経済学で、品質やグレードの位置付けって、どうなってるんだろう。
78 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 18:57
>>75 「お茶道」付きマンション、これからできるかもね。
住宅業界は「高付加価値住宅」のアイデアひねり出しに、いま必死だから。
79 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 19:04
今、売られている水は主に硬水?軟水?
80 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 19:16
軟水。
あまり知られていないが、関東と関西では水が違う。
だから料理方法、味付けが違う。
昆布だしは、関西の水でないとむかない。
鰹だしは、関東の水でないとむかない。
81 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 19:17
>>8 うちは関東で、だしは煮干でとってますが何か。
82 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 19:24
少し書くと、関西のダシの取り方は、サッと湯にくぐらせるだけ。
これで、香りとダシが出る。
関東は、グツグツ、煮込むことによって出る。
なぜ、味が濃くなるかのヒントにはなろう?
83 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 19:37
硬水は、どういうものかは、コントレックスを飲むとわかる。
84 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 19:53
硬水=氷であることは言うまでもない
85 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 19:58
86 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 22:16
>>77 つまり昔からいわれている使用価値と価値との矛盾だね。
(効用って語は好きじゃないので使わない)
新古典派はこの矛盾から逃げるべく,価値論を棄てさり,
効用という,わかったようで何もわからない議論を立てて,
全てを価格→経済効率の議論に収斂させてしまった悪い奴。
君みたいな純真な心を持った人が経済学を革新してくれるこ
とを切に願う。
うん、うん。
88 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 22:58
>>60です。というか、
>>59も
>>71も漏れが書いた。
59読んで理解してくれないかな?
>>86 「効用というわけのわからないものを持ち出した」のは、
価値とか、正誤とか、モラルとか、そういった個人の感覚
に根ざしたものを相対化して、モデルに組み込むためだよ。
絶対的な価値基準としてモデルに組み入れちゃうと、
「こう行動すべきだ」って結論にしかならないでしょ?
ミクロ経済学は、「効用」と「合理的行動」を前提にモデルを
立てて、その仮説を検証しながら、人々の行動パターンと
そのことが引き起こす結果を読み取っていく学問なの。
「べき」論ではないの。
というか、ここは○経ちっくな論理展開してる奴多いなー。
89 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 23:12
>>88 しかし、「個人の感覚に根ざしたもの」のうちいくつかを相対化してモデルに反映させることは、おのずと変数として取り上げた人間の主観を含むわけだから、それは純粋な相対化にはならないのもむずかしいところだよね
モデルを組んだ人間の判断、主観に現実とのズレがある場合は有効性に問題が生じるよね
ところで○経の人達って「べき」論ふりまわす人覆いの?
>>88 経済学を新書の入門書程度しか知らないから、本当は発言を慎むべきかもしれない。
でも、やはり納得できない。
>>59について
ミネラルウォーターと水道水は、別商品なの?ミネラルウォーターを買ってる人に
「ミネラルウォーターは、水道水と別商品だと思うか、それとも水道水と同類商品だと思うか」
と問うたら、ほとんどの人が、後者だ、と答えるはず。
何度も言うけど、水道水があるのにミネラルウォーターを買うって行為は「合理的行動」なの?
>>59は「ミクロ経済学では、自分の認識・好みに対して合理的行動をすると仮定」と言うけど、
じゃあ「自分の認識・好みに対する非合理的行動」との違いは?
ミネラルウォーターを買うって行為は、「自分の認識・好みに対する非合理的行動」なのではないの?
91 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 23:18
ミネラルウォーターを買ってる人に
「ミネラルウォーターは、水道水と別商品だと思うか、それとも水道水と同類商品だと思うか」
と問うたら、ほとんどの人が、後者だ、と答えるはず。
こう思ってる時点でだめだ
じゃあなんで買うんだよ!
惣菜やの立場はどうなるんだ!
92 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 23:20
経済学ってのはな、「合理的」になるように無理矢理前提を考える学問なんだよ!
1も経済学も成仏しやがれ!
93 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 23:25
>>91 明かに前者だよ。別商品。
その証拠にミネラルウォーターで風呂沸かす発想は出ない。
飲食に特化された食料品だよ。
>>92 だって、ミネラルウォーターと水道水は、どう考えても同類商品だよ。別商品じゃないよ。
92の四行目で「じゃあなんで買うんだよ!」って、まさにそれは私の疑問だよ。
惣菜は、自分で作れば手間がかかる。
>>58の{私の効用に対する考え方}と矛盾しない。
蛇口をひねれば出てくるものとミネラルウォーターの関係とはわけが違う。
>>93 風呂沸かす発想が出ないのは、価格が高いから。
95 :
デフレマンセーのありがちな主張:02/02/20 23:37
この手の糞スレが上に上がるのはどうしてですか?
96 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 23:38
>>60だ。
>>92が意外と良い線行ってるね(藁
行動の結果から、逆算して「効用の最大化」という
一つの仮説ができて、それで人の行動が上手く説明
できてれば、それでOKという事なのよ。モデルは、
十分役に立つと。
だから、
>>93の言うように、本人が何と言おうとも
ミネラルウォーターで風呂はわかさないし、料理にも
使わない以上、別商品なんだよ。
風呂や料理にミネラルウォーターを使う人いるかも
知れないけど、そういう人は逆に水道水を使わない
でしょ?だから、そういう人も別商品と認識している。
>>91の様な価値観を表明している人の価値観をもとに
行動を考えたら、こういう事はありえないでしょ?
とすると、価値観をベースにしたモデルでは説明できない。
だから、「価値観を元に行動する」という仮説は正しくない。
よって、このモデルは棄却される。
でも、「価値観」をベースにしたモデルを使っている人達は、
人々の行動が間違っていると考えたくなるのよ。
それで「べき」論に走っちゃう。
資本家は搾取している。革命する「べき」だ!とかね。
>>92。
こういう「べき」論を冷ややかに見れるようになるだけでも、
勉強する価値あると思うよ(藁
「こう思っている」の主語は1です
お間違いなく
「じゃあなんで買うんだよ!」は質問でなく反語です
ていうかこのスレ終わらせましょう
98 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/20 23:47
ミネラルウォーターは別商品だよ。
水道水は、店でもペットボトルでも売ってないよ。
うーん、ミネラルウォーターは水道水とは別商品だから、別の価格体系を取るのは当然ってことか。
別商品か同類商品かは、消費者の主観によるという解釈しかないのね…
100 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/21 18:32
銀座ではおひや一杯1万円
101 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/21 18:36
物々交換で考えれ。
交換者が納得すれば、成立する。
102 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/21 18:36
栓の開いたペリエの瓶に入って出て来るぞ >水道水
103 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/21 18:37
このスレを無駄にしないために、ミネラルウォーターと水道水論争からど素人経済仮説を作ろうと思います。
(用語解説)
「商品」
ここでの商品は、要件・品位(品質とグレード)・価格から成るものとする。同類商品同士は、品位と価格で競争する。
「要件・品位」
要件とは、同類商品だと消費者側から広く認識される、商品の特徴である。例えば、パンは小麦粉を乳製品・水などで練って、発酵させて焼いたものである、というのはパンがパンたる要件のひとつである。
品位とはその商品の効用を上げる要素で、品質とグレードに分けられる。
品質は要件を増加させない。例えば、シャープペンシルの壊れにくさがこれである。グレードは要件を増加させうる(同類商品の別商品化の圧力になりうる)。例えば、普通のテレビに対するハイビジョンテレビの差異が、これである。
「同類商品・別商品」
x商品とy商品があったとする。
xとyが同じ欲望を満たすと消費者側から広く認識されているときは、その二つの関係を同類商品とする。例えば、コカコーラとペプシコーラの関係がこれである。
異なる欲望を満たすと消費者側から広く認識されているときは、その二つの関係を別商品とする。例えば、置時計とストップウォッチの関係がこれである。
商品が多数ある場合でも、同様とする。
続く・・・
>>104から続き
(仮説の論旨)
a・同類商品であるか別商品であるかと、生産者と消費者の行動
b・同類商品であるか、別商品であるか、の区分基準
c・同類商品の別商品化メカニズム
(仮説の理論展開)
{a・同類商品であるか別商品であるかと、生産者と消費者への影響}
ミネラルウォーターと水道水が同類商品だとすれば、両者の生産者には競争が生まれ、
消費者は両者に対する選択の場面において,合理的判断が迫られるだろう。
(そして、その場合はおそらく、水道水が選ばれるだろう。)
逆に別商品だとすれば、両者の生産者には競争が生まれにくく、
消費者は両者に対する選択の場面が生じにくいため,合理的判断が迫られにくいだろう。
現実は、ミネラルウォーターと水道水は別商品だから、両者の価格体系が異なるのだろう。
以上の考察から結論を導くと、以下のようになる。
x商品とy商品があったとする。x、yが同類商品なら、両者はそれぞれ他方の量ー価格ー品位体系の影響を受けやすい。
別商品なら影響を受けにくい。
*「代替財」の概念と「同類商品・別商品」の概念は異なる。米はパンの代替財であり、パンは米の代替財であるが、
相互に独立した量ー価格ー品位体系を持っている。「同類商品・別商品」の概念は、量ー価格ー品位体系の相互の影響を
考えるためのものである。
続く…(「あまりに的外れだ」という指摘を受けなければ)
>>104のど素人経済仮説の題名は「商品種類と品位の経済仮説」。
あまり顧みられていなかった商品の種類と品位(品質とグレード)と価格と効用などの関係を考える仮説。
107 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/21 22:50
108 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/22 01:00
>>107 1=106って気づかずに書いているのか?(藁
109 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/22 02:26
経営学板でやると盛り上がるかも
エビアンあたりが最初でしょ?恐らくそれまでは何処の飲料水メーカーも
水売って売れるとは思って居なかっただろう。でもエビアンのヒットにより
ミネラルウォーター市場が形成されたんだ
製造設備と販売網が既にあってラベル変えれば即出荷出来るメーカーに取って
この上無いチャンスとなったと思う。
それまでの人間がこのヒットを予想することは困難だったと思うね。
111 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/22 02:47
販売当初は物珍しさと流行により効用などお構いなしに
そこそこ売れたのだろうがもうブームから何年も経った
現在はさほど売れていないよ。
でもなぜ未だに売られるかといえば販管費、製造コストが
低い事以外に無いと思う。ま、殆どのやつは見向きもしない
が飲料水を買う意志を持った人間の数パーセントがこの商品
を買えばそれで商売は十分成立する、そんなぼろい商売。
112 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/22 03:46
別にミネラルウォーターに限らず、コーヒー、紅茶、ウーロン茶、
緑茶…全ての水物はボロイ商売と知れ。
ちゃんと買う奴がいて、売ってる会社が成り立っているんだから、
別に間違っちゃいない。
113 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/22 03:52
飲料水を買うというより広告をだしてるテレビ
番組を買っているというほうがいいのでは?
あァ!?
115 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/22 06:39
水は、もともと外国では、売っていた。
水道水の水質悪化で、日本も商売が成立するようになっただけ。
116 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/22 10:15
>>96 一見正しいようなことを言っているように見えるところがミソ。
マル経にも原理論・政策論があり,前者では「である」,後者では
「であるべき」が語られているということはどう考えます?
しかも近経に乗っ取った政策論だって「であるべき」のはず。
しかしもっと問題なのは近経自体も「科学」を装っていながら,
市場・競争を善とする強烈なイデオロギーであることから目を背け
させようとしていること。
考え直した末
(仮説の論旨)の訂正
a・商品種類が分化しない状況で、一種類の商品について量ー価格ー品位体系と消費者の所得と生産者の生産活動ー技術選択の関係
b・商品種類が分化しない状況で、同類商品の二種類の商品について量ー価格ー品位体系と消費者の所得と生産者の生産活動ー技術選択の関係
c・商品種類が分化しない状況で、別商品の二種類の商品について量ー価格ー品位体系と消費者の所得と生産者の生産活動ー技術選択の関係
d・商品種類の同類商品から別商品への分化メカニズム
e・同類商品と別商品での、商品についての量ー価格ー品位体系と消費者の所得と生産者の生産活動ー技術選択の関係、の相違
(用語解説の追加)
「技術」
ここで技術は、要件技術、生産効率技術、品位技術の三つから成るとする。
要件技術は、同類商品だと消費者側から広く認識される、商品の特徴を形作る基礎的技術である。
生産効率技術とは、生産コストを下げる技術である。
品位技術とは、品位を上げる技術である。
(仮説を展開する上での前提条件)
「経済人」
主観的価値観による欲求を充足させるために、合理的経済行動する傾向がある人を経済人とする。
なお、ここで合理的経済行動とは、品位の上昇の変化率と効用の上昇の変化率が等しい経済行動である。
「限界品位上昇逓減の法則」
ある商品の生産コストが上がるほど、コスト1単位上昇あたりの品位の上昇は小さくなる。
「合理的価値判断力逓減の法則」
消費者の所得に対してある商品の価格が小さいほど、品位が一単位上がるにつれて、品位一単位上昇分あたりの効用の上昇が増加する法則。
119 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/22 12:38
120 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/22 13:04
>>119 どうもマル経とマルクス主義との違いがわかっていないようだ。
ついでにいえば,アメリカの経済学界では,マルクス経済学を
ヒステリックなくらいにパージしていったことはご存じか?
121 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/22 14:45
>>120 そうか。日本はパージの努力が不足していたのか。
良くわかったよありがとう。
123 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/23 18:04
ミネラルウォーター市場ってどのくらいの規模なんだろう?
海洋深層水は実はインチキが多い。
125 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:02/02/24 16:27
水道水と、浄水器を使った水道水の違いは?
126 :
金持ち名無しさん、貧乏名無しさん:
大塚製薬(食品だった?)の自販機のミニペット価格
ポカリ 150円
クリスタルガイザー 110円
要するにタレ代(ポカリ粉代)は40円。水代+容器代は110円