東大法学部経済政策担当者の方々へ　Ｐａｒｔ２

引き続き議論してください
前スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1004696824/

本スレのテーマは　>2

このスレは主に次のようなことを議論するスレです

◎日本では経済学を修めた人間ではなく
主に法学部出身者が経済政策を担当しているが、
さまざまな問題が指摘されている。
一方経済プロパーが担当すれば
まともになる、という考えはナイーブ過ぎる
という意見がある。

日本の経済政策を改善するにはどうするべきか
人材論・組織論・制度論を中心に
あらゆる建設的な意見を募集中
ただし無意味な学歴論議は×

age

前スレで954がアメリカの官僚が労働供給プールから中途採用される話をしたけど
たしかアメリカって政権が変わるとごそっと官僚が入れ替わるんだよね。
日本だと政権交代が無いから作用しなんじゃないのかな？
日本のシンクタンクがプールの役割を担えるとも思えないし（鶏と卵かも知れんが）。

＞経済専門家を筆頭に法律、会計、経営、工学あたりの専門家の労働供給
＞プールがあればいい。実際、アメリカの官僚なんてのは、そういうプールからの
＞中途採用が大半だ。官僚の終身雇用もとっとと止めるべきだな。

プールのひとつとしては今後
現れるであろう法人化され大規模化した
法律事務所が考えられますね。

どうも話がアメリカに偏っているようなん
だけど英、仏、独はどうなの。
日本が参考にするのであれば西ヨーロッパ
の方がいいんじゃネーノ。

アメリカが群を抜いて経済学の先進国だからなあ。

ドイツは日本的ですね。資源が乏しい。
で、ヨーロッパは人口がそれほど多くないのがポイントに思える。
その結果ＧＤＰ等の順位は低いが食っていける。
日本は異常に稼がないともう食っていけない。

フランスとドイツとベネルクス三国の
人口を合わせたら日本とさほどの
差はないのでは。

イギリスの話だけど、
高級官僚への業績給の適用と労働市場からの採用が増えた話ってが、
5年くらい前のPublic Administrationに出てたな。EUとNPMの影響らしい。
残念ながら(w)phdかどうかまでは知らん。

>>9
フランスは食料自給率２００％とか聞いたが・・

フランスは超官僚国家だからな。
ENA(ECOLE NATIONALE D'ADMINISTRATION)という超エリート校があって、
ヒエラルヒーにおける尖度は、東大法学部なんぞの比ではない。
欧州は基本的に階級社会だし、
ブルジョアからエリートを出すシステムが強いから、
日本の方が民主的なんではないの。

そうか日本はなんちゃってエリートだからこうも
国が傾くのか。

フランス人だと、BlanchardやTiroleあたりが、
一流の経済学者かな。

じゃあ日本も東大なんてしょぼいこと言わず
超エリート官僚養成校を作れば良いじゃん。経済学込みで。

国家戦略無き政治見てればなんちゃってエリートってのがわかるね。
中国にＯＤＡとか馬鹿じゃねえのって感じだし。

しょうがないじゃん、東大法が優秀なんだから。


事務次官・長官・委員長の学歴

東京大学法学部：財務省・経済産業省・法務省・国土交通省・環境省・宮内庁・金融庁・最高検察庁
京都大学法学部：総務省・厚生労働省・文部科学省・警察庁・最高裁判所・人事院・公正取引委員会

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝果てしなく深い溝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

東京大学教養学部：外務省
東京大学経済学部：国家公安委員会
京都大学経済学部：内閣府

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝以下イレギュラー＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

慶應義塾大学経済学部：会計検査院
東京教育大学：農林水産省
早稲田大学法学部：防衛庁

また荒らしか　そのコピペＨＤＤに大事に取ってあるの想像しただけで
キモイな。

>15
うん、個人的にはそう思うんだよね。
現実的にそうしうるかを無視すれば。
東大みたいに年間4000人くらい卒業するような、頭の悪い学校ではなくて、
もう超エリートを育てて、そいつらに任せるみたいな。
で、公務員の数を減らして、とにかく国益や国家戦略だけを考える有能な人材
の少数精鋭集団にする。給料は思い切り与える。
で、省内政治とか、政治家の答弁の際の想定問答集作成なんて馬鹿なこと
やらせずに、ひたすら国家のグランドデザインを描かせる。
で、下らない残業はしないから5時までに仕事を軽く終えてしまって、
極上のオペラにかけつけるような感じでね。
日曜日には、知識人集めてパーティ開いて、ピアノでラベルをサラッと弾いてしまうみたいな。
日本の官僚って、何か無駄なことでくたびれてるでしょ。
サラリーマンの延長でしかないからね。そんな国に国家戦略なんかないよ。

>>19
それはすでに東大法学部が担ってるだろうが。
法学部の上位層は経済学部トップの馬鹿どもよりずっと経済に関する理解は進んでいるよ。
東大で一くくりにしないようにね、低学歴君。

>>20
文２ってのは文１と同視してもらいたいものなんだよ。
大目に見てやれ。
これなら、文３とかのがましだよな。

>>20
そういう学歴に関する下らない話はしないってことで
このスレ立ってるの。

キミも法科出身なんだろうが、キミがこういう品位のない行動を
することで、キミの同窓生が同じように見られて迷惑するから、
学歴板にでも逝って、勝手にマスターベーションしててくれ。

だから、ENAとの比較にはならんて。
所詮は東大法学部だろ。
フランスのエリートと教養が違うって。悪いけど。
数カ国後ペラペラで、
ラベルは当然弾かねばいかんよ。
私はたまたまENAから日本の民間企業にステイした人と働いたことがあるけど、
出来が違うぜ。
ばーか。
贋東大法学部OB君。

ああ、旧スレの最後の方は、すごく品位が高かったのに……。

>>20 >>21
盛り上げてくれるのはあり難いが、
前スレで散々やったから続きは学歴板でやってくれ。
東大法学部が「超エリート校」の役割を担えてないというのが
このスレの共通認識だと思うので。
（エリートであることは認めてやる。だからおとなしく帰れ。厨房）

ちょっと、煽りにのっかってしまった、すまん。
言いたいことは、官僚をもっとエリート化して、
少数精鋭にしてもいいんじゃないかな・・・ってこと。
そうすれば、省益などにはとらわれないと思うし。

>>25
それってこのスレに興味のある（つまり書き込んでいる）大多数が東大経済出身だからでは？
経済の法に対する複雑な感情（これをまさにコンプレックスと呼ぶのだろう）は想像に難くない。

>>26
当然、超エリートも一つの選択肢として考慮すべきだと思うです。

>>27
旧スレ全部読んで、じっくり読んで、もう一回読んで、
それから帰ってこい。アフォ。

>>27
単なるコピペにここまで盛り上がることからもそれは証明されているな。

スマソ厨房つけあがらした。しばらく来ない。

>>30
前のスレでさんざんやったからうんざりなんだよ。
そもそも今反応してるのは反「経済マンセー」のメンツで経済以外の人間だぞ（たぶん）。

>>32
そうか。
ごめん。
ちなみに俺は>>30以外の発言はしてないよ。

深夜帯の現役官僚及び経済学徒の登場を期待して俺も帰る。sage

>>33
失礼した。ｽﾏｿ

>>32　そう、工科出身マスコミ
>>34　禿げ同

924 ：879 ：02/01/08 19:50
あー余計なもん目についちまった
>>922
だからさ、剥き出しでＩＣ優先とか言ってるからダメなんだって。
俺も一応東大出てるから多少は論理的思考ができると思ってるけど、
この国の労働者のかなりの部分を占める建築系の労働者に、「キミら
は生産性が低いから切り捨て、でもそれがお国のためなのよ」なんて
言って、本気で支持が得られると思うのか？　ＩＣ優先はシステムの
概念としてはいいかもしれんが、妻・子供を抱えるそいつらの生活に
とっては百害あって一理なしだろう？　それを「痛み」とか表現してる
小泉のメンタリティーもおかしいんだって。自分は安全なとこにいて、
「お国のために死んでくれ」って言ってる大本営みたいなもんなんだって。
おれがＩＣ優先に反発するのも、そこにそういうロジックが見え隠れ
するからだって。ＩＣのコンセプトで構造改革を行う、ただし誰も殺さ
ない、って言えばいいんだよ。それで５年で済む改革が10年になったって
いいじゃねえか。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/01/08 20:16
IC論者であろうが誰であおるが、建築系の人間に対して誰も
ICICといって切り捨てはしなかろうて。問題はそれが
ばらまきになってしまっていて、低生産性低賃金に
甘んじている労働者にどのように労働インセンティブ、
生産性向上インセンティブを与えるかという制度設計が
できてないのが問題なんじゃないのか？

弱者切捨てはだれも言うておらんて。

938 ：８２０ ：02/01/08 20:25
>>929
「難しい」って言ってるのは、強すぎるインセンティブによって努力配分が歪められたり、
利害が集計できないために低い報酬率になってしまうことを言ってるつもりだ。自分では。
その結果、他のインセンティブ体系の方が良い場合もあるかもしれない。
毎年椅子取りゲームを繰り返して絞り込んでいく霞ヶ関トーナメントとかな（笑い）。

940 ：879 ：02/01/08 22:06
帰り道で考えてしまったよ・・・。

おそらく、820の言うのが正論だと思う。ＩＣシステムを構築する前提として
ミクロ・レベルでのインセンティブ体系自体の競争が不可欠だよな？
しかし、霞ヶ関に競争を持ち込むことは可能なのか？　それこそ現状の
ように省庁間競争なんてことになって、省益の最大化に貢献した奴に
インセンティブが与えられるようなインセンティブ体系が構築される
ようになってしまうのでは？　企業の場合は従業員の流出入でそれが
行われるかも知れないが（もちろんその前提として、労働市場の流動性
を現状のレベルからかなり引き上げないといけないが）。

それと、私企業内においても、営業マンとかの場合はシンプルでよいが、
（それでも現実には担当がどこであるか等をどう評価するかの問題は生じる）
管理セクションの場合パフォーマンスが数字では把握できないわけだから、
何らかの評価基準＝指導原理が必要になってくる。それは事後的には市場
原理で評価されるのだが、最初に設定する場合にはＩＣ概念は何の役にも
立たない。

そう考えると、ＩＣ概念はシステムの最適化の技術としては有用でも、
システム構築の指導原理としては機能しないんじゃないのか？

958 ：942 ：02/01/09 09:13
>>955
ちゃうわい、ちゃんとレス読め･･･といいたいとこだが、分量多すぎて
無理だよねー（笑

あそこの流れは

　なんでＩＣのコンセプトがここまで受け入れられないんだろうか
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　『剥き出し』で、ＩＣ優先なんで『言うからだよ』

この問題提起は、官僚の方々には絶対に覚えておいてほしい。要するに
コミュニケーション・レベルの技術が低すぎるのではないか、という
ことを言っているのだ。オレはホントはマスコミなんだが、正直いって
そういう部分を軽視しすぎだと思う。まあ、どんな政治的立場でもＩＣ
的コンセプトが、少なくともミクロ・レベルで有効性を持つことは、
常識人であればわからない奴はいないと思う（部分最適が全体最適とは
限らない、という別の問題はあるが･･････）。ただ、「生産性の低い
土木領域に無駄に税金を垂れ流すのをやめるべき」って言説は、やっぱ
支持されないって。「でも雇用は守ります」とかとも言っとかないと。
たとえ、好感度Ｎｏ．１のタレントにそれを言わせたとしてもね。

たぶんレスした本人には趣旨は伝わったんだと思ったが、他の人にも
わかってほしかったので、まとめてみた。

なんか別の荒らしがでてきたぞ。。。

論点は、
・ICメカニズムの導入は必須。だがそれがすべてではない。
・では、ICを導入するインセンティブはどうするのか？
法科、経済の区別とは別の次元で、やはり灯台法が日本最高の頭脳であろう。
これを利用せず制度改革を図るのは困難かつ非効率。
・弱者に対する配慮は？

一般的には文系というのは数学理科のできない落ちこぼれ
が逝くところといわれることもあるが、文１だけは違う。とりわけ文１
トップ層は、理系も文系も悠々こなせるが、医者にはとくに興味がわ
かず国家のグランドデザインを描くことに興味を抱いた者がいくとい
うこと。理３に難度で劣るのは単に定員が多いから、それだけ。

法学部以外の学部は、研究機関としても、社会的影響力の点でも他
大学と比べて必ずしも突出してない。はっきりいっていい勝負。それ
は医学部も同じ。しかし法学部は全く違う。拮抗した存在など全く存在
しない。この日本という国家を設計したのが東大法なのであって、東大
＝法。東大法がなければ東大はここまで突出した存在になどなるはず
もなかった

灯台法がアタマがいいのはわかった。
で、その頭のいい学生がみななぜか経済を軽視していて、
その結果がいまの惨状だろ？
で、どうするか、という話。前スレ読むか、学歴板いけよ、ヴぉけ＞４４

帰り道で考えたんだが、
法学部卒官僚の問題を少し整理して考える必要があると思う。
究極的には官僚は国民のエージェントであるとして、
１つは経済政策を実行する能力不足の問題、
もう１つは自分達の利益のために行動してしまう問題、つまりモラル･ハザード問題。
この２つの問題を分けて考えないと混乱する。
能力があるプロを雇ったとしても、モラル・ハザード問題は避けられない。
それを避けるために長期的なインセンティブ（終身雇用や天下り)を用いるとインセンティブの効きは悪くなる。
経済政策運営のモニタリングが難しい以上、このトレード・オフの中でバランスを取るしかないんじゃないかな。

インフレ禿げしき東京キチィブランド…、
しかも乗り遅れ…、

いみふめい

前半に関しては、「実行」って言うより「企画立案」だよな？
後半に関しては、プラトンはそう考えていなかったようだ（藁　←　ネタ

ちょっと話がずれるんだが、「官僚制」ってどういうものをいうの？
神が設計し、愚か者が運用する制度とかいろいろ聞くのだが。

前スレに粘着してた（ｗ）現役ですが。
前スレ終了と期を同じくして、ちと忙しくなってしまったので
あんまり頻繁に来れません。

>>46
官僚のモラルハザード（この言葉を正しく使える人は実は少ない）問題は、
恐らく世界的に普遍なのもの。程度は日本がひどそうだけれども、おそらく
普通の第三世界並みｗだろう。
この点については、普遍的なものであるだけに、海外の例を参考にしつつ、
システム・デザインの学者をアドバイザーとしながら、機構改革を
漸進させていけばいいだろうし、それしかないと思う。

>>51
話外れるし、的外れかも知れないけど、俺の疑問に答えてもらえないでしょうか？
わかんないんだよねー。ちょうと荒らしがこのスレの>>40に貼り付けた奴なんだが。

やや話しはずれるが、一方、日本人の経済学における平均知的レベルの低下を指摘したい。

例えば20年前は、ハーバードやMIT、プリンストンの経済学Ph.D.コースには、
日本人の留学生が毎年何人も在籍していたもの。ところが。
2002年現在、上記3大学でPh.D.を取得して卒業する日本人は、なんとゼロ。
知っている人は知っていると思うが、官僚も大学院生もすべからく入学出きる
米国大学院の平均レベルが下がって来ている。

>>52
逃げといわれるかも知れないがｗ、世界的にIC的な制度設計がもっとも実践されている
のは中銀制度。中銀総裁は、インフレ率に関するなんらかの目標が達成できないと、
ペナルティが容易されていることが多い。これはICそのもの。

実践されたと言う話は聞いたことがないが、インフレ率の安定化度合いと
中銀職員の平均給与をリンクさせるべきだという論調は海外中銀の
関係者間では根強く主張されている案だ。

>>52
中央銀行に関しては、日銀法上も「物価の安定」が組織の目的として、
明記されており、IC的な制度設計をすることは比較的優しいし、
実際問題、海外での実例にはことかかない。
それすら日本で実施されないことをみて思うのは、日本でIC的な
制度設計がとりいれられにくいのは、少なくとも理屈上、
不可能だからではない。
もっと別の理由だと思うねえ。

>>54
いや、ケンカ売ってるわけじゃないて、わからないから優秀な官僚の人
（イヤミではなくマジで思ってる。出身学部は問わない）に教えてもらおう
と思ったわけだ。答えてくれてありがとう。
それで、わかるとは思うが、俺の疑問は、実践レベルとしてのＩＣ体系の
インプリメントは、中銀みたいに目標が明快であればなんとかなるとして、
霞ヶ関のような、ディシジョン・メイキング・プロセスに対して、どう
インプリメントできるかがわからないのだ。通常の企業ならトライ＆エラー
で済むし、それは市場競争という形で事後的だが評価されるのだか、日銀
ではなく、霞ヶ関それ自体に対するインプリメント方法がわからなかった
のだ。そっちから見ると下らないレベルだと思うが、私企業の中でも部門益
の最大化的な問題が起こってしまっているので聞いてみたのです。

>>56
われながら日本語がヘンすぎる……もう寝よ。

↓このどれよりも格上の官房副長官は九州大卒だよな。


事務次官・長官・委員長の学歴

東京大学法学部：財務省・経済産業省・法務省・国土交通省・環境省・宮内庁・金融庁・最高検察庁
京都大学法学部：総務省・厚生労働省・文部科学省・警察庁・最高裁判所・人事院・公正取引委員会

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝果てしなく深い溝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

東京大学教養学部：外務省
東京大学経済学部：国家公安委員会
京都大学経済学部：内閣府

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝以下イレギュラー＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

慶應義塾大学経済学部：会計検査院
東京教育大学：農林水産省
早稲田大学法学部：防衛庁

霞ヶ関の現状をみていると、その組織全体の目標が曖昧なために、
「自分の役所に存在価値があること」を示すためのパフォーマンスの
ウェイトが大きくなっている。
だから、自分で頼まれてもいない仕事（主に利害調整ｗ）に走りまわり、
上手く行くと、得意顔で吹聴する。そんなことより、やることがあるだろうと思うのだが。

一つの可能性としては、役所の組織をミッションごとのユニットで構成する。
ミッションごとのリーダー（補佐クラス）が責任を持って、必要な人材を霞ヶ関内外から
集めてくる。ミッションの目的は当然明らかなのだから、達成度合いも測れる。
ミッション達成と同時にユニットは解散すればいい。

実はこの方式は、外資系のコンサル会社の組織形態。
霞ヶ関で採用するには、法律の改正がいる。課・係の所管はいちいち法律で
決まっているので、こういう柔軟な組織形態に移るには様々な「抵抗勢力」が
予想されるけどね。

>>59＞>>56ということで。
今日はちょとこの辺で、失敬をば･･。

つーことは大臣あるいは次官が直接補佐を指揮することになるな。

>>59
ただ、それはコンサル程度の規模の組織だから可能なのではないかな？
それに、彼らの業務にはそんなにバリエーションはないじゃない？

まあ、企業の場合、事業部自体でもゴーイング・コンサーンがあるわけで
そうすると「解体を前提とした組織」ってわけにはいかなくなる。
プロジェクト単位で動くわけではないから。そうすると、「ミッション」
という概念はあるものの、その達成度合をどう評価するのかという問題
が生じる。数値で評価できるものではないからだ。

霞ヶ関の組織は、全てプロジェクト単位に分解できるの？（勉強不足で
スマソ）　それと、ミッションの評価が可能なものばかりなの？
どうなの？　質問ばかりですまん。

>>60
この辺でとか言いながら、また書いてしまう･･。

役所は縦のラインが長過ぎる。
外資系に見習うところがあると思う。
彼らは恐ろしくフラットな組織だし、目的に応じて信じられない
スピードで組織が変化していくのが普通だと思う。
一度、ミッションで実績を上げられなければ、すぐに年俸・待遇に響くし、
次のミッションにお声がかからない。あげくクビｗ。

役人の「アリバイ作り仕事」、つまり「私は仕事してるぞ！」という
ポーズだけの連中を排除するために、詳細はともかくラインの短縮化は
急務だと思うね。

>>62
出来るか出来ないかという問いはもう意味がないだろう。
出来ると答える人もいれば、否と答える人もいる。
確実に言えることは、後者の中には、「やりたくない人」
「やられると困る人」が含まれているということだなｗ。

役所はコンサルに似た面があるというのは、多くの人が指摘するところ。

>>65
なるほど、そうなのか。要するに、霞ヶ関には富士通のお客様相談
センターみたいな部分はないって理解でよいわけね？　端的にいえば、
俺がわかんなかったのは、そういう組織におけるＩＣのインプリメント
だから、霞ヶ関では余り問題にならないわけだ。……今度こそ寝る！

クリーミーレモン

出来る出来ないと最初に結論口走る奴ってあまり良くないと思う。

いわゆる抵抗勢力というやつですな。＞68

計算省の導入したユニット制のその後はどうなんでしょ？
59のようになにかしら成果があがってるのでしょうか。

役所内部の人事評価もさる事ながら政策そのものの評価も大事じゃ
ないかな。大は公共投資の生産性から小は町のパソコン教室まで。
とにかく自分らがやったことがあとで評価される可能性があるという
のは強烈な規律づけになるとおもう。もっともだれがその政策を
立案してインプリメントしたのかを明確にしておくことも必要で、
それが内部組織の問題としてここで話題になっているのだとは
思うけれど。

組織のミッションを絞り込むことでインセンティブの効きをよくするという手法には
イギリスやオーストラリアのエージェンシーがある。
公募によって選任された長官は所管大臣と契約（目標を明示してある）を結び、
業績に応じてボーナスが出たり解雇されたりする。この辺の仕組みは企業のCEOと同じ。
ただしこの場合、官僚は「利害調整」をしなくなるので大臣の責任が重くなる
（ミッションを絞るということは利害調整を政治が行うということを意味するので）。

だから、はじめからミッションが絞られている（活動評価の次元が少ない）ような組織ならば
目標の達成度合に応じた業績給は有効だと思う。
世界中で、中銀の幹部が業績に応じて責任を取らされるシステムが一般的なのはそのためではないか。
（解任されないことが、収入の継続だけではなく評判や名声も含めて大きなインセンティブになるのはCEOと同じ）。

では霞ヶ関は？

>>71
ん、概念的にはそうなんだけど、個人がインセンティブ（って、これは
実際は金だけでは図れないので抽象的概念）に従って行動すれば、アウト
プットたる政策の効用が最大化する（って、実はこれも抽象的概念）ように
システムを構築すべし、ってのがＩＣ概念の本質でしょ？　そうすると、
単純化すれば�@政策の評価基準、�A政策のミッションへの分解基準、
�Bミッションへの貢献度の評価基準、�C評価によるインセンティブ分配基準
を全て整合性あるように設計できなければ、絵に描いたモチになっちゃうよね？
そういう意味で、役所内部の人事評価と政策そのものの評価は同レベルに
論じられる問題だとは思うが。

>>72
それが俺の問題意識でもある。

公務員も何かしらのインセンティブに基づいて行動してるはず
そのためにはアウトプットの評価と人事評価は行われているはず
法律があるから働くって訳でもない

(´-`).｡ｏＯ（今現在，中央省庁の公務員を動かしているインセンティブは何だろう？）

>>74

１）このままなんとなく仕事をこなして、上手に天下る先を見つける。
２）権力を握って裏金づくりにいそしむ
３）適当なところで地元に帰って、県知事あたりを狙う

こんなとこ？

>>75
確かに、同級生で某省に入った奴は「天下り目標」と最初から明言していた。
そして、唯一工学部から次官になれる某省に入った。そこを選んだ理由は
まさにそれだ。しかし、その省も名前が変わってしまったので、そいつは
どうなるのだろう、と思っている。

>>76
残った道は裏金しかないよね。
君が国賊でないならタレ込んでくれ。

>>77
知らんよ。そんなこと言う奴は友だちになりたくなかったから、
連絡先も知らん。駒場の授業を一緒に受けてただけだ。未だに
友だちの官僚は、マジで日本のことを考えているいいヤツだ。

>>19
>>下らない残業はしないから5時までに仕事を軽く終えてしまって、
>>極上のオペラにかけつけるような感じでね。
>>日曜日には、知識人集めてパーティ開いて、ピアノでラベルをサラッと弾いてしまうみたいな。

あんたみたいな考えがいるから日本人はバナナなんて言われて蔑まれるんだよ。
オペラ？ピアノ？日曜にパーティー？全部どっかの国の猿まねじゃねえか。
一人茶室で茶を飲み、漢詩を吟じる。こういうのが日本の知識人階級が目指す
べき姿だろ。

>>73
わかりやすく解説してくれてありがとう。
政策評価に関してはデータさえ公開してあればあとは研究者やシンクタンクに
勝手にやらせるのがいいと思うんだよね。もっとも手厚く研究費をつけるべきだと
思うけど。外部に出せるところは外部に出した方が信頼性がずっとあがる
と思う。
その政策評価をどのように人事評価につなげていくかの部分は>>72みたいなのが
一つの手ではあるだろうね。

>>79
週末は仕事を離れて経済学の論文を書くっていう人がいたらもっといいと
思うな。年に一回くらいは学会で発表したりすると更にいいよね。
いつかは仕事に役立つかもしれないし、役所はこういう活動をバック
アップすべきじゃないのか？実際どうなってるのか知らないけど、
こういうおまけをつければ専門家もとりやすくなるのでは？

つーか、80さんの言っている事って
ひょっとして浅田彰のパクリですか。

>79
下らんつっこみすんなって。
どっちも素養ないのが。

>>82
・・・いくらなんでも79はねたなんだからつっこむなよ。

>>79
をいをい、漢詩は中国人の知識階級だろう。日本人は和歌か俳句だよ。

……と、あえて突っ込んでみた。

役人で漢詩を吟じる、なんていったら李徴を思い出してもうたな

>>81
８０ですけど、何とまあ浅田彰もそんな事言ってたんですか？
アメリカの役人を想定しながら書いたんだけど、アメリカの場合
論文書いているのはリサーチセクションの人間で、まあそれが仕事
な人だったりするからちょっと例が違うんだけどね。

>>85
役人にはなれなかったけど、杜甫は詩人としては偉大だった。

うーむ80さんと19さんを同一人物と
みてしまいました。大誤爆大変失礼しました。
でも19さんの主張と類似の事を
浅田彰が言っている事は事実です。

そういえば日本のリサーチセクションって何してるの？
>>80のような生活してるとは思えないけど。

明日から連休だage

経済学の日本人Ｐｈ.Ｄって年間どれくらい排出されてるの？
さすがに、精子のように放出されてるわけじゃないんだろ？
官庁でも５人くらい定期的に採用すればいいじゃん。
すくなくとも税金つかってＭＢＡなんか取らせるよりずっと意味がある。

>>91

Ｐｈ.Ｄとった人が、
何で役人なんかになりたがるの？

>>92
Ph.Dとったのにわざわざ年功序列に組み込まれに行く人もいないでしょうね。
年下の上司にこき使われる毎日・・・鬱だ。
国内の院卒なら自業自得という気もしますが（「ホスト荒らし」君が来たらどうしよう）、
なんか高卒の先輩にいじめられる大卒の新人営業マンみたいですね。

>>91,92
いると思うぞ。Ph.D持ってたって人間は人間だから、
夢とか、そういうのだってあるだろうよ。今の時代でも
みんながみんなＧＳに行きたいと思うわけでもあるまい。

>>92
教育ママゴンにそう言われてたからじゃないの？

税金で飲み食いしたいからじゃないの？

>96
税金で飲み食いしたいだけなら、PH.Dとる必要は全然ない。
学部出てそのまま入省すればいいだけの話。
法に比べれば不利とはいえ、院行ってから入るよりもいいだろ。

95、96みたいな厨房にしょうもない
イチャモンを付けられるのがウザイ
というのが外資や法曹に流れる
一つの理由かもしれないな。

法曹もお先は暗いなあ。

結局このスレも現役君の登場がないと盛り上がらないなぁ。

>>100
そうだねえ。なんかまた増税とか言ってるんだけど、
いい加減にして欲しいよね。Ｐａｒｔ１スレのサブ・
タイトルみたいな展開になってきたね。

>>91
全米の経済大学院のwebには、今年の新卒Ph.D.がずらりと
履歴書を公開して、就職活動をしている。
トップ30校で、日本人の新卒Ph.D.は、10人に満たない。
そのうち、官庁に関係ありそうなマクロや応用ミクロ専攻となると、
2〜3人程度となる。

実際問題として、採用したくても供給もない。
日銀は事実、新卒Ph.D.を募集中だが、閑古鳥。
財務省に到っては東大法学部閥が強力で採用の動きすらない。

そして、派遣留学官僚は、MBAを取得して食い逃げ退職していく。
これでいいのか、おい。

>>102
「官僚」と一くくりにするから議論が混乱するんだな。
財務官僚に問題があるわけだ。そして、今みたいな
デムパな政策が行われるようになる、と。

そもそも、なんで官僚にＭＢＡなんか取らせるんだ？

>>103
是非、その質問、公開質問状にして財務省に送ってくれ。
いや、ホント。よく国民が黙ってるよなあ。

理由は、一応、いくつかある。
一つは、経済のPh.D.コースに難しくて合格出来ない（東大法学部が
井の中の蛙であると認めることは出来ないということｗ）。
次は、行政学の修士コース（MPA）というのが、MBAに輪をかけて酷い。
ハーバード・ケネディスクールなんて名前はいいが、500人のマスプロ授業で、
キャリア組は、大教室の一番後ろで日経新聞読んで2年間潰すだけだから。
（後はゴルフをするｗ）
最後の理由は簡単。
MBAの方がカッコいいし、辞めた時、潰しが効くから。

最近は、ハーバード・ケネディすら受からなくて、
コロンビアの行政学修士に逝くアフォが多い。
（はっきり言って誰でも受かるｗ）

心ある官僚は、経済学の修士コースにいく場合があるのがせめてもの救い。

でも、最近の天下り廃止の傾向は、やはり「つぶしが利く」キャリアパスを
官僚に選択させることになるのでは？
結局、国民のつまらない妬み感情が招いた事。

>>106
そういう見方も出来なくないが、例えば、経済学の博士号を
取得したものを優遇する制度にすればいいだけの話。
それが出来ないのは、ひとえに東大法学部閥のプライドによる。

結局、この国は妬みでしか動かないのかも知れない。
今の小泉支持も、縮小均衡政策が支持されているわけ
ではない。いわゆる「抵抗勢力」への妬み。どうせ、
また新しい「抵抗勢力」が作られるだけなんだがね。
そして、また、妬みが政治を動かす。

>>107
そうそう、「妬みと驕慢」だな。

>>107
プライドだけが問題なら話は早いが、
そんな制度を望んでいる人間が院生以外に居るとは思わないぞ。

>>110
今のデムパな政策を見る限り、そんなことないと言わざるを得ない。

>>110
なんで日本の院生が出てくるんだ？
米国のPh.D.を取得しようとする官僚がいないから、
Ph.D.取得を省内で優遇する留学制度に変えたらいいだけ、という話しだ。
どうせ行くならMBAより、マシじゃないか。

話しの流れ読んでる？
もしかしてアッポですか？

官費で留学させる予算はどうせ決まってる。
だったら食い逃げされるMBAなんかに行かせるのは愚の骨頂。

>>110は財務官僚にしては質が低いな。国�Uかな？

昼間から書き込んでる財務官僚（＆酷煮）はいないと思われ

>>115
前スレにはいたよ。

>>116
あれは夜中じゃなかったか？
また出てきて欲しいねえ。

財務官僚ですが、なにか？

つーか、社会的不適合者の巣窟の
経済院生が、財務省の経済政策に口出しするなって。
現実を直視しようね。皆さん。

法学部も落ちたな。>>119みたいなことしか考えられないとは。

>>120

馬鹿が釣れた（藁

前スレではどちらかと言えば反経済の立場をとっていたが、
法科が>>119までアホだとすれば、俺が間違っていたのかも
知れない。前スレの彼ともう一回議論がしたいなぁ。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1011281392/l50

こういうのも居たぞ。正直かなり欝だよ。
明日銀行逝って金全部降ろしてこようかな。
デフレだし、４月からペイオフ解禁だし。
タンスに入れておいた方が安全かも。

　算数０点でも入れる東大法学部だが、経済学は大丈夫か？経済の歴史だけ勉強ではあるまいな？
　東大の教授にもテスト問題の問題と解答を与える奴いるからな？

　頼むぜ？エリート官僚の卵たちよ。

>>123
読んだ。やられてた奴、国�Tだとしたら俺も激しく激しく鬱だ。

やっぱり転向する。経済出身、期待してるYO!

＞前スレの彼ともう一回議論がしたいなぁ

これってミルトンちゃんのことでしょ（ｗ

>>126
何者？

ミルトンちゃんって例の彼のこと？

>>128
米国Ph.D.コースに留学中のキャリア官僚。
もしかするともう帰国してるかも。

>>129

官僚じゃないだろ

えっ、違うの？

ミルトンさん、かえってこないかなー。

政官癒着ますます進んでいるな

役人にとって、政策立案で最も重要なことは経済学上どうすべきか
ということではない。そんなことは誰にでもわかっているからね。
どこにどういう話を持っていってどういう手続きを踏むかという
実現のための方法論。

わかってないだろ。
じゃ 今の不況は単に、正しい手続きができていないからなのか？
正しい手続きすらできないのが 今の官僚なのか。

>>134
財務官僚にとって、前半部分は間違っているかも知れない。
また、前半部分が正しかったとしても、その場合は、
財務官僚は間違った政策をあえて推進していることになる。
何れにせよ、財務官僚はクズであるという結論に帰着する。

つまり国民の代表である政治家はクズでは
ないということなんだね。

>>137
クズ財務官僚が一匹釣れた。

ふーむ、そういう延髄反射レスしかできない
のかね。

>>139
そうやって延髄反射で食って掛かるオマエも同レベルだよ……。
官僚だったらもっとシャキッとしてくれよ……頼むよ……。

つーか、まともな官僚だったらこんな時間帯に
2ｃｈみて書き込んでるかな。

>>141
夕飯の休憩時間か、地方の税務署に行ってる奴と思われ。

>>135
違う違う。
例えば、「国債発行は、政府の借金＝国民の資産であるが資源配分の不効率を
生み、クラウディングアウトで民間投資の足を引っ張るから＄％％＆＆’」と
言うような難しいことを言っても、真紀子信者や宗男信者には通用しない。

ゆ・え・に、経済学のPhdを持っていても真紀子信者に応援してもらえなけれ
ば、絵に描いた餅以外のものにはなりえない。

それよりもデムパＮステのように「赤字国債は国の借金、50万円の家計が80万
円の消費を〜」と言う方が遥かに分かりやすくて大衆の支持を集める。こうい
うたとえ話を恥ずかしげもなくやるには下手に経済Ｐｈｄを持っているよりも
法学部卒の方がいい。（知ってると厳密に話したくなるから）

夜更かしをしたがる子供を寝かしつけるのに、「睡眠不足は％＆＆（’」と説
得するよりも「夜更かしするとお化けがでるよ」と言う方が有効だということ
だ。

経済学Phdに忠臣蔵を描かせたら、「〜と前提を置くと、吉良の殿様に
も問題なしとはしないが、〜と前提を置くと浅野の殿様や大石のやり方
にも問題があると思われ」とか言う辛気臭い話になってしまう。

小泉と財務官僚に任せれば「吉良上野介は悪者、浅野は被害者、大石は
いいもん」と大衆が喜ぶストーリーにしてくれる。

>>134
そういう事言うから、宦官野郎って言われちゃうんだよ（藁

>>144
ストーリーテラー気取ってるのはわかったから、
結末はハッピーエンドにしてくれよな。
討ち入りして、全員切腹ってのは簡便ね。

ここは本当に、クソ財務官僚の溜まり場だな。
小泉倒れたら粛正してやろっと。

>>134
正しい答えより、どんな答えであれ実施する手段を確保する事が
大事って事か。そういう人は改革を構造しててください。

このスレって微妙にハーヴェイロードの経済学マンセーな
雰囲気だな・・・。

それにしても東大法学部の”財務ゼミ”はひどいよね。

経済に「あるべき姿」があるとでも思ってるんだろ？
「実質的正義の法」とかでそれが決まるんだよ、きっと（藁

給与所得者で税金を払っていない人はどんな人が多いの？
年金もらいながらの人
合資や有限の独り社員で生活費を経費算入している人
なんか多いのかなぁ
教えてちょ

結局、科学、知性の力を無視したのが日本の敗因ですか。


・・・・って、６０年前と同じじゃんか。

東大法学部卒経済官庁役人です。

結論から言って、これからの時代、法学部出身者に経済政策作るのは無理。
真似するだけなら法学部卒でもいいけど、新しいことするなら理論に
基づいた政策立案が絶対に必要。

ついでに言うと、これからは霞ヶ関のせいぜい数百人が雑務の片手間に
政策を作るなどという行動様式では通用しないだろう。大学やシンクタンク
などの幅広い「知のプール」を活用しないと勿体ない。そして、こういう
「知のアウトソース」を甘受する潔さが役人には必要だと思う。

よく言った！
それを実現するにはどうしたらいい？
一市民の立場で手伝えることあるか？

>>154
そんなこと言っちゃ駄目だよ

>>155
ない

現役のキャリアが言うには「サラリーマン感覚」の人が多いようだね。

ところで知のアウトソースは既にやってますよ。
「民間の調査でもこう言われています」という使い方をするために。

☆事務次官
財務省：東大法
経産省：東大法
外務省：京大法
総務省：京大法
法務省：東大法
厚労省：京大法
国交省：東大法
文科省：京大法
農水省：筑波大
環境省：東大法
防衛庁：早大法
内閣府：京大経済

宮内庁長官：東大法
金融庁長官：東大法
警察庁長官：京大法

最高検察庁検事総長：東大法
最高裁判所長官：京大法
最高裁判所裁判官：東大法６・京大法５・中大法１・名大法１・ICU教養１
会計検査院長：慶應院
国家公安委員長：東大経済
公正取引委員長：京大法
人事院総裁：京大法

>>154
どこの役所かなんとなく分かるけれども、法学部出身者の葛藤は
実は霞ヶ関内部の方が切実ですね。
心ある法学部卒のキャリアは、経済をもっと理解したいと思っている。
一方、大学生は未だに、官僚＝法学部と思いこんでいる。
優秀な学生がもっと経済を勉強してキャリアを目指した方が、
採用する側もありがたいのだけれど。

まあ、>>159のような煽りも健在だしなあ。

>>154
責任転嫁にならなきゃいいけどね。

>>161
いや、責任をとるのはあくまで官僚というか政府だよ。
政府高官というのは、いざという時に責任をとるために高給をもらっているのだ。

もちろん学者の意見が（御用学者的なものではなくて）、本当に
取り入れられた結果、問題が悪化したのなら、彼は自然と社会的制裁を
受けるだろうけどね。

>>162
法律で責任とらなくて良い事になってるでしょ。
雇用も保証されているしね。

まあ、昔から親方日の丸の集団は堕落しておかしくなるって事よ。
国鉄しかり、NTTしかり。

あ、国を分割民営化したらどうなるかな？（藁

>162

篠塚英子とか佐々波楊子が社会的制裁を受けたとは、
寡聞にして聞きませんが。

佐々波楊子については、すくなくとも相当株が落ちたことは確かでしょ。

あれほどの金額投入しておいて、株が落ちたぐらいで許されるんだから甘いよな

結局今の日銀の金融政策の底流を作ったのは篠塚英子なんだよ。

だいたい何でそんな力があったんだよ。

第二、第三の篠塚英子を生み出さないための方策を経済学会は採るべきじゃないの？
専門家集団として、そのくらいの自己規律はもつべきじゃないの？

東大法学部は２００４年から政策大学院を設置します。少数精鋭
で望むとのこと。色眼鏡で批判せずまずは見守ってやれよ。人材育成はやはり
自前でやるべき。アメリカ帰りなんかを優遇してたら永遠にあの国の
生んだシステムの中で踊った挙げ句絞り取られて終わりです。

政策大学院は法律、経済、行政学などの高度な理論を分野横断的に扱い
理論的にも政策立案に耐えうる人材育成が目的らしいです。ロースクール
と並ぶ東大法改革の目玉。文１の定員も３割以上減らして法学部生のほとんどが
どちらかに入学できるような体制にするようです。どうせだめだとか言わずに
期待すべきでしょう。しかし経済学部の立場がますますやばくなるね．．．

フランスの官僚養成学校みたいなもんだね。

>>167
Ｓ女史は､女性枠だからなあ｡
女性を一人はメンバーに入れないといろいろと政治的に
問題があった｡ま､最初っから須田さんにしておけばよかったのだろうが｡

>>169
別に東大経済学部がやばくなっても何の問題もない｡
法学部の学生が世界レベルの経済学を身につけられれば､
それはそれで日本のためなんだから､いいだろう｡
（そこまでは行かないとは思うが）
法学部卒が経済のセンスを身につけることは今の日本に必要なことだ｡

大学改革も必要だが、初等教育も改善してほしい。
貧乏な家から能力の有る子供を掬い上げ、エリートに育て上げる教育を
しないと国は滅ぶ。
国立小学校は入試を厳しくすべき。
間違っても抽選など導入してはいけません。
ゆとり教育なんて、もってのほかだあ。

>>173
高校文系数学で、一次変換を教えなくなったのは痛い。
おかげで経済学に必須の線形代数への踏み台がなくなった。
固有値の概念が分らないければ、合理的期待を理解することも出来ないし。

>>168
いい試みだ。日本にはそうした「学ぶ場」そのものがなかった。
東大生なんて潜在能力は充分あるんだし場を提供すればガンガン
勉強するだろうよ。東大法学部の大学院なんて今はあってないような
もんだったしな。

政策大学って竹中みたいな奴が増えるだけだろ。

文二から官僚ってなれるんですか？
やっぱり文一のほうが有利なのかな。

>>177
国家一種は法律、経済、行政といういわゆる高級官僚コース以外にあらゆる
理系の技術職や心理学、教育などの専門職といろいろあるぞ。

そうですか。やっぱり興味ある方でがんばってみます。

国1は法律職・経済職・行政職を一括で採用してる
どの省庁も試験項目・試験順位は関係ない、と言っているが
全体的に見て法律職の方が内定率は高い
これは試験種ごとの有利不利というよりは、
法律職受けるやつのほうが
官僚向きの性格をしているか、よく情報を集めているとか
官庁訪問対策を練っているとか、そういうことによる影響が大きいと思う。

age

約、一ヶ月ぶりに安芸
ところで、都市銀行は相変わらず東大閥？

経済は理論から直感へと移行したのである。

　　ｂｙ　糞学生

>>183
確かに糞だな

おい、お前ら頭良いんだろ

何とかしろ!

昔の官僚はよく現場を踏んだと言う事を先生から聞かされます。
最近の官僚はインターネットの発達によりデータ―でもなんでも
例えば野村総研とかが出したものをそのままダウンロードして
白書を作成する人間が増えたということです。

　いくら官僚が優秀でも経験が大切なことがあるので少しでも
現場を踏むようにした方が良いのではということです。

　特にその傾向が顕著になったのが旧通産らしいですけど。

現場云々も含めて、想像力＝創造力の欠如はひどいな。
あと少数派・異端児を大切にしていないね。要領ばかりで。

財務省は思考停止状態だそうな。
お前等、今になってそれはないだろと思う。

マンコが臭う原因の一つに「お尻のふきかた」があります。
うんちしたときに前から後ろに向かってふくのか、それとも
後ろから前に向かってふくのか、それによってだいぶ変わります。
つまり、肛門からマンコのほうに向かってふくと、ふきとったうんちが
マンコに少なからずくっつく形になるわけです。
ふつう、マンコの中はデーデルライン桿菌という菌が支配しており、
それによって清潔に保たれているわけですが、マンコにうんちが
入ると大腸菌が大量に混入することになります。
大腸菌はとにかくクサイ！のです。
ですから、まずはお尻のふきかたを前から後ろに向かってふくように
変えてみてください。
それから、お風呂でよく洗うこと。あまり深く指を入れてあらうのは
よくありませんが、多少指をつっこんで洗うのは良いでしょう。
それから、産婦人科に行って消毒してもらってください。
産婦人科によっては（医師によっては、かな）、ニオイなんて
気にすることないと一蹴されてしまうことも多々あります。
その場合は、市販のイソジンうがい薬をうがいするときと同じくらいに
水で薄めてそれを薬局で売っている滅菌ガーゼにたっぷりとつけて
バイブにかぶせて挿入する形で消毒してもよいでしょう。
バイブを使うのは奥までまんべんなく消毒するためです。
一度では完全に消毒できませんから、ニオイが気になったら行ってください。
そのうちかなりニオイが弱くなるはずです。
はじめは1日1回消毒してください。
そのうちニオイが気にならなくなってきたら消毒をやめてもいいでしょう。
それで時々、少し臭うかな、と思ったら消毒する程度に変えていくと
良いでしょう。

＞189
ありがとう