メーカーの給料が明らかに低い国　日本　

金融や商社と比較して、
メーカー（特に子会社）は著しく、給与が低い。
製造業なくしては、今の日本の地位はなかった。
理系は不当な扱いを受けている。何故か。

ちなみメーカーさん給料いくらよ

>>2
５００万ぐらい

>>3
どのレベルの人よ。

×メーカー
○メーカ

とあるアメリカのベンチャー企業で高周波エンジニアの年収は２０００万円
＋ストックオプション。職場はゴルフ場がそばにある高級リゾート。
やってることは同じなのに、日本では年収は３分の１で職場はボロ工場。
日本のエンジニアは報われないねぇ。

士農商工

それはすべて、東大法学部卒の陰謀に違いない
（と云っておけばすむらしいので、とりあえず云ってみました）

貴方自身が有能なら
外資にでも転職すればよいだけではないか？

もはや日本でも終身雇用は崩れつつある。
それだけのことを言えるのならば
エンジニアとして引く手あまたのはずだ。
世界を相手に活躍している人は多いのだから。

寄生産業じゃないから、
労働者に還元よりも会社が大事になる。
終身雇用によって安くてもやめないから安心だった。

商社はそこそこ貰ってもいいいと思うが、金融・公務員は高すぎだな。

>>6
そこに行けよ。

>11

商社も十分にパラサイトだよ！
（特に総合がつくところ）

ムネオの北方領土の電力発電受注とか・・・。
（なぜ商社がサヤを取る？）
ある意味金融や公務員よりタチが悪いよ！

終身雇用が、見返りだったんだよな。
転職、将来のことを考えずに、安心して働けた。
また、結束力も高まり、技術や情報の流出も防げた。

企業も商売に、資金、力を注げた。
それが、日本企業の原動力の一つで、他国が絶対まねできないものだった
んだよな。

＞なぜ商社がサヤを取る？
商社の仕事だからだよ。
右から左に流して、利を取るのが仕事だ。

経費がかかるかどうかで全てが決まる。

となりの芝は青くみえるものだ。

>>13
学生か？　商社をバカにしたらあかんよ。

>>18
確かにバカにしたらあかんよ。
下請けにはムネオより横暴だ。

メーカの給料が低いのは事実だが、仕事ぶりがチンタラしているのも事実。
大手メーカの技術者の給料は高すぎるくらいだろう。

>>19
まあこわい

トータルコーディネーターとしての　
日本の商社の底力には確かに驚かされるな。
個より集団での和を重んじる日本人ではならばだ。

うーん、ものはいいようだな。

理屈と膏薬はどこにでもつくものでございます。

社会人４年目だ。
商社全てをバカにしているわけではない。
サヤ取るのも商売では当たり前。
ただ「何でも屋」はもう必要ないでしょ。

電力会社勤務の友人が言っていたのだけど
「国内の原発関連にまで、商社が絡むのはおかしい」
ってことを聞いたことがあるんだよね。

そのことが今回のムネオ疑惑で少し明らかになりつつあるな。

まあ、物事をスムーズに動かすニッチ産業と見るか、ショバ代産業と見るか
で、かなり変わってきますね。

ショバ代産業、てのはなかなかうまい表現だ。

商社の商権内で、商社抜きで取引しようとすると、商社が割り込んできて
なんだかんだ名目つけてピンはねしていくことがある。実際には、書類上
取引の間にはいるだけで、仕事は何もせんのだが。ただ、最近は
商社の腕力も衰えてきたようで、ピンはねさせずにすむことも増えてきた。

いつの時代にも勝者不要論はあるでしょ。

それはそうと、ニッチ君はやっぱりニッチ産業の人なのだろうか。

>>28
実は私もそれが気になっていました。

どこの、ニッチ産業かな。

日本は最も卑しい資本主義であり最も卑しい社会主義の国です。

日本は最も卑しい資本主義であり最も卑しい社会主義の国です。

日本は最も卑しい資本主義であり最も卑しい社会主義の国です。

初任給は高いな、おまえら

日本は理系という才能のある人たちを軽視する傾向がある。
そこで文系のバカどもは、特権階級を作った。
キャリア官僚、一流大卒銀行員、商社、マスコミ、保険業界、証券など。
これらは規制に守られた産業である。
一流大卒の文系どもは、こういう競争がなく差がつきにくい業種で高い給料を分かち合う。
日本の銀行がデリバティブ部門よりも貸付業務とかいう、差がつかない業務を花形にする。
デリバティブは学歴、年齢、性別に関係なく完全な実力勝負。
こういう部分を社会主義的発想で軽視したと思われる。
最近メーカーの研究者も多額の給料をもらえるようになってきたが、
以前は人材が海外（実質アメリカ）に多く流れていた。
こういう実力勝負の世界を認めたがらないのがアホな文系の連中だろう。

こういう実力勝負がしたいなら、ウダウダ言う前に、できるところへ、逝っちまえ。

皆が貧しいのに、一人当たりの国民総生産が多いのは何故？。
お金は何処に行ってるの？。

＞３４
優秀な人材はアメリカの企業に引き抜かれてるよ。

>>35
馬鹿ですか？

これで防衛したいです・・・。
http://www.MintMail.com/?m=2304501

昨日のばか朝日の神奈川版に川崎の市営バスの運転手の年俸が１０００万だとよ。
退職金が４５００万。一体どうなってんだこの国は。
俺の会社も100人ほどの中小企業だが5年前に東南アジアに工場を作り現地は300人
いるが大儲けさせてもらってるよ。理系の製造業に効率の悪い働きしか出来ない
文系の奴等は食わせて貰い高い給料を取り社会のコストを上げている。
こんな社会コストの高い日本から製造業が見きりを付け皆海外に出ていったら
外貨はどうやって稼ぐのかな。
マスゴミはめったに書かないが製造業にいる人間は皆わかっているが
失業率の高くなったのは製造業が皆海外に出ていって海外の人を雇用して
日本国内の雇用が減っているだけの簡単な話さ。
食料、原油等輸入品は、製造業が稼ぐドルでなければ円では買えませんぜ。

川崎の市営バスには、もう乗らん。
ジジババや、恵まれない人を保護しすぎるこの国は、社会主義国家です。

大卒のエンジニアの給料を3倍に上げろ！
銀行を半分に潰せ！
高卒と大卒の生涯賃金に差がなさ過ぎる。

役に立たない年寄りに、年金払いすぎ。
．．．．．．．．．製造業は終わりました。

＞理系は不当な扱いを受けている。何故か

基本的にオタなので、給料を少な目にされていても
連中は、仕事をさせてもらえるだけで幸せだった

>>41
心配しないでも、大丈夫。
製造業は、本社、従業員を海外に移して生き残ればよい。

海外にはオタはあまりいないと思われるが大丈夫なの？>42

>>41
バブルの頃、メーカーの給与が低すぎる！という批判に答えて、
どこかのメーカーの社長（富士通だか東芝だか、どっちかだったと思う）が、
当社の仕事はおもしろいのだから給与は低くて当たり前、ふうのニュアンスの回答をしていた。

労働を投資だとすれば、これだけ大量に安定したリターンを出す日本企業は優秀だと
思うけどな。終身雇用は崩れがちだが、定年まで働けば、結果的に億単位で、給料も
らえるんだからさ。

支払う総コストは、そう簡単に大きくなりようがないんだから、実力主義で、給料上
げろとなると、支払える人数と支払い期間は、おのずと短くなるよ。しかも短期で
1,000万単位で、稼げても、自分より優秀なやつが、出てくれば、そこでお払い箱だ。

リターンばかり考えすぎで、リスクを忘れすぎだよ。

政府の規制に守られた産業のみが高給を謳歌する
へんな社会だよ日本は
アメ公見てみろよ
日本の一般の金融職務はメーカー以下の給料
そんなやつらに高給払うな
馬鹿金融機関ども

政府の規制がない国はないよ。
最近の、アメの鉄鋼をみるだけでもわかるだろ。

外国から規制緩和といわれているが、＝それは、外国資本が日本市場に参入
するための方便だ。パイはすぐに大きならないし、そんなに代わらんのだか
ら、規制緩和すればするほど、日本企業は、その分シェアを落とすんだよ。

でも、金融は腐ってる、逝き過ぎだな。
製造業だけに頼るのではなく、日本の豊富な金融資産を、有効活用し、金融
立国として栄えられるよう、再編整備が必要だよ。

＞労働を投資だとすれば、これだけ大量に安定したリターンを出す日本企業は優秀だと思うけどな

安定したリターンを返した理由は企業収益の内部留保によるものと思われる
では、今後も株式配当を低く据え置き、企業収益の内部留保が高い水準でいられるのだろうか？


そりゃ、みんなで高コスト体質を維持しましょうってならいいんだろうけどね
それを維持するためには輸入に規制をかけなきゃいけなくなるんじゃないの？

１はここで文句をいっていたら、自分の境遇が改善されるとでも妄想しているのだろうか？
子一時間といつめたい。

>>1
例えばソニーの決算書を分析するとよい
人件費を仮に３０％ＵＰさせると、当期利益はどうなるか？
ＥＶＡはどうなるか？
ＰＥＲ一定と仮定して株価はどうなるか？
簡単な計算だからやってみな。
これ以上、払うのは難しいよ。

>>50
銀行の決算書を分析するとよい。
公的資金が、行員の給与、退職金、年金のみに使われていることが、よく分かる。

>>49
　いや、人材が製造業に集まらず、それは長期的に見たら非常にヤヴァイ
んじゃないか、ということでは？　漏れも同意するよ。

　これで、理系の方が研究費用がかかるからと、学費に文理差をつけたら、
優秀な奴はだれも理系＞製造業を選ばなくなるね。

>>52
理系で学びたい学生を株券化して資金を募って対応とか（爆

>>53
　究極の「疎外」された労働だね（藁。

理系に逝ったら大神みたいな低知能バカにも搾取されるぞ

>>52
たとえば、どんなに学費がかかろうが、裏口に金突っ込もうが、
医学部に行く奴は医学部に行くんじゃないのか？

それより、やっぱり理科と算数の教育だよ。自分もやりたいと
思えるような出会い方をさせる事が大事だよ。ローソクの科学
とか読んで、萌えた人は多いと思うよ。

それと、日本は企業家意識が低すぎるでしょ。エンジニア・研究者
が自分で会社を興せば、ある程度理想的な会社ができるはず。
文系人間も同じで、結局でかい会社に寄らば大樹しちゃうんだけ
どね。

まあ、実際は、数学苦手じゃないから、理系の方が有利くらいに
しか考えずに理系いく奴も多いんだろう。それなら減るか。

age

>>56
エンジニア・研究者が自分で会社を興さないから、今があるというのもある。
起業や経営に、労力を取られることなく、研究開発に没頭できる。

資本主義を国民全員に教えると消費が低迷するのは
目に見えてるんだよね、
経営者の格言｛バカから広く浅く金をむしれ」ってな
こいつらに習って自分が賢いと思うなら絶対に
消費はしない事だよ。

しかし医者なんかも資本主義に無知だから結構搾取されたり
するんだよね。

>59
自給自足しろってか？

＞資本主義を国民全員に教えると消費が低迷する

真性馬鹿ですか？？

>>58
文系の「学問」と同じと思ってる？。
工学の研究開発は、使ってもらってナンボのモンだよ。
起業は、自分の技術を使ってもらうためには有効な手段！。
もちろん、経営に時間取られるのは確かだけど、メーカーの
中にいてもヘンな事に時間取られるのは同じようなもん。

それに、大手メーカーの中にいると制約が大きい。

ちなみに、私は元大手メーカー勤務、現在、独立してる。

これからは、メーカーが復権する時代

文系も理系も優秀な人は海外でやっていけるよな。
製造業にこだわってたらダメだよ。
これから先は絶対負けるから。

技術者はリストラされないのさ

>>39ｸﾝ
＞マスゴミはめったに書かないが製造業にいる人間は皆わかっているが
＞失業率の高くなったのは製造業が皆海外に出ていって海外の人を雇用して
＞日本国内の雇用が減っているだけの簡単な話さ。

そんなこと、非製造業の人間だって知っているよ。
ｷﾐの工場は、長時間労働で
会社以外の人間と
付き合いがないんだろ（藁

技術者が研究に専念する日本のメーカーの仕組みには、弊害も多いと思う。
たとえば、
�@顧客のニーズが反映されにくい。
�A技術の価値がわからない、かつ目先のノルマ、出世にとりつかれた知的レベル
の低い営業マンが安売りしてしまう。
�B結果、開発部門と営業部門のいがみ合いが始まる。
�Cそして、現在では、如何に社内調整できるかが営業マンの優秀さを計る物差し
となっており、客を説得するという営業マン本来の役割を果たしている営業マン
は殆ど存在しないし、評価されない
�Dこのようにして、技術の安売りが更に加速する
これが、日本のメーカーの現状です。

町工場のおっさんの中に隠れる優秀な下町のエジソンや、
超人的技術者を、ただの技術者が個人で会社やってると、
十派一からげに融資を怠る銀行も日本の技術軽視を象徴
しているんだろうな。

>>68
そうだな。優秀な技術者が、ベンチャー起業できないから、
メーカーのサラリーマンになって安月給に甘んじているん
だろうな。

若いうちからいきなりでも良いが、大病院に勤めて最後は
開業医みたいな道をつくってあげられないもんかのー。

町工場のおっさんは、ベンチャーだよ。起業してるんだ。
融資を、怠ったり、先行投資を妨害するようなことをする金融がいけないん
だよ。個人財産すべてを、担保に取られるんだから、取れるリスクは限られ
るよ。

また、土地の分しか融資されないからね、技術では、超優良企業になってか
らでないと、誰も金を貸してくれないよ。

独立して町工場のおっちゃんになるなら
文型企業のサラリーマンの方がリスクなく稼げます。

地元の中小企業の社長の年収を聞いたらしょぼくて驚いた。
リスクとってこれじゃあ誰も独立しようなんて思わないよ。

としたら、
１）直接金融型でリスクを負える借入先構築
２）別の担保価値を作り出す
のどちらかだな。

１）は、ベンチャー金融作っても結局担保問題に行き着くという
日本的事なかれ主義で失敗ばかりだから、２）を考えよう。

例えば町工場または起業しようとするエンジニアは、自己の
技術力を担保化できないかな。技術力を、その人をヘッドハン
ティングしたい企業に評価させて、移籍金を担保とするの。
アボーンしたら、銀行はその人を人材市場で売買して、どこか
の企業で働いてもらうの。

職業選択の自由に抵触しちゃうかな。

ハイテクタコ部屋ですな

日本の銀行は担保主義だから金貸せないんだよ。

信用がどのくらいあるか計る力がないんだよ。
技術力、将来性、信用、これらがどれだけあるかわからないのさ。
だから、土地の分しか金貸せないのさ。

もともと、銀行はリスクを取って金を貸す商売だ。
自分で査定して、リスクに応じて金利と貸し出し金額を設定するんだ。
貸出先がアボーンしたら、銀行の責任、自己責任なんだよ。
リスクとリターンが管理できずに無能だったというだけ。

アメリカみたいに、株式会社の設立資本金額を
タダ同然にすればイイんだよ。１０００万円は高過ぎる。

ノン・リコース・ローンって日本では無理かなあ

75は、↑　起業する場合の話

不況の最大の元凶

もう出来の悪い連中しかメーカーにのっこってませーん

優秀な技術者は海外へ。
そうでない若者は技術者なんて目指さない。
日本、近い将来、おしまい。

優秀な技術者は、金融技術へ。

これ国際的な流れ。

>>81
しかし金融は食物でないし、新製品を生み出さないし、
平均寿命も延ばさない、あくまでマネーゲームの頂点にいるだけ
でも経済は商品が売れ、企業は生産性を上げ、平均寿命が伸びて
こそ社会の発展があるというもの。

金融は資本を動かしさや取りするだけの存在、メーカーに頭の悪い連中
が集中したら究極的には商品は単なるマネーゲームの為の道具でしか
無くなる、優秀な人材は皆買うものは無いのに貯蓄の奔走する事になる。
こんな経済は破綻でしかないよ、、

ていうか今がその始まり何だけどね。
金融の当事者が気づいている事、君がこの事に気づいてないとすれば
とても将来高所得を得て貯蓄を増やす事は出来ない。

>>82
　ゼロサムは所詮ゼロサム。そういうことだね。タコがタコ足を食い、自壊へ
向かっているようにしか思えない。それよりも、基本的に資源の乏しいわが国
が生きるには、モノをつくるか、金融資本を運用するしかないのだが、>>74さ
んの書き込みに端的にあらわれるような「ヘタレ金融資本」しか国内にないと
すれば、後者の道はなく、前者にすがるしかない。

　ワシらエンジニアは、江戸時代の百姓か（藁。

大学のとき、法学部の先輩が、
「技術者は所詮使い捨てだからな」
と言った。そのときはすごく腹がたった。
でも就職してメーカーで技術屋を何年もやった今、
あの先輩の言ってたことは本当だったなと、しみじみ思う。

私は、工業高校、工学部の学生に言ってあげたい。
日本では技術者なんて、使い捨て、待遇悪い、見下されている
だけの存在なのだと。

この国の崩壊を静かにただ見つめていきたい。

>>84
　わかるけど、「プロテスタンティズムと資本主義の精神」（Ｍ・ヴェー
バー）でも読んで、自分を慰めましょうや。ワシらこそ、資本主義を支える
＃健全な＃精神を保持しているのだ、と。

　・・・ここまで来れば、宗教だね。

おまけ：労働の誇り持て、建設にいざ行かん（某革命歌の一節）

「今度の新製品は競合他社最安値より１５％コストカットで開発の事。」
『価格』と言うどんな『非』専門者にも判る指標で製品は計画されるから
有る意味しょうがない事だね。

製造業の中でも、一番エライのは営業。

世界でも技術者は使い捨てだよ。

プロテスタンティズム+ RINRI!

>>86
　セーの法則が成立する世の中ならなあ・・・。（供給が需要を作る、
あるいは”作れば売れる”：爆）望むべくもないが。

>>88
　この場合はプロテスタンティズムに基づいた倫理かと。日本がかつて
成功した一つの「物語」に欠かせぬのが、勤労大衆の倫理。それは、日
本の場合には神道、仏教などに意図せずとも依拠しているか、と。それ
は歴史の中で培われるもの。日本の社会に＃いまそこにある危機＃は、
そういう倫理が蝕まれていること。それが蝕まれると個人・企業の社会
的に共有されていた無定形の財産（＝ルール）が破壊される。

ＰＣとインターネットの出現は、虐げられた技術者が
世界を支配する可能性を開いた。

世界の全技術者よ、すべからく、ハッカーとなり、
全世界の電子システムを麻痺させるのだ！！

世界は我らの手にある！！

製造業の給料が低いのは何も日本に限らず、米国でもそう。
メーカー勤務より、コンサルやインベストメントバンクの方が給料
いいもんな。

こうなったら欧米人みたいに物欲を抑えて、金を使わない生活を徹底しない
と駄目だな。

メーカーかどうかなんて関係ないんじゃない？

国際競争している業種は国際的賃金水準に近づけないと潰れるし、
海外との競争が存在しない業種は高人件費構造を維持可能。

もちろん国内限定産業でも、参入障壁が低いと高コスト(人件費)は
維持できないけどさ。

ある意味、国際的賃金水準より低いから競争力があるともいえるだろ。

機械工学板の一言

＞489 ：名無しさん＠１周年 ：02/03/17 23:10 ID:mFpg3Vg/
＞だって中国人の給料、為替のせいで10年前より安くなってます。約8,500円これじゃ
＞最悪１／５０だよ。１／２０と言うレベルじゃない。この円高、元安ておかしくないか。
＞
＞490 ：名無しさん＠１周年 ：02/03/17 23:33 ID:WtM5Njp0
＞ということは我々日本人の人件費が1/50にならなければ無理

フーン、で、賃金上げれば、所属会社の競争力は上がるのか？

日本を支えてるのは特定製造業の貿易黒字だが、
国際競争に乗り出すほど賃金も国際レベルに下がるという罠。

韓国も60,70年代は理系を育てまくって今の躍進につながったけど、
結局儲かるのは文系ばかりという事実が判明してしまい、
今は理系に優秀な人材が集まらず今後の没落が予想されるそうで。
ほんと、悪い部分までひたすら日本の後追いな国だな、、、
日本の方が先に没落しそうだが。

あほだから

あと1/20に給料安くすれば　国際的に十分戦えます

希望は、円安しかない

技術者って、金もないけど、女にももてないよな。
俺のまわり結婚できない毒男であふれてる。
最低だよ。
俺、もう一回やり直すなら絶対理系にはいかないよ。

おい明るく行こうぜ！

>>97
韓国は官僚王国だぞ。日本と同じで。アメリカなんかは高い報酬もらえるぞ。
優秀な人は億万長者にもなれる。そのおかげでアメリカのハイテク産業が栄えた。
日本もハイテクには強いけどね。でも冷遇してる面はいなめない。
そのくせして無能な管理職が高給だったりする。（リストラの対象だけどね）

文系でもメーカーに就職すりゃ同じ。
問題は職種じゃなくて業種。
国際競争に晒されてない方面は結構いいよん。
今時どんな会社でもネット系に乗り出すとかで需要はあるし。
全部外注で済ませられるもんでもないしね。

＞１０４
能力給に変貌しつつあるぞ。

>そのくせして無能な管理職が高給だったりする。（リストラの対象だけどね）

リストラ対象と言われ続けてるけど、実際にリストラされるのは技術者だったりする

ＮＨＫ特集でＮＥＣの管理職の連中が倉庫に回されてたよ（笑）
技術者の種類によるけど、だいたいは再就職先（引き抜き）が決まった状態で退職してるよ。

それ１年位前の放送じゃなかった？

>108
だよね？
NECバイタルスタッフだっけ？

>105
能力給も、結局は職種より業界次第だぞ。
能力差は社内格差に反映されるが、結局それより業界格差の方が大きい。

>>99
＞あと1/20に給料安くすれば　国際的に十分戦えます

日本人全員の給料と全ての物価が１/２０なれば戦えます。
でもそんなことが先進国でありましたっけ？

>>1
死ぬほど胃を傷めるとか、徹夜で仕事するとか、
そういうのメーカーで聞いたことない。商社や銀行は
あるよ。それが給料の差かな？

>>112
君が聞いたことないだけ。

>>113
そうか。
じゃあ、こういう説明ならどうだろう？
メーカーは価格競争力を常に維持しなければならないので
原価に敏感である。賃金は原価の主要な構成要因である。
よって抑圧される傾向にある。他方、銀行とか商社は
そういう意識が経営層にも従業員にもなーい。

http://www.pref.tottori.jp/jinji/kankoku13-top.htm
鳥取県で公開してる人事院会報告。

平均給与、約４０万
民間給与から試算されているが…
民間はサービス残業さんざんやってそのぐらいもらえるんだろう。
５時に帰れる公務員と土日出勤当たり前、１０時まで残業の
リーマンの給与比較してほしくないわ！

メーカーでも金貸しでも金預かりでも、
優秀な人材にはたっぷり給料やれ。
役たたずは減らせ。
以上。

旧都銀が高すぎただけ。
メーカーが不当に安かったわけでない。
今、メーカーは青息吐息・・・。
大変失礼だが１さんは
財務の概念だけでも勉強したほうがいい。

業界云々関係なく
個々の力があれば転職して
大幅な年収アップが可能な時代。
１さんは自分の力があると信じるのなら
外に飛び出して存分に稼げばいい。

メーカーは5時に帰れる
ＧＷ10連休

は、嘘か？

>>114
それで正しい。
特に銀行は著しくその辺のモラルに欠ける。
政府に保護されまくっている身の上（住宅金融、税金投入等）でありながら
上層部は高額報酬を得、なおかつ姑息な利益を得る為に時間外入金や両替手数料
など今までの顧客サービスを有料にしてまでぬるま湯に浸り続けようとしている。

５時帰宅は公務員の間違いでしょ？

あと業界や所属、出身分野で
ひとくくりにして判断するというのは
いかがなものか。

＞＞１１６
激しく同意。
結局、個々の力量の問題です。

>>118
そんなメーカーあるのか？

１７時帰宅できるメーカー従業員は、２３時出勤とか朝の５時出勤なんてのも
ありそうですね。
銀行も給料据え置きで２４時間営業したら？

>>123

外資は、24時間営業だって。
（ＮＹ開いてるの夜中だから）

横入り失礼、24時間営業の意味が思いっきり違うぞ！

メーカーも銀行やれば？
松下銀行、トヨタ銀行・・・・

>126
特に、Tみたいなごっつい体質のメーカーだと、今更、銀行（ネット銀行も含めて
）みたいな手間のかかることする気はないんじゃないかな。

トヨタは、もう金融に参入してるじゃない。
どこまでやるかは知らんけどさ。

>>1
不当じゃないって。
大卒でみれば非製造業に比べて雇用の流動性が低いんだから、つまり
たとえば商社や小売業などにくらべて雇用が比較的安定している。
いろいろ手当てもつくし、福利厚生も充実している。
給料だけ見ちゃだめだよ。

　アメリカのＧＥなんかは、製造業から保険とかに行っちゃった
企業だよね。

日本でも増えるのかな？。
資本主義の成熟って、感じかもしれんが、なんだかなぁ・・。

>>129
新聞読んでる？

メーカー各社が大量リストラした２００１年はもう忘れ去られたのか・・・
時間の進み方が早すぎるぞ（藁

>>130
エンロン同様、終身雇用（GEは終身雇用）が失われた。

>>131
反対の考えなんだね。
労働組合の組織率や、福利厚生、従業員の勤務年数などの情報はネットでも拾えると思うが。

>>132
非製造業はリストラしなかったとでも？

>>133
GEは終身雇用だった、だな。

>メーカーは5時に帰れる
>ＧＷ10連休
工員とか工場勤務ではそういう時期もあるんじゃない？
そういう工場は遠からず閉鎖されることが多いが、、、

研究開発職はそういうこたないわね。
富士通の開発部隊のビルの屋上が立ち入り禁止だったり高いフェンスが
出来たりしたのはあまりにも自殺が相次いだ為。

都銀高いっていうけど、最近は３０代前半で年収７００万円台とか、メーカーの
給料と差があるといってもせいぜい２割程度じゃない？
年収１０００万円台は、ほんの一時期でしょ。４０代になったら出向の季節で。

都銀が高いってのは今の中高年世代までで、
特に若い世代は他とそれほど変わらないのでは？

>>135
富士通とトヨタという風にメーカーの研究開発部門を一括りしてはいけません。

>>136
都銀の若い人は一流企業への満足感と同時に将来への不安にさいなまれてます。
長期雇用を期待できないうえに、メーカーの職人さん・研究者さん・営業さんとちがって潰しがきかない。

メーカーの文系出身の営業マンって潰し効くのかな？

>>138
製造業と非製造業の営業社員の商品知識には
雲泥の差があります。
一概には言えませんが。

>>139
営業マンの能力は「売り上げ」「利益」で決まるでしょう。
マーケッティング（儲ける！）という意味では商社系が最強じゃ！？。

コンピュータ系では、営業マン→システムコンサルタントと
いうキャリアパスもあるよ（というか、営業そのものが
或る程度コンサルティング業務と化している）

>>140
マーケティングならボストン・コンサルティング・グループのセグメンテーションと
ランチェスター戦略を勉強しましょう。

また、日本の大商社が強いのは、彼らが実は金融業の一種だからです。
小さい商社は、その限りではありません。

>また、日本の大商社が強いのは、彼らが実は金融業の一種だからです。

実は GE もそうだったりして…(?)

>>143
同じとはいえないが大体。
伝統的な手法は、例えば代金の後払い、これも一種の金融。

エンロンの反省を忘れてはいけません。

>>112
お前プロジェクトX見た事ないのか？（藁

>>140
商社の得意技は下請けの恫喝です。

>>1
その分、メーカーの利益率は金融や商社より遥かに高いぞ。

>>147
おまえバカか？
銀行はこの低金利でむちゃくちゃな利益あげてるんだよ。
不良債権の処理で赤字になってるだけ。
メーカーの利益率なんて、全然。
デパートの方がよほど利益率は高い。

日本の製造業の賃金は世界的に見たらまだまだ高い。
韓国の３倍。中国の２０倍。

国際競争力の無い業界は、さらに高いことをお忘れなく。
製造業は、そんな奴らの高コストまで背負って、
他国と戦っているわけだ。
保護産業がぬくぬくと甘えている間に。

なんで２ちゃんってこー世間知らずが多いの？

不満のある技術者が会社を辞めないのが悪い。
これじゃ経営側に技術者の待遇を変えようという動機が出てこようがない。

技術者がバンバン辞めるようになれば否応なしに報酬体系を含めて本来
の意味でリストラせざるをえなくなる。メーカーがいつまでも体質改善
できないのは辞めない技術者のせいだよ。

>不満のある技術者が会社を辞めないのが悪い。
いつの話？
今はエンジニアもどんどん転職していますが。
ただ、転職してもそうそういい待遇が得られるわけではないけど、、、

なら自分で会社を興せ！というところだろうけど、得意なのは技術であって
営業や経営ではないので、そうそううまくいかないんだよね。

現在の話。
物の価値のわからない（もしくは価値があるように客に思い込ませることのでき
ない）営業に、最悪の契約条件で叩き売りされて、よく会社辞めないなって思う。
技術者の人は、基本的にお人よしを絵に描いた人が多いし、研究室のしがらみと
かあって、辞めらんないんだろうなって思う。（ちなみに、研究室のしがらみは、
一方で糞人材の供給源にもなっているが）
もちろん、君の言うように、エンジニアもどんどん転職しているけど、それは中堅
から大手へってのが一般的な流れでしょ？
まぁ、メーカーの経営者はリストラの意味を履き違えてるよね。
スタッフばっか削ってる。
むしろ問題は営業の能力の低さにあるのに。
ＩＢＭみたいに営業の裁量を最小限にするとか、キャノンみたいに販売会社を別会
社にして営業は安い給料でこき使うとか、それがほんとに必要なことなのに。
スタッフ削って、管理はボロボロ。
コンプライアンスやリスクマネジメントは、ほんと謳っているだけ。
内実は、ぜんぜん（全く）徹底されていない。
社内規定なんか、ほんと有名無実化。
やばいよ、ホント、そろそろ。。。

>1
答えましょう。なんでメーカーの給料が少ないかというと
ずばり商社はいらねー！メーカー独自のものなら単社でやれるっしょ！
あと中間業者いらねー！だってそうすれば安い価格でもっと儲かるじゃん！
あほそうな某社長でも気づいたし！
メーカー直営店だせば。営業もいらんし。
接待なんて日本独自の文化で意味無し！
不況の原因はグローバル化できなかったこと。
儲かれば良し！

>ＧＷ10連休
工員とか工場勤務ではそういう時期もあるんじゃない？
普通、工場は独自のカレンダーで稼動してるから、他の祝日は休みではない。
それに忙しければ、休日出勤でつぶれる。
給料のことはともかく、実態を知らない人がいい加減なことを書かないでほしい。

各メーカ
中国に技術供与

労働集約型の製造業は人件費が上昇すれば競争力を失う。
徹底的に賃金を引き下げて中国に対抗すべきだ。

労働集約型の製造業に競争力があるような低賃金の環境では、
工学が比較的高く評価される傾向がある・・・
というだけで、日本では工学の地位は次第に他の先進国並に下がっていくことでしょう。

だろうね・・・

人気がある職業は、給料が安くても、有能な人材が集まる。
人気のない職業は、給料を高くしないと、働く人が見つからない。

たとえば、トイレの汚物を吸い出す、いわゆる「バキュームカー」の
給料がもし安ければ誰もやらない。


　仕事を生甲斐のためにやる人が多い日本では、エンジニアや研究職は
めちゃくちゃ人気が有る。給料が安くても、面白そうな仕事をやりたがる
人が沢山集まってくる。

　国際競争力が最もあるといわれる分野の給料が低い。

　たとえば、ゲームクリエーターやアニメは、職業として人気が高いが、
少なくともサラリーマンとして働くなら、給料はかなり低い。

　高周波エンジニアは、確かに専門知識や知識が必要ではあるが、
人気があるとは言えない。けれど、給料が普通でも、「やりたい人」
が沢山いそうな気がする。それだと、日本では給料が下がる。


　国にとって、重要な仕事をやっている人の給料を、故意に
上げるようにしていかないと、上手く社会が回らないと思うのだが、、、。

　給料が低いってだけじゃなくて、日本のメーカーって、研究・開発従事者
の割合が少なすぎるような気がする。

　日本全体を揺るがすようなプロジェクトでも、わずか３〜５人でやって
いたりする。もっと、なんとかならないものか。

　それに比べて、人事や総務のやたらと多いこと。

>>161
商品の価格は、基本的に、需要と供給のバランスで決まるとされます。

それと同様に、日本では、「人材資源の価格」も需要と供給のバランスで
決まってしまうでしょう。

つまり、研究・開発職などは、他の職業に比べて「面白い」
「やりがいがある」「夢が有る」ために、人気が高い。
つまり、この職種の「人材資源」の供給料が非常に多い。
一方で、ゆわゆる文系の職業は、給料が安ければ、人気は余りない。
弁護士などでも給料が高いから人気があると考えられる。
そんなに面白い仕事ではないはずだから、、、。
というわけで、こちらの職種の人材資源の供給量は、基本的に少ない。

需要の方は、研究・開発職は、実際のところ、そんなに量はないのかも。
質は必要だけど。

>>163
その結果、日本では、質の高い理系エンジニアなどが、低い価格で
「購入」できることになる。

>賃金体系の数だけ法人つくれやゴルァ
という、まさにこのスレのお題の原因解析と解決方法を示したスレが
あったけど、あっという間に落ちた。残念。

NASA の職員って、アポロ時代に、30 万人いたそうですね。
今はどうなんでしょうか。

日本の宇宙開発事業団って、そんなにいるわけないですよね。

技術力がない以前に、従事者が少なすぎるんじゃないですかね。
日本は。

実は、それだけの技術者を雇えるだけの余裕がないのでは？

あと、海外の、３Ｄグラフィックソフトの中には、常時３００人体制
で作っているものもあるんです。日本では、これだけ多いのは
ほとんどない。
一部のゲームが、流動的・一時的に
３００人体制で作ったという話を聞いていますが、それは、
グラフィックを描く画家さんたちや、企画（文系）の人を
含めての話で、プログラマーはせいぜい２０人程度だったはず。
で、結果、出来たゲームは採算割れを起こしたそうな。

また、これだけ聞くと日本の他のソフトも、結構大人数で作られて
いるように思えるかもしれませんが、ゲーム以外では、
実態は１０人を超えることは稀だと思います。

で、開発者の人数が少ないのに、給料は文系より低いんです。

エンジニアの価値を過小評価しているのかも。

この種のスレがよく立つのだが
エンジニアの給料は安くないって。
一昔前ならいざ知らず、今は転職市場が充実しており
優秀なエンジニアにはヘッドハンティングがかかり
信じられないくらいの年収で転職していく。
優秀な方は海外に出て行く人もいるし。

「エンジニアの待遇が悪い」と
愚痴る人が２ちゃんには多いが
自身のスキルに自信があるのなら
転職するなり海外に出て行けばいいだけだ。
その勇気も能力もないのに
「エンジニアの待遇が日本では悪い」
と「ひとくくり」に論じるのは
チャンチャラおかしい。
優秀な人達は高額の年収を得ているのだ。

あなた自身の給料が低いのは
あなたの市場価値がないだけなのだ。

あと財務について最低限の勉強したほうがいい。
今、日本のメーカーは一部を除いて
どこも青息吐息であり、賃上げする余裕ないのが現状だ。

>>167
信じられないくらいの年収って、いくらくらい？

それと、どういう種類のエンジニア？
ソフト、ハード？

しかし面白いなあ。日本は賃金が高すぎると騒ぐスレがある一方
このように安すぎると騒ぐスレもある。

>>169
このスレは、理系の給料が文系に比べて「相対的に」低い過ぎる
ということを議論している。

日本全体での給料は、国際的に見れば高すぎる。

ようするに、理系の給料を上げ、文系の給料を下げるべし、
と言いうこと。

その方が利にかなっているし、実力主義。

>>170
>>ようするに、理系の給料を上げ、文系の給料を下げるべし、
>>と言いうこと。

>>その方が利にかなっているし、実力主義。

激しく同意。文系は極々一部のエリート以外は全くいらないと思う。

>賃金体系の数だけ法人つくれやゴルァ
スレより勝手に引用
-----------
1 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 投稿日：02/06/03 14:53
一つの会社に複数の賃金体系があると、内部留保の意味合いや
福利構成の配分に余計なエネルギーを使って生産性が下がるイポウですよね。
その点、テレビ局と製作会社、タレント事務所が分化している放送業界は
大変すぐれていますよね。

まあ、ハリウッドみたいに一つの業界にユニオンが何百個もあるのも極端ですが、
参入規制にならない範囲で賃金体系＝雇用体系＝法人、となるのがベストに決まっているので
今の警備員から管理職まで同一法人で雇用されてる形態からの、巧い移行方法など考えてみましょう！
-----------
メーカーの給料が低いのは、工員のような低賃金職と同じ会社にいるから。
日本では同一社内で極端な賃金差はつかないからね。
というのは元スレの1の主張だが、おれも同感。

大新聞、TV、銀行なんてのは別に文系だから高いわけじゃなくて、
規制業種な上に低賃金職は別会社だから高さを維持できるわけで。

日本の技術者は、国の宝。一部の優秀な技術者とそれに付属する
大多数の馬鹿という構図が、会社のみならず、今の日本もそうだ。
日本から技術者いなくなれば、この国は３等国。
外資の企業に移って日本に復讐しろ!!

メーカーの給与が低いのではなく、金融や商社の給与が高すぎるのです。
中国というデフレの震源地がある以上、日本人の給与は全体的に高すぎる
ので下がらざるをえない。

>>174　中国デフレ説はウソ。欧米にも輸出しているが、欧米はデフレにならない。
ついでに中国の賃金が安いのも怪しい。メーカー系のトップの方は日本よりも高いよ。

>>167
すぐ「優秀な人」を持ち出すｳﾞｧｶﾊｹｰﾝ

ちなみに、賃金水準＝優秀さ、と認めるなら、
理系より文系のほうが平均賃金が5000ﾏｿ高い、という調査結果から、
文系は理系より優秀、ということになりますな。

>>173
昭和４０年代に、腕に自身のある職人は殆ど独立し、
現在残っているのは若くて５０代でしょう。
私は５３歳ですが、私がお手本とした職人は
すべてこの世を去っている。
安くて優れた中国の職人の技術に頼るか、
国内では、腕の変わりにコンピューター制御の
高価な機械がなければ、製造できなくなってしまった。
失業者が増えるのは当然でしょう。

日本じゃ、
管理職は、ほとんど例外無くその下で働くエンジニアより高級を取る。
っが、アメリカではそうでもない。管理職上司より高給の部下エンジニアが居たりする。

要するに個人の技能差をきっちり評価し、対価を払うという考え方が有る。
っま、全部が全部じゃないと思うが。結局は人材の流動性の問題かもしれん。

>>163に同意
銀行員はなぜ給料が高いか？それは多くの宗教で金利で食っていくことは
禁じられていたことから来ている。それで大儲けした人種がいたからねたみもあり
今の紛争もあるといわれている。
商社も似たり寄ったりか。
やっぱ人気があるのは公務員と技術者になるから需給の関係かも。
１は人気の職業につけることを誇りに思わないと。
世の中それこそ金だけではないぞ。
無宗教の国だからこんなすれがたってしまうのかも。

銀行や弁護士は特別っしょ。
銀行は護送船団で不労所得を得ていたし、
弁護士は独占業務だし。

文系でもメーカーに就職したら安いだろ。
喜びがあるから人気が高くてなりたがるヤツが多いから安く、
文系はつまらんから高い？
なんか変だな。

メーカー技術者は既得権益を守るべし。
弁護士、医者はそれで高地位、高収入を維持している。
日本の大学工学部も定員を10分の1くらいにすれば現状打破できるかも。
職人さんも同様。

製造業の人件費が国際的に高いっていうけどさ、
この国の
・規制産業で裕福な電力などのインフラ
・過保護で国際的に見て高価な農作物
・銀行優遇の低金利
とかのように国際競争力の無い寄生虫産業を何とかしてくれたら
もうちょっと下げることができるよ。

そもそも日本の理系人材が超保守的なのが悪い。
優秀な人間はみんな大手安定志向がひどすぎる。
ベンチャーに飛び込んで/立ち上げて頑張ってやる！って若い人材が文系に比べて極端に少ない。
立ち上げ時や成長期からかかわってこそ、後でおいしい思いもできるということがわかってない。
もちろんリスクは大きいのだが、リスク無しでおいしい思いをしたければ規制業種以外あり得ない。

それよりも、理系に輪を掛けて文系はあまりにも使えない。
専門的な知識や技術が全くない。公務員試験に流れ込むヤツが大量増加中。
ベンチャーを起こせるだけのエネルギーも能力も欠如している。

はっきりいって理系人間も文系人間も本当に分けられるのは
トップのほんの一握りだけだとおもうが。

あとはただ単に最終学歴が理系か文系だっただけ。
特別な違いはないかと思う。

理系の人間は、その能力を文系職にいかせば
かなり出世できるぞ！！

文系のやつらはホントアホばかりだからな。
所詮世の中を動かすのはエンジニアではなく
文系人間なんだよ。その下に使えるのがエンジニアになる。
これは世界共通だが、日本はとくにエンジニアの主張が低いな。
あんまりバカみたいに騒がないからだ。

日本も固定相場制で1�j＝200円ぐらいにしたら？

理系の人のお給料が安いのかどうかはよくわかりませんが、
ゼネコンの父や製薬メーカー研究員の弟を見てる限り、自分が携わった
仕事が世の中に残っていくのって凄く素敵ちっくなんですけど。（甘い？）
私は銀行員ですが、毎日貧乏な客に笑顔を振り撒き、いやみを言われても
米搗きばったのように頭を下げまくり、きったねー硬貨を（凄い重い）
運び、一日終わっても１年終わってもなにも残らない。
確かに給料いいです。つぶれそうとか言われてんのに、こんなにもらって
ええんかい？って感じ。でもやりがいゼロ。早く辞めたい。

>>188
それこそが、161 や、163 が主張していることなんでしょう。

銀行員であるあなたは、やはり、給料がいいと告白なさっていますが、
同時に、やりがいゼロで、早く辞めたいと思ってらっしゃる。

もしその状態で給料も安かったら、どうしますか？

「こんな馬鹿げた仕事、やってられるか！！」

ってなって、ドア蹴飛ばして辞めてしまうんじゃないですか。

だからこそ、給料を高くしないと銀行員を雇えないということ
なんじゃないですか。

これは、一種の「背理法」を使った証明になっていますよね。

銀行員の給料レベルを安く抑える方法を考えてみましょう。

根本的に、やりがいのない、やりたくもない仕事なのですから、
給料が低くては、「優秀な人材」は逃げていくか、そもそも、
入社しようとしないでしょう。

ということは、低い給料では、「余り優秀でない単純労働者」しか
雇えないことが結論付けられます。

しかし、余り複雑で、微妙な仕事は、このような労働者には任せるのは
安全上避けねばなりません。

ならば、可能性は限られてきます。

つまり、できるだけコンピュータ化して、誰でもできるような
仕事をそういう「必ずしも質の良くない労働者」に任せ、
それでも残った、複雑で微妙な仕事は、非常に少数の社員に
任せる（そして多少高級なのはしょうがない）、ということ
になるでしょう。

　ちなみに、理系の職業では、給料を下げても、優秀な社員が
どんどん入ってくる、と言われていますね。

　給料にかかわらず、仕事そのものをやりたいと思って入ってきてし
まうんですね。

　仕事と言うのは、一部の例外を覗いて、
通常、「皆がやりたがらない仕事」の方が収入が高くなる
傾向がありますね。


　ちなみに、医者がやりたい職業だと思いますか？
　給料が高いからある程度人気が保たれているだけではないで
しょうか。人の体を切り血まみれになり、いつも気を使いつづけ
なければならず、自分への感染も心配される、そのような労働条件
の職業が、普通の職業と同じレベルの給与だったら、誰が
働くでしょうか。

　もう一つは、余り給料を安くして、「めちゃくちゃされたら困る」
という心理が働いているのだと思います。

　弁護士も似てるのでしょう。ちゃんと弁護してもらわないと、
何年間も刑期が伸びたりして、人生が大幅に変わってくるので
すから、そりゃあ、誰だって、沢山「払いたくなる」はずです。

　洗濯機や冷蔵庫、テレビや電子レンジ、ビデオやDVDにステレオ、
デジカメ、コンピュータ、などは、爆発でもしない限り、
壊れたとしても、それほど切実ではないですよね。
　だから、価格も安い。

　自動車や飛行機は、もし微妙にでも狂ったとしたら、人命に
かかわってしまう。だから高くなる。

　今、IT 産業や、なんやかんや、新しい産業がさぞ重要かの
ように叫ばれていますが、そりゃあ、新天地と言う意味では
重要でも、社会やユーザーから見たときの重要性が必ずしも
高くは有りません。重要度が低い場合は、価格は低くなるで
しょう。


　洗濯機や掃除機は、あれば非常に便利ですが、故障したり、
多少好評どおりの性能が出て無くても、死にはしません。
際限なく安くなるのは当然です。

　逆に、自動車、飛行機、吊り橋、などは、命にかかわ
りますから、安くなるのも限度があるんだと思います。

誤字訂正：

>>191
覗いて--->除いて

>>192
好評どおりの--->公表通りの

＞188さん
「毎日貧乏な客に笑顔を振り撒き、いやみを言われても
米搗きばったのように頭を下げまくり、きったねー硬貨を（凄い重い）
運び、一日終わっても・・。」とありますがメーカーで働いても同じよう
なことはありますよ。

特にメーカーでは不良をだすことが多々あるのですが、
そのときは地獄をみます。お客にかりだされ例えエンジニアであっても
客先工場で不良の選別こき使われたりします。ほとんど肉体労働です。

そのような雑用を死ぬほどやったうえに、日々の勉強を怠ることは
許されません。で会社の中でもエンジニアだといっても、普通に扱われ
例えば納期管理の女性たちとも対等な感じです。給料も大変安いです。
かなり目的がない人以外は絶対メーカー勤務はお勧めできません。

>>188

「すてきチック」だけでは腹もふくれませんし、家族も養えません。
「すてきチック」があるから、待遇低くていいだろう、おまえら？と
いうのが日本の経営者、お上の思想。
プロジェクトＸも、その洗脳に一役買ってます。

国営放送だから、多少の洗脳はいたしかたないかと・・・

バブル期に、メーカーの給与が低すぎるため、理系の新卒が金融業へ
どんどん就職してしまってメーカーが憤慨していた一時期がありました。

そのとき、某総合家電社長が、「金融業と比べるとうちには面白い仕事が
ある、初任給だけにひかれて理学部工学部を出て金融業へいった人は将来は
後悔するのでは」とか発言して、インタビュアーに「つまり御社は
仕事がおもしろいから給与は低くてもよいんだ、ということですか？」
とつっこまれて、いやそうおゆうわけではないが、と返答に窮したりして
いました。

>>197
日経新聞で「研究奴隷」とかいう単語をみかけるようになったのは
その一年後くらいだったと思います。

研究部門と生産部門を別会社化すればいいだけだと思うんですけどね。

＞197
ワラタ、

＞198
まさしくエンジニアは社会の奴隷です。
高等知識をもとめられるのに先生ともよばれず
文系連中と同レベルまたはそれ以下であつかわれる,中途半端な職業。
基本給は低く、残業手当でいきてます。

別に、東大出の官僚や管理職が「東大マムルーク」と呼ばれたこともある。
他を知らないで自分の待遇を奴隷を判断するというのはちょっと視野が狭いかもしれないな。

特にバブル期でよくありがちがメーカーの寮は
８畳程度に二人一部屋だった。東南アジア人と同等の
扱い。

今考えるとおそろしい。

＞202
いや、一般的に待遇が悪いことをいってるんよ。
それがいまでもだからな。

＞197
実際仕事がおもしろいと言っても、雑用がおおくて
研究もままならない日本メーカーは、たいして面白い
仕事もできないという罠。

ここを読んでいる、将来をきめかねてる若者。
悪いこといわんから、医者、弁護士、金融、商社に進め。
この先、日本で技術屋になってもいいことないぞ。
今すでにいいことないけどな。。。

>>204
日本は職種や職務内容も含め雇用の流動性が一般に低いので、
仕事のしわ寄せが来たときにはえらいことになる・・・って説明でどうかな。

公務員　を書き忘れたよ。
役人天国　日本　
研究奴隷　日本

こんな日本に誰がした。

＞206
禿同！！多少いい待遇を受けるのは、設計者ぐらいだな。
設計者でないエンジニアはかす扱いされるのが
実情だな。

>>208
役人も奴隷だって自称している。

>>209
そりゃただのホワイトカラーを「エンジニア」とおだててるというだけのケースだろ。

211もう少し説明求む。

>>212
１）ホワイトカラーは熟練の要素が少ないので雇用が構造的に不安定
２）ブルーカラーは雇用は比較的安定しているが低賃金
３）高賃金で熟練の要素のある専門職（医者・弁護士・バンカー・エンジニア）は雇用が少数
４）よって、ホワイトカラーの求人には、２）でないことを過度に強調するか４）に見せかける手法が一般的

ってな感じ。

>>206
日本が破綻して、円の価値が無くなったとき
飢え死にしない職業は？

>>214
206じゃないが、農業がそうであるといえるだろう。

金融や商社や保険とかが無意味に給料高いだけだろ。

>>216
そういう職業の給料が高い意味がわからん奴がいるというだけだろ。

>>215
農機具を作ったり、修理することが出来る職人も
飢え死にすることはないだろう

もともと今回の不況は農協からの住宅投資を押さえこんだので起ったのだから、
都市部で大規模な貧困が発生して終わるというは自明であるとさえ言える。
まあ、輸入物の農薬まみれの野菜を食うのが貧困であるかどうかは価値判断によるところではあるが。

＞213
実際メーカーを支えてるのは、設計者やその他のエンジニア。
メーカーでは設計者以外でもかなりの技術を要する部署が
必要なんだけど、そういうエンジニアの大愚はよくないと
いう話なんだ。営業と差がないどころか悪かったりもする。

>>220
設計者が開発した機械を、試作するための職人の技が
消えてしまったとき、日本はおしまいですよ。
世界一だった頃の職人の技は、町工場の老職人に
僅かに残っているだけなのだから・・・

>>1
日本の製造業従事者の給料が現在よりも高くなれば、製造業の空洞化が
益々進むだけで、製造業の失業者が増えて益々苦しくなるだけです。
経済は義理、人情で動いているのではありません。
現実は厳しいものですね。

やっぱりお金の取引をしてるとこが一番ある意味
おいしいのでは？

理系の人間はその辺はノータッチだから給与が低くて
そういう面では不当な扱いをうけるよな。それで日本人は
ストもおこさないからね。あきらかにエンジニアがストを
おこせば完全に会社は機能しなくなるのに！

不当な扱いをうけるのは理系が交渉能力が低いからだよ。

>>223
ねずみ講で食える間はおいしいよ
国債を発行するだけで、給料を保障されるのだから
いつまで続くかが問題

>>222
為替レートの議論を無視してるよ。

まあほんとに
ここを読んでいる、将来をきめかねてる若者。
悪いこといわんから、医者、弁護士、金融、商社に進め。
日本で技術屋になってもいいことないぞ。

その理系の能力をそれらの分野に活かせばアホな文系
連中をだしぬくのはちょろいな。

世界中からODAを貰って食おうぜ！　いままで散々払ったんだからな！

アホ文系！　ODA貰ってこいよ！　24時間戦え！

>>226
将来有為な理工系青少年の皆様には、外国の会社へ行って日本企業を
蹴散らし、技術者技能者を冷遇する社会を壊滅させていただきたい。
ような気もする今日この頃。

>>222
人件費云々の話じゃないんだよね、それだったらとうに中国に負けてるし
世の中のニーズを見つけだして商品化すれば高い利益率が取れるし
つまりそういう事。

日本製造業界の賤民の町工場を今になって持ち上げてどうすんの、
見苦しいもいいところ。

日本のメーカーって売上ばかりで利益を出してないから給料安くて
当たり前なんだよね。

>>229
>>168

さまざまな人材バンクに登録すべし。
その道のプロが「あなたの時価」を
懇切丁寧に説明してくれる。
２０代後半〜３０代前半なら将来への投資も含めて
付加価値が付くので、チャレンジする意義は大きい。
英語に自信があれば迷わず海外へGO!
今の国内メーカーに余力がないのだから
無理に国内（資本）にしがみつくことはないと思う。

愛国心があるなら
国内のメーカーが体力を回復するころに
パワーアップして舞い戻ってくればよい。
待遇はかなりよくなるはずだ。
（日本経済が復活していることが条件となるが。）

おれは一匹狼の旋盤工だが、
企業から依頼される仕事を好きなだけ選り抜いて
１日４時間働いている。
昼休みは３時間、天気の良い日は、趣味の写真撮影
の合間に仕事している。
土地、工場、機械、住宅、全て償却済み
この職業に満足していますが
競争相手がいなくなったから気楽なもんです。

私は一日４時間労働の自営プログラマーでおます。

収入は多くはないが別に足りなくも無い。

けっこうこの程度の労働量で人は生きてゆけるものだと思う
（借金がなければ）

自分の能力を高く売り込むのも１つの技術ってこった

汎用にはまったらオシマイって事

>>194
分かります。

エンジニアとして雇われていても、結構、「物運び」とかに借り出されたり。
というか、上司的には、給料払ってるんだから、どんな仕事でも命令できる
と思い込んでるような感じがしますね。
本来、物運びは、物運び屋に頼むべきなのに。

実力主義とか盛んに言ってっても、実際には、嘘っぽいですね。

結果的に、ほとんどの人の成績を最下位判定にしているような部署も
多々ありそうだし。

設計やってるエンジニアでも、待遇はそんなに良くないと思う。
そりゃあ、全てのメーカーを見たわけじゃないけど。

というより、設計でも、テスターでも待遇は同じ。

むしろ、テクニカル・サポートみたいなことしているエンジニアの方が
給料高かったりする。

どうも、文系同士がつるんでるような気がして成らん。

電気製品とかって、古いモデルは、どんどん安くなるしね。

そもそも、価格設定も、儲けが出るかでないかギリギリの設定
だしね。

売れても儲からないものも多数有る。

むしろ、売れば売るほど損する商品も以外にあるんだよ。
まあ、別のところで儲けようというコンタンなんだけど、
結局失敗することも多い。

あの華々しいゲーム機群も、実は売れば売るほど損するタイプ。

　かつで、SEGA の Dreamcast は、発売当初でも、
一台あたり一万円損すると聞いたよ。

　他のゲーム機でもそんなに変わらないはず。

　まあ、ソフトのライセンス料で儲けるビジネスモデルだったんだけ
どね。結局駄目になった。

製造業は市場が伸びているうちはいいが、過剰になるとチキンレースみたいなもの。
貿易は保護主義の部分がないと製造業は破綻する部分が多いのでは。

あとね、研究って、華々しそうだけど、ホントは地道なんだよね。
成果が出ないような研究も多々ある。結構空しくなると思うよ。

やりがいがあると思えるかどうかは、性格によると思うけどね。

給料は、開発よりは若干高いと思うけどね。

だけど、一生メーカーで研究するっていうのも、空しいものが
あると思う、個人的にはね。


ああいうのって、アメリカ映画の研究所見たいのを想定すると
イメージかなり違うと思う。映画はあくまで映画だしね。
実際には、成果が上がらない事の方が多くて、その空しさは、
相当のものじゃないかな。

まあ、今は研究所もどんどん縮小していると思うけど。


肝心の主力製品が儲からなければ、研究どころじゃないよね。

　色やデザインを、単に「変更する」だけでも、新しいモデルと
見なされる。

　実は古いモデルでも、そんなに実用上変化がない場合も多し。

　改良と言うより、「変化」しているだけかもね。

>>201
　ただ、そういう高等知識を身に付けることは、一種の麻薬みたいなもの
だったりもしない？

　確かに勉強は集中力も時間も要るんだけど、なんだか、有る部分では、
楽しいと言うか、自分のためにやっていると思えると言うか、安心感が
あるというか。


　逆に、医者になりたいと思えば、なれるエンジニアも多いだろうに
ならないのは、やっぱり本人がやりたくないからでしょ？

　給料が安くても、やっぱりやりたいってことなんだと思うよ。

　エンジニアは、男の人には人気があるんですよ。やっている内容的にはね。

　ただ、女や家族が入ってくると話がコジレてくるんですよ。

　給料が高くないと、女にはさげずまれる。そういう生き物なんだよね、
女は。

　自分だけで生きていくなら、給料はそこそこでも気にならないんでは？

女なんて、犬と同じだと思うようになった。

人間の姿をした犬だ。

色々ヘリクツごねて、音から金を毟り取ろうとする。

別に欲しくも無くなった。

さびしくもない。

>>246
そういう悟った奴がおおけりゃいいんだけどな(w

理系にいてもメーカーってどうなんだろうと思うことは多いよ。
そりゃ技術は好きだが、給料と自由時間も大切だろうからなあ。
薄給のうえに忙殺の仕事などしたいとは思わん。
高給にするのが無理だとしても、せめて楽な仕事にして欲しい。

かつて国際競争力を持った産業が、
・国際競争力が無く規制で守られてる国内寄生虫産業を守るため
・目先だけの戦略無き海外移転のため
競争力を失いつつあるため、国内寄生虫産業を支えきれなくなっているのが現状。

　インフラが安いうえに、国策で税制優遇してハイテク製造業を育てる国と、
ゾンビ産業に税金をつぎこむ国とでは、勝負にならんだろ？
日本の人件費が高いってのも、国内寄生虫産業の高額な人件費が積み重なって
きてるだけだし。　農作物、生活インフラ、銀行利子とかいった規制保護産業
のコストを国際競争力同等まで下げさせれば、人件費等のコストも減らせるだろ？
税金の無駄使いにしたって（官僚要因もあるけど）寄生虫産業の延命化という
意味合いも強い。　国際競争価格を実現できない産業は可能な限り、輸入に置
き換えるくらいしないとね。
マネージャ業も、カルロスゴーンとかトルシエみたいに外国人に任せるとか。
責任とらない日本老人よりはいいでしょ？

社会主義化の傾向が一層強まってきたな

これから日本が生き残る方策には、あくまで製造業を掲げ、高付加価値
という方針もある。　でも、日本にしか無い日本独特のものに如何に価
値を付けていくか、というのもありかな？　ブランド戦略という奴だね。

文化（食文化、アニメとか）、芸術（浮世絵、能、茶道とか）
施設（神社仏閣、テーマパークとか）、歴史（天皇制とか？）

外国人が、金を払っても手に入れたい、日本に行きたいとか
思うようになれば成功。　となると、上記技能、外国語の習得が
ねらい目？　各国に、日本文化を効果的に発信する組織が必要だろうし。
　半導体がこけて、ゾンビ産業優遇政策が続いて、221さんの懸念のように
製造業自体が衰退して、というリスクがある以上、技能・製造業の高付加
価値化以外の方策も考えておきたい。
ＧＥ，ＩＢＭも製造業からサービス業に変わる時代だしね。

文化、ブランドは経済力へのあこがれの面が強い。

そうそう給料安くてもいいからストレスなくしてくれ。

テレビ屋や政治屋みたいな生産性の無い職業は給料減らせ。

>>252
それは俺も思うよ。
ただ、現状の物価だと、今以上に給料減らすと生活が成り立たなく
なる恐れ大。
家賃や家のローンが払えずに首をつらなきゃならないかも。

ワークシェアリングするのはいいと思うんだけど、社会全体
で一斉に行うことで、物価も同時に下げられなければ死者が
出るかも。

>>254
でもさ、生活に余裕があるエンジニアが
「自分は給料さがってもいいです、だから仕事減らしてください」
って上司に頼んでも、ぜんぜん減らしてくれないと思いません？
（ていうか、実際、減らしてもらえなかった）

残業代稼ぎたい人がいるなら、そういう人に仕事いっぱい回せば
よいと思うのだが、なぜそういう仕事配分にならんのであろうか。

無能に仕事回しても無駄なだけだからね

私だって人並みには無能なつもりなんだが…とほほ

>>255
　やっぱり、企業勤め（サラリーマン）は、チームプレイだと言うこと
では？
　サッカーでも一人だけ頑張っても意味がない。
　というか、パスせずに一人でドリブルで突き進んでいけば、敵にボール
捕られるだけで勝てない。

　鳥人間コンテストで、人力飛行機を作ることを考えてみ。

　一人で設計から、部品調達、組み立て、パイロット、訓練、
戦略検討までやって他チームに勝てるだろうか？
　そんなことするより、多人数でちゃんと分担して仲間割れせずに力を
合わす方が結果が出ると思えるだろ？

　サラリーマンはなんやかんや言っても、結局チームで仕事をしているん
だから、チーム内で給料の差をつけることは基準も難しい。
結局、年功序列とか、名目学歴みたいなもので現状は決まってる。

　同じチーム内でも人によって、仕事内容が違うのだから、誰が一番
優秀かも合理的に決めるのはめちゃくちゃ難しい。
　同じ内容の仕事をやってるなら、進み具合で判別できるけどね。
　実際にはそうではないんだから。

　残業している人に仕事を多くと言うのも、基準がかなり曖昧に
なってしまうのだろう。

とはいいながら、チームプレイの製造業にも、成果主義が入りつつある。
あいまいな評価基準、不十分な異動希望制度をそのままに残した消化不良の
ような成果主義だけど。　誰かがやらなきゃいけないけど査定の低い仕事が
ごろごろあるので、そんな仕事を避けまくり、が大事。

>>残業代稼ぎたい人がいるなら、そういう人に仕事いっぱい回せば
>> よいと思うのだが、なぜそういう仕事配分にならんのであろうか

ん？今だに残業代なんて出てる会社あるの？
うちなんて、ずっと前から残業代なんてなしで、
毎日夜10時くらいまで働くのが当たり前になってる、、。
しかも今年から、冬のボーナスカットになるし、昇給ないし、
退職金なんてモチない。。割に合わねーよ。
エンジニアだけど、仕事つまらんし。

うちも昔、残業代ゼロにしていたが、将来を担うと目されていた若い実働部隊が続々、
一流メーカに転職してしまった。　会社にとっても、育て損という苦い教訓を得て
結局元に戻ったけど。　そのときの人事責任者は当然、おとがめなし。
一部上場の総合電機メーカの子会社なので、責任とかそういうのは無し。

政府の役人や世界的に競争力のない日本の金融機関
そいつらの給料が高すぎるんだよ
他人のふんどしで相撲とって高給
日本はおかしいって
国家財政破綻なのになんで役人どもにボーナスなんてあんの？
もう日本は滅びるわ

今、東大理一でも文一でも余裕で入れるくらいの頭脳を持っていて
それでも理系職につくのは、お金や着飾ることにそれほど興味もなく、
スキルに比べて報酬が低いのに、しょうがないと受け入れてしまう、
世俗から超越したおとなしい羊さんたちです。
そんなひとたちが消費者にとっても魅力的な新領域、マーケット
を開拓していくのに適任だとは思えない。
もうちょっと、ぎらぎらした人材が流入するようにしとかないと
駄目だと思いますよ。

　誰かが「士農工商」って言ってたけど、どこかにその意識が残っているのかもね。
　下の二つをひっくり返してね。

士＝完了などの役人
農＝かなりの保護。おいそれと農家になれない。兼業農家の豊かさって（以下略。
商＝商社、街の商店街とか・・。無理を押し付けられている側面もあるが。
工＝製造業。

　するってえと、明治維新は士農工商から、士農商工への革命か。

>>262
　ホイホイと、外国へ脱出出来たらいいんだけどねぇ・・・。

　家族が出来て、親が年老いたら、そんなことも出来ぬ。そんな奴、多い
んじゃないかな。

　確かに、製薬業界みたいに、日本人がドンドン海外脱出しているところ
もあるが。アソコは、給料がケタチだからねえ。

英国がダメだった時代に、英国人評論家が自国のことを酷評して
「シェークスピアの読み方が上手な人間を尊敬して厚遇し、
機械の作り方が上手な任下を蔑視して冷遇するような国の
経済が低迷するのは至極当然だ」と言っていた。

ところで、日本は、文化大国とやらを目指しているんだそうですね。

任下＝＞人間

「農工商士」ってのが一番安定していると言えるとはいえるな。

>>268
農業なんて「一銭も外貨を稼いでこない産業」が、
そんなに偉そうにしていていいのか？

第二次世界大戦に負けたとき、小作農に土地を分配したんだよね。

農家に取っては人件費が上がって楽になった分、作物の値段も
上がったりしたんじゃないかなあ？
サラリーマン的な厳しさもなくなったはずだしね。

今、農業やりたくてもおいそれとなれないよね。

もちろん、新規に農業をやりたい場合、土地を手に入れなきゃ
ならないんだけど、昔みたいに「土地を借りて農業やりたい」と思っ
ても、それは、昔で言う「小作農」に該当する。

　戦後処理でアメリカが解体したものを、勝手に元に戻すわけにも
いかないし。

　もしかして、それが日本の食料事情、農業事情を悪くしていたり
して、、、。

>>269
もともと農業の発生による爆発的な食料生産の増加が人口増と文明を生んだわけだから。

小作農って、今のサラリーマンと同じでしょ？

農業だけそれを禁止してしまって、なんだか
農業だけを優遇しているような気がする。

工業で例えるなら、半導体工場の生産設備を、そのメーカーの
従業員一人一人に「分配」したようなものでしょ。

なんで、農業だけそんな優遇されたんだろ。

日本は工業はかなり強い。
農業がかなり弱い。

人件費が高いのは、農作物（食料）や土地や電力などが
高いから。

農業が弱いことが、工業の人件費を押し上げ、国際競争力
を失わせてしまっている。

つまり、農業が日本の足を引っ張ってる。

農作物の輸入を完全に自由化して、工業の足を引っ張るのを
止めるべきだと思う。

農業はもっと組織的に行えば、農機具の共有化による
コストダウンが行えるはず。日本の農業を頑張らせるべし。
それが、日本全体の人件費削減に繋がる。

あとは、住宅地をちゃんと整備すること。
土地自体はかなり余裕がある。住居が建てられるように
整備すれば、土地の値段はかなり下げられる。
これも、人件費削減の決定打の一つになるはず。

　「家」さえ安く入れば、日本人も今みたいにめちゃくちゃに働く
必要がなくなると思う。

　遅刻しないように早起きして、満員電車に揉まれて出勤、
そして、人間関係に苦しみ、単身赴任させられたり、リストラ
させられたり、サービス残業させられたり、そんなこと
ごちゃごちゃやっているなんて、誰だって御免こうむりたい。

　問題は、「家」が手に入るかどうかだと思う。

>>272
土地の生産性が最終的に全生産性と人口の容量を決めるからです。
日本は比較的国土が狭いので飽和するのが早くこんなことになりましたが、
世界全体を取っても同じ傾向で自体が進むと思われます。
まあ月でも植民地にして工業化すれば別でしょうが。

>>272
工業だって労働条件の整備が行われたんだから農業だけの優遇ってわけじゃないよ。

農機具の共有化→生産手段の共有化
共産主義でどういう弊害が起きたかご存知ですね。

>>275
　その問題については、とあるサイトでアナキスト系の人と論争中なんで
すが（笑）、生産手段の共有化と＃同時に＃、「働いても働かなくても一
緒」とよく言われる状態が、工業以上に個人レベルで現れたためと思いま
す（コルフォーズや人民公社のことです。イデオロギー優先がいかに悲惨
かは、レーニン時代に経験済みのはずなんですけどねぇ）。

　工業の場合は、ある工程で、ある個人がどんな仕事をしたのか、非常に
早くわかるものですが、農業はそうはいきますまい。農民＝小生産者とい
うマルクス主義的観点からすれば、農民のプロレタリア化＝賃労働者化は
進歩と長らく信じられてきましたけど、これは現実によって疑ってかかる
必要がありそうですね。

　農業における責任制が明確かつ公平にならなければ、この方向での社会
主義的変革は出来ない、と思います（ここは「共産板」か？失礼しました。）

　その論争板。
http://6305.teacup.com/mappen/bbs

　ちなみに、俺はマルクス支持派ではありますが、マルクス主義者ではない
ですので。「個体的所有の再建」って言葉に拘るから、いわゆる主義者では
ない、ってことで。

安くていい人材がたくさんいたから
工業立国になれたということもあり。
そのかわり、年功序列というシステム
で雇用を守り人材のボトムアップ
が出来ていたと思う。
だけど、製造業企業が安易にリストラし
リスクが増してしまっている現状であれば
このスレッドの言うとおりです罠。

>>275
農機具の共有化自体は、現在の日本でも、ちゃんと実績を持っているはず
です。

共産主義と、農業の企業化は全く異なります。

共産主義では、働く人が意欲を無くします。なぜなら、働いても
働かないでも給料が同じだからです。また、独自のやり方を許さず、
勝手に職業も決められてしまったりするのも問題の一つです。


農業の企業化は、企業間で競争が生じ、アイデアは自由です。

また、一人一人が、どれだけ仕事を行ったかも明確に判定できます。

　農業の企業化と言っても、一つの土地で、多数の人がデタラメに
作業すると言う方法なら失敗するでしょう。そんな方法は、個々人
の実績を計ることが出来ないため、やる気が焼失し堕落してしまう
からです。

　そうではなくて、個々人の実績を正しく評価し、たとえば、
仕事の能率、実績に応じた能力給を給与の何割かに与えるという
ことをするといいでしょう。

　この方法は、一般サラリーマンと同じです。

　農業だけ、「一国一条の主（あるじ）」という現状の日本社会
は「いびつ」で大変不公平です。

>>278
>共産主義では、働く人が意欲を無くします。なぜなら、働いても
>働かないでも給料が同じだからです。

これは、誤解または曲解だてば。
「裏切られた革命」トロツキーを読めば。

>>280
どう誤解なのですか？

一般に、「嫌な仕事」「やりたくない仕事」をちゃんとやってもらう
には、共産主義は不向きなのです。
高い給料を払う代わりに、やりたくない仕事でもちゃんと行われる
ような仕組みでないと、社会が円滑に成り立ちません。

旧ソ連でも、宇宙開発など、「面白そうな仕事」は凄く発展した
一方で、「普通の電化製品」などは全く駄目でした。
「地味な」電力供給などもめちゃくちゃ不安定だったようです。

コンピュータはダメだった。あれは面白そうじゃなかったのかな。

>>282
自分はプログラマーだけど、コンピュータ関係の仕事は、かなり地道ですよ。
基礎である半導体の生産なども、とても面白いものではないと思います。

だから、共産主義が「面白そうな仕事」だけが発展するという理屈
は筋が通っていると思いますよ。

普通、自由主義では、

「面白い仕事」は安い対価、
「面白くない仕事」は高い対価

が支払われるようになります。

この仕組みがあるからこそ、社会全体が正常に保たれるのです。

半導体は現代産業の米ともいうかから、やはり作るのに
八十八回の手間がかかる、地道な仕事なのであろう

ということは半導体を作ると高い対価が支払われるはずなのだな

プログラマーも

>>286
少なくとも、半導体の生産管理は、以外に高給ですよ。

>>286
程度の問題でしょう。

共産主義では、「みんながやりたがらない仕事」ほど、駄目度合いが
大きいと言うことでしょう。

半導体作りも地道で、「面白みのない仕事」になっているでしょう
が、世の中にはもっともっと「面白みのない仕事」が沢山ある
ということです。

>>281
>どう誤解なのですか？
共産主義ってもともとは、生産関係からの解脱、つまり生活必需品の生産に
あくせくすることから、人間を開放することを目指したたんだと思うよ。
マルクスって元々、キリスト教右派から左派に転向した人だからね。
原罪から開放された神の国の成就だ。

他方、共産主義の失敗は、市場を拒否し政治的、恣意的分配を求めたこと。
この実験の結果は、ホルポトでもニユー・ハーモニーでもヤマギシ会でも
ほとんど同じだと思う。

本家ソ連でも、給料が同じというのは間違いで、政治的に優位でれば（幹部
であれば）同じものが安く買えたり、これがヤミ市場で売れたりで平等とは
ほど遠いものだった。

>>287
プログラマーは、サラリーマンのうちは「嫌な仕事」に分類され
るかもしれないけど、この仕事には、自由主義ならではの
「将来独立できる可能性」もあるわけです。

共産主義では、「独立できる可能性」はゼロですから、
そういう「よさ」もないわけで、どうにもならないほど、
嫌な仕事になってしまうのかもしれませんよ。

>>279
個々人の実績を正しく評価し

これが机上の空論だよ。
どうやって農産物の優劣を判断するんだい。

ちなみにサラリーマンだって能力だけじゃなくて年功序列、終身雇用という制度があったのだから
サラリーマンが能力主義だったというのはおかしい。

また、なぜ日本で企業化した農業が農地改革から半世紀立つのにおきないかというと
日本の農業に企業化して利潤を生み出すだけのうまみがないからだよ。

せめて、あなたが企業化したらこれだけの利潤が見込めるとしめさないとだれもやらないさ。

そもそも農地改革はしたけど小作農禁止したわけじゃないんだけどな。

政府外郭団体の天下り役員ってのは、たぶん日本で一番
面白みのない仕事なんだろうな、たぶん…対価の高さから
推定して。

>>293
例外もあるでしょう。
システムが硬直している部分では、「人材の市場原理」が働かない
わけで。

>>292
農産物の優劣の判断は簡単ですよ。

・腐ったりしていないこと。
・大きいこと。
・実りが多いこと。
・形や色などが良いこと。
・おいしいこと。

などを基準にすればいいだけです。

また、どれだけの面積に「植えられたか」「雑草を取れたか」
などをきじゅんにしたらいいんです。

>>295
それ、共産主義でもやりましたね。
ノルマという形で。

おいしい野菜を作った人とたくさん野菜を作った人の評価はどう区別するの。

ちなみに会社での商品優劣での唯一の判断基準は「金額にしてどれだけ売れたか」です

>>296
そういう評価を本気でやろうと思ったら、集団を評価するしかないと思うが？

「分割して統治せよ」なんてあったけど誰の言葉だったかな？　

>>296
その基準でもいいんじゃない？

企業化したときの、労働者の評価基準は、個々の企業が決める
べきことなんだから。

>>298
農業の場合、種で味がほとんど決まってしまうので実際の農業労働者の工夫は生産物の量にしか影響しない。
しかし、たくさん作ったから利潤が上がるという時代ではないので農業労働者のインセンティヴは働きにくい。
したがって企業化したときに貢献度が判断できるのは種を選ぶ人のみ。

>>299
まず第一に、海外からの輸入を完全自由化すれば、
「沢山作らざるを得ない状況」になるということ。
まあ、農業作業者は、もともと、組み立て作業員程度の
ことしかやってないんだから、評価の差が少ないのは
やむをえない。

農業を完全に自由にして、もし、儲からなくなれば、
農地は農地で無くなり、宅地になるかもしれない。
宅地の供給量が増え、土地価格が下がる。
建築ブームが起きる。

過疎地域は全滅して、都市周辺農地は一番最後までのこるよね。（ｗ

>>299
もし、安く大量に作れれば、海外へ輸出できる。

もし、そういうことができないというなら、
日本が根本的に農業に向いていないことを示す。

もともと農業を捨てるべきなんじゃなかろうか。


輸出入に対して、完全に国境をなくしてしまえば、
どこかの国だけが損したり、得したりすることは
なくなるはず。

個々人の潜在的能力や技能などだけで勝負する世界になるはず。

>>301
でも、地方に宅地の可能性が増えれば、地方の有利性が大きくなり、
人口のバランスが回復するかもしれないから、上手くバランスする
可能性もあるよ。

>>300
？？
海外からの輸入自由化でたくさん作らざるを得ない状況とは？
たくさん作ったって売れんよ。
需要が増えるもんじゃないんだから。
国民が餓死の危機に瀕している時代じゃなんだから。

ちなみに農地に勝手に家は建てられません。

国境をなくすと、色々面白いことが起きる。

全般的に「日本が日本が」ということは意味をなさなくなる。

日本が農業に適さないなら、中国やアメリカで生産すればいいだけ
になる。

日本は日本に適したことをやればいい。

色々制限や壁があるから、適材適所的なことができず、
うまくいかなくなる。

潜在的に農業に向いてなかったら、
日本に古代から続くの文明なんてなかったよ。（ｗ

>>302
貿易相手が必ず農産物の供給を保障してくれる世界が来ればね。

私は絶対に来ないと思うが。

空想的社会主義者の思考パターンそのものだなぁ・・・

>>304
いっそのこと、農地を０にして、全部宅地に換えてしまうのが
日本の歩む方向かもしれない。

大体日本の農業なんて駄目だし。
宅地は不足しているんだし、本当に自由なバランスを考えれば、
その方がとくかもしれん。

>>305
人口から言って大半の日本人の生活水準は低下するな。
外国人を締め出しているからこその日本の繁栄だからな。

>>307
貨幣経済が発達すれば、日本に売ったほうが少しでも高く売れるなら
日本に売るはず。

ということは、高いお金を払えば、農作物も手に入ると言うことになる。

ちょっとアイデアがあるんだが・・・

国内農業が全滅してもかまわないないから、農産物輸入を自由化しようという
考えは面白い。ただし食料安全保証の問題もある。
100年分くらいの食料は備蓄したい。

そこでだ、年収一億円以上は食料を現物で払うよう法制化したらどうだろうか？
しかも、10年間転売は禁止だ。
松井とか清原が食料倉庫を建設するから経済波及効果も多いぞ。

もし、食料危機に陥ったらみんなで襲えばいい。

>>311
日本人がいくら高くても農産物が買えるという発想はどこから？

>>310
多分、世界的な貧富の差がかなり無くなるはず。

やっぱり先進国の搾取のもとに繁栄があるのかもしれない。

>>314
差はなくなるけど、冨が貧に落とされるだけだろうな。

>>312
いろんな国から輸入すればいいんだよ
リスク分散すれば、安全保障上も問題無いはず
一応種苗を保存しておけば、最悪自給になった場合も何とかなるでしょう
一年間ぐらいは配給制になるかもしれないが
日本には漁業もあるし少しぐらい食料が高くなっても我慢すれば何とかなる
食料危機がデブにはいい薬になると思うよ

>>313
　理想的には、海外の農作物の価格が上がってこれば、日本の
農業を復活させればいい。

　中国の野菜の値段の上がり方だって、急に高くなることは
まずないはずだから、なんとかなるかもしれん。

まぁ、資源消費の無駄が多くなって経済学的にはいいかもね。（ｗ

>>316
確かに、いろんな国から輸入してれば、一国との関係がおかしく
なった場合でも、特に危険は無いと思う。

また、そもそも、今の日本でも、食料はほとんど自給できてない
ので、諸外国から輸入できなくなれば、今でも危ない。

でも実際には、輸入できなくなる可能性はほとんどないことは
承知のとおり。

バナナはいつでも売っている。

>>317
ノウハウの蓄積がないのに簡単に復活できない。
第一、農地の再確保を再び始めなければいけない。

>>317
為替レートの問題だろうな。メーカーが下請け潰してまで飢餓輸出しなければ
こんなことにはならなかったんだよ。

>>319
アメリカと組んでるからだよ。
所詮、軍事力の保障に過ぎん。

農作物の輸入を完全自由化する。
日本の農業がもし競争力を持たないなら、農地を宅地に変えてしまう。
土地価格が下がり、建築ブームとなる。

食料安全保障上も特に問題は無い。
もともと、日本で作っているから安全と言うことにもならないのだから。

米が不作の時、諸外国が助けてくれたことは記憶に新しい。

>>320
農地を宅地に換えた場合、確かに元に戻すのは事実上不可能に
なる。住んでいる人にどいてもらうわけには行かないのだから。

だから、日本で再び農業を再生することは事実状不可能
かもしれない。

>>323
あれは助けてくれたというより無理やり売られたというほうがあっていると思われる。
タイ米の不人気度はすごかった。

米の不作って、農務省のジサクジエンだろ・・・

今、財務省も似たようなオペレーションしてるけどな・・・

>>325
あのタイ米は、タイでは、最高級品だったそう。
日本人の好みに合わなかっただけで、いらないものを
くれたわけではない。

>>327
日本人にはいらないものであったことには違いないよ。
ある意味、両国にとって無駄なことをしたものだ。

>>323
輸入自由化って、何でそっちに逝くかなー。
耕作自由化にしたほうがいいよ。

企業の参入の自由化、大規模経営の自由化、農耕地の宅地化禁止、農耕地に
点在する土地(宅地等）は強制収容できるようにする。まだいろいろ考えら
れるし、法整備も徹底的にすればいい。

はっきりいって個人経営しか出来ないような現状では価格競争力なんて無理。
農民・・・というより、今では農協やその類や周辺が守られすぎ。

>>329
両方やるべきなんじゃないかな？

そういう国内での自由化や、企業化の優遇措置と同時に、
輸入の自由化。

輸入自由化した時点で、国内農業は壊滅的になるだろうけど、
やむをえない。

その変わり、食料費が激減する。

基本的に商売では営業が一番給料とってもいいと個人的には思っていますが、
それはおいといて、技術者の方に聞きたいのですが、技術者って一生技術者
としてやっていけるのでしょうか。よくきくのは、技術の進歩が早く、どこ
かで第一線は退かなければならず、それが早まってきているということです
が、実際の気持ちはどうなのでしょうか。そのへんがもしかしたら年功序列
の元では長い目で見て給料がやすいことと関係あるのかもしれないとも思い
ます。ビルゲイツは今となっては技術オンチといわれている。でも技術以外
の役割がすごいから。
金融は確かに高いが出向も早い。
それと、技術って特許収入は別として、比較的容易に追いつかれるでしょう。
そういうのも要因かなと。

詰め将棋の様に、ことの順序や施策の進め方が大事だと思うんだけど、
農業政策をなんとかすることが、日本の活性化に繋がるような
気がする。

あと、土地政策。

この二つがちゃんとできれば、人件費も下げられるから、
工業製品の競争力も増すはず。

＞メーカーの給料が明らかに低い国　日本　

単に儲ける能力がないから給料も低いだけでは？
いい製品を作って売れれば給料は上がるでしょうに。
子会社は完全別会社と思った方がいい。

>>331
能力的には一生やっていけなくもないと思いますが、
どちらかというと精神的体力的に嫌気がさして
自らやめたくなる人が多いんだと思いますよ。

技術は追いつかれやすいと言うのは事実ですね。
というか、頭の勝負になってしまうので、僅かの
優秀な人がいれば何でも出来てしまう傾向があります。

お金やインフラにものを言わせるような形態でない
産業は辛いものがありますね。

日本が昭和に強かったのも、インフラによるものだと思います。
頭の構造は、少なくとも、東洋人とは同じでしょうからね。

>>333
いや、大手メーカーでも、技術者の給料はそんなに高く
無いと思いますよ。

電力会社なんかは高いんですがね。

>>333
為替レートを忘れてるよ。

>>326
自作自演だよ、倉庫には大量に眠っていた。
価格上昇を見越して皆買い込んだうえ、上がるように供給量を減らした。
実情では、古米のほうが足りなくなった記憶がある。

もともと米はブレンドして売っているからなんとでもなるけど、新米が
足りないことはなかった。

>>327
そう高級品だよ、でもそれはタイでのこと、あの国は米を炊いて食べる
ということはしない、だから炊くには不向きな米。タイで食べるのと同
じように調理すれば日本人でも絶品の米、炊くと不味くなる。
何に適するか考えず、価格だけで輸入した。

でも内情は少し違うらしい、最高級品だから炊いてもそこそこ食える米
、でもそれはまともに流通しなかった。

この話はかなりうわさも入るので怪しいかもと最初に断るが･･･
タイでの低級米や他諸国、日本の古古米、古古古米、それに本来煎餅や
他食品に使う「ごはん」として食用に適さない米が大量に流通していた
と思われる。日本で備蓄している古古・・・米の在庫処分もしていたか
もしれない。かなりいろいろなところであらゆる手を使って利ざやを稼
いでいたのは確か。

米騒動の後、大量のタイ米が余ったので、タイ米を削って日本米と同じ形に
精米する精米機が流通していた記憶があるが、それはタイ米として売ってい
た記憶がないし、不味いと話題になった記憶もないことは覚えている。

>>337
農林水産省の自作自演ではないと思いますよ。

農家が隠し持ってただけでは？

あと、
「タイ米を削って日本米と同じ形に精米する精米機が流通」
こんなことしたら、見るからに違うものになると思いますよ。
形が同じでも、表面の層の部分で判別できるはずです。

>>335
じゃあ一体誰の給料が高いの？　役員？・・・は低いのか。

>>331
分野や商品によるよ。
でも基本的には技術は積み重ね、技術が減るということはないし、なくなる
なんてことはありえない。だから技術は一生ものといえる。

分野や商品といったのは、代替ものが可能なところでは積み重ねがいらない、
(正確にはいらないわけではない）新しいものを作り出せば良い、となるが、
だいたいは、同じものではまずいので似たようなものを真似して直ぐに作る。

そういうところはライバルが存在できるほど需要もあるので永遠続く値段勝
負になる。抜きつ抜かれつの熾烈な競争だね。


技術が通用する年数が違うといえるよね。
あるところは数ヶ月、違うところは数年、また別では十年単位・・・
今までの技術が必要なくなり、違う技術がでてくるところもある。

ただ、技術の積み重ねが消えることはないよ。
基礎は大事、何を積み重ねていくかだよね。

たとえば車、その進化はすさまじい、新しい技術もどんどん必要とされる。
でも部品でみるとおもしろい、将来電気自動車になればエンジンなんて要ら
なくなる。でもワイパー、車が生まれたころからあの不細工なゴムべらは変
わらない。現在の車で地域を問わず、どのランクの車であっても採用してい
ない車なんてないし、性能の差もほとんどない。

>>338
そう？農家は売らないとおまんまの食い上げだよ。
たとえ買い叩かれても、それが収入だよ。

当時、商売で米関係の仕事覗いたんだけどな、記憶違いだったかな。
ちょっとだけだったからかな(w

とりあえず倉庫が足りないって、悲鳴をよく聞いたけどな。

>>339
誰って、銀行員とか、医者とか、政治家じゃないの？

メーカーでも、福利厚生や給料が高めの企業と低めの企業とが
ある。松下電器は高め。

マスコミ

多分、メーカーの給料を高くする方法は、まず無いと思う。
アメリカでもそうらしい。アメリカの場合は、メーカー内部
での配分は違うけどね。配分自体はなんとかなるかもしれな
いけど、今から訴えても今のエンジニアが死ぬまでには
ほとんど変わらないと思う。

それに、訴えても変わらないものが世の中にはある。
もともと、世の中は不条理なもの。

>>344
そういえば、MBS の大卒初任給って、大手メーカーが、19万8000円
のときに、25 万円って書いてた記憶がある。
やっぱり、マスコミはお金だけは沢山もらえると思う。
なんか怖いけど。

>>339
世の中の役に立たないやつらだな。
これでは少し語弊があるな、あってもなくてもいいやつらだな、製品も含めてな。

世の中で必要とされるものは、必ずデフレの圧力がかかる。
製品なんて特にそう、普及して必要になればなるほど、激しい価格競争に巻き込
まれる、しかも必要がある限り終わりがない、それなのに必要がなくなればお払
い箱(w

>>333
世界に名だたるトヨタやソニーより、
全然世界に通用しない都銀や商社やテレビ局の方が、給料は高い。

的を射ない回答に業を煮やした株主からは「役員は報酬を全額カットすべきだ」、
「執行部に変わろうという意識がないなら、即刻退任してほしい」と詰め寄る
場面も。前田社長は「不退転の決意で新しいビジネスモデルに取り組みたい」と
相変わらずかみ合わない回答に終始した。

　また、前期の役員報酬が総額２億５５００万円（取締役１２人、監査役６人）、
社員の平均年収が約１２００万円（３９歳６カ月）に上ることが判明。１兆円
近い赤字や巨額の不良債権を抱えながら、銀行マンの高給ぶりが続いて
いることが明らかになった。

http://kabu.zakzak.co.jp/news/kiji/2002062501.html

日本だけだろ。

国際競争力のないどうでもいい業界の給料が高いのは。

今、正確なデータはないが、欧米ではメーカーでも金融でもほとんど違わないはずだ。
こういう馬鹿な事をやっているから、沈没しかかっているのだ。
この国は。

理由は単純。

規制だらけで十分な競争がなされていない。
資本の持ち合いやら何やらでのインチキ経済。

こういう連中の給料がメーカー並みになった時、構造改革も成功したと言えるのだろう。

ヘーゾーがアタマですから、構造改革は逆です・・・

しかし、銀行の場合、いろいろと規制緩和され競争が激しくなった事で、
不動産融資にのめり込むしかなかった事も、今の苦境の原因だ。

問題は、連中があくまでも公的資金頼みで、粉飾決算をし、自分たちの
給料を下げないために逃げ回っているに過ぎないのが現実だ。

これは、規制緩和されれば、よそのどうでもいいテレビ局だのといった
業界も当然そうなる。

しかし、今まで、こうしたしょうもない業界が野放しになってきたのも、
与党が、政官業癒着の自民党だったからだ。

アメリカなんかは、銀行の窓口業務をやっている行員なんかは、
コンビニの店員並みの給料だと聞いた事がある。

>>353
日本でも信金、信組はとてもやすいよ。都銀窓口も今はパートが
かなりふえている（やすい）。
アメリカでも金融の重い責任ある職種の人は高い。世界でも一般
的に金融は高い。
日本の都銀も、出向により給与がかなり下がるから、実は定年ま
での生涯給与では極端には高くない。（サービス残業の残業代を
要求すると高くなるかもしれない）。

基本的に、高付加価値をつけることが出来るかどうかだと思う。
もの作りそのものは高付加価値を維持しにくい。だからメーカで
も戦略を考える役割のひと（役員）はそれなりにもらう。
高付加価値をつけやすいのはやはりサービス業。しかし逆にまっ
たく価値をつけられなくなってしまうリスクが高いのもサービス業。

>>353
アメリカと日本では窓口およびバックレベルでの事務の質が
ちと違うので単純比較はしないほうがいい。

あの〜すいません、それでメーカーに勤めてる
者はどうしたら人並みのお給料をもらえるように
なるのでしょうか？

私は東京で製品技術として某大手半導体メーカーに勤務してますが
なんせ就職したときから不景気が今まで続き、給料がぜんぜん
上がりませんでした。年は３１歳で基本給は２６万です。
子供もいるので毎晩遅くまで残業して生活を支えてますが
この先どうなることやら。トホホ。

銀行員なんてもともとほとんどは高卒で足りてた仕事
コンビニの店員以上の給料をもらう必然的な理由はなにもない

コンビ二店員をなめんな

ホームレスをなめんな！なめたくないよ、汚い〜

ちなみにアメリカとイギリス、それにフランスの場合、
ある経済誌からの４年前くらいからのデータで、
銀行と証券と保険と建設、それに電気メーカと
自動車メーカーだが
40才大卒総合職に相当する社員（単位万円）
で、それぞれ、左から右に

アメリカ
700万、680万、830万、630万、860万、610万

イギリス
820万、820万、800万、800万、790万、750万

フランス
880万、660万、810万、660万、700万、770万

このように、構造改革が遅れているフランスでさえ
メーカーとその他に大差はない。

しかし、日本の場合は

日本
1220万、1300万、1080万、910万、850万、820万

とにかく、規制で守られていたり、政官業癒着の
産業が給料が高い。
とにかく、まともな市場主義経済とは言えない、
インチキ経済と言ってもいいのが日本経済。

経済がインチキなのだから、能力のある
人間が高い給料という当たり前の事にならない。

だから、製造業などの空洞化は進むし、結果として
不良債権は増え、残りのダメ産業のために、国全体が
格下げで沈没しようとしている。

メーカー勤務のサラリーマンは、構造改革に抵抗する
自民党政権にもっと怒るべし。
自民党政権が続く限り、今のどうしようもない経済シス
テムは変わらない。

メーカー経営者のほうが、搾取がお上手ということですかね。
人生やり直せるなら俺はもうメーカーの技術屋は選択しない
と思う・・・

つーか、メーカー以外の経営者が、リストラも満足にできない
能無しと言えるが・・・

サービス業ほど、技術革新の余地は少ないし、付加価値なんか
つけられないだろう。

大体、今の金融なんかの仕事で付加価値と言えるものなんて
あるのか？

＞サービス業ほど、技術革新の余地は少ないし、

、と多くの日本のサービス業の経営者は考えていたのでした
その結果が世界にまったく通用しない(以下略

>>361
　異議な〜し！　と言いたい所だが、政権奪取の可能性のある民主党が、
自民党以上に構造改革に反対する罠。

　自由党はＤＱＮ産業の旗手だし、ヨヨギは官僚を動かせないし、日本は
ひょっとして

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　か？

>アメリカなんかは、銀行の窓口業務をやっている行員なんかは、
>コンビニの店員並みの給料だと聞いた事がある。

日本だってテラーやアシスタントは最近は派遣を取ってる。
わざわざ高コストの正社員は投入してない。
金持ち向けは別として。

正社員の給料は大きく下がっていないが、正社員の人数や構成比は大きく下がった。
と都銀勤めの知人は言っていたが。

>正社員の給料は大きく下がっていないが、正社員の人数や構成比は大きく下がった。
よって都銀の人件費は以前より大幅に下がった、ということね。

メーカーやインフラ系企業の給与体系は、まさに今激変期だと思うぞ。

同一企業の中に現業部門社員（工員や作業員等）が大量にいれば、
いかに一流大学の大学院出身だろうと極端な差はつけられない＝給料は低い。
これまでの実態。

それが、現業部門は分社化＆社員移籍、研究開発職は年俸化が
どの業界でもなだれを打って進んでいる。
NTT、電器メーカー、鉄道やバス会社等どこでもそう。

研究開発部門を含む本社は少数精鋭化（給与維持）
現業部門は子会社低給与化、露骨に激しく進んでいるよ〜

研究開発部門に残ったエンジニアはむしろ幸せと思え。

>>352
そうか、むしろ不動産融資しかしたくないんじゃないか？しかも個人中心でね。
無リスクで高利貸し、しかも右から左に流すだけ、こんなボロイ商売ないよ。

これだけにとどめておけば良いのに、欲をかいたのがいけないんだよ。
自ら土地拾得の方に手を染めなければ良かった。土地を転がすともっと儲かるってね。
そこにリスクが存在することさえわからなかったアホどもだよ。

>>369
エンジニアも子会社対策に狩り出されると思われ。

＞357です。
それで頭にくるのは、同じ社内でも営業や納期管理（ほとんど女）
があるわけだけど、明らかに技術職にたいしての敬意や
給料の優遇がない。信じられません。たしかに会社はみんなの
力で動いてものなのですが、営業や納期管理はアホすぎて
全く使えない状況です。なぜなら半導体メーカーなら半導体技術
しらないとお客と話もできないし、納期だって半導体の工程をしら
ないとお話になりません。それで最後はわれわれの技術に聞きに
くるのですが、その態度が生意気すぎます。教えてもらって当然みたいな。

われわれ技術はほんと勉強の毎日です。自分でもかなり専門的なことを
やってると思います。それにつき、他のアホな部署を助けたり雑用も
半端ではありません。これだけやってるのに会社でも評価は営業や納期
ひとたちと変わらないのです。あほらしくて技術やってられません。
営業や納期の人間はただ情報を右から左にながしてるだけで、対して
付加価値あるとは思えないのに。これが大手メーカーの実態だと思います。

それで銀行の話を聞くともっとむかついてしまいます。あ〜あ〜、技術
なんてするんじゃなかったと毎日本当に後悔します。いまとなっては
同じ会社内で営業に移動もできないので、どこかの別の会社に転職も
考えてます。日本で半端に技術をすると絶対バカをみると思います。

＞日本で
＞半端に
＞技術をすると

条件が三つもあると重み付けがわからん。どこが問題なのか教えてくれ。

＞373
私なりに、設計者はすごいとおもう。一応全工学知識が
必要だろう。まあ給料の待遇がいいわけでもないかもしれないが、
仕事内容もそれなりに面白いと思う。

半端とは、それ以外の技術職かな。問題はそういう技術職のこと。

半端な技術職は給料が安い・・・ってことですね。

＞375
やってる内容は半端とは思えないんですけどね。
ただ設計者になるまで勉強しようとも思いませんし
そこまで頭ついていきません。

でも営業や納期管理、広報部などみてると本当にこいつらは
アホだと思えてしまいます。

>>376
明らかに同一賃金体系の従業者の内部の話だと思われるんだが、
大学の教員や国立の研究所の研究員と設計者とを比べても割安感はあるのかい？？？

大企業だと有能な設計者やプログラマの報酬は極端に安い
最近は流出がはげしいね

はげしい。いま経営幹部層はそういうところに目がいっていないが、
数年たってから、開発力の衰えに愕然とするのではないか。

＞377
そこまではわからんけどそれがどう関係あるの？？？
まあいえることはステイタスは低いよな。

>>380
設計技術者のステイタスが研究者並に上がるか、
研究者や大学教員が大企業に技術研修に狩り出されるかのどっちかが未来絵図と思われ

昨今の大学改革で、経営上の理由で研究志向を捨てて
産業教育型大学へ転進する国立大も相当数でそうですな

海外と競争している産業の賃金は安い。

円高→賃下げ→競争力上昇→円高→賃下げ→競争力上昇→円高・・・・

でやってきたが限界。

>>382
しかし実際に求められているのは研究者程度の能力を持つ開発者なので、
従来型の産業教育型教育機関は苦戦を強いられるかも知れませんね。

メーカーが国際競争の限界にぶち当たって
どんどん空洞化が進み、その影響が今の不況になってきている。
だから、間接的に銀行なども影響を受けてきている。

しかし銀行なんかも、以前に比べるとリストラ
は進んでいるが、海外の大卒40才総合職だけを
比較するとまだ高い。

今後一層のリストラが必要。

いずれにしろ、どこが政権を取ろうが経済の構造改革は避けられないし、
そのうち、技術者で良かったと思える時が来るんじゃないのかな。

構造改革が行われれば、インチキ・DQN産業のサラリーマンにとっては、
これからの時代、地獄でしかないだろう。

問題は、DQN産業のサラリーマンが、自分たちの今の待遇は、実力ではなく
インチキによるものだ、というくらいの認識があるかどうかだが。

>>372
でもそれって今に始まったことじゃないでしょ。そうならなぜいままで長きにわたって技術は
みんながまんしてたの？それ考えると単純なことじゃないと思うけど。だって技術出身の経営
者なんていっぱいいるでしょ。そういう人は技術のときのそういう気持ち忘れただけ？
おれは営業じゃないけど、やっぱり営業はえらいと思うところあるよ＞

営業しかできないのは、やっぱりDQNだと思う。

サービス業がだめで工業だということだと、その前に農業だということにもなってこない
のかなあ。流通必要だし金融も必要だけど。他産業の給与はほっとけばいいんじゃないかな。
おかしかったらそのうちつぶれるでしょ。

>>386
70年代は製造業の給料が一番高かったよ。

>>389
そのころのメーカーは儲かっていたからな。
今、給料の高い公務員や金融は慢性的な大赤字だ。不祥事も多い。
こうなると、給料って労働に対する報酬というより”口止め料”だとしか
考えられない。

>>389
いや、>>372は製造業の部門内の話をしている。

>>391
最近は違うようだけど、メーカーの技術者っておカネのトラブルにはまったく
無関係に生活できる。そういったことは、上司か営業か購買にまかせればいい
んだもの。この点では特権階級だった。

実際問題一番やっかいなのはおカネの絡んだトラブルだからね。
楽したツケが回ってる部分もあるよね。
たとえば同じ理系でも医者は違うもの。で、どうする？

＞386
確かにそう思うだろうけどね。でもなんか今が人生の分岐点というか、
入社してからそりゃもう勉強にちからを注いださ。ほんとうに覚えることが
沢山あったし今もある。その頃は人の給料がいくらかとか気にもならなかった。
そしていままでにいたったわけでよくよく考えてみると今の状況がよく理解で
きてきた。たしかに営業はバカではないが、技術を知らない営業は営業できな
いんだよね。だからアホです。でどうも技術やってる人間って、ん〜〜、なんだろ
そういう給料面でがめつい奴が少ないような気がする。それに基本的に他部署の
給料がいくらなのか知らないんだよね。でも俺は知ってる！まあそういうところに
どちらかといえば技術人間はうとい傾向があるのかも？

もちろん、うちの会社の経営者も技術出身がやってるけど会社がこう
でかいと社員の待遇は平均化されてしまってるような。経営者は裕福な
わけだから、技術の人間があつまってクレームを出さない限り解らないんじゃ
ないかな。

>>393

うちの会社では変化が起きてるのがわかるよ。
間接部門はどんどん子会社化とアウトソーシングが進んできている。
実際に経理とか資材とかどんどん派遣社員になっている。
また技術以外の部署では残業禁止。技術は忙しいときは青天井に近い残業可。
文系と理系で年収３割くらい違ってくる。文系の連中はかなり不満があるみたい。（ｗ

しかし、銀行なんかはまだ良い。

今、不良債権漬けなのも、もとはと言えば
預金金利の自由化で収益の上がらなくなった銀行が
収益を維持するため、不動産融資にのめり込んだのが
きっかけだ。＞これは定説
そういった意味では、自由化のツケが出てきているわけだ。

もっとも、連中は、ひたすら公的資金頼みで、あとは粉飾決算で
自分たちの給料を減らさないため責任逃れをすることしか考えていないが。

銀行はいくらか規制緩和なども進んだが、まったく進んでいない業界も
まだ多い。

電力会社が同じ技術でも待遇がいい、なんてのも、経済を知らない
技術の人は、ただあそこの会社は儲かっているから、くらいにしか、
ひょっとしたらしか思っていないでのではないか？

規制緩和が不十分で十分な競争をしていないから、と言うに過ぎ
ないのだが。

日本はそうした業界がまだ多いため、国債の格下げで国が沈没し
かかっていても危機感が出てこない。
そうしたDQN産業の連中が、国を滅ぼそうとしているといっていい。
そいつらだけが国が潰れて地獄に行くなら構わないが、メーカーの
優秀な技術者の人も、巻き沿いを食っていいのか？

AIR DOなんかの破綻にしても、大手の航空会社は、自分たちの
既得権を守るため自民党を支持しているだろう。

商社・金融・テレビ局が給料多いですよ。

商社にしても、経営がまともなのは系列取引ができる
財閥系ばっかりだろ

テレビ局は論外
規制産業の最たるもの。

しかも、デジタル化のための費用も公的支援に
頼った。

ちなみにアメリカとイギリス、それにフランスの場合、
ある経済誌からの４年前くらいからのデータで、
銀行と証券と保険と建設、それに電気メーカと
自動車メーカーだが
40才大卒総合職に相当する社員（単位万円）
で、それぞれ、左から右に

アメリカ
700万、680万、830万、630万、860万、610万

イギリス
820万、820万、800万、800万、790万、750万

フランス
880万、660万、810万、660万、700万、770万

このように、構造改革が遅れているフランスでさえ
メーカーとその他に大差はない。

しかし、日本の場合は

日本
1220万、1300万、1080万、910万、850万、820万

とにかく、規制で守られていたり、政官業癒着の
産業が給料が高い。
とにかく、まともな市場主義経済とは言えない、
インチキ経済と言ってもいいのが日本経済。

経済がインチキなのだから、能力のある
人間が高い給料という当たり前の事にならない。

だから、製造業などの空洞化は進むし、結果として
不良債権は増え、残りのダメ産業のために、国全体が
格下げで沈没しようとしている。

メーカー勤務のサラリーマンは、構造改革に抵抗する
自民党政権にもっと怒るべし。
自民党政権が続く限り、今のどうしようもない経済シス
テムは変わらない。

アメリカにはヘリテッジで生活する人々がいるし、欧米には貴族や元貴族がいるので
それを除いて統計を取っても無意味とおもわれ

４００番ゲットだ
ばんざーい、ばんざーい

>399
それは398の業界給与水準比較に対して直接関係無いのでは。

＞393です。

＞394
うちの会社でももちろん変化してるよ。
３年程前にリストラをガンガンやったよ。
確かにそうだな、経理とか資材は派遣に
なってる。でもねまだまだなんだよ。

技術以外の部署では残業禁止ってのはないね。
逆にリストラやって人員がへったから残業はなくては
仕事が終わらんよ。

うちの会社では文系と理系で年収がちがうことはないね。
それが今の日本の世の中では？実際はさらに悪いはずだよ。
とにかく文系の人間は技術メーカーでは、使えないのに
理系と同等の給料をもらっているから不満はこちらのほうかな。

>>402
ていうことは、採用時に理系の人間のみとるように
すればすむことではないかい？それならすぐにでも
出来そうに思うが。

＞403
いまはその傾向が強いね。

理系大学→文系就職
これ最近の流行。しかも有名大学の理系ほどその傾向が強い。

バブルピーク時に似てきたなー

理系の優秀な人間が文系就職するようになって
この国も滅びていくんだろうね〜

もうこの国は終了かな

売りになるものなにもないですからね。
資源、研究開発、製造、特許。どれもしょぼしょぼ。
昔はましだったけど。

貧富の差がより明確になり、豊かさに慣れた新貧乏層
の不満が犯罪増加に拍車をかけます。

結論は既に明確に出ています。日本、終了。

戦犯は？？

>>408

戦犯は日銀。

ハハハ。

日銀じゃないだろう。
いわゆる理系部門を軽視する風潮を日銀が作ったわけではない。

＞405
ほんとにそうだよ。

理系大学→文系就職
これ最強！！
しかも有名大学の理系ほどその傾向が強い。

だって大学残ってもアカポスないんだもん。

>>405、407、412
ＩＴ関連企業では
文系大学→理系（技術系）就職　ってのもそれなりにあるので、
理系大学→文系就職　が有ること自体当然だと思うが。
問題は優秀な学生ほど　理系大学→文系就職　の傾向があるってことか。

＞414
理系大学→文系就職　の傾向っていうかそうしたほうが
有意義な人生をおくれると思う。

理系の力を営業など文系分野にいかせ！！

事務関連で、理系専攻だった人でトホホな人が周りに意外に多い。大学時代
のことより、勤めてからの努力の方がはるかに大きな影響があることは、勤
め人ならだれでもわかっている話。理系でも論理的思考がおや？という人は
少なくない。
よく考えた方が良いかと思う。能力過信は禁物。仕事の優秀さは学生時代の
こととほとんど関係ない。人事の人は能力を判断する自信がないからとりあ
えず形式的な処理をせざるを得ないというだけです。

そんなことより聞いてくれよ>>1よ。スレとは関係ないけど
激鬱、半ヒキ、リストラ秒読み、不眠症（睡眠２時間）
が薬と酒を飲みながら必死で作ったホームページ。
「宣伝掲示板」でもないのに「また」カキコしてスマソ。

「どていばん.コム」
http://www.doteiban.com/

ものつくりの技能・技術を持ってると、下っ端としてこき使われ、
技能・技術を持っていない奴の方が、まとめ役というか事務職に
まわされ、でも逆に給与が高い。
真面目なだけの器用貧乏は、こき使われるだけだから注意しよう。

そもそも「理系」とひとくくりにくくるようなものがあるかのように思っている
人が多いのは笑ってしまう。「文系」にも笑ってしまう。
学生は大目に見るとしても、社会人にもなってそのような事を言っているひとは
正直言って、かなり状況が見えていない人といえる。あるいは学生時代がピーク
だったのかもしれない。
>>418　たしかに使える人は使ってしまおうという考えは支配しているけれども、
本当に有能で実際に仕事が出来る人は誰かということは、みんなわかっているの
で、本人が望みさえすれば給与の高い地位につくことは可能。でも、仕事内容か
らそれを望んでいない人も結構いるんだよね。

おまいら、日本の製造業がそんなにレベル高いと思ってんの？
90年代になってから設備投資絞りまくったおかげで、
3次元CADの普及なんて欧州や中国以下だし、
大学教育のヘタレぶりでソフト開発力は低いし、
とっくに人材の質は落ちてんだよ。
おそらくこれから国際競争しつづけられるのは、自動車のトップメーカー、
精密機械、半導体製造装置関連くらいなもんじゃないのか
組み立て中心の電機メーカーはよほどマーケティングがよくないともうだめだな。
部品コードの統一やBOM（部品表）の管理すらろくにできてない
日本メーカーは、人件費じゃなくて質的にも海外のEMSにとうに負けてる

>>420

そう言われて何年たつかなぁ。
ところがねぇ、海外のＥＭＳとかって大赤字だったりするよね。

関係ない話だけど海外の半導体メーカーって納期滅茶苦茶なんだよね。
それからアメリカから中国への部品のロジ管理できないから
日本支社社員がコッソリ裏で手を回してロジ管理してたりとかね。

物作りってちょっとした気配りの連続であったりするんよ。
海外メーカーは人間が信用できないから機械で補おうとするんだけど
機械のオペレートが人間なんで結局、何も変わらない。
注文をあらかじめ入れておいても、納期は半年先ですなんて
平気で抜かしやがる。阿呆っかてんの？そんなころには製品は生産終わってるよ。
最近のトレンドでは、海外メーカの部品から日本メーカの部品へ転換中です。
日本メーカって、納期短縮、仕様変更に関して本当に融通利くからね。

>>419
言葉の問題はどうでもいいって。
専門知識を持つ人が、それが役立たない職場に就くことは、不合理だ。
(いわゆる「理系」なら、役立たせられる場所は多いんだしさ)
それが多いなら、なぜか、を考えることは有益ではないかな。

もちろん個人レベルでは枠に囚われない発想を持てばいいと思うけどね。

　　新規技術の導入に消極的
　　　　自らの技術に過信
　　　　場当たりのリストラによる技術伝承断絶・開発力不足
　　　　人事の減点主義による冒険・リスクからの逃避
　　目先利益を求めた戦略無き技術流出
　　人材の質の変化
　　　学校教育レベル低下（ゆとり、悪平等主義の弊害）
　　　理系選択者の減少（理系が報われない現状を反映？）
　　　モラルハザード（日本老人が先鞭）
　　　
　　

>>422
需要がないということでしょう。
専門といっても容易に取替えがきく程度のものであり、人件費が
安ければ海外でもどこでも行ってしまう。
一般的な専門知識より、その職場における特別な知識（ある機械
に対する個別知識、あるシステムに関する個別知識等）のほうが
重要だったりする事もある。

ベネトンが苦しい時、経営者が「それでもわれわれはイタリアの会社であり海外移転は
しない」といっていたけれども（いまはどうなっているか知らない）、国内で考える場
合は、そのような気概で維持するしかないような部分も多くなっているのじゃないかな。
携帯電話の開発なんかもたしかハンガリーだかに拠点集中してきているよね。
だいぶ前からはじまっている事だけど、国内で考えるというのは産業によってはかなり
厳しいのじゃないかな。

>>425
国際分業が不可能になった今こそ国内産業を守るべきですよ。
資源のない日本は、輸出できなければ輸入もできない。

工業化社会終焉してます
寝ぼけてますね

人材もいないようです

だいたい大企業で本当に戦力となってりる人間なんて
２割いるかいないかってとこじゃないか。
理系出身だって技術について知っているだけじゃなく本当に理解している
人間なんて一握りしかいない、ぶっちゃけ専門理系の知識がない
中学生でも出来るようなことしかできない人間が多い。

>>429
>本当に戦力となってりる人間なんて２割
残りの８割が２割を支えていればＯＫでしょ。
残りの８割が２割の足を引っ張れば問題だが、、、

まぁ、日本にもビル・ジョイみたいなひとが必要ということかな。
それにしても「その」業界の有名人にはビルがおおいな。

職場は不清潔で汚く鉛筆すらもらえない

あほだな。ろくな商品作れぬ連中が。売れるのは販売やら戦略だろ。
現場でモノを売りさばく仕事が一番きつい。そんだけのこと。

日本はもうダメだ、手遅れだ

戦略って現場と言うの?

見ず歩銀行システム構築しましたが何か

しかし、バブル期みたいになってきたね。金融系だけ異常に給与が高い・・・。
またどかんと落ち込むのかな。

大田区の復活は無理。コスト高がすべての原因。
世界の水準に比べれば圧倒的に高い。
今の日本の給与水準を二分の一以下にしなければいけない。
自分の会社だけはボーナス極端にへらしてでも利益をださなければ
生きてはいけません。
日本の将来は今後数十年間暗そう

よく
日本が発展したのは
他の業界にくらべ
優秀な工場労働者がいたから
というものがいるがあれは大嘘
日本国民総じて他国より勤勉だったからだけ
大ばーーーめーか

>>438
人件費だけの問題じゃないだろ。たとえ日本の労働者の給料が中国人並でも
やっていけないとこが多いだろう。日本は社会的コスト(税金、輸送費、
電力料金、建築費用、土地等)が高すぎ。だれでも出来る仕事の基礎的コスト
が高すぎ。公共料金等を早急に諸外国並に引き下げる必要あり。

工場の電力費って受注が減ってろくに可動していなくても
月８万か１０万の基本料金がかかったり、小さな食料品店でも
電気代が月１０万以上かかったり、、

車も工場の出荷額はかなり安いのに、営業のための店舗に設備したり
販売担当のコストも高いので、実際以上に高くなる…しわ寄せが
下請けの部品製造会社に…。。

ニッサンの部品や塗装って、最近いいんでしょうか。

>>437
貴様も地獄落ち決定

>>440
その社会的コストも人件費の問題ですが。

>>443
地域独占と競争政策の問題だろ

>>444
民間企業の人件費も日本という地域の日本人の労働者独占の問題ですが。

>メーカー（特に子会社）は著しく、給与が低い。
>理系は不当な扱いを受けている。何故か。

おまえらが辞表を出さないからだよ。さっさと退職しろ！
俺は退職した。総収入は減ったが週休5日でも何とか食えてる。

>>439
>日本国民総じて他国より勤勉だったからだけ
勤勉にさせられてしまったのじゃな。
日本「国民」階級は総じて無知であったからな。今でも無知だが。
まさしく「民」だな（漢和辞典で調べてみようね。できれば古めの辞典がいいです）

無知なる者に、社畜以外の選択肢はなし

>「ＮＨＫのプロジェクトＸと言う番組は悲しい番組だ」というコメントが的を得ていて面白かった。
> 要は、プロジェクトＸに出た人は日本は誰も金持ちになっていない。

出典 http://www.fujimaki-japan.com/propa/200273011941.html

>>449
達成感はマンモスだけど、収入は雀の涙。

>>448
アハハハ確かに。
まぁ実際のところは無知にさせられているんだけど、しゃあないよね。

日本は妬みの心理が半端じゃないから、労働者が成功するのを快く思わない。
高い利益を出す企業もよく思わないヘンテコな民族。

【国際】東北大舛岡教授が米Forbes誌の表紙に―「称賛されない英雄」として紹介
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028018766/l50
ニュース速報＋＠2ch掲示板

余分な給与は余分な買い物を生んで、
さらに余計な投資で余計な負債をつくって、
生活がダイナミックに破綻する。

つまるところ、安月給は意外と高性能なブレーキとなって、
生活を守る。

設備投資しなくちゃならんから給料も低くなるだろう。

起業しろ起業

>>455
最近の設備投資はある種渋いよ。
現場に必要なものはなく、経営側が管理するための
不必要なものがやってくる。ここには、問題がある。
無駄な経費を使っているのは、経営側。
現場のコスト算定スキルを理解しない「オバカな」経営者は実在する。
その分をインセンティブに回せ！

自動車、電気とか国内製造産業をひっぱってきたトップメーカーが
どれも大阪、名古屋など地方企業だったのがけっこう影響してると思う。
これって地域問題のような気がする。
むこうじゃこれでもけっこう賃金高いほうだからね。基本的に地方は
経営感覚や商習慣がまったくちがうね。製造業の団体はいまだに、まったく
この地方の感覚が根強くはびこってるからうんざりするよ。
生産管理や流通管理では近代的にみえるけど、じっさい取引の場となると
いまだにびっくりするような地方色濃い、非近代的なことがおこってるからね。

本音で言うと、技術職の人間だって金が欲しい。
金が欲しいから、頑張る。
となればいいんだけど、日本人の場合、金が欲しいから他人の足を引っ張るになりがち。
ＳＥやってるとそう思うよ。
何時しか、お馬鹿スパイラルになるんだけどね。

おれも、技術職だけどカネ欲しいね。
株式投資の種銭にさ。

日本の今日の豊かさの源泉は、国際競争力のあるメーカー。
あとは、そのおこぼれで中国人の３０倍の給料をもらってるだけ。

小泉首相の「構造改革」は最高だ！

日本はもう「モノ」があまりいらない段階に来たから、メーカーの地位は今後
どんどん落ちていくと思う。その代わりに教育者、芸術家などの地位が上がっていくだろう。

Ｘ-ＪＡＰＡＮは芸術家の範疇に入るのですか？

>>463
>日本はもう「モノ」があまりいらない段階に来たから、

その段階に到達している国を教えてください。

モノがいらなかったかどうかはしらんが、
技術者より教育者、芸術家などの地位が高かった国といえば、
サッチャー登場前のイギリスですな。

消費財にしろ設備にし劣化するものだからね。
ホントに再生産可能なのだろうか？

>>465
エゲレス、フランス、ドイツ、スペイン、イタリアとかの辺？

>>459
日本人の場合純粋に金が欲しいというより
他人より収入が低いのはやだ、だからね。

スティグリッツの教科書にアメリカが80年代の不況を乗り切れたのは、ＭＩＴ経済学
チームが経済活性の根本はメーカーだと指摘したからだと載っていた。

一次産業は地球相手なんで効率化や生産性の向上に限界がある。
三次産業は需要者次第のところが有る（我慢すれば我慢できる）。
金融市場は結局のところＺＥＲＯサム。
二次産業であるメーカこそが、真の付加価値を産む。
もうちょっと大切にしても良いんじゃないの。

>>469
そういう状況は過ぎた。老後にどんだけ金がいるから、どれだけ貯蓄する
というようなゲンナマが欲しい段階に入った。

＞４７１　どれだけ貯蓄する→不況がつづく

関係ないよ。老後は何とかなるという人に金を使ってもらうしかないし、
インフレで老人を虐待しようとしても、物価スライド式で吸収されるから
若いフリーター＆失業者が困窮するの仕掛け