 ：一応擁護派：02/08/24 20:56

>>947
>>948
もちろん、多少の皮肉をこめて言ったんだよ。

だけど、私も曲がりなりにも法学部だが、普通に法律学んだものなら
瑕疵担保って別段難しい法律概念でもないし、大蔵の人間が
その運用方法と危険性についてわからんとは、どうしても思えない。

役人はビジネスを知らない、とはいえるかもしれないが、それにしてもね。

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/24 21:13

>>949

景気の先行きとかを楽観視してたんだろうと思うぞ。
法学ではリスクを計数的には扱わないからな。

今の増税路線も一緒だろ。景気は大丈夫だと思って
やがるんだよ。

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/25 00:27

所詮役人にとって景気も経済も他人事なんだよな。
自分達が食いっぱぐれるわけじゃなし。
あーｰｰｰｰムカツクね。

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/25 00:43

>>951
税収を安定させるんだと、一橋の石は言ってたぞ。

953 ：一応擁護派：02/08/25 00:44

それと、もし瑕疵担保なしでリップルに売ってらどうなるか？

リップルはその時公表されている財務諸表を元に買うんだから、データに
瑕疵があったとしたら、やっぱり法廷闘争に持ち込んだんじゃないかな？
契約書に明記して無くても、民法に瑕疵の概念があるのだから、十分
争えるのでは？

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/25 00:45

>>952
しかし税収が増えなくても役人の給料は変わらん。
むしろ増えてるだろ。今までは。
税収が減って責任取る役人でもいれば別だが。

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/25 00:51

>>954
一橋の石みたいなノーテンキで役立たずな公務員ばかりが増殖する

956 ：：？：02/08/25 00:55

日本は新生銀行にとって必要か？
こういう風に新生銀行幹部は
考えているわな。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/25 00:57

>>953
そりゃ無理だ。申し訳ないけど、国Ⅰレベルの
法律しかやってない奴にも笑われてしまう。

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/25 01:16

もし瑕疵担保なしでリップルに売ってたらどうなるか？

瑕疵担保特約無しで売るなら、さらに公的資金つぎ込むか不良債権を切り離す必要があった。
そうでなければリップルウッドは買わなかっただろう。
よって、条件的にはほぼ変化無し。

959 ：一応擁護派：02/08/25 06:46

>>957
うん、私は法律家ではないが、瑕疵担保責任とは、

買主が、その目的物に欠陥がある場合、売買契約成立時にその欠陥が
わからず、かつ発見できないことについて買主に責任が無い場合において
成り立つ概念では？

リップルの契約はさらに、質に劣化まで盛り込んだから問題なのだろうが、
もともとの財務諸表が誤りであったことをリップルが証明できれば、
公判維持は可能では？

960 ：カメラ屋：02/08/25 06:54

超不景気で,生活が苦しい

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/25 11:13

>>959
債権は民法上の「物」ではないから瑕疵の概念は適用できない。
むしろ、錯誤ないし詐欺、って話ならなんとか。あと、担保について
なら、ってとこかな。しかし、取引上のリスクってのは売主・買主の
双方が負担すべきものだから、つねにいつも売主が負担しなければ
ならない、という話にもならない。争う余地はあるが、認容される
かどうかは確実ではない。

あと、公判とは刑事裁判の訴訟手続をいう。これは民事だから
訴訟としか言わない。

962 ：一応擁護派：02/08/25 15:43

>>961
ありがと、

が、売買契約の目的物は、債権のものであるかであるか物権の
ものであるかは関係あるの？

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/25 23:29

>>962
自信がなくなった。570条は「目的物」と書いてあるので
債権には適用できないと思われる。そして、債権の売買は
債務者の資力を担保する趣旨までは含まないと解される
ので、やはり瑕疵担保特約がないと、政府が過失て虚偽
記載を見逃していた等の事情がなければ契約上の責任の
追及は難しい。その虚偽の記載をした者に対する不法行為
責任の追求の余地はあるとも思うが。
何れにせよ、瑕疵担保法理での処理ではないと思われる。

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/27 14:11

ﾎﾞｯｷｱｹﾞ

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/08/31 15:09

通りすがりですが
そろそろ、新スレ立てたほうがよろしいかと・・・

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/01 00:48

ニュー速にくらべて読み甲斐のあるすれですな。。。

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/02 01:45

次はまだ？

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/03 20:00

新生銀行に勤めているヤシらを・・・・・（以下略）

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/05 07:03

数ヶ月ぶりに来てみましたけどやっぱり Mr.一応擁護派の一人舞台。
というか一人勝ちみたいですね(^^;)
でもMr.の発言で＜以前と変わって(?)＞気になったのは.......

>ただし、新生は結局、たいしたビジネスモデルは提示できないで
>どっかに売却されて終わるのだろうね

やはりそうなるのでしょうか？
で、売却された後はどうなると思われますか？
もう一つ。
その頃、他の邦銀はどのようなビジネス・モデルを提示している
のでしょうか？

期待を込めた上での感情的意見なのですが
「SONYはﾓﾙﾓｯﾄだ。だがそれは金のﾓﾙﾓｯﾄだ！」を
新生に相照らし期待するのは無理でしょうか？

うっ。まだ寝ぼけてて変なこと書いてるかな.....（苦笑）

970 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/05 23:11

>>969
新生を一応、擁護してきたけど、日本での息の長い商売を考えると確かに
少々やりすぎの面はある。しかも株価全体の低迷などもあり、バランスシートを
きれいにしてから上場して、その株の売却益で大儲け、というシナリオ
にすこし、異変が生じているような気がする。リップルにしてみたら
今が売り時かもしれない。

新生がリスクに見合った金利を取るという手法も、新生がやりだしてから
邦銀が追随したし、まあもともと欧米で当たり前だったことで、日本の
銀行でもかねてからの課題だったことを新生が先鞭をつけたに過ぎない。
邦銀のこれからのリスクモデルは難しいけど、生き残るとしたら
国内ベンチャー＋エマージング・マーケットに打って出るしか
ないのかな。あとはPFIなどの公共がらみのプロジェクト・ファイナンス
かな。

リップルにしても日本のここまでの景気低迷は大誤算で、バランス・シート
をきれいにさえすれば、あとは中小ベンチャーなどの資金需要と手数料
ビジネスで儲けられる、と思っていたのでは。

971 ：一応擁護派：02/09/07 23:07

970は私です。

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/07 23:15

税金で国有化されてこんなにきれいになるんだったら
いっそ全行をこうしてしまいませう。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/08 10:53

賛成

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/11 01:06

新生銀「潰した企業を買い戻し」の“非道”
ファーストクレジットのスポンサー候補と裏取引？
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_09/3t2002090302.html

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/11 06:29

自分で会社を作って自分で潰してまた作って儲ける。
往年のＪＰモルガンのようだな。
ゆがんだ資本主義

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/11 09:41

>>975
裏取引ではなく、ビジネスと呼んでくれ。

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/11 09:44

そんなに儲ける会社がうらやましいのか？
日本人特有の「ねたみ」根性だ。いやらしいぞ。
うらやましがってばかりいないで、自分でも
やれるならやってみたら。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/11 17:55

【藤和不動産、命運握るのはやはり新生銀】
http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2002091102.html

「死神」がまた動き出しますた

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/11 19:09

こういう銀行があるから、不良会社の処理が
促進されて良いではないか。
ズルズルと引き伸ばしても何も良いことはない。

980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/11 19:17

>>979
禿同

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/11 20:47

新生のお陰で日本の不良債権処理が進む！

982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/11 20:51

信販ライフ　そごうグループ38社　第一ホテルグループ　ファーストクレジット
川﨑電気　秋田川崎電気　エルカクエイ　日本重化学工業　フットワーク
宝幸水産　京神倉庫　ケイビー　ナガサキヤ　佐藤工業　壽屋　日貿信　マイカル
………　………　………

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/11 21:09

　経営不振企業を潰せば景気が良くなると思っている者がいるようだが、バブル
崩壊以降、幾多の企業が潰れて来たが、日本経済は右肩下がりから抜け出せない。
　むしろ、倒産が取引先の倒産を呼び込む連鎖倒産等により失業者は巷にあふれ、
不況はより深刻化してきた。
　起業が活発で収益を生む企業がどんど生まれ成長してくるような状況でもあれば
別だが、現在の状況では「経営不振企業をどんどん潰せば景気が良くなる」という
のは幻想にすぎない。
むしろ恐慌突入のリスクがより高まってゆく。

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/12 10:51

経営不振企業は、だいたい不動産、株などに手を出して失敗、含み損を
かかえてたまま処理していない。銀行もそうだ。ここで、こういう塩漬け資産
を企業破綻により市場に放出させて流動化を行うことで、経済は活性化する。
市場原理が働く社会ということだ。これを止めているのが規制とか無作為の
役人たちだ。市場放出で一旦はガクンと落ち込むだろうが、事ここに至っては
ハードランディングでもやむを得まい。大手銀行にも破綻の危機が迫るだろう。

985 ：やんばる：02/09/12 11:25

資産は市場に流れたらますます値段が下がって
優良資産も劣化するやろ。そんなんで経済活性化
するわけないやろ。

ハードランディングとかいうより、無策の超楽観主義
という方が正しいぞ。

986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/12 14:03

塩漬けのままでは、正常価格が形成されません。供給サイドが緩まないと
いつまでたっても買い手が信じられる価格になりません（＝まだ下がるだろう
という思惑を断ち切れない）。したがって、取引が活性化しません。価格下落
は一度底までいかないとダメなのでは。超デフレとなるでしょうが、それこそ
米百俵の精神が必要かも。

987 ：やんばる：02/09/12 14:09

供給サイドが緩まないから、買い手がつかないの？
不況で買い手がつかないというのが僕の意見。
超デフレの不景気の世になったら買い手はよけいに
つかない。

超デフレの世の中になると突然買い手が現れるというのは
超楽観論だと私は思う。

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/09/12 14:22

そう、ここの問題は、供給面にはなくて
需要面の問題だと考えている。

いくら供給面の改善をしても、デフレからは抜け出せない。

989 ：ギンコーハンター：02/09/14 01:30

おまたせいたしました

新生銀行は日本に必要か？ＰＡＲＴⅡ

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1031934324/l50

２月まで目が離せませんな