☆小泉君が『明治』とか言ってるンですけど

(by bloomberg)
＞首相は、「明治の人は、今の苦しみどころではなかった。
＞あのときは戦争の連続だった」と述べ、現在の苦しみは
＞明治時代の比ではないと指摘。

このデムパな総理、どうやったら辞めてもらえますかね？

おばかさんんね

>>1

テロレ

桜庭あつ子に小泉署名の絵を送る

小泉は
企業が倒産したり
人々がリストラでヒイコラ言ってるのを見ると
性的興奮を覚えて勃起するタイプだと思う。

「神の国」の方が発言として無邪気でいい。
明治の立憲君主制は民の痛みを和らげたもうたでしょうけど、
アホな小泉マンセーには、何の効果もないよ。
当時は富国強兵という夢があったしね。

小泉君は
３世のおぼっちゃま君なので
下々のことなど分らないのです。
そういえば、お正月映画で「星の王子様ニューヨークに行く」
やってたね。
小泉君は昔話が好きですね。

そのうち、「欲しがりません勝つまでは」とか言い出しかねない。

論語読みの論語知らず…

>>8
もう言ってる。
「構造改革なくして景気回復なし」「痛み」など

情けねええ
おまえら日本人やめていいよ。

☆11番君が日本人とかいってるンですけど

>>11
どうやったら日本人辞めれますか

>>11
小泉マンセーですか？
なぜだか理由を聞かせてくださいな。
僕は明治時代に戻りたくありません。

明治は汚職とは無縁だったとも言われる時代だね
皮肉だね(w

大正ぐらいがいいのでは？
今よりよっぽど資本主義で個人主義だし。

>>15
え？
明治維新の功労者が汚職しまくってたってよく聞くけど．．．

小泉発言の内容は別に明治に戻れ・・・というわけではない。
明治の頃の方が良かったこともわんさかあっわさ。
批判すべき矛先は、小泉氏が鈍感にも、
間接的に自らを明治の激動期の宰相になぞらえて、
危機感を煽っているというセコさるある。
小泉批判する側も気をつけなきゃ。
そういえば、前島密(郵便の父)は偉大だったな・・・
というような皮肉を言ってやるような余裕をもたにゃ。

＞１３
北の楽園が待ってるぞ
不審船に乗せてもらえ

明治は藩閥政治だからね。
それを考えれば、
「明治に比べれば、今の官僚主導型学閥政治、慶応閥閣僚はマシ」
と聞こえる。

小泉マンセーー
これ以上役にたたねえ田舎建造物に
役にたたねえ役所仕事に
税金を使われてたまるかっての。

>>1
１よ、まず息子いじめでもやってみたら？
もうすぐ息子のでるドラマがやるみたいだから
見ない運動でもやって、番組うちきり、
なんて、どうよ？
ちなみに、漏れは見ません。

相変わらず税金の無駄遣いをやめれば日本経済が良くなると思っている
人がいますね。
真逆なんだが。

明治の政治家は大変だったらしい。
大隈重信も井上馨も襲われたりして大変だった。
平成の政治家もラグビー観戦やオペラで大忙しで大変。

何が真の無駄遣いかは考えてみる必要あるけどな。
無駄なことやって仕事してるつもりのやつは結局日本経済にとって
障害なんだよ。

>25
失業増加→失業給付が最大の非効率さ。
多少無駄でも、道路作って雇用を確保する方が有意義。
人減らして、経済効率よくなるとは限らん。
少ない人員で残業時間だけ増えて、生産性は落ちる。
今世の中で一番無駄なのは銀行でしょ。だけど潰せない。
勿論、世の中生産性の高い仕事ばかりであれば満点。
これ、マクロ経済学の常識。

サプライサイド的に言っても、労働者や資金を余らせといて何にも
生産しないよりは田舎の道路でも生産した方がマシ。
本当はこう考えるべきなんだが、エセサプライサイダーはこうは考えないのだ。

公的資金の話が出たら大手銀行の株価のほとんどが上がっちゃったね！
ようはばらまき先が建設→銀行になって景気回復
おあとがよろしいようで
最も楽観的な見方だけどね

幕府内で改革は無理
小泉は、大政奉還すべし
でも
今の日本に薩長のような勢力がいない。

だれか
政治家とるような
気概のある若者は
いないもんかねえ

失業給付程度で道路作れりゃあんたらの言うとおりかもしれんけどな。
全然ちがうだろうが。

２６、２７はど素人

３１，３２はど素人

わかってないのにわかったふりしちゃ駄目だよ。
道路作りが失業補償になるなんて寝言いってちゃ日本に未来はないな。

>31
道路を造るのは、一つの例だ。
別に穴を掘って、埋め返してもいいぞ。
失業者を収容するにもコストはかかるぞ。
問題は失業というさらに非効率な部門を日本につくり出すということだ。
存続する企業も投資のリスクがとれなくなる。
そうすると需要はますますシュリンクする・・・ということだ。
そんな中で有望な新産業が育つはずもない。
結局、サプライサイドも弱めることになる。
公共事業で雇用を吸収しないでいい(民間で吸収)とういうのは、
完全雇用が成り立つ際の話だ。

経済板に何か書くのだったら、
少しは勉強しろよ。
常識レベルの思考は持てよ。
情緒的な報道にいちいち感化されるってのは、思考停止だぜ。

建設業は下請け構造が複雑で、肝心の労働者よりも
中間搾取が激しく、経営責任のある悪質な経営者の
借金返済に当てられ、あまり労働者に回らないような気がするが。
それだとそごうみたいなとこに税金突っ込んでるようなもん。
建設業だけは絶対ダメ。

＞３５
はぁ？あなた、はくちですか？

馬鹿だな。
道路って何でできてんだよ。
カンボジアじゃねえんだから舗装すんだろ？
アスファルトだろ？原料は？
誰がその代金払うんだよ？穴掘ってうめるだ？
国富がガンガン流出しますな。
余計なことスンナ、この非国民が。
トウシロは田舎ひっこんで失業保険もらって魚でも釣ってなさい。

>>35
退場！

馬鹿に経済学の初歩を教育することに、
政府はまず支出する必要があるな。
需要と供給から説明せんといかんみたいだから、
もう知らん。

どうせなら田舎へ行って農業やって下さい
過疎が止まり、自給率が多少上がって、失業率減少
いいことばかり

３５はどこで、経済を勉強したのだろうか？
やはり北朝鮮だろうか。

>>38こそ真の白痴。
外国からモノ買ったら国富が減ると本気で思ってるんだからな。

＞４３
貿易収支ってそんなに複雑なことなんですか？
原料を外国から買ってきて、国内のみ消費でどこで儲けが？

>>44
氏にましょう。

払う以上に稼がないと貧乏になる。
当たり前のことだと思ってたけど、違うんだ。へえ。
４次元経済学かあ。

35の理論は小野善康先生の考え方に近い。
しかし、経済を説明するのに例示を出すと、
公共事業＝道路建設＝悪だなんて、洗脳丸出しの
ヒステリーになってしまう厨房がいるからな。
勉強させるにも、それ以前という気がする。
この国の民度は低いな。

大型の公共事業を行うと、下請けの手元に殆ど残らずに
準大手のゼネコンの債務の返済に回るから駄目だという
考えがあるから、反対してるんだろう
だからといって、下請けに直接仕事を与えるには、
そういうシステムでないから難しく、公共事業の額を減らすだけに
なってるのでしょう
こういう現状では政府支出を増やすしかないが、
いいやり方がないからジレンマなんだろう

４７はちょっとは人にわかるように説明できないわけ？
それって結局頭悪いってことだろ？
単純に掘り返しと失業保険とどっちが日本経済にとっていいのかさ。

まあ仕事があるほうがないよりは精神的には落ち着くわな。
流れと関係ないのでsage.

小泉が明治の元勲と今を二重映しにして維新の妄想にひたりながら
旧大蔵の言いなりに破壊工作を進めているとするならば
極めて危険。ガキの火遊びだ。
経済面での神経をまったく持っていない小泉は
改革という名で壊せばＶ字回復という言葉を鵜呑みにしているのか。

俺が思うに
掘り返し→短期的な安定性、発展性ゼロかつ原料代
失業保険→暇→犯罪またはイノベーション→長期的に発展の可能性

をを、いいスレに育っている！

門外漢なので恐縮だが、準大手のゼネコンの債務の返済に回って何が
問題なのか教えてくれ。般教でとったマクロ経済では、財が公共投資に
投下されればそれは受け手が投資なり消費なりに回し、さらにその受け
手が・・・って波及していくと習った気がしたのだが？　そうすると、
債務の返済に回った金も、銀行の信用創造力を増大させて、やはり経済を
活性化させる方向で働くとも思えるんだが。その過程のどこかが詰まって
いるのか？

もちろん、同じ公共投資やるにしても、穴掘って埋めるのと、全国に光
ファイバ網引くのだったら、直接的経済波及効果は同じでも、それ以外
にも利益が生じる分、後者の方がいいとは思うが。

問題は、公共投資の量ではなく、質だと思うのだが、違うのか？　門外漢
なので教えてください。ｽﾏｿ。

35は正論。

37、39、42は一部マスコミに洗脳されたまま考える能力を失った無脳症。
無脳症が他人をはくち呼ばわりするとは笑止千万。

>>53
俺も素人で恐縮だが、単純にゼネコンに金やっても消費は
伸びないんじゃない？

>>53
付け足すと、ゼネコンへの投資はそもそも公共投資の質として
悪い方なんじゃないかってことです。

無知とはげに恐ろしきものなり。
経済学の基本的な教科書を読んでから議論に参加しましょう。

３５の意見は、
日本は、民間で雇用をまったく吸収できないどキュソ国家なので
掘り返しでもいいから雇用を確保して、その財源は国債という借金で
将来につけまわして、それでなんとか目先の安定が保てるからいいやって
そういうことですか？

>54
というか、マスターベーション的妄想に近いね。
>1、悪いけど、最悪のスレだよ。
ハイパーインフレのスレと同じ
経済学的常識を説明する際の例において、
その例自体を悪だ、悪だというような。
文化大革命の頃の中国にタイムスリップすればいい。
小泉ちゃんと同じ。

>>55
だから、俺がパンキョーで習ったレベルでは消費が拡大するはずなんよ。
（って、もう10年も前だから違うのかも知れん）。確かに、誰も使わない
橋とか作っても、それは作ることにしか意味がない。けど、役に立つもの
作るんだったら公共投資もありだと思うんだよね。問題は、既に消費性向が
低くなってて、ゼネコンも設備投資に金を回さないから、さっきの倍々
ゲームがうまく働かなくなってるってことじゃないか、と思うわけさ。

そこで、小泉のアフォがそれこそ『明治』とか言うもんだから、その
アナウンス効果で消費性向が余計に低くなって、公共投資を行うことの
効率がさらに悪くなってるんじゃないか、なんて思うわけさ。

まあ、所詮パンキョーのマクロ経済だけど。
冷え込む、

　現実問題、建設業に従事する労働者の数はゼネコンの破綻や公共事業の削減にも関
わらず以前より増加しているそうだ。
　これは結局、失業者の再雇用先が建設業しかないという事を意味している。
　IT革命による新しい雇用の創造なんて結局生まれなかった。政治家（小泉も含む）
が地元の公共事業を減らそうとしないのは何故なのか考えるべき。
　先月「銀行株」よりも先に「建設株」の空売り規制を行ったことはそれだけ雇用に
対する影響に神経質になっている証拠だ。
　どこかのスレで「来月には失業給付金がきれる失業者が１５０万人」と書かれてい
たが、だとすると今日小泉が「失業対策に全力を尽くす」と言った理由が良くわかる。
　「改革の痛み」というのはなんなのか小泉支持者もいずれ知ることになるだろう。

書いてる間に増えたー！

>>55
「ゼネコンへの公共投資」の質が低いかはよくわからんが、２ヶ月前に
掘り返してた道路をまた掘り返したり、誰も使わない橋とか道路作るのは
質の低い公共投資だとｵﾓﾕ。

>>58,59
でも、それで経済が活性化すれば税収が増えるから、楽に償還できるように
なるからいいんじゃないのか？　それではダメなのか？80年代のレーガンは
そうやってたと思うが。俺は、対象さえしっかり選べば、公共投資はありだ
と思うのだが。
君らは、そもそも公共投資の額自体を減らすべきだと言ってるの？それとも
「質の低い」公共投資を減らすべきだって言ってるの？そこを詰めれば、
ののしりあうほどの違いがあるとも思えないのだが。

まず質の高い公共投資とは具体的になんなのか言ってみ？

>>63
俺は>>48のようなことだと思ってたんだけど？
少なくとも投資した金が債務の返済なんかに流れないような相手
ってことで。

>>63
教育とか。

ほれ、具体的に建築でたいしたもん頭に浮かばないだろ？
そいつらを作ってる奴らが労働人口の１割占めてるらしいぞ。
実際長期的に見て経済効果が見込めるようなものは、
作ったとしても高コストで（たとえばアクアライン）
でかい借金で作ってるもんだから、結果的に
経済の足を引っ張る。四国の３本の橋も結構それ。
他は役に立たんものばっか。乱暴にいえば、補完的な山道で崖崩れて、通行不能になっても
日本全体経済にはまったく響かんもの。
あと高速道路は割りと役に立つのだが、こいつも高コストで
利用価値が低い。
早く他の国際競争力のある産業に労働人口を移行させなければ。
奥田会長も言ってたが、海外で稼いでこいと。
昔のように海外に移民するのも手だな。
アフガンじゃ土木技術者は大変重宝するだろうし。

>>66
え！建築でって趣旨だったの？　建築以外を示せって意味かと思ったYO!
それこそさっき上げた光ファイバ敷設とかは建築の範疇に入ると思うが。

日本人全員（少なくても大卒程度の人）に
経済学の初歩的な教科書を熟読することを義務とすべきだな。
スティグリッツとかバランスが取れていていいと思う。

35は真っ当な意見だよ。少なくても罵倒されるような内容ではない。

光ファイバは基本的に民間がもうやってる。
NTTとか電力とか鉄道とかで。
地方でもやってるけど、金額的にはぜんぜんたいしたもんじゃないな。
当然労働人口の移行にはたいした効果がない。

>>68
だよねー？　漏れもけっこうそう思ってたので、なんであんなに罵倒される
のかよくわからんのだけど？　なんていうと、教科書読めって言われちまう
のかしらん？

経済板全体が今日一日でおかしくなってる。
デンパ的な妄言と、表層的な知識においてお互い安心し合っている。
その屈折した無知こそ、危機なんだけどなぁ。
国語力からつけないと駄目なのも多いし。

イギリスとかアメリカの経済学者ってのは
だいたい自国に石炭だの石油だのエネルギー供給源があったりして
考えてることが能天気なんだよ。
むやみに日本で道路を埋め返すと国富が流失っていうのは真実だろ？
今日本で一番でかいタンカーで石油運んきても
たった一日でそれ全部使ってしまうらしいぞ。
もっと危機感持てよ。
ゲームとかアニメじゃこの先やってられないぞ。

>71
DQNはDQNなこと言っても、周りがDQNばかりだから、
怒られたことないんだろうね。
とち狂った危機感を煽ると、自分が少しでも偉く
なったように思えるということ。
それが、屈折した安心ということだね。
小泉氏の「明治」発言もそれに近いところがあるけど、
彼は少なくとも、ここまでDQNではないからね。
まあ、2chだから仕方ないか。

>>72
＞ゲームとかアニメじゃこの先やってられないぞ。
なんで？　土木労働者みんなプログラマーにして・・・
（すいません無理ですいい加減なこといいました）。

でも、ゲーム・アニメをそこまで貶めることもないのでは？
そこから派生するものもいろいろあるだろうし。

きっとこれも首相の改革の進んだ証拠ですよね？

昨年の上場企業の倒産、件数・負債額とも戦後最悪

　民間信用調査機関の帝国データバンクは７日、昨年の上場企業の倒産は１４件で、負債総額は２兆８８０６億円と発表した。件数は９７年と並び、負債額は２０００年の２兆６７６８億円を上回って、いずれも戦後最悪となった。

　昨年１―８月は、中堅ゼネコンの冨士工、産業用車両メーカーの富士車輌など５件にとどまっていたが、９月に大手スーパーのマイカルが破たんした後、１１月の新潟鉄工所、大成火災海上保険、１２月の青木建設と倒産が相次いだ。

　負債額では、マイカルの１兆３８８１億円を筆頭に、大成火災の４１３１億円、青木建設の３９００億円など、年後半に大型倒産が集中したのが特徴だ。

　帝国データバンクは、倒産の増加の要因として、不況の深刻化に加え、銀行が貸出先企業の選別を強めたのが原因と分析した。

　今年の見通しについては、「多くの業界で破たん予備軍の企業が数多く存在しており、企業の淘汰（とうた）はこれからが本番になる」と予想している。（読売新聞）
[1月7日19時26分更新]

それでも貴方は小泉を支持しますか？

この国は、一度地獄を見た方がいい。
そのためには小泉は最適。よって支持。

３５の言ってることを経済の基本だと考えてるほうが
ずっとDQNだと思うがな。
そういう考え方を当然と思うこと自体が停滞や無意味の存続をもたらすという意味で
極めて不愉快。
謙虚にそういうやり方も最終的にはありうるということならまだしも。

>>77
地獄を見た後どうすんの？

>>76
外交路線は支持する。
朝銀捜査＆不審船に対する対応等。

>>78
35は少なくても今の日本ではありえる政策かもよ。

ここ１０年の日本経済の指標を見ると
ケインズが正しいとしか思えない。

財政支出を増やすと経済がプラス成長し、
財政支出を減らすと経済がマイナス成長する。

需要不足だということははっきりしているから、
ケインズ流の経済運営が良い処方箋なのは、当たり前なんだけどね。

>>80
半分賛成。アフガンの対応は支持できない。
イスラム圏での影響力を高めるチャンスだったのに。

意味ないこと続けて安心するのはやめろ。
掘り返しするぐらいなら失業して自分のやるべきこと考えろ。
なにもないなら畑を耕せ。魚でも釣れ。
ローンだ？売れ。親に泣きつけ。それでも駄目なら自己破産だ。
大学なんて自分で稼いで通わせろ。
借金だらけの企業？つぶれちまえ。
日本に職がないなら海外だ。
デフレ上等。お前ら貧乏からやり直し。
小泉改革の本質はこうでしょ。全面的に賛成。

好況期は労働資源が不足してるから、政府が公共事業を行うとクラウディングアウトが発生する。
しかし政府にしかできないような事業はあるわけで（例えば光ファイバー、環境対策…）、
それは労働資源が余ってる不況期にやった方がコストが少なくて済むのでは。
そういう意味では今公共事業をやることにも意味はあると思う。
ただ政治家が利益誘導に走って、無駄なプロジェクトにばかり予算が出るのが問題だけど。

>>77
＞この国は、一度地獄を見た方がいい。
　そのためには小泉は最適。よって支持。

国民も地獄を見ても良いというのですか？
>>77は自分だけが助かると思っている人だとか？

公共事業の量を減らすのはまずいが、質をよくするべき、という意見には俺も賛成だ。

ところで、小泉内閣は第2アクアラインに予算を配分したらしいぞ。
たぶん、小泉君の判断では、東京湾にもう1本橋をかけるのは「質のよい」
公共事業なんだろう。

小泉支持派の諸君も当然賛成なんだろ？

ここ見てたら
一時的な失業ぐらいは痛みに入らないと思ってたら
意外とそうでも無いみたいね。

＞８６
千葉県南部、中心部が
そのほかの地域に比べ開発が非常に遅れていて
高速道路の整備、工業、研究施設などちゃくちゃくとできてはいるが
ローカル道路がひどくて、
そこをなんとかできれば、
アクアラインは経済発展に有効ではあると思うが。

第二東名を中断させて、北海道の高速道路網の
整備に力を入れるのは理解に苦しむ。
ある意味、国際空港とその周辺の交通整備の方が
いいと思うが、どうも地方の小規模空港の増加に
力を入れているな。なにがしたいのか分からない。
金子教授が言ってる「小さな公共事業を増やせ」というのを
悪用してる。

>>88
「もう一本」橋をかける必要はあるのか？
今のアクアラインだってがらがらだぞ。
館山道を伸ばす方が先じゃないか？

ああ、明日も仕事だー。寝よ。

神奈川県は小泉の地元だからね。(第2アクア)

ちょいと聞きたいんだけど、
日本が石油を儲からんところに無駄に使ってると
日本が相対的に貧乏になるってのは
経済学の常識では間違いなわけ？

>>92
漏れは素人だが、必ずしもそうとはいえないんじゃないか？
「現状維持」っちゅうのがあるからな。それで、このスレでいちばん
熱いところは「使わなくなるよりは、無駄にでも使ってた方がまし」
という命題の賛否なのではないか？

あなたのカキコに即して言うと、

　使わない場合の石油の節約量　＜　生産減少量＋コスト（失業保険とか）

ならばさっきの命題は正しいことになる。感覚的にはそうなると思うぞ。
さらに、これが仮に＝だったとしても、やはり使う方がいいとは思うけど
ね。貧乏になるかならないかで言えば変わらんのかも知れないが、経済
規模を縮小させると当然に税収も減るし、再び膨らませるのに余計な
コストがかかるから。

もちろん、どうせ使うなら、儲かる（っていうより、意味のある、だな）
所に使った方がいいに決まってるよ。

＞９３
なるほど。
議論したのは、道路の掘り返しと失業保険のどちらが
日本経済に有効かということだから、
生産減少量というのはもともと存在しないわけだ。
仕事があるという精神的な満足感と石油の節約とどちらを優先するかといえば、
日本経済の観点からいえば、当然、石油の節約となるはず。
それで３５の意見はおかしいと言ってるわけだ。

歪んだパースペクティブというのは、
情緒的な論理から生まれるという典型。
精神的な満足感と、
石油の節約なんて、
すでに35の論旨から大きく乖離して、飛躍して、歪曲されて、
ほとんど、戦時下の精神論になっている(藁)

モデルを作って、そこから帰納的に論を導くというような、
経済学的思考の才能がないということだけど、
もうここまでくると、勝手にトンデモの世界にはまっていろというしかない。

↑あんた誹謗ばっかりで説明がないね。
石油が経済活動の根幹なのは事実でしょ。
掘り返しの話は単純すぎるけど、ちょうどいいからね。
あんたがいくら頭が良くて経済学に詳しくても
将来予測とミクロからの積み上げで経済を語ることはできない
のは知ってるよ。
あと経済も所詮人間の活動だから
個人の精神とか倫理とかが大切なんだよね。
そんぐらい知ってるでしょ。
３５だとそこが欠けてるんだよね。

経済に倫理は関係ないだろ。

関係大有り。
大多数が善人でいてくれないと
市場原理もまともに機能しないでしょうが。

>>98
はあ？
市場均衡の理論勉強したことある？
経済学ってのは100％、性悪説だぞ。

人々は倫理とは関係無く、効用・利潤最大化するもの。
それで市場原理は完璧に成り立つ。
というかそれが市場原理そのもの。

性悪説って何？詳細に解説して。>>99

>>99
次元の違う話されてもなあ。市場原理なんていうからか。
例えば、法を守る、法制化されてなくても経験から知ってる悪事をしない。
これがまったく通じないキティガイばっかりだったらそもそも
現実の経済活動なんてほとんどできないじゃない。
役人の倫理感もそうだなあ、裁量で倫理感０だとすごいことになるよ。
極一部なってるけど。そういうの全部経済に跳ね返るわけでしょ。
そういう意味で現実の経済に倫理はおおいに関係あるでしょ。

>>100
個人の効用最大化問題に「倫理」とか「正義」とか
入ってこないということだよ。
つまり、効用最大化するためには、「倫理」「社会正義」に反することも
平気でやる、そういう人間が仮定されているのが経済理論。
そういう個人が完全競争すれば、完璧にマーケット・メカニズムはなりたつ。
お分かり？

>>101
「裁量行政」と「市場」は普通、対極に位置付けられるでしょ。
独善的な倫理に基づく裁量行政を捨てて、明確なルールに基づく
「市場重視」で行こうというのに反対なの？

それはそれとして。
市場に倫理を期待するのは間違い。
きちんと市場を整備しておかないと、市場ではあらゆることが
起こりうると考えるべきだ。人々の倫理に期待するのではなく、
インセンティブ・コンパティブルな政策（＝根が悪人のヒトが
好きなように行動すると丁度、上手く行くような政策）を打つ。
これ最強ｗ。

>>103
そもそも話は、日本経済なんだからさ。
裁量が現に存在してるし、無くならないし。
日本経済が破綻しないようにするのに個人の倫理感は必要ないってわけじゃないでしょ。
理論はともかく。

>>104
そういう次元の話しをしてるなら、ま、いいけどさ。
しっかし、敗北主義だな。
裁量はなくならないのかねえ。

ここの議論でわかったんだけどさ、
人にDQNDQNと言ってる人が珍走族の珍走と同じことを推奨しているんだな。
無駄なことに石油を使うという意味で。

子供は親の姿を良く見ているね。

支配される民については性悪説を適用しているが，支配する側自身は
性善説を適用している，二重基準のはびこる社会，日本。

>>60
私も素人ですが、「受動政策」で調べてみては？
積極財政は能動政策に限ったことではないみたいですよ。
ガイシュツの金融政策がそうです。建設じゃなくて銀行とか。
なんで「受動」っていうのかというと、金は渡しても使い道は市場にまかせるからです。
１さんのおっしゃる能動政策は、使い道まで決めてしまうわけです。

>>108
禿同

>>109
うん、だからそれも含めて、政府支出を絞るという方向ではなく、
使い方を考えるってことでいいんでないの、と思うわけさ。そう
考えると、準大手ゼネコンの債務返済に回っても、それが銀行に
戻った時点で、銀行が「市場に従って」再投資に回すことになる
はずだから、そこから後は大きく変わらないはずでしょ？恐らく
現在の公共投資も、そういう概念に基づいて行われてると思うよん。
だだ、この過程が上手く回らないとすれば、別に考える必要があるが。
経済官僚ではないので、その部分はよくわからない。しかし、
「市場に任せる」というのは、民間が合理的と思う方法でそれを
使うのに任せるって意味だから、こういう結論にならないかな？

そうすると、イニシャルの一回（その影響力が一番大きいでしょ？
波及効果は逓減していくわけだから）の効率性を考えれば、やはり
投下先を選ぶってことは、考えてやった方がいいんではないの？
それに、どうせなら受け取った金を、お馬さんの繁殖・育成に役立つ
ように使う人より、自分の子供の教育に役立つように使う人に回した
方が、日本のためになるとも思うし。
結局、「市場」って生き物はいなくて、ただの説明概念なんだから、
そういう風には考えられないのかな？

ところで、>>102はアフォさんですね。このスレ立ててよくわかった
んだけど、「インセンティブ・ファンダメンタリスト」とでも呼ぶ
べきアフォさんが、この板には多いわけですね。例えば、田舎の
ヤンキーの効用関数的には、「まじめに働く」より「カツ上げする」
の方が効用が大きい、って結論が出てしまうので、人がインセンティブ・
ドリブンで行動すれば、「倫理的」に妥当となるように構造を整備
しなければ、マッド・マックスの世界になってしまうのではないの？
性悪説を前提にすると、そういう結論になるはずよん>>103（＝102かな？）。

>>94はﾆﾎﾝｺﾞﾖﾒﾏｾﾝｶ？「コスト」はどこに行ったんだ、コストは？（）内に
失業保険「など」と書いただろう？　コストには、その他に、やはり何らの
生産性もない「警察官の増加」なんてのもあるんだよ（現実にそうなって
いるのが寒い）。それと、生産の減少がないってのも暴論だ。アスファルトや
建設機械、作業着、工具、弁当、プレハブなどの生産は減少するはずだし、
その過程で発生する付加価値も減少する⇒GDPも減少する。それと、経済規模
の縮小で発生する潜在的コストはどう評価するんだ？　この板見ててよくわかった
のだが、インセンティブ・ファンダメンタリストは自分に都合の悪い要素を
オミットして議論を進めるきらいがあるな。　まさに「ファンダメンタリスト」
と呼ぶのにふさわしい（藁

>>111
能動政策は産業の構造を不自然にしてしまうことが問題なんだと思います。
「考えてやる」人って天才じゃないし自分の金じゃないし。
もちろん銀行にしたって自然な投資先を選ぶ能力に乏しいでしょうが。

＞銀行が「市場に従って」再投資

これができないから、土地担保でしか審査できなくて
バブル。

>>113
銀行もこのままでは駄目だと思います。
それなら直接ばらまく方がいいと思います。
投資から配分するんじゃなくて、個人消費から自ずと配分されていくという・・

>>112,113
うん、だからオレは現状を肯定しているわけではないんだよ。
ただ、単に公共投資を減らせばよいって発想は違うんじゃないか
と思うから、じゃあどうすればよいんだかなぁ、と思っている
わけなのさ。

確かに、官僚に適正な資源配分ができるとは限らず、銀行に適正
な資源配分ができるとも限らない。じゃあ、どこに落とせばいい
んだ？　減税で国民全般？　それも違うだろ。そうすると、少なく
とも失業者を増やさないよう、建設業界に落とすってのも、一定の
合理性があるといわざるを得ないわけさ。

ちなみに、バブルが悪だったとは思っていない。一応システムと
して機能してて、みんながハッピーだったものはよいものだ。
総量規制かけずに自然にしぼむのまってれば、こんな状況には
ならなかったと思うしね。若い人は知らないかもしれないが、
あの頃は余裕があったから、土地担保からの脱却なんて話も
出てたんだよ。無理矢理潰さなきゃ、日本の金融テクノロジー
は今より５年分ぐらい進んでいたはずだ。

>>115
バブルが悪だったとは思わないと言っても
あとからああだったこうだったと思うのは誰でもできるわけで、
バブルの後、これじゃいかんと役所とか金融とか構造改革だって言って
今もはらはらしながら継続中なわけでしょ。
そんで、公共事業に何十兆つぎこんでも景気が良くなる気配が
見えないんで、あせって道路公団やら特殊法人の民営化でしょ。
次は雇用対策だっつんで、ワークシェアリングだなんだ議論してる
最中なんじゃないの？
失敗には失敗の深い根があると思うよ。
官主導運営国家の限界というかね。

あとバブルでみんなハッピーっていうのは能天気すぎる。
俺の近所じゃ土地価格高騰してるときに相続税払えなくて
泣く泣く住み慣れた家を切り売り、または離れざるを得ないバーさんとかが
そこらじゅうにいたよ。

>>116,117
バブルを総量規制で潰したのが悪であると言っているわけで、
誰もバブル以降の話をしてはいない。バブルを悪だというの
だって、あとから言っているに過ぎないじゃん。いずれにせよ、
「バブルが悪だった」というのが疑いのないテーゼであるって
ことにはならないよ。
あと、「住み慣れた家」っていうのは「仕事がある安心」と同じ
意味で「経済的には意味のない」発言なのではないの？　別に
なんでも「経済的」に判断する見方に組するわけじゃないが、
矛盾があるような気がしたから言ってみた。

いずれにせよ、バブルの頃と低金利のせいで暮らしが成り立たず、
自殺する老人がいる現在と比較すれば、相対的にはハッピーだった
と言えると思うけどね。

>>118
バブルそのものがいいのか悪いのかといえば、良くないと思える。
理由はバブル本というかその当時何が起こってたかという
ことを読むとむちゃくちゃそのものだから。
つまりどう儲けていたかということだね
資金の借り方、使い方。
破綻はやはり総量規制するしないにかかわらずある日突然やってきた
だろうね。そのときその個々の企業が健全でいられるはずがないので傷は
今より広く大きかっただろう。それを恐れて総量規制したんじゃない。
タイミングとかやり方がまずかったということはあるかもしれんがよくわからない。
ま、投機経済が膨らみ続けてなりたつことなんて中身を知れば基本的にありえないよ。
あとばあさんどもが切り売りするのも離れていくのも可哀想だと思うが
仕方ないことだと思ってる。流れがそうなんだからそうするしかないんで。
自殺云々は統計知らないんでなんともいえない。
年金でまったく暮らせない自体となれば由々しいことだと思うが
低金利で暮らせないというのはどうとも思わない。

>>119
まあ、そこは見解の相違でいいんじゃないか。
俺は実際にバブルの中を生きてきたわけで、
その経験からは、その本は、かなりバイアスの
かかったものとも思えるから。最終的には
価値観の問題だろう。ただ、バブルって言うと
ヒステリックに反応する若い奴が多い、って
言うのはよく感じる。

むしろ、現在の経済状況って与件の中での
最適化の話をすればよいのだから。バブルの
責任だなんだなんて話は、それこそ何も解決
しないし、資源の浪費だ（藁　だから、バブル
の好悪なんて神学論争よりも、115の上二つの
方について答えてくれ。

>>120
減税で国民全体で何がいけないの？

>>120
あ、もちろん恒久減税＋政府支出カットという意味ね。

建設業界がＩＴ系の特殊技能を持たない一般労務者の雇用を
抱え込む貯水池の役割を持ってる事は否定できないが、
だからそこへ金をばらまくというのはいかがなものか。

小泉さんは
不景気じゃないと構造改革ができないだろ！といっておられるからね。
景気を良くするなんてこれっぽっちも考えてないでしょう。

>>122
消費性向が下がっているから経済効果が期待できないため。
>>123
全面肯定はしてないよ。ただ、緊縮よりマシって言ってるだけ。

経済の正常な循環機能を壊したという点では
バブルは悪者といえる。
バブルのあとの大不況、循環機能は完全に壊れました。
只今ドックにて修理中です。

>>126
だから、バブルが「壊れた」からそうなんだろう？「しぼんだ」なら
どうだったのかなんて、分からんじゃないか。それに、神学論争しても
無意味だってさっきいったばかりだろ？

>>120
上の２つに答えれば実は公共事業はどのみち必要だと思ってる。
ただ、景気、雇用の効果にプライオリティーがあるのは不幸。
やり方、配り方、量、事業に対する評価の仕方
すべてを変えなければならない。
書いててどれからなにを言えばいいのか頭がいっぱいになるぐらい
問題があるだろう。
今小泉内閣で全体の量を絞ることは始めたが、
配分方法も根深い問題でこいつは極めて厄介。
事業母体の民営化もいいが、まず地方分権もやらないと
いけないんだろうなあ。

>>125
あのさ。
消費性向ってのは、恒常所得の増加関数だぞ。
将来に渡って「恒久的」に所得が増えると思えば、
消費性向あげるだろう？

>>125
あるいは消費性向が高い、若〜中年家庭に重点的に
恒久減税したらいいだろ。

てゆーか、大型恒久減税＋政府支出カットで
消費性向上がると思うけどね。
それをやらないのは、建設族議員の悪行のなせる技でしょ。

>>130
合わせ技としては十分ありだろ。ただ、人間はムードで動くもんだから、
現状では、即効性があるとは言いがたいんじゃないか？

>>130

若年層は減税の効果があるほど税金を払ってない。
それより失業率の増大や、派遣労働の一般化による
賃下げの危機に直面している。

減税や政府支出カット（不況進行要因）で消費性向上がるわけない。

小泉さんはエックスの「破滅へ向かって」でも聴いているのかな？

>>127
そんなところで神学を持ち出されませんように。

＞４４

>>原料を外国から買ってきて、国内のみ消費でどこで儲けが？

　貿易の赤字・黒字は、損得とは何の関係もありません。外国に自動車を売って代金を受け取れば、
輸出ですね？外国から小麦を買って代金を支払えば、輸入ですね？いずれの場合でも、商品と代金
を交換した時点でその取引きは完了しています。

　で、貿易収支（貿易の赤字・黒字）とは、この別個の取引きを合計して、受け取った代金と支払っ
た代金との差額がプラスかマイナスかをみているわけです。一方、損失や利益は、ある商品の売上
高からその商品の生産に必要とした費用を引いた残りですね？

　もし、「貿易の黒字＝儲け」であれば、「自動車の売却代金＝売上高」であり、「小麦の購入代
金＝費用」とならないとおかしいわけですが、本当にそうでしょうか？違いますね。自動車の販売
と小麦の購入とは全く別個の取引きなんですから、それらを「売上高」や「費用」と同一視するこ
とはできません。まぁ、「小麦で自動車を作る」というなら、ともかくとして・・・。

>>135
たぶん、４４の頭の中はアダム・スミスより前なのだと思ゆ。

>>135
単純に、国を一人の人間と考えたら、
入る金−出る金＝儲け（損）でないわけ？
車の売り上げが収入で、小麦の代金が支出。
家計として考えてもなんの不思議もないと思うが。

＞１３６

　クルーグマンも述べていたと思いますが、貿易の問題は経済学の中でも、特にひどく
誤解されている分野だといえますね。例えば、

　「お客はコンビニから品物を買って代金を払うが、コンビニはお客から品物を買って
代金を払ったりしない」という理由で、コンビニを「不公正な商慣行」で告発する人が
いたら、多分誰も相手にしませんね？

　でも、「お客」を米国に、「コンビニ」を日本に置き換えると、貿易問題での米国側
の主張になるんですよね（笑）。きっと、通商代表部の人たちは、コンビニで買い物な
どしたことがないのでしょう。

>>135
国富は基本的に原料を輸入し、加工して輸出して
蓄えてきたのとちがうわけ？

>>138
１３６ですが、私がアフォなのかと思いましたよー。

>>137
で、その「儲けた」カネで何を買うつもりなんだ？
その時点では世界にはもう、モノもサービスも残ってないぞ。

44の趣旨は、海外からの輸入品が日本国内では、
その「価値」をなんら実現していない
（無駄な舗装道路、橋等）
ことを念頭においた、海外への「富」の垂れ流し
（であれば、日本国内で減税、年金にまわした方が
「富」が日本国内で「価値」として実現される）
といったことなんじゃ？

>>141
小麦は自然の恵みだから一定期間で沸いてくるんで
儲けてれば次に楽勝に払えると。
こうじゃないの？

＞１３７

>>単純に、国を一人の人間と考えたら、
入る金−出る金＝儲け（損）でないわけ？

　入る金＝収入、出る金＝支出ですから、収入から支出を引いた残りは何で
しょう？給料が２０万円で家賃だ食費だと１５万円使った残りは、貯蓄です
ね？これを「儲け（利益）」とは普通呼ばないのでは？

　利益というのは、ある商品の販売による売上高からその商品の生産に必要
とした費用を差し引いた残りであり、貯蓄＝収入−消費支出と同一視はでき
ません。

＞１３９

>>国富は基本的に原料を輸入し、加工して輸出して
蓄えてきたのとちがうわけ？

　それだと、重商主義そのものでは？

>>142
いや、何か原油消費量を減らした方がとか、不思議なこと言ってた。
原油精製過程ですら利潤が出ることが理解できないのだと思う。

＞１４０

>>１３６ですが、私がアフォなのかと思いましたよー。

　失礼しました。便乗的な書き方がまずかったようですね。

>>144
儲けでも利益でも富でもニュアンスで理解してよ。
たとえ話なんだから。
家でも企業でも国でも単純に入った金より出てく金がすくなきゃ
そこに金がたまる。
問題ないでしょ。

だよねービックリした。今、時代のトレンドは重商主義かと思った（爆

>>142のように善解する余地もないではないな。それで法人税減税すれば
一息つけるかね？　個人的には、内国資本のみとしたいところだが。そう
やっても、外資は利潤が出てるうちは逃げないだろ。

>>146
掘り返しという行為があったとして
必要なアスファルトの原料代は無駄に海外に流れていくので、
その分の金は他に使えと（例えば失業保険の延長割り増しなど）

>>150
だからそれじゃＧＤＰがシュリンクするのではないの？　というのが
３５の問題提起だったじゃないか。少なくとも貿易黒字が出てるんだから
金をぐるぐる回してＧＤＰでかくした方がよいのでは、と。そうしないと
国債の償還もままならんのではないか？　そして、今、ポンプになれるのは
公共セクターしかないのだよ。民間は４４みたいな発想に支配されてるん
だから。まあ、その対象として土木工事がいいかどうかは別として。

総理の適任者ってだれよ？

>>151
１５０＝４４だけど。
土木工事は俺の見たところ選択肢として現状の質では
良くない部類にはいりそうだと。
じゃ、何といわれて取り敢えずは失業保険と。
なんかE-japan構想とかいうのもでてきたみたいだが。

>>148
だから、毎年毎年経常黒字出し続けるってことは、それで貯めたカネは
全然使えてないって事だろう。
次の年の小麦代を楽勝で払ってる、てなことは起こってないわけ。
そんなにカネを貯め続けてどうするんだ？
いつ使うんだ？

失業保険でパチンコ逝く奴はＤＱＮ。

パチンコに逝く奴自体がDQN

>>153
失礼、けっこうまともな人だったのですね。ただ、>>155の指摘みたいなことが
あるので、失業保険もいかがなものかと。せめて高速作った方がいいとも思うぞ。
155のいうところのＤＱＮが使った金は、北○○に流れて不審船の建造費に
使われてるとか、ジュネーブの地下金庫にしまわれたりする可能性も高いん
だから、それなら不良債権の償却に回した方がましだろ。

>>154
富があるのは車が小麦より価値があって高い値で売れたからだが、
これが、ある年小麦が不作で売りたがらなくなったらどうしよう。
食わなきゃなんないので割り増ししてでも払うんじゃないの？
つーことは貯めといたぶんないときついよね。
楽勝っていうのは気分的なこと。
金が少なくてやばいよやばいよっていうのも現実に払えなくなるまでは
気分的なこと。
何年不作が続くかわからんから。じゃ貯められるなら貯めとくかと。
この例え話もおかしくはないだろ？

>>158
いや、貯めるだけでなく投資に回さんと経済は・・・。
>>152
そうそう、それどうよ？　「究極の選択」ってことで、各党党首のどれか
ってのは？　自民は小泉だけね。俺は・・・・・小沢かな、その中で選べば。

＞１４６

>>いや、何か原油消費量を減らした方がとか、不思議なこと言ってた。

　「何でも国産で自給自足すれば、一番お得」だといった発想なのでは？限られた国内資源で
あれもこれも作ろうとすれば、結局どれも満足に消費できなくなるから、作れるものの中で一
番得意なものを作るのに資源を集中的に使い、たくさん作った得意なものを一部は自分の国で
消費し、残りは外国に売って、自分の国にとっては作るのが不得意なものを外国から買えば、
何もかも自分の国で作る場合よりもたくさん消費できる、というが、リカードの比較優位の考
え方です。ただ、これを正しく理解している人は、残念ながら、経済学部出身者でもごく少数
です。大抵の人が、他国との比較で得意・不得意を考えてしまうんですよね。

>>160
＞ただ、これを正しく理解している人は、残念ながら、経済学部出身者でも
＞ごく少数です。

ウソだろおい、俺は経済出てないけどそれぐらいわかるぞ。

１６０は曲解もいいところ。
石油はもっと有効に使えってことだよ。自給自足じゃ３０００万人しか
生きられないんだろ？
俺の常識と思ってたことが全然理解されないので、愕然。
経済学ならってもろくなもんじゃねえな。
価値のある経済活動をするぎりぎりの努力をしなくても
金さえ刷ってれば国債さえ発行すれば税金さえ投入すれば
この国は問題なく行くのだと思ってるのだろうか。

石油も税金もだな。

　経常収支の黒字はため込まれたりはしません。すべて国際金融市場に還流します（元に戻って
いきます）。

　実は、経常収支＋資本収支＝０という会計的恒等式は、因果的な関係で考えると、
「ＩＳバランス」−−＞「資本収支」−−＞「為替レート」−−＞「経常収支」と
いなっています。つまり、国内の資金需給に基づく金利の変動による資本（資金）
の流入や流出にともなって為替レートが変動し、それによって輸出や輸入が増減し
て、経常収支が決まるという因果関係があるのです。

　「貿易黒字でため込んだカネはどこに行くのか？」という疑問は、実は逆立ちし
ていて、「カネが出ていったことで貿易が黒字になった」と考えなければいけませ
ん。この辺りは、一般にはほとんど理解されていないところです（国際マクロ経済
学なり国際金融論では、非常に初歩的な議論であるにもかかわらず）。

＞１６１

　比較生産費なりをきちんと理解している人は本当に少数ですよ。「国際競争力を
強化すべき」といった議論を行っている人たちは、比較生産費なり比較優位の原理
が分かっていません。

　ポイントは、他国に比べてすべての分野で劣っている国でも、輸出はできるし、
その国と貿易することで他の国もメリットを受けるという点です。

切ろうとするとカキコ増えるな・・・

>>162
160は別に「石油を無駄に使え」ということを言っているのではないのでわ？
使うなら、有効に使うべきなのは当たり前。
160は、自給自足で3000万人しか生きられないから、ああいうことを言って
いるのだよ。古い言葉でいえば「国際分業論」ってやつだ。
ちなみに、160のカキコのどこの部分が

＞価値のある経済活動をするぎりぎりの努力をしなくても
＞金さえ刷ってれば国債さえ発行すれば税金さえ投入すれば
＞この国は問題なく行くのだと思ってるのだろうか。

このトピックに関連するのか理解できないのだが、説明してくれないか？

http://www2.odn.ne.jp/~aaq77600/unix.swf

＞１６２

>>石油はもっと有効に使えってことだよ。

　「外国から石油を買うのはお金が出て行くので好ましくない」というのであれば、
私が説明したのと基本的には同じです。

　「有効に使う」というのは、
　　（１）同じことをやるのなら、石油を節約しろ
　　（２）同じだけ石油を使うなら、もっと多くのことをやれ
という少なくとも２通りの解釈が可能です。

>>164
先生すいません。
＞「ＩＳバランス」−−＞「資本収支」
ここ理解してませんでした。でも当然だよな。
要するに、シルクロードと東インド航路の話ですよね？

＞１６２

>>価値のある経済活動をするぎりぎりの努力をしなくても

　ここまで失業率が上がっても、ぎりぎりの努力が足りないと？「改革なくして成長
なし」なんてのは、長期の話と短期の話との区別がついていないだけのことです。

　風邪で高熱を出して寝込んでいる病人に対して、「普段の鍛練が足りないから、風
邪なんか引くんだ」といい、体力増進のためにグラウンドを走れというようなもので
す。まずは、風邪を治すこと。その後に、体力増進というのが筋であり、病人を走ら
せるのは、怪しげな民間療法の類でしょう。

>>164
実体経済の簡単なたとえ話で、経済活動に対する精神は
基本的にどうあるべきなのか話してたのに、次はそうですか。
じゃ、貯めた金は貯めてただけじゃ勿体ないので、
小麦生産国に畑を増やすための費用に貸してやるかとか
こいつら儲けすぎててやばいから関税だ、為替だ、政治で
調整するとかいろいろあるでしょう。
それもこれも日本が十分にビッグになったからできること、やられてることな
だけでそれは日本経済の根本的な部分ではないね。
実際は日本経済がそういう要素に激しく影響されていて、
それを分析するのが現代の経済学であるのでしょうが。
本質的な部分は本質的な部分としてちゃんとあるでしょう。

小泉逝ってよし。閣僚はロクデナシばかり！　もうたくさん！

インチキはもうヤメ！

＞１６９

>>要するに、シルクロードと東インド航路の話ですよね？

　それは、裁定取引（安く売っているところで買っておき、高値で買ってくれる
ところで売りさばく）というお話と理解してよろしいでしょうか？資本の国際移
動は確かに裁定の一種です（実際は、もっと複雑ですけど）。

すいません、169でトホホなこと言いました。忘れてください。

>>170
たとえば、公共事業はまだまだ高コスト。
地方の低技術の建設業者が入札したのをゼネコンに丸投げ。
その逆。
いろいろあるんじゃないの？
既得権益に安住できるなら努力なんてしないよ。
あなたの話はあんまり説得力ないよ。

小泉はインチキ閣僚に過去に溯って、議員歳費を返して貰えよ！

それこそ財政再建だ！

＞１７１

>>実体経済の簡単なたとえ話で、経済活動に対する精神は
基本的にどうあるべきなのか話してたのに、次はそうですか。

　経済活動に対する精神？失礼ですが、あなたのお話は全く理解できません。
ただいえるのは、経済学的にはナンセンスだということです。

　経常収支と資本収支の関係や比較優位の原理を理解されていないまま貿易の
話をされるのは、無謀というものですよ。

>同じだけ石油を使うなら、もっと多くのことをやれ
目的が一定量石油を消費することである経済活動など、
最初から考慮するほうがおかしいのでは。

>>173
いや、ジェノバ・ルートから東インドルートに投資が移行したとこにだけ
目が行きました（その後の流れには何ら関係ない！）。むしろ、日本の銅の
せいでヨーロッパの銅市場が暴落したって方が妥当な例だったかな？
・・・で、いいんですかね？

>>177
経済活動はもともと一人一人の人間の精神、行動によるものだよね。
それをナンセンスといわれてもね。
最初から言いたいことは
「価値のある経済活動をするぎりぎりの努力をしなくても
金さえ刷ってれば国債さえ発行すれば税金さえ投入すれば
この国は問題なく行くのだと思ってるのだろうか。」
具体的な根拠の一つは>>175。

＞１７５

　「構造改革を断行すれば、衰退産業から成長産業へ資源が移動して、日本経済は再生
する」という小泉首相らの主張は、かなりおかしなものです。

　確かに、ある時期、ある国に存在する資源（労働その他）の量は一定ですから、衰退
産業で抱え込んでいる資源が放出されない限り、成長分野の生産を増やすことはできま
せん（技術一定と仮定）。そのためには、衰退産業で生産が減り、失業者なりが発生す
る必要があるというのが、「痛みに耐えて」ということなのでしょう。

　しかし、資源の移動は、成長分野で成長の気運が高まって労働なりの資源に対する需
要が生まれるから起こるものです。現在のように、デフレで実質金利が上昇しているよ
うな局面では、成長分野ですら投資が減退しており、資源を呼び込むことなどできませ
ん。衰退産業から資源が放出されても、単に遊休化するだけです。これでは、不況が深
刻化するだけで、肝心の構造改革はちっとも進まないでしょう。

　成長分野で投資を増やすには、金融を十分に緩和して、デフレ意識を払拭する必要が
あります。そのためには、日銀による国債の直接引受けなども行うべきです。

　構造改革は、長い目で見れば、経済成長に対してプラスに作用するとしても、当面は
景気に対してマイナスに作用する面の方が大きいのですから、「改革断行−−＞すぐに
景気回復」のように過度に楽観的に考えることはできません。改革の筋道をつけたら、
景気を回復させるべく手を打ち、経済が持ち直してきたら、順次改革を実施すればよい
のです。

>>158
その話自体はまあ、おかしくはない。
必要なときは、ためといた金を取り崩して使って良いわけだ。まさにその通りだと思うよ。
でも、その時は必ず経常赤字になるけどね。
稼ぐ金額−払う金額＜０は損で、良くない事じゃなかったんだっけ？

＞１８０

>>経済活動はもともと一人一人の人間の精神、行動によるものだよね。
それをナンセンスといわれてもね。

　経済学で想定している個人は、利己的で合理的に行動する人間です。それ以上でも、
それ以下でもありません。

>>175
うん、キミの言っていることは僕にもナンセンスだとわかるんだな。
公共事業に投下された金はなくなってしまうわけじゃないんだな。
それで儲かったオッサンがキャバクラ行けば、キャバクラ嬢も
儲かるんだな。キャバクラ嬢がしっかり者でちゃんと貯金してれば、
銀行にはお金がたまるんだな。そうすると、銀行はたまったお金を
ベンチャー企業に投資するんだな。それでベンチャー企業は成長すれば
いろんな人を雇うから、その人たちも儲かって、またキャバクラ行く
んだな（と、ここまで山下清風）。

ただ、キャバクラ行くより自分の子供の教育とかにその金使った方が
この国の比較優位となるポイントが増える。潰れてしまうベンチャー
より、成長するベンチャーに投資した方がいいのも同様だ。そうすると、
その分外貨が稼げて、その分いろんなものを輸入できるようになって、
結局この国に存在する財貨の価値は増加するんだから。だから、無駄遣い
を減らす＝公共投資を減らす、ではなく、それをわが国が比較優位となる
ポイントを増やすように使うって方が課題なの。単純に輸入関税だけ
考えても、輸入量が増えた方が国庫に入る税金は増えるだろ？　結局、
税収なんて経済活動の上ずみ掠め取ってるようなもんで、経済活動が
大きければ（170の例では元気なら）上ずみの量も多くなるし、縮小すれば
（同じく、病気なら）上ずみの量は少なくなる。上ずみの量が少なくなれば、
かえって国の借金は増えるかも知れないのだよ（っていうか、増える。んで、
小泉のアフォはそれを無理やり増やさないようにしてるから、急速に経済が
シュリンクしてるんだよ。）

＞１７９

　裁定取引の例としては、「紀州で安く仕入れたミカンを江戸で売って大儲けした」
とか考えていただけばよろしいかと・・・。

>>183
「有閑階級の理論」は読んだ？

>>184
カネの動きしか見ていない。なってたっけ、雪印の元社長だな。

>>184
経済活動の全てがカネに換算できる（数値化できる）と思いあがる。これが、決定的な経済学の変。

＞１８２

>>稼ぐ金額−払う金額＜０は損で、良くない事じゃなかったんだっけ？

　所得を支出が上回るのが損なら、ローンを組んで自動車を買うのも、マイホームを
購入するのも、みんな損ということになりますが？それを普通「損」とはいいません
よね？「赤字＝損」とはいえないんですよ。「黒字＝得」というのも同じです。

　もし、黒字＝利益なら、日本は１９９０年代を通じて貿易で大幅な黒字を出してい
たわけですから、「大儲け」していたはずですね？でも、実際には不況でリストラさ
れて自殺する人が続出しているような状況です。「儲け」はどこかに消えたのでしょ
うか？そうではありませんね。最初から貿易の黒字は「儲け」なんかじゃなかったと
いうだけです。単に景気が悪くて内需が落ち込んで、その結果として貿易が黒字になっ
ていただけです。

Eb_Dさんは確かに勉強してるね。
もう一つ、2ちゃんえるの有名コテハンのHPを見ると面白いかと

http://203.174.72.111/kirikslider/tech.html

さすがに裁定取引はわかるよー。あさひ銀行売って大和Ｈ買うってことだよ。
（今日の場合ね、ただし、３月に無事に合併するって前提で）。
いや、さっきのＩＳ−＞資本収支ってのは、これだけ金融システムが発達した
現在ではわかりやすい話なんだけど（ＬＴＣＭ（だっけ？））、リカードの
頃はどうやってワークしてたのかなって思ったわけ。

>>189
スレの流れをよく見てね。
そういう事は、海外からモノ買ったら損だ！って叫んでる本人に逝ってくれ。

構造改革って言葉は単なるスローガンで、
中身はいろいろある。
１７５の例は入札の仕組みの改革で解決するわけで、
そういう工夫がもっといろいろ
政治家、引いては個人の意識の持っていき方次第ですぐに実行できるはず。
だから構造改革＝全体の痛みだから今は止めろとは言えないはず。

＞１９１

>>リカードの頃はどうやってワークしてたのかなって思ったわけ。

　金本位制ですが、基本のメカニズムは同じです（というか、現在の方が当時と同じ）。
須田美矢子先生（学習院大学経済学部教授）の著書で、その辺りをある程度詳しく述べて
いたのがありましたが、今手元にないのでタイトルが分かりません。

>>189
ローンはね、心配の種なんですよ。これは気分ね。
ようは今の給料が払い終わるまでちゃんと維持されることが
前提なわけでしょ。
自分の想定する経済にたいする精神からすれば、
現実はともかくローンは組んで当然とはならないわけ。
破綻したらだれが補填するのか考えればいい。

貿易の儲けはね、例えば一つは、山道の補修などに消えたと思って間違いないでしょ。
げんにそこらにあるんだからわかりやすい。

＞１９２

>>そういう事は、海外からモノ買ったら損だ！って叫んでる本人に逝ってくれ。

　どうも私は、個々の発言に一対一で対応せず、関連していると思うことも一緒に
書いてしまう傾向があるようです。ご気分を害されたのでしたら、申し訳ありませ
ん。

>>187,188
いやあのだから、何を言いたいんだかさっぱりわからないのですが？
経済＝金が単位、じゃないの？　別に、金が倫理に優先するとは思わないよ。
だから、雪印の行為を是認もしないよ。でも、ゼネコンへの公共投資って、
それと同レベルの「悪」なの？　なんで？　今ゼネコンへの公共投資を０に
する方が死ぬ人増えるよ。潰れた下請けの社長が自殺するから。それって
「悪」じゃないの？　そういう人間は死んでいいわけ？　その人たちの死に
よって、いったいどんな良いことがこの国にもたらされるの？　一体全体、
何がいいたいのかさっぱりわからない。１億人殺して残りの人間で鎖国
したいわけ？
　

＞１９３

>>だから構造改革＝全体の痛みだから今は止めろとは言えないはず。

　まぁ、それは当然ですが。痛みの小さい（景気へのマイナスの影響の少ない）
ものから始めていくなどの手順は考えるべきでしょうね。八田達夫先生が小泉
内閣発足直後の「日経新聞」の「わたしの経済教室」だったかでその点につい
て詳しく論じておられたと思います。

　そもそも、このまま失業率が上がり続け、内閣支持率が大幅に落ち込めば、
構造改革はそこで終わりでしょう。国民があまりの痛みに音を上げないように
配慮すべきですが、竹中さんのようなサプライサイダー的な視点からはそうし
た発想は出てこないようです。

>>194
サンクス。ミクロとは遠く、マクロとは縁遠い商売をやっているので
勉強になる。その本は、検索して読んでみるよ。

＞１９５

>>貿易の儲けはね、例えば一つは、山道の補修などに消えたと思って間違いないでしょ。
げんにそこらにあるんだからわかりやすい。

　貿易の黒字は「儲け」ではありません。また、山道の補修に使われたのを「消えた」
とはいわないでしょう？補修を請け負った業者は代金を受け取り、そこの作業員の給料
なり、原材料費なりとして支出されたのですから。有効需要の一部ですよ。

>>200
＞貿易の黒字は「儲け」ではありません。
言葉の問題なのかもしれないが、自分は日本は加工貿易で経済発展した
というのを念頭に思ってるからそういわれてもピンと来ないね。

>>201
アメリカ経済を考えてみればわかるでしょ。ここ十数年、毎年貿易赤字たれながしで
対外純債務が1兆3000億ドルにも膨れあがってる。
君の理論だとアメリカは大損社会なわけだが…

しかし、201は生粋の重商主義者なんだな……。ツチノコ見つけた気分だ。

>>202
ITとやらのおかげでアメリカに投資金が世界中から集まって、
日本もアメリカのために債券をたくさん引き受けて、
そういうことでなんとか経済が持ってるんじゃないのかな。
これで、価値を生み出すものが無くなったら
単なる大債務国ということになるのでは。ちゃうの？

＞２０１

>>自分は日本は加工貿易で経済発展した

　経常収支なり貿易収支なりの統計をご覧になればお分かりになると思いますが、
高度成長期には日本の貿易は赤字だったり黒字だったりしましたが、いずれにせ
よ、対ＧＤＰ比では小さなものでした。

　日本で経常収支黒字が定着し、顕著に拡大したのは、１９８０年代前半からで
す。そして、この黒字は８０年代後半のいわゆる「バブル」の時期には額でも率
（対ＧＤＰ比）でも大幅に減少します。ところが、１９９０年以降は再び黒字は
増え始めたわけです。

　つまり、（１）高度経済成長は輸出主導で達成されたわけではなく、（２）景
気の悪いときには貿易の黒字は増え、景気のよいときには黒字は減るという関係
が８０年代以降見られるということです。

＞２０４

>>そういうことでなんとか経済が持ってるんじゃないのかな。

　なるほど、日本のお情けで世界１の経済大国であるアメリカ合衆国が存立
できているわけですか？いい加減、ご自身の議論の破綻に気がつきませんか
ね？

>>205
その話、（１）は自分の想定してることと違うので、
よく検討してみます。

>>206
日本には車があり、アメリカにはITがあるということで
当初からの話が破綻するのかなあ。

>>207
貿易収支が同じようにバランスしてても、鎖国してればわが国は3000万人しか
養えない。「加工貿易」をやれば1億人以上が食える。この違いだけでわからない
のかな？
ちなみに、あなたが187,188ならば、僕の197の質問に答えてほしいんですが。
糾弾したいのではなく、本当に、なぜ、ああ考えるのが理解できないんです。
どうしても、そこは知っておきたいんですよ。仮にもう、考えが変わったと
しても、あの時なぜそう思ったのかを、ぜひ聞かせていただきたいのですが。
教えてください、お願いします。

２０７ですが１８７．１８８ではありません。

>>209
江戸時代とは技術レベルが違うと思われ。

>>211
では、鎖国状態と、貿易を行っているが貿易収支がプラマイ０である状況で
国富は同一なのですか？　それに、いくら技術レベルが上がっていても、
鎖国して１億３千万人が食べられると本気で思っているのですか？

いやマジで、不思議な人が多くてビックリだ。高校生とか中学生なの？
高校で政治経済取ってるだけでわかりそうなもんなんだが……。

>>212
3000万人という数字の根拠が江戸時代の人口から来てるだろ。

Eb_Dさんの説明力はさすがですね。1さんも分かりやすく述べてるし、根気強い。
さて、小泉さんの縮小均衡の政策がいかに愚策かということについて、易しく説明しますね。
小室直樹が使ってた史実の例が分かりやすそうなので、それを使います。
1929年にアメリカの株式が暴落して世界大恐慌になったのは、ご存じですね。
恐慌というのは、急性のデフレですね。ハイパーデフレといってもいいのかな?
需要が大きく縮小して、失業が溢れるわけですね。
今の日本に比べれば、もっと深刻な状況が当時生じたわけですね。
その頃ケインズの有効需要の理論もまだありませんでした。
そうした中で、酷い不況の脱出策として、有効な政策をとった政治家が二人います。
一人は日本の高橋是清蔵相とドイツのヒットラーです。
(私は当然ヒットラーを悪人だと思いますが、経済政策は正しかったと認めます)
彼らはケインズの理論を知らずに、ケインズ政策を直感で用いたわけです。
後、アメリカのルーズベルト政権のニューディール政策も公共事業政策が中心です。
彼らは積極的な財政支出によって、雇用を吸収し、需要の拡大に成功したわけです。
ヒットラーはアウトバーンや大競技場を建設して(軍拡もあったけど)、
つまり、公共事業によって有効需要を創出し、失業者をなくしたわけです。
ユダヤ人迫害は悪にしても、少なくともドイツの不況脱出には寄与したわけです。
非常に政策的にすぐれた直観をもっていたと言えます。
高橋是清もヒットラーも金が天下の回りものだということがよく分かっていたと言えます。
需要が著しく過少な時には、財政投資によって需要を創出して、雇用を増やせば、
お金が巡り巡って、供給の過剰状態(需要の過少状態)が解消されると考えたわけです。
これと逆のことをデフレ下ですれば、どうなるでしょう。
お金はますます滞り、庶民の貯蓄は増えたとしても、需要は拡大しないし、
失業者も増加する一方です。
勿論、今の時代と当時は同じではないし(当時の方が需要が急激に萎んでいた)、
現在の日本において、道路建設が有効性については、疑問の余地があります。
だけど、建設業界というのは、下請けが何層にもなっていて、ゼネコンが潰れれば、
その不況の波及効果は銀行同様に甚大です。
箱物行政については、問題あると思うし、IT産業などが育っていればいいのですけど、
雇用の吸収が必要という意味では、まだまだ有効需要の拡大においては意味があると思います。
私も有効な財政投資の先は思い浮かばないのですけれども、
肝要なことは、需要を拡大するという前提がなければ、デフレはさらに悪化して、
需要と供給が共倒れの縮小均衡に至ってしまういうクリティカルな状態に現在の日本経済はあるということです。
したがって、財政出動は、少なくとも最低の要件なわけです。
財政の緊縮化は、肺炎を患う経済に冷水をあびせかけるようなものです。
勿論、真の意味での構造改革である、「産業構造の変革」は必要だと思います。
その優先順位はデフレ脱出の後にすべきだし、今の小泉さんの構造改革が、
真の意味での「産業構造の変革」につながるかは、私は疑問符がつくと思います。

このスレッド見てると、トンデモにも効用はあるのだなぁと思ってしまう。
44が暴れなければ、Eb_Dさんの突っ込みも入らなかっただろうからね。
端で見てる人としては有り難い限り。

ちなみにその財政支出はどこから出るのでしょう？

過去１０年間の「有効需要」とやらが効いていたら、
今ごろは景気良かったのでしょう。

＞２１７

>>過去１０年間の「有効需要」とやらが効いていたら、

　変動相場制で資本移動が活発化すると、均衡国民所得に与える財政政策の効果は
低下します。資本移動が完全といった極端な場合（むろん、実際にはあり得ません
が）、財政政策は単に内需と外需とを入替えるだけで、均衡国民所得には全く影響
を与えられません。つまり、景気対策としては、無効となるのです。

　・・・というのは、国際マクロ経済学の基本（古典的？）モデルとされるマンデ
ル・フレミング・モデルから導かれる結論です。マンデル自身も、１９９９年にノー
ベル経済学を受賞したあと、日経新聞や毎日新聞などのインタヴューに答えて、
「９０年代の日本の状況はマンデル・フレミング・モデルの結論通りだった」と述
べています。

>>212
どっちがベターか、という話をしているのであって、3000万人が
5000万人になろうと、仮に１億３千万になろうと食料の質の低下
が伴っている限り、問題の本質はなにも変わらない。きみデムパ？

>>216
国債だよ。たぶんEb_D氏が車のローンという例をあげたので、それを
曲解して反発してるのだろうが、車は車でも、ダンプカーだと思えば
よい。通常、ダンプカーを買う時借金するだろ？　それでそのダンプ
転がして金稼いで借金返しながら生活するだろ？借金嫌いだといって、
現金でダンプカー買えるようになるまでダンプ買わないのと、どっち
がリッチな生活を送れると思う？

>>217
誤解を恐れず端的に言えば、ダンプも古くなって故障が目立つように
なって来たわけさ。本当は、バブルの時の儲けを電飾とかに使わず、
新しいダンプの購入資金のためにためとけばよかったんだけど、その
時はもうちょっとこのダンプは持つと思っていたの。んで、壊れ始めた
から修理してるわけよ、ちょこちょこ。そうしないとお金稼げないから
しょうがないんだよ。これも当たり前だろ？

でも、奥さんには電飾と修理の違いがわかんないわけ。また、いつも
つるんでる自動車屋への払いがあるといってダンナをとがめるわけだ。
「うちも苦しいのよ」と。んで、ダンナは説明するわけさ「だって、
ダンプなくなったら生活できないだろ」。そこで奥さんはいう。「何
言ってるの、あんなダンプピカピカにしなくたって仕事はできるじゃ
ないの」。支払い先が同じだから、今はもう別の理由で払っているって
ことが奥さんにはわからないわけだ。それでさらに奥さんは言うわけ。
「もうあそこにお金払うのやめて。」　この奥さんが、キミです。

ちなみに、ひどい奥さんになると自動車屋を潰そうとまでし始めます。
（今、Yahoo!の準大手ゼネコンとかあさひ銀行の掲示板とかに行くと、
　そういうアフォな人がいっぱいいます）。その自動車屋、長い付き
合いだから車の性質もよくわかってて、実は他に頼むより修理が安く
できるのに、です。

そういうこと、わかった？

>>218
先生おはようございます（笑

ところで質問ですが、そのモデルから公共投資⇒土木がよい、ということに
なるんですよね？　例えばユニクロに渡したら中国へのＯＤＡになってしまう
という意味で？　この理解で間違えてないでしょうか？

ちょいと奥さん、宅の旦那さんあの自動車屋にカモられてますよ

>>1＆EbD
小泉政権のやり方を「シバキ上げ構造改革」のレッテルを貼り、
批判するのはどうかと思う。批判は当らずとも遠からずなのだが、
それでいいのだよ。

一度、この国は既得権益にどっぷり浸かった人々を絶滅寸前まで
追いこむ必要があると思わないの？
景気回復しちゃったら、また既得権益に資源が流れて、どのみち
長期的成長は望めない。景気が回復した時に成長産業に
スムーズに資源が流れるように、まず癌細胞を殺す必要があるのだよ。

「病人にランニングさせる」という例を出していたが、違うなあ。
「放射線治療」なのだよ。癌細胞が巣くっているのだから、
このままちょっと回復すると、真っ先に癌が進行するのだ。

＞２１６

>>ちなみにその財政支出はどこから出るのでしょう？

　財政支出の財源の調達方法には、（１）国債の発行、（２）通貨の増発、（３）増税
の３つがあります（増税で財源調達しても、景気刺激効果があるという点はよろしいで
すね？）。

　で、高橋是清の場合、財源は日銀が国債を直接引受けすることで賄いました。ただし、
国債の直接引受けは一時的な措置であって、時期をみて９０％は市中で消化しました。
高橋財政によって昭和恐慌の余波にあえいでいた日本経済はインフレもなく、平均で７
％の経済成長（実質）を遂げ、立ち直ったわけです。

　もっとも、高橋是清が大蔵大臣を辞めたあと、軍部の圧力が強まり、国債の直接引受
けを打ち切ることが困難になりました。高橋は軍部の姿勢を厳しく批判したので反発を
買い、２・２６事件で殺害されてしまいます。その後、誰も軍部のやることに異論を唱
えなくなって、日銀は政府にいわれるまま国債を引受け、膨大な軍事費を賄い続けたの
です。発行された大量の国債は、敗戦後に起こった悪性インフレによって紙屑同然とな
りました。日銀引受けというと、「ハイパー・インフレが起きる」と反応する人たちの
中には、こうした経験に基づくものもあるようですね。

>>222
ガンは放射線浴びせても転移するけどな。

>>223
今でも自民党には一端引き受けたらその後の打ち切りに
反対しそうな人はいそうだけどね。

それはそれとしてだな。

「公共投資削減＋恒久減税」が俺はイイと思うなあ。
経済理論上は、恒久減税は消費性向を上げる効果があることを指摘しておくぞ。

あと、金融緩和はやったらいいが、これも本質的ではないねえ。
長期とか短期とか需要とか供給とか分けて考えること自体、
20年遅れた経済理論をベースにしているな。
不良債権処理を進めないことには、資源の効率的配分は永遠に達成できないだろう。

>>224
切除しても放射線でも転移・再発するもの。
丁度いい例えだｗ。
だからこそ根こそぎ癌細胞にはくたばってもらいたい。
それが「痛み」ってことさ。

結構がん細胞多いから
一気に殺すと本体まで死んじゃうよって１は言ってるんじゃねえの？

癌細胞をどうしても殺したいなら癌細胞が寄生してる体を殺せばいい。
現代の医学では癌細胞を確実に消滅させるのは不可能だからな。

>>227
いいんだよ。
治療しなきゃ、どうせ死ぬんだから。
やるしかないの。

>>226
煽ってるわけじゃないけど本体までくたばらないといいんだけどね。
上の方は確かにガンだが、下請けまでガンとか言ってたら膝から下
全部ガンって言ってるようなもんじゃない？

>>225
恒久減税するならマスコミ煽んないとダメなんじゃないの？
民間に任せるよりは無理やり支出を増やした方がいい気がする。

癌ってのはね。
放っておくと死ぬの。
ゆっくり死ぬより、さっさと一旦芯で
復活した方がいいんだよ。
国は人体と違って復活できるんだからさ。

明治の始めのゼロからｗ日本はやりなおすくらいの
気持でちょうどいいんだよ。

＞２２０

>>そのモデルから公共投資⇒土木がよい、ということに
なるんですよね？

　マンデル・フレミング・モデルでは、「公共投資」で一括していますから、「土木がよい」
とか悪いとかの議論は無理ですね。

　「財政出動には景気刺激効果は乏しい」「景気を刺激したければ、金融を緩和せよ」という
のが、変動相場制の下で資本移動が活発な場合のＭＦモデル（マンデル・フレミング・モデル）
の結論です。

>>例えばユニクロに渡したら中国へのＯＤＡになってしまう
という意味で？

　ＯＤＡは政府が行うものですから、ユニクロは関係ないと思いますが？安い中国製品が輸入
されること自体は、競合する製品に対して価格引き下げ圧力として働きますし、そこで浮いた
購買力が輸入品と競合しない分野の製品の購入に回されるなら、日本の消費者にとっては好ま
しいといえます。

他スレにあったけど首都移転ってのはどう？
雇用創出、効率の見直し、明るい未来のヴィジョンなど
見出すものは結構ありそうだけど。古い体制を一新できるというのも込みで。

そんでもって万が一、本体死なずに
癌細胞が死んだらラッキーだろ？

そんくらいの心構えで臨めっつーの。
ぐだぐだ言ってる抵抗勢力くん達よ、おまえらこそ癌細胞だｗ。

>>232
いまどきどマクロMFなんて使ってるとアメリカ帰りのPh.D.に
笑われると思うけどなあ。
大体、貿易論的最適化フレームワークと、どマクロMFなんて
まるで整合性ないじゃないか。頭の中どうなってるのか。
言ってて自分で混乱しない？

恒久減税と政府支出大幅カット。
不良債権の証券化・流動化。
資産課税の強化と所得税税率引き下げ。

失業保険や信用保証協会等のセーフティネットはもちろん
どんどんくっつけりゃいい。
出きる手は全て打ちつつ、癌細胞を徹底的に痛めつける、これ最強。

１、Eb_Dと２３５のバトルを見たい。

４５年敗戦後の悪性インフレ即ハイパーインフレは昭和恐慌と
戦時中の大量の武器調達の為の戦時国債のつけで発生したもの。
そのお陰で国の借金はチャラになった。
ソ連経済破綻もハイパーインフレで１０年の苦しみの後、
今や５パーセントの経済成長中とか、
アルゼンチンもその道を辿り、次いで日本がその次にタドル！！

昔と違って公共事業の経済効果は期待できなくなったというのはたぶん共通認識ですよね。
そうするとやはり個人消費になると思いますが、

>>115
減税で国民全般？　それも違うだろ。
>>125
消費性向が下がっているから経済効果が期待できないため。

>>184
公共事業に投下された金はなくなってしまうわけじゃないんだな。
それで儲かったオッサンがキャバクラ行けば、キャバクラ嬢も
儲かるんだな。


全国民の場合は消費性向が低くて
建設のオッサンの場合は消費性向が高いという理由を教えてください。
経済効果でいうと後者の方がむしろ規模が小さいように見えるのですが。

>>236
２３５＝「癌細胞撲滅学派」と呼んでくれｗ。

敢えて小泉政権支持に回ろう。
100％賛成ではないが、土建屋、族議員、旧大蔵官僚、
農協、バブル期の銀行経営者、などなどの癌細胞達には100％
同情の余地がないので。

＞２２２

>>一度、この国は既得権益にどっぷり浸かった人々を絶滅寸前まで
追いこむ必要があると思わないの？

　既得権益にどっぷり浸かった人たちは、どこかがダメになれば、他を見つけるだけですよ。
ガン細胞を殺すつもりで放射線をガンガン浴びせて、本人が死んでは意味がありませんね。
族議員や圧力団体を懲らしめるために、中高年がリストラされて、年間３万人が自殺に追い
込まれても構わない、それは必要な「痛み」なのだといった議論は,およそ常軌を逸していま
すね。族議員の道連れになるなど、私はごめんです。

　実際、ガン患者の場合でも、本人の体力なりを考慮として、化学療法なり、外科手術なり、
放射線治療なりを選択するわけです。小泉さんの構造改革は、衰弱している患者に対して外
科手術を強行するものです。しかも、麻酔もほとんど効いていないままで。

　郵政３事業の民営化にしても、私は郵便事業を国がやる必要はないと考えておりますが、
小泉さんの主眼は郵便貯金の分割・民営化でしょう？結局は、銀行業界の意向を反映してい
るだけのことです。どこかの既得権益がなくなっても、別の既得権益が強まったり、他で新
たな既得権益が生まれるだけのことですよ。

>>238
まあ、それはちと違うんだが。
政府支出ってのは強制支出だから、定義上一回りめの支出性向は、
100％なんだよ。それは仕方ない。二まわりめからは、
>>238の意見は正しい。土建屋の消費性向だけが高い理由はない。
実際、公共投資の乗数効果は、年々落ちてきている。

以上はどケインジアンの枠内での反論。
公共投資派を攻撃する時は以下のような理論を使う。

消費者はリカーディアンなんだよ。政府や土建屋が勝手に国民の
富を使うから、国民が将来の国債償還にそなえて（巨額財政赤字にびびって）、
防衛的に貯蓄をふやし、消費性向が低いの。
つまり、因果が逆なんだ。
消費性向が低いから公共投資をやれ、なんてのはちゃんちゃらおかしい。
クソ公共投資で財政赤字になるから、みんなが将来に備えて消費減らしてんだよ、ヴォケ！

とまあ、こんな感じだｗ。

＞２３５

>>大体、貿易論的最適化フレームワークと、どマクロMFなんて
まるで整合性ないじゃないか。

　そうですよ。ＭＦは、「どマクロ」です。ただ、実用的には、これで別に
困りませんからね。

　ミクロ的基礎を問題にされたいのであれば、「癌細胞を徹底的に痛めつけ
る、これ最強」というあなたの結論を経済主体の最適化行動に基づいて論理
整合的に説明して下さいね。

>>240
俺は子供の頃不思議だった。
郵便局は利子をつけてくれるが、この人たちはどうやってもうけているのだろうかと。

やがて財政投融資という、右手が左手の金をとっていく（郵貯金利＞開銀貸出金利）
国レベルの馬鹿げたお手玉の仕組みを学んだ。
俺は思ったね、アフォかと。馬鹿かとｗ。

銀行業界も癌に近いが、悪性度は、郵貯＞農協＞都市銀行だ。
まず、悪性のものから死んでもらう。
文句ある？

それはそれで構わないのでは……。
というより、既存の既得権益層も今までは必要悪とでも
言えて存続してきたわけで。ただし、そろそろ別の部分
に既得権益を築いてもらいたいね。

財政出動にしても経済効果の高い分野に新しい既得権益
層が登場するのはやむを得ないことでしょ。

建設族あたりの老人方は代わりにバイオ族・ナノテク族
にでも華麗なる転身を図ってもらいたいね。

>>240
だからいいじゃないの。
癌ってのは放っておけばどうせ死ぬんだから。

年間何万人シヌのがよしとはいっとらんよ。
それはね。どうせ放っておいても起こることなのだよ。
放っておいたら、10万人逝ってしまう可能性の方が高いと思うね。最終的にさ。
毎年5000人づつ10年間逝きつづけるよりマシじゃないか。

まあ、極論だが、危機意識が足りないというか、
どマクロ屋になんだが、そういう「びびっちゃう態度」ってのは、
経済理論的には、Knightian uncertaintyで説明出来る。
だからま、合理的ではあるんだけど。
ファーストベストではないわけよ。

>>240

年間３万人の自殺者というのは別に小泉政権になってからの
話じゃありませんよ。ここ十年来、常に増え続けてます。誰
が首相になってもそうそう減りはしないでしょう。

>>241
おもしろい人ですね。
しかし補足しますと、景気対策すなわち「ぐるぐる回す」ってことですから、
一回りめのみの性質などここでは問題外だと思います。

>>242
「癌細胞シバキ上げ」に、たいそうな理論は必要ないじゃんか。
あんたも分かってるくせにさー。
frictionのない滅茶苦茶ナイーブなinternational RBCで完璧にこと足りる。

大体、MFモデルじゃ、恒久減税と公共投資の効果の比較なんかできなじゃないか。
頼むよ、マジかYO!

>>246
おう！
よく言った！
あんた偉い。
ファイヤーｗ！！

「必要な」痛みってのはおかしいな。
必要かどうかじゃなくて、避けられないものなんだよ。
ない袖はふれないの。
先送りは出来ても、最終的に避けて通ることは出来ないんだよ。

先生、利己的な人間は、他人の自殺など
どうとも思わないはずではないですか？

産業構造の改革は必要だと思う。
利権の構造改革は小さいので今でもあとでもいいと思う。好きにやったらよろし。
問題は「構造改革」そのものじゃなくて、
それがなぜかサプライサイドと二人三脚になってることだと思う。
関係ないのに関係あるふりしてる。

Eb_Dの自殺云々の物言いは
利己心から来る詭弁と捕らえるべきなのだろうか。
鬱

先生、利己的な人間は、他人の痛みなど
どうとも思わないはずではないですか？

他人の痛みそのものにはどうとも思わなくても
それが自分に降りかかる危険にはいろいろ思うところあるだろうな。

つーわけでEb_Dは抵抗勢力に決定と。

「抵抗勢力」とはこりゃまた
イタイ言葉を使ってるねぇ。

>>256

そりゃひどいよ。Eb_Dさんの説明は経済学徒としてうなずける
ものが多いし。ただ、経済理論とは関係ない自殺者数に論及す
るのは？な気はするが……。

ただ、経済学的あるいはエコノミスト的に正しい理屈が政治的
あるいは国民的に正しいとはなりえない。そこで国民がバカと
言ってしまうのも思考停止ではある。

所詮、２ｃｈで議論されている経済政策は机上の空論という部
分はあるわけで、それを踏まえた上で喧喧諤諤といきましょう。

お、打ち合わせから帰ってきたらポル・ポトみたいな人がふえていゆ。

>>238
都合のイイトコだけつまんで見せられても困るんだが。俺は>>184の
続きに
＞ただ、キャバクラ行くより自分の子供の教育とかにその金使った方が
＞この国の比較優位となるポイントが増える。潰れてしまうベンチャー
＞より、成長するベンチャーに投資した方がいいのも同様だ。そうすると、
＞その分外貨が稼げて、その分いろんなものを輸入できるようになって、
＞結局この国に存在する財貨の価値は増加するんだから。

とちゃんと書いているのだ。公共投資擁護派ではあるが土木事業擁護派では
ない。

消費性向に関しては、>>241がアホなことを言っているので合わせて答えると
＞消費者はリカーディアンなんだよ。政府や土建屋が勝手に国民の
＞富を使うから、国民が将来の国債償還にそなえて（巨額財政赤字に
＞びびって）、防衛的に貯蓄をふやし、消費性向が低いの。つまり、
＞因果が逆なんだ。
国債残高と消費性向がダイレクトにリンクするという理論には恐れ
いりました。このステキな理論で、バブル期の消費性向の高さを
わかりやすく説明して頂けたら、と思います。私、経済プロパーじゃ
ないんで。当時、そんなに財政黒字（爆）が大きかったんでしたっけ？

減税に関しては、憲法14条及び29条が存在する以上、概念的には「国民
全般」を対象にしなければならないでしょう？少なくとも、経営者が賢い
企業だけ減税して、経営者がアフォな企業は減税しない、なんてことが
できるわけもない。だとすれば、選択的に成長ファクター「のみ」に
「強制支出」ができる公共投資の方が使い勝手がいいだろう、ということ
です。減税では「強制支出」はできません。縄で物を押すことはできない
のですから。

あと破滅論者は「破滅後に必ず再生する」という信仰をお持ちのようですが、
再生が私の死んだ後に起こっても仕方ないので、その考え方を支持すること
はできません。合理的経済人のつもりなので（爆）。あなたたちの言うところの
「ガン細胞」を殺した方が、時間で積分すれば私にとってプラスであるという
論拠を示して頂かない限り。ただ、「国債残高が減少すれば消費性向が上がって
ＧＤＰが拡大する」などという暴論は、それにあたりませんが。

＞２４０

先生にはまっとうな経済理論でのみ戦っていただかないと。

自殺者数は９８年から三年連続して３万人を突破しております。
あたかも小泉政権になって３万人の自殺者が突然増えたかのよ
うな誇大宣伝と取られても仕方がない文章かと。

経済学以外に何も知らないと思われかねないよう、変なところ
で突っ込まれないようにご注意くだされ。

>>260
確かに。先生の人間性の良さが出ていてｲｲ！とは思ったのですが、
アフォに揚げ足取られるのには気をつけて頂かないと。

>>259

238ですが、都合って別にないし癌系の話には参加してません。
サプライサイドはもってのほかだと思ってます。
かといって公共投資擁護派でもありません。社会的に必要な個々の整備は別として、
少なくとも景気刺激を期待しての公共投資擁護派ではありません。

＞選択的に成長ファクター「のみ」に
＞「強制支出」ができる公共投資の方が使い勝手がいいだろう

オッチャンでも成長ファクターでもいいんですが、
つまり答えとしては、そこからのキャバクラ等の個人消費は問題にしていないということですか？
つまりベンチャー育成も含めて公共事業そのものの経済効果ですね。
その成長ファクターの選択能力を示す実績が近年ないことは共通認識ではないかと思うのですが、
ＩＴでもなくて介護やもっと別のものだと言われても、これからの時代は複雑かつ流動的で政府の青写真は外れると思います。
また、もともと成長ファクターの可能性があっても特別に擁護してやることで成長しなくなってしまう可能性もあると思います。

やっぱお台場カジノだろ(藁

>>262
＞キャバクラ等の個人消費は問題にしていないということですか？
問題にしてなくはないよ。だだ、コントロールはできないってこと。
そりゃ恒久減税＋公共投資を両方ガツンとできればそれに越したことは
ないけど、まあそういうわけにもいかないでしょう。

＞成長ファクターの選択能力がない
別にこれにも反論はないよ。「だから直ちに減税」ってのも乱暴な議論
なんじゃないの、と思ったわけ。選択能力がないのならそれを上げるって
選択肢もあるでしょ？　誰か（３５だっけ？）書いてたけど、ヒトラーが
それをやった実績もあるわけよ。別に昨今の状況を見てると、そっちが
確実に成功するってことは言えないけどね。だけど、逆にヒトラー当時の
アメリカが市場に任せといてひどいことになったって実績もあるから、
減税⇒市場任せってのも、確実に成功するとはいえないんじゃないの？
って言いたいわけ。

労働力を生産性の低い（＝土木）領域から他領域にシフトさせないと
いけないのは当然だけど、それを公共事業カット＋市場原理に任せる
だけでは、流れる血が多すぎるってことさ。延命させつつ、可能な部分
（＝若年労働者層）に再教育を施し、ってグランド・プランが必要なんじゃ
ないの？　ってこと。それで、別に教育も公共投資の対象になるんだから
（規模は小さいがね）、公共投資をそういう方向に使ってまずは生産性の
向上を図り、その後に徐々に公共投資をシュリンクさせて行けばいいのでは
ないか、だから今、あえて急激に財政均衡を目指す必要はないのでは、と
いうことを言っている。
まあ、いろんな人がごっちゃになってて誰が誰だかわからないので、あなたに
対しては的外れであったことを言ったのかも知れない。それだったらスマソ。
あなたが小泉シンパかどうかはわからんけど、小泉シンパなら、減税＋国債
発行＋買いオペって方向を取るとは思えなかったので。

小泉氏の構造改革というのは、何しようとしているのか、
よく分からないということね。
言えるのは、庶民の怨嗟と書生くさい精神論が根底にあるということ。
スモール・イズ・ビューティフル、みんなで景気悪化させて、
小さく縮こまろう、そうすりゃ、いつか夜明けがくるよ・・・という発想。
お百度参りとか断食に近い発想だな。
無駄はよくない、無駄はよくない、無駄はよくない。
のマスコミの合唱で首相を含めて多くの人が洗脳されちゃっている。
無駄を減らすことではなく、無駄を有効に活用することが、
最大の無駄減らしだという自明なことに気づいていない。
「お金を回す」ことが今の最優先課題なのにね。
米百俵の逸話なんてナンセンス。だって経済状況が全然違うんだから。

竹中氏が、「財政投資ダメ、不良債権償却急げ」のお墨付き貰って
米国から帰ってきたけど、
本当かな・・・と思ってしまう。
不良債権処理は景気回復の必要条件であっても、必要十分条件ではない。
要するに、金融機関の正常化は必要だけど、正常化したとしても、
経済がシュリンクしてしまえば元も子もないし、必ずしも景気回復につながる
保証はないということだけど。
確かに財政投資の乗数は低下しているんだろうけど、下支えの効果はあるんだから、
縮小均衡よりはまだまし。
減税は貯蓄にまわるだけだから、地域振興券と同じであまり意味はないと思う。
あとはインフレ・ターゲティングということかな。

国家ともども、自殺をしようとしているメンタリティは、小泉政権そのものだよ。
別に死ぬわけじゃないだろうけど。
景気回復策をなおざりにするというのは、特攻隊精神に近いんじゃないの。
今の現状からして。

痛い目見なきゃいかん、っていうのも一理あるのかもしれんが
少なくとも小泉のやり方だと問題ある奴らは本当の問題に気づく前に
くたばるかなんとなく生き残ってしまうかって感じになっちゃうと思う。

なんとなく、田沼意次と松平定信の時代から
この国は進化していないような気がしてきたYO!

小泉支持者は、きっと松平定信の方が好きなんだろうね。
田沼の失脚でわが国が被ったbehindは、めちゃくちゃ
でかかったと思うんだけどね。

そう言えば、重商主義者クンはどうしたのだろう？

>>267
知識と知見が増えただけで個々人の頭の中身なんて何百年
立っても早々変わるもんじゃないよ。

だから、その頭の中身を変えるのが、
真の構造改革であり、真の変革という結論。
小泉さんのは、逆に洗脳しているわけでしょ。
だから、「明治の頃はもっとひどかった」という失言になってしまう。
(森以上に激しくバッシングしろよ! おい、マスコミ)

例え悪いけど、そうした洗脳を脱するのは、
童貞にソープ連れていって、
「女はいい」と思わせるのに近いことかもしれない。
小泉支持派は質の悪いフェミニストみたいなもので、
売春を少年に教えてはいけない・・・と反論するんだろうけど。
でも、女を知ることは「生」を知ることでもある。

>>270 （・∀・）ｲｲ！

　与謝野晶子ですな？

http://www.bloomberg.com/jp/news/mof.html?s=APDvZKiEykUOTWY6B

>>272
何が言いたいのかさっぱりわからんのだが？　デムパですか？

>>264
小泉支持ではないですよ。
インフレにして負債を減らす。インフレ止めるのは実績あるから大丈夫。
そこらへんは同じだと思います。
インフレするにあたって能動か受動か、公共事業か金融政策かという方法の違いです。
市場にまかせるといってもそれは産業構造の選択についてであって、
金融はもっと厳しく管理すべきだと思います。
バブルはインフレを止めるのが遅すぎて異常な不良債権候補を作り、
次にインフレを止めるのをやめるのが遅すぎてデフレが止まらなくなった。
これみな金融政策の失敗だと思います。

また、優秀なヒットメーカーでもないおっさんが「ＩＴ革命」などと言ったのと
ＩＴバブルはまんざら関係ないわけではないと思います。
だからむしろ誘導する方に危険を感じます。
それに異論はないとして、
優秀なヒットメーカーならいいかと思って人材を入れても、ドリキャスは駄目。
やっぱり危険だと思います。

>274
バブル期は問題視されるほどのインフレではありません。
CPIの上昇率がピークの年で3.8％程度だったと思います。
資産インフレは顕著にありましたけどね。
バブルの分岐点は、87年のブラックマンデー後に米国に追随利下げした
ところにあったかと思います。そこから資産インフレが加速した。
不動産会社への融資に対して、
総量規制なんかをかけて、バブルを冷やしたと言うより、一気に破裂させた感があります。
ITバブルについては、潰し方という意味ではむしろ健全だったのでは?
IPOでしこたま儲けた人もいるけど、実態のない会社に対する市場の見極めは
非常に早かった気がします。2000年2月くらいから落ち始めたわけで、
米国より一歩早かったのじゃないかな?
小渕さんが亡くなられるころには、もう崩壊が始まっていたし、
森さんが「IT革命」と言っていたのが、虚しく響いたのは、そのせいでもあると
思います。
要は経済全体がITを有効活用する方向にいけばいいんですけど。

>>259
>>241が言っている消費性向と財政赤字の話しは、
有名な恒常所得理論の応用に過ぎない。
バブル期の高い消費性向も同様の理論で整合的に説明できるよ。
先生に聞いてごらん。

>>275
このスレや他のスレでも感じるのが、「バブル＝悪」っていう幻覚を
持っている人がすごく多いってこと。資産インフレは問題だったけど、
それって、その追従利下げに対応して合理的経済人が合理的に行動した
結果に過ぎないのであって、確かに現在の不良債権はそれで作られた
のだけど、その当時の銀行の経営陣を戦犯とまでは呼べないと思うん
だけど。
ただ、それが田沼アレルギーとかと同じく、この国の国民性なのかも
知れない。最近は変わってきたけど、ちょっと前まで戦前全否定って
意見が支配的だったし。
そう考えると、小泉シンパと日本赤軍と226事件の青年将校たちの
メンタリティーには、全て共通するものがありそうな気がするね。

>>276
だから俺は経済プロパーではない社会人なので、先生なんかいないんだよ。

>>277

こういう決め付け系の言い草はやめようよ。
小泉政権支持にしても不支持にしてもさ。端から見てる
とお互い様というか、目くそ鼻くそなんだけど。

経済板ではそれなりのレベルと中身のある話をしようぜ。

あー、俺重症主義者君。
石油を輸入しても、それを使って国内の経済が発展するならば
別に加工貿易で利益を上げてなくても、ただちに国富は流出しない。つーこと？

>>279
スマソ、気をつける。
>>280
そういうこと。というか、経済の発展が国富そのもの。

じゃあさ、
石油を使えるだけ使っても日本経済がこれ以上発展しない場合、
加工貿易で利益をあげてれば、経済が縮小するのを防げる。
つーことは言えない？

>>282
「加工」で付加価値が発生するから経済規模が拡大する。
別に輸出するしないは直接は経済規模に関係はない。ただ、
内国市場より海外市場の方が広いので、輸出した方が経済は
拡大する。それだけのこと。貿易収支とは直接は関係がない。
とにかく、いっぱい通過すればする程、加工も一杯行われる
わけで、だから経済が拡大する。赤字か黒字かは問わない。

穴掘って埋めればいいというケインジアンは日本の主産業を
穴掘って埋めるにすれば経済発展すると思っているアホである。
そんな理論が通るなら橋作って壊すでもいいな。

>>283
じゃさ、貿易赤字とか黒字とかはいったい何のための
指標なんだろうか。
貿易赤字が増大懸念とかいうのメディアで目にするじゃない。
それって日本経済が悪化することとは直接関係無いと。

>>223
増税の方法は今の時代企業や資産の（つまり労働力をも）海外逃避を促進するので
今やマイナス効果の方が大きいですね？
１と２についても結局投資先が日本に向かわない方向性になるので
行き詰まっていると思われますが。

>>284
「なにもしない」よりは「橋作って壊す」方が「マシ」って
言ってるだけだよ。

貿易赤字とは・・・・・・・・・
アメリカが日本を脅そうとして苦肉の策で思いついた言葉だと思う

貿易赤字で国が滅ぶなら、アメリカはとっくの昔に
滅んでる・・。
よく考えましょう。

>>289
激しく同意！！

じゃ、何のためにそういう指標を新聞に乗っけてんだよ。怒
マジ混乱するよ。
輸入超過とかなんとかさ。

>>289
いや、ちょっと250年弱おくれてるけど、今ようやく重商主義から
脱出できそうになってるんだから、暖かく見守ってあげないと……。

ケインズって自給自足モデルだよな。
雇用が海外に逃げたりとか説明できない。
まあ地球全体でみれば需要は先進国に雇用は人件費の安い国に発生するのだが
一国という区切りにすればケインズのモデルは分断されてしまいうわけで。

＞２５８

>>貿易赤字とか黒字とかはいったい何のための
指標なんだろうか。

　外国に売った分（輸出）と外国から買った分（輸入）との差額を記録しただけ
です。売った分の方が多ければ黒字と呼び、買った分の方が多ければ赤字と呼び
ます。ただ単にそれだけの意味しかありません。

>>貿易赤字が増大懸念とかいうのメディアで目にするじゃない。

　「貿易赤字＝国の損失」といったアダム・スミス以前的な誤解をしているだけです。

>>それって日本経済が悪化することとは直接関係無いと。

　１９８０年代後半に日本経済がバブルで沸いていたとき、経常収支の黒字は額でも
率（対ＧＤＰ比）でも大幅に減っていました。景気のよいときには、むしろ赤字化す
る傾向があります。

　なお、現在、「貿易が赤字になるのでは？」と騒がれているのは、貿易相手先の米
国の景気が昨年９月のテロの影響などで悪化しているからです。

>>293
そこまで流動性高くないだろ、資本も労働力も。特に後の方は。

>>289
アメリカは貿易赤字だけど収入は多いよ。
国債を日本に買わせている（棒引き可能というか予定）
戦争起こして日本に金払わせるなどなど

テロの保険も日本側がはらうんだっけ。

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＞「貿易赤字＝国の損失」といったアダム・スミス以前的な誤解
(゜д゜）＜あらやだ、うちは朝日新聞よ

＞２８４

　ケインズが「ピラミッドの建設」や「壷に札束を詰めて、廃坑に埋める」といった話を
したのは、均衡財政のこだわって失業に対して何の手も打とうとしない政府への皮肉です。
「こんなアホなことでも、あんたらみたいに何もしないより、ずーっとマシ」といったわ
けです。

　「穴掘って埋めろというのがケインジアン」などと恥ずかしい話はなさらない方がよろ
しいかと存じます。

通俗的な経済の世界でも(例、日経新聞の記事)、
日米の問題は、あるいは為替の変動要因は、
90年代半ばを境に貿易収支から資本収支の問題に代わりましたよね。
バーグステンとか、ミッキー・カンターとか、もう忘れられてしまいました。
リチャード・クーなんかも、「貿易不均衡是正のために内需拡大しろ」から、
「財政で景気回復させろ、円安でもかまわない」に代わりました。

あくまで、貿易摩擦は米国の不況期における政治的問題であったということです。
80年代には、日本製品が雇用を奪うとヒステリックになっていたわけですけど。
しかし、90年代の好況においては、
米国は資金が流入して、その資金を梃子に景気拡大が図られたわけですから。
90年代後半からアメリカが強いドルにこだわったのは、
貿易赤字はともかくとして、
資本が流入することを強く望んだからですよね。
もう貿易摩擦はどうでもよくなったんですよね。
実際、どうでもいいことですから。
マレーシア製のデル・コンピュータが売れようが、
日本製の自動車が売れようが関係ないんですよ。
貿易不均衡なんて、貯蓄と投資のバランスの問題にすぎないわけですから。
貯蓄＞投資額の国は貿易黒字
貯蓄＜投資額の国は貿易赤字
になってしまうという、だけの話です。

>>295
労働力の流動性と言う表現は変だが現実に
労働力（雇用）は海外に移っている（流動している）と見ることが出来る。
日本人一人解雇すれば向こうでは数人雇える。出来る製品の質は大差ない。
だとすれば競争力のある企業ほど海外投資も進める。日本には投資されない。

流動性は低いがそれだけに移ってしまえばちょっとした事では戻って来ない。
日本はそれがもう顕著に見て取れる段階である。
数年前は海外生産を進めてます。が今は移行準備完了の時期に来ている。
故に日本の工員は解雇され海外の人員が海外で雇われる事になる。

>>295
スマソ、経済学は独学なもんで正式な用語を知らない。ただ、そこまで
労働集約型産業に依存してるのか？　……してるのか、この国は。
なんといっても土木だからな（悲）。

>>299
失礼。政府が何もしないのは良くないですね。

>>302
資源がない国は労働に頼るしかないのでは？
経済学の話じゃないけどね。

＞３００

>>90年代半ばを境に貿易収支から資本収支の問題に代わりましたよね。

　経常収支は資本収支の裏返しですから、マスコミがどちらか一方だけ取り上
げて問題視すること自体、非常に理解に苦しみます。

　　経常収支＋資本収支＝０

という会計的恒等式が分からないのか、知らないのか、知る必要を感じていな
いのか・・・。

土木は絶対に国に残る産業なのよね。
だから道路公団なんかも世間で言うほど責めなくてもいいと思う。
でも自国の産業循環の中だけでは成り立たないから他の産業で
外貨をある程度稼ぐ必要があるわけで。しかしその他の産業が日本を
出ていったんじゃあどうしようもないよね。これは商法とか税制で優遇しないと
駄目な問題じゃないのかな。

＞２９６

>>アメリカは貿易赤字だけど収入は多いよ。

　収入ではなく、資本収支が黒字なのでは？資金需要が旺盛で、金利の高い米国へは
海外から資本（資金）が流入してきました。その裏返しとして、経常収支の赤字（貿
易赤字）が生まれたわけです。

　なお、資本収支が黒字ということは、米国が海外から借金をしているということで
す。資本収支が赤字の日本は、外国に資金を貸しています。赤字・黒字は、「出ていっ
た分と入ってきた分との差」を表わすだけであって、損得とは無関係です。

棒引きできる借り手は強いね。

＞１９９

　探してみました。須田美矢子編『対外不均衡の経済学』日本経済新聞社です。緑色のカバーの
かかった本です。

　ただ、肝心の箇所ですが、１９世紀後半から２０世紀前半までの分析しか載っていませんでし
た。デーヴィド・ヒュームの議論とかある程度は参考になると思いますが・・・。

貿易赤字の何が問題なんだ？
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010569714/l50
とりあえずスレ立てました。
貿易赤字・黒字の話はこちらで

＞２４８

>>大体、MFモデルじゃ、恒久減税と公共投資の効果の比較なんかできなじゃないか。

　ですから、そういう比較はやっていませんが？

　米国帰りのＰｈ．Ｄがなっとくするような「ガン細胞撲滅」のお話でも伺えるのかと
思っていましたが？

　なお、景気動向と自殺者については、デュルケムの『自殺論』などが古典ですね。

＞２４１

>>消費者はリカーディアンなんだよ。政府や土建屋が勝手に国民の
富を使うから、国民が将来の国債償還にそなえて（巨額財政赤字にびびって）、
防衛的に貯蓄をふやし、消費性向が低いの。

　リカード＝バローの等価定理（中立命題）は、財政支出を国債発行で賄おうが、増税で賄おうが、
景気刺激効果は同じというものです。つまり、財政支出の景気刺激効果が低下した云々の話とは直接
には結びつきません。

>Eb_Dさん
通説でもよく言われる、「将来の増税、社会保険量負担の増加などを懸念しての
消費性向の低下」は、経済学で誰がどのように指摘しているものなんですか。
きちっと実証されているんでしょうか。
それとも旧大蔵省のプロパガンダだったのでしょうか?
実際に問題にすべきことなんでしょうか?

＞３１３

>>経済学で誰がどのように指摘しているものなんですか。

　提唱者は、リカードおよびバローですが、日本の現状をそうだと指摘している経済学者は
誰でしょう？

>>きちっと実証されているんでしょうか。

　実証研究は、ずいぶん前から行われていますが・・・。誰がどの論文でどういう結論に達
したのかは、今は分かりません。大蔵省辺りでペーパーを書いていた人は知っていますが。

　ただ、増税と限定せず、「将来への漠然とした不安」が広まれば、手元に流動性（お金）
を持っておこうという動機は強まるといってよいでしょうね。ケインズの流動性選好説だと、
予備的動機に基づく貨幣需要が高まったとでもいえるでしょうか？

このスレ立ててよかった！
ずいぶん賢くなった気がするぞ！（自画自賛）

＞２５１

>>利己的な人間は、他人の自殺などどうとも思わないはず

　経済学で「利己的で合理的な個人」を仮定するのは、議論の都合です。「人間は非合理だ」を
出発点に置いてしまっては、そこで終わってしまいます。

　生身の人間に利他的な面が見られるのは事実ですが、理論を組み立てていく都合上「利己的」
と考えるわけです。生身の人間を念頭に置いて、「利己的だ」と述べているわけではありません。
完全情報とかも同じことです。必要な仮構（フィクション）。それだけのことですよ。

>>219
率直に言って、すげー頭わりー例えだな。（藁）

ま、ダンプに乗っている運送業者も数多くいるので、このように経営方針を誤った会社は、

>誤解を恐れず端的に言えば、ダンプも古くなって故障が目立つように
>なって来たわけさ。本当は、バブルの時の儲けを電飾とかに使わず、
>新しいダンプの購入資金のためにためとけばよかったんだけど、その
>時はもうちょっとこのダンプは持つと思っていたの。んで、壊れ始めた

市場から退場してもいいんじゃないんですかぁ？。そごうやマイカルみたいに。（藁）

そういうこと、わかった？

>>296

アメリカは覇権国家だから日本と違う部分はあるんじゃないのかな。
湾岸戦争でも日本他に兆（円）の単位の負担をさせている。国力疲
弊のない戦争もまあ公共事業の一種みたいなものだから、タダで財
政出動したような効果があったのかと思うけど。

アメリカ国債については日本が自由意志で処分できうるという立場
でもない。橋本元首相も財政難に米債を売れたらなあ、などとこぼ
したこともあるとか。

アメリカは自国の経済回復に日本にはない色々な手段を持っている
のは事実かと思うので一概に比較はできいかな。政治システムも１
００年は遅れている感じだし。

>>317
ん、読む人のレベルに合わせてみた。そしたら予想より頭悪くて愕然だった。

あそこら辺の文脈で、まともな日本語読解能力を持っている人ならば、

　　　トラックの運ちゃん　＝　日本国政府
　　　その奥さん　　　　　＝　小泉マンセー集団
　　　自動車屋　　　　　　＝　ゼネコン

であるということはわかるはず。そうすると

＞このように経営方針を誤った会社は、
　⇒このように経営方針を誤った日本政府は、となるから？

＞市場から退場してもいいんじゃないんですかぁ？。
＞そごうやマイカルみたいに。（藁）

　いったいどうしますか？　地球上から消すのですか、日本国を？

　……わかった、鎖国したかったのかキミは。悪いけど俺はゴメンだ。

・・・・もうちょっとましな比喩をキボンヌ。

だって、車のローンに過剰反応してたアフォいたろ？　ホントは
自家用車でも効用は発生するんだが、多分そんなことわかんないと
思ったから、ローンで買って、金を生み出すもの、というのの
わかりやすい例としてダンプ使った。その流れでキミへの返答も
書いた。でも、比喩として間違ってはいねえだろ？

・・・・良く読んだら、そもそも>>1がデムパだった。
スマン。このスレにはもう書き込まないことにします。

>>322
キミは「族議員命名」スレにでも行っててくれ。

TBSラジオ聞いてみ。ここで聞いたようなこと言ってるぞ。

うん。

実際の経済なんだから倫理ということを念頭においてみたい。
財政出動が当然という人が多いが、
人々が不況になるたび身近なところで公共事業が
振ってくると学習してしまえば、
自らの頭で、イノベーションやら、価値を発見する努力を
やめてしまうことになる危険性は？

>>326
殺す必要はない。締め上げるだけで十分だ。
そして、もう既に締め上げられてる。
殺してしまう方が、非倫理的だ。

倫理＝イノベーション?
発想変えよう。
あのさぁ、不況になって何かいいことある。
何か画期的で世界が打ち震えるような、アイデアがでる。
そもそも不況どっぷり型の君のような貧乏くさい発想で何か生まれるの。
大学の研究もお金がいるよ。不況じゃやってらんないよ。
ベンチャーだって、資金調達ままならない。
起業家精神は不況で萎縮しているわけでしょ。
銀行は金貸さない、企業は保守的になる、大型プロジェクトは却下、
リストラで残った社員は残務整理に追われる、瑣末な人間関係ばかり気にする
皆自己保身に走る、グローバルスタンダードの弱肉強食ではなくて些細な揚げ足とりの横行

こんなんでイノベーションがあるの?
イノベーションが出る環境を生むには、まず景気回復しかない。
何度も繰り返す、世の中お金がまわっているんだよ。
君の思考にはそのリアリズムがないし、安っぽい観念的な
書生論議に染まっているだけ。

書生論議に染まっている人間が大多数である以上、実体経済にも
影響はさけられないんじゃないの。

殺すとか締め上げるとかとたんに情緒的だが、
失職は死ではない。

>>330
キミは自分の親が失職するとしてもそう言えるのかね？

>329
だから変えなきゃならんのだよ。
今の似非構造改革では駄目だという事。
まずはお金を回して、経済成長率をプラスにしにゃいかん。
衣食足りて礼節を知るだよ。
君は世界が狭いから、その世界に同化してくれている人が大勢いると
思い込んでいるだけなんじゃないの。
書生臭い理想論の裏返しが、銀行潰れろ、ゼネコン潰れろ、
なんて貧乏くさい呪いなんだから、君は文化大革命でも起こして、
造反有理と言って叫んでいりゃいいんだよ。
建設的に物事を考えられないものかね・・・。

>>332
多分、「造反有理」の意味わかんない奴が叫んでるんだと思ゆ。かなしい。

>>332
あ、あなたが理解してることはわかってますよ。
呪ってる奴がわからない（下手すると知らない）のだと思います。

財政出動＝景気回復という図式が
それも一つの思考停止というか危機感不足というか
突き詰めてそれをどう使うかというとこまで考えが至らないようだ。
このスレで財政出動を主張する人たちが
なにかそこまで具体的に言及している箇所があるだろうか。
なぜ過去の財政出動で思うように景気が回復しなかったのか、
きちんと検証しているのだろうか。
保護行政の手厚い地域ほど、過疎が進行し、産業が固定化し、
族議員がそこから生まれる現状をどう見ているのだろうか。

>>335
財政出動派（俺はそうだが）も、そんな安易な議論はしてないぞ。
むしろ、経済を縮小させないために致し方なしという、かなり
後ろ向きな発想で考えているよ。経済が縮小すれば、やりたい
こともできなくなる。既得権益を持っている奴は余計必死に
それにしがみつくようになって、より社会が歪んでいくだけさ。
経済が縮小しなければ「これあげるから、それ離してね」って
ことがやりやすいでしょ？　ちなみに、キミは「造反有理」って
知ってるかい？

>>336
造反有理はいいですから、
３３５の問いかけに対して何か具体的に建設的に語れることがあれば
答えてください。

打ち間違えた……。

>>335
335の趣旨がどこにあるかわからないので、答えようがない。積極財政派、
ただし財政出動という手法が気に入らないなのか、そもそも緊縮財政派
なのかもわからん。公共投資と金融緩和に関しては、100番ぐらい前で
さんざん議論してたので、そっちを読んでくれ。非常に聡明なEb_Dさんの
わかりやすい解説つきだ。

>335
私も途中で書いているけど(例えば214)、景気の下支え策は絶対に必要だということ。
最低の要件と記している。
ついでに言えば、別の箇所でインフレターゲティングについても触れているけど、
これについては余程の決断がいるだろう。
現状、インフレターゲティング導入賛成派の方が数が増えているし、
優秀な経済学者が多くなっていると思うけれども、
財政・金融両面での景気下支えはフル回転が必要。
さらに、景気の回復が鮮明になった段階でこそ、供給サイドの構造改革が意味をなす。
物事には順序がある。デフレ脱却→供給サイドの構造改革という手順が正しい。
少なくとも故小渕氏の時に経済成長率はプラスに転じた(GDPデフレータはマイナス)
しかし、それも小渕氏死後の2000年7月に日銀がゼロ金利を解除しておじゃん。
ようやく構造改革に手をつけはじめる二、三歩手前で景気は奈落の底に落ちていった。
今そうした現状を理解できずに、
デフレが進行する中でデフレ政策をとる愚行がなされている。
そしてその構造改革そのものが、方向感のない遅々としたものである以上、
最悪の状況に近い。結局、断行すると言ったことが出来ていない。
歳出予算額を81兆円にとどめたのは、よしとしよう。
しかし、それも隠れ借金が多いだけだから、数字合わせにとどまった。

数字を見てみよう。国債の発行額を30兆円ということに何か意義があるか。
財政に規律を求めるといえども、非常に中途半端な話だ。
年間の歳入が40数兆円で、歳出額が81兆円なのだから、年間の財政赤字額は40兆円。
国債の発行額を30兆円に抑えても隠れ借金などリファイナンスの必要が生じる。
30兆円という数字は単なる政治家のメンツを立てる数字合わせに過ぎない。
実際には隠れ借金が多い。財政の規律というスローガンからはほど遠い。
需要と供給にギャップが生じているのだから、需要をひきあげることが必要。
そうすれば歳入も増える。

私は小泉さん自身は悪い人だとは思わないよ。ただ経済政策の
センスを著しく書いているだけ。
精神論で抽象化された像しか浮かばない人だから、
見えていないということ。

端的にいうと、
財政出動→景気回復→構造改革と言われるが、
景気回復している時点で構造改革の動きが鈍るだろう。
保護行政の手厚い地域ほど、過疎が進行し、産業が固定化し、
族議員がそこから生まれるという流れで、
財政出動すると族議員安泰という構図がある。
そこで、構造改革先行→失業補償→構造改革完了→財政出動→景気回復
という風にはいかないものか。

ならない。ありえない。失業補償は実質公共投資にすぎず、それも土木工事より
はるかに効率の悪い（波及効果の期待できない）ものだ。そして、構造改革の
プロセスの時点で経済規模が縮小する（＝税収が減る）わけだから、構造改革
完了（って、ホントは構造改革なんて完了するもんじゃない。その時点で、また
構造改革しなければいけない部分が出てくるからだ）の時点で財政出動しようと
しても、その財源がないから、とんでもない量の国債を発行することになる。

単純に考えて、失業して家で寝てる奴に金払うのと、対して役には立たないが、
ともかくも使える高速道路を作らせとくのだと、どっちが効率的だと思うのだ？

やべ、こんな時間だ。寝よ。

>340
だから、もう鈍っているじゃん。
何あれ、小泉さんの今やっているのは構造改革だというの?
構造改革を旗印にした、国民の不満のガス抜きにしかすぎんよ。
デフレ圧力を加速させているだけだよ。

社会構造を変えるというのは
これだけ難しいことなんだね。
造反有理なんて言葉が生まれるわけだ。

文革の十年間は、中国空白の十年間だな。

>>341
だから減税すればいいのだよ。
政府支出は大幅削減して。
そうすれば、恒常所得上昇の期待が生じるから、
みんなバブル期みたいに消費性向をあげるようになる。
要は、恒常所得が上がるという期待を生じさせることだ。
そのためには、公共投資は百害あって一理なし。

大体、いつまでも農道空港とか（藁作ってるから、
大切な資源（資本も労働力）も新しい若い産業にむかわないんだよ。
土建屋産業はどんどん縮小しなさい。それが日本経済のため。

>>345
それは揚げ足取りだって。あればあくまで、その上に対しての答え。
俺は公共投資は容認してるが土建擁護派じゃない。それに公共投資か
減税かってのは、やはり150番ぐらい前でやった話だ。賛否両論出てたよ。
その時はこのスレに来てなかったのなら、申し訳ないが。

公務員税で公務員は真っ先に国に奉仕してもらおう。
ボーナスは郵貯で国債積み立て。

>>345
もう今となっては、雇用不安が大きすぎて絶対消費傾向に向かないと思う。

いま世間は「恒常所得」自体に期待をもてないでいる。する方が無理だ。

手当も再就職されるまで出るわけではない。とくに、家族をかかえる者の、
いったん失業したら、いつちゃんとした職に就けるか、その不安を除くのが先。
減税した分、貯蓄に回り、国債になるのがオチ。

>>348
雇用不安もあるが、年金・社会保障不安もあるだろ。
これには財政赤字の解消は不可欠じゃないの？
漏れは、年金問題が解消したら、恒常所得は増えたと考えるがな。

雇用不安はそれはそれで否定しないが。

先行きに対する漠然とした不安がある限りちょっと所得が
増えたくらいでは消費性向なんて上がらんだろう。
煽るしかないよ、マスコミ総出で。

１０代２０代に商品券わたせばいい。

ゲーム、漫画、服、コンビに、ガスト、携帯
きっちり消費してくれそう。

　若年層はもともと収入が少なく貯蓄も無いんだから波及効果は限定的だろう。
　貯蓄性向が高い「高齢者」になんとか動いてもらわんとだめだ。

>>353
ジジイ狩りを推奨しましょう。

高齢者が１万円使うと２万円貰える
スペシャルキャンペーンってのはどうだ？

森の時までだったら減税もありだったと思う。
小泉になって、状況は致命的に悪化した。それこそマスコミ使って
逆の方に煽ってるからな。
今から考えると、「カブあがれー」だの「ビールが飲みたいね」だの
無邪気にやっていた総理は、その辺りまで計算していた優秀な
総理だったのでは？ という気がしてる。

小淵さえ死ななければ・・・。

ところで、「抵抗勢力」という言葉は「非国民」という言葉に
よく似てるな。
マスコミのバカさ加減も、戦前から変わってないのだと思ゆ。

抵抗勢力は「レジスタンス」と英訳すればよろしい。

小泉氏は首相に就任する時期を間違えた → 景気のいい時に就任すべきだった。
小泉氏は支持層を間違えた → メディアリタラシーを育てよ
小泉氏はブレインを間違えた → 旧大蔵はパージせよ
小泉氏は生まれる時代を間違えた → 明治にいけ。
小泉氏は生まれる時代と空間を間違えた → 文革時の中国に行け。

小渕さんが有能だったかどうか、私は判断できないけど、
佐野眞一の「凡人伝」をちょっと読んでみようと思う。
構造改革実施の腹積もりがどこまであったかは分からないしね。
だけど、「企み」のある人だったとは思う。
99年の年初に行った演説で
「いたずらな悲観論を排し・・・」としたのは感動的だった。
ホンネはばりばりのケインジアンだけど、
大蔵省出身でシブチンな宮沢蔵相を平成の高橋是清とおだてあげ、
「初回から大魔神を登板させる」ことをしたわけだし。

>>341
＞単純に考えて、失業して家で寝てる奴に金払うのと、対して役には立たないが、
＞ともかくも使える高速道路を作らせとくのだと、どっちが効率的だと思うのだ？

波及効果がないという意味ではどちらも同じだと思う。
高速道路から他へ波及しないわけだから、一部の人しか救えない。
直接全員救う方が、救うという意味では効率がいいと思う。
小渕は分かってたと思う。もちろん商品券ごときでは足りないことも。
無駄を承知でやらずにはおれん気持ちだったのだと思う。
本当にやりたかったのは、徳政令だと思う。

>>360
しかし子供はともかくとして年寄りに配ったのはどうかと思うよ。
直接消費への波及を狙ったのかもしれんがどこにも行かん年寄り
なんかは2万あったら生活費に使ってより節約するようになったに違いない。

公明からの提案だった商品券の失敗も含めて、
野中の公明抱き込みの失敗は今もあるのかな・・・
という気がする。

ポスト小泉を考えた時に、
民主党がつまらない野党になったこと(98年の頃の提言は少なくも評価できた)
小沢のメがないことを考えたら・・・。
「抵抗勢力」はいても、政策を方向転換させる論客がいない。

何か勘違いしているな。景気が回復したのはハイテクだろう。あの時ハイテクだけは雇用が伸びた。他はあまり変わらなかった。アメリカのバブルのおかげじゃないか。
財政出動も一役買っているだろうが、何でも財政や日銀の責任にするのは良くないぞ。

>363
経済をイメージで語らないようにね。
多くのIPO目当てのネット企業は、ハイテクがないから、
ネットバブルだったわけ。つまり、ハイテクのない
実態性のない企業じゃなかったから、
景気全体に実体として、大きなプラスをもたらしえなかったわけ。
そりゃ、景気循環として、PCや携帯電話の電子部品が売れて、
高くなったことはあるけどさ。
アメリカのバブルのおかげというのとはちょっと違う。
勿論、IPOで都心に億ション買った人もいるし、
株価があがったことで、個人の財布の紐が緩んだのもあろう。
第一、失業率については、横ばいとか、0.1％改善とか、その程度でしょ。
まあ、景気が気だとしたら火付け役とし起業ブームは正しかったと思うよ。
竹中さんもあながち馬鹿にできないということ。
問題は、そのちょっと曙光が差し込み始めた局面を、
一気に冷しこんでしまったということ。
森さんのせいで株価が下がったというのは、ワイドショーの連中にまかせて、
気が緩んで、
経済失政が続いたということに過ぎないんだけどね。

じゃあ、どういう理由で不況になったか論理的に説明してくれ。

少しは自分で勉強しろ

今日の日経の経済教室の小野先生いいこと言ってたよ。
不況で失業問題が深刻な今こそ環境や高齢化問題に対処した
産業育成の好機だと言っている。

>>360　波及効果というのは，そうではないぞよ

高速道路の建設　＝　○○組の業績アップ
⇒　○○組が高速道路を作るためにブルドーザーの発注中　＝　●○製作所の業績アップ
⇒　●○製作所が鉄が必要になる　＝　◎○製鋼の業績アップ
⇒　以後無限に続く
さらに，それぞれの会社の業績アップ　＝　労働者の新規採用　もしくは　給料アップ
だから，労働者家庭はすき焼きを食べる＝牛肉の消費量アップなのだ．

注意！これは，資本ストック一定の短期の話なのだぞよ．

>>360
少なくとも高速道路が残る分だけは違う。
さっきも書いたが、森の時までは減税もありだったとも
思う。しかし、小泉になって状況は致命的になったのだ。

徳政令に関しては、デムパなので、無視。誰も安心して
経済活動ができなくなる。一回そんなことやって国家への
不信感が作られれば、その回復にはメチャクチャ時間が
かかる。しかし、やはりPro松平定信多いなー。

>>364
＞問題は、そのちょっと曙光が差し込み始めた局面を、
＞一気に冷しこんでしまったということ。
小泉がアフォであるということの本質はここにあると思う。

しかし、だから「経済をイメージで語る」のは逆説的な意味で
正しくなってしまうのが悲しい。>>364の現実は、経済が
イメージで動いていることの、いやと言う程の証明だからだ。

結局、小泉は「より悪くなる」と言い続けて経済をさらに破壊
している。厨房どもは、その後にすばらしい世界が待っている、
なんてことを無邪気に信じているようだが、そんなことは
スターリンも毛沢東もポル・ポトも言っていた。
現実はどうだったのか？

国の債務が減れば年金や社会保障への不安がなくなり、消費
性向が上がるというのは、論理的には正しくても、現実問題と
しては画餅に過ぎない。そこの論理性を実感として理解して
いる日本国民は、全体の何％だと思ってるんだ？>>363

>>369

＞少なくとも高速道路が残る分だけは違う。

維持費で赤が出てゆく気がいたしますが……。地方空港にせよ、開けて
いるだけで赤字が垂れ流されてゆきますし。

１さんの言うことは経済理論的に一理ある部分もありますが、あまりに
も安直に小渕あたりをマンセーしているところが経済専門馬鹿的に見え
てしまいます。

維持は赤だがそこに雇用があるのは忘れてはいけない。
ユニクロとか黒だがあの方式は日本から雇用を奪っている。

>>370
いや、あの、だから、赤が出るからだめなのではなく、
現時点では、赤を出さないとダメだという話を延々と
しているつもりなのですが……。ﾆﾎﾝｺﾞﾖﾒﾏｽｶ?

同じく、小渕マンセーとは言っていない。小渕＞小泉とは
言っているが。ｺｯﾁﾓﾆﾎﾝｺﾞﾖﾒﾏｽｶ?　おまけに、これも何回も
言っているが、俺は経済プロパーでもなければ金融関係でも
ないよ。

ところで、どうしてこの板の人たちはビジネスチャンスに燃えていない
んだろうか。学生さんが多いからかな。不況下では新規取引先に食い込
んだりするチャンスなのに・・・。見向きもしてくれんかった大口が話
だけは聞いてくれたりするしね。

政府の文句を匿名掲示板で言っている暇がありゃ、金儲けにいそしめば
いいのにとついつい思ってしまう。そこら辺の依存体質というか主体性
のなさの方が心配になってくるかもしれん。

まあ、気分転換に覗いているだけの私には理解できないねえ。

そりゃいいんだが、どうやって財政を正常化するつもりだ？
いくら景気が回復しても、借金がありすぎたら返すのは無理だと思うが。
いくら貯金を担保にできるからって、このまま金融危機の不安を抱えながら永久に続くわけにはいくまい。

>>373
それは、ここが経済板だからだよ。仕事は仕事、意見は意見。
いずれにせよ、景気が良くなればもっと楽に稼げるように
なるし、給料も増える。以上。　

>373
ミクロとしては、そのとおり。
前向きなのはけっこうなこと。
厨房は見習えと思う。
しかし、マクロとしては、掲示板の中で話がズレとる。
大事なのは、
クール・マインド、ウォーム・ハートってやつね。

>>374
借金を「返さなければいけない」って発想がおかしいんだよ。
適正レベルにおいておけばいいだけ。それが財政の正常化と
いう意味であって、財政赤字をゼロにして財政均衡を図るべき
ってのは100年前の理論なんだって。借金の利息よりＲＯＩが
高ければ、負債の圧縮も長期的には可能だ。それで、これだけ
低金利だと、たいていはそうなるはずなんだよ。なのに、今
ある現金を返済に回せば、そのスプレッドを取るチャンスは
失われるだろ？　借金を返さなきゃいけないってのは思い込み
に過ぎないんだって。

だが、何かの原因で長期金利が上昇したら前提条件が全て崩れるんだろ。
理論的には正しくても、かなりの博打だな。

>>378
このままデフレを進行させて、収入を減らしつづけるのと
どっちが良い？　収入が減った場合も借金は返せなくなるよ。
いいか、今財政支出を減らせば、財政収入は維持じゃなくて
減少するんだよ。財政と家計は違うのだ。

1さんがんばってるねえ。
言ってることはよくわかってきたけど、
一つ矛盾を突いておく。
土木事業擁護ではないと言っているが、
構造改革がきちんとなされない前に財政出動すると
結果的に土木事業擁護であるのだということと、
どのみち、長期展望は暗いということ。

ただの暇つぶしの不平屋だろ。経済理論の断片を振りかざして
いい気になってるだけの。ここで議論するよりも選挙で一票投
じる方がマシ。

と、いうと国政選挙が当分ないとほざくだろうが。

他力本願で「自分で稼ぐ」ってことを忘れた日本人
が増えすぎたことの方が問題だよ。市場原理マンセー
も大いに結構。こいつらには失われた野性を取り戻し
てもらいたいよ。

>380

>構造改革がきちんとなされない前に財政出動すると
>結果的に土木事業擁護であるのだということと、

はて、構造改革によって、どういう有望産業が生まれるのだろうか。
その胎動は聞こえているのだろうか。
とういか、1を土木事業擁護とするのは、抵抗勢力のレッテル張りに近いぞ。

その前に具体策なり、構造改革のビジョンなりを示したらどうだろうか。
何か創造されているものがあるのか?

新たな価値の創造はだれにも予見できぬもの

正確に言いなおすと、土木事業積極擁護派ではないが、
消極擁護派ではある。なぜなら、現時点で急速にそれを
止めれば、日本が死ぬからだ。漸減させつつ機動的に
公共投資を活用して成長ファクターを作っていくというのが
俺の本旨だ。

それと、構造改革なんて画餅に過ぎないので「きちんと
なされた」状況になるなんてことはありえない。だから、
構造改革後の財政出動は、そういう観点から見ても
フィクションに過ぎない。

恐らく、俺も「構革」主義者も、日本再生には
イノベーションなり規制緩和なりが必要だ、という観点では
共通しているとは思う。しかし、小泉流「構革」は、単に
破壊しているだけで、新しいシステムを構築しているわけでは
ないから、これを推進してもイノベーションなりが起こってくる
必然性なんてどこにもないし、可能性も限りなくレアだ。だから
支持できない（しかし、一般国民的期待感だけは高いから始末に
負えない）。

だいたい、小泉も含めた「構革」論者に、そのゴールを具体的に
示されたことなんて一度もない。不良債権抱えた銀行なりゼネコン
なりを潰すのがそれだと思っているアフォは多いが、ポル・ポトが
カンボジアで、改革論者がいうところの「既得権益」を得ている
人間たちを虐殺した結果、何が起こった？インテリをみんな殺して
しまった結果、カンボジアは原始時代に逆戻りだ。３年ぐらい前
プノンペン行ったがひどいもんだったぞ。潰したって、何にも
問題は解決しないんだよ。

衣食足りて礼節を知る、って言葉知ってるか？
（って、アフォの小泉みたいなこと言ってもうた……）。

>383
つまり、造反有理の文化大革命と同じってことだ。
今の構造改革なんて、主義じゃない、空気でしかないということ。
ビジョンもなく、怨嗟に駆られて「造反有理」と叫んでいるだけの話だ。
この比喩も他スレで真似されてるし、くどくなってきたが。

揚げ足を取るつもりは無い。
良く考えてくれ。
現在「衣食」は足りている。

貧すれば鈍す

>>381
まあ、キミみたいに自己中心的にしか物を考えられない人間には
そう見えるだろうな。じゃあ、その野生とやらでさっさと食い
殺してみてくれ。
なんで俺が、ここでこんな議論をできているのかの理由を考えて
見ろ。負け組くん。
勝ち組をいくら妬んだところで、キミが勝ち組になれるわけでは
ないのだよ（嘲

＞３８６
「住」が足りない。

勝ち組み・負け組みをどう判定しているのかは分からないが
経済状況を言うならば私は勝ち組みに入ると思うがね。

中小企業の経営者だが、政府に頼るという感覚を持ったこと
は生まれてこのかたない。誰かが前のレスで書いていたが不
況はまさにビジネスチャンスだぞ。さすがに厳しいが昨年度
よりも売上げも伸ばしたしな。コスト削減より新商品の開発
の方に力を入れている。

アンタがどういう立場の人かしらんが、学生ならバイトか勉
学にでも精を出しなさい。勤め人なら実績をあげるなり、転
職を考えて資格を取るなり、やるべきことはあるだろう。

まあ、現実逃避者の楽しい議論の場に乱入して気分を害して
しまったことは謝罪させてもらおう。

>>386
それは見えてないだけだと思うぞ。「足りて」とまで言えるか？
まあ、清貧思想の下ではそう言えるかも知れないが。

>>389
「住」が日本で満たされることは
あなたが生きているうちはないでしょう。

皆さん、マッタリいきましょうや。
別にわたしゃ暇つぶしでもＯＫですしね。

ところで１さんやdellさんは財政出動派のようですが
補正予算４兆円程度では足らないということですよね。
それでは一体どれほど金額が適正なんでしょう？ 事業
規模ベースで。皆さん、そこら辺の考えはおありですか。

まあ、中身は色々あるでしょうが議論ヌキでもかまわな
いということで。

>>390
そうか、それは失礼した。
俺は勤め人で、自己保身は自己保身で当然にやっているが、
それと別に、友達とかの辛気臭い顔を見るのがイヤになったのだ。
この時代になって、世の中がハッピーにならんと自分もハッピーには
ならないと思うようになったのさ。

個別的な企業経営の議論とと社会経済一般の議論を完全に混同してしまっている
人がなんと多い事か。
「俺は自分で稼いでる」と抜かしている人は、どれだけ稼げるかが
社会情勢に大きく依存していることに全く気づいていない。
もし、アフリカや中南米の貧しい国で生まれいても今と同じような
豊かさを手に入れられるのかね？
稼いでる、稼げているといっている人は現在の日本社会という枠の中で、
相対的に多めに稼いでいると言う事にすぎない。
我々が議論しているのは現在の日本社会をいかに稼げる、稼ぎやすい社会にするのか
という事だ。

＞３９２，３９３
都心部での容積率の緩和、市街化区域と市街化調整区域の線引きの見直し、住宅への公的助成の大幅拡充をパッケージで行えば、
かなり日本の住宅事情は改善されるでしょう。
補正予算もそうした使途に使ったら良いと考えます。
規模的には、腰だめの数字ですが、１０兆円以上は必要ではないでしょうか。

>>395
正論サンクス。
スマソ、厨房になってしまいました。
>>390
そういうことなので、経営板にお引き取り下さい。

＞３９２

　居住環境が問題となるのは、大都市部、実際には、ほとんど東京だけです。田舎は
通勤時間も短いし、居住スペースも十分にとれます。インフラ整備（ネット環境を除
く）が本当に必要なのは、田舎ではなく東京なんでしょうね。

　もっとも、東京には東京の魅力があるわけで、田舎ではこれは享受できません。

>396
10兆円(真水で)というのは、よく言われますけど、
公共投資の適性投資額の検証というのは、あまり聞きません。
個別に検証したボトムアップで出すべきだと思うんですけれども、
現状の財務省による予算配分の仕組みはそうではないですよね?
住宅へシフトすれば、どれくらいになり、経済波及効果はどの程度だとか、
検証した数字が欲しいところですね。
いや、べつにdellさんのレスに文句をつけているわけではなく・・・。
一般論として。
そういう具体的な提言はなされることはあるのでしょうか。

＞３９９
おっしゃる事は正論だと思います。
可能なら、財務省は予算配分の仕組みを変えるべきでしょう。
ただ、経済波及効果の計算というのは、これが正確にできるぐらいなら誰でも大金持ちになれるといった性質のもので、
色々な数字が様々なシンクタンクから出たりしますが、あまりアテになるものではありません。
従って、こうしたシステムを予算配分に組み込んでも、あまり状況は変わらないかもしれません。

>>393
スマン、具体的にいくら、と言われるとよくわからん。
さすがに財政出動だけでは、景気の維持はできても回復までは
持っていけるとは思わんしな。

>>398
日本は「衣食」は足りていると言ったところ
清貧思想と１に煽られたので、最高のものをイメージしました。
温暖な気候のなか、門から家が見えない敷地面積でプール付の白亜の「マンション」
どうでしょうか。

＞４０１

>>さすがに財政出動だけでは、景気の維持はできても回復までは
持っていけるとは思わんしな。

　１９９０年代の経験からいえば、財政主導での景気回復は無理ですね。景気が少し
上向きかけたら、円高になってしまいましたから。金融政策が本来の主役です。もっ
とも、日銀はこの１０年余り「民間に資金需要がないから仕方ない」だの、「インフ
レを招く」だのと言い訳に終始してきましたが。

>400
したがって、財務省主計局の優秀な官僚も、公共事業のポートフォリオ
の最適化をする能力がないということになりますね。
財務省は予算枠の調整役でしかないことが判明してしまう・・・。
政治家による土建予算の選挙区への引き込みの弊害よりも、
この能のない予算配分という、中枢に対して怒らないと駄目だと思うけど・・・。
マスコミもね。

>>402
スマン、あん時はちょっとカッカしてた。

でも、それ「住」だよ(笑)。青森県民の税金で建ったやつだろ？(笑)

このスレ、何気に見てるんですけど、結構勉強になるな、
と思ってます。
ところで、質問ひとつしていいですか？
よく、「国の累積債務が６６６兆円（それ以上？)あるから、
これ以上の財政主導の景気対策は財政破綻を招き、国債は暴落する」
という主張を見かけるのですが、（この板でもそういうスレ、よく
見かけますよね）これについてはどう思われます？
個人的にはちょっとトンデモじゃないかな、とは思っているのですが、
あまりにこの説（？）を信じているひとが多いのにちょっとビックリ
しています。
スレ違いな質問かもしれませんが、経済トーシロなんで、よろしく
お願いします。

>>404

財務省主計局の官僚は、もともと公共事業の最適ポートフォリオなんて考えても
いない。そんな能力もないだろうが。

>>403
>日銀はこの１０年余り「民間に資金需要がないから仕方ない」だの、「インフ
>レを招く」だのと言い訳に終始してきましたが。
これ自体は間違ってるとは言えない面もあるんだよな。
パイプが詰まってるのに、いくら水をジャブジャブ流しても、回らない事実は
変わらないわけで、無意味であるにも関わらず、水代だけは掛かる。
そのツケは後で必ずやってくる。
通貨の無計画な増発の結果が悲惨なものであることは、歴史が物語ってる。
ヤレ刷れソラ刷れというありがちな誘惑から通貨守る為にこそ中央銀行は存
在するわけで・・・・・だからと言って、日銀を擁護する気もないのだが・・・・・

>>407

少し可哀相かな。というより権限がないと官僚は何もできないよ。

>407
だから、分かり切った正論を厭味っぽく書いているんだが?
もうちょっと、気のきいたこと書けないかい?

＞４０６
それこそ、それらのスレを読んで頂くとよいと思うのですが・・・。
財政赤字の問題点は、つまるところインフレに尽きるのではないかと思います。
よく言われている国債の利払い、償還問題は新たな国債発行による借り替えで解決できますし、国債暴落（金利上昇）についても中央銀行の買い切りオペ増額で対応可能です。
問題は、そうしたことを行えばインフレにつながるということでしょう。
財政赤字そのものが問題なのではなく、インフレになることが問題なのだと思います。
ところで、日本の現状を見れば、巨大なデフレギャップと経常黒字を抱え、目下デフレであり、インフレ懸念など全くありません。
こうした状況での緊縮財政、財政再建には正当性がないと思います。
むしろ、こうした政策は、総需要の減少にとどまらずそうした状況への企業の対応による供給能力の低下を通じて、将来のインフレの火種をまいてさえいるのではないでしょうか?
インフレまたはインフレ懸念が高まらない限り、財政赤字には問題はなく、この点1996年頃からの大蔵省（当時）を中心とする財政再建キャンペーンは間違っていると思います。
今や小泉改革に反対する者、財政再建に反対する者は非国民という雰囲気さえありますが、早く誤りを正さないと大変なことになるのではないでしょうか?

>>411
国債の償還問題は必ず増税を生むと、俺は思ってる。
借り替えは単なる先送りで、問題の解決にはならない。
一番問題なのは、増税による税負担が一番大きいのは低所得者層だってこと
不平等な財産の再配分が起きるぞ。
更に日銀が国債を買い込んだツケは、インフレという形で表れる。
重い税負担とインフレで死ぬのは誰？俺は悪手だと思うがな。

＞４０８

>>これ自体は間違ってるとは言えない面もあるんだよな。

　民間に資金需要がないのは、デフレで実質金利が上昇し、実質金利を下回る投資プロ
ジェクトが見送られたからでは？

>>ヤレ刷れソラ刷れというありがちな誘惑から通貨守る為にこそ中央銀行は存
在するわけで・・・・・

　日本経済が破綻してしまえば、「通貨価値の維持」も無理でしょうね。デフレが進行
する中で（ハイパー・）インフレを警戒する日銀は、本気であれば滑稽ですし、分かっ
ていて演じているなら、悪質です。

国の負債が次代に及ぶということは、
資産も次代に及ぶということ。
そのあたりを勘違いしては駄目なんじゃないかな。
負債があるということは資産がある。
つまり、国債を発行して得られたお金は、
公共事業や各種予算配分や補助金等を通じて、国民の便益となる。
その資産の継承と、国債の償還のリファイナンスは同じ事だ。
資産は継承されるのだから、負債も償還の為にリファイナンスされる。
よくサラ金の雪だるま式借金を例にする俗説はあるけど、
同じにする発想があまりに貧困。
まあ、問題はその国民の資産をいかに有効に使うかということだ。

>ハイパー・）インフレを警戒する日銀は、本気であれば滑稽ですし、分かっ
>ていて演じているなら、悪質です。

速水に関して言えば、敗戦時ハイパーインフレの体験が焼きついていて、トラウマ
になっているらしい。あの世代は、インフレという言葉を聞いただけで、ぞっとして
動物のように条件反射してしまうということのようだ。

世代というより、支配階級だろね…

>>414
確かに資産は残るんだけど気分的にはスッキリしないよねえ。
ずっと返す気がない借金なんてさ。まあ気分で論じる問題では
ないけど、「正常」な状態ではないと言いたい。通常ではあっても。

>>414
>国債を発行して得られたお金は、公共事業や各種予算配分や
>補助金等を通じて、国民の便益となる。
償還の為の新たな国債発行は後継世代の便益にはならない。
更に後継世代の便益にはならない国債発行は増え続ける。
これは、後になればなるほど、負担が大きくなるってことを表してるのでは？
そして一番の問題は、税収が自然な形で伸びていくならいいが、実際には
そうならんでしょ？
そうなると新たな税負担の問題がでてくる。
不平等な資産の再配分こそが一番の問題だと思うが、どうか？

>>417
そもそもお札(日銀券)だって日銀からみれば負債なわけで、
当然日銀にはその借金を返す気はないですよ(不換紙幣)。

日銀の借金は平気だけど、政府の借金は気になりますか？

>>419
増税がムカツク
政府自身が気にしないっていうなら減税しろよ。

>>417
気になるよ。日銀券がダメになったらあきらめもつくが、国債
ではそうもいかん。

421は>>419でした。スマソ。

>>413
>　民間に資金需要がないのは、デフレで実質金利が上昇し
>実質金利を下回る投資プロジェクトが見送られたからでは？
勿論その点は否定しない。と言うよりできない。
けれども、現金刷ってそれで何かが解決するんだろうか？
闇雲に日銀のバランスシートを悪化させてるだけのような気がしてしょうがない。
効果があるのなら危険な劇薬も使い様だとは思うが、効果がないのだとしたら？
効果のない劇薬はただただ危険なだけなんじゃないかと思うのだが・・・・

>>419
日銀の借金が嵩めば、貨幣価値の下落(インフレ)という形で跳ね返ってきます。
気にしなくて良い借金なんて、この世にはありませんよ。

>>419
＞そもそもお札(日銀券)だって日銀からみれば負債なわけで、
＞日銀の借金は平気だけど、政府の借金は気になりますか？

お見事。
それがわかってない人多数。

まあ、政府の金の使い方が納得できないから
文句が出てるんだと思うけどさ。

使わないで維持費ばかりかかる物とかなんて
どう見ても資産じゃなく負債にしかみえないもんな。

札増えたら貨幣価値下がるじゃん・・

>>424
だ〜か〜ら〜、日銀の借金は平気じゃないってーのにヽ(；´Д｀)ﾉｳﾁﾃﾞﾉｺﾂﾞﾁｼﾞｬﾈｰｿﾞ

国債の償還は新たな国債発行で大丈夫、日銀はジャンジャン
金を刷れ、借金なんて気にしな〜い
これをモラルハザードと言わずして何と言えばよいのか？

>>426
流動性の罠均衡から（インフレ目的で）紙幣を増刷して、
インフレが起きてそれが制御できないレベルまで過熱して、
遂にはハイパーインフレになっちゃう

という理論は今のところ無いらしいよ。
だからとりあえず>>424みたいな言い方もアリなんじゃないかな。

あと、政府の「純」金融債務は他と比べてさほど大きくないっていう展開もある。

というか、その背後の状況がもっと深刻だってこと。
こうせざるを得ないのは、未曾有のデフレ下にあるということ。
需要が供給を大きく下回って、経済が成長できないんだから、
困ったもんだ。
そんな状況はかつてなかったことだからね。
需要と供給のギャップを埋めるために、需要をひきあげなきゃならない。
小泉さんの構造改革というのは、その供給が過剰だという点から、
財政の健全化を図って、縮小均衡を辿ろうというもの。
でもさ、それって、需要と供給の双方がシュリンクしてしまうということでしょ。
私はどう考えてもそれはとんでもないことだと思う。
それについては、もうこのスレで匿名で何度もくり返してきた。

デフレないしデフレスパイラルから脱出するには、
なんとしてでも需要を引き上げなければならない。
その有効な政策について様々な意見が侃々諤々とあるんだけど、
どう考えても国の借金や将来の増税を気にするよりも、
とにかく今のデフレ状態を脱するのが最優先だと思うということ。
よく、インフレを気にする人がいるけれども、
デフレがこんなにきつい状況では、それだけお金を刷っても、
インフレにはならないどころか、デフレが進行する。
まず現在の状況をみないと駄目だし、インフレの兆しがでれば、
それを調整する方策を機動的・弾力的にとればいいだけの話だと思う。
だけど、インフレになるどころかデフレを脱することすらできないんだから、
とりあえず、国債発行超過によるインフレ到来は杞憂というもの。

427はモラルハザードというよりも、
将来の増税や社会保障負担はやだ・・・と言っているわけでしょ。
でもそれは仕方がない。
その国債発行に見合った便益はとりあえずは受けているわけだから。
無駄が多いとは思うけれども、
その無駄がなかったら、もっと深刻な不況になっていたかもしれない。

それよかデフレを放置する無責任の方が
モラルハザードだと思うんだけど。

>それよかデフレを放置する無責任の方が
>モラルハザードだと思うんだけど。

その通り。

違うって、そうじゃないよ。単純にインフレ、デフレで見るからおかしくなる。
日銀のバランスシート悪化による貨幣価値の下落が生み出すインフレは
蛇口を閉めたくらいでは止まらない。
貨幣価値は留まるところを知らず下落していく、どうやって止める？
機動的、弾力的な方策とは？そんな魔法があるなら、債務超過に陥った
企業だって、機動的、弾力的な方策でバランスシートを立て直すことが
できるってことになる。
でもできないじゃん。だから、倒産するんでしょ？

日銀のバランスシートって、
総国民金融資産の８パーセントもの資産を
日銀単独で保有するってことですか？
この状態が健全だとでも？

多分経済からは離れてしまうんだろうが、ヘンな意味でのピューリタニズムが
均衡財政派の根本には流れていると思う。要するに「借金はよくない、無駄
づかいは良くない」という常識的な感覚だ。この感覚は、賃金労働者をやって
いると自然に出てくる。生活において、投資という概念に接する機会がない
から、収入はなんとなくもたらされるもので、支出は即座に消費と考えるわけだ。
このアナロジーは極めて説得力があるので、勢い財政を家計に置き換えて考える
ようになってしまうのだろう。そういうわけで、このスレにも以前、重商主義者
が登場したのだと思う（失礼！）。

そして、そのアナロジーで財政の現状を見れば、財政出動を行おうとする
政治家が、国＝自分に借金させて自分たちがおいしい思いをしようとしてる
悪人に見えるのは当たり前で、そんなことができるのは既得権益が理由なの
だからそんなもの破壊しよう、ということになる。そして、それをやろうと
している小泉は善人に見えるといったところなのだろうか。

しかし、既得権益とは、ともかくも使われるお金を、自分の方に引っ張って
くる権益であって、お金を使わせる権益ではない。だから、既得権益を破壊
するのとお金を使わないのは、直接はリンクしない話なわけだ。小泉支持者
には、この部分に根本的な誤解があるような気がしてならない。

出たな「日銀のバランスシート」(笑)

つまらんので sage

>>431
＞蛇口を閉めたくらいでは止まらない。

だから、流動性の罠に嵌っている経済が中央銀行の紙幣増刷によって
ハイパーインフレになるっていう理論は無いんだってば。
あと１企業に例えるのはやめなよ。
日本国債は今のところ対外借款に引き受けてもらってる訳じゃないんだから。

>出たな「日銀のバランスシート」(笑)

あはは、またしてもね（笑）。

>>435
>>431の思考の背後にあるロジックがよくわからないんだけど、
よかったら説明してもらえませんか？　スマソ。

>>433
そう単純に借金が悪いと言ってるわけじゃないんだがな・・・・
国債の増発が行きつく先は、日銀の引き受けしかないのを心配してる。
それはいかんのだって、劇薬中の劇薬、円を一発で殺しかねない劇薬
だってことを知ってるから、心配してる。

>>438
いや、あなたがじゃなくて、一般的な小泉信者ですよ。
国民の70％もの人間が、あなたのロジックを理解できるとは思えません。

ところで、「蛇口を閉めればすぐ止まる」というのも暴論だとは思いますが、
あなたの懸念は、現在のハイパーデフレ下では、そう簡単には起こりえない
のでは？短期償還国債の比重を上げておくというのでは、ダメでしょうか？

>>433
私、重商主義者？の主張の背景にあるものは、
家計に例えた考え方ももちろんあったが、
もう一つ日本の持続的な経済成長を前提とした考え方への
疑問、不安もある。

資本主義経済って、そもそも恒久的な成長を前提とした
経済ではなかったっけ？
違ったらスマソ

>>440
おやごぶさた。言いたいことはわかる。
でも、資本主義自体が成長を前提とした体系だから、成長を前提と
せざるを得ない。まだ全世界で人口が増えつづけてる以上。
それで、周りが成長しているのに自分だけが均衡していれば、
それは衰退しているのと一緒だ。そして、多分たいていの人は、
どんどん貧乏になっていくのはいやだろう。だとすれば、維持を
するために、成長していかなければならないのだ。

>>438
日銀の直接引受けはそんなに悪い手ではないですよ。
戦前にも、高橋是清がそれをやって、悪性デフレからようやく脱出できた。別に
ハイパー・インフレにもならなかったし。

>>443
悪性デフレから脱却しても、財政を健全化することはできなかった
健全化しようとして、高橋は暗殺されてしまったわけ
あきらかに当時の国民は、緊縮財政を受け入れられなかったのです
その結果が、ハイパーインフレ

>>439
>あなたの懸念は、現在のハイパーデフレ下では、そう簡単には起こりえない
>のでは？短期償還国債の比重を上げておくというのでは、ダメでしょうか？
これに反論しようとすると>>432をどうにかしなきゃならない。
でも、それに対する反論を俺は持ち合わせてない。

ぶっちゃけた話、貨幣価値の下落(あえてインフレとは言いたくない。リアルな
ものとしては感じられないだろうから。)が恐い。心底恐い。
杞憂だって意見は理解できる。でも杞憂だとは思えない。
理屈で反論できない以上、俺に勝ち目はないのだが・・・・

改めて言うこともないが、俺の背後にあるのは貨幣価値の下落に対する恐怖だよ。

ありゃま、スレが流れてる。長いことフリーズしてたんだな、俺（苦笑

>>445
なるほど。私は　ちょっと実感がわかないです。例えとしては
悪いかも知れませんが、そこまで致命的になったら、土地に
ペグすればいい気もします。この国は、未だに土地信仰は
強いですから。レンテンマルクみたいに。
むしろ私は、財と労働の価値のスパイラル的な下落の方が
はるかに恐怖です。特に最近の風潮では、財の下落＝善、
労働組合＝悪、みたいな感じなので、ストッパーがどこにも
ないように感じます。

>>444
当時の国民というより、膨大な戦費を捻出したかった軍部ですよ。
高橋暗殺も軍部の息がかかっている。

それとね、その結果がハイパーインフレなんていうのは、歴史を短絡させて
いる。高橋は暗殺され、その後、対中戦争拡大を経て、太平洋戦争に入った。
ハイパーインフレはさらにその後の戦後。
高橋政策が自動的に結果を生んだわけではない。

>>445
見かけ上　デフレ圧力＝インフレ圧力　にみえるだけ
どちらの圧力も凄まじいから、均衡が崩れたら、ただでは済まないでしょう

ＧＤＰの130%のマネーサプライがあっても、インフレにならないということは
インフレ圧力もデフレ圧力も想像を超えているということでしょう

他スレにも書きましたが参考にしてください。(高橋是清)

http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/pdf/eco0907.pdf

感覚としては速水のソレに近いのだろうか？
戦中戦後を経験した世代でもないだろうに、だから日銀寄りの発言が多いのかな？

>>450
社会情勢もその頃と似ている気がする。もうちょっとマイルドだが。
アメリカならともかく、日本でここまで支持率が高い首相はちょっと
記憶にない。なんとなくファッショの気がして、そういう意味でも
恐怖を感じる。まさに誰かが言ってくれたように、最近「構造改革」と
「文化大革命」に同じような感覚を覚えるようになった。

拒食症の女性って、無意識に肥るのが怖いから、食べないんでしょ。
あの状況に近いんじゃないかなという気がする。
もうガリガリに痩せていて、食べなきゃならない状態で、
両親も心配してテーブルに豪勢な料理を並べるのに(マネーを供給するのに)
それでも、水(通貨)とか野菜(国債)しか手を着けない。
魚(消費財)や肉(株式・土地)はほんのちょっとしか食べない。
今、そんな状況だよね。
それなのに、皆肥ってしまうことを気にしている・・・。
ああ、デフレって恐ろしいな。

>>448
真実は、昭和恐慌で疲弊した国民は、高橋の財政健全化政策を受け入れることができなかっただけ
まず、当時の新聞を自ら読まれることを勧める

対ＧＮＰ比４０％の公的債務で財政を健全化させようとした高橋是清は偉い！

453の補足
ハイパーインフレ説というのは、
その拒食症の女性が突然食欲に目覚めて貪欲になったら・・・
という問題だよね。
彼女は肥るのが怖いから水や野菜しかとらない。
食卓の食事は本当に金がかかっているんだけど、
今、その食事を食卓から片づけたら、彼女が食べる
可能性もないわけだよね。
肉や魚をとってもらうには、少なくとも手を着ける
水や野菜をじゃんじゃん置かなければならない。
今心配しているのは、その野菜のとり過ぎで彼女がお腹一杯になるってこと。
でも、野菜はむしゃむしゃ食べているんだから、
まだ大丈夫、とりあえず栄養はとれるわけだから、
まだテーブルに野菜を置かなければならない、
いずれは肉や魚にも手を着けるだろう・・・

>>454
そう単純ではない。高橋是清暗殺の背景を研究することを勧める。

>>457
単純に言えば、>>454のようになる
では、暗殺の背景は何だといいたいのだ？

>457,458
今、昔読んだテキスト(経済学 西川俊作著)
を読む限りでは、36年以降、軍事支出の増大で、
政府総固定資本形成は増加を辿り、高橋は景気回復後に
国債を民間放出して、増発を抑制して、
既発償還を図るつもりだった・・・と書いているね。
言わば、景気回復後に財政緊縮路線に戻そうとしたのを
軍部がその動きから暗殺したと書いている。
殺されるまでは、積極財政だったということ。

>>459
で、あなたはどう考えているのか？
自分で確かめる努力が足りないね
研究者なら失格だよ

>>458
だから書いているだろうが！
恐慌脱出後の高橋健全化政策を、忌み嫌ったのは、国民（もあったが）よりも軍部なんだよ。
当時の軍部は泣く子も黙る存在になりつつあったから、その影響は計り知れない。

とにかく、高橋是清の政策には基本的に賛成しているわけだから、歴史の詳細については
暗殺者の手記などを読んで、じっくり勉強してくれ。

>>461
それは、あなたの思いこみに過ぎない
当時の新聞を読みたまえ

>>458,461
軍部＝国民、ということでいいのではないの？　おそらくその「国民」には、
「抵抗精力」たる「非国民」は含まれなかったのであろうから。
少なくとも近代国家においては、軍部といえども国民の支持がなければ
自由には動けない。もちろん、国民の支持は、流れをつかめば作り出せる。

>>463　そのとおり　あなたは筋が良い

>>462
セワのやける人だね。新聞で歴史の真相を究明できると無邪気に考えてては
いけないよ。

>>465
自分で仮説を立てたり、
検証もせずに本に書いてあることを丸暗記している阿呆に言われる筋合いはない！
センター試験に洗脳されているのでは？

>>466
センター試験？親切に言ってやっているのに、アホにたいなこと言っているな。
とにかく、今の新聞もそうだが、マスコミだけを根拠に主帳したって表層的に
なるだけだよ。

何の話？
まあ、小泉バッシングが続く間は現在の状況も続く。（ソフトランディング）
小泉さんのやってることは正しかった、なんて意見が多数を占めるころには、
恐慌突入。（ハードランディングまたは蔵主）

>>1
明治初期のころはそれこそ国家存亡の危機の連続だった。
今とは比較にならない

>>469
つーかそんなセリフが首相の口からでるとは
今の日本の内情はそれと比べられる程悲惨って事か。

>>470
あのー
世界中何処行っても ソニーとかトヨタだらけなんですけど
悲惨なのは 英雄気取りのアホ宰相にきづかないことでは
ないでしょうか
あまりに発言がアホすぎるので何か裏があるのかと
見過ごした人も多いと思いますが
ただの　純アホ郎　だったようですなぁ

>>471
重症主義者くんがここのスレで勉強したことによるとだよ、
世界中でソニー、トヨタが売れまくっていようとも
生産拠点が海外（雇用が海外）なら
意味ねえじゃんってことにならん？

「痛みに耐えてよく頑張った、感動した！」

結果・・・
４場所連続休場。

日本経済の将来。

>>472
そこがEb_Dさんが説明してたところで、わかりやすく説明すれば、
ソニーの子会社がタイにあって、そこが利益をあげたとすれば、
その利益は配当という形で東京のソニー本社に流れてくるわけさ、
通常はね。アメリカなんかは、そうやって生きている。

この構造が、マルクス的に言えば搾取というもの。でも、その
おかげでタイ人も収入が増えるから、絶対悪というわけではない。
ただし、それがあまり進むと、所得格差なりといった別の問題が
発生して、都庁に日航機が突っ込んだりもしかねないので、万万歳
というわけでもない。

>>472
>世界中でソニー、トヨタが売れまくっていようとも
>生産拠点が海外（雇用が海外）

これって 構造改革の成果ですよねー
今の日本って　改革→不安→改革→不安
という　改革バブルに おちいってるんでわ？

あほすぎるぞ　ξ´ﾚ｀ξ

>>475
その通りですね。

国民が消費を押さえている原因は、国債残高の増大による国家財政への不安よりも
自分の給料が増えない（或いは減る）、さらに失業するかも
という所にある。

世論調査をするとカッコつけて
国家財政云々という話が出てくるが嘘。

そして失業への不安の増大は、まさしく構造改革の成果！

構造改革やめなければ景気回復無し！

>474
Eb_Dさん、そんのこと言ってるの?

ミクロレベルの所得の移転としては、
その通りだけど、
タイでの生産はGDP(Gross Domestic Product)としてはカウントされない。
それに雇用吸収の問題もあるわね。

だけど、タイの消費水準が上がったら、日本は製品輸出ができる。
タイ・パーツも高くなって、
日本の輸出は増える、そうすると日本のGDPも伸びる・・・
それがマクロの原理。
中長期的には、空洞化は気にする必要はないということ。
しかし短期的な空洞化の影響は避けられない。

クルーグマンが「国際競争力は幻想だ」と言っているのはこのロジック。

>>477
その通りだな、スマソ。俺も専門家じゃないので。
ＭＦモデルを分かりやすく説明するにはこういうのが
いいかなと思ったんだが、ちょっと簡略化しすぎたかも
知れない。

>>478
何か俺、的外れなこといってるかな？
俺もここでは学生に帰った気分でやってるので
的外れのところは指摘してくれ>>477

こないだ北海道で会ったオランダ人旅行者が
持っていたカメラはcanonだった。

消費(需要)拡大に対して供給が追いつかない、結果として物価が上がる。
これは健全なインフレだと言う気がする。
何故なら、供給が需要に追いついた時点で正常化することが期待できるから。

でも、通貨下落によるインフレは本当に需要の拡大に繋がるの？
この辺のカラクリがイマイチ良く分からない。

>>473
引退かも

たぶん　消費者物価に反映されるまえに
中間業者の損益が悪化して ますますデフレ

政府が声明でも出して
「差損をだすな，価格にきっちり転嫁しろ」
と指導できるのならば べつだが
それができてれば　バブルはおきんかった

なんか、「恒星の一生」に似てるな。重力と圧力のバランスが崩れて、
一旦は赤色巨星にまで膨れてから収縮が始まり、後は白色矮星か中性子星か
はたまたブラックホールか。

太陽が死ぬのを防ぐために、ピラミッドにいけにえでもささげようか？

>>481,483
とりあえず土地と株が上がれば一息つけないかな？
不良債権は激減するでしょ、そうすると。

>>484
いずれにせよ早いところ周りから遠ざかった方がいいに決まってる。
ブラックホールになったら吸い込まれるぞ（ｗ

>>486
中にいる場合はどうすればよいのでしょう？

生産拠点が海外に移るのは、単純に国内の生産コストが高いから、つまり
日本人の賃金が高いから。
本社ソニー、トヨタが配当？を得ても国内のコストが高いうちは、海外での生産拠点を
増やす。
本社が国内に生産拠点を作る判断をするのは、国内のコストが
海外に比べ十分低くなってから。
それでは今、財政出動で日本経済を支えれば、日本の企業においては雇用は増えない。
財政出動しても短期的（具体的にはどれぐらい？）な空洞化の影響は避けられないと。

これって、財政出動で工場誘致、住居を用意して、
そこにワークシェアリングで低賃金化した失業者をあてがうという方法で突破できないかな。

>>487
中心に近づけば近づくほど時間の流れが遅くなるから、落っこちそうに見えて
なかなか落っこちない。あれ？なんか似てる？

当然マジレス禁止（藁

>>488
国内（先進国）でないと作れない、という方向もある。
やはり、労働者の質が高くなければハイテク小物系の
ものは作れないだろう（中国大陸の作業は雑だ。あれは
文化性だ）。
問題は、チップ系ですらそれが国内でしか作れない、
というのがあやしくなってきたこと、それに引き換え
知的集約型産業はまったく成長していないこと、さらに
長期的には、日本人がどんどんバカになっていること、
ということにある。「ゆとり教育」の弊害はひどいもんだ
と思う。
まあ、その背景には知的生産物には金を払わない、という
日本人の国民性があるのも確かだ。銀行が土地担保でしか
金を貸さなかったのも、その一つの表れだと思う。

バブルでバカやった奴らを全財産没収案＆強制収容所に入れろやぼけ！！
これが本当の教育ですな。
馬鹿馬鹿しくて低賃金で工場労働などやっとれん。

>>491
前も書いたけど、バブルはバカでもないし、悪でもないよ。ただ、
そういう現象があっただけ。むしろ、バブルを利用していろんなこと
（＝小泉の言っているようなこと）ができたはずなのに、それを
しないまま強制的につぶしちゃった、ということの方がはるかに
問題だと思うよ。

>>492
日本の警察官僚出身で元内閣広報官の宮脇磊介氏は特集の中で「日本の銀行が抱える不良債権の５０％は暴力団か政治家へのわいろ絡み。
銀行だけでは解決できない」と指摘。
米国の元司法関係者は「暴力団は米金融市場だけで既に５００億ドル（約６６００億円）を投資しているだろう」としている。
同誌は暴力団系のフロント企業なども紹介。外国のビジネスパートナーを探していた日本の銀行を調べたところ、
１０億ドルの不良債権のうち８０％が暴力団とフロント企業につながっていた。
関係者は「新たな資金源を求めて世界の金融市場に手を伸ばすだろう」とみているという。

バブルって結局こういうことよ。バブルの善用など、どだい無理。
公共事業の善用が難しいのと理由は同じだね。

>493
そういう汚点を引き合いにバブルを検証すること自体、
問題有るとも思うけどね。
典型的なメディア・リタラシーの不足。
もと警察庁の人間の50％というのは推測であって、
例えば元防衛庁の人が日本に北朝鮮人の工作員はすでに2万人
入国しているというのと同じ。

バブルもデフレも病気であって、
同じ病気でも、鬱病の方が厄介ということ。

外国のビジネスパートナーを探していた日本の銀行を調べたところ、
１０億ドルの不良債権のうち８０％が暴力団とフロント企業

重要なのはこっち。
お前らんとこで後から商売しようとするとややこしい奴らと
かかわらなきゃならんので、やーメタ。
と自然とこうなる。

何でもいいが　小泉がメルマガで
私の目指す「改革」が本物だと　自画自賛してるらしいな
デムパなこと　この上ないな・・

>>492
崩壊前は高校生だったが、バカで悪だと思ったよ。
総量規制しようがしまいがチューリップの球根と同じだということは明白だった。
土地ではないが象徴的なものとして、
ゴッホが５０億までは「すごい」と思ったが７０億になった時「終わった」と思った。
遅かったけど、なるべく早く収束させようというのは正しかったと思う。
問題は、それを長く継続し過ぎたことでは？

バブルで巨額の資金を得たヤクザがいったい何に投資してるのか
見ものだな。
どうせ、覚せい剤製造工場とか安い舎弟やヒットマンの輸入とか
ろくでもないことなんだろうな。

今のデフレがバブル同様に馬鹿馬鹿しいことに気づかないのも
哀れだな・・・。

貧すれば鈍す

だからさ、財政出動するとしても
それだけじゃ、日本経済が発展することは
根本的にありえないってことだな。

>>497
なんだ「長く継続しすぎた」ってのは？
潰すのは瞬間だし、だったよ。「崩壊」って言葉がぴったりの。
むしろ潰してみてから「ありゃ−」ってなったってのが正解。
そもそも、商品に実体価値なんか存在しないし、実体経済なんて
のも幻想。ただ単に商品の交換体系が存在しているだけ。だから、
ゴッホが50億円なら妥当で、70億円なら妥当でない、というのも
何の根拠もないただの幻想に過ぎない。だから、バブルは不自然だ
とか悪だと認識するのは間違いで、ただ単にそういう状況があった
と認識すべきものだと思う。

ついでに質問してみたいが、今のハイパー・デフレは善なのか？
単純に＋／−が入れ替わったバブルに過ぎないんだが。

受け売りだが、マルクスですら「人々は彼の命令を聞く。なぜなら
彼は王様だから。そして、なぜ彼が王様かといえば、それは人々が
彼の命令を聞くからだ」って例えで貨幣の本質を語っておきながら、
最後の最後で、貨幣＝金の実体価値とは、それを掘り出すのに費や
された労働の価値だ、なんてデムパなこと言い出してる。人間が
実体価値なるものを求める感覚はいかんともしがたいらしい。

>>501
そうだよ。ただし、財政出動できっかけ作って金融政策で
インフレ起こさないと、日本は発展どころか現状維持も
できず、潰れていく、ということを言いたい。

総量規制しなくても、そののち突然崩壊したろうし、
１が考えるようにバブルのときバブルを長期的な発展に
利用することは社会構造上できなかったし、
そういうことなんだから今のデフレがあると。
現象の前に原因があると。

わかった！　速水も同じで、インフレは際限がないけど、
デフレは、物に価値がある以上、下げ止まると思ってるのか！

なるほど……。マルキシスト的物神信仰だったのか……。

>>504
なぜ、「突然崩壊した」と言えるのだ？　そこに合理的根拠は
ないだろう。それと、現象の前に原因があるし、その前にまた
原因があるのは当然だ。

なので、キミが何を言いたいのかよくわからない。キミは
ひょっとして、バブルが人為的に起こされたとか思ってるのか？
あれは、当時の社会状況の下で各人が合理的に行動した結果として、
勝手に起こったものだよ。そして、それを人為的に潰したんだよ。

>1
だから、合成の誤謬が働くという点では、バブルもデフレも同じ異常な状況なんだよ。
バブル経済の下では、
金余りで融資先が限られていた中で、金融機関が不動産業者に融資残高を
膨らましていたのは、これは合理的行動なんだ。何故なら、そのパフォーマンス
が高く、担保が保全されていたから。
逆にデフレ経済の下では、
個人が消費を抑制し、貯蓄に励み、企業は給与カットやリストラによって、
コストを削減している。
なぜなら、これが経済合理的行動だからだ。

担保至上主義にとらわれた銀行はバブルの崩壊を予見できなかった・・・
バブル崩壊は天罰だと書く人もいるかもしれないが、
それは今のデフレ下の個人がお金を使わないこと同じ。
お金を使わないから不況が強まるという天罰を受ける。
デフレの意味が分からない厨房はバブルに踊った連中と同じだ。

バブル、デフレといういずれの状況においても、
それぞれの異常の経済状況下においては合理的だけど、
経済全体にとっては、非常に歪んだ影響をもたらしていることになる。
そしてそのしっぺ返しはわれわれ全体が受けてしまう。

繰り返すが、バブルもデフレも精神病であり、
我々のパースペクティブを歪めてしまう。
バブルかデフレかは、躁病か鬱病かの違いだけど、
鬱病は狂気に浮かれ踊っていないと思っていないから、
自覚がなくて質が悪い。
しかも、デフレが後に来ているから、
デフレ特有の狂ったパースペクティブで(歪んだ精神論や書生論議で)
バブルを批判している。

個人が合理的に行動すると、経済発展しない。
１が長期展望も考えつつ積極財政派として国会議員になる。
そして、１が成功して景気回復すると君の元には多額の賄賂が流れ込む、
長期展望とその賄賂を渡す奴らは利害が対立する。
そこで君はもう金持ちになりつつあり、賄賂も継続していきそうだ。
かくして、君は長期展望を忘れた。

>508
ジョークとしては面白いが、もうまともに反論できないみたいだね。
重要なのは、バブルは悪だと言ってどうだこうだという人ほど、
バブルという現象を検証できていないということだ。
しかも、そうした冷静な検証ができないことは、
今のデフレの状況を分析することもできない盲目にさせているということだ。
1がバブルを擁護するような発言をしたのは、ちょっとガードが甘かったかな
と思うけれども、それは1がバブルを検証しようとする姿勢なんだから、
揚げ足をとるのは姑息だね。

>>509
面白おかしく感じたらそれは書き方がまずかったかな。
恥ずかしい真実をずばり言うと人はおかしがるもんだ。

真実? 妄想じゃないのか?
ジョークはうまいと褒めてやったけど、
本気で言っているつもりなら、ちょっとオツムが心配だな。

５０８が現実の利権構造じゃないわけ？
賄賂でまずけりゃパーティー券でも企業団体寄付でもいいけど。

>512
そういや、医療業界団体はロビイズムの圧力が強いね。
医療保険制度改革は三方一両損とする
と言って、あの決着じゃなぁ...。
小泉さん、元厚生大臣だもんな。

三方一両損ていうけど、医療受益者と国民って一緒じゃん。
小泉一人勝ち。

長年、現金とか選挙運動とかで顔をつき合わせて世話になってきた
ところを、社会情勢が変わったからとスパッと切って捨てるだけの
胆力のある人間はかえって怖い。

みなさん、是非僕のページ見にきてください
http://www47.tok2.com/home/wakaba21/
お待ちしています

>>507
そういうことをいったつもりだったんだが、そう見えなかったのかな？
経済環境としてのバブルは、善悪から中立の単なる状況だったと思って
いる。ただ、あの当時から土地担保主義の弊害や株式持合いの弊害は
指摘されていたはずで、その処理は当時の方がはるかに楽だったろう、
ということは言いたい。それをやらなかったのは、確かに「悪」と言える
かも知れない、とは思う。しかし、当時大学生だった俺は、そういうこと
は全くわからなかった。だから、バブルを検証する必要はあるが、善だ悪だ
というのは無意味に感じる。善だろうと悪だろうと、バブルは実際に存在し、
はじけてしまったことを所与の条件とした世界に我々が生きている以上。

ただし、社会環境としてのバブルは、今から振り返ってもよい時代だったと
思う。余裕があった分だけ個人主義が発達し、新人類なんて言葉も生まれた。
普通の人にもそれなりに、がんばった人にはチャンスがいっぱいある時代
だった。今は全体主義の香りが漂っていて、余り好きではない。ユダヤ人の
代わりが銀行とゼネコンと公務員になっただけだ。特に公務員は、この板に
殺せだなんだという物騒なスレも立っている。いやな時代だ。

>>508
俺のような小物が国会議員になれるわけもないので、フィクションと
してはおもしろいが、実際にそうなることをイメージすることはできない。
しかし、仮にそうなったとしたら、単純に選挙で落選させればいいのでは？

多分、そういうことを言うと「利権に絡んだ有権者が当選させる」とか
言うんだろうが、良くも悪くも、それが民主主義なので仕方がない。だから、
逆に、今、小泉支持率が70％で日本が崩壊に向かっているのも仕方がない。
誰かに揶揄されたが、ここに書いていることは所詮グチだ。でも、グチでも
言っといた方が、社会としては健全なのではないかな？

>1
別に批判したわけじゃないよ。
説明の切り口を変えてみただけ。
厨房に「1はバブル・マンセーだ」と
揚げ足をとられるのはおかしいからね。
どうやら同世代みたいだけど、
私もバブル期は社会に活気があっていい面もあったと思う。
まあ、われわれが大学生だったから・・・ということもあろうけど・・・。と。

歴史は繰り返す・・・ということで、
バブル期は大正デモクラシーに近いんだろうね。
高度成長期は明治期に相当するわけで。

現在は二説あって、
�@一つは小泉首相＝浜口内閣(緊縮路線、金解禁)
�A戦時下
というもの。
まあ、どっちにしても不穏な時代ではあるね。

>>518
うん、同じことを言っている気がしたんだが、厨房の突っ込みが
入ったので俺の書き方がまずかったかな、と思った。

＞私もバブル期は社会に活気があっていい面もあったと思う。
経済っていうものは、基本的にイメージで動くのだってことは
社会に出て実感した。バブル期みたいな風潮が広まれば（不可能だが）
現在の危機の半分ぐらいは解決される気がする。もともとこのスレ立てたのも、
そういう芽を、小泉がどんどん摘んでいくところに対する疑問が
発端になっている。

>>520
おや、他スレで使ってるハンドルで書いちゃった。

なぜ１と最終的な目的はいっしょでも互いに手法において正反対のことを
考えるのかわかった。
１はバブルで甘美なおいしい思いをした。
しかし俺はその少し下の世代で何にもおいしいことはなく、ただ虚しくうらやましいだけで、
しかも現在著しいとばっちりを受けている。
とこういうわけなのだ。

>>522
若い奴と話していると、正直それを感じる。一種の怨恨というか、
なんというか。だた、だからといって感情的に破壊破壊とやった
ところで、不幸な人間の数が増えるばかりだ。俺は株もやるが、
あさひ銀行の破綻を望んでいる人間の数のなんと多いことか。
空売りで叩き壊しても、それは外資の銀行においしい思いをさせる
だけだ。そのおこぼれで、自分がちょこっとおいしい思いをしたと
しても。長銀の処理を見てみろ。

人を蹴落として自分が豊かになる社会と、みんなが豊かになっていく
社会と、どっちがハッピーかな？　競争は、誰がより豊かになるか、
という形で働けば十分だと思うが。

>1
同感。私もよく感じる。
だけど、我々の世代だって、楽天的な相対主義の果てに、
逆説的なニヒリズムから、
オウムに転回しちゃったこともあったわけだし、
あまりに社会に無関心になりすぎていた嫌いがあったと思う。
無関心になり過ぎると、無根拠を絶対化するという逆説がある。
これは、今の貨幣価値への信仰(つまりデフレ)に行き着いているんだと思う。
または、大正デモクラシーが必然的に軍部主導の戦争に行き着いたんだとも
考えている。
躁鬱病の例えの通り、人々の思考にも、明と暗、光と影があるわけで、
それは経済においても、景気と不況の関係に呼応する。
その意味で、
今の一回りしたのジェネレーションの殺伐とした部分を笑えないところがある。

だけど、その下の世代は鬱を通りこして、
抗鬱剤でマッタリとしているって感じがするな。
馬鹿になった・・・んじゃなくて、不穏な流れの処世術だという気もする。

経済から話がそれたが・・・。

>>523
ここでずっと議論しているなかで、そういう怨恨を元に
現在の経済政策を考えるとかなり危険なことはわかった。
しかし人間は理性より感情で動く動物だ。
我々の世代は確実に生け贄を必要としている。
過去の責任を取るべき連中、異常な投機でとばっちりをかぶせた連中が
いまだに平気な面して高給を得ていることに納得するわけない。
上手く処理して少なくともそいつらだけでもリタイヤしてくれないとまずい。
全体の崩壊など最初から望むわけがないんだ。

なんだ、怨念論に収束かよ。このスレ。
つまんねー。

オマエモナー
怨恨っていうのは１の表現を借りただけで
本来は正常な神経と言いたいところだ。
庶民感情も上手く処理しないと現実の経済に影響ありますよと。
あんたらの嫌いなカリスマ小泉首相の熱狂的支持とかね。

巨額詐欺の疑いのある、グローバリーについて

掲示板を拝見されてるの皆様、新年あけましておめでとうございます。
掲示板の趣旨とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。

http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm

この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。

２００２年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。

それだけではなく、人を騙して破産に追い込み、騙された人が仕方なくグローバリー社員を
殺人する事件も実際に発生し、新聞ザタになっています。

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200001/24/0124e038-400.html

みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いしま
す。


http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745

また、この書き込みを見て賛同頂ける方はこの内容をコピーしていろんな掲示板に書き込みをお願いします。

>>524
うん、俺も27ぐらいまで自分が勝つことしか考えてなかった。
（といって、勝ててるわけじゃないが）その反省が、ここでの
意見だ。だから若い奴には、なるべくそういう生産性のない怨恨
みたいなものから早く脱却して「前を向こう」と言っている。
ただ、ここで「小泉マンせー」と言ってそうな人間は、意外と実社会
では、我々の世代ですら嫌いな団塊の世代のやり方に表面上合わせて
生きている。その処世術の上手さに、やはり恐怖を覚えるのは確かだ。

>>525
その「責任」とは何に対しての「責任」なのだ？　今、合法的・合理的に
行動して、悪い影響が10年後に出たからそいつらを処罰する、なんて
いうのはおかしかろう？　そして、合理的に行動しつづけた結果、高給を
取っている人間の責任に至っては、そいつが優秀だったから悪だと言って
いるに過ぎない。それもおかしかろう。

まさに「生贄」という表現が出てきてしまったが、俺は、バブルが後10年
続いたら、こういう戦前的思考から脱却できたのではないか、という思い
があるので、それを残念に感じる。わが憲法の採る「人権主義」は、たとえ
むかつく相手だろうと、みんなが嫌いな人間であろうと、そいつらにも人権
があって、違法行為を行っていない限り処罰されたり、責任をとらされたり
しない、というものなのだ。

たとえでいうなら、強盗の容疑者が10人つかまって、うち９人が実行したと
わかったが、やってない１人が誰だかわからなければ、全員無罪にすべき、
ということだ。自分がその１人になったことを考えればわかるだろう。罪の
ない人間に責任をとらせないのが人権思想だ。たとえそのために、罪のある
人間が責任を免れることになったとしても。

何が悪いかというと、失敗すれば退場すべきなのにいまだに修正しないことだ。
バブルの世代が昔の栄光を追いかけている限り、この国に未来はない。

>>530
すげえ勘違いだな。
じゃあ日本そのものが退場すりゃいい。

だから今しつつある。

>>530
よくこういう言説を聞くが、いったい「何が」失敗で、「誰が」退場
すべきといいたいのだろうか？
前にも書いたが、バブルは合成の誤謬によって自然と生まれたタダの
現象に過ぎないし、当時の銀行の取締役も、今の我々も、自分が楽して
儲けられるのに、国なり社会なりのためにあえて自分が損するような
行動をとらねばならないなんて義務を負うわけでもない（それは、
まさに「お国のために死んでくれ」だ）。もっとも、その時点で
「やってはいけない」ことをやった人は、ご退場願わねばならない。
それも当然だ。多少倫理的な話になるが。

では、バブルの時点で「やってはいけない」と評価されていたことを
やっていた人とは、いったい誰なのだろうか？　銀行の例を出せば、
土地神話の崩壊を予見できなかったのは「単にバカ」だったからで
あって、「単にバカ」であることを理由に責任をとらされるので
あれば、我々はみな罪びとになってしまう。まあ、キリストはそう
言っているが。

少なくとも、その時の責任者は銀行にしろ、政治家にしろ責任を取るべきだろうな。
責任が重いから権限も大きいわけだから。責任者に言い訳も甘えも許されない。結果がすべてである。

>>534
具体的にはどのような責任を？　その時に連中で未だに権力を握っている
人間なんて残ってますか？　私自身は、それより半年で株価を３分の２に
してくれた現行内閣の責任を問いたい気分ですが、それとて辞めさせるまで
で、小泉に株で損した分払え、ということを言う気にはなりませんが。
絡んでいるのではなく、マジメな質問として聞いています。

>>534
不健全な企業には退場してもらう。
経営に失敗した経営陣にも退陣してもらう。
調査の結果、不正があれば責任を問う。

単純な経営の失敗に対しては、経営者がその職を解かれた時点で
責任は果たしたことになる。
それ以上の責任を問うには、何らかの不正が発覚しなければ無理。

>>535
１０年で株価が何分の１になったと思っているんだろう（ｗ

私としては、あまりにも財政赤字を増やしてくれた今までの政治家すべてに責任を問いたい気分ですが。

>>537
現行憲法・法制の下では、そこで損した分をそいつらから取り立てることも
できません。要するに「責任追及」なんてのもフィクションに過ぎないと
いっているわけです。責任を問うために現行憲法・法制を改悪するのなら、
フランス革命以前に逆戻りです。支持できません。

>>536
そういうことですね。だから長銀もそごうもマイカルも青木建設も退場した。
もっとも、長銀に関してはＵＢＳに潰されたという面もありますね。外銀の
やりたい放題のコンプライアンス無視は、行政にもっと取り締まってほしい
もんだと思いますが。

橋龍は失敗したのにいまだに強い権限を持っているぞ。退場していないな。

>>538
経済板から離れてしまっていますが、それはそういう政治家を選んだ
国民の責任です。あなたも私も含まれます。仮に、その時点で選挙権
がなかったとしたら、あなたの親や学校の先生、会社の上司を責めなさい。
結局、「責任追及」なんてのは「戦争は軍部が起こした」というのと
同じレベルのフィクションに過ぎません。国民が戦争を望んだから
戦争が起こり、国民がバブルを望んだからバブルが起きた。結局は、
全てわれわれ自身の責任なのです。

じゃあ、やっぱ日本をアボーンさせるしかないのね。

>>540
退場には、その任を解く(解かれる)という以上の意味はない。
退場＝抹殺ではない。失敗してその任を解かれても、再挑戦の権利は当然ある。
失敗＝終り。この不調こそ、日本で起業家が育たない一番の原因。

>>543
×：不調
○：風潮
ついでに書くと、彼は総理の職を解かれた＝責任を取った。

連休中はしばらくは書き込めないが、少しだけ書いておく。

経済状況は想像以上に苦しいと私は思う。
それについて、ちゃんとした情報が開示されていないから、
妙にセンセーショナルな情報が流れて、
その情報を煽る優位性と自己満足が支配的になりつつある。

勿論、デマゴーグには当たっているものもある。
マイカルだって、破綻するのは一部の漏洩で、分かっていたことだし(社債が著しく売りこまれたことを論拠に)
(折角の第一勧銀の追加融資も、クーデターを起こした経営陣が馬鹿で潰れてしまった)。
今回のダイエーの危機についても、年末の週刊文春でリークされていた。
流通大手は、ゼネコンに比べ雇用の面で軽微である。
ダイエーを債権放棄などの策で延命させて(おそらく潰れないと思う)、
政策当局としては、ガス抜きにしたいようだ。
潰れると安心するようなヒネくれた一般大衆も多いからね。
今後も破綻観測が慣れっこになるくらい、出てくるだろうし、
株価が100円を割った企業は数多くある実情で、
それを隠蔽するのも、大本営発表どころか、しらじらしい欺瞞に過ぎない。
我々は基本的にはもっと知らなきゃならないんだと思う。

ただここで問題なのは、その淘汰の影響がどのようになるかということだ。
整理されれば、さらに我々が痛手を負うことは明白である。
政策当局やマスコミとしては、スケープゴートのつもりが、
甚大な痛手を我々にめぐりめぐって被らせることになりうる。
大事なのは、そうした流れを理解した上で、
けっして悲観的に煽らないことだと思う。
虚勢を張ったデンパ的な妄言も悲観のうちである。

誰それが悪いとか、ザマァみろとか、もうそんなことは言ってられない状況だ。
冷静に前向きに考えなければ、我々もモラール(士気)を失うことになる。
2chは、メディアリタラシーを涵養するいい場だと考えるべきだ。
私も2002年は最悪の年になるのは必至だと思うが、
そういう時こそ、前向きに考えなければならない。

そもそもバブルは悪でもなんでもなく、あの時代は活気はあったし、今の沈滞とは比べものにならない。
ところが、バブルを潰すことが庶民の味方みたいなマスコミの集団心理つくりがあって、そのムードに
乗って潰しに走った大蔵・日銀が現在の資産大デフレを作った。

今は「不良企業は潰せ！」の大合唱だが、またも集団心理で間違いを繰り返している。

>>546

全く同感。

じゃ、なぜマスコミがそのような世論をつくりだしているのか考えてごらん。

>548
君、アホかいな。マスコミの人間とは付き合いがあってね、いつも批判は欠かさないが
彼らも認めるところは認める（私はマスコミではない）

>>548
ゴマスリです。所詮客商売。
不正許せない！から見出しが始まれば結論は潰せになる。

民度が低いからしょーがないの。国民をよく見ろ。

2ch度の低いぞ。

このスレの役割も終わったか、と思ったらまた上がってきてしまったね。
小泉マンセースレが３つも上がっているところを見ると厨房が大量に
流入してるね。

>>548
なぜ、マスコミが小泉マンセーの世論を作り出すか。それは、それこそ
利潤最大を目指しての行動だよ。小泉マンセー⇒雑誌売れる・レーティング
上がる。日経だってその一つ。メディアは営利企業なんだよ。「大衆の公器」
なんて言ってるけど。ちょっと前、日経がＩＴ革命とか騒いで、それと
あわせて自社でそれ絡みの商売やってたの知らないの？

ちなみに板違いだが、小泉マンセーやってるヤツはちゃんと投票に行ってるのか？
「投票したいヤツがいない」とか寝言いうなら、「公務員ボーナス」スレの270が
俺の主張だからそっち読め。

>553
議員板から厨房が乱入して小泉マンセースレを３つも立てた。

小泉のど阿呆を強制的に、大阪の西成で
1ヵ月間、ホームレスを経験させてやれ。

昼間はリヤカー付きの自転車で、空き缶集めだ。
アルミ缶は１kg＝80円。一日働いて2000円にもならない。

ボーナス530万なんてふざけてる。

>>555
特別な理由が無い限り、ホームレスになるのは自分の責任。
ボーナス５ﾏﾝ�j弱なんてたいしたことない。

やっぱ、君たち程度低い。マスコミはスポンサーあって成り立ってんの。金出してるの誰。不況関係なく高級とってるだろ。それから広告代理店もな。小泉が明治とか言うのは正しい。ちゃんと、勉強しよう。じゃ。

マスコミの規制も撤廃するなら問題は無いな。

>>557
煽りにしても程度が低すぎる。笑えんし。

>>557

だから、最近広告が入らなくなってきて、新聞は微妙に論調を修正し始めている。

戦国時代になるかもな〜。

　弥生時代に逆戻りですか？

ああ　確かに微妙に広告減ったな

ソニー、トヨタにあらずんば、人にあらず。

>>563
微妙じゃない、激減だ。まったくシャレになってない。

↑営業コスト下げろよ。

この国では金融政策がマスコミの影響を強く受けがちである
一方，マスコミの収益は景気に対してやや遅れ気味に反応する
（広告費は通常赤字転落しそうになければ削減されないから）
したがって 金融政策は景気に対して後手後手にまわり
景気変動を抑制するどころか振幅を増幅させるようになってしまう

'87〜'88ごろ，過熱気味の景気に対して引き締めをはかる日銀に対し
「国際協調による金利低め誘導」をたてに引き締めに大反対したのは
　　朝　　　　　日　　　　　新　　　　聞　　！！！！！！！！！！！
などのマスコミである

>>567
キミ間違い。経費削減の最初の対象になるのが広告費。

>>502
＞なんだ「長く継続しすぎた」ってのは？
http://www.wiaps.waseda.ac.jp/user/nishimura/baburu.htm
ここの４あたり参考にされては？

＞ゴッホが50億円なら妥当で、70億円なら妥当でない、というのも
＞何の根拠もないただの幻想に過ぎない。
根拠がなければなんでもよいというのでは、飛躍した屁理屈。
（ちなみに５０億なら妥当と思ったわけではなく「ちょうどそのころそう思った」という話）
絵画の場合まさにいい例で、欲しいと思えば１００億でもかまわない。
バブルの問題は誰も欲しいと思わずに買うところにある。
あれは重役会議で投資目的で買われたもの。
誰もあの絵の効用を７０億分だと思ったわけではない。
そう思ったのならそれは満足のいく消費であり、バブルでもなんでもない。

土地の場合もいくら以下ならバブルでなく、いくら以上ならバブルかという問題ではなく、
住宅地（生涯賃金との比較）として、
または事業用地（事業収益との比較）としての金額ではなく、
自分で付加価値を付けない転売目的の金額となったらバブル。

＞今のハイパー・デフレは善なのか？
善だとは一言も言ってない。
バブルがバカでも悪でもないというバカな意見につっこんだだけ。
どっちにしろバカの集まりで起こることだから、
大きく振れる前に金融政策でしっかり管理しないといけないというのは同じ。
ただ、デフレの個々のバカはいたしかたなくやるのに対し、
バブルの個々のバカは、いたしかたなくやったわけではない。

>>533
俺がバカならみんなバカだって？村八分思想に近いな。
バブル全盛期でも任天堂は土地と株を禁止してた。
つまりあれは当時の目でも明らかにギャンブルだったんだから、
やった人がリスク負わないとおかしいでしょう。
単に博打打ちが金を擦っただけの話。それをカタギが保護する必要はない。

＞ここの４あたり参考にされては？
こいつかなりデンパ。自分が日本経済のコントロールしてたと思ってる。

＞根拠がなければなんでもよいというのでは、飛躍した屁理屈。
財の価値は需給によって決定する。これ基本。目的は問われない。

＞バブルがバカでも悪でもないというバカな意見につっこんだだけ。
若造の思いこみ。その時代に生きてなかったくせに自分の価値観だけで
切るほうがアホ。

＞俺がバカならみんなバカだって？村八分思想に近いな。
＞バブル全盛期でも任天堂は土地と株を禁止してた。

それは任天堂の企業方針だっただけ。本業に注力するのも
拡張を図るのも、個々の経営者の判断。バクチと投資の
境目はどこにあるんだ？　自分の価値観のみが絶対だと
思わないこと。その中に巻き込まれた時の「普通の人々」が
どう行動したかを考えるべき。自分が偉くて賢いと思うのは
勝手だが、そういう人間がいちばん危険。

>>571
＞こいつかなりデンパ。自分が日本経済のコントロールしてたと思ってる。
その部分はなんじゃこりゃと思ったけども。
「継続しすぎたとは何のこと？」と聞かれたので。

＞財の価値は需給によって決定する。これ基本。目的は問われない。
都市計画法知らないの？
バカの増殖を抑えるために目的を問われるようになったんだよ。
むしろこういう抽象思想がデムパでありバカの根源だと思われ。

>>572
裏を返せばやはり
「この世は自称経済通も含めバカの集まりだから、何か規制すべし」
ってことになるね。
たぶんあなたの論だとバカが非常に多ければ相対的にバカと
認定されないと言いたいんだろうけど。

＞バクチと投資の 境目はどこにあるんだ？
一応>>569に説明があると思うけども、究極を言えばないよ。
ところで間違いが２つある。
１．究極に短絡することが現実に正解なのか
２．ギャンブルを投資と置き換えてもまったくかまわなくて、
　　リスクは本人が負うというただそれだけのこと。自己責任。
　　ただ、単に巻き込まれただけの多くのカタギのために公的資金は必要。

http://www.jda.go.jp/j/library/wp/2000/photo/ap122001.htm

>>572
ということは、アンタ、バブルを煽った銀行には一切、
責任はないと思うのか？
借りたくもない時に土地持ってるってだけで、
拝み倒して貸付押し付けに来ていた銀行は、
本業を疎かにして、安易なマネーゲームに走ったという意味で
重罪だと思うがね。

＞1
バブルが悪と言っている訳ではないだろう。
バブル期にいろいろやって失敗した連中は、自分で責任をとれということだ。
自分で責任をとれる奴は、それでいいが、自分で責任とれずに
ケツ拭いてくれと言ってくる奴は、「悪」だろう。
つーか逝ってよしとは、このことだｗ。

たとえ結果として「バカ」をやってしまっただけでも、
言い訳は通用しない。要は責任さえ自分でとれればいいだけじゃん。

＞「継続しすぎたとは何のこと？」と聞かれたので。
継続（俺は悪化だと思うが）は別に人為的にそうしたわけではなく、
そうなってしまっただけだ、という趣旨のことを言っていた。
他の部分でもそうだが、キミはいろいろなものが人為的に
コントロールできると思っているようだが、危険な思想だ。

＞裏を返せばやはり
＞「この世は自称経済通も含めバカの集まりだから、何か規制すべし」
＞ってことになるね。
なんねえよ。誰が何の権限があって規制できるんだよ。俺はわが国が
民主政体を取っていることを支持するし、誰かが他人の人権を、そいつの
価値観で一方的に制約することを認めない。

＞１．究極に短絡することが現実に正解なのか
なんだ正解って？　世の中に正解なんかあると思っているのか？
発想が全体主義的だな。そうやってヒトラーやスターリンやポル・
ポトは数百万人単位の人間を殺してきたんだよ。自分だけが別だ
と思うな、アホ。

＞ただ、単に巻き込まれただけの多くのカタギのために公的資金は必要。
この発想が間違い。当時、高級レストランなりホテルなりブランドショップ
なりが「カタギ」の人間でどれぐらいあふれかえっていたのか知ってんのか？
「カタギ」の人間も、みんなしてバブルを推進してたんだよ。太平洋戦争と
一緒だ。国民はみんな「バンザイバンザイ」って言ってたんだよ。

カタギの定義がまちがっとるわな。
カタギは清貧。これ常識。

なんかさ、ヤフーから来たやつがいるな。
犯人探しなんてとりあえずどーでもいい。
ホームでやってよ。

>>578

貯金しないで清貧してるのはご勝手ですが、しっかり稼いで消費しない
し投資しないのは、普通の感覚では守銭奴と言います（ｗ

清貧の人がもし大儲けしたらどうするか。
当然、社会的弱者への寄付、文化事業への援助
に決まっております。チーン

社会的弱者への寄付、文化事業への援助

そういう企業なら次々倒産してますな・・・。

個人のことでしょ。
でもそういやバブルのころは企業メセナとかよくあったな。

ところで、全然話は変わるんだけど、
俺が子供の頃、中曽根内閣で、貿易黒字がどうとかで、
アメリカ製品を２万円分買えとかなんとかあったような。
あれっていったい何だったんだろうか。
このスレを見ていて思い出した。

>>584
「痛み」と同じ意味でデムパです。

>>579
屋風に経済板なんてあるの？　知らなかった。

カタギ発起人ですが。
要は会社の金で土地転がしと株で大博打して大失敗して、
まじめに働いてた社員に迷惑かけた経営者以外のことを言ってるんだけど。
特に業績とは関係なく突然倒産させた経営者以外。
朝来たら何の前触れもなく倒産してて社員びっくりのケース。
変なリゾートはまだかわいげがあるが、土地転がしは拡大でもなんでもないね。
転がしてるだけだから。言ってみりゃ投資しなかったのよ。
途中まではまあいいとしてもババ抜き金額になっても気付かなかったのは信じられん。
コーラ１本が１万になっても最後には誰かが飲むわけよ。
永久に「飲む」という前提無視して転がせないことぐらいなあ。なんでだろう。
まあいいや。ともかくあれを良しとして繰り返すのには賛成しかねる。

>>587
程度の問題に過ぎない。変なリゾートも土地転がしも。
今、金や石油に投資するもの一緒だ。そこをまっすぐ
見ないといけない。

だから総量規制がなくてもいずれ急速な下げ相場に転じたと
思うんだけどな。
大体バブル末期には海外不動産に投資していたし。演歌歌手とかも。

>>586
それは最近できたみたい。
犯人探しは政治一般カテとか。

>>589
「急速」ってのも程度問題だが、何の準備も採れないままに
墜落することはなかったろう、総量規制がなければ。絶対
価値信奉者（労働価値説？）クンの言ってることも、当たって
ないこともなくて、バブル後期に土地価格の上昇に対する
懸念が生じていたのは確か。でも、同じ時期に邦銀は海外に
進出し、金融ノウハウをためつつあったのも確か。だから、
このクソハードランディングまでは起こらなかったと思う。
>>569のリンク先書いてるようなアホが、それをやってくれたわけだ。

>>586
就職できないアホ学生の溜まり場か？（爆藁

　NHKの京都支局に男が篭城して「小泉に会わせろ」とか言っているらしい。
　これからこういうことが増えそうだ。

日本がどんどん壊れていくな。

ここ、よろしく〜
http://www.nagoya-expressway.or.jp/index2.html

官邸に脅迫メールを送って逮捕された男もね
これらをきっかけに、こういった事件が乱発してもおかしくないな。。
彼らの心境はWTCに突っ込んだタリバンと同じで怖いものは無いからな

×　タリバン
○　アルカイダ

>同じ時期に邦銀は海外に
>進出し、金融ノウハウをためつつあったのも確か。

MOF担にたかって、ノーパンしゃぶしゃぶを満喫していました。ｳﾏｰ

http://nara.cool.ne.jp/mituto
｢間違いだらけの科学法則｣および｢ランゲージ・クライシス｣はいずれも田中洸人氏の革新的な考え方がにじみ出ているサイトです。
http://nara.cool.ne.jp/mituto/mat.htm
http://nara.cool.ne.jp/mituto/crisis.htm

>>597
お前、ＭＯＦ担ってなんだか知らないだろ、アホ。

今は平成です

大蔵官僚のフェラ係＝MOF痰

601=597かどうかは知らんが、597の主語は大蔵官僚じゃないだろ。

そのノーパンしゃぶしゃぶ大好きな大蔵官僚は、今も小泉を操って、
自分たちの権力を拡大するために、日本を破壊しようとしてるんだが。

財務の地下の売店って超ショボい。
あと、省内の放送がウザ。予算委員会なんてどーでもいいって。

小泉、今度は昭和天皇の読み歌を引用したってね。
それで批判されたらまた小ずるくすり替えた。ほんと、嫌な奴。

ムネオに対しては「反省すべきは反省して」といったそうだ。
これまたずるいいいかただよな。いつも逃げてる。

　よもの海みなはらからと思ふ世になど波風のたちさわぐらむ
明治天皇御製

日本を取りまく四方の海はみな兄弟同胞だと思っているのに、
どうして波風が立ち騒ぐのであろうか。「など」という一語に、
国家間の平和と友好を祈念されながらも、戦いのやむことのな
い国際社会の現実を悲しく思し召されている御心が窺われます。
大東亜戦争開戦の際には、昭和天皇が再びこの御製を示されま
した。近代世界システムの荒海に投げ出された日本の宿命はこ
の一首に象徴されています

いわんや、国内においておや、
族議員の皆様、官僚さま、インフレ狂いの皆様とともに仲良くやっていきます。

>>605
いまや小泉が世界中をデフレ海溝の底に引きずり込もうとしてるんですが

だからさ、なんで小泉人気あるの？
マキコ問題以前から、無能無策でかけ声ばかりで
引っかき回してるだけな奴なのに。
マジ悩むね。

サッチーだって人気者だったんだから、ワイドショー演出効果。

>>607
「抵抗勢力のせいで景気が悪い」って信じてるバカが多いから。

うちの会社、一応世間では優良企業ってことになってるんだけど、
社内にそんなのがイパーイいるよ。泣きたくなるよ。

日本人は嘘の教育を受けてきたから仕方がありません。
非常識が常識としてまかり通っています。

やっぱり明治以降、権力者が情報を隠して
国民に嘘をついてきたからもうそれが
習性になってるんだな

＞６１１
現在は「隠す」だけでなく「誘導」するようになったのです。
１９９６年頃からのマスコミ、評論家、国会議員を総動員しての大蔵省の大キャンペーンはこの事を如実に示しています。
このキャンペーン以降、私のように「財政再建」に反対する人間は「非国民」です。

思うけど明治の男ってそんなに苦労したの？
本当に苦労したのって大正に生まれた男じゃないの？
だって明治生まれの人間は上手に戦争をくぐりぬけてるよ。

せめて首相が明治の宰相の平均レベルの水準に達していればね・・・

>>612
報道規制が如実化し、世論誘導があからさまになった
のは、98年くらいからだと思いますがね。
それまでは結構、大蔵批判もあったんですよ。
Ｎステが橋本さんをフーバー大統領になぞらえて、
財政緊縮路線を批判したこともありましたしね。
そのＮステが情緒的な政治的意図で反対にまわっているんだから・・・
（報道規制でもなく、自主的に罠にはまるんだから）
もう、アホかとバカかと。

＞６１４
それでも、その橋本氏が財政再建を始めた時には、マスコミ、評論家、政治家はこぞって賞賛し、
財政再建に反対する者＝非国民と言わんばかりだった。
結局、橋本氏の改革が不況を招いて失敗すると、マスコミ、評論家は手を返したように橋本氏を非難しましたが、
オブチノミクスで景気が少し上向くと、また財政再建一色になりました。
そして、昨年私がこの板に登場した時には、私は非国民扱いだった。（藁）

>>615
あの橋本再建で厄介なのは、中曾根も竹下も承認したってことですね。
橋本氏のは行財政改革を柱とする複数の改革でしたからね。
財政再建そのものが、紛れ込まされたということですね。
ビッグバンそのものが経済政策担当省庁の責任転嫁の方便であり、
無責任構造の表れだったと読み取れる炯眼な人はいなかった。

大蔵疑獄(?)の頃にノーパンシャブシャブが話題になって、肝心の政策
が問われないのは、今の世間一般国民のアホさと符号しますね。
結局、政治自体が肝心な政策ミスを隠蔽する構造になっていて、
マスコミも共謀してしまっているわけですね。

前にも何度か指摘しましたが、財政拡大-財政緊縮と
政策がイレコイレコの振幅になってしまっているから、
厄介なんですね。

>>615

こんなに危機的な経済状況なのに、どうしていまだに財務省に対して手
の内を明かせ、粉飾じゃなくてまともな情報を出せ、という意見や運動
がおこらないのでしょうか？どんなに賢い人でも分析のもととなる信頼
できるデータそのものが手に入らなければ、手の施しようがないと思い
ます。このことを主張するメディアや政治家が存在しないものでしょ
か？この板にいる人達も関心がないようですが。

>>617
財務省には行政上の徴税権があるからね。

マスコミって、叩けば埃が出るところばかりでしょ。
上場して財務状況開示していないところの方が多いことからも分かる通り。

ネタみたいに思うかもしれないけど、かなりこの辺りはテリー伊藤と大蔵官僚
の対談本で暴露されてて、あながちホラでもないかなと思った。

マスコミの現状を憂えるみなさん、「Ｂ級経済戦犯　朝日新聞経済部」
というスレッドを立てましたので、こちらへの書き込みもよろしくお
願いします。

>>618

大手が無理でも中規模か又は個人のジャーナリストで誰かやってくれな
いものでしょうか？民主、自由党の政治家に働きかけるとか、自民でも
一部の若手なら理解する人もあるかもしれないし。

テリ−のあの本は立ち読みで読んだ事があります。あまりに品性が無く、
馬鹿な子供のようなのでネタだと思っていましたが、ここ数年の不祥事
とそれに対する彼らの反応、ネット上の役人の書きこみなどを見ている
と、結構事実のようですね。

小泉総理があれだけ絶叫しさんざん労力を費やしている公共事業問題は
最大で２兆8000億円の節約効果しかないそうです。↓

http://www.nikkei4946.com/today/0011/05.html
８月２８日に３党が発表した
改革案によると、４条件に該当する事業は国の直轄事業と補助事業を
合わせて２３３件。これらをすべて中止した場合、２兆８０００億円
の予算を使わずにすむことになります。与党３党は年末までにどの事
業を本当に中止するのかを決める予定です。今回の見直しが実のある
ものになるかどうかは、これからの作業にかかっています。

一方、小泉総理就任後、この９ヶ月で失われた資産デフレによる損失は１４０兆円！！

http://www.zakzak.co.jp/
小泉首相は連日、「株価に一喜一憂しない。だから構造改革を急がねば
ならない」と念仏のように繰り返し、小泉発言が「日本売り」に拍車を
かけている実態に気づいていない。さすがに首相官邸サイドも慌てたの
か、福田康夫官房長官は同日夕の会見で「安くなりすぎている感じがす
る。必要なときは断固処置する」と強調したが、具体的な中身や原因に
ついてははぐらかしたまま。
　小泉政権発足直後の昨年５月には４０３兆円に達していた時価総額も、
５日には２６２兆円に減少。わずか９カ月で、なんと１４０兆円もの
資産が消滅した計算になる。

改革だ、抵抗だ、などとまんまと小泉の虚演に騙されているうちにこのザマです。
なんといっても金融改革じゃないのか？やるべきことは。
政治家、官僚を動かせてこそ真の政治家であり、総理に値する。
人気とりに精出す無能小泉には即刻退陣を求めたい。

絶叫やわざと重々しく中身がありそうに喋る
小泉って最低。
すり替え論法と言い、政治家としてだけでなく
人間的にもダメな奴なんじゃないか？

>>621
おまえ、国交と農水から予算を削ることが、いかに難しいことかわかっていないな。

>>623
削る必要はないんだよ、別に。
財務官僚でもない限りな。
今日も地下の食堂で夕食かい（獏藁

>623
財務官僚ハケーン。

進化のない人たち。。。

＞６２６
おまえもな！

>>626
雷息子くん、このスレのご愛顧ありがとうございます。
ずぅーっと財務省擁護の論調を貫くところ関心致します。

ちょっとデンパ化が気になっていた立花隆が、
小泉批判のあまりに当たり前な正論のレポートを月刊現代に掲載した。
すでに2chでは指摘しつくされた内容。
田中金脈批判の再来か。