ｲﾝﾌﾚを非難するのは誰か？ｲﾝﾌﾚを歓迎するスレ

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 15:30

Ｐａｒｔ２です。

元スレ
デフレを非難するのは誰か？デフレを歓迎するスレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1012058554/l50

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 15:33

　　　　　　　r　⌒ 丶　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　（　　´Д｀　　）| |　＜　放置願います
　　　　　　ヽ､ _　　_ _ノ | |　　　＼
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3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 15:36

もう決着ついてんじゃないの？

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 15:39

デルモンテ？

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 15:46

デフレもインフレも歓迎すんな。
押さえつけたときのインフレだけが比較的まし。
終り。

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 16:27

誰か、野口旭の木村剛批判のどこがウソか、指摘してみろや。
学生の勉強に最適。

http://www.inose.gr.jp/back/02-1-25.html

7 ：改革なんていらね：02/02/05 18:16

もはや　方法論を議論すべき時だ
どうやって　速水に引導を渡すか
だれを　財務大臣にすべきか
東証の悲鳴が聞こえる

8 ：883：02/02/05 18:26

なんだ、まだやってんの？

ケリが付いたのは確かだが、今晩遅くなると、きっと変なのが湧いて出て
因縁付けるぜ（藁

＞改革なんていらね
方法論は簡単。長期国債ガンガン買い切り。それだけ。

9 ：883：02/02/05 18:28

追伸

>>6

そうだそうだ。どうせこれから出てくるデフレマンセーは、野口批判してから
なんかカキコしろや！！どうせ馬脚出しまくりだろうけど（ﾌﾟ

10 ：　：02/02/05 18:29

>>883いいから早く寝ろ

11 ：改革なんていらね：02/02/05 18:32

>>8
いや　そうなんだけどね
どうせまた　速水は　チョロっと買って
「長期国債も買った！　さぁ　改革しろ！」
ってゆうだろからさ（あすの２時頃と予想（ｗ））

なぜか日銀はマスコミにもたたかれないし

買い切った国債を日銀の中庭で燃やしてニュースで中継して欲しいんだけどなー
「借金が見る見る減っています！　すばらしい！　また１０兆減りました！」ってさ

改革こそ誤りと気づかせるにはどうしたらいいのかと思う今日この頃

12 ：883：02/02/05 18:35

＞なぜか日銀はマスコミにもたたかれないし

だって、副総裁になれるかも知れないじゃん（大藁

13 ：前回のスレをたてた男：02/02/05 21:29

　まあここはもうインフレマンセーのスレになるんだろうな。
　あ～あ。国民はムネオとマキコの茶番劇に夢中でこんな平和な
　世の中でデフレが進んでいくのに。これほど穏やかな経済政策は歴史上ないのに。
　ほんとに次にデフレを起こすときは内戦を覚悟しなきゃいけないよ。
　誰かが言ってたけど馬鹿は皆に禍根を残して去っていく。馬鹿は死ななきゃ直らない。

14 ：：02/02/05 21:39

(　´ⅴ｀)ノ＜ここは徳政一揆スレれすか？

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 21:43

インフレもデフレも悪いことだよ

16 ：佐倉惣五郎：02/02/05 21:49

百円の肥料を使って米を作ると
３００円で売れる筈の米が９０円に下がっていた
此れが日本の現状。
若しこの米が思いも掛けず６００円で売れてみろ
百姓はどっちが幸せか？悪辣銀行員には解らんだろう
不逞公務員には解らんだろう。だが百姓衆や中小企業には
良く解るんです、此の幸せは！

17 ：前回のスレをたてた男：02/02/05 22:02

　率直に言ってそれは麻薬みたいな幸せですよ。
　あとであなたのいうところの悪辣銀行員、不逞公務員に
　捨てられてポイですよ。大正から昭和史を勉強してください。

18 ：883：02/02/05 22:24

やっぱり夜になったら変なのが這い出してきたな・・・

>>13

>国民はムネオとマキコの茶番劇に夢中でこんな平和な世の中でデフレが進んでいくのに。これほど穏やかな経済政策は歴史上ないのに。

アホですか？デフレで失業率は６％目前、財政収支はますます悪化、年金制度は崩壊寸前なのに、なにが平和なんだろうね？
どう見ても、名目所得の保障された公務員か年金生活者以外に、こんな状態を喜ぶヴァカはいないんだが。それとも高給を
はんでる「勝ち組ビジネスマン」なのかな？だけど、自分以外はどうなっても平気と言うんじゃ、エリート様の名折れだね（ｗ

>大正から昭和史を勉強してください

よく言うぜ。高橋亀吉「大正昭和財界変動史」でも読んでから物言ってくれ。お前の物言いは、まるで井上準之助の生まれ変わりだぜ（藁

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 22:27

なんかきょうの読売によると、今ベースマネーののびは第１次オイルショック狂乱物価の時と同じくらい前代未聞なんだってねえ。
全然効果ないじゃん。インフレの種がまかれるだけで実現しない。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 22:28

爆発的に実現する

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 22:29

マジでハイパーインフレになるぞ。誰が責任取るんだ？

22 ：883：02/02/05 22:38

>>19などのノータリンへ

前に俺が書いたろうに。まあ、読んでないんだろうが。もう一回書いてやる。

１９３２年に議会に圧力掛けられた連銀は、空前絶後の大買いオペを実行したが、１０％の大デフレは
全然止まらなかった。理由は、一昨年の８月の利上げのように、やってる中銀が全然本気じゃないことが
バレバレだったからなんだよ。

翌年の３月に、貧乏神フーバーが大統領をやめ、リフレ政策を主張していたルーズベルトが就任。同じく、
保守派ゴリゴリのユージン・メイヤーが連銀理事会議長を辞めて、ルーズベルトに協力的なユージン・
ブラックが連銀議長に就任。それからたったの半年で、インフレ率はマイナス１０％超のデフレから
プラス３％のインフレに転換したの。

教訓は明らか。貧乏神にお引き取り願うこと。これだけ。

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 22:39

インフレにして笑いが止まらない人たちは誰なのか教えてください

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 22:43

最近不動産買った人

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 22:43

>>22
そんな大昔の話してなんになるの？
貨幣の逼迫感があった大不況時と貨幣がじゃぶじゃぶの今が何で比較できるの？
貨幣が足りなくてデフレが起きてるのなら貨幣を増やせばデフレが止まるのは当たり前じゃん。
今は貨幣が余っていて、なおかつデフレだから問題なんだぜ。
きょうの読売の示す現実を君の頭じゃ理解できないだろう？
おまえは単純な貨幣数量説から一歩もでてないんだよ。

26 ：つーことはだ：02/02/05 22:46

速見だから酷いインフレにはかろうじてなってはいないが
インフレ派がなればそれこそちょっとした記録に乗りそうなインフレになるだろーな
まぁ日銀は引き締めの天才だからそんな事はないだろうけども

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 22:46

>>25
世界恐慌時の金利が何％だったか知ってる？

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 22:50

>>27
逼迫感があったから高い。
だからこそ金本位性の縛りを無くして、通貨を増やしたんだろう。
今とは全く違う。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 22:50

>>27
つうか、お前完全に論破されてるのに、それに全く正面から答えないのは痛すぎる。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 22:54

ミルトンフリードマンが言うように、大不況の原因は、金本位にしばられて、必要な貨幣を供給しなかったことに原因の一つがある。
もっともオレはそれだけが原因とは思わないが。ブロック経済という誤まった処方箋の方が大きいと思う。
まあ、今の不況には、直接参考にならない。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 22:54

物が余ってるのに物価が上昇するかな？

32 ：883：02/02/05 22:54

>>25

また馬鹿晒して何がウレシイの？当時、貨幣が足りなかったとでもおもってんの（ﾌﾟｯ
ＴＢのレートくらい見てみなさい。

>そんな大昔の話してなんになるの？
ヴァカですか？足かけ８年もデフレが続いている現状を大恐慌以外のどの時期で説明できんだよ。

>おまえは単純な貨幣数量説から一歩もでてないんだよ。

字読める？俺はチャント書いてるぞ。空前絶後の大買いオペしても全然効かなかったと。
中銀の将来に渡る金融政策に関する期待形成が全ての鍵なんだよ。サージェントくらいは読んでから出直すように。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 22:57

５日の東京金融市場では、長期金利の指標となる１０年国債の利回りが急上昇（相場は急落）し、一時、前日よりも０．０３５％高い１．５３５％となった。
　

34 ：前回のスレをたてた男：02/02/05 23:00

　＜＜１８
　こたえる気にもならないが答えるよ。
　俺が井上準之助だって。光栄だよ。井上はデフレ政策で死のうとしたんだよ。
　今の政治家にそんな気概があるか。小泉は幸せものだ。天の恵みのデフレがある。
　今、構造改革ができなければもうアホとしかいいようがない。でもマキコを切る
　ぐらいだからアホかもしれん。
　高橋是清を評価する向きもあるが結局残したのは焼け野原。１６の佐倉さんにはそのことを
　言いたい。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:00

自作自演、キャラが割れたら、ため息ひとつ……

36 ：883：02/02/05 23:05

本当にアフォには付ける薬がネーナ。日本もドイツも、大恐慌でメロメロ
になった段階で、生まれたばかりの民主主義は人々の心の中でしんじまったのさ。
その結果が焼け野原なんだよ。井上準之介が偉い？娘売りますと看板出させられた
東北農民の苦悩と、それに同情した青年将校の（見当違いの）怒りを知れ、たわけ者！

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:14

>>32

大恐慌時に一概に低金利だったわけではない。
１９２９年のクラッシュ寸前荷はかなり短期利子率は上がっている。
その後３１年にかけて下がっているが、３１年には急騰している。
やはり貨幣の逼迫感はあったと見るべきだし、金本位からの離脱で必要な貨幣を供給したから、
回復したと見るべきである。
じゃぶじゃぶの現在とは違う。

38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:16

しかし、サージェントがどうのと言うところをみると、
ホントに通貨供給が景気回復の助けになると思ってるのかね？
貨幣はヴェールにすぎないんじゃないのか(ﾜﾗ？
この人は理論のいいとこ取りですな。

39 ：前回のスレをたてた男：02/02/05 23:21

　＜＜３６
　甘えるんじゃない！東北農民のことがわかってて彼はあえてやったんだ。
　とにかくもう理屈ぬきでデフレを我慢しろ。今、耐えれば夜明けはきっと
　ある。まあ井上は少し極端すぎるところもあるからドッジのことを
　勉強しろ。彼の哲学に日本人の生きる道がある。
　あと少し前のスレで学者が木村剛の本を批判した文章で銀行の不良債権
　が増えるのはデフレのせいといっているのは、ほんと世間しらずもいいところか
　銀行から金もらっているな。不良債権が増えるのはバブル期の放漫融資
　以外なにものはない。だいいち銀行は今、融資してないじゃないか。ずるい銀行が
　隠していた不良債権が表面にでてきているだけだよ。木村は嫌いだけどね。
　こういう馬鹿学者に煽られてインフレターゲットを叫ぶ愚かさを知れ。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:21

じゃぶじゃぶなのは、約束手形。
国内に通貨は少しも流通してないさ。

41 ：883：02/02/05 23:21

>１９２９年のクラッシュ寸前荷はかなり短期利子率は上がっている。

そりゃ、バブル潰しのために上げたの。どっかの中銀と一緒（藁

>３１年には急騰している。

３１年の終わり頃、イギリスが金本位を離脱したときに、マーケットはビックリして一時的な短期金利の上昇が生じた。
しかし、３２年に入って買いオペもあって低下した。しかし、デフレは止まらなかった。止まったのは、３３年になってから。

>じゃぶじゃぶの現在とは違う。

止めてくれ。何のために流動性トラップという話が出てきたんだよ。期待形成に作用しない、足下の金融緩和では、デフレトラップからは抜け出せないの。
これがクルーグマンのリファインした流動性トラップ理論だろうに。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:25

構造改革に、共産革命の夢を見るおやじ、
恐慌は、妄想のためには不可欠だよね。

43 ：883：02/02/05 23:24

>>38

お前、合理的期待形成は新古典派だけの独占物だとでも思ってるのか？
２０年くらい遅れてますから、少しは最近の教科書くらい読むように。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:26

合理的期待形成仮説の元では、金融政策「も」無効。
精出して新しい技術を生み出すしかないって叫ぶのが、知的誠実っていうもんだ。

45 ：883：02/02/05 23:27

>>39

＞甘えるんじゃない！東北農民のことがわかってて彼はあえてやったんだ。

そうか。じゃあ、まずお前が、娘でも、姉でも、妹でも、母親でも、トルコにうっぱらって見てくれ。
そうしたら、俺もデフレ論者になってやる。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:30

>>39

いいぞ！

47 ：883：02/02/05 23:30

>>44

アーポー、半可通はマスかいて寝ろ。金融政策の無効性は、雇用の期待過誤仮説
（ルーカス供給曲線）の結果じゃ。本当に２０年以上遅れとるな。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:32

期待・期待というのなら、現状の貨幣供給から考えてハイパーインフレになる可能性を考えるのも、全く正当な期待ですなあ。
期待が制御できるとでもお考えかね。
まあ、外貨交換が殺到することも考えねばな。
通貨に対する信頼が壊れたとき１週間で為替レートが半分になる可能性もあるしな。近年のアルゼンチンみたいに。

49 ：883：02/02/05 23:36

あのな、１９３０年代は１０年間、連銀がブタ積み解消を打ち出して金融引き締めに乗り出した３７・３８年を除き、
Ｍ１で１０％づつ増加しとったんだよ。それで、インフレ率はせいぜい５％じゃ。なにがハイパーだ。

ただし、アルゼンチンの例は正しい。総裁が正気の人に代われば（執行部の大多数もだが）、１年もしないでデフレ終わるんじゃないか？

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:37

>>41
期待形成に作用する金融政策って具体的になんなの？何すりゃいいの？

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:40

トイレットペーパーインフレのことらしい…

52 ：883：02/02/05 23:40

インフレターゲット４％。実現するまで買いオペ大幅拡大で実行。以上。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:43

何だ、この人は結局精神主義者だ。
しかも、個々人の精神がハイパーインフレにならないように制御できると考えてるらしい。

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:44

増税と利上げでインフレが止まらない理由を
誰か説明できる人居ますか？

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:46

またあんたか。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:46

>>54
造幣局が占領されてて、勝手に紙幣を発行し続けるから。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:46

>>50
端的に逝って、速水と小泉のあぼーんだろ。
それしかない。

とても、>>883勉強になります。がんばってください。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:47

インフレで国債を輪転機的に増発せざるを得なくなれば、止まらないでしょう。
国債の直受けとかね。あ、大幅買いオペ続行って、同じ事か。

59 ：883：02/02/05 23:46

＞何だ、この人は結局精神主義者だ。

その賛辞は、妹をソープに売りに出かけた前スレの１に捧げてくれ（藁

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:48

荒廃した経済板をひさしぶりにのぞいてみれば
ハーベイロードの住人らしきお方が覆面を被って降臨しておるな。

当方は無学ゆえ何もお手伝いできませぬががむばって厨房を退治してくだされ。
>>883どの

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:49

この野口、クルーグマン信者いつきてもいるよ
何者だろうか。
なぞだ。
そして自説への固執具合。ただものではない。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:52

イデオロギーの定説では、
恐慌はハイパーインフレで完結するのだそうだ。
それを避けるためには、革命しかない。
そうじゃないと、教祖の機嫌が悪いのだそうだ…

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:52

いや、いや。５７や５９をみると、本当に経済学的に精神主義だよ。
国債の買いオペは今でもやっていて（しかも効果がない）、結局違いは、
インフレターゲットを宣言するとか、早見をアボーンするとか、そういう違いしかないのだから。

64 ：883：02/02/05 23:55

>>61

自説だなんておだてられると、照れちゃうなぁ（ﾎﾟｯ

僕ちんは、ほとんど全ての大経済学者の単なるツカイッパなんだけどぉ（藁
反対してる大物は、日本では小宮隆太郎だけ。アメリカではゼロ（ジャパンバッシャーで悪名高い、ドンブッシュは無効だと言ってるようだ）
だれか、まともな経済学者で、娘売ってもデフレマンセーを教えて暮れろ（爆笑

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 23:59

>>39
どっかのスレで、今失業して自殺する人間は精神的に弱いからだめなんだ
とかほざいてたクソ財務官僚がいたよ。お前も同類だな。憲法１３条と
２５条になんて書いてあるのかと丸一日ほど問い詰めてやりたいよ。

66 ：883：02/02/06 00:00

>>63

だから、書いたろうが。ユージン・メイヤー首にして、フーバー首にして、初めて効果出るの。
Peter Temin "Lessons from the Great Depression", MIT, 1989
読んでミソ。これ現代世界では常識。前に訳本の書名書いたら、英語読めないのかアーポーて抜かす馬鹿がいたから、
今度は原書ね（ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:02

　インフレターゲットしかないだろうな？日本に残された手は？

68 ：：02/02/06 00:06

ようは国威発揚ってことか？
それなら小泉が一番適任だね。

69 ：改革なんていらね：02/02/06 00:07

おわわ　ちょっとのぞくと　また沸いているなぁ　日銀教
とりあえず　パパサン(883)応援しる。
おいらとしては　長国だけじゃなくCP，TOPIX，REIT　何でも買って欲しいけどね
豪華マンション　社宅にしてもいいからさ　かってよ日銀さん（ｗ

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:08

>>68
小泉が「インフレマンセー、景気対策マンセー」やったら、
「構造改革マンセー」言い続けても俺は支持者になるな。

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:08

増税、利上げ、国債発行停止、でインフレが止まらない理由を
誰か説明できる人居ますか？

＞インフレで国債を輪転機的に増発せざるを得なくなれば、止まらないでしょう。
＞国債の直受けとかね。あ、大幅買いオペ続行って、同じ事か。

インフレ中に国債を発行する理由を教えてください！（ｗ
インフレ中に買いオペする理由を教えてください！（ｗ

72 ：883：02/02/06 00:10

>>69

駄目。ＪＧＢだけで必要十分。市場機能を毀損しては元も子もない。
お馬鹿連中の言うとおり、金自体はジャブジャブ。問題は、デフレ期待の
固着していること。それを打破すれば良いだけ。ハイパーとか喚く馬鹿が
いるから、ＪＧＢガボガボ買うだけで、効くから心配なし（ｗ

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:11

精神主義と精神論には二つの流れがある、日本人には理解できないが。
精神主義はマンパワーで状況、自然を合目的的にコントロールしよう
とする強い意志をもつことであり、（参クラウゼビッツ）
精神論とは、困難な状況も解釈によって逆に快感とすら感じてしまう
性癖である。（参プロイセンをまねした日本）

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:11

>>71
そすると日銀教の伝道師たちは「政治的圧力」とか言い出すんだよ。
なんで中央銀行が、行政の直接統轄下に入っていないかわかってるのかな。

75 ：改革なんていらね：02/02/06 00:15

>>72
まぁ　そうだね　
日銀をそこまで懺悔させるよりは宮沢翁にでも蔵相に戻ってもらう方が簡単そうだし（ｗ
要は速水と小泉と塩川の３点セットで退場願いたい

76 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/06 00:17

>>71
＞インフレ中に国債を発行する理由を教えてください！（ｗ
＞インフレ中に買いオペする理由を教えてください！（ｗ

景気が回復しても社会保障費や公務員給与などスライド制の
歳出がある限りは新規国債を発行せざる得ない。
経済白書では景気回復した場合でも財政赤字はGDP比6％と
予想している(現在はGDP比7.4％の赤字）。
また国債償還のための国債発行は平成14年度は75兆円で
その後もこの水準は維持される。
このため国債の発行をやめることができない。

銀行等の資金が投資などに向かい国債がだぶつく状態になれば
日銀が買いオペをしなければならない。
これがインフレ中に国債を発行する理由です。

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:20

>>76
経済白書は名目成長率を何％とした上で計算してるの？

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:23

>>77
確か０．５％だったよ。数字のマジックだねー。
それですぐに騙される>>78のような人間がいる。
いや、>>78は騙してる側かも知れんがな（藁

79 ：：02/02/06 00:24

>>78
？？？

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:24

>>883
おめえ勉強ずきそうだが
なんで専修大学に通ってんの？
明治時代の経済政策研究してんだろ？

81 ：883：02/02/06 00:27

あははははははは、>>80、君は最高！！君みたいなのがいるから、デフレ派は面子丸つぶれになるんだよ（爆笑
それとも、実はこっち側の味方かな？それなら、そんな裏工作は必要ないからネ！！

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:32

この執拗さはどこからきてるのだろうか。
人格異常か

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:34

　経済の話をしましょーよ。

84 ：883：02/02/06 00:35

＞この執拗さはどこからきてるのだろうか。

またまた、照れるぜ（ｗ　お前らには負けるから（ｗ

＞人格異常か

デフレ経済危機でヨガルような、マゾじゃないからチョット違うと思うよ。
あ、マゾは人格異常じゃなく、異常性欲か（wwwwwww

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:42

８８３よ
たのしすぎ。
ヘーゾーみたいになれ。

86 ：わし無学じゃけえ：02/02/06 00:46

クレディスイスの経済ウィークリーには、インフレ政策FAQ的な記事が
そろっててなかなかいいですね。

日本経済ウィークリー
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/bio/jec_week.shtml
昭和恐慌デフレとレジーム転換の重要性
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/pdf/eco011116.pdf
インフレ目標政策は是か非か
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/pdf/eco010824.pdf
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/pdf/eco010831.pdf

こんどインフレスレ立てる人は、これを2に入れてくれるとうれしい。

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:48

正直、竹中より883の方が信用できそうだ。

88 ：このスレ立てた人：02/02/06 00:50

>>86
インフレスレ多いからなー。
昔なつかし「結局インフレターゲットに反対する奴はＤＱＮ」も
入れようかとも思ったが、混乱するのでやめた。

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:51

とにかくインフレは素人にはおすすめできない。

90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:53

>>89
おいおい、日銀の連中はプロ……のはずだろーが（藁

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:55

>>86
ついでにこれもだな
流動性の罠を脱出する確実な方法
http://www.imes.boj.or.jp/japanese/jdps/2001/01-J-06.pdf

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:55

>>90
むしろ、とてつもないしろーとかと、最近思うようになった。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:59

>>92
日銀も東大法学部なの？

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:00

何でこんな基地外が多いんだろ
応援しかできませんががんばってくださいね～>>パパさん（883）

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:01

増税、利上げ、国債発行停止、でインフレが止まらない理由を
誰か説明できる人居ますか？

インフレ中に増税で財政が改善するのに、国債を発行する理由を教えてください！（ｗ
国債を発行しないのに、インフレ中に買いオペする理由を教えてください！（ｗ

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:01

インフレにする方法は、日銀による国債引き受けと買いオペしかないのか。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:02

ｲﾝﾌﾚでﾃﾞﾌﾚを止めよう

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:04

そっか、日銀は今まで散々デフレターゲットをやっていたのか。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:05

>>95
そ、それは、えーと
説明できない。(きっぱり)

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:05

とりあえず物価の上下に関しては
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/81_juyou.htm
この辺読むと、わかりやすく書いてあるよ。
デフレ、インフレどちらでもいいさ、経済成長ができればね。

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:07

>>98
上限０、下限なしってのはデフレ・ターゲティングだからな、モロに。

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:11

>>100のページの一部コピペ

結局、物価は景気の体温計とはならないのだ。
物価と景気は、たしかに無関係ではなくて
たいていは比例するものだが、しかし、必ずしも
完全に比例するわけではないのだ。せいぜい
「正の相関関係がある」と言えるくらいだろうか。
いや、それもおぼつかないかもしれない。
この15年ほどの日本を見れば、物価はあまり変動しないのに
景気は山頂から谷底へと極端に変化した。
となると、両者は「ほぼ無関係だ」とさえ言えるくらいだ。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:13

コピペ続き

　「景気の安定を優先する」── この場合も、なるべくなら、
「物価の安定」と「景気の安定」の両立をめざす。
しかし、両者が矛盾する場合には、「景気の安定」を取り
「物価の安定」を捨てる。
　その経済運営の例は、世界各国が示している。
世界中のどの国でも、２％～４％の物価上昇を問題視せずに
受け入れている。と同時に、不況を避けている。
いわゆる「インフレ目標」という政策である。

104 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/06 01:24

>>95
歳出予算に税収が追いつかないからです。
インフレになるならないにかかわらず
国債発行は現状では拡散の方向に向かっている。
現状の歳出予算規模と同等の歳出規模が予定されている。
インフレになっても税収46兆円で80兆円の歳出をするという状態は
かわらない。
税収の伸びと増税による効果で現状の価値レベルで
46兆円の税収が80兆円前後になるというなら国債発行はやめれるかもしれない。
インフレになれば相対的に歳出は増えるのであり、そのインフレが行き過ぎて調整局面で
「いやまだまだ足りない」という圧力が後押しすれば
インフレ率と同等またはそれ以上に「この景気なら十分返せる」というわけで
歳出が増やされる可能性が高い。

よってインフレになって増税、国債発行停止は絶対不可能。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:44

>>104
＞インフレになれば相対的に歳出は増えるのであり
景気刺激要らないんだから、減らせるでしょうが・・。

＞46兆円の税収が80兆円前後になるというなら国債発行はやめれるかもしれない。
46兆円の税収が60兆円前後になれば、国債は20兆だけ発行すればいい
インフレが止まらなくなるとかの話しではない。

＞「いやまだまだ足りない」という圧力が後押しすれば
＞インフレ率と同等またはそれ以上に「この景気なら十分返せる」というわけで
＞歳出が増やされる可能性が高い。
勝手に可能性で話すな。
やりすぎなきゃいいだけの話しだ。

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:48

>>105
>>104はデムパの振りしてる煽りだと思うよ。

107 ：コイズム：02/02/06 02:18

例えインフレターゲットを設けてもハイパーインフレには絶対にならない

そもそもインフレターゲットはハイパーインフレにならないように各国が取っている金融政策だ
その有効性はすでに実証済み。
インフレターゲットを設けてハイパーインフレになるはずがない。

一方このまま債務がふくらんでいけば必ずハイパーインフレが到来する

債務超過によるデフォルトで金融機関が破綻、資本が海外流出して円の価値が暴落する

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:24

>>107
その「そもそも」でキミはデムパ決定。
激しく害酒津です。

109 ：匿男：02/02/06 02:34

アメリカは公表していないが失業率との関係で
３％のインフレ率を考えているとクルーグマン
が言っていた

日本で３％のインフレのときの失業率、財政

　年度　　　　消費者物価指数　　失業率　　　　　公債依存度
１９８９　　　　２．９％　　　　　２．２％　　　　　　１０．１％
１９９０　　　　３．３％　　　　　２．１％　　　　　　１０．６％
１９９１　　　　２．８％　　　　　２．１％　　　　　　　９．５％

すばらしい。

110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 03:16

インフレ言うな。
リフレーションと言え。

111 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/06 03:30

>>105
インフレになれば社会保障費と公務員の給与はスライド的に上がるのであり
また高齢者の人口が増えるので歳出は減らないのだ。

＞46兆円の税収が60兆円前後になれば、国債は20兆だけ発行すればいい

そのとおり、赤字国債は絶対発行せねばならず国債残高は絶対に減らない。
国債の償還費も今の状態で70兆円以上をキープし続ける見込みだし
景気回復策で国債を発行すればさらに増えるだろう。
景気が回復した状態では民間に資金がまわり国債に投資資金が回ってこない
可能性があり、国債のだぶつきが発生する可能性がある。
そうすると好景気下で日銀が買いオペをするという破天荒な経済政策を採らざるを得なくなる。
それで高率なインフレが発生しないのかどうかは疑わしいといえる。

今必要なのは金融機関に国債を裏切らないように締め付けることである。
そうでなければ、国債をさっさとなかったことにするしかない。
つまりデフォルトだ。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 03:35

>>111
その前に公務員減らせ

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 03:51

>>111
７０兆円償還して、
２０兆円発行するってことは、
５０兆円減るってことですが。

２０兆円新規発行なら別でしょうけど。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 04:12

>>111
＞公務員の給与はスライド的に上がるのであり
公務員を減らしましょう。
好景気であれば、就職先はいくらでもありますので
政府が雇用をする必要はありませんから。
それに公務員の給料は、デフレでもあまり下がってませんね
そんな単純にスライドしません。
過去の好景気でも、公務員の給料の上昇はそれほど大きくないんですよ。

＞また高齢者の人口が増えるので歳出は減らないのだ。
おいおい、経済とは無関係だろ・・。
老人が増えても、歳出を増やさなければいけないわけじゃない。

ちなみに現状の支出のほとんどは
社会保障費などではなく、地方交付税交付金と公共事業費ですよ。
好景気になれば、減らしても問題ありません。
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014b.htm
すこし国の財政について調べてみては？

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 04:18

まあ、国の財政が耐えられなければ
年金の給付削減なども十分考えられるでしょうね。
どこまで国が福祉に金を出すかは、国の状況によりますよ。

福祉なんて言い出したらきりが無いですからね。
現状は、少し高齢者を優遇しすぎな感がありますね。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 04:40

>>115
金利が上がればむしろ金利生活者である老人は助かるんじゃないか？

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 05:38

>>116
ぴんぽーん

118 ：ｗ：02/02/06 05:45

ｖｆ

119 ：367：02/02/06 05:55

>>115
ぶぶーー
「優遇される」と言うのは孫に小遣いをやったら、大喜びで抱きついて
くるような状態を言う。
今の日本のガキは飽食なので、千円ぐらいの小遣いには見向きもしない。
中国には野獣のような涎を垂らしたガキがうじゃうじゃいる。
ラジカセ、テレビをもう一台買うためなら徹夜も辞さない中国人のガキ
と欲しいものもないし、何もしたくない日本のヒッキー。最初から勝負
はついているようなもんだ。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 08:27

インフレ目標派の真のねらいは、物価のインフレじゃなくて資産インフレでしょう？
日銀がこれだけ過剰流動性を供給している状況下で資産インフレに火が着けば…、
あとはご想像にお任せします。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 10:00

>>120
お、煽りだ(ｗ
真の狙いは、景気回復以外に無いだろ。
アホか。

122 ：改革なんていらね：02/02/06 10:09

>>120
御願いだからインフレに火がつきそうな状況を　まず作ってくれ　たのむよ

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 10:23

>>122
君はアメリカのキャピタルフライトを心配してなさい

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 10:25

物価インフレは最悪
資産インフレは最高

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 10:26

デフレマンセー派の真のねらいは、物価の下落じゃなくてバラマキ的公共投資大幅拡大でしょう？
デフレ下で景気後退と金融危機の続く状況を放置すれば、遅かれ早かれやっぱり亀井しかいないという意見が多数を占め・・・。
あとはご想像にお任せします。

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 10:35

＞１２５
アホは氏んでね。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 10:38

デフレマンセーの真の狙いは、日本の縮小均衡でしょ？
それは、日本の衰退だって。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 10:52

>>126

ど・こ・が・あ・ほ・う・だ？？？

デフレ不況放置の論理的帰結は他にないだろうが？？？小泉だって、真紀子を切ったら
もう財政再建を転けてるぞ。ヘイゾーだって、３０兆円目標は放棄したってダボス会議
で詫び入れてるぞ。一行レスで何にも説明できない程度のＩＱしかない厨房は（消防かも）
糞してから遅刻でも良いから学校逝け（藁

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 11:01

インフレ政策＝公共事業　ってのは古い古すぎだ。
今は、マイナスの税金により公平な財政支出を実行する事で
インフレ政策にするべき。
公共事業なんかでやってるから、効果が限定的なのです。

全国民に一律金を使う余力を与える事により
全国民の消費志向が高まるわけです。
当然全国民一律なので、利権などは無く非難もされない。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 11:23

>>129

あれ、流れを誤解してる。>>128の言ってるのは、インフレターゲット反対
デフレマンセーは、結局バラマキに追い込まれるということ。それが正しい
なんて言ってないぜ。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 11:26

＞デフレマンセーは、結局バラマキに追い込まれるということ。
さぁ？そのまま国滅ぼすんじゃない？（ｗ
最後までデフレマンセーで。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 11:29

>>131
それはそうは問屋が卸さない。
デフレを追及していくと金融破綻が起こって企業が倒産しまくるので、生
産が止まる結果、必然的にインフレになるからだ。もちろん、死屍累々だ
が、デフレマンセー小泉信者は最後まで「財政再建をしなかったから、ハ
イパーインフレになった！クー植草信者の責任だ！」と自らの正しさを信
じて死ぬのだ。

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 11:32

さらに逆にインフレターゲットが採用された場合でも、デフレマンセー一
派に軍配が上がることになる。
なぜならば、インフレターゲットと財政再建の凍結で、金融が安定して、
企業に金が流れ始めると企業が研究開発や設備投資を始めて、生産性が
上がる結果、結果として意図したインフレが起きないからだ。
その場合もやはりデフレマンセー小泉信者は「やっぱりインフレターゲ
ットは達成されなかったじゃないか！」と自信を深めることになる。

134 ：　：02/02/06 11:34

>>883今日はバイトで肉体労働してます。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 11:47

>>133
それ景気回復してるでしょ。（ｗ
デフレマンセーは「やっぱりインフレターゲットは達成されなかったじゃないか！」と
確かに言うかもね。
だからなんだよ？ってか。藁

136 ：佐倉惣五郎：02/02/06 11:48

36 ：883 ：02/02/05 23:05
本当にアフォには付ける薬がネーナ。日本もドイツも、大恐慌でメロメロ
になった段階で、生まれたばかりの民主主義は人々の心の中でしんじまったのさ。
その結果が焼け野原なんだよ。井上準之介が偉い？娘売りますと看板出させられた
東北農民の苦悩と、それに同情した青年将校の（見当違いの）怒りを知れ、たわけ者！

上の御仁は全く正しい、御正論です
岩波書店
中野孝次著
「暗殺者」上下二巻
雑誌「世界」に連載
一夜にして一村の娘３９人が娼妓に売られる
原因は払い下げを受けた国有地購入資金の借金返済の為に

嗚呼、恐ろしいかなデフレ、幸せなるかなインフレ

Ｘ都銀法人部長の談話
「当行は、此のデフレ経済の元では公的資金の返済の
能力は愚か、返済の意志も御座いません」と公的資金
にデフオルト宣言・・氏は元は取締候補だった。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 12:15

>>135
な～にを笑っておるのだ？要するにデフレマンセー小泉信者との議論には
勝てないということを認識せねばならん。もういい加減学習してもいい頃
だ。彼らにとっては「デフレ財政再建」という「正義の政策」を取ること
だけが大事なのであって、論理や事実や経済などどうでもいいことだから
なのだ。だから、どんな論理や事実を積み重ねて説明したところで、彼ら
は論理を飛躍でも何でもさせて「だから構造改革が大事でインフレターゲ
ットはダメなんだ」（なぜだからなのかは読者にはよく分からないが）と
言われるだけなのだ。

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 12:42

↑それは、チミだ・・・。チミの頭の中では
神国日本に敗戦はありえない、って方程式ができてるだけ。
ジャングルで迷ってなさい。

139 ：883：02/02/06 12:45

>>134

肉体労働者は差別の対象か、ﾊｧﾝ？銀行も官僚も経済学者も信用できない、
真面目に働く者が報われる国に、純ちゃんと老賢人速水総裁のの指導下で
生まれ変わるのがこーぞーかいかくじゃなかったのか？？？

違うか、やっぱり一握りの勝ち組エリートと、大部分の負け組落ち零れに
社会の分化を推進し、勝ち組エリートには大幅減税、貧乏人は人頭税で
経済社会の活力回復か？貧乏人の娘はフーゾクに叩き売られて（売春も
規制緩和で公認か？？？）、勝ち組様のお疲れを癒すご奉仕か？？？

って書くと、「負け組落ち零れの遠吠えはいい加減にしろ」とか抜かす
馬鹿がゴチャゴチャ出てくる。そーか、そーか、年収８００万くらいで
勝ち組か、良かったな（ｱﾋｬﾋｬﾋｬ

140 ：　：02/02/06 13:15

>>真面目に働く者が報われる国に
どっかの党が前回の選挙の公約にしてましたね。
結果は惨敗だったけど。
インフレマンセーのくせに奇麗事並べるなや。
やっぱりこれからは、
「要領よくやった者がすべてかっさらう」
でしょう。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 13:18

>>140
＞「要領よくやった者がすべてかっさらう」
それは昔も今も同じです（ｗ

そんな事よりも、好景気な国にすれば
全て解決だよ。
世の中真面目じゃなくても能力の高い奴は居るんだから
何寝ぼけた事言ってるんだろね。
真面目だから社会の役に立つわけでもないぞ。

142 ：883：02/02/06 13:21

>>140

馬鹿はどうしてこう理解力無いんだろう？？？あ、だから馬鹿なんだ（ｗ

１）「真面目に働く者が・・・」は、竹中ヘイゾー君のお言葉。こうぞうかいかくのスローガンです。
２）インフレターゲットの目的が財政再建と景気回復の両立を目指すものだということは、これまでの
議論で明確になってるが、君のＩＱでは理解できないか？？？馬鹿だもんな、仕方なし（鬱

143 ：883：02/02/06 13:25

>>141は、良い事言った！

住民税を誤魔化し、橋本、小渕、森、小泉の全ての政権で、常に政権の主張に
媚びを売りながら成り上がっていくような野郎の主張する「こーぞーかいかく」
は、１００％「要領よくやった者がすべてかっさらう」社会を目指すものだ。

144 ：小泉さんに今後も期待します。：02/02/06 13:31

「要領よくやった者がすべてかっさらう世の中」きぼんぬ
そして日本型社会主義からの脱却をいまこそしてね。
インフレはやめてほしい。いままでの蓄積が無になるから。

145 ：ｇ：02/02/06 13:38

またすぐだボはぜみたいにジリュウにのかかる考えなしのアホ
マスコミ､経済評論過ども長谷川慶太郎､さかいやとかが
何年か前に価格破壊とかいって喜んでいた
そのとき発言者一派の真性保守井尻てつおとかが
価格破壊とかいって喜んでるがそれは賃金破壊､雇用破壊につながるものだ。
といっていてマア小学生でもわかりそうな話だったが
案の定デフレスパイラルになった。そうしたらだ。
価格破壊とかいって喜んでたばかマスコミ､長谷川､さかいやとかはデフレデフレ
と大騒ぎ。すこしは将来に対する冷静なしてんが必要だ。

146 ：883：02/02/06 13:43

>>145

だから、マトモな経済学では２０年前から、西欧諸国では制度として１０年
前から、インフレターゲットを一貫して主張してきたんだよ。デフレデフレ
と昨日今日騒ぎ出した奴らは、大抵が経済学なんてゴミだ糞だ役立たずだと
常日頃主張し、実感主義でけいざい騙ってる連中。

147 ：　：02/02/06 13:56

>>883威勢がいいな、学食でスタミナ定食でも食べたのか？

148 ：883：02/02/06 13:58

>>147

わかった、わかった。今度出てくるときは、確定申告の書き方説明してみ（ｗ
年収３０００万以上あれば毎年出してるだろう？

149 ：883：02/02/06 14:07

追伸

毎年出してる人には、もうとっくに郵送されてるからな。オフィスになく
ても、うちに帰れば置いてあるだろう？税理士に直行って事はないし、捨
てるはずもないし。良いんだよ、書き方まで書いてくれなくて。去年まで
と何処が違ってるか教えてくれれば（ﾌﾟｰｯ

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 14:17

>>144
＞「要領よくやった者がすべてかっさらう世の中」きぼんぬ
つーかそれこそ借金して現物手に入れてインフレでチャラという
要領良くやった者が得な世界じゃん。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 14:19

そしてそれは正しい。
そうでないと働く貯蓄の無限ループでデフレなんかになるんだよ。

152 ：883：02/02/06 14:25

借金が悪徳だと小学校で教わったんだろうね（ﾊｧｰ
そして貯金は美徳だと（ﾊｧｰ

どうでも良いけど、誰かが借金しないで貯金できると思ってんの？？？
借金にも貯金にも、善悪なんかないんだがね。
敢えて言えば、借金する奴の多いとき（景気の良いとき）は、貯金してくれる人は、みんなに有り難がられるわな。
逆に、だれも彼もが借金返済に血道を上げているときには、貯金する奴はみんなの迷惑。少なくとも、借金してくれる人は
貴重な存在。

国民所得会計の定義さえ分かれば、こんな話をする必要は無いんだけどね。まあ、経常収支黒字＝資本収支赤字とかも理解
できないのがデフレマンセー＆インフレターゲット反対派の知的水準なんだろうけど（ｸｽﾘﾊ､ﾈｰﾅ

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 14:52

インフレ反対。現状がいい。

154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 14:56

しかしインフレ賛成派の皆さん、

日本の株価は、PER から見ると、高いし、
日本の地価は、海外から見ると、まだ高い。

というか両方とも、前回のバブルで、高く
なりすぎました。それが下がって適正な
レベルになってきているのだから、オッケー
だと思うんですよ。

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:00

>>154
そんな物はどうでもいいんですよ。
重要なのは、景気が良いか悪いかでしょ。
大体適正なんて誰かが決める物じゃないでしょ。
市場が決める物ですよ。

インフレ賛成というより、正しくは「需要を増やせ」と
言ってるわけですよ。

156 ：言霊師：02/02/06 15:03

>>155
需要がふえたところで現状ではインフレにはなりませんがどうかしましたか？

157 ：　：02/02/06 15:07

>>152
マクロ経済を学校で習ったんだね！金融システムはまだなのかなぁ？
現状ではハイパワードマネーをいくら増やしてもマネーサプライも
銀行貸出も増えない。
その問題を考えないでいくらインフレ、インフレって叫んだって説得力無いよ。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:09

>>157
いえてる

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:10

資産インフレになっても、公定歩合あげなきゃ、
財政赤字も減るし、構造改革も進むし、いうことなしジャン。

現状でも日銀資産隠してる分も全部上納させれば、２００兆円
規模の予算が組める。日銀が債務超過になったら、国が米国債でも
保有不動産でも資本注入すれば良い。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:11

>>156
＞需要がふえたところで現状ではインフレにはなりませんが

現状需要が増えたなんてのは、初耳です。
詳しく教えてください。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:14

>>157
日銀が国債を買い、政府が財政出動すれば
確実にインフレ効果がありますよ。

財政出動は、国民一律の減税が最も不公平感が無く良いかと思われます。

162 ：883のプロファイリング：02/02/06 15:17

に○と○こ○せ○以下出身の無職（に近い）か学生
出身が出身なので学歴コンプレックスがあり、
欧米の有名経済学者にあこがれ、盲信し、著書(全部和訳）
を片っ端から読んでいる。でも内容はぜんぜん理解していない。
無収入に近いので、毎年せこい控除を申告している。
税務署員が提出された書類を一瞥し、チッと舌打ちし、
「てめぇ、こんな小額の控除なんかいちいち申請するんじゃねぇ」と
迷惑がっているのに、本人は得意満面で気が付かない。
でもうそはつけない小心者でかつおめでたい奴？
確定申告と給与所得者の対象年収を並べたて、まわりくどく、
本人にそれだけ収入があるものと信じ込ませたいらしい。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:19

日銀の買いオペでも効果無し

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:19

【日銀が国債を買い】、【政府が財政出動】すれば
確実にインフレ効果がありますよ。

165 ：言霊師：02/02/06 15:22

>>160
違う違う。
「需要が増えたら」の話ですよ
なんかそんなこといってる人がいたんで

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:23

>>161
日銀は今、銀行の日銀口座残高目標値を定め国債を大量に買ってます。
政府の財政出動は現在の財政赤字の中でこれ以上は厳しいし、
何より公共事業に対する国民の不信感があるのは致命的です。

167 ：：02/02/06 15:27

日本政府はすでに破産しています。ほっておいてもいずれ
ハイパーインフレになります。インフレを非難しようと、
歓迎しようと将来を変えることはできません。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:28

>>166
財政出動は、国民一律の減税が最も不公平感が無く良いかと思われます。
公共事業は、抵抗感ありありですが
減税なら、文句ないでしょ。

・全ての国民に対して現金を一律で配る
・児童手当として配る
こんな感じなら、文句も無いでしょ。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:29

>>165
需要が増えても、同時に生産性が上がれば
インフレにはなりませんけど
景気は回復しますよ。

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:29

>>164
多分「効果ない」。信用収縮下のデフレでは何をやってもダメ。
情報開示の下、金融機関、政府機関の徹底した改革をやるしか、国民の信用
を取り戻す道はない。信用が戻ればカネも流れる。

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:31

日銀に上納させて見せれば、きれいさっぱり財政赤字が減るし、
減税と組み合わせればいいじゃん。

デフレターゲットで、オペしても、豚積みするのはあたりまえジャン。
日銀には（大蔵も）、機知外じみた前例が山のようにあるんだから。

172 ：言霊師：02/02/06 15:32

じゃが今問題なのは公平感などではなく消費を伸ばせるかどうか輸出をのばせるかどうかじゃろう？製造業に限っては。
カネモから現金奪い取るとどういうことになるのか議論してくれんかのう

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:33

>>170
それはおかしい
「日銀国債買いオペ＆政府の財政出動」は
限界が無い。
金利引き上げ＆増税に限界が無いのと同じで
あれだけ勢いのあったバブルも
「金利引き上げ＆増税」であっさり潰れた。

今は、その逆が必要なのだよ。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:35

>>170
金融の「信用」と国民の「信用」をごっちゃにしてるように見えるのは私だけですか？

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:35

>>172
消費を伸ばそうと、財政出動で公共事業をやったら
不公平感でみんな怒りましたからね。
輸出は、駄目ですよ。内需主導の経済じゃないと
他の国の景気に左右されるだけです。

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:36

>>173
（皮肉ではなく）頭のいい人ほど、「日銀国債買いオペ」が国民の不信感
を増大させていることに気付かないようだね。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:36

>>169
財源は？
今は国債残高に対する国民の関心が非常に高いから、
新リカード派的な、財政出動しても結局は将来の負担増（増税、医療費値上げなど）
につながるため、国民は消費を減らし財政出動の効果は相殺されるという主張に
非常に説得力がある。あくまで今の日本ではね。

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:40

>>174
金融緩和政策の行き詰まりは、国民の「信用」の低下が出発点と思うが？
いや、マーケットを見る限り世界の「信用」かもしれないが。

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:44

>>177
まず、何故最終的に国債を全て無くす必要があるのですか？
利払いができれば問題ないですよ。
つまり、残高の増加は意味を持たないわけです。

また、国民が国債残高の大きな数字が見えるのが不安だと言うのなら
日銀に買ってもらえばいいんです。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:46

日銀上納で財政を健全化して見せれば、インフレターゲット政策の
国民の信用も得られるだろ・・・（ｗ

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:48

だから、増税はインフレにならなければやる必要はありません。
好景気になれば、増税もしくは利上げが必要になります。

ただ、増税、利上げしても、好景気なので全然問題ないわけです。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:50

>>179
国債の利払いが年１５兆円にもなっていますが何か？
政府収入が約５０兆円しかなのに。
政府の赤字返済のために通貨大量発行→ハイパーインフレは
歴史上何度も何度も繰り返されてきました。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:54

>>181
ミクロ経済を全くわかってない

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:56

>>182
何か勘違いしてますね
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/sy014j.htm
もう何年も国債の利払いは増えてませんぞ。

＞政府の赤字返済のために通貨大量発行
そんなことをすれば当然です。
これは、デフレ阻止の為の通貨大量発行です。
過去に何度も成功してます。

政府の赤字返済ではなく、デフレ阻止なのです。
インフレ化しても続ければ、当然ハイパーインフレでしょうね。

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 15:59

国債の利払い＝社会保険制度。

金融村甘やかしすぎ、公共事業以上の既得権益化

１５兆円はバブル処理の失敗の帰結。日銀公定歩合上げすぎ、
万死に値する失策。

186 ：１８２は：02/02/06 16:02

>>１８４
日銀が国債を買って国債残高を減らすことについて言ってるんだろ。
日銀が国債残高を減らすんなら、通貨を大量発行することになるわな。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:06

>>184
景気が良くなれば利率が上がってどんどん利払いが増えると思われ。
＞デフレ阻止の為の通貨大量発行です。
＞過去に何度も成功してます
いつ成功しましたか？

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:06

>>186
だから、通貨の大量発行に問題があるわけではなく
インフレ化しても、さらにそれを続けることに問題があるわけで。
この政策は【政府の国債を消す為】では無く【デフレを止める為】なのです。

既に日銀は、国債を買い入れてますが、全然少ないです。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:09

>>187
過去の成功例

１７３６年５月、吉宗は究極のデフレ対策として通貨を増発した。
新しく鋳造された「天文金銀」は、それまでの貨幣の２倍に相当する量。
これで景気は回復した。

１９３１年末、高橋是清蔵相は、日本銀行による国債引き受けのもとで
財政支出の拡大、通貨供給量拡大により大不況から急速に立ち直る事に成功
１０％に及ぶデフレから２％のマイルドインフレに軟着陸した。

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:10

>>184
デフレは歴史上ほとんど起こったことがないよ。
通貨の大量発行で解決するなんて初耳だね。
ハイパワードマネーを増やしてもマネーサプライ、銀行貸し出し
が増えないことについてどう説明しる？

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:12

>>190
＞デフレは歴史上ほとんど起こったことがない
それは戦後の話・・。

＞ハイパワードマネーを増やしてもマネーサプライ、銀行貸し出し
＞が増えないことについてどう説明しる？
だから財政出動・・。

192 ：改革なんていらね：02/02/06 16:12

日銀教の歴史教科書は検定済みらしいなぁこまったねぇ

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:13

国債自体を消滅させる場合は＋－ゼロ。

政府が新規に支出しない限りは、増えない。

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:15

＞景気が良くなれば利率が上がってどんどん利払いが増える

借りなければ良い＝構造改革

金融機関の貸出金利上がって、公定歩合が上がらなければ
銀行問題も解決さ・・・

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:18

インフレターゲットの場合はインフレがターゲットにはいるまでは、
政策金利あげられないから、ここで日銀の独立性が生きるねぇ・・・。

196 ：結局…：02/02/06 16:29

ブッシュ来日
↓
会談で政策転換（公的資金注入、リフレ政策）を事実上”命令”する
↓
内弁慶小泉あっさり従う

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:35

ああ、外圧で政策転換（公的資金強制注入、リフレ政策）
あるかもね・・。鬱

アメリカは、気合の入ったリフレ政策（減税＆利下げ）で
底打ちしたぽいもんな・・。いいなぁ・・。

198 ：改革なんていらね：02/02/06 16:36

>>196
ブッシュは　「不良債権処理」　ばかりゆうだろね
日本の成長なんか期待してないし　１４００兆の預金を銀行ごと買いたいだけ　
だから「改革路線すばらしいもっとスピードアップしてどんどんやれ」　っていう

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:39

＞内弁慶小泉あっさり従う
従わなかったらヘッジファンドによる終末的売りが待っている（ｗ

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:39

>>198
マジでありそうな話だな。

実は、不良債権処理なんて
景気には、ほとんどどーでもいい話だしな。

一刻も早くリフレ政策を実行しないと
どうなるか、わかったもんじゃないよな・・。

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:40

>>191
財政出動でインフレにするって？
いったい何十兆円必要なんだよ。
そんなことしたらマジでアルゼンチンだな。

202 ：改革なんていらね：02/02/06 16:46

>>201
そうそう　たいへんだ　だから　早く貯金おろして土地を買えって

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 16:56

>>201
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/33_keiki.htm#14
ココの算出だと「20～30兆円」程度の金額が必要であるそうだ。

ちなみに、アルゼンチンは、デフレじゃないし
対外債務の債務国、日本は債権国。

204 ：883：02/02/06 17:14

>>162

本当に楽しい動物園だな、ここは（藁
なんで特定大学に執着するか分からなかったが、野口さんが専修だからだな。よっぽど、野口さんの木村本批判がこたえたんだねぇ。片っ端から本を読んでる
という俺への悪口も、「本で読んだ知識なら負けるが、そんなのはインチキだ」という君の涙ながらのカキコの姿が目に浮かんで、俺までもらい泣きしそうだ。

それにしても、カキコする前に過去レスくらい読めや。既に流動性が潤沢なのにインフレにならないとか、新リカードとか、そんな話は昨日の夜の内にケリが
ついてんだよ。

１）足下の流動性が幾ら潤沢でもインフレにならないのは、将来の金融政策のスタンス（ベースマネーの経路）の予想が上昇していないから。
２）そういう議論は合理的期待で信じられないなら、新リカード定理も信じるなよ。
３）しかも、いくらマネタリーベース出してもインフレにならないなら、国債買い取って貰って金融機関は大安心。それどころか、無限の通貨発行利益で財政問題消滅。

金融経済学は経済学の中でも難しい分野だからね、チミ等のような動物は口出しすると怪我したり、恥をかくだけだからお気をつけ遊ばせ（藁藁

205 ：>>162はしゃれになってないから：02/02/06 17:21

>>883よかった、生きてた！以外に打たれ強そうだ。
心配して少し損した。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 17:25

現在、消費性向が70％ぐらいであり
平常状態に比べて、20％ぐらい縮小していることになる。
これを１世帯あたりで計算してごくおおざっぱな計算で
１世帯あたりの所得を400万円と仮定すると
消費性向20％ぐらい縮小しているということは
400万円 × 20％＝ 80万円
で、１世帯あたり 80万円の需要縮小となる。

そこで、日本全国の世帯数を、ざっと 3000万世帯と仮定すると、総額で
80万円 × 3000万＝ 24兆円
で、24兆円になる。
大雑把だが、増やす財政出動の規模は、このぐらいを見ておくべき。
だそうだ。

207 ：883：02/02/06 17:30

>>162

君のプロファイルだけどね、他の部分は此処では反証不可能だから一カ所
だけ尋ねるが、

＞欧米の有名経済学者にあこがれ、盲信し、著書(全部和訳）
＞を片っ端から読んでいる。でも内容はぜんぜん理解していない。

の最後「ぜんぜん理解していない」なんだけど、俺の過去レスで欧米の有名
経済学者の主張の祖述で間違ってるところを一カ所で良いから指摘してくれや。
訳者に訂正申し込まなきゃならないから（爆笑

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 17:35

>>206
ここまで冷え込む前だったら、もっと少なくて済んだのにね。
小渕が死んだ頃なら１０兆円もいらなかったんじゃないのかな？

また小泉が「２年間ぐらい不景気は続く、国民はそれに耐えて
くれる」とか国会で言ったみたいだから、さらに消費性向が
冷え込むね。

ホントにあの総理はバカだね。自分で自分の首をしめてるよ。

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 17:44

>>208
そう、本当に馬鹿。
欲しがりません勝つまではの大日本帝国教育が脳に染み付いてるんだろ。
耐えればそれに見合ったいい事があるなんてのは世の中の真実ではないのに。
むしろ不利な奴はどんどん不利になって本来する必要の無い
無意味な苦労までしてしまい、無理が後に響いてさらに不利になる。
苦労は苦労を呼ぶ。小泉の経済政策はまさにマゾ。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 18:50

って事で、現在のデフレ不況に対する対処は
【日銀の国債買いオペ＆政府の財政出動（主に減税や負の税金など）】
でいいんじゃない？

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 18:52

よくない、デフレでいいの。

212 ：　　　　：02/02/06 19:10

デフレは構造問題なので解消は無理です。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 19:37

デフレは速見日銀総裁閣下の遺伝子に組み込まれているため、これを除去
することは構造的に無理です。閣下とデフレに栄光あれ。

214 ：883：02/02/06 19:46

>>213

そのとおり。最大最強最有効の構造改革は、総裁交代（ｗ

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 19:54

速見閣下マンセー
このまま良いデフレ、強い円路線で突っ走って、日本経済を崩壊させて下さい。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 19:58

あーあー　133で強い円のつもりかよ。

217 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁：02/02/06 20:10

だからね、君たち。デフレは不可抗力なのよ。
好き勝手なこと言わないで下さい

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:14

速水総裁は、金融政策の緩和はハイパーインフレを引き起こすかもしれないと、警告し
ている。これは驚くべきことだ。ノアの洪水が起こっている最中、「火事だ、火事だ」
と叫んでいるようなものだ。日本銀行と欧州中央銀行が世界の景気回復の足を引っぱて
いる。彼らは、仕事を出来る限り狭い範囲に限定しようとし、経済全体に責任を果たそ
うとしない。速水総裁の２年間の判断は、ほとんど壮観な見世物といえるほど、大間違
いだった。日本銀行の金融政策がデフレに影響を与えることができないというのは、非
常に珍しい考え方である。日本国民は、政府と日本銀行の失政の犠牲者である。小泉首
相は、フーバー大統領で、竹中大臣の構造改革論は、怪しい。確かな根拠があって取ら
れた政策ではないのであり、無謀に思える。

こんなことを言っているのは、だあーれだ。

219 ：883：02/02/06 20:14

では閣下、早速にも値下がりにおびえる邦銀生保救済のため、市中の
国債をどんどん買いきって下さい。インフレにならないなら、怖いもん
ありません。

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:20

>>189

通貨増発だけが、吉宗改革のメニューだった
わけでは、あるまい？　彼は彼なりに産業政策を
実施していた、と思うぞ。

上杉鷹山の改革の目玉だって産業政策であり、
通貨増発ではなかったぞ。

財政政策も金融政策も手詰まりの今日、再度、
産業政策をレビューすべきだと思うが、どうよ？

ここ４半世紀の産業政策は、角栄の列島改造思想
がもたらした土地神話とゼネコン利権構造によって、
大きくゆがめられてきた。

だから見てご覧よ。鈴木宗男が地元にひいた高速道路を。
見渡す限り、車なんか１台くらいしか走ってない。

　　http://www.sp-etm.hkd.mlit.go.jp/koutu/douro/numa.htm

おかげで科学研究予算は低いまま。大学の研究現場の設備は
劣悪で、京大のウィルス研究所では、某研究室の教授が、
助手や院生までひきつれて研究室ごと、シンガポールに
出ていくことになった。

http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1012982329/

インフレ賛成論じゃも反対論者も、ときには日本の科学政策や
産業政策のことを思い出してくれよ。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:22

インフレはいいね。
金の価値が無くなる＝借金の価値も無くなる＝借金をチャラにできる
まあようするにだ、借金をチャラにできるということは、国の借金もチャラになるわけよ。
どうよ？

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:24

なるほど君は天才だ。

223 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁　　：02/02/06 20:25

>>883
あんたね、そんなことしたら信用収縮ふっとばして国債暴落するのよ。
インフレふっとばしてハイパーインフレになる可能性高いのよ。
日本の銀行はね、横並びなんですよ。買うときはみんな買うけど売る
ときはみんな一斉に売るんですよ。バブル崩壊見てるでしょ？
好き勝手なこと言わないで下さい。

224 ：221：02/02/06 20:25

ってゆーかネタじゃないよ。
しばらくしたらどこぞの政治家がインフレ政策とるかもしれんから、
財産を土地とかに切り替えたほうがいいと思うよ。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:33

借金７００兆円×デフレ１％＝毎年７兆円借金増加

226 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/06 20:33

>>204
無限に通貨を発行できるのなら
税金を取る必要がないね。
日銀は印刷屋で十分だ。
それでインフレになり抑えられないなら
見合うだけの紙幣をもっとすればいいだけのこと。
国民も全員国から毎月お札を支給してもらえばｲｲ。
印刷屋が儲かって景気もよくなるね。
NOTAXで景気拡大。
すばらしい楽園のようだね。

しかしこの政策でいくとお札の輸送とか生産のラグが致命的になる可能性もある。
そうするとある程度物価も統制してできるならば配給制のほうが
不平不満も出ないし生活に困らないようにものをいきわたらせることができる。
ひょっとして、社会主義とか共産主義に近いものではないのだろうか。

やっぱり共産主義が最後に出てくるということだ。
共産主義万歳だな。

227 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁　　：02/02/06 20:33

>>221
あんたね、ネタはやめなさいよ。それを国家破綻というのよ。
それにね、下がるに決まってる土地買うより外貨にヘッジした方が
いいにきまってるでしょ。
日銀総裁のわたしがそんなこというのもなんですが。
とにかく好き勝手なこと言わないで下さい。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:35

デノミしまーす
とりあえず百万円札から

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:41

>>220
吉宗は、最初は小泉＆ヘイゾウと同じように生産性アップだ
働け働け、米をもっと効率良くたくさん生産するんだ！って
米を作りまくったわけよ、そしたら米の価格が暴落して
デフレになってしまったわけですな。
大岡越前之守は貨幣の増量を進言したが最初は、吉宗は否定し続けた。

しかし、どうしようもなく困り果てた吉宗は
ついに政策を転換し、貨幣の増発に踏み切りったんだよ。

そして、その後世界的にも驚異的な長期政権、幕府繁栄の基礎を
築いたんです。
江戸時代には、不景気になると同じような政策が何度か実行されたそうです。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:41

＞２１８
はクルーグマン。恐慌の罠

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:43

失敗しているやつをたたくのはやさしい。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:44

この辺りで一度インフレターゲット派の方でデフレマンセー小泉信者の主張を
整理してみてよ

233 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 20:46

（その一）
インフレターゲットはインフレを抑えるためのものでインフレにするもの
ではない。
→誰が決めたんだ？そんな法律でもあるのか？政策の是非と関係ない。

234 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 20:48

（その二）
デフレの方が生活水準が上がる。
→ＧＤＰの意味を理解していないドキュソ。一人当たり実質ＧＤＰが上が
るか下がるかが生活水準なのである。インフレのＧＤＰへの影響を論じて
ない時点で何も分かってない。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:48

ないない

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:50

インフレの人ってなんでこんなに卑怯なの？

237 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 20:50

（その三）
円安になる。国債が暴落する。
→もとより、インフレターゲットの予定する目標である。外需が景気回
復に寄与するし、国債が不利になればこそ株や不動産に金が向かうので
ある。

238 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 20:51

（その四）
インフレの人は卑怯だ。
→議論に負けたからって泣きべそかかれても困る。

239 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 20:54

（その五）
ハイパワードマネー（ベースマネー）を増やしても、不良債権問題が解決
しなければ、マネーは経済に回らない。
→そういうことはある程度言えるが、それは「効果が小さい」という理由
にはなっても、「やるべきでない」理由にはならない。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:55

インフレになって土地の値段ってあがるの？

241 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 20:55

（その六）
ハイパーインフレになる。
→程度概念のない馬鹿。暖める＝沸騰させるとしか読めない善悪二元論で
分かりやすい勧善懲悪やられても困る。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 20:55

バブルを急激に潰したから、今の不況になってると言う主張をする人がいるんだから、

デフレを急激にインフレにしようとしたらどこかにひずみがでてくるだろう。

緩やかにデフレを解消させていけばよいのでは？

243 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 20:57

（その七）
スタグフレーションになる。
→これだけ物が余っている時代に何の物価が上がるのか示せ。
一次産品価格が上がれば、経済に痛手になるのはインフレデフレと関係ない。

244 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁：02/02/06 20:57

あんたらね、インフレターゲットなんて効果あるわけないでしょ。
無理矢理お金バラまいたってお金はみんな国債に向かうんですよ。
さらに無理矢理バラまけばイヤイヤ土地や株に行くけど無理矢理
上げた土地や株は必ず反動で元に戻るんですよ。
バブル崩壊見てるでしょ？
好き勝手なこと言わないで下さい。

245 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁：02/02/06 21:03

あんたらね、既にお金はジャブジャブのジャブジャブなんですよ。
量的緩和なんていくらやっても効果ないんですよ。
私は自民党のセンセイに「日銀法改正するぞｺﾞﾙｧ!」って脅かされた
からイヤイヤやっただけなんですよ。
好き勝手なこと言わないで下さい。

246 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 21:03

（その八）
ターゲットを決めてもインフレにする方法がない。
→日銀の官僚主義的な怠業に対する言い訳としてはいいが、それをマン
セーと言う神経はいかがなものか。「物価の安定」のために雇われてい
る日銀の人間が自ら自分たちが「物価の安定」のために何もできないと
白旗を揚げるのであれば、そういう無用な存在は全員解雇すべきである。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 21:07

>>240
基本的には…

・他の資産の価格が上がれば裁定取引で地価も上がる
・デフレスパイラル脱出で景気が回復すれば土地需要が増えて地価も上がる

248 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 21:09

（その九）
＆％＄＃TY{`()&%$$
→論理や事実関係がデムパなので日本語として読解不能。

249 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 21:11

（その十）
真面目に貯金した人間が報われない。
→貯金だけに励み、その使い道を真面目に考えない人間が今日の不況の
元凶である。インフレにしたら、少しは投資や消費に頭を使うようにな
るだろう。

250 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁：02/02/06 21:15

>>デフレマンセーのありがちな主張

あんたね、デフォルトリスクが高まるだけのインフレターゲット
なんて誇り高き日銀がやるわけないでしょ。
ピークを過ぎた日本を無理矢理成長させようというのがそもそも
間違いなんですよ。
ましてＧＮＰの減少をインフレでごまかそうなんて矛盾が大きく
なるだけなんですよ。
その七とかその八とか好き勝手言わないでく下さい。

251 ：883：02/02/06 21:17

だから早いとこ引退しろよ。物価安定を実現できない総裁には、
用はないから。

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 21:18

>>244

超激しく同意！

> 無理矢理お金バラまいたってお金はみんな国債に向かうんですよ。
> さらに無理矢理バラまけばイヤイヤ土地や株に行くけど無理矢理
> 上げた土地や株は必ず反動で元に戻るんですよ。

そうだ！　

みんな、株屋や不動産屋の似非エコノミストに騙されるな！

>>220の言うように科学研究に、もっと金を回せよ。
この国は、あほーな株屋や不動産屋のほうが、
京大の教授より大事なのかい？

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 21:18

＞＞速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁
面白い、速水なら言いそう（笑）

254 ：速見閣下！：02/02/06 21:19

閣下は一時週刊誌に「ボケてる」と書かれたことがありましたが、本当なの
ですか？

255 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 21:20

>>883
速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁は俺と同じネタでしょ

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 21:20

>>250
日本の潜在成長力は2％とありましたが何か？

257 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 21:20

>>254
アルツです。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 21:21

>>252
おいおい、ネタだって。

＞上げた土地や株は必ず反動で元に戻るんですよ。
じゃあ利下げで需要を増やしたりするのは
無意味ですよね？今すぐ金利をバブルを潰した時ぐらいまで
上げてみてください。（ｗ

259 ：時期不明：02/02/06 21:21

全員解雇は極端だけど、
日銀社員は働いていても空しいよな。きっと。
「無用な存在に気がついた人はやめて、気がつかない人だけ残る」
なんて事にならなきゃいいけど。
なってもいいのかナ？よくわからないヨ

260 ：883：02/02/06 21:22

わかってるよ（ｗ

でも、前スレのスレ主が、part２作って遁走したぜ（ｹﾞﾗ

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 21:25

（そのｘ）
少子高齢化が需要不足の原因である。
→少子高齢化が進めば需要も供給も減少するが、労働を行わない高齢者の割合が増えるから、
減少幅は供給の方が大きい。よって供給＜需要のインフレギャップが生じるはずである。
しかし今の日本経済は供給＞需要のデフレギャップが生じている。

262 ：883：02/02/06 21:31

（その１１）
不良債権問題が企業間ネットワークを破壊し（ディスオーガナイゼーション）
成長率を低下させた。金融政策は関係ない。
→供給サイドの成長が鈍ったなら、最初の効果は１０と同じくインフレ。
デフレではない。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 21:33

デフレは構造改革を邪魔する抵抗勢力
デフレは生産性の低下を招く
デフレは国債の実質残高を増やす
デフレは不良債権を増やす

インフレは構造改革を推進させる
インフレは生産性の向上をもたらす
インフレは国債の実質残高を減らす
デフレは不良債権を減らす

デフレはDQN、インフレは神。インフレマンセー

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 21:33

日銀総裁を藤巻健史にしる！

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 21:41

おめーらがなんていったってデフレなんだよ。

266 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/06 21:43

>>229
当時は一方的供給者と一方的受給者に分かれていて
今と同じくすることはできない。
吉宗時代は気候条件の変動が激しかったせいもあるが物価は乱高下しており
資金供給を増やしたから安定したわけではない。
徳川吉宗が最大功労者であるのは増税と金山開発により幕府の金庫を
満たしたことであり、税制の改革で収穫量や物価にかかわらず一定の
税収を得る道をつけたことにある。

一方で田沼時代には貨幣供給量を増やした結果高率なインフレを起こし
いわゆるバブル状態だったのではないかと思われる。
その後の江戸時代における「改革」というのは基本的にすべて緊縮財政であるが
一度も成功しておらず幕府の弱体化を招いている。
ひとつは金山の供給量が減り公的資金の流動性がなくなったこと
であり、また貨幣経済の浸透により貨幣需要が強くなったことによるギャップである。

幕府側はなんとか米経済への回帰を図ったがうまく行かず、開国でさらに金が流出し
破綻を迎えた。

明治新政府は公的資金の硬直化を防ぐために維新直後から公債を発行している。
豪商から資金を得て金利をつけて償還しており、初期の経済的混乱は少なかったといわれる。

ようは公的資金が硬直化することが一番まずいのである。
しかし現実には国債償還費は膨大になっており公的資金が硬直化している
ことは事実である。
そのため財政支出がすべきときにできなくなっているのである。

よって打開策は日銀をお札印刷機にするか完全統制経済にするか
植民地政策かというのが今までの歴史だ。
インフレ派は日銀印刷機であり、デフレ派は統制経済である。
どちらに転んでもうまくいかないような気がするが・・・・
衰退期というのはこんなものなのかなと思う

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 21:57

開国じゃなくて、密貿易だろ。
金貿易が、江戸のデフレの裏ストーリー。
ちなみに、幕府独占取引による高収益を失ったオランダの、
最後っ屁がチューリッブバブル。

268 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁：02/02/06 22:00

>>254
あんたね、東京商科大学卒の高学歴の私がなんで早稲田とか慶応とか
たかが私大卒の三流マスコミにボケ老人とアルツとか言われなきゃな
らないんですか？　東商大ですよ？　日本商科大学とは違うんですよ！
好き勝手なこと言わないで下さい。

269 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁：02/02/06 22:03

>>255
あんたね、これはネタじゃないんですよ。
最初ネタだと思って書いたけど、答えてるうちに段々ネタ
じゃなくなって来たんですよ。本当に速水が降臨してきたんですよ。
マジで好き勝手なこと言わないで下さい＞＞速水

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:11

速水「日銀としては、物価が継続的に下落することを防止するという
断固たる決意を持って、内外の中央銀行の歴史に例を見ないような
思い切った金融緩和策を講じてきている。
こうした措置は、金融市場において強力な緩和効果をもたらしているが
金融市場の外側にある企業などについては、十分浸透しているとは言えない」
「金融市場の安定確保と緩和効果を浸透させることについて
中央銀行として為し得る最大限の努力を継続する方針だ」

最大限の努力
最大限の努力
最大限の努力
最大限の努力
マジで好き勝手なこと言わないで下さい！！＞＞速水

271 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁：02/02/06 22:13

>>256
あんたね、労働力人口が減って輸出も増えないのに２％も成長するわけ
ないでしょう。政府統計なんて国民を安心させるための嘘に決まってる
じゃないですか。「潜在」なんていくらでも言葉のあやにできるんですよ。
真実を話すのは今も昔も日銀だけなんですよ。
好き勝手なこと言わないで下さい。

272 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁：02/02/06 22:19

>>258
あんたね、日銀が間違った政策を出すときはいつでも政治の
圧力なんですよ。ゼロ金利なんて酔狂なマネを日銀の意志で
やるわけないじゃないですか。
裏が見えないからって好き勝手なこと言わないで下さい。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:19

円安が進み原料が高騰し、消費者物価が上昇し「不況下のインフレ」が起きたとき、金融政策でコントロールできなければ、スタグフレーションに突入する。賃金が上昇せず、また、金利もゼロに近く利息収入もほとんどない状態で、物価だけが上昇していくことになる。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:24

スタグフレっていいね。

275 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁：02/02/06 22:25

>>263
あんたね、いつまでも高度経済成長の夢追ってるんじゃないんですよ。
インフレが全てを解決してくれる時代は終わったんですよ。
これからはデフレの時代なんですよ。時代に逆流するデフレ阻止を期待
するより自分達がデフレに順応すべきなんですよ。
土地の含み頼りのくせに「価格破壊」とかほざいてたダイエーは逝って
よしなんですよ。
好き勝手なこと言わないで下さい。

276 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 22:28

>>271
速水総裁じゃなくて速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁への苦情なんですが、「輸出」って
何でしょうか？「輸入」の間違いじゃないかと思うんです。
潜在成長率は供給側のことですから、需要側の輸出じゃなくて輸入の
問題ですよね。

日本の潜在成長率は技術進歩と資本の蓄積でプラス成長ですよね？
高齢化なんかを遥かに上回る速度でユニクロ現象で中国輸入とＩＴに
よる中抜き現象で流通業界がリストラ、公共事業削減によるゼネコン
リストラで大幅に雇用が吐き出されていると思いますが？

277 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁：02/02/06 22:34

>>270
あんたね、そんなのｱﾌｫ（低学歴）な国民を安心させるための方便
に決まってるでしょう。
デフレ阻止と安定確保と金融緩和の中でホンネなのは金融システム
の安定確保だけなんですよ。
とにかく私の腹の中は完全にデフレ容認で決まってるんです。
好き勝手なこと言っても変わらないんですよ。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:35

デフレの時
昔は戦争で植民地から得られる利益を取っていた
今はさすがにこれは出来ない
これからは海外からの金融などの利益で成り立っていこう！
海外から金をむしり取れ！

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:40

調整インフレ→スタグフレーション
ありえないといえますか。

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:44

＞２７９
いえます。その理由は(以下略)

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:44

>>279
つか、調整インフレのつもりがハイパーインフレになって収拾がつかなく
なる、に一票。

282 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 22:45

>>279
訳分からん。悪魔の証明（白い鳥はいないという証明）をさせるより、
どういう白い鳥がいるか指摘する方が先でしょうが？
そしたら、その株が暴騰するから。（ＩＴバブル再来）

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:46

みんな答えられないようだから私が答えよう(以下略)

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:48

賃金上昇より物価上昇が先だったらスタグフレーション

285 ：速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁：02/02/06 22:48

>>276
あんたね、技術進歩で生産効率が上がっても需要が伸びなきゃ供給圧力
が高くなるだけなんですよ。外需（輸出）を期待しても為替格差の問題
でそれは無理なんですよ。
そもそもユニクロみたいなのがデフレ圧力の増す元凶なんですよ。
そしてそんなことは日銀の知ったこっちゃないんですよ。民間が勝手に
競争して首しめてるだけなんですよ。
勝手なこと言わないで下さい。

286 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 22:50

スタグフレーションも少子高齢化も構造改革も全部同じなんだけど、
「～の供給が足りなくなる」と言う指摘の具体性が全然ないんだよね。
現実に史上最高の失業を記録している中で、一体全体どこの産業分野
で少子高齢化による労働力不足、生産性の低下、物価のスパイラル的
な上昇を心配しなくちゃいけないんでしょうね？教えて。俺その株買
うから。
念のため言っておくと、原油高みたいな海外要因は国内の政策じゃあ
克服できないからな。インフレ政策だろうがデフレ政策だろうがショ
ックがあるのは同じ。発生した後は利上げしなきゃならんが。

287 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 22:51

>>285
さすがは速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁。総裁はそうじゃなきゃ。総裁マンセー

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:52

＞あんたね、日銀が間違った政策を出すときはいつでも政治の
＞圧力なんですよ。

これが、官僚お得意の無謬性ってやつね。

デフレに対応。

１）インフレターゲット
or
２）資産課税の廃止。無用な政府組織（日銀含む）、の解体

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:55

>>278
アメリカ流、ヤクザだな。

>>279
スタグフレーション？
物価の値上がりによる需要の減退ですが
需要を増やそうとしてるのに何故スタグフレーションに
なるんですかね・・。
スタグフレーションになったら、その時こそ
構造改革が必要なのですよ。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:55

インフレを賞賛する奴は士んでしまえ！
卓郎も同じ。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:56

>>286
おらおら、こたえろや。まともに

292 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 22:57

>>291
あがぁ～？スタグフレーションの意味分かってんのか？

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 22:58

>>289
おらおら、勝手に定義つくんなや

294 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 22:59

>>293
おまえが一番分かってない。賃金と何の関係があんだ？脳みそ膿んでないか？

295 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 23:00

>>293
むしろ、賃金が生産性を上回って上昇することこそがスタグフレーションの
原因といえよう。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:01

>>294
おらおら、焦んなよ、それは他人のレスだ。

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:03

>>295
おらおら、焦んなよ、だれもスタグフレーションの原因きいてんじゃねえんだよ。

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:03

まーインフレになりっこない。
日本の金融機関の貸出しが１００兆円減って、金融機関の外債投資が１００兆円
増えた。金が外国へ流れていくのに何でインフレになるんだ？
この辺のところがわかる奴はいないのか？

299 ：にゃ～：02/02/06 23:03

299ニャ

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:03

＞賃金が生産性を上回って上昇することこそがスタグフレーションの原因
だね、つまりはこんな時こそ、生産性の上昇構造改革
高コスト体質からの脱却とか言うべき。

そうか！今は、スタグフレーションだったのか！（ｗ

301 ：にゃ～：02/02/06 23:04

300ニャン！！

302 ：にゃ～：02/02/06 23:04

フギャ～、ズレタニャン……。

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:07

インフレの人がスタグフレの人にやられてます。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:07

>>298
金が外国へ流れていく→資本収支赤字→貿易収支黒字→輸出増加・輸入減少
→輸出／輸入競合企業の業績回復→投資増加→有効需要増加→物価上昇

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:13

おらおら、にげんなや。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:14

>>304
そのヘンになると、ちゃんとしたデータをもとにちゃんとした計算を
しないと結果なんてわからないような･･･
おれにはできないけど

307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:15

>>304
＞資本収支赤字→貿易収支黒字→輸出増加・輸入減少

国家の枠を超えた分業化が進んでいるのに、こんな教科書どおりになるの？

308 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 23:15

あがぁ？スタグフレーションが起こるという産業分野は示せたか？
それじゃあ、インフレになりそうにない物資をこっちから例示するぞ。
・洋服－千円のフリース5年は持つよ。今どきブランド以外の古着なん
てホームレスでも持っていってくれないらしいね。インフレ政策とった
ら洋服がハイパーインフレで足りなくなるって可能性教えて。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:16

>>306
資本収支赤字＝貿易収支黒字は自明ですぜ。ダンナ。

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:17

インフレマンセーの方へ。
インフレ政策をとった場合の、インフレ制御方法について教えてください。

311 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 23:17

>>309
「外国に金が流れる」じゃなくてＩＳバランスを原因として考えないと
ダメ

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:17

>>308
おめえの頭の中は、スタグフレーション=ハイパーインフレか？

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:18

＞＞賃金が生産性を上回って上昇することこそがスタグフレーションの原因
総供給の低下だよ
細かいこと考えると混乱だよ

314 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 23:19

>>310
あがぁあ～
ディマンドプル（需要が盛り上がる）インフレなら利上げすりゃ一発で
収まる。
海外要因のコストプッシュ（原油高など）はどういう政策取ろうが克服
することは不可能。
国内要因のコストプッシュ（組合が強くて怠けるなど）は構造改革。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:19

だから～～～スタグフレーションは、なった時に対処する物で
今の時点で、起きるのかもわからないスタグフレーションに
怯えるのは、ハイパーインフレに怯えてるのと同じなの。
スタグフレーションには、それへの対処が別にあるの。

何の品物で、物価上昇による需要制限が起きるのかわからなきゃ
対処しようもねぇだろ。

316 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 23:21

スタグフレーションの方々、頼むから何の産業分野（構造改革と関係ある
国内産業）でインフレが起きるのか教えてください。明日朝一で株買いま
す。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:21

>>7
＞資本収支赤字→貿易収支黒字→輸出増加・輸入減少
これとどう国家を超えた分業と関係があるの?

スタグフレーションなんて起きないんだよ
インフレ→総供給のうっぷだよ
単純に考えようよ！

318 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 23:23

そろそろ時間がないんで、スタグフレーションの方々手短に質問に答えて
ください。

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:23

>>310
増税＆金利引上げ。でおけではないの？

320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:23

>>315
>>今の時点で、起きるのかもわからないスタグフレーション
おめえそんないいかげんなことでよくインフレマンセーやってられんな。
おれはデフレマンセーじゃねえけど、おめえらインフレ派は
インフレのリスクも同時に述べろよ。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:23

>>313
だな、細かい事考えるよりもわかりやすく行こう
スタグフレーションってのは、供給の低下だ。

供給（生産性）の上昇が必要なわけだ。
やるのは、需要の減少じゃないぞ。

322 ：317：02/02/06 23:24

ちょっと酔ってるよ!
自分でなにいってるかわかんないよー

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:24

>>314
>ディマンドプル（需要が盛り上がる）インフレなら利上げすりゃ一発で
収まる。

根拠は何ですか？歴史的には制御に成功した事例がないと聞きましたが。

324 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 23:26

へ？常に成功してるぞ。例えば、最近のアメリカ、グリーンスパン。
利上げしてマネーサプライの供給止めてるのに先行投資続ける馬鹿は
おらんだろう。いたとしても自爆して消える。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:27

>>318
おらおら、その手は漏れには通用しねーんだよ

326 ：冗談抜きで：02/02/06 23:27

インフレ→賃下げから始まって、総供給曲線と総需要曲線がどう動くのか、
これと対応してIS-LMがどう動くのか説明できる人いませんか?
いちおう、万Qのテキストは理解してるつもりです。
簡単なヘン微分ならOKかな?

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:28

>>317
引用の仕方が悪かったです、すみません。

＞金が外国へ流れていく→資本収支赤字→貿易収支黒字→輸出増加・輸入減少
金が外国に流れると、なぜ輸出増加・輸入減少につながるのかがわかりません。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:31

必要な政策は

インフレ、デフレの調整と
供給（生産性）の上昇です。

生産性が足らないと、スタグフレーションになる。

>>323
どこで聞いたんですか？それこそ初耳ですが・・。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:33

>>327
資本収支赤字額＝純輸出だよ!
>>328
総需要曲線のしふとってことをいいたかったんでしょ？

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:37

ちっ、逃げやがった。

331 ：偏差値40：02/02/06 23:38

っつか冷静に考えたら、供給そのまんまの場合、インフレ→所得うぷ
じゃない?均衡すると仮定したら

332 ：　：02/02/06 23:39

へー、
まだ供給を増やすんだ。　ガンバレ。

333 ：これが正解：02/02/06 23:40

海外へ金が流れる→日本の資産価格は下がる又有効需要は減少を続ける→ますます
デフレが酷くなる
本当の円安がくるのは所得収支が赤字になってからだよーー。

334 ：329：02/02/06 23:43

＞＞総需要曲線のしふとってことをいいたかったんでしょ？
忘れて･･･

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:44

>>329
>資本収支赤字額＝純輸出だよ

これって資本収支赤字→貿易収支黒字→輸出増加の答になってます？

336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:45

>>332
基本にもどってかんがえようよ！
供給がそのまんまで、物価があがるのって需要が増えたときだけだよ!
>>333
それは絶対ちがうようなきがするよ

337 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 23:45

あっという間に厨房スレか・・・
スタグフレーションの諸君、時間切れできみらの勝ちだ。
明日スレが残っていたら、チェックするから、それまでに国内要因で足り
なくなってインフレになりそうな物資を挙げておいてくれ。
繰り返しになるが海外要因でなくなる原油その他は国内政策では対応でき
ないので議論の外であることは理解するように。（構造改革で石油は増産
できない。→厨房の馬鹿には繰り返し言わないと分からないので念のため）

338 ：厨房でごめん：02/02/06 23:47

>>337
＞＞それまでに国内要因で足り
＞＞なくなってインフレになりそうな物資を挙げておいてくれ。
そんなものないよ!

339 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 23:48

>>338
じゃあ、スタグフレーションになるわけないじゃないか？
後一分いる。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:49

なぜ石油が議論の外？
発電も田植えも石油使ってやる時代に石油が上がれば
はっきりいって全ての品目がインフレになります。

341 ：　：02/02/06 23:50

日本全体的に
どう見ても供給過剰だよね。
雪印もダイエーも潰せよ、一思いに。
銀行もあんなにたくさんいらんだろ、潰せ。潰せ。

342 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 23:51

>>340
はあ・・・・じゃあ聞くが、構造改革やって速水がマネーサプライ絞ると
どうやって石油を増産できるのか教えてくれ。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:51

>>340
海外要因は天災だから、起きた時のことは考えないって
書いてあるよ！

344 ：340：02/02/06 23:52

>>342
おれはデフレマンセーではないぞ。
避け様が無いインフレに必ずなるといっている。

345 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/06 23:53

>>343
そういうこと。考えないっつうか、今机の下に隠れようが隠れまいが、
地震が起きた時に大丈夫かどうかとは関係がない。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:53

>>341
需要がないようーなんちゃって
物価がさがっても所得が増えてないってことは需要がないよう
内容がないようってことだよ

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:54

>>344
そんな供給ショック!なんて考えてたら、なにもできないよ

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:58

>>347
いやまともな企業は１ドル２５０円とかまじめに考えてるよ。
先物で買える限界まで為替オプション組むのさ。
でも限界もあるからこのデフレはもってあと２－３年だな。

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 23:59

っていうかマジで、AD-ASとIS-LMのつなげ方がわかりません！
助けて

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 00:00

おやすみなさい

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 00:00

大衆は金持ってるんだよ
少しインフレにしてやれば物価が上がって・・・
もっと使わなくなるね

352 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/07 00:01

>>342
マネーサプライは基本的に絞られてないのです。
別に減ったわけではないからです。
今問題は蛇口をとってしまうか一応つけとくかどっちにする？
ということだろ。

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 00:06

>>351
バカですか？
将来物価が上がると思うから今金使うようになるんだよ｡

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 00:11

ちょっと待て、インフレだから消費が増えるんじゃなくて
消費が増えるからインフレになるんだよ。
履き違えちゃ駄目だぞ。

355 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/07 00:11

>>353
>>351の言いたいことは
物価が将来的に上がっても対応できるよう
貯蓄に励もうという考え方もあるということです。

明日は分からんから宵越しの金は持たないなんてことにはならんということだ。
それころコーヒー飲んでる間に札束がトランク2杯分になるとか言う
ハイパーインフレなら分からんけど。

356 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/07 00:12

間違えた
コーヒー飲んでる間にコーヒーの値段がトランク2杯分になると
いいたかったのれす・・・

逆にハイパーデフレとかないかね。
コーヒー飲んでる間にコーヒーの値段が2分の1になるという・・・

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 00:21

>>356
気がついてないの？
デフレスパイラルな今は、結構早いよ。
気が付いたら買ったPCの値段が半分だったとか。。鬱

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 00:23

金がじゃぶじゃぶって主張する人たちは、
貸し渋りで企業が倒産する現状を見てどう考えているんでしょうか？

銀行から国債を日銀が買い上げ、
企業への融資に回させないとだめでしょう。

359 ：言霊師：02/02/07 00:27

>>357
それは陳腐化というのじゃ
はきちがえるでない

360 ：前回のスレを立てた男：02/02/07 00:36

　サッカー日韓戦みたいなこのスレ。井上準之助とまでいわれたデフレ派の私だが
　以下のことを指摘したい。
　・企業経営者はインフレを望んでいない
　　小渕政権の時に銀行の貸し渋りが起こった。この時の企業経営者の
　　政府への財政・金融政策への批判は絶叫に近いものだった。
　　だから小渕は大盤振る舞いをしてかなり無茶な支出をしたわけだ。
　　しかし今の経営者でデフレを放置していることに怒っている人間は
　　いない。これはもう人員合理化はいきつくところまでいきついてもう
　　リストラはできないわけだ。経営者が次ぎに狙っているのは賃下げだ。
　　だから労組に乗じられる原因となるインフレは困るわけだ。本音と建前をよく考えなさい。
　　・デフレが不良債権の原因か？
　　まったくデタラメもいいところだ。もう５年くらいは銀行はまともな融資を
　　行っていない。融資を行っているのはバブル企業への追いが貸し、優良企業への
　　預金との両建て融資、保証協会融資だけである。ＢＩＳ規制に怯える銀行は
　　もうまともに機能していない。専修大の野口とかいうバカ学者はこういう事実
　　を認識していないか、銀行から金もらっている。日本の経済学者はこの程度のアホ。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 00:40

　デフレスパイラルで、一ヶ月後の給与は１００分の１まで下がってましたとさ。

　経営者「物価も１００分の１だから、給与もそれでいいだろ？」

362 ：改革なんていらね：02/02/07 00:42

おおおおおお
日経平均の下落に比例してどんどんレベルがさがっておもしろー
すぐ８０００円ぐらいになりそうだねデフーレ総裁お力がすげぇのはわかりましたので
どうか御勇退下さい

363 ：：02/02/07 00:42

>358
日銀が直接企業に融資できたら企業はばんばんざいでしょうね。
基本的に日銀は企業への貸出ってできないんじゃないんですか？

その役目たる銀行への融資枠を数兆円？に拡大したのにもかかわらず
（量的緩和策？）
その銀行がその金で国債買ってるんだからどうしょうもない。

ちなみに、現在の市場へ出まわってる金はバブル最盛期を越えてるらしいよ。
流通してないだけらしい。
単純に量だけをいえばじゃぶじゃぶってのははずれてない。

364 ：：02/02/07 00:43

ご勇退後の後任は・・・

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 00:46

　デフレマンセーの日本人がいるおかげで、物価は１０分の１になるかもしれないが、株価も１０分の１かよ。

　東証平均が１００００円から１０００円になるのも、もう直ぐだな。ｗ

366 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/07 00:47

>>358
企業には危なくて貸せないのです。
国債を買ったほうが安全であると。

いわゆる企業に貸し金をしている街金の貸し出しは
伸びている。
銀行が貸さないだけ。
銀行に金を出せば国債を買う。

銀行が土地や株や企業に投資し始めたら
国債がだぶつくでしょう。
新規国債は発行しないといけないのですから。
そのとき初めて日銀が国債を買わないといけなくなるでしょう。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 00:48

いやね、そもそもそれ以前にインフレデフレ(物価の上下)なんてのは
景気とは直接的には無関係、間接的影響な物なんだよ。
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/3_keiki.htm#19
ここに簡単に説明があるからさ。

問題は、どうしたら景気が良くなるかですよ。
デフレでも、良いデフレってのも確かにある。
物価と需要は、完全にリンクしてるわけじゃないですからね。
物価が下がっても、需要が増えれば良いデフレといえるわけですな。

368 ：改革なんていらね：02/02/07 00:53

２ｃｈで　紙幣作ってくで！　かってに　インフレターゲット３％とかいって
そうなるまで　まきつづける
１円＝１モナー　いつでも交換保証

まずは　ＡＡで　デザインぼしゅう！

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 00:54

　デフレに良いも悪いもない。経済学者でさえ、「区別できる」と言っているらしいから騙される。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 01:03

>>369
だから、需要と供給で見るべきであって
物価の上下で見るべきじゃないんだよ。

とりあえず物価の上下は無視して考えた方が
わかりやすい。
物価の上下は、後からついてくる。

371 ：次期首相：02/02/07 01:09

誰か俺を担がないか？朕太郎

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 01:10

>>366
あなたは銀行が企業に金を貸すべきだと思っているのか、
貸すべきでないと思っているのかどっちだ？

金融緩和を言ったら「金融はじゃぶじゃぶ」と言い、
貸し渋り対策を言ったら「国債が下落するという」。

じゃあ一体どうしたいんだ？

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 01:22

>>354がいいこと言ってる

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 01:35

消費が増えるから？
金に対して物が少ないからの間違いでは。

375 ：　　　：02/02/07 01:38

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 01:39

374はミクロやったほうがいい

377 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/07 01:56

>>372
基本的に無策でいいと思うのです。
当面は財政なしで経済の平準化は難しいと思うので
財政の自由度を上げることが重要だと思われます。
それには国債の下落を阻止せねばなりません。
よって銀行に現金があるのなら国債を引き取らせ
現金に換え国がばら撒くという方法がいいと思います。
そういう意味で>>367のページは面白いことが書いてありますね。

銀行の国有化というと問題があるかもしれませんが
銀行に国債の信用力をとにかく死守させるということが重要でしょう。
つまり国だけが国債は安心といってもなかなか今のご時世
そうはならないわけで、銀行やTOYOTAなどの企業に
国債の安全性を担保してもらうという方法がよいでしょう。

政府はそれで得た金で景気対策を行えばいいのです。

378 ：　：02/02/07 02:00

ていうか欲しいもん、マジでない。
別にやせ我慢してるわけでもない。
しいて挙げれば、パソコンのパーツぐらいかな。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 02:11

>>378
あなたみたいな人は無視して
お金があれば全部使いたい人は、いくらでも居ますから
その人たちに使ってもらえばいいだけの話しです。

380 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/07 07:13

昨日の続きをざっと読んだ限り、ハイパーインフレやスタグフレーションの
可能性について積極的な論証がなかった。デフレ圧力が十分に強いという指
摘（ＩＴ、中国輸入）はこちらはやったので、ハイパーインフレやスタグフ
レーションと言う反論はデフレマンセーの諸君は取り下げたと判断していい
な？
ったく、すぐ取り下げるような反論すんじゃねえよ。馬鹿が！

381 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/07 07:14

２ちゃんの厨房だけが言ってるんならいいが、テレビの評論番組に出たり
本を出したりして、インフレターゲットを採用したらハイパーインフレか
スタグフレーションになるなんて正々堂々と言ってる馬鹿がいるから困る
ぜ。

382 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/07 07:21

>>360
いずれもまったくインフレターゲット派の主要な主張と関係がない。
インフレターゲット派の最大にして中心の主張は、
１．日銀がキチンとした物価安定の目標を持っていないことが問題
（要するにただ「存在するだけ」で給料を貰ってる給料泥棒）
２．政府日銀が現在の政策を放置して、何ら対策を打たない場合デフレはさらに
悪化しスパイラルになる。マクロ経済的損失は増大。

だ。これに対する反論としては、「日銀の政策はキチンとした評価を受けている」
あるいは速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁のように「日銀は無謬だから政策目標などは必要ない」と
か「ＩＴや中国輸入でもデフレの懸念はない」とかそういうことを論証してもらわ
ないと困るわけ。

383 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/07 07:24

>>360
360がその上馬鹿なのは、企業経営者が望むこと＝適切な政策なんて訳分か
らんことを言っている点だ。企業経営者も国民の一部ではあるが一部に過ぎ
ん。そんな理屈を認めたら、企業経営者が「経営者一人頭十億円ばらまいて
くれ」と要望したら、その要望を認めなきゃならんことになってしまう。

384 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/07 07:26

>>360
そういう形式だけでなく、中身的にも無茶苦茶だ。デフレが起きても不良債
権が増加しない？デムパもいい加減にしろ。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 08:34

中央銀行への教訓

①デフレの怖さを知ったうえで予防的緩和策を準備しておくこと
②信用秩序維持政策を事前的・総合的に準備し、２ちゃんねる等で
　世論を喚起する
③デフレ継続期待のような固定的な期待、思い込みに対抗するため
　に機動的に政策運営を行うこと
④２ちゃんねる等を使って対話促進的な情報提供を行っていくこと
⑤金融システム改善のための研究努力を進めること

　ソース　日本経済しんぱいしゃ近日刊　デフレと金融政策　
　しょうゆ　日本経済新聞社刊　バブルと金融政策　香西、白川、翁編
　　　　　　翁氏談改変

386 ：経済板の皆さんで照査しよう：02/02/07 09:24

＜内閣府＞戦後初のデフレに総合対策　財政出動も検討
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020207-00000175-mai-pol

387 ：改革なんていらね：02/02/07 09:29

>>386 の記事　最後
>具体策の一部については、金融庁や日銀内部に慎重論もあり、
>これらすべてが盛り込まれるかどうかは流動的な要素もある。　

ここなんだよね　１２年　ずっとこうなんだよ　あほすぎ
まぁ　今日の日銀会合でまた腰の引け具合がわかるでしょ

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 09:37

この問題は、「良いデフレ」と言った速水問題。
日銀の意識、政策理念、構造の問題。専門家集団としては、問題外、０点

389 ：改革なんていらね：02/02/07 09:46

>>388
金利にも点数にも＋しかないのが　歯がゆいね０点の罠だ（ｗ
ほんとなら　－∞を差し上げたい

>>386 は今日のところは素直に買い戻しを誘ってるね結局マーケットは
「物価政策」しか見てないしそれが唯一必要な政策といってるのさ
改革オナニストは大騒ぎして早く土地買え（ｗ

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 10:05

減税でいいだろ、まともな公共事業で１００兆も使えるわけ無いやん。
それなら減税すりゃいいんだよ、減税ならだれも文句無かろう。

391 ：883：02/02/07 11:10

>>390
財政赤字の持続可能性条件は既に破綻。早急に税収増加・公共投資支出削減を可能
とする政策が必要。なお、デフレ下では、消費性向は低下することはあっても上昇
の可能性は低い。

>>360
＞井上準之助とまでいわれたデフレ派の私だが

それを誇りにしてたんじゃないのか？東北農民の血涙なんか、無視する勇気を讃え
てたのはお前自身だろうが。男子の本懐だろう？ところで、妹を吉原に売ってきた
のか？まだなら黙って引っ込んでろ、馬鹿。

392 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 11:14

>>391
・税収増加
・公共投資支出削減
つまり景気回復って事ですね？（ｗ

393 ：>>883：02/02/07 11:23

もう少し上品な言葉使いができませんか。
お里が知れます。

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 11:51

負けてるぞ

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 11:57

>>392
景気回復の為に、減税が必要なんですね。ハイ
アメリカの減税を見ても見習うって事を
日本は知らんのかね・・。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 11:59

アメリカのって、票稼ぎの減税の事かな。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 12:02

>>396
利下げと、減税で暴落を止めたのは事実。

減税=票稼ぎ　・・。馬鹿じゃない？
ちなみに、好景気なら減税は、100％票稼ぎだね。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 12:11

減税って大きく景気に関与しない思うけど。とくに日本は。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 12:38

>>398
アメリカでもそうだよ。減税の景気回復力は少ない。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 12:39

資産保有税の減税は基本的なことはさっぱりやってないよ。

キャピタルゲイン課税作ったんだから、もう役割終えてるだろ、
資産保有税は。元本減らせばシュリンクしてゆくだけだぜ…

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 13:11

医療費負担増やしたり、負担増を課しながら減税してどうすんだ？

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 13:14

減税の額が少なすぎる場合、何の意味も無い
利下げと同じで、ちょこっと下げたぐらいじゃ無意味
ドカンと公共事業を上回る３０兆ぐらいの減税が必要。
現在よりプラス３０兆ぐらいは、もともと需給ギャップを埋める為には
必要なのだよ・・。

公共事業でプラス３０兆も使おうとしても無理だが
減税なら可能って事。

403 ：883：02/02/07 13:19

>>393

お里は知れてますから、別に反論しませんが、

>>136
＞一夜にして一村の娘３９人が娼妓に売られる
＞原因は払い下げを受けた国有地購入資金の借金返済の為に

と言う事態に直面してなお、

>>39
＞甘えるんじゃない！東北農民のことがわかってて彼はあえてやったんだ。
＞とにかくもう理屈ぬきでデフレを我慢しろ。今、耐えれば夜明けはきっと
＞ある。

とか仰る方に、丁寧な言葉遣いをする必要は無いでしょう。

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 13:21

>>402
３０兆追加減税ｼﾛｯﾃ……税収が５０兆しかないのに１１０兆使えだと？
おまえ正気か？

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 13:26

その内皆さんの命が税になりますよ。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 13:27

>>404
小渕の時も税収は増えましたが何か？

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 13:30

>>404
なにか問題ありますか？
国のお金を国民に移すだけじゃないですか？
国債金利が上昇して財政破綻とか考えてます？
じゃあ、日銀が国債を全部買い取って無金利状態にすればいい。

財政危機とか言ってるのは、根本的に勘違いしているよ。
国債の問題は、国内のお金が、国民→政府、政府→国民と移動してるに過ぎない。

ちなみに、その３０兆は単年度限りなので
その後数年需要が拡大すれば、増税で取り戻せばいいだけです。
それが正しいのは、アメリカが証明してくれますよ。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 13:30

>>406
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?小渕の時は国債残高が１００兆増えましたが何か？

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 13:32

景気が回復すれば、使った３０兆よりも数倍になって
税収増となり戻ってきます。
今緊縮にして、逆に税収が大幅に落ち込んでるのを見ても
不況時に緊縮財政で財政再建ができると思ってるなら
キチガイです。

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 13:38

>>407
＞日銀が国債を全部買い取って無金利状態にすればいい。
国債を日銀が買い取ればハイパーインフレは確実だろ。

＞ちなみに、その３０兆は単年度限りなので
＞その後数年需要が拡大すれば、増税で取り戻せばいいだけです
ほんとに需要が回復するのか？
小渕の時だって政府部門の需要は増えたが民間の需要は増えなかった。

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 13:43

>>410
＞国債を日銀が買い取ればハイパーインフレは確実だろ。
？？？何故ですか？今デフレですよ？
どうやってインフレになるのか説明してください。
それに既に毎月何千億も買い取ってますよ、知らないんですか？

＞小渕の時だって政府部門の需要は増えたが民間の需要は増えなかった。
嘘を言ってはいけません、ちゃんと民需も増えました
ただし、金額が少なかった上に、日銀が気が狂ってて利上げして
すぐに終わってしまいましたけどね。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 13:44

>>468
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
小渕の時は株式市場の時価総額が２００兆増えましたが何か？

413 ：改革なんていらね：02/02/07 13:49

はなしぐるぐるもどしてんのもいいけどさ
市場はとっくに >>386 に反応してるよ
もっとも日銀がなんて言うかでまた変わるけどさ
お金のことはお金に聞くのが　いちばん

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 14:00

やっぱ>>386に反応したんかな？
一時的な物だろ、何も決定してないからね
政府と日銀がどう動くか
民主党の政策転換が効いてるぽいよな。
鳩ポッポあっさり裏返ってるから笑えるけど・・。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 14:14

386って結局付け焼刃っぽいですね。
俺も最初はインフレ懐疑派だったけど、367のリンク先の解説は説得力があって
考え方を変えつつある。やっぱ2chのスレだけで議論するには無理があるね。

416 ：改革なんていらね：02/02/07 14:19

>>415
まぁねぇ　物価政策は日銀様の専管事項になちゃったからねぇ（ｗ
速水入院！とでもなったらおお？とおもうんだけどね
まだマトモなひとが内閣府にもいるかもと思わせるだけで
この買い戻し　喜んでいいのやら悲しんでいいのやら

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 14:30

あのボケジジイの言い訳は、もう聞きたくないんですけど・・。
日銀は、果敢にデフレと戦っている！最大限の緩和をしている！

・・・。もう開いた口がふさがりませんな。。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 14:34

＜参院代表質問＞デフレ総合対策「策定急ぐ」　小泉首相

　小泉純一郎首相の施政方針演説に対する各党代表質問が７日午前
参院本会議でも始まった。首相は答弁で、デフレ対策について「金融政策に
よる対応のみならず、政府と日銀が一致協力して総合的に取り組む必要がある」と
述べ、内閣府が検討を始めた総合的なデフレ対策の策定を急ぐ考えを示した。
（毎日新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020207-00003080-mai-pol

さーて、何が出てくるかな・・。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 14:41

>>412
ITバブルのおかげですが何か？
非ITの企業なんてほとんど前年比マイナス（＆安値更新）でしたが？

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 14:50

>>419
じゃあＴＯＰＩＸ見てみなさい。

421 ：419：02/02/07 14:52

>>420
おいおい、なんの理由になるんだ？
IT企業が時価総額の7割を占めていたのにそんなの見たって意味がないじゃないか（ｗ

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 14:58

>>419　>>421
ああそうですか、全てITバブルね。
んじゃ日本の成長は、全部バブル
今も昔もバブルの真っ最中だな。

で、あんたの言う景気回復ってなんだよ？

423 ：419：02/02/07 15:00

ちなみに非ITと思われる企業に投資しているインデックスファンドの標準価格
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=06312886&d=5y
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=06313886&d=5y
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=06314886&d=5y
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=06319886&d=5y
上がっているのは薬品＆価格だけだね

424 ：419：02/02/07 15:01

>>422
どうしたの？（ｗ
僻みか？妬みか？

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 15:03

>>421
ほほう、キミの言ってるＩＴ企業は
いったいどこまでを含むのかねえ。

426 ：419：02/02/07 15:06

通信　非鉄金属の一部　ガラス（光ファイバー関連）　サービス（一部）
電機・機械（の一部）
少ないねぇ

427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 15:10

そろそろ個人投資家の益出しも出てきて、
個人消費が盛り上がりだすかってところで、
思いっきり引き締めだしたのは笑ったなぁ……。

428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 15:13

値動きの悪いところ叩き売って、
軽いところにハイエナのように群がった
機関投資家多かったからねぇ…

429 ：419：02/02/07 15:14

http://www.tse.or.jp/data/index/topics/index.html

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 15:14

>>426
あの当時、オレは非ＩＴですいぶん儲けたと思ったもんだが、
キミの定義によるとオレはＩＴバブルで儲けたことになるようだな。
「バブル」とかいえるのはＰＥＲが１００倍以上とかＥＰＳが
マイナスの会社の株の値段が上がることだと思ってたもんで。
キミの定義だと、産業シフトによる景気回復は全てバブルって
ことになりそうだな。

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 15:21

>>427
そうそう。
いまだ日本人はバブルと無駄使い＝悪って感覚あるんだろうな。
バブルと無駄使いこそが正義だろ。
アホ庶民も政治家も自分で首しめてるやつらだよ。
ご希望通りに誰も投資をしなくなったし物を買わなくなった。

432 ：419：02/02/07 15:24

>>430
＞オレは非ＩＴですいぶん儲けたと思ったもんだが、
あの逆境下で凄いですね！是非良ければどんな銘柄だったか具体的に教えてください
＞キミの定義によるとオレはＩＴバブルで儲けたことになるようだな。
そうなりますね（ｗ
かくいう俺も・・・
＞「バブル」とかいえるのはＰＥＲが１００倍以上とかＥＰＳが
＞マイナスの会社の株の値段が上がることだと思ってたもんで。
いや、それで合ってます。問題はその辺の企業が時価総額をぐんぐん上げて
TOPIXのなかで大きな影響力を持ったことです

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 15:28

>>432
富士通とか。

434 ：433：02/02/07 15:31

オレの定義ではＩＴとは光通信とかソフトバンクとかヤフーなので、
ああいう古くからのメーカーはＩＴに入れていないわけだ。実質を
見ても昔から大きく変わっていないしな。

435 ：419：02/02/07 15:32

>>433
ばりばりのIT企業なのでは？
富士通
【連結事業】ソフトウェア・サービス37(6)、情報処理27(2)、通信15(4)、電子デバイス14(12)、金融2(3)、他5(2)【海外】35(2001.3)

436 ：419：02/02/07 15:33

>>434
なんだそうだったのですか

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 15:36

>>419
だからなんだよ、産業構造が変われば主力産業が変わるのは当然だろ？
７割を電子通信関係だったら全部バブルなのか？
今も昔もバブルだったら、バブル＝悪　って事は
経済成長（好景気）＝悪　なわけだ？

で、あんたの言う景気回復ってなんだよ？
で、あんたの言う景気回復ってなんだよ？
で、あんたの言う景気回復ってなんだよ？
で、あんたの言う景気回復ってなんだよ？

438 ：433：02/02/07 15:38

>>436
だからキミの定義では「産業構造転換による経済成長」は
全てバブルってことになってしまうっていってるわけさ。
当時、富士通のＰＥＲが１００倍を越えていた記憶はないし、
もちろんＥＰＳがマイナスになった記憶もない。

439 ：日銀教総裁：02/02/07 15:45

ふぉっふぉっふぉ
日銀券以外のすべての信用創造は邪教じゃ
みな日銀券のみをあがめたてまつるのじゃ！
集めてタンスにしまっとくだけで御利益ばっちりじゃ！

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 15:48

>>439
手形がなくなるとマネーサプライが半分になってしまうのですが。

441 ：419：02/02/07 15:53

>>437
＞で、あんたの言う景気回復ってなんだよ？
小泉じゃないけど持続的な経済成長（ｗ
そのためにはインフレターゲットは当然の選択
＞７割を電子通信関係だったら全部バブルなのか？
おいおいTOPIXの時価総額の7割が電子通信関係だったら
TOPIXの意味がないだろ
>>438
とりあえず富士通はIT革命のさきがけともてはやされた訳だし（苦笑）
PERが100倍までは逝かなかったがそれなりに異常な株価になったし

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 15:57

＞小泉じゃないけど持続的な経済成長（ｗ
まあ、それがベストだが、持続するかしないかは
あんたが決める事じゃない。

＞そのためにはインフレターゲットは当然の選択
なんだ、インフレ容認派か
で、その手段は？もしかしてターゲットを宣言しただけで
需要が増えると思ってる？

＞PERが100倍までは逝かなかったがそれなりに異常な株価になったし
PERに適正値があるなら、わかりやすくていいんだけどね。
そんな物存在しないので・・。

443 ：419：02/02/07 16:01

>>442
＞もしかしてターゲットを宣言しただけで
＞需要が増えると思ってる？
極秘にやったって意味がないでしょ（ｗ
＞で、その手段は？
基本的に金を日銀が債券市場にまく。（適当でスマソ）

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 16:04

インフレ無きむしろデフレ中の神風だったから、
歪がひどかったともいえる…。（苦笑

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 16:08

つまり、全体のかさ上げ無きところで、
米国とリンクした一部だけもりあがり、
一部盛り上がりを見て全体を引きしめた。
結果、内需は死亡。外需も益出し前に死亡。

446 ：433：02/02/07 16:08

>>419
現実にはそうやって日銀がばら撒いた金で
銀行が国債を買ってしまうので、また両手に
カブ持って「カブ上がれ－」とかやらないと
ダメだろうな。ＰＫＯや土地買い上げでもよいよ。
もちろん「宣言」してからな（ｗ

447 ：　：02/02/07 16:12

＞基本的に金を日銀が債券市場にまく。（適当でスマソ）
債権は駄目なのだよ、まともな債権が存在しないから。
そんな物があれば、とっくにそこに資金が流れてる。
結局最後は国債に流れて終わる・・。

だから、最初から日銀は国債を買い
政府が財政出動（大規模減税）をやらなければならない。
それしか国民に流動性を与える手段は無い。

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 16:19

>>447
小泉の「余計な発言」のせいで国民の貯蓄性向はさらに
高まった気もするんだけど。商工中金に補助金出して、
ベンチャー向け投資とかやらせた方がよくない？

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 16:26

インフレ率を上げますよって、とりあえず宣言しとかにゃ。

馬鹿なマスコミを騙せる程度の「具体的方法」を合わせて発表すれば
馬鹿なDQN国民は、消費に走るでしょ？

能力もなにも見極めないでイメージだけで勝手に、小泉支持していた
おばはんバカリの国だぜ、「安い今のうちに買わなきゃ損する！！」って
マスコミにキャンペーンはらしただけで、一気に消費が盛り上がると
思うけど・・・・

それだけでも、結構な効果があるだろうよ。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 16:28

>>449
思いっきりテレビで、みのもんたに「買わなきゃ損！」って
言わせればいちころだな。

451 ：なんか：02/02/07 16:30

今の銀行は北京ダックのように、もうお金飲めません飲めませんって
言ってるのに、無理やり飲まされてる。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 16:46

>>451
亀井を総理にして、「小渕さんの志をついで」とか言わせて、
ついでにカブを両手に持たせて「カブ上がれ－」ってやれば、
一気に株価は上がるだろうな（ｗ

ハゲタカゴールドマンが大損する（＝日本国民は損しない）から
ちょうどいいんじゃないの？（ｗ

453 ：　：02/02/07 17:03

>>448
小泉は、馬鹿国民に緊縮財政をするとどうなるのかを身をもって
知らせてくれてるのだよ。（ｗ

>>449
宣言してもねぇ・・。
マスコミもなかなか思うように動かないでしょ。
それにクラッシュインフレ的なものにすると
金塊とかドルとかに金が流れるだけだから

先にも書いたけど、需要が増えてインフレになるんであって
インフレだから需要が増えるわけじゃないですよ。
インフレになる！って脅すのはイマイチです。

やっぱお金を国民にいっぱい持たせて、さあ使え！ってやるのが
一番ですよ。

454 ：　：02/02/07 17:04

>>448
小泉の役目は、緊縮財政をするとどうなるかを実証してくれてるのさ・・。

>>449
それで上手く行けばいいけど、具体策が弱いしね。
マスコミを使ってクラッシュインフレみたいにするのは
少々危険を感じる。

>>450
ハンバーガーが値上げしたから、そろそろインフレだ！って
煽ってくれないですかね・・。

455 ：：02/02/07 17:35

ポル？

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 17:46

>>453
そうそう。「そろそろインフレ」だと、先いって更に金がいるように
なりそうだから、貯めておかないとになっちゃう恐れもあり。
貨幣価値下落に備えて、企業サイドが更に円離れしちゃうと
円安ベースの悪いインフレになる可能性も。

そろそろ「ええじゃないか音頭」が出てきて欲しい。
どうせこの世は夢なのよ。
夢なら覚める前に遊ばにゃ損！損！

457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 17:50

公共投資も無いってわかってて株に投資する奴はアホだからね。
小渕の時は株はきちんと回復路線だったよ。不景気なりにも市場に投資の意欲があった。
でも小泉はその努力や下積みを台無しにしたね。
投資や株は損したい奴がやるという観念がもう神話レベルになった。
デフレスパイラルは当たり前。今更デフレ阻止！なんて言っても誰もついて行かないわな。
アメリカでも時間切れとか言われてるらしいがまったくその通りだろう。

458 ：　：02/02/07 17:54

今こそ大規模減税しましょう。
そして、国民の所得を増やしましょう。

大体公共事業で景気対策されても、土建屋＆その周辺ぐらいしか
全然金が流れてくる実感が無いんじゃ！
全国民一律減税が一番いい。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 17:56

>>457
時間切れ・・かもね・・。鬱
でも、今からでも遅くない、リフレ政策に転換せよ。
逆転できるかもしれん。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 19:11

減税よりか預貯金元本課税で1400兆円を使わせたほうが良い。
いまさら減税なんてリカードの定理が働くだけだよ！

461 ：883：02/02/07 19:14

>>459

「かもしれん」なんてことはない。大恐慌の破滅の淵からだって逆転した。
失業率２５％、デフレ率１０％超でも、断固たるリフレ政策は財政出動が
ほとんどない均衡財政主義ルーズベルトの下でデフレ退治と、金融引き締
めに転換した３７年までの急回復（平均成長率１０％弱）を実現した。

あとは、決断と実行があるのみだ。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 19:30

>>460
預貯金元本課税
それは需要じゃない・・。
しかも、預貯金が別の所に逃げ出すだけだろ。
金とか外貨とか・・。

463 ：インフレーション：02/02/07 20:32

ここまできたらインフレ政策しかないだろう。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 20:40

>>463
インフレ政策と言うよりも、リフレ政策。
需要を拡大する政策だよ。

465 ：．．：02/02/07 20:50

目先の痛み回避、ぬるま湯政策としてのリフレ策

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 21:07

>>465
意味不明・・。

467 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/07 22:18

インフレ策だとか言葉を変えてリフレと呼んでも
結局物価高＝悪という印象は変わらない。
だから分からないように市中に金を回してやることが重要だ。

>>367のリンクにもあるが児童手当というのもありだ。
児童手当が少子化対策になりはしないが
子供を作ったほんのささやかな国からのお礼金として手渡せば
自分が国の借金を増やしたとか言う後ろめたさもなくなる。
おまけに少子化はこれからも進むわけでこの手の歳出は徐々に減っていく。
これが高齢者手当てであれば歳出が拡大するわけで意味がない。

また起業手当というのもいいだろう。
起業すれば法定資本金のうちたとえば有限会社なら300ﾏｿのうち100ﾏｿを手当てとして出す
ということだ。
ようは何か新しいことをやった人に資金を国が出せばそれなりのコンセンサスが得られるとは思うのだ。

どのような効果があるかというと、無駄遣いをして消費が増えるということである。
漏れは独身だが育児板に児童手当スレをたててみたが、
意外と児童手当法の目的どおり使われていないことが分かった。
たとえば奥さんに黙ってだんなが手続きをし個人口座を作り給付を受ける。
日ごろ500円亭主だが何ヶ月かに一度振り込まれる金で酒を飲んだりできるのだという。
不況下ではこういった金の使い方が重要だろう。
児童手当は6歳までの子供を抱える家庭のうち8割以上が受給権を持っているのだ。
起業手当てならその金で机やいすを買ったりできる。
くれぐれも長期支給にしないことが重要だ。

しかし財源を日銀買いオペで行ってはならない。
すでに資金は潤沢に出ているがたまっているだけなのだ。
そこへ日銀買いオペでは景気回復した場合い銀行から市中にどばっと
現金が流れ出し高率のインフレの可能性がある。

よってたまっている資金を国債を買わせることで国に吸収することだ。
それには銀行を「暗に」国有化し国債を裏切らせないようにすることだ。
それで国の財政の硬直化を防ぐことだ。
国債の増発は避けられずこの点が心配だが銀行や優良企業に
首相や各大臣、官僚が土下座をして裏書してもらう。
土下座は秘密裏に行い、企業が国債を担保したことだけを伝えればよい。

当面はこれを行い並行して構造改革を進めるべきだ。

468 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/07 22:50

新しい論法を発見
（その１１）
日銀が量的緩和をしても銀行は余った金を融資には回さないで国債を買うだけ。
→その国債を日銀が買い占めちゃったら、銀行はどうするのかな？黙ってても数％
の配当出している株は多いんだから、寝てて利ざやの稼げる株と金利０の債権との
相対的な関係はどうなるのかな？裁定と言う概念を知らない馬鹿。株がそろそろ底
だと言う期待を醸成する能力のある日銀総裁が出てくれば一発で反転する。
日銀が抵抗するのは自分たちが無能だと自白しているようなもんだ。

469 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/07 22:52

結局デフレマンセー派はハイパーインフレやスタグフレーションがどの
産業で起きるのか示せなかったわけね。
つっこまれたらすぐにしぼむくせに、いい加減なことグダグダ言ってん
じゃねえよ！馬鹿が！

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 22:53

きたきたきたーーーーーーーーあ！！！！！

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 00:17

ではここで過去に行われたリフレ策の成功と（吉宗＆ルーズベルト）
デフレ賛成論者の主張とその欠点を纏めましょう。

レス番号は何番？

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 00:38

　デフレマンセーのやつらが多い日本だから、来月の給与から物価低下分を給与カットでもマンセーしてろよな！！！

　デフレで物価が下がる分、株価もどんどん下がるがそれでもマンセーだな！！！

　デフレを抑制するために、インフレターゲットは必要だろ！！！！日銀よ！！！

473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 00:42

デフレマンセーの奴らはもちろん己自身の給料カットもマンセーしなければ嘘だな。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 01:04

インフレマンセーの奴はいつまでもインフレ、インフレと騒いでおれ。
インフレなんかにデキッコナイヨ。

475 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/08 01:04

>>471
徳川吉宗の時代は基本的に物価が乱高下し
あまり安定はしなかった。
気候が安定せず豊作と凶作が入れ替わり立ち代り現れ
通貨としての米の供給量が不安定な時代であった。
その中で税制改革を行い収穫量にかかわらない税収を得ること
上米で国庫収入を増やしたことで幕府資金を潤沢にしたことが
功労者であるゆえんだ。
米の価値の変動に被害を受けるのは人口の1割の武士であり
自給自足を旨とする人口の7割を占める農民は完全被支配者で
「生かさぬよう殺さぬように」し生産供給させればよかった。
不景気というのは武士の財布のひもが固くなることにより起こるわけで
ある程度の収入を幕府が確保できれば一定の俸禄を武士に払えるわけで
一定の俸禄を支払う財政的根拠を作り出したことが吉宗の成功である。
徳川吉宗はわかっていてインフレ策を行ったわけではない。

インフレ策を行ったのは田沼意次である。
田沼時代は比較的景気がよかったようで物価も上昇していた
しかしバブルな状態であったとも考えられる。
スキャンダルで失脚し、その後松平定信の緊縮財政で急速に
経済が沈滞したのはリクルート事件のあと急速に経済が悪化した
現代に似ている。

その後行われたいわゆる江戸時代の大改革は基本的に緊縮財政である。
基本的に成功した例はない。
江戸幕府が軍事政権である以上旗本の俸禄を削れば武力が弱まり政権基盤は弱まる。
財政政策に明るい藩では藩札を発行して資金を融通している。
これは公債の走りであるが、域内の豪商に資金を出させて藩がかり償還するというものだ。
藩も豪商も基本的には友好的な関係ではあったが豪商が銀行が国債を投売る
ような裏切り行為を起こさなかったのはひとつは軍事力で豪商を取り潰すことができたからである。

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 01:18

>>453
>
> 先にも書いたけど、需要が増えてインフレになるんであって
> インフレだから需要が増えるわけじゃないですよ。
> インフレになる！って脅すのはイマイチです。

同感です。

> やっぱお金を国民にいっぱい持たせて、さあ使え！ってやるのが
> 一番ですよ。

ええと、国民にお金をいっぱいもたせても、すぐ預金に
回してしまうだけ・・・のような気もしますね。

そこで預金課税をすれば、すかさず国民は外貨預金をする。

だからお金を政府が出すなら出すで、多くの産業の経済活動
を活発にするような用途に出さないと。

　　・鈴木宗男が北海道のゼネコンに作らせた、ぜんぜん車が
　　　通ってない高速道路
　　　http://www.sp-etm.hkd.mlit.go.jp/koutu/douro/numa.htm

　　・低劣な研究環境を嫌って弟子10人を引き連れてシンガポールに
　　　脱出する京都大学教授
　　　http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1012982329/

日本の政府は、お金を出す先を、間違ってるよ。ゼネコンに出す金が
あったら、研究予算を出しておくれ。

たとえば偏差値６０以上の大学の院生と助手には、総額２０兆円の
図書券を配る！とかさ。（換金禁止のハンコを押した上で、ね）

株成金や、土地成金や、ゼネコン成金に金を出しても、日本国の
競争力は高まらないよ。

477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 02:19

>>476
＞ええと、国民にお金をいっぱいもたせても、すぐ預金に
＞回してしまうだけ・・・のような気もしますね。

貯蓄するのが馬鹿らしいぐらいの金を渡せばいいんです。
月収30万の人が、１万円貰っても使うぜ！って気持ちにならないだろうけど
30万もらえれば、何か買おうと思うはず。

まとまったお金がポンと出たら、欲しい物を買おうと思うのさ。
それに使わなければ、さらに金額を増やすだけ。
そもそも、公共投資だと、使う場所が限られてるから必要とされる
巨額な財政出動が不可能です。

478 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 02:38

困ったな、デフレマンセーが隠れちゃったじゃないか、、、

479 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/08 02:40

>>477
逆じゃないですかね。
１万円ならもっててもしょうがないから
飯でもくって使うかとなるが
30ﾏｿならちょっともっててもいいかなという感じになると思う。
今なら10ﾏｿ超えるといったん銀行なり郵便局に入ってしまうような気がするね。

480 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 02:42

もう虫の息のようだが、瀕死の病人の布団をはぐようなことを続ける。
デフレマンセーのありがちな主張
（その１２）
いくら財政出動しようが量的緩和しようがインフレになんかなりっこない。
→そうだろ。な、な。だから、思い切ってインフレ政策に舵を切ろうぜ。

481 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 02:48

首を吊ってるデフレマンセーの足を下から引っ張るようなことを続ける。
二度とインフレになりそうにない産業
（食糧）
金融グローバリゼーション、ＩＴに続いて、アメリカ企業が世界の覇権
を握るのはバイオテクノロジー。人間のクローンなんてまだまだだが、
モンサントの種子ビジネス、ホルモン牛肉は着実に途上国の伝統農業を
崩壊させ、価格破壊とモンサントの独占体制を作り上げている。
農薬のいらないトマト、畑のいらないトマトなどなど。安全性は不明だ
が、値段だけで比較すれば、途上国の低賃金ですらモンサント種には敵
わない。１年で成牛になる畜産なんて生産性で言えばどれだけ伸びたこ
とになるんだ？
こうやって、アメリカが着実に世界支配の布石を打っている間に構造改
革だ財政再建だデフレマンセーだ、何世紀前の議論続けてるんだかね。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 02:51

>>480
つーか半分ネタの速見ﾃﾞﾌｰﾚに言い負かされて何いい気なってんの（ｗ

483 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 02:55

速見は完全ネタ。しかし、デフレマンセーはますます臨終に近づいて
おるのお

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 02:57

>>デフレマンセーのありがちな主張

量的緩和やって日銀が買い占めなんかやったら円安なるの分かり切ってるから
外資にヘッジすんに決まってんだろ。

＞黙ってても数％の配当出している株は多いんだから、寝てて利ざやの稼げる
＞株と金利０の債権との相対的な関係はどうなるのかな？

リスクなしに寝てて利ざやが稼げるぐらいだったらそもそも量的緩和もクソも
必要ねえんだよ、ボケ。

485 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 02:59

>>484
ごめんなさい。日本語として読解できません。
錯乱してうわ言わめいているんでないなら、整理して説明してください。
デムパなら黙っててもらえばいいです。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 03:01

>>479
そうですかね？３０万入れば、俺は絶対使いますよ。
まあ使わないで貯蓄するならそれでもいいや
使う人が使えばいいだけの話し。
金額を増やし続ければいいだけの話し。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 03:02

＞いくら財政出動しようが量的緩和しようがインフレになんかなりっこない。
＞→そうだろ。な、な。だから、思い切ってインフレ政策に舵を切ろうぜ。

そもそも累積債務問題が棚上げできるんだったら最初から苦労しねえんだよ。
いろんなスレで国債発行の限界とかGDPとの拡散問題とか散々やってだろうが。
おまえの主張は半周遅れ。２周ぐらいな。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 03:03

>>484
外貨にヘッジするのはOKです。
なにか円安で困る事でもあるのですか？
他国に文句言われるぐらいのことですよ。

489 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 03:03

>>487
つうか、俺は367だし

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 03:04

じゃあおまえがネタ扱いしてるこれはどうよ？

＞
あんたらね、インフレターゲットなんて効果あるわけないでしょ。
無理矢理お金バラまいたってお金はみんな国債に向かうんですよ。
さらに無理矢理バラまけばイヤイヤ土地や株に行くけど無理矢理
上げた土地や株は必ず反動で元に戻るんですよ。
バブル崩壊見てるでしょ？
好き勝手なこと言わないで下さい。

491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 03:05

>>487
累積債務が無い国がどれだけあるんだろね・・。
国の債務ってのは、国民の貯蓄って事をお忘れなく・・。

492 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 03:06

>>490
信用経済なんだから、循環があるのは当然。いつか下がるから上げられ
ないってのは最初から貧乏なら貧乏になる心配がないって話だな。

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 03:07

>>490
だから、反動で下げないように反転させなければ駄目なんですよ。

＞上げた土地や株は必ず反動で元に戻るんですよ。
つまりは、経済成長なんて世の中に存在しないと言いたいのでしょうか？
常に元に戻るなら成長なんて存在しませんよ。

494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 03:08

景気の循環、スパイラルなどについては
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/3_keiki.htm#06
この辺でも読んでみてください。

495 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 03:09

>>490
それにバブルは崩壊するからこそバブルなわけで、グリーンスパンなんか
は慎重に上げすぎた時は適度に冷まして天井にぶち当たらないように注意
してたわけさ。バブルの時には目一杯背伸びして、それでなぎ倒された後
は倒されたくないから頭を挙げないってのはキチガイ。頭が上がってきた
ら慎重に抑えながらやればいい。挙がりもしないものどうやってコントロ
ールするんだ？

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 03:12

>>490

じゃあ経済の循環にまかせりゃいいじゃん。
量的緩和→日銀買い占めなんて、土地と株にゼニをいかざるを
得なくしてるだけで、強制的にバブル起こそうとしてるような
モンだろ。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 03:13

490じゃなくて>>492だった

498 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 03:14

>>490
経済は短期には不安定で、デフレもインフレもスパイラル、、、、、
もう、デジャブを通り越して無限ループだな。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 03:16

>>491
もうその「国債＝国民の貯蓄」論は聞き飽きた。
デフレーマンセーが367なら、そっちに聞いた方が早いぞ。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 03:22

景気の循環の中で需要の増減は、基本的にスパイラル化するわけ。
スパイラルを止める為の政策をしなければ
山も谷も大きくなるんだよ。

今はデフレ（需要減）スパイラルに落ちてるわけで
政策で需要増をしなければいけない時なの。

501 ：フツーの一般市民の主張：02/02/08 03:59

理屈なんてどーでもいいよ。
俺は無駄に借金抱えてないし、投資もしてないから
物が安く買えるならデフレでいーよ。

502 ：フツーの一般市民の主張２：02/02/08 04:05

なに？
金使えだ？
なら、相続税を上げろよ！
俺たちフツーの一般市民に使わせるよりも
持ってるところに使ってもらえよ！

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 04:06

>>501
だから、そういう人は買えばいい。投資したらいい。
そうすれば、お金もまわり景気も良くなるよ。

504 ：フツーの一般市民の主張２：02/02/08 04:08

あと、固定資産税も㎡に対する累進制にして欲しいな。
１００㎡以下は無料、以上は段階的にアップ。

１００㎡以下の不動産の流動性上がるぞー
家持ち一般市民は、固定資産税が浮いた分の一部は使うぞー

505 ：フツーの一般市民の主張：02/02/08 04:11

>503
だから、現状でいいって。
別に今のままで安く物が買えるんだからそれでいい。

投資？
税率変われば考えるけど、今の税率じゃあやる気しないよ。

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 04:19

銀行はリスクを徹底的に嫌うから銀行を通すとどうしても市中に回らない。
なら直接国民にお金渡せばいいよ。
毎年１００万円の商品券くれたら絶対使うよ。
どうせ何やってもダメなら、もうそこまでやってもいいんじゃない？

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 05:04

> 504
なるほど、固定資産税＋都市計画税が理由で賃貸にしてる人は考え直すかもな。
（都市計画税も無料になるならね）

でも、実際のところ賃貸と不動産取得とどっちの方が、経済効果あるんだろう？

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 05:31

減税が有意義と考えるやつはバカか？

労働者の１／４は税金払ってないぐらい日本は税金軽いんだぞ。
これ以上減税したって金持ち＝貯蓄性向高いに金回るだけだろ。

509 ：フツーの一般市民の主張：02/02/08 05:38

>508
誰に言ってんの？俺に言ってんの？

俺は、
相続税の「増税」＝金持ちから金取る
100㎡以下の固定資産税・都市計画税の「減税もしくは無税」
　＝貧乏人に金が残る
100㎡以上の固定資産税・都市計画税の「増税」
　＝金持ちから金取る
って言ってるんだけど？

なんで
＞金持ち＝貯蓄性向高いに金回るだけだろ
になるんだ？

510 ：雷息子：02/02/08 07:52

都市部の土地の細切れは良くないです。。。。。

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 08:33

相続税上げたら金持ちは日本から脱出します。
土地を上げたいなら相続税と贈与税と固定資産税廃止が望ましい。

512 ：　：02/02/08 10:32

だから、減税＝一律の現金配布　だって
これなら、税金を払ってない人も負の税金として減税できる。

あと、お金使いたくないならそれでもいいよ。
お金は配るけど貯金してなさい。
他の人が使うから。

あと、デフレで喜ぶのはいいけど給料下がって、リストラの恐怖が増えて
それでもいいってのは、あなたは公務員？それとも年金生活者？
実質デフレで所得が安定してる人は、カナリ得をしてるんだよ。
そら、そんな人はデフレ大歓迎だろうね。

513 ：妄想：02/02/08 13:31

減税→将来の増税が予測できる→駆け込み需要→一時期消費up→景気回復しかける
→増税→大物は減税時買い込んだので買うものなし→消費大幅ダウン→景気低迷
→税収低下→減税時の赤字を取り返せない→ﾏｽﾞｰ

514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 13:36

>>512
だから税金払ってないやつには何も恩恵がないだろが。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 13:40

>>512
竹中平蔵はデフレ最高と言っております。
増税も最高と言っております（自分は住民税を払ってないから）

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 13:43

>>513
別に妄想でもないが、最後のﾏｽﾞｰはまずい。別にまずかない。
国債は返済するものではなく、永久にロールオーバーするものだ。
借金というより国の株式みたいなものと理解すればよい。

517 ：　：02/02/08 13:44

>>514
だから～～～わかりやすく言うと１人につき１０万とか配るって事だよ。
税金払ってない奴ももらえるの。
一部の税金をほとんど払って人にとっては、負の税金になるの。

518 ：　：02/02/08 13:46

>>516
社債だって同じだよね。
基本的に完全返済を強要する物じゃない。

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 13:52

できもしないインフレにこだわるよりデフレを利用をして
老後資金を死守しておく方がいい。年金のスライド制なん
てどうせ維持できるわけないしね。
人生は長いぞ～。そして金のない晩年は生き地獄だね。
２０代前半から所得の半分くらい貯蓄に回さないと間に合わ
なくなるよ！
若者は消費なんかしてる場合じゃないよ！老後に備えて貯金だ！

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 13:52

>>518
でも信用を失い、結局は存続不能となる。

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 13:58

>>520
キミみたいに外人にすぐ騙される人間が多いとそうなるかもね。

522 ：　：02/02/08 14:01

>>519
勝手にできもしないとか言わないように。

マクロで見れば、消費は所得である。
消費が減れば所得も減るので、貯蓄ばかりしたら
お金は減るのだよ。

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 14:01

＞５２１
意味わかんないよ

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 14:01

国債も社債も実際返さなくても回転していけるが、
「返済のメド」が少なくなると信用収縮が始まる。
それが現実。

525 ：520：02/02/08 14:10

>>521
どこがどう騙されているのか？
キミが卸会社としたら、社債の償還もできないような会社＝代金決済に
不安のある会社に商品を納入するのか？？

526 ：　：02/02/08 14:16

不安あるの？？国債の償還に？
1400兆の蓄えがある国民から徴税権があるのに？
う～む。

527 ：521：02/02/08 14:17

>>524,>525
大量に空売りを仕掛けてる外人のつける格付けって
フェアなの？　為替リスクも加味される外人の評価って
日本国内にそのまま適用できるの？

528 ：520：02/02/08 14:19

>>526
518の「社債だって同じ」への反論ですが何か？？

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 14:19

「結局は・・・なる」なんて書き方するから。。。

530 ：520：02/02/08 14:21

>>529
人のせいにするなよ。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 14:23

>>530
俺は529の書き込みしかしてないよ。気になった？

532 ：521：02/02/08 14:24

>>529,>>530
どっちもどっち。

533 ：529：02/02/08 14:27

>>532
？

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 14:30

>>526
徴税能力を超えた額の国債発行してるから問題なんでしょ。

535 ：　：02/02/08 14:34

>>534
１４００兆の貯蓄を徴税できる能力があるのに
すでに返済不可能というのは、何故？

今まで国から国民に配ったお金を返してもらえば
返済可能ですよ。

536 ：521：02/02/08 14:36

>>534
「越えて」はいないよ。今年度の税収は４７兆円で、単純に
全ての税の率を２倍にすれば国債なしでも今年度予算が組めた。

もちろん、そうすると経済が壊滅的に破壊されて来年度税収は
減るだろうが、まだまだ取り上げる方法はいくらでもある。

しかし、パイをでかくする（＝景気を良くする）って方法で
税収を上げることもできて、そっちの方が真っ当だというのが
経済板の主流的意見。

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 14:51

>>535
だから「１４００兆の貯蓄を徴税できる」というのが妄想なんだって。
ココの板でもしつこいほど議論済みだYO!

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 14:52

＞１４００兆の貯蓄を徴税できる能力があるのに
＞すでに返済不可能というのは、何故？

だからその１４００円兆円を回収する手段は税金でしょ。

＞今まで国から国民に配ったお金を返してもらえば
＞返済可能ですよ。

だからどうやって返してもらうの？　結局税金でしかないしょ。

＞「越えて」はいないよ。今年度の税収は４７兆円で、単純に
＞全ての税の率を２倍にすれば国債なしでも今年度予算が組めた。

税率を倍するなんて事実上不可能だろ！　それに税金上げたら
景気が冷え込んで税収下がるじゃんか。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 14:56

政府ならびに地方の債務残高は666兆円だが、
政府ならびに地方の資産とのネットで表すと、280兆円程度で、
確かこの数字なら欧州先進諸国に遜色はないはずなんだけどね。

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 14:56

しかし国民の血と汗で稼いできた貯蓄にまで手をつけてまでアメリカに貢ぎたいんかね。
まあアメさんは米国債は売るな。でも今までどおり買えって要求だからな。
逆さになれば鼻血財源はあるだろぉ？って最後のタカリに屈して有り金全部出したら
その後結局捨てられるんじゃないですか？

541 ：521：02/02/08 14:59

>>538
不可能じゃないよ。国には徴税権があって、逆らう奴からも
強制収用できるから、預金封鎖して一気にそうやっちゃえば
「不可能」ではないって。合わせて一気に公務員のクビを
切れば「政府」の財務状況は健全化するよ。もちろん、そんな
ことしたら日本はアボーンだけどね。

でもさ、今の小泉改革って、政府の財務を健全化して国を
アボーンさせる方向に進んでるよね。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 15:07

アメの犬だから。
アメは預金封鎖してかねを差し出すことを要求してる。
米国債売りや海外投資引き上げなどは許さない。
そんな事をすればアメリカ自身にツケの支払いが発生してしまうではないか。
ツケは日本が払う。これは日本がアメリカに占領された時からの戦略方針であり決まりである。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 15:16

>>542
戦後、まだドルだけが金地金にリンクしてた時に、米国保有の
金地金を引き出しまくってドル機軸通貨体制を崩壊させた
フランスを見習った方がいいよな。

こそこそ売ればバレないのにね。

544 ：　：02/02/08 15:19

>>538
だから、まず減税で景気を良くしてから
徐々に増税するんですよ。

http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/33_keiki.htm
に面白い話が書いてある。

「朝三暮四」という話がある。
「猿にエサをやることにした。１日に七つやる。
まず『朝三つ、夕方四つ』と言ったら、猿は怒った。
そこで『朝四つ、夕方三つ』と言ったら、猿は喜んだ。」

これに対して、「結局は合計量は同じだ。
なのに猿は愚かなものだ。」と解釈する話だ。

「減税してから増税」というような政策に対して
「何だ、それは。朝三暮四と同じではないか。われわれ民衆を猿扱いするな」
と怒る人もいる。

では、こう考えればどうだ？「猿は実は愚かではなかった。
初め、朝３夕４のときは、合計７だった。
しかし、朝４夕３にしたら、合計８になった。なぜなら、朝のうちに多めの
エサをもらったので、昼間に活動するエネルギーができて、エサを探し回って
もうひとつ果物を見つけ出すことができたからである。」

「一方、人間はどうだったか？『猿は愚かだ』と笑っていたのを
そばで雇用主が聞いていた。そこで雇用主がこう提案した。
『今は金がない。朝３夕４やる契約だったが、朝０夕７で我慢しろ。
同じことだろ』と。たしかにそうだ、と人間は納得して、それを受け入れた。
そして食うものも食わずに働いた結果、餓死してしまった。
彼は結局、朝０夕０になってしまった。」
「猿は最後に高笑いした。『朝４夕３なら、合計８だ。朝０夕７なら、合計０だ。』と」

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 15:22

デフレ対策は時間かけ議論＝１２日の諮問会議で着手－竹中経財相

竹中平蔵経済財政担当相は８日の閣議後記者会見で、深刻なデフレ問題
について、「どうやってデフレを克服していくか、経済財政諮問会議で
自由に議論してもらう」と述べ、１２日の会合から新たな対応策に関す
る議論を始める考えを示した。ただ、対応策の取りまとめ時期について
は、「すぐに結論が出るほど簡単な問題ではなく、時間をかけて判断し
なくてはいけない」と指摘。議論の進ちょく状況をみながら、対応策の
中身を詰めていく考えを示した。　
______________________________________________________________

おいおい、今から議論するのかよ！？
政府と日銀の足並みも相変わらず揃ってないみたいだし、もう手遅れだな。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 15:30

<<521
だからそんな禁治産者の返済計画みたいな戯言は誰も信じないから
こうして国債市場が不安定になっていくわけでしょ。

小泉改革が特殊法人の整理のような最低限の合理化もできないから
ますます信用失っていくし。

547 ：改革なんていらね：02/02/08 15:39

>>545
>すぐに結論が出るほど簡単な問題ではなく、時間をかけて判断し
>なくてはいけない

問題を先に送るのはイケナイことじゃあーりませんでしたのかい？
改革クンよ　　　あひゃひゃ

548 ：622：02/02/08 15:59

>>544
最初に財政支出や減税で景気をよくしてから財政再建に着手するって方法ね。
でも景気がよくなっていざ財政再建しようとすると、当然財政削減や増税を
しなければいけない。すると上がった株や増えた税収もしぼんでしまう。
それどころか財政支出の分だけ累積債務が膨れてますます再建が困難になる。

たとえ話は複雑な現実を抽象化してわかりやすくする反面、捨象もする。
それに小泉改革の比喩で朝０夕７は少し言い過ぎだな。
橋本政権の時の国債発行額ですら１７兆円なのに小泉は３０兆超してるぞ。
時は経つほど日は暮れて餌は探しにくくなるのだよ（笑）。

549 ：　：02/02/08 16:26

>>548
＞景気がよくなっていざ財政再建しようとすると、当然財政削減や増税を
＞しなければいけない。すると上がった株や増えた税収もしぼんでしまう。
財政再建しなきゃいいじゃん・・。

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 16:28

>>549
禿しく同意

551 ：　：02/02/08 16:29

ちなみに、需要は正にも負にもスパイラルする。
需要が拡大を始めれば、今度はそれを上手く
コントロールしなければならない。

引き締めすぎれば、また負のスパイラルに落ちるから
そこには気をつけなければならない。

552 ：　：02/02/08 16:33

今まで世の中は、ほとんどの場合インフレ圧力がかかり続ける為
中央銀行が金利を使い行き過ぎたインフレを起こさないように
抑えつづけてきた。

仮に、デフレ圧力が恒常化したとしたら
逆にデフレを抑える為に、インフレ圧力を
かけ続けなければならない。

553 ：ホントに財政再建しなくていいの？：02/02/08 16:41

＜出典：日経記事＞
不況とは需要不足の状態である。だから、不況対策とは公共政策によって需
要を追加することだ。これは元祖ケインズ先生の勧める処方せんでもある。
専門家はそう言う。そうした専門家の勧告にしたがって、これまで国や地方
公共団体が途方もない金額の借金をして公共事業を増やしてきた。政府自身
が借金するばかりでなく、家計部門にも借金させて住宅を建てさせれば、こ
れも需要増加になるというわけで、住宅ローンの金利を下げ、さらにはロー
ン減税を行ってきた。
借金とはマイナスの貯蓄である。したがって、借金をして需要を追加するこ
とは貯蓄率を引き下げることを意味する。これは人々が貯蓄率を引き上げれ
ば結局不況になるという「貯蓄のパラドックス」の逆を行くものである。だ
から、景気回復に効果があるはず、という理屈になる。事実、公共事業が実
施され、住宅建設が進行している間は、需要追加になっていることは確かで
ある。しかし、この理屈には落とし穴があった。「借金は返済しなくてはな
らない」という当たり前のことが見落とされていたのである。
借金がマイナスの貯蓄であれば、借金返済はマイナスの貯蓄が減ること、つ
まりマイナスのマイナスでプラスの貯蓄になる。ということは、借金による
需要追加は、工事が完成し、代金が支払われた後は貯蓄率を引き上げること
になる。こうした逆効果を避けようとすれば、毎年借金の額を増やしていく
以外にないが、これは「ねずみ講」そのものである。ケインズの貯蓄のパラ
ドックスは、部分と全体の間での合成の誤謬であったが、こちらのパラドッ
クスは短期と長期の間で合成の誤謬を犯している。
こうして借金依存の景気対策は、もともと高い日本経済の貯蓄率を（少なく
とも事前的には）一層押し上げ、景気に対する収縮力をさらに強める効果を
もったと解される。別言すれば、景気対策そのものが不況をより長期化し、
より深刻なものにしてきたということなのだ。

554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 16:49

>>553
あーあ、デンパメディア日経の記事とか載せちゃってさ。
完全に洗脳されてるな。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 16:53

>>554
どこがデンパなのか説明しないと誰も納得しないよ。

556 ：改革なんていらね：02/02/08 17:01

>>553
日経が変わる前に　自分を変えようね
はずかしいから

557 ：622：02/02/08 17:17

>>554
>>556
日経新聞の信憑性はともかく、その記事にどんな矛盾や落とし穴がある
のか俺も聞きたいね（俺の考える公共事業の弊害はまた別のものだが）
それを説明できなければただの負け惜しみととられも仕方がないよ。

558 ：改革なんていらね：02/02/08 17:29

いちおう　今の日本を憂う立場からレスしておくね
新聞なんてこの程度だからみんなよく考えてね

・公的部門と家計部門の借金を同一視した議論をしていながら
　後半で「合成の誤謬」云々といっている点でハァ？
・借金返済による景気収縮云々といっておきながら
　新規貸し出しによる景気拡大を否定するような結論になっていてハァ？

まぁ文章としてとんでもないのはこんなところか
あとは　学問としてのハァ？が随所にある（と思われる）のだが
まぁ上のような状況だから解読すら不能だ　暗号か？

>>553 から　小一時間たってるね
また４人ほど亡くなったよほんとに悲しいね合掌

559 ：　：02/02/08 17:46

>>553
間違い

＞「借金は返済しなくてはならない」

必ずしもそうではない。

何故なら量的金融緩和として、日銀が買いオペをすれば
実質返済の必要は無い。

＞貯蓄率を引き上げれば結局不況になるという

お金の総量が同じまま、貯蓄率を上げれば当然不況になる。
総量を増やし、その分を使えば貯蓄率が上がっても
不況にはならない。

560 ：554：02/02/08 17:57

＞「借金は返済しなくてはならない」という当たり前のことが
＞見落とされていたのである。

これを「当たり前」ってやっちゃうところがデムパなのよ。
それでて「日経4946」だぁ？騙される学生も哀れだけどね。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 18:13

>>560
558,559は反論になってるが、キミのはなってないよ。
恥ずかしくないの？（ﾜﾗ

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 18:15

>>560
国債は国の株式である。と言い切っちゃえば、アナウンスメント効果
が期待できるのでしょうか。できれば言い切っちゃって欲しい。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 18:16

>>553は新リカード派的な主張をわかりやすく訴えようとして若干矛盾がでてきてるね。
まぁ所詮新聞なんてみんなにわかるように書かなきゃいけないからしょうがないんだけど。
>>558-560は新古典派経済学も新リカード派もちゃんと理解しないまま自己流の経済理論を展開してるだけ。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 18:19

>>562
債券と株式の違いも理解できないんですか？ｶﾜｲｿｰﾆ

565 ：560：02/02/08 18:19

>>562
プライマリーバランスを適当に保てばよく、
全額償還なんでする必要がないどころか
してはいけないものだ、と書けばよいか？

566 ：560：02/02/08 18:23

>>565は

× >>552 ⇒ ○ >>551

>>564
日経と同レベルの単純化と思われ。一定の配当を強制される
株式といっても、マクロ的な概念ではそれ程の大きな間違い
ではないだろう。

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 18:24

>>565
それで良いけど、パンピーにはわかりにくいでしょ。
だから、ウソでも良いからわかりやすい言葉で。

568 ：560：02/02/08 18:30

あああ、また間違ってるよ！

>>565は

× >>562　⇒　○ >>561

569 ：622：02/02/08 18:32

なるほど、ではこっちからちょっと質問。
>>559
買いオペは単なる国債消化問題の解決策であって、累積債務は
確実に積み上がっていくのだが、それは問題ないのか？　
改革なんていらね、554両氏にもお尋ねしたいが、金融緩和や
積極財政で歳出の国債費が年々増していくが、これはこのまま
放置しておいても問題ないのかな？

国債発行→日銀買取で累積債務が本当に問題にならないのなら
財政再建の必要などはないな。それどころか徴税の必然性もな
い（不足分は国債で埋めればいい）。こんな簡単な方法を何故
他の先進国はやらないのだろう？　みんなハッピーなのに。

もっとも俺は財政再建を前提としない経済対策を主張するエコ
ノミストや政治家を知らない。植草もクーも亀井もクルーグマン
もいずれは財政再建をしなければならないと主張している。
だからちょっとそのへん聞いてみたいのだ。

570 ：インフレ歓迎に敢えて苦言を呈する老人：02/02/08 18:32

おぬしら。
このジイが相手をして進ぜよう。
おぬしらのデフレ撃退の意味でのインフレ待望は分かった。
じゃがの。インフレつーのは値段が上がるだけじゃないぞ。
今の世の中、そう簡単に値段など上げられんもんじゃ。ものが
売れなくなるからのー。ということは、インフレになるってのは
止むに止まれず最後の手段として値段を上げるってことに追い込まれて
いることを意味するんじゃ。ってことは企業収益は上がってない
ってことじゃろ？企業収益が上がらんことには、給料も増えんし、
株価も上がらん、配当も出ん、何もええことはないぞ。給料は
実質的には(物価上昇率考慮後)どんどん減ると言う事じゃ。
これをスタグフレーションと呼ぶんじゃね。だれか、この立論に
反論してみー。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 18:35

＞止むに止まれず最後の手段として値段を上げるってことに追い込まれて

値下げ競争になるのでわ？

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 18:39

>>571
同意

573 ：老人：02/02/08 18:43

>571, 572
仮に人工的にインフレを呼び起こすような事をしたらどうなるか、
という仮定の話しをしとるのじゃ。
つまり、超円安を誘導するとかのな。輸入インフレになるじゃろ？
でもインフレにならぬように過当競争下にある企業はギリギリまで
我慢して最後の最後で値上げに踏み切るから、利益は出ないぞ、
つーこった。分かったか？

574 ：　：02/02/08 18:48

>>569
＞こんな簡単な方法を何故他の先進国はやらないのだろう？
＞みんなハッピーなのに。

インフレになるからです。
インフレ不況時には、緊縮財政が求められます。

>>570
＞インフレになるってのは止むに止まれず最後の手段として
＞値段を上げるってことに追い込まれていることを意味するんじゃ。

値上げするのは、供給が足らない場合です。売れないからではありません。
その場合生産を増やすべきです。
現状は、供給過剰なので値下げします。

仮に売れないからと値上げするような場合があれば
それはただの自滅です。

575 ：560=某スレの観客：02/02/08 18:48

>>569
無視されたと思ったら>>554ってオレか。

前にも書いたが、わが国の潜在成長率をマイナスと評価すれば
累積残高の問題は非常に大きくなるが、プラスなのであれば
それに応じた名目成長率まで持っていった段階で財政中立に
持っていけばよい。そして上方に乖離した段階で増税＋政府
規模の縮小を図ればいいだろう。

中段については、経済の安定のためには名目価格の変動は
小さく抑えたほうがいいからでしょう。結局はそれが国内の
経済活動の活性化に繋がるし。

>>570
手法論の問題だね。
まさにＰＫＯなり土地買い上げでいいんでないの？
それでかなりの企業のＢＳが改善されるわけで
（実質的には資本注入）、そうやって特別利益が
上がれば（給料は最後だろうが）企業の支出も
増えるんでないの？

576 ：　：02/02/08 18:51

>>573
需要があれば、値上げしても売れるわけで
先に値上げした方が、利益が出ます。

もしくは、値上げをせずに生産を増やせば
問題ありません。

それと何度も言うように、インフレは需要が増えてインフレになるのであり
インフレが先になるわけではありません。

577 ：老人：02/02/08 18:51

>574
573を読んでもう一回投稿しなさい。相手したげるから。
インフレ歓迎などとたやすく言えるかな？っつーことだわな。

578 ：883：02/02/08 18:56

>>569

法律屋さんは、政府と日銀は別もんだと主張するだろうね。でも、経済的
には、両者は同じもので、底の繋がったポケットみたいなもんだよ。大体
政府には現時点でも硬貨鋳造権は残ってる。榊原はこれを悪用して劣悪な
昭和天皇在位６０周年記念金貨というイカモノを発行して、大蔵省はボロ
儲けしている。これも財政再建の為だったな（藁）これは寄り道話。

お札を刷ってばらまいて、それで「インフレが起こらなければ」、この世は
天国！！もちろんそんな訳にはいかない。必ず、１００％、絶対に、確実に
インフレになる。というか、デフレが止まる。

つまり、日銀が何を喚こうが、金融政策だけでデフレは止まる。

>>570

アルツ入ってるなら、黙ってな、爺さん（藁
インフレが不況と共存したのは、インフレの昂進を放置して日銀が惚けを
かましている内に、石油危機まで起こって、遂に引き締め策に転じた段階。
この場合にも「金融政策でインフレは止められない」と、当時は言ってた（Ｗ

だから、馬鹿みたいな引き締めの必要ない２％～４％のレンジにインフレの
目標レンジを設定するのがインフレターゲット。襁褓履いて寝てなさい。

579 ：老人：02/02/08 19:04

>578
お前は救いようのないバカじゃな。
じゃが、救ってやろう。ワシは寛大じゃから。
まず、スタグフレーションの原因が歴史上あったこと
のみに限定されると考えるところがお前の浅はかな
ところじゃ。企業収益の逼迫から不況とインフレの
混在はあり得ると見るのがまともな対応じゃ。

お前はインフレターゲットが有効というが、幾ら
金をばらまけと言っているのか、はっきり明示せよ。
ワシが論駁してやるから。

580 ：　：02/02/08 19:07

>>579

>>206に書いてあるが
現在、消費性向が70％ぐらいであり
平常状態に比べて、20％ぐらい縮小していることになる。
これを１世帯あたりで計算してごくおおざっぱな計算で
１世帯あたりの所得を400万円と仮定すると
消費性向20％ぐらい縮小しているということは
400万円 × 20％＝ 80万円
で、１世帯あたり 80万円の需要縮小となる。

そこで、日本全国の世帯数を、ざっと 3000万世帯と仮定すると、総額で
80万円 × 3000万＝ 24兆円
で、24兆円になる。
大雑把だが、増やす財政出動の規模は、このぐらいを見ておくべき。
だそうだ。

581 ：老人：02/02/08 19:12

>580

ワシ、金欲しいから論駁やめて、その案に乗った！

582 ：観客：02/02/08 19:16

>>581
なんなんだオマエわ。

583 ：　：02/02/08 19:17

>>581
ﾜﾗﾀ

584 ：改革なんていらね：02/02/08 19:20

>>569

>国債発行→日銀買取で累積債務が本当に問題にならないのなら
>財政再建の必要などはないな。それどころか徴税の必然性もな
>い（不足分は国債で埋めればいい）。こんな簡単な方法を何故
>他の先進国はやらないのだろう？　みんなハッピーなのに。

これができる条件は供給過剰でデフレギャップがあることです
つまり　ホントは実力があるんだけど有効需要が足らずにバランスとれていないときに
隠れた実力を引き出す　ということなのです

実例を挙げると
・新田開発に地道をあげた結果大デフレになったので　貨幣を増加させて（改鋳）見事
　景気回復に成功した享保の改革とか
・第一次大戦のときに大変増強された生産設備が戦後遊んでしまって大デフレになったので
　金本位をやめていち早く紙幣増刷した高橋財政

などなど

なわけです

>もっとも俺は財政再建を前提としない経済対策を主張するエコ
>ノミストや政治家を知らない。

マイルドなインフレを前提とした無税国家の構想はいくらもあったはずですよ
松下幸之助だったかな？　紙幣での実行は難しいかもしれませんが。
ようするにインフレという形でキャッシュから見えない税金を取るわけですね
実際Ｅマネーが浸透すればすべての取引はアングラ化する恐れがあり
そのような場合はこのような形での資産課税も真剣に検討する必要があるといえるでしょう
Ｅマネーであれば　定期的に減価させる（自動デノミ？）という案もあり得ます

585 ：622：02/02/08 19:28

>>某スレの観客

俺と何回も議論してるからくどく説明する必要はないと思うが、
今後の日本が実質成長するには少子高齢化という大きすぎる問題
が横たわっていて不可能だと言うこと、そして実質成長率の不足
をインフレでカバーする（つまり名目成長率）にもデフレが
構造的で極めて難しいということ、そして通貨量を極限まで上げて
無理矢理インフレに誘導しようとすると、実質需要とのギャップに
耐えられなくなってその揺り戻しが不良債権となって跳ね返ってく
ること（つーか現在マネーサプライはすでにバブル期以上だ）。
そしてそんなことを繰り返しているうちに累積債務問題が回復不能
になってしまうこと。
などあげた。

つまり今後の日本で高度経済成長期と同じ政策をとるとかえって
矛盾や乖離だけ大きくなるということだ。
ゼロ成長、マイナス成長期の国家にはそれ相応の政策がある。

586 ：老人：02/02/08 19:29

どうせ先の短い人生じゃ。
インフレにでも何でもしとくれ。
ワシは一人暮しなんじゃが、一世帯とみなして
80万円もらえるかのー。ソープ何回行けるじゃろ。

それじゃあな。おやすみ。

ｚｚｚｚｚｚｚ

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 19:33

インフレマンセーのありがちな主張
＞＞インフレターゲットで全て解決
＞＞国債発行しまくれば全て解決
＞＞公共事業ですべて解決
＞＞日本は最大の経済大国なので経済は絶対破綻しない。
＞＞日銀は素人だ。
＞＞クルーグマンはえらい。
＞＞貨幣ばらまけば全て解決
＞＞インフレ策でもスタグフレーションやハイパーインフレは絶対発生しない。
＞＞小泉・竹中はアホだ
＞＞緊縮財政やめろ。財政再建なんてすんな。
＞＞デフレマンセーはアルツだ。
＞＞国内に通貨は少しも流通してないさ。
＞＞買いオペ大幅拡大でインフレ
＞＞とにかくキャピタルフライトは起きない。
＞＞日銀が国債を買い、政府が財政出動すれば確実にインフレ効果がある。
＞＞インフレはいい。金の価値が無くなる＝借金の価値も無くなる＝借金をチャラにできる
＞＞デフレは構造改革を邪魔する抵抗勢力
＞＞デフレは生産性の低下を招く
＞＞デフレは国債の実質残高を増やす
＞＞デフレは不良債権を増やす
＞＞インフレは構造改革を推進させる
＞＞インフレは生産性の向上をもたらす
＞＞インフレは国債の実質残高を減らす
＞＞デフレは不良債権を減らす
＞＞デフレはDQN、インフレは神
＞＞日銀総裁を藤巻健史にしる
＞＞日銀が国債を全部買い取って無金利状態にすればいい
＞＞財政危機とか言ってるのは、根本的に勘違いしている
＞＞国債の問題は、国内のお金が、国民→政府、政府→国民と移動してるに過ぎない
＞＞デフレマンセーの奴らは己自身の給料カットもマンセーしなければ嘘だ
＞＞インフレ策は徳川吉宗、ルーズベルトの時代に成功している
＞＞デフレマンセーが隠れて困った
＞＞デフレマンセーはもう虫の息のようだ
＞＞食糧産業については二度とインフレにならない
＞＞マネーサプライは不十分だ。

588 ：観客：02/02/08 19:33

>>585
だから潜在実質成長率の論点はあっちでも提示したのに
みんな無視したやんけ！　
それと、622のロジックはもう十分にわかってるって。

589 ：622：02/02/08 19:34

>>883

＞お札を刷ってばらまいて、それで「インフレが起こらなければ」、この世は
＞天国！！もちろんそんな訳にはいかない。必ず、１００％、絶対に、確実に
＞インフレになる。というか、デフレが止まる。

現在のマネタリーベースの勢いから考えても従来の経済学ではとっくに
インフレになっていてもおかしくはない。しかし現実は日銀の当座預金に山の
如くゼニが積み上がっても市中にはほとんど出回らない。出回らないのには
理由があって、結局それは現在の土地や株の出す利益や将来性とリスクが
１・５％という超低金利の国債（公的資金導入報償付）と釣り合わないからだ。

590 ：観客：02/02/08 19:36

>>587キモいなー。やはりデフレマンセーにはこんなのも多いのか。

591 ：改革なんていらね：02/02/08 19:37

>>585
少子化だからデフレを受容すべきと言うのは理解できないけどなぁ
いま子供生める人が金が無くて生めない人が金持ってるんだから
その意味でも低所得層の可処分所得を増やしたり
高齢者から若年層への所得移転を進めるべきではないでしょうか？

前者は減税といった手法で
後者はインフレ政策により大した痛みもなく実現されます

592 ：622：02/02/08 19:39

>>588
潜在実質成長率の話なら何度でも言うよ。
労働生産人口が高齢化しつつ減少して、消費行動の薄い年金生活者が
爆発的に増える今後の日本が、どうやって成長していけと？

悲観論者の代表として言うけど、無理なものは無理だよ。

593 ：改革なんていらね：02/02/08 19:39

>>587
まとめ　さんくす（ｗ

594 ：ブッシュさまぁ！：02/02/08 19:41

日本へお立ちよりのさいには、うちのバカ忠犬コイズミに公的資金注入と
インフレ政策を必ずやるように厳命して下さいませ。うちのコイズミはバカ
ですけど、あなたの言うことならなんでも聞く忠犬なんですよ。テロの後も
あなた言いつけに忠実に従って、憲法破ってまで海外派兵したでしょう。
日本の命運はあなたさまにかかっているのですから。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 19:43

日銀は利益を上納しないで貯金。
政府公的も借金返済のために、税収より支出が少ない。
作ったへそくりは、銀行が貯金するために資本注入。

貯金が増えているだけなのを、マネタリーベースつっても、
見せ金が積み上がってるだけさ。

596 ：ブッシュ：02/02/08 19:45

>>594
いやー
公的資金も言わないよインフレなんて絶対言わない
だって　日本自滅するんだもん　らっきー

あ　でも金融資産はほしいから崩壊直前には不良債権流動化させてね
ユダヤ人引き連れて買いにくるから

１４００兆を　１０兆くらいで　かえるといいなー　らっきー

さー　改革しろ改革して改革はすばらしいよ改革すると成長するよ

597 ：観客：02/02/08 19:44

>>592
だから定年退職者の再雇用や夫婦共働きのさらなる増加を考えれば、
必ずしも直近で労働生産人口が減少するってことは言えないだろう。

そして、実感としてわかると思うが、仮に主婦が働きに出るように
なるとその支出は莫大に増える。服だ化粧品だ友達との夕食だ
ベビーシッターだなんだかんだと。別にオレの読みが正しいとも
言わないけど、622も、自分の前提がアプリオリなものではないと
言う部分は認めろって。

598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 19:46

そのうちに、高給取りの女性がごろごろ増えるだろうけどね。
労働人口が増えているのにこのザマさ…

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 19:50

デフレで踏み倒されてゆくブン考えれば、
いくら貯金してもたりないけどねー、
死人から回収できないからねー、
生きてる人間身包みはぐんだよねー。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 19:54

米財務長官が「日本を世界経済の機関車にしる！」って言ったんだって。
もうすでに機関車日本号の石炭（日銀の過剰流動性）はたくさんつみあがってる
んだけど火（資産インフレ）をつける人がいない状態。誰か火つけて。

601 ：622：02/02/08 20:00

>>改革なんていらね

供給過剰という名のデフレは生産性の向上という資本主義の
宿命と為替格差による輸出の行き詰まりだ。
どちらも解決が極めて難しい（つまり構造的問題）。
フロンティア（有効需要）をシェアではなく、個人消費能力
の拡大に求めるにも社会保険負担率の増大など、これまた
不可避の要素が壁になっている。

あと享保の改革や高橋財政の頃と今の日本のおかれている状況
は全く違うのでそれは俺は参考にならないと思う。
松下幸之助の「無税国家」に関しては名前ぐらいしか聞いたこと
がないのでちょっとコメントできないな。

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 20:04

なんだ、マルクスか…

603 ：622：02/02/08 20:09

＞だから定年退職者の再雇用や夫婦共働きのさらなる増加を考えれば、
＞必ずしも直近で労働生産人口が減少するってことは言えないだろう。

まあ、生産人口の高齢化を覚悟すれば雇用延長（とそれによる年金負担
の軽減）は十分可能と俺自身も言っていたから中期的には確かにそうとも
言えないな。
ただ、現在の消費構造は若者がバカスカ使って老人が貯める、といった
具合だ。恵まれている現在の高齢者でさえそうなのに、ましてや将来は？
俺は消費減退を予測している。

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 20:10

欧州先進国の失業率が高止まりしてるってことは、需要の創出にも限界がある
ってことなんだろうな。
需要に限界があるなら、自由競争という名の生産性向上競争を続けていくと、
社会全体を平均してみた場合、どんどん不幸になるということか・・。

605 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/08 20:15

>>589
そうなのです。
だから日銀が国債を買いきってはいかんのです。
よって国債を買わせるということを行い
その資金を政府が市中にまくことが必要だ。
資金の総量を今のままで循環させることが重要だ。
しかしいわゆる公共工事ではだめだろう。
ここ何年かで公的資産はマイナス142兆円に落ち込んでおり
これは公共投資がまったく見合う効果を得られていないことが原因だ。
そのすばらしい企画力には頭が下がる。
よって政府が企画したり審査したりしての投資は無駄だということだ。

606 ：622：02/02/08 20:21

社会主義というモデルはともかく（経済思想は制度化しすぎると
硬直化する）、マルクスの予言は当たってるかもしれないね。

日本は相対的な「フロンティア消滅後の世界」に突入するわけだ
からワークシェアリングのような準社会主義的政策をとらないと
限られたパイの中でみんなが生きていくのは難しい。
アメリカとは違う。だからアメリカ産エコノミストの言うことに
耳を貸してはいけない（飛躍）。

607 ：ブッシュ：02/02/08 20:27

>>601
>供給過剰という名のデフレは生産性の向上という資本主義の宿命

宿命というとネガティブだがマネーがのびなければデフレになる（簡単に結うと豊作貧乏）
ということを言ってるとしたらその通りだと思います
（輸出云々は置いておくよ日本製品を買える人は
日本人しかおらん世界でもっとも立派で高いから）
　これは　解決が難しいのではなくむしろ当然の帰結でしょう
だから信用をバランスよく増やしてやる（金利政策）か、直接金を増やす（財政拡大）
を実施するわけです
　享保の改革や高橋財政は後者の発達をもたらすための発明だったわけであり
この意味での評価は現時点でも当てはまるのでは無いのでしょうか？

>社会保険負担率の増大など、これまた不可避の要素

これについては人口構成もさることながら制度設計時のインフレ率が維持されていないことが
最大の問題ではないでしょうか（生保会社がみなつぶれそうなのはこのせいですよね）
このこともデフレ受容の原因と見なすことは不適当でありデフレの帰結と考えるべきと思います

608 ：改革なんていらね：02/02/08 20:28

あ

＞６０７は　わしです　（ばれちゃった　ブッシュ）

609 ：604：02/02/08 20:30

>>606
そうかもね。ただ日本経済も世界的な競争の中に組み込まれているから、
自分が休みたくても隣の奴がガンガン頑張っちゃって、余計苦しくなるか
もしれない。
かといって保護主義的な政策もねぇ。どうすりゃいいんでしょうね？

610 ：なぁ?：02/02/08 20:34

　ところで、こんだけ至上最々最低の金利でも、なぜインフレが
　おきない。

　頭の悪い　ぼくにおしえてくり( ∀ )

611 ：改革なんていらね：02/02/08 20:35

>>610
速水君がインフレ嫌いだから　以上

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 20:35

「お上はけしからん！」的庶民感情が景気を悪化させてる

613 ：.：02/02/08 20:37

ディスインフレ中だから

614 ：なぁ?：02/02/08 20:40

>>611
　かれは　お金持ち(土地持ちじゃなくて)なのかね？

　かれの目の前で、かれの預金の札束燃やすひつようあり？

615 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 21:40

どうも随分やりとりが積みあがってるが、観客には悪いが両派ピリっとしないね。

616 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 21:42

ここまで話を戻して、デフレマンセーの反論を入れてもらう必要があるな。

382 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/07 07:21
>>360
いずれもまったくインフレターゲット派の主要な主張と関係がない。
インフレターゲット派の最大にして中心の主張は、
１．日銀がキチンとした物価安定の目標を持っていないことが問題
（要するにただ「存在するだけ」で給料を貰ってる給料泥棒）
２．政府日銀が現在の政策を放置して、何ら対策を打たない場合デフレはさらに
悪化しスパイラルになる。マクロ経済的損失は増大。

だ。これに対する反論としては、「日銀の政策はキチンとした評価を受けている」
あるいは速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁のように「日銀は無謬だから政策目標などは必要ない」と
か「ＩＴや中国輸入でもデフレの懸念はない」とかそういうことを論証してもらわ
ないと困るわけ。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 21:42

615氏は367のリンク先の著者ですか？

618 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 21:47

>>553
日経は一応公的メディアだから、批判しておく必要があるだろう。
これは悲観論スレでも馬鹿が固執したポイントだが、財政出動と同じ規模の貯蓄が
積みあがった場合、すなわちリカードの中立命題が典型的に成り立ったとしてどう
なのか？ということなのだ。
馬鹿どもや日経は「景気に悪影響を持つ！」となぜか言い出す。まったく謎である。
リカードの「中立」命題と言うように「中立」に過ぎないのである。
つまり、財政出動をしてもその効果は最悪で言って、景気に中立なのに、なぜ、景
気に「悪影響」と言い出すのか？この辺りのデムパが消えない限りまともな議論に
なるわけがない。

619 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 21:49

>>617
367自身だが？

620 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 21:50

ハイパーインフレやスタグフレーションを妄想するデフレマンセーの諸君は
現状デフレ政策を取れば、ハイパーインフレやスタグフレーションを避けら
れると言う訳の分からん理屈を唱えている。
今からこれがいかにデムパな論理か解説しよう。

621 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 21:53

また、分かりやすく喩えてみよう。
インフレ政策をアクセル、デフレ政策をブレーキ。
制限速度が潜在成長率の２％、目的地が２％（時速６０キロ）で２時間
走った120キロ先と考えよう。

現状の経済は金利がゼロ、成長率がゼロに等しいから、車は動いていな
いのに喩えられる。

622 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 21:55

インフレターゲット派の主張としては、車が動いていないのだから、アクセ
ルを踏んで巡航速度６０キロに持っていこうということだ。
対してデフレマンセー派諸君のデムパな主張は、「車を動かすと」「スピー
ドが上がり過ぎて事故るから」アクセルを踏むのはやめよう、こういうこと
のようだ。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 21:57

おめー誰にも相手にされてねえよ

624 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 21:59

何と言っても、デフレマンセーの諸君は車はアクセルもブレーキも踏まな
いのが「正しいあり方」と信じて疑わないのだから、どうにもならない。
インフレターゲット派は「動かない車は鉄の塊に過ぎねえだろ」と言って
も聞く耳を持たない。
それどころか「アクセルを踏んだら、スピードが上がってブレーキを踏ま
なければいけなくなる。そして、ブレーキを踏んだら、スピードが落ちて
しまうのだから、アクセルを踏んだ意味がなくなるし、スピードを下げま
いと思えば、アクセルを踏みつづけなければならなくなる。これは麻薬と
同じで（なぜか）いつか限界が来るに違いない！」とわめきだすのだから
手のつけようがない。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 22:01

>>589
つーか、素直に流動性の罠にはまっているので金融政策は無効だ
と逝ってやれ。

>>605
賛同。
役人が金もって各お店を回って、一番高価なものを買うの。
それをそのまま海へ捨てる。これ最強。

626 ：タリララデフレマン：02/02/08 22:02

>>610
それはだなー
ついこの間までの円高で
海外旅行に行って来た人達が
「日本の物価は高い！ひぃー」
ってことを学習して来たからなのさっ。
この１０年間で海外旅行で現地（ＥＵ諸国・米国等）の物価の安さを
満喫してきた人達はかなりの数になるだろう。

627 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 22:04

心配性のデフレマンセーの諸君を納得させるため、俺としてもスピードが
80キロはおろか60キロにだって簡単にあがりっこないことを説明するため
に「中国輸入の増加」「ＩＴによる流通の合理化」「バイオ、保管、輸送
技術による食糧過剰」など、供給過剰の要因がイッパイイッパイあること
を説明するのだが、デフレマンセーの諸君はその要因には納得するものの
その事実から出てくる結論は逆になるのである。
デフレマンセーの諸君は「インフレには簡単にならない」だ・か・ら、イ
ンフレターゲットを設けても無駄だ！と言い出すのである。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 22:05

まあ要するに
今までのデフレとは違うデフレなのか？
新種のヴィールスのような物か。

629 ：個人消費拡大マンセー：02/02/08 22:09

>>619
そうでしたか。いろいろ勉強させてもらいました。
で、政策的に需要を拡大（というか復元ですか）すべきというのはごもっと
もなのですが、問題はその具体的方法ですよね。
公平な方法として減税を挙げておられましたが、減税で本当に消費が戻るの
でしょうか？そこがどうしても疑問なんですよね。

630 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 22:10

まあ、デフレマンセーの諸君はとにかくスピードが上がって事故を起す
のが嫌なようなので、積極的にインフレにすることを説得するのは、ま
あ無理なようだ。
しかし、今の場所にじっとしていると安全か？というとそうではない。
繰り返すが、中国輸入の増加に象徴されるようにグローバル化、科学技
術の進歩で、世界経済には着実にデフレ圧力があるのである。この中で
供給が増えるのに、需要が増えなかったり、マイナスであったりすると
究極的には全労働者が失業する計算になる。もちろん、その前に国内の
生産が全滅する結果、デフレは止まるのだが（つまりデフレ促進はハイ
パーインフレにつながるとは思うが）、いずれにせよ、そういう悲惨な
ことになるまではデフレはスパイラル状に進むと考えられる。

631 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 22:17

つまり、最後に観客その他インフレターゲット派の諸君に教訓として伝
えておきたいのはこういうことだ。
今、短期的にインフレに微調整したりゼロデフレの状態を作ろうと言う
我々の主張する政策が取られようと、短期的にさらなるデフレを押し進
め国内経済を崩壊させたいというデフレマンセー諸君の主張を取り入れ
ようと、結局、長期的には日本経済の供給と需要は均衡地点に来ると言
うことだ。
もちろん、我々の主張を入れれば、供給も需要も増加する拡大均衡の均
衡になるし、彼らの主張では供給も需要も破壊される縮小均衡の均衡に
なる。これが彼らの望むことなのだ。これはこれで仕方がないではない
か？
世界の歴史には焚書坑儒に始まり、文化大革命、クメールルージュ、寛
政の改革などなどキチガイじみたことは起きるものであり、日本がそう
いうキチガイじみたことを一つ増やすということだ。その中で冷静な我
々の悲哀など人類の歴史から見ればどうでもいいことだよ。

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 22:28

どうでもいいならカキコすな

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 22:32

確かに金融政策は無効かもしれん
だから財政政策をセットじゃないと効果は無い
既に流動性の罠にはまってますからね。

634 ：インフレマンセーの奴らって・・・・・：02/02/08 23:12

日本の成長余地がかなり思いこんでるんだな。
高齢化、資本蓄積による成長の限界、年金、政府財政の破綻状態
キャッチアップ型技術革新の限界、空洞化、労働人口の減少・・・・・・
日本は衰退期にあるんだよ。今後も恐慌を繰り返しながら
ある程度のとこまで落ちてく。
これは財政出動で一時的に需要を増やして止められるものじゃない。
しっかり身の程をわきまえようぜ。

635 ：dell：02/02/08 23:16

>634
日本が膨大な潜在供給余力を残している事については、どのようにお考えですか？
これを考えれば、需要さえ増やせばインフレなき高度成長が可能ということになりますが・・・。

636 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 23:24

>>634
うむ。馬鹿には何千回言っても分からんようだから、繰り返す。
お前は国内だけ見て、海外の生産余力を見ていない。日本には今でもまだ
何百万人も農業従事者、繊維産業従事者、土木建設作業従事者がいる。
少子高齢化で労働力不足などと馬鹿なことを言う連中がいるが、農業や
繊維産業をすべて輸入に切り替え、公共事業を削減すれば、ものすごい
労働力の過剰が生まれる。
これでも、まだ日本は少子高齢化で労働力が増えず、成長の余地がない
などと馬鹿なことを繰り返すのか？

637 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 23:28

いくら馬鹿でも理解できると思うが、この労働の過剰は玉突き的に労働力
の過剰を生み出す。
例えば、日本では高学歴の女性ほど専業主婦に納まることが多いが、中国
輸入の増加でメガネ産業の雇用がなくなり、労働者が吐き出されれば、昔
で言うところの下男下女を安くで雇用できるようになる。
すると、高学歴の専業主婦が下女を雇って仕事を続けることも可能になる
のである。この高学歴の女性がＳＥだったとしよう。

638 ：改革なんていらね：02/02/08 23:29

>>634　は　縮小均衡/デフレスパイラルという経済的な現象を眺めながら
　そこから抜けだそうとはしないで　それと矛盾しない社会的キーワードを
　探し出して並べ立てているだけのように見える

639 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 23:35

このＳＥの高学歴女性はコンタクトレンズ屋に言って、システムコンサル
タントとして提案する。
「おたくで売っているコンタクト、問屋から卸すのをやめて、中国奥地で
直接生産、ＢtoＢのシステムを構築した方が安上がりですよ」と。

これでまた、膨大な雇用が吐き出されることになる。生産工場よりも何よ
りも、流通の合理化の影響が巨大である。生産者とのコネ、職人的な需給
の勘ぐらいしか技術を持たない流通産業は日本最大の雇用吸収産業。
これが大部分ＩＴ技術で置き換えられてしまったら、、またしても恐ろし
い数の雇用吸収先が必要になるのである。
少子高齢化するからデフレマンセーと言う人々はどういう均衡解を持って
いるのだらうか？

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/08 23:38

ポルポトみてーだな（ｗ
関係ないのでsage

641 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/08 23:41

つまり、馬鹿には繰り返さないと分からないようなので繰り返すが、
「少子高齢化で日本の潜在成長率はプラスではないマイナスだ」など
というドキュソの主張をするのであれば、日本で労働力が不足してい
る、雇用が吐き出されることはない、ということを（この経済状況で
恐ろしくも）説明してもらわなければならない。
さもなければ、日本では潜在的に労働力は増え続けるので、資本蓄積
や技術進歩と合わせて大変な潜在成長力があることになり、供給の増
加に見合った需要の増加は不可欠ということになるのである。
（鎖国をしたり、技術開発を禁止して供給の増加を止めるという選択
肢もあることはあるが→江戸時代の改革（倹約令など）参照）

642 ：観客：02/02/08 23:42

結局は367も来たのか。dellもいるようだな（笑）。

>>637に関してはオレも「調子こくなよ」スレで主張したが、今のところ
まともな反論は得られていない。しかし、誰かが主張していたが、日本
衰退論が実はマルクス経済学の恐慌論と同じだってのは面白いな。言われて
みれば確かにそうだ。

643 ：デフレマンセーじゃないよ：02/02/09 00:22

>>641
>日本で労働力が不足している、雇用が吐き出されることはない、ということを
>（この経済状況で恐ろしくも）説明してもらわなければならない

雇用は吐きだされる→しかしスキルや賃金のミスマッチ→必要なところに必要な
労働力が供給されない→労働力不足と観察される

という説明はダメでっか？

644 ：なぁ?：02/02/09 00:25

　しかし、こんだけ　低金利なら　とっくにインフレなんてあっても
　おかしくないよなあ。
　このへんは　一致してるか？

　預金してるから、物価上昇しないわけ？　そんな単純なもん？

645 ：改革なんていらね：02/02/09 00:29

>>644
みんなが「改革」してるから信用が収縮しているのです
ちなみに「改革しろ」っていってるのは内閣ほか
当の日銀教総本山総裁殿も強力におおせになってます
なにやってんだか

646 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/09 00:31

>>644
一方は預金を固定し、一方は借金で身動きが取れない
その差が激しいのじゃないかな。

647 ：なぁ?：02/02/09 00:32

>>644
　預金してるってのは、金融機関に金が移動してるってわけだよな。

　なにも、もらった給料をみな海に捨てているわけではないし。

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 00:40

>>なぁ？

「流動性の罠」といいます。
>>589がかみ砕いて説明してます。

649 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/09 00:57

>>647
金融機関から民間に回らないだけのことなのだ。
与信が取れないからね。
バブル期は当時の担保状況を上回る額を貸し付けたりしていたわけで
今となっては銀行も担保価値以上には絶対貸さないだろう。
少なくともバブルの記憶がある人がこの世から消えるまでは。
よってバランスシート上で企業がバランスするためには
バブル期以上に資産価値を上昇させなければならないと思われる。
バランスシートがバランスしても借金が返せるわけではないので
バブル状態が続かないことには破綻する。
それがインフレ待望論なのだろうね。

資金がだぶついても資産投資が伸びないわけだからどうしようもないよね。
かといって今国債に流れている資金が国債に流れなくなるというのも怖い。
国債の発行は絶対にやめられないからね。

結論としては徳政令しかないだろう。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 00:58

自分の記憶では、松下幸之助の「無税国家」は
貸し出しを国にやらせる考えで
効率的に貸し出しをすれば、その利回りにより無税で国が回るとか
そんな感じの話しだったと思う。

651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 01:00

結論は、デフレ不況では、日銀が金を出し（買いきりオペ）
国民にお金をばら撒く、つまり実質マイナス金利が
必要とされるって事だろ。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 01:02

流動性の罠が出てきているんなら、アニマルスピリットも
解説きぼんぬ。つーか、やっぱ『雇用・利子および貨幣の
一般理論』を読むべきだな。景気の良い時に読んでもなんも
感じないけど、今読むと感心しきりだな。

653 ：なぁ?：02/02/09 01:03

>>649
　バブルもはじけなければ、経済成長ってやつだね。

　新通貨は奥の手だな。　円　がダメなら、

　新通貨　「角」(○がだめなら□)　発行。　これだね。
　

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 02:09

636,637,639は何が言いたいのか？意味不明なんだが。
潜在的に労働力は増え続けると主張しているけど、単に他の職場をレイオフされて
吐き出されただけなんだから労働力の総数は以前と変化がないはずなのに。
むしろ、第一次産業は比較的高齢の労働力の受け皿になっていたのだから、そこか
ら吐き出されれば実質的に労働力は減少するはずだし、生産性の向上は高齢ホワイ
トカラーの受け皿を確実に奪い、これまた実質的な労働力減少につながる。
よって、貴君が主張するほど日本に大きな潜在的成長力があるとは考えない。
少子高齢化するからデフレマンセーという主張は自虐的でおバカだが、少子高齢化
がデフレ圧力として作用するのは間違いないのではないか。

655 ：なぁ?：02/02/09 02:10

>>654
　だんな。今日から、100歳まで生き抜いた人をご老体と任命するべ。

　無理矢理に高齢者をけずるべ。

656 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/09 02:18

>>654
あがぁ？
同じ物を生産するのに人手がかからなくなって、労働力が吐き出されるのと、
ガキが増えて労働力が増えるのと、実質的に何が違うんじゃ？
失業者＝労働力であり、失業者がいるということは労働力（少なくとも単純労
働）が余ってるってことだろうが？

657 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/09 02:20

中国輸入と言うと分かりにくいかもしれんが、中国での生産は日本から
見れば無人工場みたいなもんだ。無人工場で必要以上に洋服でもメガネ
でも百円グッズでも生み出されるのに、どこの縫製工場で少子高齢化の
人手不足心配するんだ？？？？？脳みそ膿んでないか？

658 ：なぁ?：02/02/09 02:24

　あの国が、今の生活水準を止め、国内生産分を国内で回してきたらどうなる？
　賃金上昇と物価上昇と経済成長でキャッチアップ。

　今までどうり、安い品物が出回るといこともなくなるかもしれない。
　そうなると、いよいよスダク....
　

659 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/09 02:27

もう繰り返しでいい加減にしろと言われるだろうが、潜在成長余力という
のは、「経済を効率化する余地」ってことだろ？途上国の成長率が高いの
は生産性の低い農民を工場労働者に振り替えるだけで、生産性が上昇する
からだ。
日本の場合、輸入とＩＴを活用すれば、いくらでも生産性上がると思うよ。
今はまだテレビとかオーディオぐらいしか海外生産してないけど、もっと
半導体とかプレイステーションとかアニメだって海外生産できると思うか
ら、どんどん効率化が進むな。ものすげえ労働力過剰圧力、デフレ圧力。
デフレマンセーは日本の資源配分は既に効率的で、これ以上成長余力がな
いってんでしょ？どういう想像力持ってるんだ？

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 02:30

>>656
労働力をデーターとして見ればね。
しかし現実には、労働意欲があるのに、年齢制限や職歴、給与の関係で就職
先がみつからない人がたくさんいますし。
単純労働では、５０歳を超えるような人は体力的に就労不可能な職場も多い
のですよ。
だから、中高年の失業者＝労働力ということにはならんです。余っていても
就けない。

661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 02:32

>>657
意味不明です。

662 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/09 02:38

>>661
もう本当に繰り返しで嫌になるし、読者でも飽き飽きしている人は
多いと思うが、「少子高齢化で労働力不足」と言うのは国内だけを
見て言っている話で、日本で生産しているものを海外に移せば、全
然制約にも何にもならん。海外の労働力を活用すればいいだけだ。
もちろん、海外で生産したものを買う金を稼ぐ力は必要だが、グロ
ーバル化するとよくないことになるという理由にはならない。
宮崎駿監督にしてみりゃあ、中国輸入を進めて、中国人が購買力を
つけて、十倍のマーケットが手に入ったら、国内で少子高齢化が止
まるよりも全然いいことが起きるだろう。
課題は日本国民が宮崎監督になること、であって、中国輸入を止め
ることではないのだよ。中国人と同じことしかできないガキやドキ
ュソは有害無用。

663 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/09 02:42

だから、「国の借金（もちろん誤解）」とか「インフレターゲットにす
るとスタグフレーションになる」とかそういうレベルの低い議論が通用
する日本の経済ドキュソぶりには本当に飽き飽き。
アメリカでは金融、ＩＴ、バイオ、知的所有権、標準と途上国が工場に
なったときに世界の経済を抑えられる戦略的分野をしっかり握っている
のに日本では「国の借金（もちろん誤解）を減らすにはどうしたらいい
か？」なんてレベルの低い議論しかできないのだから、、、

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 02:45

＞デフレマンセーのありがちな主張
書きすぎで、読む気失せる・・。
読む人のことを考えて要点を手短にしておいた方が
それに、デフレマンセーな奴は、もう居ない・・。

665 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/09 02:46

>>664
そりゃそうか。

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 02:55

>>662
>中国人と同じことしかできないガキやドキュソは有害無用。

あ、結局は単純労働者切り捨てということなんですね。ずいぶんこの結論
に至るのに時間がかかったな（笑

667 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/09 02:58

>>666
切り捨てって言うよりも、ドキュソを減らすには、ドキュソでなくするに
はどうするか考えましょうってことだ。一応、憲法には生存権ってあるか
ら。他のインフレターゲット論者は知らんが、俺は元からヒューマニズム
な理由で主張しているわけではない。

668 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/09 03:05

>>667

＞ドキュソでなくするに
＞はどうするか考えましょうってことだ。

小泉改革の骨子はこれだろ。
これができれば日本は世界を支配できるね。

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 06:44

http://www.asahi.com/politics/update/0209/002.html
国債30兆枠と同じで、最終的にデフレ対策を取ることを決めたのはいいが、
政権発足当初から言われていたのに、クー植草信者がどうの森永がどうのと
明後日の反論でデムパ系の木村剛とかの訳のわからん理論を盲信し、ぐちゃ
ぐちゃ抵抗していたのは何だったのか？
その遅れのせいで日本経済全体が負った損失、失業した人の損失にどう責任
を取るつもりなのか？

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 07:08

デフレサイコー
インフレ馬鹿は頭おかしいから死んでくれ。

＞デフレマンセーのありがちな主張

お前日本語できてねぇな。
何が言いたいのかさっぱりわからん。

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 07:18

３６７＝デフレマンセーのありがちな主張

他のスレでお前の能無し主張を論破されたからここで暴れてるのか？

672 ：老人：02/02/09 07:24

はぁぁっ。よう寝た。老人は朝が早いんじゃ。
インフレ万歳の若者よ。ワシが叩きのめしてやるから
出てきなさい。ン？こんな早い時間には誰もおらんか？

言っとくがじゃな。ワシは若い頃ソルボンヌで経済学修士を
修めておる。手ごわいぞ。このスレの下らん過去ログは読ん
どらんからそのつもりで。

まず、どうやってインフレを起すか、そこを具体的かつ簡潔
に言うてみー。そっから議論始めようぞ。

ワシに打ち負かされても泣くなよ。カーカッカッカッ、ペッ。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 08:34

>デフレマンセーのありがちな主張＝367

市場がなければいくら生産効率が高くなってもデフレ圧力が
高くなるだけだって散々やっただろうが
それ以前におまえは支離滅裂だ。悲観スレで622に敗北した
んだからいい加減消えろ。

674 ：インフレマンセーの奴らって・・・・・：02/02/09 09:06

本来は
好景気→インフレ
不景気→デフレ
なのに、これを
インフレ→好景気
デフレ　→不景気
って勘違いしちゃってるんだよね。　
物価の騰落が景気に与えるインパクトはそんなに大きいものじゃないよ。
デフレのせいで不景気なんじゃなくて、不景気だからデフレなんだ。
結局、無理やりインフレにしても好景気にはならないよ。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 09:23

>本来は
>好景気→インフレ
>不景気→デフレ
・・・そうなんですか。・・・・。

676 ：スレ傍観者：02/02/09 09:23

結局、デフレマンセーの奴って、この不況を抜け出す、処方箋を何一つ
持ってないのね。
インフレマンセーは効果のほどはどうあれ、処方箋を考えてる。
デフレマンセーっていうのは現状維持でいいってこと？
自分が減給、失業にもならない限り目が覚めない、ミクロ経済しか判らない
馬鹿ということで良いですか？

677 ：老人：02/02/09 09:29

>674
然り！
オヌシ中々鋭いのう。ワシのソルボンヌ時代を
彷彿とさせるようじゃよ。フォホホホホ。

ワシャ朝飯で席をあけるでの。
インフレ小僧どもの相手はあんたに任せたよ。

「お～～い。康子さん、そろそろメシにしてくれ。」

678 ：康子：02/02/09 09:39

「義父さん、さっきお食べになったばかりでしょう？」

679 ：時期不明：02/02/09 09:47

>>674
同意です。この時刻、若者は寝てるのか？

680 ：なぁ?：02/02/09 09:54

　おきとるよ。

　デフレが継続して、意気消沈すること、そのもののほうがもっと怖い。

　所得倍増計画で、うひょうひょになったことも思い出して。

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 10:03

>物価の騰落が景気に与えるインパクトはそんなに大きいものじゃないよ。
銀行や企業、死にそうなんですが。大丈夫でしょうか？

682 ：老人：02/02/09 10:12

>678
やっ康子さん、あんたぁ老人の朝飯も作らんと
こんな所に来ておったのかね。
みんなお約束のツッコミと勘違いしてしまうじゃろうが！
(ニタッと笑って)
ところで、康子さんや。あんたぁ、インフレマンセかね
デフレマンセかね？　どれっあんたのオツムの程度を見て
やろうじゃないか。ワシを唸らせるくらいのことを言わな
んだら、京子も正雄もワシの方針で教育させてもらよ。
バカな嫁に任せたらバカが移るでな。ヘッヘッヘッ、
カーーーーー、ペッ。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 10:59

>>682
じいさん、本当にソルボンヌ出たんなら、代表的なレギュラシオン学派
の学者名とその主張するところを簡潔に述べてみな。インフレ、デフレ
は良いからさ。

684 ：老人：02/02/09 11:05

グーーーッグーーーッグーーーーッ

685 ：康子：02/02/09 11:08

「お義父さん、風邪ひきますよ。こんなとこで。
　日本の経済のことは若い人に任せて。ねっ、
　さっこっちね。」

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 11:54

どうも受け狙いが見えすぎて笑えないな

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 12:05

ありゃりゃ、絶滅したと思ってたのに、いまだに化石がしゃべってるな。
>>674
う～ん、何万回繰り返しても分からないようですね。
382から300以上発言が過ぎてますが、もう一度コピペしておきますね。

382 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/07 07:21
>>360
いずれもまったくインフレターゲット派の主要な主張と関係がない。
インフレターゲット派の最大にして中心の主張は、
１．日銀がキチンとした物価安定の目標を持っていないことが問題
（要するにただ「存在するだけ」で給料を貰ってる給料泥棒）
２．政府日銀が現在の政策を放置して、何ら対策を打たない場合デフレはさらに
悪化しスパイラルになる。マクロ経済的損失は増大。

だ。これに対する反論としては、「日銀の政策はキチンとした評価を受けている」
あるいは速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁のように「日銀は無謬だから政策目標などは必要ない」と
か「ＩＴや中国輸入でもデフレの懸念はない」とかそういうことを論証してもらわ
ないと困るわけ。

688 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/09 12:12

（その１４）
インフレターゲット派はどうやってインフレにすべきか提示すべきである。
→日銀が方法を考えられないのなら、国債の買いきりでも何でもやればいい
と思うが、デフレマンセーの諸君はどうして日銀職員の厚生をそこまで慮る
のか？国民は日銀の奴隷ではなく、雇用主である。日銀職員を物価の安定の
ために雇っている以上、物価の安定のために何をすべきか考えるのが日銀職
員の仕事であって、それができない人間に給料を払う必要はない。
まず物価安定の目標すら明確にしない連中が業務を適切に行っているか否か
どうやって判断すると言うのか？
大体、日銀総裁たるものデフレ下で逆噴射しないなど最低限の資質だと思う
が速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁は恐るべきことにデフレ下で利上げと言う逆噴射をやった
前科者である。森政権時代に更迭が決まっていたのに、それを撤回した小泉
の脳みその構造を疑う。

689 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/09 12:17

インフレターゲットが嫌なら、せめてデフレストップ宣言を出せよ。
総裁の責任問われたくないから、何も約束できないか？そんな奴に年収5千万
もくれてやる必要ない。
「インフレにして景気回復」なんてこた別にやる必要はないが（需要を追加し
て景気をよくすればいいだけのことだが）、いずれにせよ、構造改革の諸君の
大好きな財政再建はインフレがなければ無理だぞ。毎年国債を新規に発行して
るのに、インフレなしにどうやって財政が改善するんだ？脳みそ膿んでないか？
俺は別に財政再建する必要があるとは思わんけど、財政再建馬鹿にとっちゃ大
切なことなんだろ？

690 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/09 12:24

ついでに俺の年金スレを見てもらえば分かるが、年金福祉事業団は年金を
4.5％で運用する前提で年金計算している。
同様にインフレにしないで4.5％で回せるわけがないということだ。
要するにインフレを起さずしてつじつまを合わせる方法を日本政府は持ち
合わせていないということだ。

691 ：なぁ?：02/02/09 12:52

　経済成長あってインフレあるべきか。
　インフレあって、経済成長あるべきか。

　経済成長しないのは　なぜだ!

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 14:33

順番は。
需要拡大→好景気→インフレ
みんなわかってる？？

693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 15:01

いずれにしても破局は避けられない

ところでどっちがいい？
デフレ継続→銀行・企業が先にオダブツ
インフレ策→民衆が先にオダブツ

694 ：老人：02/02/09 15:04

やっぱりワシが出て来んと不毛な議論が終わらんようじゃの。
康子もインフレかデフレかよう答えきらんようじゃし、ワシが答えてやるか。

緩やかなインフレが望ましいのは当然じゃ。元々あらゆる経済運営はそれを
前提にしておるとも言える。
問題の急所はじゃな、現下のデフレ状況下で如何にインフレを起すか、っつー
ところにあるのじゃ。
例えば、円安傾向をずっと継続させてゆくとするじゃろ。輸入諸物価は
自動的に上がって行きよるから、好むと好まざるとにかかわらず物価は
上がる、即ちインフレになるわけじゃ。じゃが、この時企業収益は増えん
ぞ。逆に企業のマージンはがた減りじゃ。これはコストプッシュ・インフレ
に過ぎず、ディマンドプル・インフレではないからじゃ。労働者の所得
も増えず、一向に消費は上向かんわな。スタグフレーションちゅうやつじゃ。

695 ：さえる老人：02/02/09 15:12

続き行くぞ。
それでは、円安じゃなくて誰ぞやが言ってたヘリコプター・マネーを
ばら撒くのはどうか。まあ、当分は今のデフレの深刻度からして
大丈夫じゃろ。50兆円くらいは国民にキャッシュを渡して自由に処分
させてもインフレにはならんかもしれん。ある者は受取った金を貯蓄に
回し、ある者は消費に回すじゃろう。しかし、それが一巡したら
どうなると思うね？　また景気は悪くなるんじゃよ。そうしたらどうする？
また、同じように金ばら撒くか？90年代にやった果てしなき公共投資と
同じことじゃ。なんぼそんなアブクのような銭を使わせたところで
根本は解決しないのじゃ。臨界点を超えたところでインフレになり、
さらに目も当てられぬ状況になろう。諸外国のマーケッターからも
堕落した通貨当局のそうした態度が付け狙われることになるじゃろうな。

696 ：さらにさえる老人：02/02/09 15:17

じゃあ、デフレを放置するのか、手を拱いて見ておれというのか、
と言えばそうじゃあない。景気低迷の原因に鋭くメスを入れ、果敢
に打って出る必要がある。ワシは小泉じゃあチトおつむが足りないと
思う。ヤツでは無理じゃ。むしろこのままズルズル日本はダメになって
IMF(昔で言えばGHQじゃな)の管理下で地獄の苦しみを味わいながら
外国人に指図を受ける事になる公算の方が高いな。
人工的なインフレ策でなく、じゃあどうすれば良いのか。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 15:18

老人力にたよる

698 ：もっとさらにさえる老人：02/02/09 15:24

少子高齢化後の10年、20年先の青写真をまず示す必要がある。
それに向けて社会のあらゆる仕組みを組み立て直さねばならぬ。
すさまじい荒療治になるじゃろうて。年金・医療・福祉関係が
何と言っても目玉じゃのう。
ここが完成してようやく、皆安心して金が使えるような状況になる。
短期的にはひどいことになるが、必ず立ち直れる。それを
せずに公共投資をしたり、人工的にインフレにしたりというのは
間違っておる。問題を先送り、悪化させるだけの話しじゃ。

699 ：まだまださえる老人：02/02/09 15:28

そこでワシの話しの白眉じゃが、。。。。。。
あっ、いかん。瞼が重うなってきた。
「康子さん、枕持ってきてけろ。」

ｚｚｚｚ　　ｚｚｚｚ

700 ：匿男：02/02/09 15:34

そこな御老人
目先の失業問題の解決ができない政府が
１０年先２０年先に良くなりますと言っても
信用する国民はいません
単なる無能政権の責任逃れと受けとられるのが
関の山、あんたも年だねー。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 15:44

＞少子高齢化後の10年、20年先の青写真

こんなスパンの長い青写真なんてものは、発表した時点で予測の前提が
崩れるなんてのは、哲学では基本なんだが…。

702 ：老人：02/02/09 15:55

匿男君よ。
１０年先に良くするんじゃなくてな、まあ３－５年位じゃろうな、
目標としては。じゃが、３―５年で良くします、だけじゃなくて
１０年、２０年先も日本はこういう方向で進みますってのをはっきり
させないと(一番象徴的に出るのは年金問題じゃな)、安心して金を
使う気にはならんのじゃよ。年寄りや年寄り予備軍は。

７０１よ。
人口統計予測などは大きく狂うこともあるじゃろう。従って１０年、
２０年の青写真はグランドデザイン、哲学を示すことが何よりも
肝要じゃろう。じゃがな、予測は良い方にも狂うんじゃよ。合計
特殊出生率が１．６を切ったと言って数年前に大騒ぎになったが、
直近の数字は何と１．４をも下回っておる。これだけ短期間に
悪化するということは、逆に民が安心して元気になる施策を打ち
出せば１．８にも２．０にもなるということじゃ。３人目の
子供を作ったら、補助金を長期にわたって出すとかじゃな、
１人も子供を作らぬ夫婦は年金もらえんとかじゃな。前もって
言うが、これは差別にはならんぞ。社会を運営してゆくための
コスト負担の話しじゃ。分かるな。
また寝るぞ。

ｚｚｚ　ｚｚｚｚｚ

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 16:13

具体性の乏しいスローガンなんて、グランドデザインと呼べないし。
哲学は示すものではなく、見いだすものでもある。

こういう方向に進むなら、隣よりよいポジションとろうとするのが
生き残っているご老人達だろ。

704 ：老人：02/02/09 16:23

＞703
何が言いたいか分かりかねるが、
これだけは覚えておくのじゃ。
この間の朝日新聞にも出ておったが、男の平均寿命が
82歳くらい、女の平均寿命が90歳になる時はもう間近に
迫っておるのじゃ。あくまでも”平均”が90歳じゃから、
100歳とか110歳のばあさんどもがそこらじゅうにゴロゴロ
いるような世界じゃ。60歳の人間があと40年も50年も生きる
ような話しゾ。
これが高齢化社会というものじゃ。医療進歩のおかげでな。
お前達若い者がどうやってこのイビツな人口構造を変えて
ゆくか、社会の仕組みもどうリエンジニアリングしてゆくか
今から考えて行かねば大変なことになるぞ。人工的にインフレ
起して、とりあえず苦しいデフレの現況を突破したいってな
姑息な事しか考えんようでは先が思いやられるのう。

705 ：老人さん・・・・・：02/02/09 16:24

あんたも暇だね。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 16:30

老人に安心なんてそもそも無いだろ。
自発的に安心して金使うなんてことは、現実としてあるわけがない。それを前提に議論組み立てるのは、無意味。
不安を利用して貯蓄させるのは比較的簡単だったんだろうね。

707 ：匿男：02/02/09 16:39

じいさん、老人
３－５年先ならもっと具体的な見通しを語ってもらわんと

それに年金の話だが、今予算を押さえて失業者を増やしても
将来に役立つとは思えない、何か根本的な勘違をしてるんじゃ
ないかい。

708 ：時期不明：02/02/09 17:09

「老人」さん。応援するヨ

709 ：　：02/02/09 17:32

基本的に、力をもった政治家は
みんなジジイなので
十年後、二十年後に日本がどうなろうと
知ったことじゃない。
ジジイは今がすべて、今さえ適当なことして
乗り切れればどうでもヨシ。
正直、ジジイ最強。

710 ：おい！：02/02/09 17:38

買いオペを制限する法律って、農地改革や退役軍人恩給のために
国債を乱発行したのを教訓として作られたんだって知ってるか？
一方、ふつうの国では金融政策の一環として、買いオペが日常茶飯事に
行われている。
今の日本は戦後直後の日本とまったく事情が違うわけで、
この腐った法律を現在でもそのまんま運用するのはなんか
間違ってることだと思うんだけど。

711 ：関係ないけど：02/02/09 17:42

貨幣の価値は、国の資産の保証によって生み出されている、みたいな
こと言ってたやついるけどアホだよな。
○K的な交換論以外で、貨幣を論じることできないのかしら？彼らは。
貨幣自体には○K的な価値はまったくないけど、現実世界では貨幣で
取引が行われてるんだよね。

712 ：あは?!：02/02/09 17:56

　貨幣ははったりじゃ。みながだまされてるからはったりじゃ。

　そこで、短期的にはシャブ付け(貨幣じゃぶじゃぶ) で
貨幣を回すのもひとつの手だろう。

　10年後の安全が宣言されると、消費回帰はなかなか説得力がないかもな。

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 17:59

>>704
姑息でいいと思うよ。とりあえず通常の金融政策が有効となる状態にまで
手段を選ばず持ち上げることが重要じゃないかな。
もはやデフレを阻止すべきか否かを議論する段階ではなく、阻止すべきな
のは確定的で、どうやって阻止するか、具体的方法を議論する段階である
と思う。
長期的ビジョンは国が考えて国民に押し付けるものではなく、国民みんな
が自分で考えないと意味がない。
失業したりリストラにおびえたりして毎日が不安な状況で、５年１０年先
のアイデアなんて浮かぶはずがないでしょう。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 18:09

デフレ阻止の具体案は、財政政策になる。
金融政策は、国債をさらに買い切るぐらいしかない（当然やるべき）

問題は、どんな財政政策をするかだ。
公共事業は、既に飽和状態で、これ以上増やそうにも
環境破壊になり、乗数効果も薄い。
しかも、国民の納得が得られない。

そこで、減税や、補助金などでばら撒く手段になる
コレも、どこにどれだけお金を出すかが問題になる。

不良債権を国が財政で債権放棄するなんてのもある。
コレは、単純に銀行と不良企業の救済になる。

しかし、一番公平な財政出動は、一律に現金を配布するしか無い。

715 ：あひゃ?!：02/02/09 18:20

>>714
　それでは、時間がかかりすぎるのが、今の経済学。

　さて、どうしたものか。

716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 18:31

>>714
問題は、どういうペースで買いオペして、どういう規模で
財政支出するか？だと思うけど･･･

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 18:42

インフレになれば、すべての企業が救われるということではない。
このことを記憶に刻むことです。インフレ救済策はないのです。
インフレは借金の実質的な額を目減りさせて、借金を帳消しするよ
うに思われていますが、予想されるマネー・エクソダスの危機から
の展開では、単純にそうはならない。
債権価格が下落し、金利が高騰するため、利払い分低金利の何倍に
も増える。つまりは、借金過多の企業の淘汰です。

商品全般では、円安で中国からの商品も上りますから、今までのよ
うな価格ではなくなります。
現在の中国製品の価格は、１元＝１５円での設定です。元は、米ド
ルにリンクしています。円安になれば、１元＝３０円、４５円の事
態が起こります。全般に物価は上げます。

円安は、マネーの脱出ですから、今の日本にとっては救いではなく、
高金利を招く危険なのです。小泉内閣への異常に高い支持率は、
叶わぬ期待からのものです。この期待が剥がれるときが、マネー・
エクソダスの危機の始まりになるでしょう。

718 ：あひゃ?!：02/02/09 18:48

　スダクフレーション回避は不可避と逝いたいの？

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 19:15

ハルマゲドンみたいだな…。
構造改革の痛みとほとんどかわらんやん、
って、実質金利はどっちが高いか、わかるもんか。
基本的に、公的が低金利を謳歌できないってだけだろ。

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 20:51

>>715 >>716

>>206に書いてあるが
現在、消費性向が70％ぐらいであり
平常状態に比べて、20％ぐらい縮小していることになる。
これを１世帯あたりで計算してごくおおざっぱな計算で
１世帯あたりの所得を400万円と仮定すると
消費性向20％ぐらい縮小しているということは
400万円 × 20％＝ 80万円
で、１世帯あたり 80万円の需要縮小となる。

そこで、日本全国の世帯数を、ざっと 3000万世帯と仮定すると、総額で
80万円 × 3000万＝ 24兆円
で、24兆円になる。
大雑把だが、増やす財政出動の規模は、このぐらいを見ておくべき。
だそうだ。
イキナリコレをドカン！とやれば裏返るはず。

721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 20:52

＞＞消費性向が70％ぐらいであり
70%？

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 20:54

>>721
収入の70％を使って、残りを貯蓄に回してるって事。

723 ：あひゃ?!：02/02/09 21:34

　30%　が死に金になるとおっしゃりたいのですね

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 21:37

>>723
アメリカは、100％だそうですよ。

江戸時代も100％だったんかな宵越しの銭は持たないってやつで。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 22:41

>>719

ハルマゲドン、そうだね。今でもハルマゲドンを望んでる人はいると思うよ。

年金・福祉・医療で多額の血税を食いつぶす老人を皆殺しにしてもいい法律ができたら、喜んで殺しまくるね。
そんでもって、彼らの蓄えてる貯金や受け取る予定だった年金を財政赤字や不良債権の補填に当てる。
すなわち、現実に「リセットボタン」を押すということだ。

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 22:43

どうしたらインフレになるんかにょ～？

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 22:47

「姥捨て山」の復活

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 22:50

>>720
＞24兆円になる。大雑把だが、増やす財政出動の規模は、
＞このぐらいを見ておくべき。だそうだ。
＞イキナリコレをドカン！とやれば裏返るはず。
裏返るってなんのことですか？
小渕政権の100兆円ではなぜ「裏がえ」らなかったんですか？
いきなりドカンとやるといっても国会で補正予算審議しないとできませんが。

729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 22:53

>>726
景気が良くなればインフレになるよ。
でも財政出動繰り返しても景気は良くならない。
これは９０年代に自民党が実証してくれたね。

730 ：あひゃ?!：02/02/09 23:08

　決めた！　今こそ、円以下、”銭”の復活じゃ。

　みな、明日からいきなり所得が倍増してあぼーんじゃ。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 23:09

>>728
裏返るとは、マインドが消費に向かうって事です。
わかりやすく言えば、浪費癖をつけさせるようなもんです。

公共事業の使い方が悪すぎた為です。
基本的には、一部の人の巨額のお金が流れ
そいつらで金が止まったのでしょう。

使い方は、できるだけ多くの人にばら撒く方が
効果が高いでしょう。

まあ、あの100兆もそれなりに結構効果はあったと
見るべきでしょう。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 23:10

>>729
財政出動がダメなのではなく、方法と規模を間違えるとダメということ。

733 ：732：02/02/09 23:11

>>729
で、時期が遅くなるにつれ費用対効果が加速度的に悪化する。

734 ：(　´ⅴ｀)ノ：02/02/09 23:13

>>728
補正予算では難しいだろう。
また下らんオブジェを立ててしまうだけで終わるからね。

構造改革まで行かなくとも制度改革を行うほうがよい。
児童手当の拡充と起業手当をだそう。
当面の需要作りだ。

起業手当ては分からんが児童手当は必ず消費に回るという実績がある。
受給者は660万人程度だがもう少し拡大際してもよい。
現在は子供一人5000円/月で3ヶ月ごとに15000円振込みだ。
これを月15000円ほど振り込むくらいにすればちょうどいい具合に消費される。
少子化を防ぐのではなく経済政策としてやればよい。

起業手当ても数十万単位であれば設立資金（事務用品等)にすぐに消費される。
年金のように延々と払わなくてすむので財政負担も限定的だ。

これらの金は役所から振り込み通知書が届くということが重要だ。
いわゆる予定外の臨時収入なわけで消費に回る可能性が高い。
減税ではむしりとられたものを取り返したという印象しかないのだ。

財源は国債発行しかない。
日銀が買いオペなどせずとも資金は市中にたまっている。
銀行などの金融機関を非公開に国有化してしまってもよい。
強制的に国債を買わせることだ。

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 23:17

>>733
そうですね、加速度的に消費マインドの低下がありますから
時期が遅れるほど、需給ギャップは広がる為必要な額も大きくなる。
早い時期なら、利下げや量的緩和でも効果あっただろうに・・。

736 ：老人Ｚ：02/02/09 23:17

思うがの、わしらの世代は農業が中心じゃった。
農民のメンタリティは、基本サイクルである四季の移り変わりから成り立っているから、
「また次がくる」という基本姿勢になる。受け身じゃな。
そしてまた同じ１年というわけじゃ。
定期リセットじゃな。
もうひとつが、定期的に来る台風じゃ。
すなわち不定期の大型リセットじゃ。

そして、そのメンタリティは後の世代にも受け継がれていると見える。
日本人全体にな。
じゃから、すぐにリセット願望が生まれよる。
最近株価が暴落している立花隆も、自分は1940年生れで、何もないところから成長した、もう一度日本は出直した方がよい、
などと言うておったが、あれもリセット願望じゃな。
加えてあの世代は学生運動などやったものだから、60過ぎてまだ夢を見よる。
困ったもんだの。

じゃがな、現実のリセットなんちゅうのはＰＣのようにはいかんもんでな。
経済に関して言えば、リセットは最悪の選択じゃ。
まあ、何がリセットにあたるかと言えば、預金封鎖あたりからじゃろう。
そんな必要はないぞ。
さっさと不良債権処理をしてしまえばよいのじゃ。
デフレVSインフレ論はどこまで行っても不毛じゃぞ。

737 ：あひゃ?!：02/02/09 23:24

　おっしゃる通りです。

　リセットボタンは最後の最後の奥の手です。

　だから本格的なリセットはないほうがいいのれす。
　メンタリティというと、国民全体が老人化してるのかな

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/09 23:47

例え不良債権を処理しても、銀行の投融資行動パターン（担保価値に極度
に依存）が変わらない限り、景気は回復しないような気がする。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 00:26

不良債権悪玉論があるから、もうとりあえず不良債権を
公的資金注入で帳消しにするか。
国民は、猫なので公的資金で企業の債権放棄をしても余裕です。
もしも債権放棄せず潰す気であるのであれば、それは恐ろしいデフレ圧力になり
大量の失業者と共に、危機的状況になるでしょう。

不良債権処理とは、こんな感じですが、マジでやります？
どうせ、その後リフレ政策しなきゃ駄目だろうけどさ。

740 ：；：02/02/10 00:36

国民に正直に言って、1200兆円の半分只で政府に頂戴と言って
それで綺麗にしたらどうなんだ、全部解決。国民ちょっとは痛いが
ちょっとで済めば儲けもんだ。

741 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 00:38

まったく議論のレベルが上がらんね。
ありがちな主張
（その１５）
インフレにすると円安になる。
→・・・・だ・か・ら、外需を増やすために、円安にしようつってるんだ。
政治的には限度があるがね。

742 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 00:40

（その１６）
インフレはリセットである。
→小泉のデフレ路線を続けて行けば、最後はコントロール不能なハイパーインフ
レで決着するしかなくなる。早い時期にコントロールした形で意図したインフレ
を進めれば、今ならまだソフトランディングが可能である。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 00:49

>>742
アルゼンチンはコントロール不能なはいぱあいんふれを止めましたが何か？

744 ：dell：02/02/10 00:56

＞７４２
というより、そもそもデフレ対策（景気対策）をしても、日本の場合ひどいインフレにはならないでしょう。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 00:59

>>742
デフレ対策と景気対策を混同するな
ヴァカか！

746 ：７４５：02/02/10 00:59

>>744ね

747 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 01:00

10年国債の金利が1.5％超えたぐらいで国債暴落だギャーコラ騒いでいる
連中がいるが、日本政府にとっちゃあ、そういう高値で買ってくれる人間
が大勢いるってことは大変なインフレへの誘惑になるんだよねえ。
いわゆる嵌め込みって奴なんだが。
インフレへの誘惑を抑え、財政を健全化させるにはインフレインデックス
国債を発行したりすべきなのに、そういう提案をする奴はおらんのか？

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 01:02

>>747
財政が健全化したら何かいいことでも起こるのか？

749 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 01:04

国債を買い込んでデフレだデフレだ喜んでいる連中を見て思い出すのは
ニクソンショックだねえ～
あれも日本のとろい投資家は「アメリカほどの大国が約束を破るわけが
ない！」とか盲信して、1ドル＝360円でアメリカに金を流しつづけてい
たが、莫大な貿易赤字を抱えるアメリカがそんなことに耐え続けるわけ
がないって想像すらしなかったようだからね。結局金本位制の停止で
306円、270円とドルは暴落して、大損こきはりましたわ。

750 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 01:06

>>787
増税とか福祉カットとか不人気政策をやらずに済む。

751 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 01:08

要はサラリーマンのような弱小の借り手は破綻すると悲惨なことにな
るが、国家や大企業のような巨大な借り手は破綻すると貸した方が悲
惨なことになるから、貸した方こそ一生懸命心配すべきなんだ。

752 ：あひゃ?!：02/02/10 01:12

ひとりが、借金返済に走るのは　まぁよかろう。
しかし、みなが走るからよくない。というかコワぃ。

しかし、この低低低低低金利だと、みなが借りたくなるので、
本来なら貸出競争が起こってるはずだ。金利もそのうち上昇するかも。
経済成長がインフレがすでに起こってるはずだ！！

なぜ、インフレにならん！　こんな歴史はじめてよよーーん。

753 ：Thumb：02/02/10 01:13

国と地方の債務残高である666兆円という不吉な数字合わせが、
経済シロウトにも強力な呪縛となっているように、
景気対策優先派も何か数字を出さなければなりませんね。
過度な世論誘導は禁物ですが。
ＣＰＩが－１％だと言っても、インパクトに欠けますからね。
ＣＰＩはまだまだ実態を反映しておらず、高めにでているわけですが。

実質金利が高いということを示せばいいと思うんですが、
期待インフレ率の推計が難しいのか、なかなかでませんね。
どれだけ目標とすべきモーデストなインフレ率からかけ離れているか、
デフレの深刻さがどれほどおぞましいか、数字で明示していく必要が
あると思います。98年頃にデフレが騒がれた時も、
世間の認識は銀行や証券会社の破産にあったと思います。
そうそう金融危機は起こせませんから、何か強力な数字が必要でしょう。

754 ：dell：02/02/10 01:13

＞７４５
「具体的に」どう違うのでしょう？
ご説明を。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 01:14

>>748
財政が健全化していいことがあるんじゃなくて、
悪化し、国債価格が暴落すると大変なことになる。
毎年最低でも３０兆ずつ国債残高が積み上がってくから、
「その時」はいずれ訪れる。

756 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 01:16

>>752
まあ実に奇怪なのだが、マスコミではデフレは（バブルの地価高騰の時と
同じように）当然の前提になってるのだな。こんなこと永久に続くわけが
ないとは想像しないようだ・・・

757 ：dell：02/02/10 01:17

＞７５５
それなら、毎年３０兆円ずつ日銀に買い切りオペをさせる手もありますよ。

758 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 01:19

>>755とdell
どうも時間関係で議論がかみあってないな。
755はどちらかと言うとインフレターゲット側の主張だぞ。

759 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 01:20

小泉表面改革を続けていくとデフレ不況が悪化した結果、財政も悪化し、
最終的にはハイパーインフレで決着するしかなくなるだろう、というのが
インフレターゲット派の主張である。dellは違うの？

760 ：Thumb：02/02/10 01:22

>>752
753でも書いている通り、実質金利は高いのです。
だから企業は債務を返済するわけです。
勿論、名目賃金等のコストに下方硬直が働いているから、利払い負担を避けるという
こともあります。

761 ：あひゃ?!：02/02/10 01:25

　その前に　郵便貯金のバランスシートを示そう！

　そうしたら、いっせいに郵貯から引き始める。

　買うやつは買うし、
　買いたくないやつは、投資する場所を見つけろ！

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 01:28

>>753
おいおい経済指数が正確で無いというのはあまり意味がないぞ。
経済指数は大まかな傾向を知るために役立てるものだよ。
多少の±は許容範囲。

763 ：dell：02/02/10 01:29

＞７５９
それはその通りだと思いますが、＞７５５はそういう意図だったのですか？
そうだとしたら、全くの誤解だったということになりますが。

764 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 01:33

インフレターゲット派の主張は言葉を変えれば、「国債バブルを抑えよう」
と言うことなんだな。
今の経済情勢は土地バブルを国債バブルに置き換えて見てみれば、1987年
ぐらいの状況に似ている。2万8千円まで日経平均が上昇し、相当株も高く
なったなという感じであった。あの時も今国債が値下がりしているように
ブラックマンデーで2万4千円ぐらいまで一旦下がるのだが、政府日銀がと
ろくて蛇口を開けつづけたため、その後で土地バブルは東京から大阪、名
古屋、札幌と地方都市に飛び火し、株も3万8千円まで上がってしまう。バ
ブル後遺症が重いのはこのブラックマンデー後の上げの部分である。
小泉がデフレ政策を続けているのは、まさしくあのバブル対策が遅れたの
と同じ事態でデジャブのようである。

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 01:34

>>761
郵貯資金はねぇ。かなーり焦げ付いてるんだけど、
郵貯→旧大蔵省資金運用部→貸出先
というシステムだったから、貸し出しの責任は資金運用部にあって、
回収できないと国民の税金によって穴埋めされるシステムなんだよね。
よって郵貯は全く安泰なんだよ。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 01:42

郵貯は、さっさと損失を確定させて
民営化させるべきだね。

あんな安心して貯蓄できるシステムがあれば
それに乗るのは、当然だろ・・。

767 ：あひゃ?!：02/02/10 01:50

　インフレターゲット目標より、、

　歴史的に見て、なんで今日、今インフレにならないのか。
　そっちのほうが興味出てきちゃったYo!

　すれっどたてようかな。

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 02:25

>>767
生産性が高く、供給が多く、需要が少ないから。

769 ：ｺﾞｷﾌﾞﾘ：02/02/10 02:38

店に物を並べなければよい。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 02:40

インフレ起こそうなんて・・・
楽して良くなろうなんてずうずうしいよね。
デフレこそ努力が報われる健全な社会。

771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 02:40

>>769
競争社会では誰かが抜け駆けするから潰される。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 02:43

>>770
デフレ→努力すればするほど自分の首を絞める世界

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 02:51

>>770
何を考えてるんだあんたは・・
働いても働いてもなお収入が減る世界だぞ。

774 ：Thumb：02/02/10 02:54

デフレは貨幣的現象ですが、
しかし、短期的には賃金の下方硬直が働きますから、
実質賃金は依然高いわけですね。
ですから、企業の業績が悪化して、デフレがさらに進行するという
循環にあります。
したがって、デフレを脱出するには、インフレを起こすか、
名目賃金を何とか引き下げるしかありません。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 02:56

お金っていうのは過去の行為の結果なんだよね。
デフレっていうのは、その過去の結果が増幅されて、
現在に迫ってくるような経済状況だといっていいと思う。

今の日本は、不良債権、高齢化など、ただでさえ
「過去」に縛られて身動きが取れない状態なのに、
それがデフレによって日に日に増大されて「今」に迫ってくる。

これでは、まさにパラノイアだ！

過去のことは忘れて日々新たな経済活動を営みたい。
精神的にも経済的にも、それが健全なのではないかと思う。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 03:02

>>773
デフレによる国の借金の増大が大きすぎて、
国民が働いても働いても返せない水準にきているからやばい。

それよりも黙っていても国債の残高が減価するインフレのほうがいい

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 03:06

なんか、まともな考察が通用しない厨房の世界になってきたな。
学生が増えてきたのかな・・・

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 03:50

【具体策】
・日銀の国債の買いオペ増額＆インフレターゲット
・財政出動の拡大（現状よりプラス、20兆～30兆）
・財政出動中身：
　環境対策、政策減税（住宅ローン、教育ローンなど）
　児童手当、起業手当

【補足】
インフレになると景気回復では無い、需要が増えるから結果として
インフレになるだけインフレが目的ではない。

デフレ時に、国債の増加を気にするべきではない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 03:56

【一般市民向け具体策】
固定資産税を㎡に対する累進制にする。
１００㎡以下は無料、以上は段階的にアップ。

１００㎡以下の不動産の流動性上がるぞー
家持ち一般市民は、固定資産税が浮いた分の一部は使うぞー

持ち家あってもずーっと固定資産税＋都市計画税を払いつづけなきゃ
ならないんじゃ、老後不安で財布の口が堅くなっちゃうよー

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 04:09

>>779
http://www.taxanser.nta.go.jp/7304.HTM
なお、住宅用地の場合、２００m2以下の部分の固定資産税については価格が６
分の１（都市計画税の場合は３分の１）に、２００m2を超える一定面積部分の固
定資産税については価格が３分の１（都市計画税の価格は３分の２）に軽減され
ます。
　また、一定の新築住宅については、新築後３年間、中高層耐火建築住宅の場合
には５年間、１２０m2までの部分の税額が２分の１に軽減されます。

でもまあ固定資産税の減税は、必要だろうね。

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 05:01

>>778
【予想】
インフレ目標を宣言した時点で、円安が加速。1ドル＝１５０円台に。
米国株式市場の過熱で利上げが相次げば、円安基調はさらに進む。
アジア各国から近隣窮乏化政策との批判が相次ぎ日銀は買いオペを中止。
為替はいったん安定相場へ。

国内では長期金利上昇により、問題企業の連鎖倒産で失業率悪化。
同時に、石油をはじめ輸入物価の価格上昇によるインフレが始まり、
大規模な財政拡大による将来不安もあわせて、貯蓄行動が高まる。

株式市場では一部の輸出関連株が相場の柱となるも、輸入インフレ
による奢侈品、耐久財の伸び悩みで、国内産業の業績回復が見込め
ない状況が顕著となり、指数は頭打ち。米国市場に連動しなくなれば
株式・債券売りで再び円安が始まりトリプル安。円は固定相場制へ。

782 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 05:32

>>781
相変わらず、頭悪いな。
だいたい、名目的なマネタリーな現象と実質的なリアル経済の動きと区
別して考えられないのが馬鹿の特徴なんだが、、、、、
日本人の国民一人当たりの所得が増えるか減るかは、リアルの世界で言
えば、労働者の生産性以外にありえないではないか？

ってことは、人的資本への投資（教育）、物的資本への投資、研究開発
、技術開発への投資が将来の生産性を決めるんであって、インフレとデ
フレはどちらがそういう経済の好循環を支えるのに適切かという観点で
捉えるべきなのに、おっさん（かどうかは知らんけど）の妄想はそうい
うリアル経済の実質的な動きが完全に抜け落ちて宇宙に飛んでいってる。

783 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 08:14

反応がないな。石油高でスタグフレーションと言う馬鹿に繰り返しておくが、
国内生産で代替できないものの価格が上昇するショックを吸収する方法は国内
にはない。通貨が高ければ、安くで買えるが、それはデフレ政策で円高になっ
て買えるわけではなく、実際に日本の労働者の生産性が高い結果通貨が高くな
れば買えるという話に過ぎない。日本経済が実際に生産性が高くもないのに、
円高にしたりしたら、もっとも害が大きい。そういう時は身の丈に合わせて円
安にすべきなのである。将来のためにも。

784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 11:20

>>782
金融面だけでなく、実体経済を重視しなければならないというのは同意です。
ただインフレ→投資増加と短絡的に考えてるのはいただけないね。
日本は投資の元となる貯蓄は有り余ってるんだ。
それなのに投資が増えないのは、利益を生める投資先がないから。
インフレになったら投資が増えると簡単には言えないよ。
インフレマンセーの限界が見えたね。

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 11:32

>>779
固定資産税は原則無税でいいんじゃないかな。
で地方自治体の都市計画によって課税する。
よく駅前の一等地にボロイ民家が建ってるだろ。
ああいうのは土地を有効利用してないということで
懲罰的に高い税金かけるとか。

786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 11:36

>>781
＞石油をはじめ輸入物価の価格上昇によるインフレが始まり、

輸入物価は、全体の物価を押し上げる根拠にはなりません。
為替と、全体の物価は、リンクしてません。
1ドル150円程度であれば、大きな問題になることは無いでしょう。
輸入財から、国内財へのシフトもありますからね。

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 11:40

>>778
＞・日銀の国債の買いオペ増額＆インフレターゲット
＞・財政出動の拡大（現状よりプラス、20兆～30兆）
買いオペは今でも限界近くまでやってるしなぁ。
インフレターゲットは目標を定めるってだけだから、
どんなに金融緩和をやってもインフレにならない現状では、
インフレ目標は達成されずに終わる。
となるとたった2、30兆の財政出動で景気回復ですか？
これが本当なら夢のようだけどな。
厨房のたわごとに過ぎないのが悲しい。

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 11:40

市場（需要）が開拓できないとインフレも成長も期待できないね。
唯一の望みは円安。
中国製品と張り合うのは厳しいとしても、アメリカや欧州相手に
もっと輸出を増やしたいところだ。

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 11:44

>>787
30兆もあれば、１世帯あたり 80万円以上現金が配れる額だぞ・・。
一回1世帯あたり80万配れ、絶対効果あるから。

>>788
外需依存の場合、輸出相手が不況になったら
終わりですよ・・。

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 11:48

>>788
激しく同意。
日本が成長するには生産が活発化するしかない。
加えて中国市場にいかに食い込むかも重要。

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 11:50

>>789
1世帯あたり80万でもマクロ的に見たら効果ないんだYO!

792 ：dell：02/02/10 11:52

＞７７８と類似しますが、
・日銀の国債の買いオペ増額（月額数兆円）
・財政出動の拡大

財政出動の使い道は、住宅購入支援に重点を置くべきでしょう。
例えば、都市部の容積率大幅緩和とセットで、１２０㎡以上の住宅取得に対しては不動産取得税等の取得時の税を全て免除し、かつ取得額の５０％を国が負担する（但し、一世帯一住居まで）というのはどうでしょう？
これなら、住環境の改善と地価上昇（＝内需主導の景気回復）が同時に達成できます。
また、これとは別に高齢化対策として、特別養護老人ホームの整備も（財政投入して）急ぐべきでしょう。
　

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 11:56

>>792
地価上昇＝内需主導の景気回復？？
地価が上がれば景気回復すると思ってんのか？

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 11:56

日銀がどんなに緩和したって
金融庁が銀行に｢貸すな｣って言ってるんだから、
世の中に金が出てく訳が無い。
日銀当座が積みあがるばかりだよ。

まず、銀行にグレーでもなんでもバンバン貸させるのが必要。
日経とその犬である竹中を抹殺しなきゃ
景気が良くなるはずがない。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 12:00

>>791
お前が効果が無いって、勝手に決めるな・・。
足らないならさらに増やすだけだろ。
お前の効果があるってのは、プラス50兆か？100兆か？
良く見ろよ、現状にプラスとして、30兆だぞ。
効果が無いなんて事はありえない。

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 12:01

緩和した金を、そのままばら撒けばいい。
財政出動としてな。

・財政出動中身：
　環境対策、政策減税（住宅ローン、教育ローンなど）
　児童手当、起業手当

などで、緩和すると同時に流動性を高めなければ
緩和の効果が出るわけが無い。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 12:03

銀行がせき止めているうちに国債引き受けやりゃあいいのに・・・
もうやっているか（ｗ

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 12:03

>>786
そんな事ないと思うね。
一昔前ならいざしらず、今は過去に無いほど外国製品への
依存度は高まっている。昔なら国内で生産されていた物が
どんどん外国製品に置き換わっている。
その事がデフレを押し支えてきたのだから、逆もまた起きる。
今はパソコンや洋服ばかりでなく魚や野菜も輸入品だよ？

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 12:10

輸出に血路を開くのなら、国内で生産して輸出できるほどの為替レート
まで円安を進めなくてはいけない。トヨタやソニーのように現地生産で
は意味がない。
最低でも１７０円だな。アメリカに土下座してでも実現するしかない。

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 12:25

>>795
小渕は100兆円出して自律的回復に至りませんでしたね。
いま100兆も出せるほど日本の財政的余力はないよね。

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 12:34

それは同意。２０００年度に大型予算組んだけど
アメリカ要因で景気下り坂になったし。意味なかったかと。
内需関連が回復しないとだめだよ。９９年はハイテクが外国人に買い支えられて
日経平均が上昇したし。アメリカはじけてｱﾎﾞｰﾝ。
小渕は武部以下のネタ議員だろ。
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/nyuin/graphic/04.html

802 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 12:38

>>784
またしても発言382をコピペしなければならないようだ。

382 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/07 07:21
>>360
いずれもまったくインフレターゲット派の主要な主張と関係がない。
インフレターゲット派の最大にして中心の主張は、
１．日銀がキチンとした物価安定の目標を持っていないことが問題
（要するにただ「存在するだけ」で給料を貰ってる給料泥棒）
２．政府日銀が現在の政策を放置して、何ら対策を打たない場合デフレはさらに
悪化しスパイラルになる。マクロ経済的損失は増大。

だ。これに対する反論としては、「日銀の政策はキチンとした評価を受けている」
あるいは速見ﾃﾞﾌｰﾚ総裁のように「日銀は無謬だから政策目標などは必要ない」と
か「ＩＴや中国輸入でもデフレの懸念はない」とかそういうことを論証してもらわ
ないと困るわけ。

803 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 12:42

このスレも近々1000突破しそうだが、改めて基本からやる。

政府の経済政策の役割として、二つあるだろう。
一つは市場が機能する基盤作り。（例えば、民法と言う法律がなければ
契約が実行されないから、この手の法的インフラ作りは公共財として民
間ではできない政府の役割である。）
もう一つはマクロ経済の短期変動の安定化である。
後者についてはケインズとマネタリストの立場の違いはあるものの、世
界的な傾向として、財政政策ではなく金融政策を中心に微調整するのが
主流になっている。

804 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 12:44

しかしながら、日本の場合、金融政策で微調整しようにも政策金利を今
以上下げることが不可能なので、どうにもならない。アクセルのペダル
が馬鹿になって作動しないのである。

805 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 12:50

だから、まずは基調をデフレからインフレに切り替えて、政策金利を
プラスにして金融政策で景気循環のファインチューニングができるよ
うにするところから始めないとどうにもならんでしょうに。
まず、正常な状態に戻そうってことに、「インフレにしたから景気回
復するわけではない」って、それだけで景気が回復しようがしまいが
正常にするところから始めるしかないではないか？永久にデフレで金
利ゼロがいいと思ってるのか（そんなことをしたら経済が破綻するか
ら続くわけないが）。

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 12:50

銀行に
｢グレーでもうるさいこと言わないからバンバン貸し出せ｣
って言えばいいっていうのが正解だろ。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwhh1899/page138.htm

807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 12:57

>>805
で、どうやってインフレ基調にするんだ？

808 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 12:58

800の「財政余力」ってのも意味不明の概念だが、インフレターゲットを
実現する方法論を考えるのは本来、物価の安定を職務とする日銀の仕事な
のだ。何も我々が考えて、「こうすればできるでしょ、お願いしますね日
銀さん」などと日銀にお伺いを立ててやってもらう話ではない。

まずはアナウンスメント効果でかなりマーケットの期待を修正することが
できる。Ｇ７の声明は大きな成果と言えよう。
インフレかデフレかは多分にマーケットの期待に依存するので、速水はデ
フレの顔だから、あいつが言うのではマーケットに信頼されない。顔を入
れ替えて、日銀がデフレストップ宣言を出し、日銀総裁、理事の給料をイ
ンフレターゲット実現度連動にすれば、マーケットの期待もかなり変わる。
日銀もいよいよデフレをストップさせるんだってことになれば、買い控え
も相当なくなるよ。

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 12:59

>>805
今は金融緩和してもインフレになりませんが、どのようにインフレにしますか？
これだけの不況の中で物価が上昇し続けるのは正常ではなく異常だと思いますが。

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 13:02

>>808
日銀に政治が圧力をかけてバブルの発生と崩壊を招いた。
また同じ過ちを繰り返すのか？
日銀は物価の安定を考えてればいいんだよ。
日銀に景気を何とかしてもらおうという考え方が違うよ

811 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 13:05

>>809
どうしてもインフレにならないのなら、国債財源に富士山を爆破して琵
琶湖を埋め立てるか？日銀券崇拝を止めさせりゃいいだけだから、簡単
なことだよ。不真面目な人間が更正するのは難しいが、真面目人間が堕
落するのは簡単にできる。
日本以外では先進国でも金利がついていることをどう説明するのかね？

812 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 13:08

>>810
いや、速水は政治的思惑と無関係に確実に政策ミスを犯した前科者だ。
とっくに引責辞任しているべきだったのだ。今まで小泉の思惑で慰留
されていたことが問題なのだ。

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 13:10

日本が破綻すれば（ハイパー）インフレになる。
ていうかそれしかインフレにする方法ないよ、マジで。

814 ：改革なんていらね：02/02/10 13:11

いや　みなさんご苦労さん　
「デフレ」も不良債権のせいなんだってさ　引き当てるとデフレじゃなくなるらしいよ
改革教も終始一貫しているという点ではすごいね　もう言いたい放題やりたい放題　

日経
大手銀の引き当て強化・総合デフレ対策原案
　政府は9日、総合デフレ対策のとりまとめに入った。竹中平蔵経済財政担当相を中心に策定した
原案では、大手銀行が厳格な査定で建設、流通など経営不振企業向けの債権への引き当てを
強化するよう促し、資本不足になる銀行には公的資金を再注入することも検討する。企業の破たん
急増を防ぐため、銀行の貸し渋り対策を含む安全網の整備も盛り込む。

こんな提灯記事よくかけるなー　ほんと日本重罪新聞だなぁ

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 13:25

確かに馬鹿みたいに国債発行して全額日銀に買い取らせれば、
あっという間にマネーサプライは増大するか。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 13:30

>>814
竹中更迭なくして景気回復なし。
日経廃刊なくして景気回復なし。

817 ：あひゃ?!：02/02/10 13:33

　しかし、今日みたいな低低金利になって、何日になる？
　なぜ、貸出競争が起きない？　貸し出さなきゃ、自分たちの首を締める
　ことになるとなぜ銀行はきずかんのだ。銀行株は悲惨じゃないか。

　

818 ：あひゃ?!：02/02/10 13:37

　そうだな。こうなると、あれだな。
　一度、人口限定で　カラーコピー機による貨幣コピー許してみたらどうだ？

　個人貨幣造幣局。　家父長あたりで。

　大量に自分で刷って、それでもタンス預金に走るのか、見てみたいものだな。

　

819 ：デフレはコワいYO!：02/02/10 14:26

>>808
いや、政府関係者のデフレストップ声明は超短期的な効果しかないと思うよ。なぜ
なら具体案が追いついてこないだろうから。
不良債権を片付けたとしてもデフレが止まる材料とはならないし（株価が一時的に
反発するのが関の山か？）、財政出動で需要拡大を図ろうにも、財源や方法をどう
するかで紛糾し、結局結論が出ずに先送りとなるだろう（理論的には正しくなくと
も、心理的に国債残高が足かせとなって躊躇する）。
一方、デフレ下の構造改革はいたずらに失業者を大量出現させ、さらにデフレを押
し進めることになる（これが小泉改革の「痛み」かな？）。
結局、デフレスパイラルをとことん進行させたらどうなるか、実験台となるしかな
いのではないか。

820 ：老人、再び現る！：02/02/10 14:31

うるさい康子もシエスタの時間に入った事だし、
やっとワシもこのスレに帰ってこられた。

さぁぁ、若い衆！このソルボンヌ仕込みのジジィと勝負しようと言う
元気なヤツァおらんかの？

ちなみに、さっきは人工インフレ造成反対派で行ったが、全く逆の
インフレ歓迎派にも転換できるよ、ワシは。趣味でやっとるだけだからのー。
どっちの立場でも徹底的に論駁して進ぜよう。

そして、最後の最後に、インフレ派と構造改革派のどっちが正しいのかを
教えてやろう。

どっち派でも良い。じいに論争しかけてみんしゃい！
ファファファファファッ。。。。いっいかん。入れ歯が。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 14:35

>>820
>最後の最後に、インフレ派と構造改革派のどっちが正しいのかを
>教えてやろう

あんたの参考文献だけ最初に教えてけれ。

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 14:41

>>817
現在下位都市銀行は住宅ローンの貸し出しに血眼だよ。
１．８～２．７％位で、取得住宅の１２０％まで貸してくれる。
貸し出しと同時に元本われ！

823 ：老人、再び現る！：02/02/10 15:32

>>820

ぶぁかもーん！
ワシに参考文献などあるはずが無かろうが！
ワシ自身が参考文献じゃ！
はっきり言って経済学者もエコノミストも取るに足らぬ輩ばかりじゃ。
まっ、強いて挙げれば、ブキャナン君とサムエルソン君くらいかな
今でも生きててワシのメガネに適うのは(どっちも主張内容にまるっきり
関連がないのは知ってのとおりじゃ)。実務レベルでは、ボルカー君
くらいか。グリーンスパンはただのラックじゃ。アメリカの90年代は
誰がやってもああなってた。日本では、下村君くらいかのう。ワシが
まあまあ認めたのは。岩井克人君は惜しかった。ワシの助言が足らなんだ。
不均衡動学など、やっちゃいかんタイミングでやっちゃったな。惜しい
人材じゃった。世界的に通じる逸材じゃったが。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 16:04

>>823
ﾜﾗﾀ

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 16:24

>>818
どうせなら
刷った金の一部で国債買って燃やします！っていう人にだけ認めさせよう
もはや何でもあり

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 16:29

銀行の不良債権が心配なら政府系金融は廃止だな
政府系金融がほとんど審査なしでしかも低金利で貸す＝銀行も低金利で貸さなくてはならない（しかも審査はゆるめ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　リスクに合ったリターンが得られない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　どうせ似たようなリスクならと国債を買う
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　景気悪化
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　最初に戻る

827 ：826：02/02/10 16:30

＞どうせ似たようなリスクならと国債を買う
似たようなリターンでした
スマソ

828 ：改革なんていらね：02/02/10 19:24

ageついでに　今回のＧ７の頓珍漢ぶりを記録にとどめておこう

日経
塩川正十郎財務相と速水優日銀総裁は9日、先進7カ国財務相・中央銀行総裁会議（Ｇ７）
終了後に記者会見し、日本の構造改革への取り組みについて「具体的な数字を挙げて説明した。
これまでの政府の説明と異なり、各国とも十分分かってくれたと思う」と強調した。

なんか各国とも全く無反応だったらしいね　質問すらなかったらしい
改革放置で自滅ねらいかトンデモすぎて言葉も出ないか　ひひ

829 ：すねる老人：02/02/10 19:31

ワシがせっかく胸を貸してやるっちゅーとるのに、
誰もかかってこんか。情けないのー、今日びのワカモンは。
こうなったら、近くにいる者に無理矢理でも絡むぞ、ワシは。
>>819
おい、君じゃ君！
何やらもっともらしい事を言うとるの、チミは。
その論旨に異論はないが、最後のセンテンスは何じゃね？
そんな覇気のないことでどうすんじゃ。エエ若いモンが。
日本をデフレスパイラルの実験台にして良いわけはなかろが。
デフレ・スパイラルにさせぬためのことを考えよ。必要なら
小泉の首を切れ、となぜ声高に叫ばんのじゃ！
緊縮財政になった来年度はホントに死を見るぞ。

もう眠くなったから、昼寝に入る前に本質的なことだけ書き残す。
分かるやつだけ分かりゃ、エエわ。

日本はアメリカ型の貧富の差の激しい超市場原理主義を目指すのか、
欧州型の高失業率高福祉低成長社会へのソフトランディングを
目指すのか、二つに一つじゃ。どっちがエエとはワシはこの場では
言わぬ。デフレを止めたり、インフレを起したりするのはその気に
なりゃできる。じゃがの。結局は制度をいじり、法律をいじり、
どっちかの社会へ舵を切らな、いかんのじゃ。高度成長期とか
バブル期のようなイノセントな日本はもう戻ってこんのじゃ。この
深い意味がおぬしらに分かるかの？　400字詰め原稿用紙20枚くれたら
ワシが基礎から分かるように教えてやるがの。

「おーい、康子さん、客が誰も来んで、もう寝るわ。」

830 ：康子：02/02/10 19:40

あら
わたしは日本型の　低失業率中福祉高成長社会がいいですわ

831 ：名無し：02/02/10 20:07

>828
１０年も同じこと逝ってりゃ、聞く気にもならんでしょ。
小泉政権（というより自民党）は海外から見放されてるよ。
気がついてないのは、日本国民だよ。
いいかげん気づけよ。
本気で小泉が改革考えてるなら、まず第一に不良債権問題を
処理するはずだろ？
ずーっと国内で問題になってて、国際公約してた問題なんだ
から。
俺は、各国首脳の反応が当然だと思うぞ。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 20:15

>>829
まあまあ、お茶を用意しましたから、基礎から分かるように教えてください。
日本の高度成長は、明らかにアメリカ型競争社会の活力ではなく、疑似社会主義と言える日本独特の平等型社会からもたらされたものであり、
それは日本の文化に合致していたようです。
今後もより高い成長を目指すなら、翁のおっしゃる二者択一のどちらでもないように思われますが、教えを請いたいところです。

833 ：改革なんていらね：02/02/10 20:15

>>831
不良債権の処理とは？
外人なんて　直接処理ならワシがこうたる
引き当てで銀行弱るなら　銀行こうたる　なんだが？

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 20:20

>>833
どうでもいいけど、もう少し勉強しておいで。
きみが改革反対なのはわかったが、構造改革を行わない、と日本の首脳が言えば、
その瞬間に円も日本国債は売られて暴落し、日本経済は終る。
ＩＭＦコンディショナリーに基づくプログラムの厳しさは、構造改革どころではない。
どうしたいのか、よく考えてみたら？

835 ：怒れる老人：02/02/10 20:23

>>830
康子さん、あんたぁ、ワシに毛布も掛けんとまたこんな駄スレに
来てからに。何を考えとんじゃ。
しかも高校生以下の知能指数をさらけ出しおって。家系の恥じゃ。
やっぱ、あんたにゃ孫の教育に口出しさせるわけにゃ行かんな。
わしゃ「二つに一つ」と言った。ワシが決めたんじゃない。それが
現実じゃ。日本の失業率がなぜ低かったか考えても見よ。企業が
要りもせん人材をコストを払って抱えてたからに決まっておる。
もうそんな時代はとうに過ぎたんじゃよ。徹底的に地獄を見て
アメリカ志向になるか、インフレ起してBig Governmentにして
ゆくか、どちらかしかないんじゃ。イギリスなんぞはサッチャー
以降アメリカ志向を強めておるように見えるが、ワシの見るところ
結局は大陸型に政策転換し、名実ともにEUの一員になってゆくわ。
2005年くらいには決着が付くじゃろうて。

インフレ起すか(起こせるか)、デフレがどこまで進むかに皆して
目を奪われておるが、物事の本質はこういうことじゃ。

836 ：なごむ老人：02/02/10 20:32

>>832
今日び、君のように老人にものを尋ねようという姿勢を保つものは
珍しい。立派じゃ！気に入った！何なら弟子にするがどうかね？
じゃが、君のチト甘いとこはじゃな、日本独自のやりかたで欧でもない
米でもない、高成長を期待できるやり方があると幻想しているところに
ある。なんで日本の奇跡的な高度成長が可能となったか考えても見よ。
キャッチアップ型だったからじゃよ。キャッチアップする目標があれば、
コストが相対的に低いとこが俄然有利じゃ。今後は中国がそれに当るな。
もう日本はフロンティアの前線まで来ておる。コストも世界一高い。
欧や米と並んだわけじゃ。ならば、欧か米と平仄を合わせるより他
あるまい？まあ、もっと詳しく事例を挙げながら説明してやっても
良いが、このスレとはズレるでな。
ワシは、このスレに骨のある立論が載った場合にそれを「叩き潰して
ヒマ潰す」ことにするわ。じゃな。
ピー・エス。まだあと30分やそこらは起きとるで、ワシとの論争を
企てるものは30分以内に論文を書き上げなさい。
じゃ。

837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 20:33

早めにギブアップしてIMFに任せた方が改革進む。
というか外圧以外で不良債権の処理や特殊法人の整理なんて絶対無理。

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 20:42

>>837
情けないけど、こと日本に関してはほんとにそうなんだよなー。
公務員のクビ斬りなんて、ぜーったいできはしない。
橋本改革で省庁をまとめても数なんか減りゃしなかったんだから。
でも、これでＩＭＦ任せになったら、完全に自己改革力ゼロの烙印押されますわな。
あーあ。
経済ネタでなくなってきたのでsage。

839 ：老人、落涙す：02/02/10 20:46

>>837
その心性はＧＨＱを絶対視し、原爆を落した奴らを旗ふって迎えた
46年前の奴らと瓜二つじゃ。
情けない。ワシがあと40ほども若かったら、お前らみんな引き連れて
国会へ殴り込みかけるところじゃ。
バアさんも逝ってもうて、康子からは食事抜かれるし、元気出ず涙だけ
でるのよ。
はあ～～～～～っ。

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 20:49

不良債権処理の起源は、軍隊による差し押えだからね。（ｗ

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/10 20:56

自由主義（民兵）か民主主義（軍隊組織）かって考えても、
どっちも伝統ないからなぁ。（ｗ
封建的、貴族的な世界（コングロ）になる気もしないではないけど…。

842 ：832：02/02/10 21:02

>>836
おそれ多くも弟子入りをお許しいただけるとは。
よろしくお願いいたします。

さて、師匠。
日本は社会全体としてはキャッチアップ型かもしれませんが、
個別企業では、ソニー、トヨタなどは、すでに低価格を売り物にするわけではない、
高付加価値を売る企業に転換しています。
両社とも、企業文化としては、伝統型日本企業のものを色濃く残しているように思われます。
とは言っても、年俸制の導入や特許取得に対するインセンティブの与え方は、明らかにアメリカ型に近づいているようにも思います。
そこで、企業レベルではこのようなアメリカ型競争の導入を徐々に進め、
最終的な平等社会の実現メカニズムである高率の相続税によって、
日本全体の活力を守るべきではと思うのです。
いかがでしょう？

843 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 23:17

老人は全然ダメだな。
だいたい「型」って何だよ。ヨーロッパが一つの理念型みたいなこと言ってるが
70年代に既に日米欧の経済水準は名目で肩を並べているのに、その後のヨーロッ
パのパフォーマンスは圧倒的に悪くて、日本が低インフレ高成長率を成功させた
理想郷と言われていたのだぞ？全然キャッチアップと関係ない。その成功がバブ
ルにつながって、失われた10年の遠因となるが、ヨーロッパがよかったわけじゃ
ない。

844 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/10 23:20

ヨーロッパは長期的には破綻する。10％前後の失業率で社会的一体性を
保てなくなってきているからね。まともな若者は社会保障負担に嫌気を
さしてアメリカに逃げ、残っているのはネオナチ系のドキュソばかり。
トルコ移民でインフレ抑えているけど、治安の悪化、社会保障整備負担
のイタチごっこだしね。

845 ：改革なんていらね：02/02/11 00:00

>>843
同意
ネタだとすれば高級だが　かなーりマジそうで幻滅

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 00:44

貨幣を廃止しよう。

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 00:48

>>844
長期的な話だったら、欧州だけじゃなくて米国も破綻するんだって。
あなた自身、遅かれ早かれ均衡点に達すると言ってたじゃない。
結局資本主義っつーのは、いかに均衡点に達するのを先延ばしするかの競争なん
だからさ。その競争に勝つためなら「正義」とやらを振りかざして他人の領地で
戦争をおっ始めるご立派な国が米国だよ。でも、そんなやり方がいつまでも通用
するもんじゃないってことが、9.11をきっかけに明らかになってきた。

848 ：848：02/02/11 00:58

>>847
　こいつは事実。経済体制のうそっぱちがばればれになってきたな。
　

　ん。そうだそうだ貨幣を廃止しよう。
　変わりに嘉平を呼んでこよう。

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 01:08

>>847
技術革新と生産性の向上に終わりが来れば、
成長が止まる可能性はあるね。
ただ、それは何世紀後になるのかな。

850 ：847：02/02/11 01:57

>>849
完全に成長が止まるのは、あなたが言われるように世紀を跨いだ話でし
ょうね。
ただ、実際には均衡点よりもずっと手前から苦しい人がどんどん増えて
いく訳で、欧州の失業率の高止まりはそれを反映してるんじゃないかと
思うわけです。
失業率が高くなれば原則として均衡点を押し下げることになって経済的
に不都合ですし、また、ネオナチやらテロやら、社会の平静を保つのも
容易ではなさそうなんで、負のスパイラルの入り口は意外と近くにある
な、という気がします。

851 ：イナゾウ：02/02/11 03:19

　ほんでも、欧州の「失業率の高止まり」は、手厚い社会保障制度のせいも
あるんじゃないの？。ドイツなんて、医者の診断書があれば連続１００日まで
平均賃金の全額が保証されるそうだし～。今は変わってるもしれませんけど。

　まあ、結局そういった恩恵に与れるのは勤めてから年季の入った連中ばかりで、
実際は若年労働者層の失業の方が深刻でしょ？。

852 ：老人、早起きす：02/02/11 04:11

どうも諸君らとは時間が合わんでいかんの。
老人の朝は早いのぢゃ。そして日に何度も昼寝するからの、赤子のように。
ワシを掴まえてリアルタイムの論争したい者はこのスレに張りついとらんと
行かんぞ。
さあ、今朝もボケ防止を兼ねてイッチョ若い衆をモンでやるかの。
「おーい、康子さん。お茶ぢゃ。ナーニ寝ぼけまなこしちょるんぢゃ。
もう朝の4時過ぎゾ！」

>832=842
君は中々見所がある。ことの本質に迫ろうと言う態度が微笑ましい。
ぢゃが、遠慮なくばっさりやらせてもらうぞ。
日本で生まれたグローバル企業に経済の牽引役をさせつつ、アメリカ型の
競争原理を適用する。他方で、相続税をうんと跳ね上げ金持ち老人から
金をむしる。金持ちのワシとしては言いにくいことじゃが、これはある意味
で正しい方向ぢゃ。極端な話し、相続税１００％にしてみ。親の七光り一切
なしじゃ。節税封じも徹底してやる。本当に能力に応じた平等な世界が
現出するように見える。「そんなことしたら、皆金持ちが海外へ逃げます」
という輩は日本という国が分かってない。言語や文化のバリアの意味も
分かってない。年とって言葉の通じぬ国へ行くバカがおるか？ワシはフランス
でもアメリカでも大丈夫ぢゃが。金溜めてもどうせ国家に全部持っていかれる
なら、年寄りも金残すの止めてバンバン使うぢゃろ。７０になっても８０に
なってもソープのねーちゃんの柔肌に包まれるのは至極なのぢゃ。
ぢゃがのう。金持ち甘くみたらいかん。国税が打つ手の全然上を行っておる。
つーより、国税のOBがみーんな金持ちの味方ぢゃからのう。1本(1000万円)
掴ませたら、なーんぼでもtax evasionの方法を教えよるわ。ぢゃから、
相続税がグーンと上がっても本当の金持ちは資産をアングラかさせるだけ
なんぢゃ。残念ながら。

853 ：老人、843を叱る：02/02/11 04:28

この大たわけが！
君はワシの前出文章に滲む欧、米双方へのペシミズムが見て取れぬか。
昔の日本のようなモデルが良いに決まっとるが、もうそういう時代で
なくなった、と言っておる。欧州型が良いなどとはひとつも思って
おらん。米国型も同様ぢゃ。だが、どちらかにならざるを得ぬのぢゃ。
良い悪いは別にして、両者は間違いなくティプスぢゃ。これまで日本は
ずるずるとそのどちらも選ばず、ごまかしながらやって来れたという
ことぢゃ。
君は70年代には日本は既に欧米にキャッチアップを果たしていた、
だから、今ごろになってそんな視点を持ち出しても無効だと言う。
そんなことはない。オイルショック以降の日本経済史をもう一度
勉強しなおされたい。様々なかく乱要因や僥倖で見えにくくなっとる
だけで、７０年代にその萌芽が見えたこの問題点こそが本質ぢゃ。

854 ：時期不明：02/02/11 04:49

>>853
おはようございます
プラザ合意に対する日本の対応をどう見ますか？
さっさと利上げすれば良かったと思うのは
私が政治的に未熟だからでしょうか？

855 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/11 04:50

>>853
全然面白くない。オリジナリティなし。
キャッチアップを果たしたら成長できない？あがぁ？ちみ社会主義者か？
人間のcreativityとかinnovationとか全然分かってないじゃないの。
ビルゲイツ一人で単純労働者何百万人分もの経済価値を生み出しておるわ。
米へのペシミズム？そんなもん、俺にはないね。
アメリカ型資本主義なんて言う紋切り型の分類は馬鹿臭いと思うけど、世界
は呪術型政治経済システムから社会科学的システムに収斂していくと思うよ。
迷信おっと信心深い老人には難しいだろうけどね。
このスレは科学的マクロ経済運営を主張するインフレターゲット派と呪術型
マクロ経済運営を主張するデフレマンセー派の議論をやっているわけだな。
議論の建て方もインフレターゲットの方は病気を診断して、処方箋を書いて
薬を飲んで、って思考プロセスを取るんだが、デフレマンセーの方は、病気
が何であれ、暖めたらスタグフレーションやハイパーインフレになるって聞
かないんだよ。病気によって治療法は違うんだっつうの。

856 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/11 04:59

>>842
まあアメリカがヨーロッパや日本と違っていち早く労働から創造性に頭を
切り替えられた社会背景ってものがあるけどね。
ヨーロッパが辛いのは歴史があるため蓄積が大きくって階級社会という社
会の二重構造があるから、社会保障を充実せずに競争型で格差を放置した
場合、完全に社会が分断されてしまうからね。
その点、アメリカはスラムの住民にもホームレスにはアメリカンドリーム
だとか自由だとか民主主義だとか言う嘘臭い価値観を素朴に信心させるこ
とができたので、賃金格差が開いても、「アメリカンドリームがあるさ」
と社会の一体性を維持することができたってことだな。どんな貧民でも国
歌やGod　bless　America歌うと自然に涙が流れるまで洗脳が浸透してる
からね。黒人奴隷を除けば、アメリカンドリームを夢見て好き好んで移民
してきたって過去があるから、競争社会が嫌なら来るなってことになるか
らね。ヨーロッパの労働者階級が上流階級にシニカルな不信感を持ってい
るのと違って、アメリカはリンカーン、ＪＦＫのみんなの国なのよ。

857 ：Thumb：02/02/11 05:05

>>854
プラザ合意で決まったことは、貿易均衡のための円高による為替の調整ですから、
日本の輸出産業に負荷をかけたということですね。
その後のルーブル合意では行き過ぎた円高を調整することで合意返られました。

利上げすれば良かったということですが、利上げしていれば、一層の円高になっていたはずです。
バブル崩壊の分岐点は、その二つの国際合意の後のブラックマンデー(87年)にあったと思います。
この時、西独はインフレ懸念を理由に利上げしたにも関わらず、日本は、
米国との強調を理由に米国と金融緩和につきあったわけですね。
そこから地価ならびに株価の高騰に拍車がかかりました。

私は米国の陰謀(BIS基準はともかく)というより、むしろ内需拡大という
課題をクリアーできなかった日本に問題があったと思います。
今の「構造改革」よりは、米国の「構造協議」の方が処方箋として時宜にかなっていたでしょう。
(勿論、当時としてはということですが)
バブルは生んだけれども、貯蓄が投資を上回る状況から、国内の生産性を
拡大させる方向でうまく活用できなかったわけですね。
同じ問題は現在も続いているということです。
他国からの経済政策についての干渉やあるいは忠告を、国策を優先してうまくかわしつつ、
都合よくとらえてうまく活用するという狡知さがなく、弥縫的にやり過ごしてきたことに
本当の問題点があるのではないでしょうか。

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 05:38

＞他国からの経済政策についての干渉やあるいは忠告を、国策を優先してうまくかわしつつ、
＞都合よくとらえてうまく活用するという狡知さがなく、弥縫的にやり過ごしてきたことに
＞本当の問題点があるのではないでしょうか。

東大法学部卒の官僚には、経済構造に関する長期ビジョンがないから仕方ない。
彼らは利害調整のプロであって、白紙に日本経済の目指すべき姿を描けと
言われてもそれは無理。

859 ：Thumb：02/02/11 05:44

いや、一般国民にもないことが問題なんだよ。
利害調整は政治の仕事だしね。
ちょっと紋切り型で青臭いな。

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 05:51

>>859
政治家が利害調整するか。
彼らは自分の利害を主張するだけだ。
それを調整するので、霞ヶ関の朝夕は終わるんだよ。
青臭いと言われても、そういう青臭い政治システムなんだから仕方ない。

大体、一般国民に何を期待するんだ？
国民の責任を問うのは筋違い、というかお人好しが過ぎる。
あんた、霞ヶ関がどういう所か知らないだろ？

861 ：時期不明：02/02/11 06:08

>>857
「米国との強調を理由に米国と金融緩和につきあった」(国際金融協調)
原因がプラザ合意だと思っていました。
内需拡大できずに資産インフレ（地価・株価、国債）になってしまうのは
国内の政治問題ということですか。
政治に対しても関心を持たないとダメですネ
何だか政治は面倒だから、経済版ばっかりで、、、

862 ：老人、855をからかう：02/02/11 06:28

坊や、勢い良く突っかかってきてくれたのー。
ワシとしてはうれしーのー、茶飲み友達が出来て。
多少は経済をかじったようじゃが、まだまだぢゃ。
おヌシの誤読は甚だし過ぎる。多分、知的職業に付きたいと
願って果たせぬ典型じゃのー、チミは。過去何百人もそういう
若者を見たワシとしては救うてやりたいが、じっくり瞑想する
クセをつけんとアカンじゃろうな。
まぁ、こんな短いコメントの応酬で有効な議論ができるとも
思わんが、ちょっと付き合ってやろう。
日本に足りないのは、CreativityでもInnovationでもない。
むしろそれらは揃ってて、それらの成果の結果、明らかになった
過剰な供給能力(生産性の向上)とそれに追いつかん需要のギャップが
問題なんぢゃ。おヌシはどうもアメリカ型が好きなようじゃが、
それを「社会科学的システム」と盲信してしまうところにおヌシの
尻の蒙古ハンが丸見えなのぢゃ。
生産性の最も進んだ部分に照準を合わせた社会設計をすると、切り捨て
られるヤツらがゴマンと出る。それを生産性の低い(賃金も低い)サービス
産業やら州・連邦丸抱えのセクターに押し込んで表面上うまく行ってる
ように見せるのがアメリカ型ぢゃ。竹中君などは「社会の先端を行く者が
皆を引っ張り、全体の底上げをする。結局皆が得するんだから、先端以外
のモノはひがむな」みたいなカッコエエこと言うとるが、果実の配分の
問題はそう簡単にすっきりとは行かんのよ。皆、人間らしく生きる権利が
あるからの。真面目にやりゃあやるほど、欧州みたいに労働問題でニッチ
もサッチも行かなくなって失業率も10％になるのよ。
まあ、このスレに引っ掛けて言えば、インフレを起すことはできるし、
早晩そうなるぢゃろ。ハイパーインフレはない。じゃが、スタグフレーション
はあり得る。無策で放置するとデフレで混迷を深めつつ、日本はマーケットに
叩き潰される。ここまでは良いな？
問題はぢゃ。　インフレとかデフレとか物価調整をしただけでは、日本は
Lost decadeから不死鳥のように立ち直ることはでけんでよ、っーこった。
とりあえず止血した後、どういう社会にしてゆくのかを指導者が考えて
ゆかねばならんの。

863 ：老人、これからを展望す：02/02/11 07:01

バブルの生成と崩壊の過程をうまくマネッジできなかったのは官僚の責任が
確かに大きいのー。やつらが日本のノーブレス・オブリージぢゃったからの、
日本は。ぢゃが、民度に応じた政治家と新聞しか持てぬように官僚とて
同じことが言える。自らの愚昧を棚に上げて誰かを批判するのは天に唾する
ことぢゃ。
どういう形にせよ、今のぬかるみから日本は抜け出ねばならぬ、と言うより
それを国際社会からもマーケットからも強制されるぢゃろ。問題はその方法
ぢゃが、上にも言うた通り、民からかけ離れたことはできぬ。どんな高邁な
理論をワシがここで開陳したとて、そのようには絶対にならぬ。それが民主
主義であり、衆愚主義というものぢゃ。
ワシはアメリカ流の市場原理主義バリバリは日本人にはチトきつ過ぎるよう
に思える。社会の土壌が丸っきり異なるためぢゃ。ゆえに、欧州型の緩慢な
停滞の道を進んで行くように感じる。象徴的に言えば、まず、小泉が飛ぶな。
色々な改革の方策が出されるが、それはアメリカ型の社会への改革ではない
ぢゃろうな。
そろそろ、もうひと寝入りするか。
「康子さん、先に布団に入って暖めといておくれな。」

864 ：Thumb：02/02/11 07:08

>>861
運というか間の悪さもあると思いますね。
バブルによる資産インフレについては、問題ありだったわけですけど、
これについては内需拡大やが掛け声倒れに終わってしまったことが最大の問題だと思います。
当時の経済白書等をみても、「豊かさを実感できない経済大国」とか、
「持つものと持たぬものと」というように、課題が多く残されていたわけです。

大蔵省出身の澄田総裁の日銀の時にさんざん、超低金利を促しておいたことで、
インフレ率は高くないのに(CPIは最大3.8％)、
プロパーの三重野総裁がその反動で一気に利上げしてしまいましたし、
何故か大蔵省も総量規制というやり方で不動産業者向けの融資を
住専だけにしてしまいました。
これでバブルが一気に凋んでしまったわけですが、当時の世論はリクルート疑獄一色だったし、
竹下政権が大蔵省念願の消費税を導入すると、竹下氏の支持率は急低下。
「ふるさと創世」は単なるバラ巻きかもしれないけれども、
均衡ある国土の発展という立場での内需拡大を図った竹下氏の失脚は
弊害もあったかと思います。
橋本大蔵大臣は、日銀総裁のクビをとってでも利上げさせないと圧力をかけましたが、
某評論家がバブル退治の三重野総裁を平成の鬼平と持ち上げる始末。
リクルート疑獄が未公開株の譲渡というバブルを象徴する出来事だったという
点も大きかったという気がします。
都心で住宅を買えなくなった庶民の怨嗟もバブル崩壊に拍車をかけたかもしれません。
おそらく大蔵省としては、日米構造協議で財政投資を公約させられることが
分かっていたので、地価を引き下げることで財政支出を抑えておきたかったのでしょう。
しかし、バブルならびにバブル崩壊は様々な問題を露呈させることにつながっただけで、
景気を一気に冷やしてしまったことは周知の通りです。

結局、経済政策で何がしたいのか足並みが揃わなかったところがあった気がします。
外圧に右往左往し、その外圧をテコに国益に沿った最良の政策を引き出せなかったから、
バブルは一時の経済成長に終わってしまったのだと思います。
バブルを検証する時には、どうしてもバブルに踊った人たちをとりあげて、
元気のない経済下にある我々の立場から、単純に断罪することにとどまっていますが、
本当の問題点はそのバブルを千才一隅のチャンスとして、
経済の構造改革に着手できなかった経済政策にあると思いまし、今も同様の轍を踏んでいる
と思います。

865 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/11 07:36

>>862
アメリカが（数学不得意なくせに）科学好きなのと、日本が職人芸好き
なのは、ちょっとした文化的違いだけどね。ゼロ戦は旋廻性能、上昇性
能という当時戦闘機に必要とされた性能を職人技で飛躍的に向上させ、
大戦終了まで最高級機の地位を維持したけど、ワイルドキャット（だっ
たと思う）はそういう微妙な性能は上げられないので馬力と装甲の厚さ
でゼロに単機で会ったら逃げる、二機で挟み撃ちにする、というセコイ
作戦で圧倒したっていうからね。

アメリカも悩みも挫折もなしに今に至ったわけじゃなく、ＪＦＫやマー
ティン・ルーサー・キングJrが暗殺され、さらにベトナムが泥沼化した
後は自由と民主主義を世界に広めるとか科学の力とか、そういうアイデ
ンティティが危機に瀕して、憎悪と不信で分断された国と言われたもん
だ。ブッシュパパが湾岸で快勝してようやく自信を取り戻したわけだか
らねえ。

866 ：老人、にんまりする：02/02/11 08:58

>865
老人の心をくすぐる軍事ネタから入ってくるとはおヌシも
ジジ殺しの素養があるの～。あ、いや。皆まで言うな。分かっておる。
チミもワシの門下生として認めよう。このスレでは第２号じゃな。

最初のパラグラフに書かれた、アメリカの科学好きと日本の職人芸好き
はその通りぢゃ。慧眼と褒めてつかわす。何でそうなったかと言うと、
やはり封建時代を経た国とそうでない国の違いということかの。人間
クビキと言うものがなければ、万能感が生まれるし、逆なら、自らの
与えられた職分で最高に技芸を昇華させようとするものじゃて。
遺伝子操作(Genetically Modified Organism)の問題から果ては
地球温暖化問題までこの米国の思想の他先進国との相違はくっきりと
表れておる。

次のパラグラフに書かれたことも、まぁ、その通りぢゃ。じゃが、
JFK以降、そういう精神の同様があっただけじゃなく、ベトナム戦争
を通じて米国財政がとんでもなく疲弊していった経済的側面も見逃しては
ならぬぞ。精神なぞ伴わなくとも経済がうまく言っておれば平気で
繁栄を謳歌するのが大衆というものぢゃ。バブル期の日本を思い返して
見れば、よう分かろうて。

「康子さん、そろそろ朝飯を。。。」

867 ：康子：02/02/11 09:04

ここのスレの皆様。
ウチのおじいちゃんがいつもお世話になります。
866の第三パラグラフの2行目は、「そういう精神の動揺」
と言いたかったみたいです。ここに謹んで誤字の訂正を
申し上げます。

かしこ

868 ：コイズム：02/02/11 09:55

インフレ万歳

インフレ以外に日本経済を債務破綻から救済する方法はあるのか？

ハイパーインフレはごめんだが少々高いインフレ率なら我慢しようではないか

債務地獄から解放されるだけマシだ

869 ：改革なんていらね：02/02/11 10:04

>>866
>精神なぞ伴わなくとも経済がうまく言っておれば平気で
>繁栄を謳歌するのが大衆というものぢゃ。バブル期の日本を思い返して
>見れば、よう分かろうて。

>欧州型の緩慢な
>停滞の道を進んで行くように感じる。

前者を理解できていながら後者のように
「現状を難しげに肯定して　そこで停止して終わり」
というのがいまの日本エスタブリッシュメントに蔓延している病である

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 10:31

おい、爺、米国型ならインフレターゲットで、
欧州型なら資産課税の廃止だろ。
庶民は日用品買える日銭があればいいんだし、
欧州は富豪一族の国だぞ。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 10:38

>>868
どういうインフレがいいわけ？
もしかしてお金刷ってインフレ起こすことがいいと思ってるわけ？
そういうインフレは、原料や原油価格に跳ね返ってコスト高になり、そのコスト高分が価格に転嫁されるだけで企業は利益がでない。
利益がでないということは、物価が上がっても給料は上がらないことを意味する。
円安になれば輸出が伸びるからいいと思いこむのも問題。
円安になれば日本の企業を買収しやすくなるし、企業内構造改革を怠る結果になるため、いざ円高になったときダメになる。
一番いいインフレは、付加価値率の上昇による物価上昇。
付加価値が上がって物価が上がるというのは企業が利益を出してる証拠。
そうすれば給料は上がりやすくなる。
ようするに、安易なインフレでよくなろうという考えが間違ってる。
楽して良くなろうと考えること事態が甘いよ。

872 ：吠えよ、老人：02/02/11 11:01

>>869
お前は根本的な読み間違いをしておる。
欧州型で分かりにくければ、北欧型と言えば分かるかの？ずるずるとそこへ
至るのではなく、積極的に選び取るべきことなのじゃ。厳しい選択を迫られ
ておるということなのぢゃ。ワークシェアリングも医療制度も年金も、ひいては
教育制度も農政も財政もみーーーんなそういうことぢゃ。

>>870
口の汚いヤツは頭の中も汚いのーー。何を言うておるか意味不明ぢゃ。
お前は職業訓練校か自衛隊に行きなさい。それが国のためであり、
お前のためぢゃ。もう行ってるのなら、それで良し。こういうところで
発言するよりも、自らの与えられた職域で技量を磨くべきぢゃ。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 11:10

芸風と、誘導ね。
気が短いのも柔軟性がないのも爺の繰言の基本。（ｗ

874 ：御老人、質問があります：02/02/11 11:24

ご発言を謙虚な気持ちで全て拝読しました。
その上での質問なのですが、お答え戴けませんでしょうか。
(1)今のデフレを放置して、構造改革路線をヒタ走るのは結局のところ
誤り、という理解で良いでしょうか。
(2)ならば、デフレ阻止をしなければなりませんが、具体的には
どのようにこれを行うべきでしょうか。
(3)この政策がとりあえず効を奏したとして、それに引き続き、
長期的な日本のあり方として、本来はどういう方向を目指すべき
なのでしょうか(日本人の国民性からして、欧州型にならざるを
得まいという話しでなく、本来どうあるのが最も望ましいかという
規範的な議論でお願いします)。

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 12:17

デフレが悪いとかインフレがいいとか以前にインフレにならないじゃん。
インフレにしようとして傷口（累積債務）広げてきたのがバブル崩壊後の日本

876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 12:20

つか、付加価値の意味を日銀ですら取り違えて喧伝してんだから、
しょうがない。⇒日銀解体すべし。

877 ：ﾐﾐ彡　￣＾￣'　〈￣＾￣ .|ﾐミ彡：02/02/11 12:40

「インフレ率はこの先３年年間３-５％です。
　低金利政策もこの先３年続きます。だから
　今年モノ買わないと損です。これで日本復活です！」
最後に駄目押しで
「デフレよさようなら、インフレよこんにちは」
って言ってくれないかな...

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 14:13

インフレ派に元気が無いなぁ。

879 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/11 14:17

>>878
つうかねえ、871みたいな馬鹿ばっかだと、読者のレベルと比べて難しい
ことしゃべりすぎてるなあと実感するわけ。

880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 14:38

インフレ率と失業率しか見えないドキュソがいるな。
まあ、経済指標としては最重要な数値だが、それだけをもって
「日本がパフォーマンスが高い」っつーのは、痛すぎる。

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 15:16

何で話しが戻ってるの？結論は、もう出ただろ。
【具体策】
・日銀の国債の買いオペ増額＆インフレターゲット
・財政出動の拡大（現状よりプラス、20兆～30兆）
・財政出動中身：
　環境対策、政策減税（住宅ローン、教育ローンなど）
　児童手当、起業手当、その他

【補足】
何故20兆～30兆か？消費性向の低下を大雑把に計算すると
一世帯あたり、約80万程度の消費減になっている。
それなら、所得を増やせばいい、所得の増＝消費の増　常識である。

インフレになると景気回復では無い、需要が増えるから結果として
インフレになるだけインフレが目的ではない。

デフレ時に、国債の増加を気にするべきではない。

円安で、日本が不利になることは無い。
円安による物価の上昇など、マクロで見れば一部でしかない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 15:20

【さらに補足】
インフレデフレは、景気をあらわす直接の指標にはならない。
インフレでも、供給が足らなければ不況になる。
デフレでも、需要が増えてれば、好景気である。

重要なのは、需要と供給に大きなギャップを作らない事である。
現状は、明らかに供給が需要を上回ってる状況である。

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 15:34

>>881 >>882
なんで話が戻ってるの？
このスレで全否定されたのに。

884 ：極論厨房ですYO!：02/02/11 15:36

このスレで右往左往しているのは、失いたくないもの（財に限らない）がたくさん
ある既得権益層だろうな。
これから社会に出ようという未来ある若者にとっては、例えIMF管理下に入ってで
も既得権益層がぶっ潰れて消えてくれたほうが、「失うものより得るものが多い」
かもしれん。

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 15:38

>>881
財政出動→累積債務問題→財政改革→不況→財政出動→累積債務問題→財政改革→不況→…

結局また繰り返すだけ。
過去の経緯でわかってることは財政出動しても自立回復せず、財政改革も
景気回復には繋がらず、そして累積債務だけが刻一刻と増えていく。
末期状態の債券市場を見る限りもうロスタイムしか残ってない。

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 15:45

【さらに補足2】
財政出動が効果が無い？
それはありえない、デフレ時の財政出動に限界は無い。
効果が無ければ、金額を増やせばいいのだ。

なぜなら、デフレ時は日銀が国債をいくらでも引き受ける事が可能だからだ。
全て日銀に引き受けさせれば、国債の金利などどうでもいい。

887 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/11 15:47

>>885
いや、橋龍に比べれば小泉はかなりデムパが弱まった。財政再建デフレ
マンセーのデムパが弱まるのと日本経済が弱まるのとの根競べである。
財政再建派の生命力がゴキブリのごとく強く、マネーサプライが100万
円になろうとも財政再建と利上げでデフレになることが国民の幸せと
信じるデフレマンセーの諸君がいるならば、ユニクロフリースが１円に
なるまで戦いつづけなければならない。

888 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/11 15:48

「なるまで」→「なるとも」

889 ：　：02/02/11 15:49

ところでみんな、
何が欲しいの？

890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 15:52

デフレ時に最も危険なのは、財政再建マンセー君である。
全く理解不能。問題は、財政出動の中身（利権構造）であるのに
何故か、財政再建が必要との結論にいたる・・。
マジで逝ってよし。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 15:52

>>883
そりゃ、財政出動してくれないと、おまんまの食い上げだもの。
なんぼ言われても財政出動を叫び続けるよ。
そのせいで国債が投げ売りになってもね（w

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 15:53

>>891
国債は、日銀が全部買いオペすればいいだけです。

893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 15:56

財政に関して言えば２つの選択しか残ってない。

１）事実上、累積債務問題を棚上げして「審判の日」まで、とにかく財政出動で押しまくる。

２）緊縮財政をとり、ＧＮＰが低下し失業率が上がっても、とにかく破綻だけは回避する。

ファイナルアンサー

894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 15:57

>893
国債は、日銀が全部買いオペすればいいだけです。

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 15:57

>>892
国債消化問題と累積債務問題は違います。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:00

>>895
何が違うのか、詳しく説明してください。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:01

>>893
１に100万カノッサ！

898 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/11 16:05

>>891
群集心理学的に群集の狂気と言うのはすごいな。デフレで金利実質ゼロの
状態に慣れると、現状が異常だと感じなくなってしまうらしい。
インフレターゲット派は「円安インフレにして名目金利がつく状態に戻そ
う」（つまり正常化しよう）と言っているだけなんだが、その主張に対し
てデフレマンセーの諸君は「そんなことをすると円安インフレになってし
まうぞ！国債が暴落（つまり金利がつくようになる）してしまうぞ！」っ
てんだから、話がかみあうはずもない。10年物国債が1．5％を越えたどう
ので暴落って、10年も先まで1．5％でコミットしていることを異常と感じ
ない神経なんて言うんだろ？

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:06

>>896
国債依存体質が深まって日本の金融システムに対する信頼感が
どんどん薄れていくのが累積債務問題の本質です。
やりくりなんかそれこそ金融テクでどうにでもなるでしょう。

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:10

９００３

901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:10

>>899
意味不明です、信頼感が薄れるのが本質とは？
一時的に国債依存が高まると、信頼感が薄れるのですか？
信頼感が薄れるとどうなるんですか？

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:13

企業側→インフレ支持
貧乏人→デフレ支持

どちらもバイアスかかってる

903 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/11 16:14

>>901
つうか、海外から見れば10年もインフレがないと思っている国民、1．5％
で預金する国民を異常、不気味に感じるんじゃないか？1．5％で国債買う
ってのは景気の見通しに相当悲観的であるとともに強烈なデフレへの意思
を感じる。財政出動をして景気を回復させたら、債券市場で犯罪者呼ばわ
りされるだろうからね。

904 ：厨房：02/02/11 16:17

破壊志向のデフレマンセーを支持する。
財政出動が、ココで議論しているような「国の将来を真剣に考える」良識あ
る市民のみを救うのならば喜んで賛成する。経済学的合理性も、財政出動派
に軍配が上がるのは間違いない。
しかし、現実には、財政出動によって利権をむさぼるゴキブリ共をも延命さ
せてしまうのが日本の政治なのだ。その弊害は中長期的に見て計り知れない。
よって、経済破綻への道と重なろうとも、財政再建・構造改革の手綱を緩め
てはならないと考える。
（実際には、国民の痛みがある程度を超したところで小泉退陣となるでしょ
うな。だから小泉は、退陣までに壊せるものはできるだけ壊しておく必要が
ある）

905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:27

>>904
財政出動の中身が、利権の塊だった為、財政出動の金は
一部の人に集中的に配分され、国民の納得も得られず
乗数効果も低かったのも確かだ。

財政の方向が悪かった事は、否定できない。

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:29

日本経済は、喩えていえば、中にゴミが詰まっている水道管である。だから、
バルブを開けて、水を出そうとしてもチョロチョロとしか出ない。
　日本経済がそういう状況にあるにもかかわらず、「バルブを全開にして、
水圧をかければ何とかなるのではないか」と言い張るのが量的緩和論。
　しかし、いくら水圧をかけたところで、ゴミがぎっしりと詰まっている
ので、水はチョロチョロとしか流れない。水道管の中を塞いでいるゴミを
取り除かないと流れがよくならないのは、自明の理なのである。

907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:29

>>898
>インフレターゲット派は「円安インフレにして名目金利がつく状態に戻そ
>う」（つまり正常化しよう）と言っているだけなんだが、その主張に対し
>てデフレマンセーの諸君は「そんなことをすると円安インフレになってし
>まうぞ！国債が暴落（つまり金利がつくようになる）してしまうぞ！」っ
>てんだから、話がかみあうはずもない。

賛成派「円安インフレにして名目金利がつく状態に戻そう！」
一般人「いま、そうなってんじゃん。何騒いでんの？アホか」

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:30

財政出動の中身は
　環境対策、政策減税（住宅ローン、教育ローンなど）
　児童手当、起業手当、その他

などにするべきである。
緊縮財政にする必要は無い。

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:32

>>906
で、その詰まってるゴミってのは何？
喩えて誤魔化さないように。

910 ：厨房：02/02/11 16:34

>>908
だから、合理性はキミたち財政出動派に軍配が上がると言っている。
ただ、その配分過程上に、利権が絡んでくることは容易に想像できる
だろ。そこを壊しておかないと、キミの合理的アイデアも絵に描いた
餅になってしまうのさ。

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:34

ゴミ＝インフレ支持派

912 ：912：02/02/11 16:36

　しかし、財政緊縮で　ほんとに ”安心して”　で
　景気回復に向かうなら、それでほんとに”正しい”経済対策
　として歴史に残るだろうな。

　それにしても、この長期の低低低金利は異常だ

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:36

インフレターゲットは実質金利の高止まりを
正常化するためであって、ただ単に名目金利が
上昇すればいいという話ではないよ。
そもそも円安を狙ったものでもないし。

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:38

>>901
国債で底上げされた土地や株に対して安心して長期投資できますか？
実際株式市場も債券市場も短期志向が強まっているじゃないですか。
量的緩和などで底上げされた市場は、何かちょっとしたことでもすぐ
にお金が逃げ出すプチ・バブル的な脆弱な地盤になってるんですよ。
国債の暴落とかハイパーインフレとか以前に既にもう悪影響が蔓延し
ているんです。

>>一時的に国債依存が高まると、信頼感が薄れるのですか？
全然一時的じゃないじゃないですか。９０年初頭は７、８兆円程度
だったのに今は３０兆円にも押さえられないじゃないですか。
このままいくと国家予算の７，８割が国債費になりますけど、それ
でも正常だとあなたは言い切れるんですか？

915 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/11 16:38

>>910
厨房の言わんとするところは分からんでもないが、財政再建＝構造改革と
言う図式が、構造改革＝不景気という図式につながって、大衆の中に構造
改革と言うのは嫌なもの辛いものという印象を与えたのもこれまた事実で
ある。現に橋龍の顔を見るだけでむかつくという人は多い。
財政の中身を変えるという意味での構造改革ならば不況にはならないにも
関わらずだ。

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:39

そろそろ伝家の宝刀でるよ

917 ：厨房：02/02/11 16:39

>>912
財政緊縮はメチャ苦しいよ。とても安心なんてできない。
でも、利権を壊して財源の適正な配分を実現するには、一度金の流れを
絞って、利権を利権でなくしてしまうしかないんじゃないかなあ。

918 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/11 16:41

>>907
は五万周回遅れ。デフレ圧力の話はさんざんやったし、インフレターゲット
なんかやったってインフレにならないじゃないか、というのがインフレター
ゲット派に向けられてきた罵声だ。てめえらの中でインフレになるのかなら
ないのか話合って決めろ！

919 ：912：02/02/11 16:45

>>917
　より多くの人が、利権に関わるようにするのも手でしょうな。
　首都高改造や、既存の高速料金値下げなど。

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:51

現在のマネタリーベースの水位から考えるに十分すぎるほどの
インフレ圧力になっている。これ以上金融緩和政策を続けたと
ころでインフレになるとはとても思えないし、別の弊害がでそ
うだ。
もっと何か別の方策があるんじゃないか？　何って聞かれても
俺は知らんけど。

921 ：厨房：02/02/11 16:51

>>919
919さんが挙げられたような、市民が本当に必要と思うところに財源が
配分されないのは、まさに何者かの利権によって金の流れがゆがめられ
た結果だと思うよ。

922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:52

>>914
とりあえず、日銀が国債をガツンと買い入れて
日銀が、「国債は暴落させません！」って宣言すれば
国債に関しては、どうでもいいです。

安心して長期投資させたいのであれば
毎年日銀が国債を買い、その資金で財政出動をすると
コミットメントすれば、十分だろう。

過去にも岩戸景気後の強烈な不況下、田中角栄の一喝は効いたハズだ。

923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:52

>>916
徳政令？

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:54

>>920　話しを戻すな。

【具体策】
・日銀の国債の買いオペ増額＆インフレターゲット
・財政出動の拡大（現状よりプラス、20兆～30兆、場合によってはそれ以上）
・財政出動中身：
　環境対策、政策減税（住宅ローン、教育ローンなど）
　児童手当、起業手当、その他

金融緩和だけの話しをしてるわけじゃない。

925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:55

でました

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:59

・財政出動中身：
　環境対策、政策減税（住宅ローン、教育ローンなど）
　児童手当、起業手当、その他
　↑
族議員うようよの現状でこれできると思ってるの

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 16:59

財政出動の中身は特に異論ないよ。というかそれはどんな財政ベクトル
でもやらなきゃいけないこと。
財政出動で問題になってるのは建設国債（今明確な区別があるかどうか
知らんけど）であって、これからも道路とかダムとかにお金かけるのか
ということでしょ？　

928 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/11 17:00

ついでに日銀総裁、理事の報酬のターゲット達成度実績給制度。

（例）インフレターゲットをＣＰＩ２％とした場合、そこから0．1％はず
れるごとに年収を1千万円ダウン。ピッタシなら１億、ＣＰＩが１％とか３
％になったら報酬ゼロ。０％とか４％ならマイナス１億。

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 17:07

インフレマンセーな人々→空想の世界で生きる人々

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 18:14

このスレでは、今後やるべきことが確認できたな。
>>924
のような事をやれる政府に改革する事だ。

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 18:26

>>922
為替を暴落させる気ですか？

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 19:43

公務員を３割削減し、給料も３割削減する。
これで公務員のために払うコストが５割減。

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 19:46

>>931
・円安になるよ～ヤバイよ～
円安で、日本が不利になることは無い。
円安による物価の上昇など、マクロで見れば一部でしかない。

934 ：912：02/02/11 20:04

>>933
　しかし、今日の日本はどうなんだろうね。
　以前に比べれば、ずいぶんと輸入国家となっているし

　いつまでも、ユニクロが安いとは思えないし。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 21:25

>>933
今時円安はプラスしか生まないなんてバカも休み休み言うな

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 21:28

空洞化を防ぐ程の円安は望めないと思われ

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 21:37

>>933

電気代とか高くなるだろボケ！

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 21:42

＞デフレマンセーのありがちな主張
つうかねえ、お前みたいな馬鹿ばっかだと、読者のレベルと比べて難しい
ことしゃべりすぎてるなあと実感するわけ。

939 ：貧乏名無しさん：02/02/11 21:44

貿易黒字国が円安の恩恵を受けないって？トヨタもホンダも
過去最高益を計上しましたが？
具体的な円安の悪影響を書き出してくれ・・。

ユニクロが値上がりすると、ハンバーガーが値上がりすると
困るのか？それなら今のうちに買いましょう。
需要が生まれて非常によろしい。

電気代が高くなる？その分節電家電が売れるかな。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 21:45

>>871
そういうことを理解してない人は多い。なぜなら数学できん馬鹿が経済学部逝くから。　　

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 21:51

>>939
車は唯一といってもいいぐらい国内生産率が高いからな
頭悪くてももっとまともなこと言ってくれ

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 21:51

＞９３９
ガス代も高くなるよ。電気沢山使う水道代も。

943 ：貧乏名無しさん：02/02/11 21:52

>>871
＞付加価値率
なんですかコレ？数字であらわせるの？？
インフレにしろって言ってるんじゃなくて
需要を増やせって言ってるの、財政で国民の所得を増やせって
言ってるの。
そこそこ良い商品でも、買う余力が無ければ誰も買わないよ。
美味しい飯が食いたくても、金が無きゃ買わないよ。

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 21:53

＞９３９
ロームはどうよ。船井電機はどうよ。恩恵受ける企業だけを並べても視野が狭いだけ。

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 21:55

＞９４３
そんぐらい検索で調べろや

946 ：貧乏名無しさん：02/02/11 21:57

あのさ～円高になった時に、そんなに物価が下がったか？
為替だけで、そんなに影響受けないの。

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 21:59

>>946
ガソリン安くなったよ。
１５年ぐらい前は１リットル１３０円くらいだった。

948 ：貧乏名無しさん：02/02/11 22:01

>>944
それは、お互いに言えるっつーの。
恩恵受ける企業と、不利益になる企業があるよ。

でも、日本が貿易黒字国である限りマクロでは
GDPにプラスに働く事は間違いないです。

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:02

シオじい・・・

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:04

>>948
あと２～３年で赤字に転落することわかってる？

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:05

＞９４８
国際投機資金の額知ってるの？
今の世は、実需だけで経済が動くわけじゃないんだよ。
日本の貿易黒字額なんてたった６兆円ぐらいでしょ。
為替取引額は一日１００兆以上。
景気なんて国際投機資金によって決まる時代だよ。

952 ：貧乏名無しさん：02/02/11 22:06

>>950
円安になると、普通黒字が増大するってわかってる？

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:07

＞９５０
５年はもつと思うが・・・

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:07

>>952
それは輸出国の場合な
だから輸入国に転落する場合赤字が増大するっておわかりかしら？

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:09

＞９５２
海外移転が進んでいないのなら増大するけどね。
日本の輸出企業の大半は海外移転してるからメリットは少ないね。

956 ：dell：02/02/11 22:13

>955
日本の輸出企業が海外に多数工場を持っている事は事実ですが、国内にも輸出企業の工場が多数あることを忘れずに！

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:16

>>956
日本の素材や資本財系は強いね。
工作機械も受注が減ったと大騒ぎしてるわりに、儲かってるところも多いみたいだしね。
光技術産業も６兆円規模に拡大して、しかも日本が大部分を独占してるし。
まだまだ伸びるよ。

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:17

>>956
去年一年で工場がどれだけ海外に移転したか知って言ってるのか？
この先現地調達もどんどん上がるし日本で作るメリットはしばらく薄くなる一方

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:18

金持ち名無しさん撃沈、さよなら

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:19

＞９５８
ほとんどローテクだけどね。

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:19

Ｊカーブ効果、だったっけ？
自国通貨が弱くなると最初に輸入品の値段が高くなって損したように見えるけど、
次第に経常収支が増えていって結局はお得だよーん、ってやつ。

962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:22

>960
ﾌﾟｯ

>961
構造が変化してるときにJカーブなんて問題外

963 ：貧乏名無しさん：02/02/11 22:23

輸入国ねぇ・・・まあ、ありえないとだろうが、仮に今後輸入国になって
貿易赤字になるのは問題だが、輸出が増えて貿易黒字が増大する可能性も十分ある。
この辺は、議論しても無駄はっきり言って、円安になってみないとわからんだろう。
最終的には、アメリカを参考にすると、Ｊカーブ効果が良くわかるだろう。

それに日本におけるGDPの貿易依存度は、10％ちょいだよ。
全体の影響から見れば、それほど大きくない。
それの利益か不利益か、円安になるのかならないのかも
わからないのに、円安は危険だと言うのは何故だろ・・。

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:25

>>963
無学だな、学生

965 ：貧乏名無しさん：02/02/11 22:32

>>964
天才発見。

966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:33

>>962
現実にローテクだよ。半導体を中国に移転といってもＤＲＡＭとかいう付加価値の低いローテク。
>>963
アメリカはドルという基軸通貨で詐欺に近いことをやっている。
貿易の決済は常にドルだからお札刷っても価値が下がらない。
しかもそのお金が米国債を買うという資金の還流が起こっている。
これが終焉を迎えると崩壊しかねない。
しかし、海外企業を買収しまくって貿易赤字でも収支を黒字にしてくるだろうけど。

円安が危険なのは、日本の優良企業を買収されるからだよ。
財界では買収される企業候補の資料が衝撃を与えたことは有名な話だ。
ト○タ，ホ○ダ，ソ○ー，キャ○ンなど

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:34

為替レートは空洞化を阻止する水準でなければ一長一短。
あまり外需に期待するなってことだ。

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 22:37

>>966
ソニーはエゲレスへ逃げたよ。

969 ：912：02/02/11 22:44

輸入国になる圧力は結構あるとおもうけどねえ。

970 ：貧乏名無しさん：02/02/11 23:00

円安になると、国内製品の方が安くなるので
普通、国内財に置き換わる・・。
それでも、輸入国になるのか？安くも無いのに何で
海外製品を買うのか謎だ・・。

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 23:06

だから国内製品が価格で勝てるほどの円安なんて望めないんだって。
中国との賃金差考えたらわかるでしょ。

972 ：912：02/02/11 23:07

>>970
　あんた、その前に国内生産が追い詰めれて、廃業し
　海外製品頼りになりつつあるの知らんの？

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 23:10

まだ「基軸通貨国」とかいうものの幻想を信じてるやつがいるのか。

974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 23:14

>966
DRAMだけではない
しかもDRAMが何かもわかっていないのにローテクよばわりとは
随分短絡的だな

975 ：貧乏名無しさん：02/02/11 23:15

何で生産が海外に出ることはあっても
国内に戻るとは考えないのか。謎だ・・。

976 ：貧乏名無しさん：02/02/11 23:18

苺では、円安は問題なしで一致しておりますが・・。
http://www.ichigobbs.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=economy&vi=0437

977 ：912：02/02/11 23:26

　現実に国内に大挙して生産が戻っているとは見えないが

978 ：912：02/02/11 23:28

　DRAMがローテクなら、CPUもローテクだな。
　OSもローテクだな。説明書もローテクだな。
　ハイテクは著作権だな。

979 ：貧乏名無しさん：02/02/11 23:52

>>977
あんたの言う円安とは、現状ぐらいの話なの？？
暴落って言うぐらいなら、1ドル200円とかじゃないの？

980 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/11 23:53

相変わらず、マーシャル・ラーナー・コンディションも持ち出さないレベルの
低い議論なので参加しないが、日本の輸入の過半が工業製品の消費財、輸出の
大半が資本財と中間財という事実も考慮して議論して。つづきどうぞ。

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/11 23:57

>>980
お前邪魔。お前の発言が一番わかりにくい。
要点を短くまとめて理解できる文章で説明せよ。

まともに説明も出来ん奴が、発言するな。

982 ：：02/02/11 23:57

デフレまんせーなど誰一人言っていないが

983 ：改革なんていらね：02/02/12 00:06

ところで
インフレターゲットが実現できたとして（やる気になりゃできるにきまっとるが）
改革マンセーの人はそれを「痛み」として受け入れるつもりはあんの？
（いや全然痛くないんだけどさどうしても嫌ってるみたいだから）
それとも結局痛みって「他人」が痛いだけだとおもってんの？

984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 00:09

＞983
将来の繁栄のために、日本国民が腹をくくる決断をしたのです。

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 00:12

>>984
腹くくってんじゃないよ。お代官様がとんでもない事
言ってるから、頭低くして身を隠しているんだよ。

こんな状態じゃ、おっかなくて派手な事できないよ。
お金貯めて将来に備えないとね。

986 ：改革なんていらね：02/02/12 00:15

>>984
だめだこりゃ
すんげーセラピストな気持ちで質問考えてあげたのに「日本国民」ときたもんだ
まぁ宗教だからしょうがないか

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 00:19

>>983
きみは自分の尺度でものを計りすぎ。
今の日本の財政状態は、再建をする段階に入っている。
小泉だか、後の誰だか、ＩＭＦだか、とにかく誰かがやる。
そしてそれは失業と課税などを伴う。
きみ以外のほとんどの人は、それに気づいている。
早いほうが痛みが少なくて済むと誰もが気づいたから、小泉政権の支持率は高い。
他のカードがないから、小泉が支持されているのだ。
改革のない未来は、もうありえないよ。
生まれるのが50年ほど遅かったね（w

988 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 00:21

あらら、私は全国民で決めたすばらしい決断だと思ってました。
イスラムのラマダンと一緒です。
苦しい状況を共有するからこそ、国民に一体感が生まれると思うのです。

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 00:26

　このままデフレスパイラルの勢いを加速して、一気に反動を国民に与える。
　これは、さすがに耐えられない痛みとなって襲い掛かるだろう。

　デフレマンセー日本人は、今の状況を喜んでいる。

990 ：912：02/02/12 00:27

　どんどん経済収縮していきますな

991 ：改革なんていらね：02/02/12 00:28

>>987
うんうん
そして　あなたは　お金ってものが何か気づいてない
いいんだ　そんな人が大勢いるからお金はお金なんだから

ただこうしている間にも路上で凍死している人が大勢いるという現実は
きづいといてくれ　もう知ってるなら目をそむけないでくれな

992 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 00:28

そうです、苦しい時こそ一致団結して
緊縮財政、財政再建、一億層玉砕です。
小泉様に日本をリセットしていただくのです。

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 00:36

>>991
本当に凍死している人が「大勢」かは知らないが、
その路上生活者を生んだのは、
結局は景気対策で財政出動ばかり繰り返してきたツケなのだよ。

994 ：　：02/02/12 00:37

次スレ立てようとしたら、うちのプロバイダからじゃ無理らしい・・。

タイトル
ﾘﾌﾚ政策を非難するのは誰か？ﾘﾌﾚ政策を歓迎するｽﾚ

デフレを非難するのは誰か？デフレを歓迎するスレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1012058554/
ｲﾝﾌﾚを非難するのは誰か？ｲﾝﾌﾚを歓迎するスレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1012890617/

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 00:38

ツケ、ってなによ。ツケって。あいまいやな。

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 00:38

>>994
もう決着ついたし、次スレたてる必要もないんじゃないか？

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 00:39

もういいんじゃない。
飽きたよ。

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 00:39

インフレ起こして、日本の借金・個人金融資産はあぼーん。
みんなで１からはじめやよう！
「日本補完計画」

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 00:40

1000get

1000 ：　：02/02/12 00:40

1000get

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