◆外国人労働者の受け入れ◆

少子高齢化の影響で、将来日本の人口は減少に転じるとか。
「単純労働者」と「専門的・技術的労働者」の間には、広範な一般技能
労働者が含まれるんでないか、ということです。日本で技能研修を受けた外国人が、
自分の国に帰って、その技能を生かして、また希望すれば、日本で一般技能労働者として、
働くことができるような、そういうネットワークができればいい、というのが著者の主張
のようでした。私も熟読した訳ではないのですが、以上のように理解しています。
外国人労働者を受け入れたら、という私の主張には変わりはありません。
今すぐ、というのではありません。
すから。

で、その本は？

２ゲット
慌てたわけでもないのですが、政治金融板から持ってきた文章乱れて
しまいました。すいません。
「著者」というのは『外国人労働者新時代』（ちくま新書）を著した
井口泰氏です。

>>1

君は何をしたいの？
慌ててないで、この有り様か？

外国人労働者の受け入れ？
すごいね。




帰っていいよ。

ねえなんでみんなこんなに冷たいの？

>>6
冬だからね

政治金融板で、だいぶ可愛がられまして、
>>１で「今すぐ、というのではありません。」と弱腰になってしまいました。
景気が悪くても構造改革をせねばならぬように、産業の空洞化を防ぐ
ために早急に取り組む必要があるのでは、とも思います。

>>8
ねえあなた小泉さん好きでしょ

〜　　 　　　　　 　∧＿∧＿___　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＿＿_　　（´∀｀　,） //|　＜ [問題] このスレの１の正体は？
　 　 <──<＼⊂ へ ∩）//||| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ＼.　　＼,>'（＿）i'''i~~,,,,/
──┐ ￣||￣（＿）￣~||~￣
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　問題：　　　このスレの１の正体は？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>━━
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　A： ヒッキー　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　B：ドキュソフリーター　　　　　　　　　　　　　>━━
　 　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
━━<　Ｃ：中卒塗装工　　　　　　　　　　　　　　　　 　　Ｄ：リアル厨房　　　　　　　　　　　　　　　　　>━━
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

>>10
Dだろ

メールボム送ってやれ
可愛がってもらいたいんだろ（ｗ

>>8
お〜よちよちかわいいでちゅねえ〜


満足した？

早く帰ってね

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

難しいテーマだと思いますが、頭のいいところで、よろしくお願いします。

>>10 の選択肢の中にろくなものが、なかった。
誹謗中傷はやめてください。場が荒れます

久々に見る荒れっぷりだと思ったら今度は放置か、、、

みんな冷たいなあ（ｗ

>>10、11、12、13　は自作自演

政治金融板の前スレは削除される予定なので、主な意見をこちらに移します。

名無しさん＠１周年 ：01/12/07 18:39
>>1
巷にこれほど失業者が溢れてるのに
外国人労働者なんか入れても何の意味もねえだろ。
失業と貧困と犯罪が増えるだけだ。

同上（卵どうふ＝１）

47 ：卵どうふ ：02/01/06 17:57
ロンドンへ行ったときも地下鉄に乗ると、白人より有色人種の方が多い
くらいだった。すでに外国人（労働者）を十分受け入れたから、つまり
飽和状態だから、規制しているんだと思われる。

私が、こう発想したのは、日本経済の閉塞状況を何とか打開したいと、
思ったから。日本は消費が足りない、需要が不足だ、だから経済が回復
しないとも言われる。しかし、もうモノはありあまっている状態だ。
ケインズの一番、単純な式でいくと
Ｙ＝Ｃ＋Ｉ
で、Ｃは消費、Ｉが投資で、その２つによって、生産量Ｙが決まる。これまで、
政府は政府投資（簡略化のためにＩに含まれると考える）を増やすことによって、
国内生産量ＧＤＰを大きくしようとしてきたが、さっぱり効果があがらず、残った
のは６６６兆円の国と地方の借金だけだ。消費のＣそのものを大きくしたらどうか
というのが、私の考え。

>>18
経済の視点でしか物が見られない経済バカ。

同上

179 ：名無しさん23 ：02/01/13 19:17
うちの会社の人結構中国やアジアに引き抜かれてるんですけど。特に技術職のおっさん。
日本の得意分野まで中国に流れているのは結構心配なんですけど。

同上

188 ：名無しさん＠１周年 ：02/01/14 09:10
外人妻を持つと出世できない日本の官僚達が
外国労働者を受け入れるだろうか？
文部省教育から根本的に変えないと
この国は前に進めない。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以上です。罵詈雑言は省略
おやおや、>>19に、また変なのが入ってきたね。ここは経済板ですよ。
経済学の偉い先生もときどき見てるという話もあるのに。
バカとか、という言葉やめろよな。だんだんエスカレートするから

私は、朝型なので、また朝、レスを見てグァッカリなんて、ことにならないよね。
ヒッキーって朝を通り越して昼頃まで寝てるんじゃないの。

>>22
どうでもいいけど16あんただろ

優良スレ　　　　　　　　　　　　普通　　　　　　　　　　　　クソスレ
　　┝━━━━━━━━━━┿━━━━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |(| ∩　∩|| / / 　　＜ｺｺ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ__▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　/. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(二/　　 　　（二）

ここの板のレベルが低いことがよくわかったよ。
もう二度と来ない。

>>23 よく分かったね、明智君、
>>16 はワタシ、25はワタシではありません。

>>25 は >13 だな。前科２犯と・・・・・
最近、パソコン調子わるいんだけど、メールボムってやつ寄こした？
日本では犯罪になるんじゃないの、そういうことしたら？
それから、刑法２２２条の脅迫罪と・・・・・

いくらアスキーアートがうまくても、他人のＨＮ使うのはマズいんじゃない

最近厨が多いからね。
とりあえず経済で見れば労働力が余ってる以上
外国人労働者の受け入れの理由は無い。
まだ何か聞きたい？

じゃあ、外国人消費者をおおぜい連れてきてくれ。
米国政府から生活保護を貰っている米国籍の寝たきり老人とか。

>>30
金のない奴は、消費者じゃないぞ。
消費とは、購買力を伴ってなければ無意味。

購買力のある消費者が日本にくるのは大歓迎。
ビルゲイツが日本に住んで金使いまくってくれるなら
大歓迎。

政治金融板の前スレはまだ、削除されずに残っていまして、レスがあるんですね、
不思議なことに。
こんな意見がありました。
失業者が増えていって大変なときに、外国人労働者を入れてどうするんだ。日本国は
日本人のための国だ。日本人が失業で苦しんでいるときに外国人を入れるのは問題外だ。
〜それなら、プロ野球やＪリーグの外国人選手も国外に出して、日本人選手だけにすれば
いいのにね。

奴ら日本では汚いかっこしてるけど日本でかせいだ金を送金してでかい家
２，３件建ててるぜ（いなかだけど）腹立つ外国人労働者追放

馬鹿らしい
日本は人口構成の変化に合わせて
国力が変動するのは当たり前。
下手に外国人入れれば犯罪が増えるだけ
ここの１は世界中の人間が均一で日本人と同じ道徳観、価値観を
共有していると思い込んでいるのか？
現在は、土地も労働力も中国で安く調達できるんだよ
だから、外国人入れるのは無意味。
国力が衰退したとしても、人口構成が変化しているので
潔く現状を受け入れるべきなんよ。

個人的には、日本の国力とか、
名誉有る地位と言うものにこだわる人間は
自分の所属する国家でしか、自分の存在価値を見出せない
反吐が出るような人間だと思っとる。

政治家が、名誉有る地位とかぬかす度に
お前のオナニーの為だけに日本が有るわけでは
ねーぞって激しく思う。

人として、政治家として、国として
凛々しく在れ、
在れば、色々な物は後からついてくる。
凛とした態度、立ち振る舞いも出来ずに
名誉、名誉、名誉！！
腐った奴のオナニーに付き合いたくね〜よ
官僚＆政治屋さんよ。

age

新たな外人労働者を受け入れる前に先ず考えないといけないのは、不法入国者を全て
捕まえ刑務所にぶち込む必要があることである。不法入国そのものが犯罪であるので
連中には情け容赦など無用である。叉法律を改正し不法入国者には終身刑を含む
最低拘留期間を１０ないし２０年以上とする厳罰とせよ。更に国内で麻薬などで
逮捕したものには死刑を導入し中国のように徹底的に取り締まれ！

他人種国家こそ国を発展させる力になる、
フランスがサッカー強くなったのも黒人が代表に選ばれてるから、
移民の多いフランスだからできたこと。

>>37
あげるな

外国人を入れるのはそれによって人口を増やして
経済を回す為に決まってるじゃん。あと安価な
労働力で日本の企業を守るためだよ。人口に
合わせて国力が変化するなんて当たり前じゃ
ないよ。そうならないためにみんなが知恵を
だしあっているんじゃないか。労働単価が下がったって
働くところが無くなるよりましなの。

外国人労働者受け入れ？
絶対反対だ！
おまえら、キツイ、キタナイ仕事をするのがいやなんだろ。
そんな仕事は外国人にでもやらせておけばいいとでも思ってるんだろ？
なんという差別主義者だ。人間の屑だ。
結局、キレイ事言っても外国人労働者受け入れは、外国人に３Ｋ仕事をやらせたい
安い賃金で外国人をこき使いたい奴らの方便だ。

外国との交流は、学術・文化交流を中心にすべき。
自分がやりたくない仕事を外国人に押し付けるな。
外国人労働者受け入れ絶対反対！

外国人労働者を単純に受け入れる国なんて聞いたことが無い。
移民とか難民とかならあるけどな。

まあ、芸能（フィリピンダンサー）や調理技能（中華料理コック）とか、
抜け道もあるけど。数万人。

でも、
日本は難民受け入れが少いと非難されると、肩身は狭いけどな。

なんか受け入れ反対派は極端な意見とか僻みとか変なの多いなぁ
それは置いといて、でも受け入れ反対だ
理想はご立派だけど、移民受け入れてうまくいってる国は無いぞ？
特に日本人の９割以上は「自分の家の隣に黒人が住んでいる」って状況には馴染めるとは思えない

>>37
経済の話してるのに何でサッカー強いとか出てくんのよ？
大体あれは移民政策じゃなくて植民地支配の産物だろ
日本に朝鮮民族がいるのと一緒だよ

>42

移民受け入れと、
労働者受け入れ（出稼ぎ）は分けて考えないと。

>>43
うん。それは俺も思った。
でも、実際には労働者受け入れて移民受け入れないのって難しくないかな？
シンガポールなんか無理矢理やってるみたいだけど

>>43
歴史的にみれば、ヨーロッパもアメリカも移民で構成されているような
ものだし、日本だって昔は外国に大量の移民を送ったからいいんじゃないの？
むしろ、移民をどのように受け入れていくかが重要だよね。

>>45
おいおいアメリカはともかくヨーロッパは基本的に印欧語族の土地だ。
移民が簡単に市民権を得ていると思っているのか。
歴史的に見ればなんて歴史を知らないで言わないで欲しいな。

簡単にとは言っていないが？

移民の頂点ニューヨークにいますが、外国人労働者案は絶対良くないと断言できる。

外国人なんかに頼るのではなく、日本の教育制度を変えて、自前でできるように
いないと・・・技術者を輸入しなきゃいけないなんて、教育が悪い。

ケネディが泣くよ

>>47
ヨーロッパが移民で構成されているという発想のなのに
移民が市民権を得ていないというのはとんでもない矛盾だな。

ちなみに移民が地域社会にどれほど摩擦を引き起こすかぜひあなた自身が体験することをお勧めする。

労働力人口が減少するー

>>51
市民権を得ていないと言っていないが？
なぜそんなに先回りするの？

>>53
言わなくてもわかるんだよ。
あなたの移民に対する楽観論がな。

楽観論もなにも、経済学的に語れば、労働力人口が今後、
減少していくことは明らかであり、社会保障水準を維持していく
ためにも、外国人労働者の受け入れは、やむをえない
というのが現在の流れなわけでしょうに。

だから、どのような受け入れをしていくのかが問題なわけでしょ？

そういう議論をすっとばして、何を論ぜよと？

>>55
外国人労働者受け入れの流れなんて今どこにもないよ。
日本人が失業しているのにそんな流れ起きるわけないだろ。
バブル時代にいったん起きたが不景気ですぐ消え去った。

ちなみに労働力人口がいなくなったから外国人労働者なんて安直な考えで日本人が外国人を大量に受け入れると思っているのかい？

>>56
っていうか、このスレの1のネタになってるのは『外国人労働者新時代』
っていう本なわけだよね。

たとえ、その本を直接読んでいなくても、外国人労働者の受け入れ状況
なんてのは、行政や研究者のあいだで明確なイシューとして議論されている
ことを、私はまあ前提としていたわけだよね。

で、あなたが、そういうことを踏まえて言っているのかよくわからない。

っていうか、あなたはどーゆー議論をしたいわけ？
となりに黒人が引っ越してくるのは嫌だから、外国人労働者
受け入れ反対ってこと？

それはこの板の趣旨と違いません？

>>57
その本も読んだけど
とても現実性のある話には見えなかったね。

っていうか、あなたはどーゆー議論をしたいわけ？
となりに黒人が引っ越してくるのは嫌だから、外国人労働者
受け入れ反対ってこと？

そういう奴が多いのに机上で一生懸命馬鹿なこと言っている奴の気がしれんということさ。
だいたい外国人働かすんだったら何で日本に呼んで働かすんだ。
為替の関係で物価の高い日本に呼んで働かしたって最低賃金を保証しなきゃいけない企業にとっちゃ無駄じゃん。
だから海外に工場とか移してるんだろ。

>>58
重要な産業であるサービス業を忘れてますね。

＞そういう奴が多いのに机上で一生懸命馬鹿なこと言っている
＞奴の気がしれんということさ。

っていうか、ワームハート／クールマインドなものの見方が重要なわけだろう。
なんでそーいう偏見が、現実の社会経済状況さえ無視できるほど、
優先できると考えられるのか、私にはよくわからないなぁ。

>>59
サービス業こそ外国人に対する嫌悪感が出るのを知らないのかい。
偏見が優先されるのが現実の社会って事だよ。
それが言いか悪いかの前にそれが事実だ。

学者や行政がどう理想論を言ったって結局大衆の感情に踏み潰される。

>>60
結局のところ、あなたの主張ってのは、単に隣に黒人が引っ越してきたら
いやだ、といったレベル・・・

あまりにもこの板の趣旨とかけ離れた意見で愕然としましたが、
まあおいとくとして、では、「現実」問題としての労働力人口の減少は、
どのようにお考え？

>>61
俺の意見じゃないよ。
大衆の意見がそうだから金を使ってそんなこと議論するのは馬鹿だといっているんだ。

労働力人口の減少？
それの何が問題？
そっちのほうが疑問だ。
いいんじゃないの社会保障レベル落とせば。
働けない人が我慢するのは当たり前。

だいたい人口増加が前提の社会保障が問題なんだからおかしくなって当然。

>>62
まず聞きたいのですが「大衆」って誰のこと？
君のこと？

＞労働力人口の減少？
＞それの何が問題？
＞そっちのほうが疑問だ。
＞いいんじゃないの社会保障レベル落とせば。
＞働けない人が我慢するのは当たり前。

あなたって、本当に本を読んだのですか？

っていうか、あなたは盛んに「現実」を連呼するけど、
あなたのほうこそ労働力人口の減少がどのような
影響をもたらすと考えられるか、その「現実」を
ほとんど把握していない、っていうかする気も
ないように思われますね。

だいたい社会保障だって、この場合、根幹は年金制度
危機であり、年をとったら働けなくなるのはあらゆる人
にとって不可避の状況であるわけだから、そういう状況を
「我慢すればいい」などと言ってのけるあなたがはたして
「現実」を的確にとらえているのかかなーり疑問です。

>>63
じっさいに年金支給年齢が引き上げられていることを知っていておっしゃっているのかな。
所詮社会保障なんて豊かな社会のついでに過ぎないことを知らないと見える。

じっさい労働人口が減ればどうなるかって日本人同士で切り捨てあうのさ。
それだけのことだ。

>>64
＞じっさいに年金支給年齢が引き上げられていることを知っていて
＞おっしゃっているのかな。
＞所詮社会保障なんて豊かな社会のついでに過ぎないことを知らないと
＞見える。

いったいこれがどうして反論になるのかわからない。
年金制度自体、すでに問題になっているが、今後も人口減少に
ともなっていっそう危うくなっていくということが指摘されて
いるわけで、そういう傍観者的な「現実論」を持ち出しても
なんら意味がないと思われます。

また、社会保障制度の充実は、社会が永続的に求めてきたことであり、
それこそ「ゆたかな社会」を構成する根幹のものなんだから、
「ついで」というのは、そういう状況をなんら踏まえていない
幼稚な意見だと思われますね。

いわんや、外国人憎悪が、より社会的にみても望ましく、
合理的な結果をもたらすための政策を考慮しないことの根拠には
まったくならない思われます。

＞じっさい労働人口が減ればどうなるかって日本人同士で切り捨てあうのさ。
＞それだけのことだ。

意味不明です。

>>65
やはり理想論だな。

社会保障制度の充実が住民が満足できるレベルで行われるところなんかほんの一部分だ。
実際「ついで」なんだがな。社会保障は

ちなみに日本で厚生年金ができた経緯を知ってる？
軍資金集めだよ。

幼稚な意見というなら外国人に日本人のために働いてもらうというのは幼稚な意見ではないのかな？
同じように働いてもらってなぜ外国人には年金を与えないわけ？


まあ、経済学的に話してもいいよ。

まず入ってくる外国人の社会保障
老人の年金ではなく、働いているさいちゅうの病気なども何とかしてやらなきゃならない。

そして生活習慣の違う人間同士の摩擦による治安維持のコスト

不況になったときに失業者の待遇。何らかの保障が問題になる。

そして日本人との間にできる子供の教育的コスト

これらの社会的コストは外国人労働者が出す利益を補えるのかな。

>>66
まだいたのですね・・・

＞幼稚な意見というなら外国人に日本人のために働いてもらうというのは
＞幼稚な意見ではないのかな？

っていうか、外国人労働者を受けれいることは、完全に日本人のためだけと
あなたは思っているのでしょうか？

＞同じように働いてもらってなぜ外国人には年金を与えないわけ？

いったい誰がそんなことを言っているのでしょうか？

＞まず入ってくる外国人の社会保障
＞老人の年金ではなく、働いているさいちゅうの
＞病気なども何とかしてやらなきゃならない。

あたりまえです。

＞不況になったときに失業者の待遇。何らかの保障が問題になる。

だからこそ計画的な外国人労働者の受け入れが必要なのですが？

＞そして日本人との間にできる子供の教育的コスト
＞これらの社会的コストは外国人労働者が出す利益を補えるのかな。

補えないとする根拠はなんでしょうか？
もちろん教育や社会統合の過程でなんらかの負担はかかるでしょうが、
持続可能な社会を築いていく上で、一定の人口増加は不可欠です。
外国人労働者の受け入れを、そういう安直な損得で考えて反対することに
驚愕します。

>>67
補えないなんて誰も言ってないよ。
そういう社会的コストの議論はしているの？と聞いているんだけど。

失業者の問題もそうだ。
外国では不況や新しい労働者のために国内の外国人労働者を強制的に逮捕して本国に送り返す事を平気でしている。
非合法の労働者じゃない。つい昨日までまっとうに働いていた人をだ。
その問題を整備することができるのかな。

外国人に日本人と同じ待遇を与えるならそれでよいがということは今度はその外国人のための社会保障費を稼ぐ人間が必要になる。

安直な損得というが
実際に外国人を雇って働かせるのは企業だ。
損得勘定抜きで雇わせるのかい。

私は外国人労働者を日本の社会を維持するための道具かなんかだと思っていることに驚愕するけどね。

>特に日本人の９割以上は「自分の家の隣に黒人が住んでいる」って状況には馴染めるとは思えない
って書いた本人なんだけど、俺書いてること変かな?
理想論が悪いとは言わないけど実際にいろんな国で起こってる移民排斥運動なんてこのレベルがメインだよ。
安い感情論だとは思うけど現実に一番困難な問題だとも思う。
それとも専門用語並べてくだらない自尊心満たしてる方が良い？

院卒以上で日本語の能力があれば入れてもいいんじゃないの？

>69 黒人は声がでかくて音楽ガンガンだからね｡俺は半年で引越しを余儀なくされた｡

>>68
＞失業者の問題もそうだ。
＞外国では不況や新しい労働者のために国内の外国人労働者を強制的に
＞逮捕して本国に送り返す事を平気でしている。
＞非合法の労働者じゃない。つい昨日までまっとうに働いていた人をだ。
＞その問題を整備することができるのかな。

いったいどこの国でしょうか？
具体的な名前をあげてください。

＞外国人に日本人と同じ待遇を与えるならそれでよいがということは
＞今度はその外国人のための社会保障費を稼ぐ人間が必要になる。

あなたは社会保障制度がどのようなものか根本的にわかっていないようですね。
医療保険にしろ失業保険にしろ公的年金にしろ、すべての人が負担することで、
個人がいざというときに給付・保障を受けられるわけで、この場合、外国人
労働者も当然、保険料や税金を支払い、決して、日本人だけが外国人労働者の
社会保障費を負担するわけではありません。また、日本人も同じくらい
そうした社会保障の恩恵を受けるわけです。

むしろ現状では、日本にいる外国人が、税を負担しているのに、
しかるべき諸権利・保障がないということさえあります。

外国人を嫌悪するのはあなたの勝手ですが、社会保障制度の相互
負担的性格ぐらい理解しておいたほうがいいかと思われます。

>>69
＞安い感情論だとは思うけど現実に一番困難な問題だとも思う。
＞それとも専門用語並べてくだらない自尊心満たしてる方が良い？

基本的に外国人労働者が仕事を奪っているという指摘は、間違っています。
特に日本では外国人労働者は少なくほうで、現状でも不法残留者を
含めて67万人です。日本全体の雇用者数は約5300万人なわけですから、
外国人労働者の割合はわずか1.3％にすぎません。

また、外国人労働者うち多くの単純労働者が従事している仕事は、日本人が
あまりやりたがらない、相対的に労働条件が悪く、単純な労働です。

そうした事実を無視して、外国人労働者に対する感情的排斥におもねるのは、
まったく学問とは無縁のことです。

私の書いた何をもって専門用語と言っているのかわかりませんが、
それがわからないのはどちらかというと、あなたの問題でしょう。

>>68
忘れておりましたが・・・
＞そういう社会的コストの議論はしているの？と聞いているんだけど。

あなたは本当に井口泰氏の本を読んだのでしょうか？

>>72
台湾、ドイツ、シンガポール

社会保障制度というのは高い生産力の余剰として社会的弱者に救済をするものだ。
実際、先進国以外は社会保障が発達しない。
ない袖はふれんからだ。
そして日本人並みの生産性を持たない人間が大量に入ってきても持ち出しばかり多くなって
負担はあまり期待できない。
リスクがあることを前提に払う民間保険と違って公的な社会保障はリスクを払ってないからやらんというわけには行かない。
またあなたの前提だと世界は必ず人口さえ減らなきゃ全員が社会保障を受けられることになるがそんなこともない。

＞むしろ現状では、日本にいる外国人が、税を負担しているのに、
＞しかるべき諸権利・保障がないということさえあります。
だからそれが逆に日本人の生活を支えている分もある。
その人たちの権利・保障をしたら日本人が負担せざるを得ないからだ。

社会保障制度の相互負担なんて理想論を言っているが、社会保障の現実は基本的に持てるものがはらい
持たないものがもらう制度だ。
全員が相互負担できるんならリスク回避以外の社会保障はいらない。

ちなみに１．３％という数字が気にならなければ５％前後の失業率で国が騒ぐ理由がなくなる。

＞また、外国人労働者うち多くの単純労働者が従事している仕事は、日本人が
＞あまりやりたがらない、相対的に労働条件が悪く、単純な労働です。
外国人にはこういう仕事をやらせ続けろということか。
やはり奴隷的発想と変わらんな。

>>74
読んだけど、とても現実に耐えられるような議論ではなかったな。
だからそれ以外に現実的な社会的コストをはじいた奴がいるの？と聞いたのだけど。

>>73
俺、「外国人労働者が仕事を奪っているという指摘」はしてないよ？
確かに移民排斥運動で良くあるスローガンではあると思うけど、外国人に対する悪感情が根底にあるのは明らかだ。

で、
>外国人労働者うち多くの単純労働者が従事している仕事は、日本人が
>あまりやりたがらない、相対的に労働条件が悪く、単純な労働です。
これは理解してるつもり。
転職板とかには「特に何もできないけど給料高くて楽なとこ」みたいな話のオンパレードだからね。
でも俺が言いたいのは、外国人労働者受け入れ＝外国人が身近で暮らす機会が増えるってことなんだよ。
労働力の話だけしか見ない議論は片手落ちだろ？って。

>外国人労働者に対する感情的排斥におもねるのは、
>まったく学問とは無縁のことです。
この姿勢はどうかと思うな。
現実に起こりうる問題を避けて議論するのが高尚な学問であるなら、それは趣味の世界を出ないだろう？

それと、専門用語云々は特にあなたを指して書いたわけじゃないんだけど、誤解を与えたのなら謝る。悪かった。

>>75
残念ながら、私は、下記のようなことをドイツなどで起こっていると
聞いたことがありません。いつごろのどのようなニュースでしょうか？

＞外国では不況や新しい労働者のために国内の外国人労働者を強制的に
＞逮捕して本国に送り返す事を平気でしている。
＞非合法の労働者じゃない。つい昨日までまっとうに働いていた人をだ。

＞そして日本人並みの生産性を持たない人間が大量に入ってきても
＞持ち出しばかり多くなって負担はあまり期待できない。

あなたの主張は、どのような外国人労働者を受け入れるかという議論が
あることを無視していますね。

そもそも井口氏の本にさえ外国人労働者の社会的コストに関する資産が
あります。それを見てもわかるように、外国人労働者が支払う社会的
便益と受ける社会的費用は、段階によって一様ではなく、費用の抑制
は必要だが、総じて財政に貢献しているという指摘になっています。

あなたはそういう議論を踏まえて言っているのでしょうか？

>>75
＞社会保障制度の相互負担なんて理想論を言っているが、社会保障の現実は
＞基本的に持てるものがはらい持たないものがもらう制度だ。
＞全員が相互負担できるんならリスク回避以外の社会保障はいらない。

いったい何を言っているのでしょうか？
あなたが現に社会保障制度の恩恵を受けており、現状では
（完全にとはいえないものの）基本的に公平な負担となっている
状況を踏まえていっているのでしょうか？

そもそも社会保障制度とはコストを相互負担することを通じて、
リスクに備えるというものです。
だからこそ安心して医療にかかることもでき、失業しても
給付を受けられるわけです。

そうしたセーフティーネットが社会経済活動において必要不可欠
であることは、すでに十分承知のことと思っていましたが？

>>75
あと言っておきますが
＞ちなみに１．３％という数字が気にならなければ５％前後の失業率で
＞国が騒ぐ理由がなくなる。

違う指標を持ち出して、単なる数値を見比べるのはナンセンスですよ。
失業率が5％台で問題になるのは、働きたくても仕事がないという、
雇用の供給不足やミスマッチ、従来の日本の雇用情勢からして極めて
悪い状況にあること、なによりも景気に直結するものであること、
などがあるからです。

単純に日本の雇用者のうち、外国人労働者の割合の数値と比べて
「だったらどちらも騒ぐ理由がない」などと言うのは、そういった
経済的含意を踏まえない意見ですよ。

>>78
あのさ、生産性が高い外国人が日本に来ることは歓迎するし
実際に入ってきている。

だけど一般的に必要されるといわれる外国人労働者はいわゆる単純労働だ。
そのような人が世界で問題になっていると言っているんだけど。

井口氏の社会的コストと便役がそのような日本に利益をもたらす外国人だけの話で片付けているのが非現実的だと思ったのですよ。
ちなみに日本の財政に貢献してくれる外国人を呼ぶのは彼らに相応のうまみのある話ではなくてならない。
為替で相対的な物価が高い日本に居住させるいじょうそれ以上のメリットを与えなければならないからね。
そちらの議論は進んでいるのかな。

ドイツのことは今手元にないのでわかったらここで提示するよ。

>>78
＞でも俺が言いたいのは、外国人労働者受け入れ＝外国人が身近で
＞暮らす機会が増えるってことなんだよ。
＞労働力の話だけしか見ない議論は片手落ちだろ？って

まずいっておくべきことは、どのように外国人労働者を
受け入れていくかということは先進諸国内で常に
議論になっていることです。単純に隣に黒人がきたらイヤといった
主張こそ受け入れに関する政策的議論を無視した「片手落ち」の
ものにほかなりません。

そして、文化的摩擦の問題がまったくとるにたらないものであると
されているわけではまったくありません。
問題は、そういう文化的摩擦だけをとりあげて、受け入れに反発
するのはまったく愚かな考えであり、今後、必要なのは、どのように
受け入れていくか、そして文化的摩擦をどのように低減していくか
ということです。

議論の準拠レベルが違うことを理解してもらいたいと思います。

>>79
私、個人の話をしてもしょうがないが
私は社会保障制度の恩恵など今の時点ではほとんど受けていない。
ただ税金で持っていかれているだけだ。

実際、社会保障で一生食える分の税金はすでに納めている。
高所得者に聞いてみなよ。相互負担なんて思っている奴はいないから。

そして病気はともかく失業しやすい人は傾向がある。
たくさん税金を納めた層が突然失業者の群れになることはない。
だから失業のリスクは失業するような人だけじゃ負担しきれないんですよ。

それと外国人労働者が１．３％だから大したことないという根拠がないといっているんです
あなたの主観に過ぎないでしょう。だから同じように５％の失業者だって主観的に大したことないだろうといっている皮肉なんですが。
それに１．３％より増やすのが外国人労働者受け入れの話ではないのですか。

>>81
＞井口氏の社会的コストと便役がそのような日本に利益をもたらす
＞外国人だけの話で片付けているのが非現実的だと思ったのですよ。

井口氏は、日本の外国人労働者の現状と問題を踏まえて上で、
今後は、単純労働者の受け入れは制限し、技術者の受け入れを
開放していくべきだと明確に述べています。

「日本に利益をもたらす外国人だけの話で片付けている」というのは
まったくの違うと思われます。

どこを読んでそういっているのでしょうか？

>>83
＞あなたの主観に過ぎないでしょう。だから同じように５％の失業者だって
＞主観的に大したことないだろうといっている皮肉なんですが。
＞それに１．３％より増やすのが外国人労働者受け入れの話ではない
＞のですか。

何を言っているのでしょうか？
まず、私は「外国人労働者が仕事をうばっている」というような
よくある主張が、雇用者全体のうち、外国人労働者の比率からみて
根拠がないことを示しています。

単純に「1.3％」という数値を持ち出して大きいか小さいかと
言っているわけではありません。

>>82
隣に黒人が来たらいやというレベルで行われるのが実際の政治ですが。
国際問題の主張なんて所詮、国家エゴイズムのぶつかり合いに過ぎない。

先進国は先進国のエゴイズムがありそれ以外の国にはその国のエゴイズムがある。
それだけのことです。

先進国内で議論されているからどうだっていうんでしょう
権威主義ですか。
ヨーロッパは外国人労働者を外交カードに使っているぐらい冷徹です。
そんなことが日本でできるかわからないところで理想論を主張されても困りますな。

>>84
技術者の受け入れは私も否定しませんよ。
だけど大体世の中で求められるのは単純労働のほうの外国人だということです。
人口問題の解決のために労働力を入れるというのに技術者を大量に入れればすむという発想がわかりませんよ。
日本に不足するのは技術者だけなのですかな。

>>83
＞私、個人の話をしてもしょうがないが
＞私は社会保障制度の恩恵など今の時点ではほとんど受けていない。
＞ただ税金で持っていかれているだけだ。

あなたは基本的に社会保障制度というものが、どのようなものか
わかっていないようですね。
医療や社会福祉といったものは、あらゆる人にとって生活を送るに
必要不可欠なものであって、たとえあなたが現在、病気で病院に
行っていなくても、いざというときのためにそうした医療制度を
整え、保障できるようにしているわけで、なんら恩恵をうけていない
というのは、そうした最低限度の社会保障制度の重要性を
まったく考慮していない粗雑な意見です。

＞実際、社会保障で一生食える分の税金はすでに納めている。

あなたは何歳ですか？
私も詳細なことは言えませんが、上記のようなことは20代や30代では
決して言えないことはわかりますが？

＞高所得者に聞いてみなよ。相互負担なんて思っている奴はいないから。

根拠がない・・・というより
あなたは相互負担というものを基本的になにか別のものと
勘違いしているように思われます。

＞そして病気はともかく失業しやすい人は傾向がある。
＞たくさん税金を納めた層が突然失業者の群れになることはない。
＞だから失業のリスクは失業するような人だけじゃ負担しきれないんですよ。

何を言っているのでしょうか？
現在、中高年層の失業が増加しており、管理職トップ層だった人も
少ながらず出てきています。

そもそも後段の「失業のリスクは〜」というところは、意味不明です。
働いている人ならば、基本的に雇用保険に加入し、月々、保険料を
払っています。失業者だけが払っているわけではありません。

>>85
では１．３％という数字がどうして外国人労働者は日本人労働者と競合しないという根拠になるのかお聞きしたいですね。
その外国人がいなくなれば日本人の失業者の２０％以上ががその仕事につけるという発想もできるのではということなんですが。
もちろん、そんなことはありませんが。

フランス人みたいに自国人と他国人がまったくべつの仕事をするという意識でもあるのですか

>>86
反論する以前に、あなたの主張はもはや経済的な議論に準拠していないし、
かといって厳密な政治情勢の分析に立脚しているわけでもない。
はっきり言って、できの悪い保守主義者の国益衝突論のまがいものだと
思います。

>>88
リスクがある人だけで社会保障制度を組み立てたって財政的に破綻するということですよ。

途上国に社会保障制度がないのはそういうことです。

なんら恩恵を受けていないというのは私は国とは関係なく自分の一生面倒見れるだけの収入と資産を持っている
から私にとっては必要ないということですよ。
あらゆる人にとって社会保障が不可欠ということはありません。
そしてその不可欠でない人が社会保障費を主に負担しているのです。

ちなみに結構年ですよ。

公平な相互負担など幻想だということが外国にいるとよくわかりますよ。
ちなみに日本の管理職トップ層などという人はたくさん税金を収めたというほど社会保障費を負担した人ではありません。
むしろ自分の利益が多い人たちでしょう。

「失業するような人たち」と書いているでしょう。
失業した人だけじゃないんですよ。
ちなみに私は払っていませんよ。労働者じゃないですから。

>>90
あなたも机上論じゃなくて現実の世界を動かす力を得てからそういうことを言ってね。
自分の食い扶持をまともに稼げない人間が吼えたって時間の浪費ですよ。

>>89
あなたがわかっていないのは、まず外国人労働者の数は
日本の雇用者のうちごくひとにぎりであること。
そして、一般に外国人労働者の労働条件は相対的に悪く賃金も
低いこと。

したがって、日本人労働者と競合したところで、あなたの言うように
完全に外国人労働者を取り除いても、あなたの言うように現在の失業者
を5分の1しか減らせないし、そもそも、競合するような性質の仕事に
外国人労働者の多くは従事していません。

もし外国印労働者の仕事をめぐって競合するのであれば、現在の
ような雇用のミスマッチは起こらないでしょう。

また、そもそも就労ビザで来た外国人は、当該企業との契約が
なくなると、一般に在留資格を失うと聞いています。

この点でも長期にわたって、日本の失業者と競合する対象とは
なりえないと思われます。

>>91
＞途上国に社会保障制度がないのはそういうことです。

いったいあなたはどの国を想定していっているのかわからいませんが。
途上国にも多かれ少なかれ社会保障制度はあります。
先進諸国ほど、充実していないということだけです。

＞ちなみに日本の管理職トップ層などという人はたくさん税金を
＞収めたというほど社会保障費を負担した人ではありません。
＞むしろ自分の利益が多い人たちでしょう。

いったいあなたが何を言っているのかわからなくなってきました。
が、まず基本的に押さえておいてほしいのは、税金は社会保障だけに
使われるものではありません。

基本は、保険料として個人から徴収するかたちになっています。

それと個人的なことを聞くのは失礼かもしれませんが、あなたは
けっこうな年齢だと言うが、労働者ではないという。

学生か、専業主婦（夫）か、定年退職した人か、無職者か、
それとも親の遺産で食っていける幸福な人の、どれかなのですか？

あなたが一番最後の人間であれば、それは幸せなことかもしれませんが、
残念ながら、日本のほとんどの人々は、あなたのような境遇には
いません。
病気になったときも、あなたなら保険なしで全額自費で病院に
かかることができるかもしれませんが、残念ながら、多くの人に
とってそれは困難です。

たとえ、あなたが現在、社会保障制度から直接的便宜を受けていなくても
そうした制度が影であなたの生活を支えていることは、あなたが基本的に
理解しておかなければならないことだと思いますし、そもそも、あなたの
ような境遇は決して一般的でないのですから、自分を中心に社会福祉
制度の不要論を唱えることは、説得性や現実性、社会性が希薄なことを
自覚してもらいたいと思います。

>>93
その一握りという根拠が主観なのでは。
割合が何％だと一握りでそれ以上だとそうでないというのはどこから来るのでしょう。

失業者のうち２０％が職に就ければけっこうな好転だとみなされますがね。
実際３％から５％に失業率が上がっただけで問題になる国ですよ。

雇用のミスマッチとい言いますが日雇い労働者がたくさんその仕事を与える部署に並んでいるのを見てそんなことを言っているのでしょうか？
日本人はまだこの仕事は絶対にやらないというほどかたくなな人間の集まりではありません。
ニュースとかで元管理職の職安とかの話題しか出さないからそう見えるだけです。

在留資格を失ったって外国人は簡単に帰りませんよ。
不法のまま他の仕事を探すんです。
企業も外国人の帰国にまで社会に保障していない。

>>94
総充実してないのは生産性がないからですよ。
理想を唱えたって現実の資金がないとどうしようもないんですよ

保険料だけで社会保障が成り立っていかないのはご存知のことだと思いますが。
税金が社会保障だけではないのはその通りですが予算割合で考えれば自分の負担分はすぐわかるでしょうよ。
それとも私の払った税金は防衛費や公共投資に当てられたから社会保障には貢献していないというつもりですか。

ちなみに労働者というのは誰かに雇われて働いているものだと解釈しています。
働いているもの全員が労働者というなら私は労働者です。訂正します。
わたしは外国で働いて収入と資産を得ていますがほとんど日本の公共サービスは受けていないのですよ。
国内滞在しているときくらいでしょうか恩恵があるのは。
その一般的ではない人たちが社会保障の原資に協力している人たちであることを無視されても困りますな。
天から金が降ってくるのではないのですよ。

>>93
>あなたがわかっていないのは、まず外国人労働者の数は
>日本の雇用者のうちごくひとにぎりであること
これは駄論だ。
現状では少ない（主に不法就労である）ものを合法的に増やすことの是非を「現状で少ない」では話にならんだろう。

「文化的摩擦の低減」に成功というほどの成果を残した国はないように見える。
→当然、日本だけが成果を挙げられるとは思えない。
俺だってそれだけで反対はしないが、少なくとも社会的リスクとしては結構大きいものに見える。
机上論よりも現実に大きな力を持ってる事も理解して欲しい。

それと、「議論のレベル」って言葉が度々でてくるんだが それが趣味の範囲を超えてないんじゃないのか？って書いたと思うんだが。
ときには「議論のレベル」を「実社会のレベル」に落として議論しないと。
そんなことだから"学問は役に立たない"って言われちゃうんだよ。

>>95
＞その一握りという根拠が主観なのでは。
＞割合が何％だと一握りでそれ以上だとそうでないというのは
＞どこから来るのでしょう。

あなたが「ひとにぎり」ということばが気にかかるのであれば、
それを用いなくても別にいっこうにさしつかえありません。

もっとも、１％であることをもって「ひとにぎり」とするのを、
不適切であると言うのは、私にとっていささかも理解できませんが。

いずれにしろ、簡単に言うならば、日本にある職のうち、
外国人労働者が奪っているパイは「１％」であるということです。

>>95
＞失業者のうち２０％が職に就ければけっこうな好転だとみなされますがね。
＞実際３％から５％に失業率が上がっただけで問題になる国ですよ。

何を言っているのでしょうか？
そういうふうな試算も可能であるが、現実的に不可能であるということを
私は述べていますよ。

そもそも、現在、外国人が従事している仕事すべてが、日本人に
代替可能なわけでもありません。
専門的・技術的あるいは文化・言語的な知識や能力が必要とされる
仕事もあります。
また、外国人労働者のほうが能力的に優秀な場合もあり、
この点でも代替可能ではありません。

これらのことを無視して、外国人労働者の仕事をすべて失業者にやれば
失業率は減少するといった試算をすることは、ほとんど意味ないことです。

＞雇用のミスマッチとい言いますが日雇い労働者がたくさんその仕事を与える部署に並んでいるのを見てそんなことを言っているのでしょうか？
＞日本人はまだこの仕事は絶対にやらないというほどかたくなな人間の集まりではありません。
＞ニュースとかで元管理職の職安とかの話題しか出さないからそう見えるだけです。

あなたの根本的問題は、単にあなたの推測や考えを述べているだけで、
上記のような主張を根拠付けるもの議論をなんら行っていない点です。

日雇い労働者がどのくらい失業しているのか、仕事を求める人に対して
どのくらいの仕事があるのかということが論じられていません。

そもそも、日雇い労働者は紹介所に職を求めて並ぶわけですから、
それはあたりまえのことです。
並んでいる光景だけを見て、失業を関連づけるにはあまりにも
安直すぎます。

＞在留資格を失ったって外国人は簡単に帰りませんよ。
＞不法のまま他の仕事を探すんです。
＞企業も外国人の帰国にまで社会に保障していない。

これも同様にまったく根拠がありません。

>>99
ま、いいっすよ私の主張に根拠がないというならそれはそれで。
提示するのもめんどくさいし時間の無駄だからね。
あなたも他人の書物以外に提示しているものはなさそうだが。

では空論はこれぐらいにして私は自分の保障に励みますよ。
国に社会保障の迷惑をかけないためにね。

>>96
＞ちなみに労働者というのは誰かに雇われて働いているものだと
＞解釈しています。
＞働いているもの全員が労働者というなら私は労働者です。訂正します。

誰かに雇われているものを「雇用者」といいます。
ちなみにこれまでの議論でも「雇用者」は何も出てきましたよ。

＞わたしは外国で働いて収入と資産を得ていますがほとんど日本の
＞公共サービスは受けていないのですよ。
＞国内滞在しているときくらいでしょうか恩恵があるのは。
＞その一般的ではない人たちが社会保障の原資に協力している人たちで
＞あることを無視されても困りますな。
＞天から金が降ってくるのではないのですよ。

というよりも、あなたはどの国で、社会保障を負担しているのか
自分でわかっているのでしょうか？

そこがかなり疑問です。

また現実離れしちゃったよ。日本に移民は無理｡

>>102
くるよ。

日本もフランスやイギリスみたいに底辺の労働者は
最低賃金で長時間働かされるようになるのかな？
使用者側の高笑いが聞こえてきそうだね
労働者にツバをはきかけて”代わりは幾らでもいるんだぞ”
なんてやだね

↑に登場しる茶々ってコテハンは最悪隔離板コヴァ板（ゴー宣）の住人。
こんなクズ相手にすんのは時間の無駄だから潔く放置した方がいいよ。
しかも代々木のシンパだし。

>>72
もともと日本では半年くらいしか滞在しない外国人でも
保険料さえはあれば国民健康保険を使えるよ。

>>105
ゴーセン板にも行きますが、代々木のシンパというのは何を根拠に？
っていうか、それ、私はよく知らない。
（そもそも、そういうあなたもゴーセン板に行っているのだから、
天に向かってツバするようなまねはやめたほうがいいと思われます）

ログ見ず失礼します。断固阻止派です。
だいたい、汚い仕事は汚い奴にやらせるって発想が好きでないんです。
汚い仕事を汚くなくす努力が大切だと思うからです。
利益なんか出てもどうせ配当しないんだから収支トントンでいいじゃないですか。
そういうことにお金をつかうべきだと思います。

>>105
ゴー宣板だけじゃないよ。
茶々は同性愛板でも有名なハードゲイだ。

23 ：茶々 ：02/05/20 00:43 ID:7CBYqPBN
生まれて初めて行った発展場が新宿のH○（エイチ・○ックス）でした。
そこで性病を移されてしまいました。
まさか初めて行った発展場で性病に感染するとは思ってなかったです。
考えが甘かった。
発展場は相当のリスクを覚悟して行く場所なんですね。
発展場にいる十数人〜数十人の中で
最低一人はHIV陽性の人がいると考えたら恐くて行けないです。
結果が分からないロシアンルーレットをやるようなもんですね。

57 ：茶々 ：02/04/21 19:45 ID:FFkomsv6
う〜ん、僕個人としては、
人権運動が逆にゲイ差別を助長している一面は否定できないと思います。

生理的な差別意識というものは誰にでもあること。
ゲイにも他のマイノリティーに対する、
あるいはゲイ自身に対する嫌悪感というのはあると思います。
教養のある人ならば、普段はそれを理性で隠す術を身につけているので、
なかなか表には出てきませんが・・・

こればっかりは仕方ない事じゃないでしょうか？
僕にも、誰にも言った事はないけれど、
特定の事柄に対してそういう気持ちもあります。

僕は「ゲイの人権を認めろ！」とシュプレヒコールをあげるよりも、
そういった嫌悪感を補って余りあるくらい、
身近な人と深い友情、絆といったものを結ぶことを
考えた方がいいと思います・・。
やっぱ、自分自身が魅力的な人間になれば、
初めは嫌悪感を持っていた人とも良い友人になれると思うんですが・・。
関係ない人がゲイの悪口を言っていても気にする事はないじゃないですか。

272 ：茶々 ：02/04/29 07:26 ID:ljAJ/YAi
>>270
右糸ゲイって結局は、「アレに反対」「コレは間違い」と何でも
否定するだけで、じゃあどうすればいいのか全然主体性がないん
ですよ。ゲイリブがキモイとか言っているけど、じゃあ右糸ゲイ
で世間にカミングアウトして自分なりの意見言っている著名人が
どこにいるか？所詮、世間の裏でグズグズ文句言っている存在に
過ぎないのです。私自身がゲイリブの主張を必ずして受け入れて
いる訳でないけど、少なくとも右糸ゲイの方々はゲイの単なる足
を引っ張る不平分子に終わる奇妙な存在です。

外人からずれてきた。

>>109
まことに残念ながら、私は同性愛板の「茶々」ではありません。
けっこう面白いことを書いているようで、正直、私でないことが非常にくやしい。
混同されることがないようにトリップつけておきますが、
同性愛板の「茶々」氏の文章自体は別に恥じることのない内容だと思います

>>113
同性愛板に「茶々」なんて固定はいねえよ。
全部、漏れの創作だ（ﾜﾗ
なのにわざわざトリップまで付けちゃってご苦労なこったね(嘲笑ﾜﾗ
過剰反応は、みっともないよ（激藁

　　　　　
　　　　　　
　　　　　　　間　　　　　　　　　　抜　　　　　　　　　　け

>茶々
あのさ、安いからと言って安易に外国人を入れるとな、高卒レベルが一番ダメージ受けるわけですよ。
今年の就職率見ましたか？
貴方は、大卒で、そんなこと気にしなくてもよいのかも知れませんがね（怒）
貴方が、どのような職種の人をどの程度で受け入れようと思われているのかをまず問いたい。
３Kの職種が不足して、中小企業がいるから、このいわゆる技能者を大量に入れ様と言うのですか。
社会保証とは、日本人と同じレベルの賃金を与えると言っているのでしょうか？
それだと、ぜんぜん安くなく、中小企業の要望に沿いません。
また、賃金を安くし、保証を少なくすれば、他の方が述べているように、アメリカ初期の奴隷制度と何ら変わらない
俺も、能力のある人で、日本人と同じ賃金に値する能力者なら、ある程度入って来て良いだろうとは思う。
労働者が余っているのに、人を入れて、国民が３Kしないでのうのうと暮らそうというのが間違いです。

知ったかこいてますが、茶々には経済の知識が全くありません。
はっきり逝って場違いです。
貴様のような門外漢には経済板の議論のテーブルにつく資格はありません。
頭でっかちの詭弁屋は、とっとと隔離板に帰って厨房と戯れてなさい。

どうやら茶々は泣きべそかきながら隔離板に逃亡したみたいですね。
もう二度と戻って来る事は無いだろうが、一言だけ逝っておく。
来るならもう一度、ここの看板を読みなおして最低限の痴識を身に付けてから出直してこい。
それすらせずに住人に噛み付くなんて、隔離板の者は最低限のマナーすら弁えてないのかね？
恥じを知れ、恥を。このド腐れ厨房が！

うーん、ヒステリックにことが進んでますね〜。
多分、卒論のテーマになるので参加します。

外国人労働者の問題って、外部効果が働いてしまう現象でしょ。
それを誰が負担するかどうかって問題じゃないの。

賃金が安くてラッキーなのは雇用する企業にとってであって、
行政コストが増えるのに、負担するのは、税金ってとこが根本にあるんじゃあ？

　安い労働力としての外国人労働者の確保は、特に製造業の海外流出を防ぐものとして期待はできる。
そして、彼らに人並みの保険などの保証をする場合、それを国民の税金や保険から支払うと反発が大きい。
仮に、雇う側が基金を募って新たな保証制度を作ると、結局人件費の抑制効果が少なくなって海外流出をまぬかれない。
日本の取るべき道は、単純に考えて以下の選択肢が思いつく。

１．研究開発を主とした創造型産業への脱皮
２．賃金規準の見直しによる国内人件費の抑制
３．低賃金外国人労働者の受け入れ

１．は、こなれた技術による生産を海外に任せても、最新の高価な技術を持つことで、
　海外生産時のロイヤリティ収入などでの収益が見こめ、すみわけが計れる。
　ただし、先端技術について行けない国内業者は最悪の道をたどる。
２．は、確かに外国人を雇うことなく人件費を削減でき、製造業の倒産や海外流出は防げるが、
　国民全体の所得が減る、貧富の格差が広がるなどの弊害と反発が予想される。
３．は、製造業の倒産や海外流出は防げ、富の国際配分による、いわゆる南北格差の是正にはなるが
　国内の失業率上昇や治安悪化はまぬかれない。
　また、外国人が国民として帰化せずに市民権を主張し、政治への圧力も増すだろう。
　さらに、彼らへの賃金の多くは祖国などへ送金され、内需拡大に寄与しない。
　特に３K労働である土木系公共事業の場合、経済波及効果の激減が予想される

間違いや、他の提案ありますでしょうか？

>>121
今日本に必要なのは低賃金単純労働者よりも研究者、科学者だと思うけどね。
低賃金単純労働は中国にやらせればいいじゃん。

>>122
今雇用を要求しているのは低賃金単純労働者だけど、
連中は研究者や科学者が金銭的にインセンティブを与えられるのを拒んでいるからね。
彼らを直接中国に輸出するしかないとおもわれるよ。

仕方がないよ。くるよ〜

日本人の賃金を引き下げて対抗だ！！！
別に日本人で兼業でボランティアをしてもらっても構わん。

水は高きから低きへ流れる。

もし完全開放したら、
日本で働くことにうまみのある国の人間はどんどん流入する。
それと共にうまみはどんどん減って行き、韓国や台湾は来なくなるだろう。
それでも、もっとずっと貧しい国からは来続けるだろうけど。

まあ、流入が止まった頃にゃ、労働者は極貧国並みの収入になるってことだ。

そういや昔、イラン政府が日本への航空券をなんかの商品（宝くじ？）にしてたなあ。
要するに不法就労して来いって訳だ。

日本がイランを侵略してその罪滅ぼしにお目こぼし・・・という訳でもないのでね・・・

亀井先生の仰るように外国人労働者受け入れをやるなら
何より日本経済を成長させる事が重要になる。

>128

そう、慢性（マンセーではないよ）人手不足。この状況が必要だ。
それも好況時ではなく不況の底で人手不足でないとな。

いいことだ。

>>126労働者を飢え死にさせないためにも
「極貧国並みの収入」で十分に生活できる水準まで
物価を下落させなければならない。
日本のデフレは必然だったんだなあ。

とにかく労働力をどんどん輸入して子供も老人も死ぬまで
働いて日本経済を成長させ続ける事が重要なのだ。

>131

まあ、輸出競争力はどんどん強くなって、円は高くなって行くだろうね。

一方、労働者の賃金はどんどん安くなって行き、極貧国並みの生活水準で均衡する。
もし、極貧国より生活水準が高いと、労働者の流入が続いてどんどん生活水準は下がって、
結局極貧国並みで均衡する。

>131
国により労働者一人当たりの資本装備率が異なるなどの理由で、労働者一人
当たりの生産性は異なります。限界生産性が違えば、賃金が一致する必要は
ありません。
http://www.esri.cao.go.jp/jp/forum1/011203/gijiroku.pdf
↑ここを参照。結構おもしろい議論です。

まちがえた
134は>133へのレスです。

単純労働の賃金を下げると、そういう仕事についている人が困ります。
お金持ちから累進的な所得税と相続税をがっぽりとって、恵まれない人
に寄付をするのであれば単純労働の賃金が下がってもいいですが
そうでないので賛成できません

おっとごめんなさい。
ここは外国人労働者を受け入れたらどうなるかを考えるスレでした。
134でとんちんかんな話をしてしまいました。
無視してください。
>131の「日本のデフレは必然」につい反応してしまいました。
これは必然ではないと思いますが、スレ違いなのでやめます。

そういえば、茶々こないね。
さては怖じ気づいたな。腰抜けめ！

今帰ったところですが、、、

>>114
ああ、>>110、>>111は創作なのですね。
それはご苦労様でした。

>>115
不思議なのは、井口氏は安い労働力のために、単純労働者を
受け入れろとは言っていないし、私も（受け売りのもと）同様の
意見ですか、どうしてか、あなたはそういう前提のもと反論していますね。
したがって、言うまでもないことですが、私に反論できません。

それに私の大卒高卒は関係ないと思います。

>>139
というか、君の知的・思想的背景がみえない。大学での専攻は何？
君はどういう立場で我々、経済学徒を批判しているのだね？
マルクス・レーニン主義か？

>135
おれはね、賃金が一致する必要があるかどうかって話をしてるんじゃない。
たぐってみてくれ。
126で

>水は高きから低きへ流れる。

>もし完全開放したら、

って前提を云ってるだろ。完全開放しちまったらこうなるよ、って云ってるんだ。

だから完全開放なんて出きる訳が無い。
アメリカだって、グリーンカード。くじだよくじ。日本人が応募しても競争率100倍位の。
これで移民受け入れ量を調整している。
活力を得ると共に、賃金等で破壊的なことが起こらない様にしてるんじゃないか。

完全開放だと？絵空事を云うヤツがいるからなあ。
このスレにも居るみたいだが、弁護士タレントにも居る．．．、人権バカ。

>>140
＞君はどういう立場で我々、経済学徒を批判しているのだね？
＞マルクス・レーニン主義か？

？？？？
ｲﾐﾌﾒｲ

左翼の一部は外国人労働者が来ると右翼が排斥運動をする。
左翼が外国人労働者と団結して右翼を倒すんだ、と主張する。
でもその現実認識は転倒していて、日本で一番マイノリティを包容しているのは右翼。
在日も中国人もいる。
例えば作家の見沢知簾も最初は新左翼、それから一水会に行った。
彼は父親が破産してるから左翼じゃ居心地が悪くてしようがない。
まわりの左翼運動家の出自はブルジョアで、二親揃っている。
右翼は滅茶苦茶。貧乏人も被差別部落も在日もいる。
非常に居心地がいい。

実際に外国人労働者を合法的に受け入れようとすると、
労組であれ共産党であれ国内労働者の雇用確保を第一とした左翼が外国人労働者規制にまわりだすよ。きっと。

低賃金だからといって、きつい仕事にこき使うため、外国から労働者を安易に受け入れることには茶々も否定的なのか？

今日の新聞に、欧州で移民規制が着々と強化されている記事を見ました。
デンマークでは、EU,北欧以外からの移民の居住権取得を困難にする法案が可決され、
ドイツでも移民の流入を規制する法案が、イタリアでは移民に指紋押捺法案が各々可決された。
やはり、日本が労働者を受け入れる場合でも、かなり議論したほうが良いね。

不法入国者が増えている現状がありますね。
ただし、お偉方もいっているように、一方では高齢化している
ヨーロッパでは社会経済の活力となる労働者が必要であることも
認識されています。

不法入国を厳しく防止するとともに、単純労働者の流入を規制し、
技術者やサービス専門職などの人材を受け入れていくことが
重要となってくるでしょうね。

>>1
同じ民族だけを入れるのは反対。
やるなら「平等」を掲げて（ｗ 多数の民族を少しずつ移民きぼんぬ。

自動車関係の下請けいってみ、もう従業員の半分は日系ブラジル人だよ。
だって時給が日本人の半分以下、（パートのおばちゃんより安いんだぜ）
議論より現実のほうがはやいよん。

私は、低賃金外国人の受け入れに否定的です。
そこで、外国人を受け入れないようにするにはどうしたら良いか考えました。
なぜ、外国人がわざわざ日本へ来て、なおかつ低賃金で働いてくれるのか？
それは、本国での物価が低いことと、人口が1次産業では養い切れないほど多いことにあるのが大きいと考えます。
要するに、わざわざ外国まで来てつらい労働をしなくとも、自国でそこそこの生活を送る事ができれば、それほど移民は来ないでしょう。
そこで、日本のコレまでの方針であった、国民総中流化政策を世界規模で進めて、世界中の国で少子化と高齢化とを起こさせるべし！
中流化とは、実質的に養育費の増大を意味するから、子供を多く産むのは不利だし、生活水準が上がれば死ぬ確率も減って多く産む必要がない。
そう、日本のODAは、教育、衛生、医療、労働法整備に集中させるべきと申し上げる！

>>148
まぁ、そういうことだろうな。そもそも議論しても決着付かない事だし。
福祉の現場でも、介護作業などの力仕事にかなる増えているようだ。

純粋に善悪を抜きにして都合の良い事を考えると、若い世代で
提供する労働力の価値も高い消費者が多ければよいのだが、
なかなか都合良くもいかない。

少子高齢化の現実は厳しく、結局、人の問題だけはどうにもならない。
結局のところ、欧米以上に閉鎖的な日本人が外国人と引き起こす
社会コストは相当な物になるだろうが、それがはっきり見えていても
他に手がないくらい追い込まれているのかもしれんな、今の日本は。

これからの日本は優れた知識や経験を持つ人以外は
低賃金の労働をするしか無さそうだから
特別な技能を必要としない単純３Ｋ労働は日本人の為に
残しておくべきだと思う。
特別な技能者や資産家の人が日本に移住するのは賛成。

age

受け入れも何も、日本に仕事はないよ！日本人が中国や韓国に出稼ぎに行く時代が
くるんじゃないか？その来るべき将来に備えて下心援助をしてるんでは？

その来るべき将来に備えて工場を海外に移転しているのレス

いよいよ恐慌に突入だ

ソープランドと中国人労働者はゆるい規制をしいているのかなと思っています。
これは法律としてどういう考えなんですか？。

ホームレス使えや。

外国人の敵！
都内に気色の悪い金髪マニアが徘徊しています
知り合いの外国人女性に警告を発令してください
掲示板の常連も管理人も電波まるだしです
自称青年実業家、自称貿易会社経営などと妄想自慢大会
実態は韓国語で歌を歌う。。在日？

http://homepage2.nifty.com/tutom/
オバラ・千田軍団集合写真
http://homepage2.nifty.com/tutom/img/339.jpg

分らんな移民反対は結構なんだが今現在存在している連中をどう考えているんだ？

一本いっとく？