くそったれ日本の商法
1 ： ：
アメリカでは１０万円で株式会社をつくれるそうだが、日本は１０００万だ。
バラマキ助成金やめて、規制をなくせ！！頭の堅いオヤジ野郎！！
実はこれって、いろいろ発展するきっかけになるかも・・・。
１、大学の活性化（今の学生や教授は目標が肩書き、何も生まない）
２、地方の特色化（北海道州では１０万円で、東京州は１００万で、起業できる！）
３、直接金融発想人間の増加（日本は借金しか頭にない！）
４、国際競争力の強化（有限会社だらけでは勝てない！）
５、高齢者がほとんどを握る預貯金（若い奴はアイディアあっても金がない！）
６、新産業の創出（いくつか出てくれば波及する）
７、雇用の創出（文句ないだろ！）
８、自殺者の歯止め（サラリーマン志向の社会は暗すぎる！！）
９、団塊ジュニア世代の積極活用化（血の気ある奴多いよ！）
バラマキ助成金やめて、規制をなくせ！！頭の堅いオヤジ野郎！！
実はこれって、いろいろ発展するきっかけになるかも・・・。
１、大学の活性化（今の学生や教授は目標が肩書き、何も生まない）
２、地方の特色化（北海道州では１０万円で、東京州は１００万で、起業できる！）
３、直接金融発想人間の増加（日本は借金しか頭にない！）
４、国際競争力の強化（有限会社だらけでは勝てない！）
５、高齢者がほとんどを握る預貯金（若い奴はアイディアあっても金がない！）
６、新産業の創出（いくつか出てくれば波及する）
７、雇用の創出（文句ないだろ！）
８、自殺者の歯止め（サラリーマン志向の社会は暗すぎる！！）
９、団塊ジュニア世代の積極活用化（血の気ある奴多いよ！）
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2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 18:41
用も無いのに２をゲット～。へ（＾＾へ）（ノ＾＾）ノ
3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 21:21
デジャブか？
こんなスレッド前にも見たことあるぞ？
こんなスレッド前にも見たことあるぞ？
4 ： ：01/12/20 23:36
まだそんな規制が残っていたのか！？
特殊法人改革だけが構造改革ではないぞ。しっかり日本の将来を見て欲しいな。
まじめに。
特殊法人改革だけが構造改革ではないぞ。しっかり日本の将来を見て欲しいな。
まじめに。
5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 23:40
>>1
40万もあれば、休眠会社が買えるよ。あとはお好きに。
40万もあれば、休眠会社が買えるよ。あとはお好きに。
6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：01/12/21 00:57
くそったれシリーズ復活か
7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 07:26
株でマネーゲームしたいだけだろ、ぼんくら。。
会社つくるなら最初から株でやる必要あんのか、ぼんくら。。
会社つくるなら最初から株でやる必要あんのか、ぼんくら。。
8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：01/12/21 09:52
＞＞７
借金すきなの？
借金すきなの？
9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 10:41
経団連は相変わらず大企業の頭だな
10 ： ：01/12/21 12:52
改革全くすすんでないね
11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 14:05
その通り！！！
12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 14:21
資産の裏付け無くして無責任経営
バブルの復活。
バブルの復活。
13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 15:02
どうしてバブルわけよ？１０００まんだったらばぶらないわけ？
14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：01/12/21 23:57
フリーでやってる仕事を法人化しようと思ってんだけど、
有限じゃなめられっから、株式で行きたいと思うんだけど、
とはいえ、なるべく安く上げたい。
そんで、休眠会社を買って、って考えたんだけど、
正直どうなの？、可能なの？、やばい？
ん～、いっぱい情報知りたい。ひとつよろすく！
ほんきれすたのむよ、ほんきで。
有限じゃなめられっから、株式で行きたいと思うんだけど、
とはいえ、なるべく安く上げたい。
そんで、休眠会社を買って、って考えたんだけど、
正直どうなの？、可能なの？、やばい？
ん～、いっぱい情報知りたい。ひとつよろすく！
ほんきれすたのむよ、ほんきで。
15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：01/12/23 01:40
そんなテクニックいやですね。何かあるかもしれないし。
それよりも、はじめから作れ！！学生でもやればできる！
ただ、１０００万は無茶苦茶だと思うがな。
それよりも、はじめから作れ！！学生でもやればできる！
ただ、１０００万は無茶苦茶だと思うがな。
16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 13:48
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| | |￣￣￣ ／| 起業 ||
| | | ／ ／|TTTTTT TTTTTTTTTT||TTTTT
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| ／ ／ |文|／ ／／ ／
|／ ／. ＿.|￣|／|／|／ Λ＿Λ
／|＼／ ／ ／ |／ ／ （＿＿_） 祭りだ！
／| ／ ／ ／ヽ /〔 祭 〕〕つ
| |￣| | |ヽ／l ｀/二二ヽ
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| |／| |／ （ ´∀｀） （＿） Λ＿Λ
| | |／ ／/ / ^￣］ﾟ （｀ ）急げ！
| |／ ﾟ/￣￣_ヽ ⊂〔〔 祭 〕
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17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 14:27
>>５、高齢者がほとんどを握る預貯金（若い奴はアイディアあっても金がない！）
若いうちから貯めてるから預貯金が多いんだよ。
現実には
若い奴はアイディアあっても、実行する自信と行動力がない！
これだろ。
若いうちから貯めてるから預貯金が多いんだよ。
現実には
若い奴はアイディアあっても、実行する自信と行動力がない！
これだろ。
18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 14:32
休眠会社を買うのは止めた方がいいんでないかい。
当然やばいのも多いし、かなりの調査能力が必要だと思うよ。
最悪の場合、借金のある会社買わされるよ。
まあ、どうしてもやりたいなら知り合いにその道に詳しい人が居ないと・・・・
当然やばいのも多いし、かなりの調査能力が必要だと思うよ。
最悪の場合、借金のある会社買わされるよ。
まあ、どうしてもやりたいなら知り合いにその道に詳しい人が居ないと・・・・
19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 00:14
>>>18
どういうふうにやばいの？
どういうふうにやばいの？
20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 00:58
別に日本で設立する必要はないぞ、アメリカで$1カンパニーをつくって
日本支店を開設すりゃいいんじゃないのか？
日本支店を開設すりゃいいんじゃないのか？
21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 01:13
簿外負債が残ってると確かにヤバイよな。
見せ金で作っちゃえ。
見せ金で作っちゃえ。
株式会社が１０００万必要になったのは、その時期というのが
バブル華やかりし時だった？思うが、株式会社を作りにくく
する為にしたんだが全くの愚策、バブルは永遠に続くと
思ったんだろう、八百屋が株式会社で良いじゃないか、やる気に
なっておお化けするかもしれんし、日本が調子良いときは
誰でも株式会社を作れて、調子悪い今は誰でも簡単には株式会社
出来ないとはこれ如何に。
バブル華やかりし時だった？思うが、株式会社を作りにくく
する為にしたんだが全くの愚策、バブルは永遠に続くと
思ったんだろう、八百屋が株式会社で良いじゃないか、やる気に
なっておお化けするかもしれんし、日本が調子良いときは
誰でも株式会社を作れて、調子悪い今は誰でも簡単には株式会社
出来ないとはこれ如何に。
23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 01:38
そういえばヤフオクで株式会社売りに出てたよ。イカサマかもしれんが。
24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 04:13
マジレスすると、資本金1000万の規制は会社債権者保護のためって
ことになる。少なくともそれだけの資産が会社にあるはずだから、
物売ったけど代金支払ってくんない、なんて時に強制執行かければ
取り返せる可能性がそれだけあるってこと。有限会社は最低資本金が
300万だから、その分取引相手にはリスクがある。
ただ、単に安く企業したいだけなら合名会社や合資会社作ればいいんじゃ
ないの？ どうせ株式会社なんか作ったって、株式引き受けてくれる人
なんて知り合いぐらいしかいないだろうし、だったら合資会社で十分では？
上手く行き出してから株式会社に改組したっていいんだし。＄１０会社と
取引してくれる人見つけるのって、出資者見つける並に難しいと思うよ。
だいたい、最初から株式会社でやりたいって、要はリスク取りたくないだけ
だろ？ それって、甘いんじゃないの？
ことになる。少なくともそれだけの資産が会社にあるはずだから、
物売ったけど代金支払ってくんない、なんて時に強制執行かければ
取り返せる可能性がそれだけあるってこと。有限会社は最低資本金が
300万だから、その分取引相手にはリスクがある。
ただ、単に安く企業したいだけなら合名会社や合資会社作ればいいんじゃ
ないの？ どうせ株式会社なんか作ったって、株式引き受けてくれる人
なんて知り合いぐらいしかいないだろうし、だったら合資会社で十分では？
上手く行き出してから株式会社に改組したっていいんだし。＄１０会社と
取引してくれる人見つけるのって、出資者見つける並に難しいと思うよ。
だいたい、最初から株式会社でやりたいって、要はリスク取りたくないだけ
だろ？ それって、甘いんじゃないの？
25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 05:37
>>24
＞資本金1000万の規制は会社債権者保護のためってことになる。
ということがいわれる。でもこれは使う金だからね。
つねにどこかにしまってあるわけでもなんでもない。
だから、資本金制度って必要なのという批判を常々されている。
＞最初から株式会社でやりたいって、要はリスク取りたくないだけだろ？
有限責任だからリスクとらなくてすむって思ってるの？
勉強しなおしてきな。
＞資本金1000万の規制は会社債権者保護のためってことになる。
ということがいわれる。でもこれは使う金だからね。
つねにどこかにしまってあるわけでもなんでもない。
だから、資本金制度って必要なのという批判を常々されている。
＞最初から株式会社でやりたいって、要はリスク取りたくないだけだろ？
有限責任だからリスクとらなくてすむって思ってるの？
勉強しなおしてきな。
26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 11:48
結局、マイナス部分にしか目が行かない教条主義が、何も生まない経済を形成しているのだ。
かなしいかぎり
かなしいかぎり
27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 12:11
1000万ごとき作れない人間が会社興そうなんてあめーんだよ
28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 12:25
大切なのは、普通の大学生や高校生が会社つくれるようにすること。
このぐらいやらないと、新産業なんて出やしない。
30万ぐらいで、実習させないとダメやな。
このぐらいやらないと、新産業なんて出やしない。
30万ぐらいで、実習させないとダメやな。
29 ：独り言：01/12/24 14:23
>>25
＞＞資本金1000万の規制は会社債権者保護のためってことになる。
＞ということがいわれる。でもこれは使う金だからね。
＞つねにどこかにしまってあるわけでもなんでもない。
＞だから、資本金制度って必要なのという批判を常々されている。
使うったって、買ったものはＢＳの資産の部に残るからそれ競売すれば
まったくちゃらってことにはなんないだろう。全部費消しちまうって話
なら会社設立自体が詐欺行為みたいなもんだろ。まあ、会計制度の問題
で実質的に見ればあやしい、ということは言えても。
＞＞最初から株式会社でやりたいって、要はリスク取りたくないだけだろ？
＞有限責任だからリスクとらなくてすむって思ってるの？
＞勉強しなおしてきな。
少なくとも出資額が限度となるだろ。実際問題としては経営者が保証人に
立たされたりするから有限責任にはならないけど、それだったら初めから
合名会社にすればよい。合名会社に資本制度はないからすぐに設立できる。
なのにあえて株式会社にこだわるのは、リスク回避と言われても仕方がない。
＞＞資本金1000万の規制は会社債権者保護のためってことになる。
＞ということがいわれる。でもこれは使う金だからね。
＞つねにどこかにしまってあるわけでもなんでもない。
＞だから、資本金制度って必要なのという批判を常々されている。
使うったって、買ったものはＢＳの資産の部に残るからそれ競売すれば
まったくちゃらってことにはなんないだろう。全部費消しちまうって話
なら会社設立自体が詐欺行為みたいなもんだろ。まあ、会計制度の問題
で実質的に見ればあやしい、ということは言えても。
＞＞最初から株式会社でやりたいって、要はリスク取りたくないだけだろ？
＞有限責任だからリスクとらなくてすむって思ってるの？
＞勉強しなおしてきな。
少なくとも出資額が限度となるだろ。実際問題としては経営者が保証人に
立たされたりするから有限責任にはならないけど、それだったら初めから
合名会社にすればよい。合名会社に資本制度はないからすぐに設立できる。
なのにあえて株式会社にこだわるのは、リスク回避と言われても仕方がない。
30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 15:46
商法といえば銀行経営者の特別背任は見逃されちゃったね。竹中平蔵に。
31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 22:36
商法は時代遅れ、なのに責任者もコーディネーターも誰もいない状態・・・。
32 ：（ ´∀｀）先生！質問！：01/12/25 00:18
資本：会社財産確保の為の基準となる一定の計算上の金額
株式会社を設立するには1000万以上の財産（資本）を確保しなければならない→会社債権者保護のため
と勉強したんですが、逆にアメリカでは会社債権者の安全は何を持って担保されてるんでしょうか？
資本金ただ同然で会社設立できるんですよね？
33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 09:21
>>32
自己責任ですから
自己責任ですから
34 ：悪辣銀行員：01/12/25 11:13
株主総会を形骸化したのは警察だ
35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 12:13
>>32
伝統的な商法の先生が教えればそう答える。
アメリカ留学してローエコに少しかぶれた人でもたいていはそこにつっこむことはない。
まあ、これには可能性は２つあって、
①師匠等の他の先生が怖いから、
②ファッションでローエコやっただけだけで中味がぜんぜんできてないから。
それでも、②の中でも比較的高等な方が、古いファイナンス理論（ポートフォリオ理論）くらいをふりかざして、
会社法・証券取引法の話をする神○大や○橋大の人を想起するといい。といって、普通はこれにも及ばない。
25やそれを批判してる29は、資本概念や債権者保護思想に意味あるの？、って発想なんだよね。
それで、じゃあ会社債権者保護はって考えたら、33のいうように自己責任ってことになる。
この点は、もともとは「買主注意せよ」の国だから当たり前。
ただ、翻って、日本に戻ったところで、資本金制度で会社債権者がどれだけ保護されるかは不明。
300万とか1000万っていう程度の金をシグナルとして使えるってことだけにすぎない。
でもこれが、シグナルとして機能するかは疑問だよね。
資本金制度作りゃ会社債権者保護ができるってかんがえるとこが、DQN
（経済学でいえば、Jensen=Mecklingくらい勉強してくりゃわかる話）。
伝統的な商法の先生が教えればそう答える。
アメリカ留学してローエコに少しかぶれた人でもたいていはそこにつっこむことはない。
まあ、これには可能性は２つあって、
①師匠等の他の先生が怖いから、
②ファッションでローエコやっただけだけで中味がぜんぜんできてないから。
それでも、②の中でも比較的高等な方が、古いファイナンス理論（ポートフォリオ理論）くらいをふりかざして、
会社法・証券取引法の話をする神○大や○橋大の人を想起するといい。といって、普通はこれにも及ばない。
25やそれを批判してる29は、資本概念や債権者保護思想に意味あるの？、って発想なんだよね。
それで、じゃあ会社債権者保護はって考えたら、33のいうように自己責任ってことになる。
この点は、もともとは「買主注意せよ」の国だから当たり前。
ただ、翻って、日本に戻ったところで、資本金制度で会社債権者がどれだけ保護されるかは不明。
300万とか1000万っていう程度の金をシグナルとして使えるってことだけにすぎない。
でもこれが、シグナルとして機能するかは疑問だよね。
資本金制度作りゃ会社債権者保護ができるってかんがえるとこが、DQN
（経済学でいえば、Jensen=Mecklingくらい勉強してくりゃわかる話）。
36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 12:43
37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 13:15
>>36
これは知らないんでもうちょっと説明して。
これは知らないんでもうちょっと説明して。
38 ：（ ´∀｀）先生！質問！：01/12/25 15:57
>>33,35
結論としては、USAの会社債権者は自己責任で自らの安全を守る、と。
で、一方の日本の資本制度にしても、
どれだけその効果があるのか疑問である、ということですね。
どうもありがとうございます！
結論としては、USAの会社債権者は自己責任で自らの安全を守る、と。
で、一方の日本の資本制度にしても、
どれだけその効果があるのか疑問である、ということですね。
どうもありがとうございます！
39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 17:55
実際のところ，株式会社は見せ金によって３０万円程度で作れます。
名目の1000万円は役員給与やら自動車の購入などで，２～３年あれば
ゼロにできます。即ち，資本充実維持というのは学者間の机上論です。
実務上は見せ金が認められていますし，資本を食いつぶすことは訳ありません。
このように，裏情報に詳しい者だけが見せ金で容易に株式会社を設立できるのが
現在の資本金1000万円の現状です。これはマフィア社会を認めているようなもので，
早急に見せ金を禁止するか，最低資本金を下げる必要があると思います。
見せ金の禁止は事実上不可能なので，最低資本金を下げるしかないと思われます。
でないと財産性のない違法設立の株式会社の割合があまりに増えすぎてしまいます。
こんなことはもちろん統計には出てきません。商法違反を自分から口にする
経営者なんていませんから，統計を取ること自体不可能です。
名目の1000万円は役員給与やら自動車の購入などで，２～３年あれば
ゼロにできます。即ち，資本充実維持というのは学者間の机上論です。
実務上は見せ金が認められていますし，資本を食いつぶすことは訳ありません。
このように，裏情報に詳しい者だけが見せ金で容易に株式会社を設立できるのが
現在の資本金1000万円の現状です。これはマフィア社会を認めているようなもので，
早急に見せ金を禁止するか，最低資本金を下げる必要があると思います。
見せ金の禁止は事実上不可能なので，最低資本金を下げるしかないと思われます。
でないと財産性のない違法設立の株式会社の割合があまりに増えすぎてしまいます。
こんなことはもちろん統計には出てきません。商法違反を自分から口にする
経営者なんていませんから，統計を取ること自体不可能です。
40 ： ：01/12/25 18:33
>>39
はるか昔から同じようなことやる奴は多く、だから預合は
懲役刑まで用意されて禁止されている。が、見せ金か否かは
明確な基準がないため、罪刑法定主義の観点からそこまでは
できないでいる。ただ、見せ金じゃなくても粉飾決算を厳しく
摘発すればある程度達成できる。
>>35
＞資本金制度作りゃ会社債権者保護ができるってかんがえるとこが、DQN
といってるキミの方がDQN。資本制度があれば、会社債権者が「より」
保護されるのは確か。特に忘れちゃ行けないのは、だいぶ日本法も変わ
ったが、米国法の方が取締役の経営責任追及を行いやすかった点という
点がある。実体法・手続法の両面で。
資本金の最低額が1000万であることの妥当性は、そういう要素全てを
勘案して考えなければならない。シンプルにDQNといってしまえば済む
問題ではないのだ。
でも、だから繰り返し言ってるだろう、合名会社作れ、合名会社。
それがいちばん簡単な解決方法だ。
はるか昔から同じようなことやる奴は多く、だから預合は
懲役刑まで用意されて禁止されている。が、見せ金か否かは
明確な基準がないため、罪刑法定主義の観点からそこまでは
できないでいる。ただ、見せ金じゃなくても粉飾決算を厳しく
摘発すればある程度達成できる。
>>35
＞資本金制度作りゃ会社債権者保護ができるってかんがえるとこが、DQN
といってるキミの方がDQN。資本制度があれば、会社債権者が「より」
保護されるのは確か。特に忘れちゃ行けないのは、だいぶ日本法も変わ
ったが、米国法の方が取締役の経営責任追及を行いやすかった点という
点がある。実体法・手続法の両面で。
資本金の最低額が1000万であることの妥当性は、そういう要素全てを
勘案して考えなければならない。シンプルにDQNといってしまえば済む
問題ではないのだ。
でも、だから繰り返し言ってるだろう、合名会社作れ、合名会社。
それがいちばん簡単な解決方法だ。
41 ：３９：01/12/25 18:49
>>40
見せ金の償却は合法的に行われるので，粉飾ではありません。
そして，好景気が悪くなると見せ金による設立の方が多いのではないかと
思えるほどです。これは債権者のリスクを高めるものであり，嘘の資本充実を
示して債権者にリスクを負わせないために，最低資本金を下げることは
早急に必要であると思われます。
見せ金の償却は合法的に行われるので，粉飾ではありません。
そして，好景気が悪くなると見せ金による設立の方が多いのではないかと
思えるほどです。これは債権者のリスクを高めるものであり，嘘の資本充実を
示して債権者にリスクを負わせないために，最低資本金を下げることは
早急に必要であると思われます。
42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 20:19
債権者保護のために最低資本金を低めよう。
43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 21:27
１種類の消費財を労働を用いて生産する経済を想定せよ。
いま、ある実質賃金率の下で労働に対する超過供給と
消費財に対する超過需要が存在するものとする。
実質賃金は伸縮的に変化し得る時、
市場に一般均衡が成立するまでのプロセスを説明せよ。
いま、ある実質賃金率の下で労働に対する超過供給と
消費財に対する超過需要が存在するものとする。
実質賃金は伸縮的に変化し得る時、
市場に一般均衡が成立するまでのプロセスを説明せよ。
44 ：（ ´∀｀）先生！質問！：01/12/25 21:34
>>39
すいません。実務を知らないのでよく分からないんですが…
見せ金によって株式会社を設立する場合でも払込取扱金融機関に1000万円預けなくていいのでしょうか？
30万円あれば設立できるとはどういうことでしょうか？
>>実務上は見せ金が認められていますし
私が勉強している机上の空論では（w 見せ金による払込の効力は無効（判例・多数説）で、
発起人・取締役は払込担保責任（192Ⅱ）を負うということでしたが…
実務では、見せ金やってる人があまりに多いので放置しているという現状なのでしょうか。
>>見せ金の禁止は事実上不可能なので，最低資本金を下げるしかないと思われます。
形骸化した資本制度を存続させて会社債権者の不利益
（最低1000万円あると思ってたのに、会社清算してみたら100万円しか財産がなかったとか）
が生じやすい状況を作るより、最低資本金を引き下げて万人がチェックしやすい法律に改正すべきである、
その場合、会社債権者の安全は自己責任で確保する、と、いうことですね。
39さんのような意見は実務上では主流なのでしょうか？
すいません。実務を知らないのでよく分からないんですが…
見せ金によって株式会社を設立する場合でも払込取扱金融機関に1000万円預けなくていいのでしょうか？
30万円あれば設立できるとはどういうことでしょうか？
>>実務上は見せ金が認められていますし
私が勉強している机上の空論では（w 見せ金による払込の効力は無効（判例・多数説）で、
発起人・取締役は払込担保責任（192Ⅱ）を負うということでしたが…
実務では、見せ金やってる人があまりに多いので放置しているという現状なのでしょうか。
>>見せ金の禁止は事実上不可能なので，最低資本金を下げるしかないと思われます。
形骸化した資本制度を存続させて会社債権者の不利益
（最低1000万円あると思ってたのに、会社清算してみたら100万円しか財産がなかったとか）
が生じやすい状況を作るより、最低資本金を引き下げて万人がチェックしやすい法律に改正すべきである、
その場合、会社債権者の安全は自己責任で確保する、と、いうことですね。
39さんのような意見は実務上では主流なのでしょうか？
45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 21:50
見せ金って単純に会社つくるときだけ1000万円借りるつーことだろ
会社ができたら即1000万円返すってことでしょ？
返すときは社長への貸付金かなんかで処理するのかな？
だったら会社が潰れても社長を追い込めばいいのでは？
会社ができたら即1000万円返すってことでしょ？
返すときは社長への貸付金かなんかで処理するのかな？
だったら会社が潰れても社長を追い込めばいいのでは？
46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 21:53
>>44
お前、まだ択一も通ってないだろ。
見せ金ってのは、一般的には借入金で一旦払込取扱機関に払込をなし、
会社設立直後にそれを引き出して返済に充てることをいう。だから、
（形式的）払込自体が30万円のみで済むことを意味しない。
それと心配するな。見せ金が正面切って認められるわけがない。
ただ、設立無効の訴えの提訴権者と、見せ金の認定に関する最高裁の
判断基準を考えれば、実際問題としては見せ金による設立無効となる
場合は、極めて限定的な場合に限られることになるのは当然だ。
それと、最低資本金を100万にしたって、今度は精算したら10万しか
なかった、って事態が生じるだけだ。そんなことが多かったから、
最低資本金が平成2年に引き上げられたんじゃないか。そうすりゃ
100万ぐらいは残ってるだろうと（藁。道路の制限速度の発想と一緒だ。
お前、まだ択一も通ってないだろ。
見せ金ってのは、一般的には借入金で一旦払込取扱機関に払込をなし、
会社設立直後にそれを引き出して返済に充てることをいう。だから、
（形式的）払込自体が30万円のみで済むことを意味しない。
それと心配するな。見せ金が正面切って認められるわけがない。
ただ、設立無効の訴えの提訴権者と、見せ金の認定に関する最高裁の
判断基準を考えれば、実際問題としては見せ金による設立無効となる
場合は、極めて限定的な場合に限られることになるのは当然だ。
それと、最低資本金を100万にしたって、今度は精算したら10万しか
なかった、って事態が生じるだけだ。そんなことが多かったから、
最低資本金が平成2年に引き上げられたんじゃないか。そうすりゃ
100万ぐらいは残ってるだろうと（藁。道路の制限速度の発想と一緒だ。
47 ： ：01/12/25 22:00
48 ：（ ´∀｀）先生！質問！：01/12/25 22:37
わたしは司法受験生でもなんでもない門外漢です。
勉強はじめて二ヶ月くらいですよ。
30万てのは借り入れる時の費用とかそういう意味ですね？
あと設立無効の提訴権者は株主、取締役、監査人といった会社内部者
に限られる（428Ⅱ）ので無効となる状況は実際少ないと。
取締役、監査役の任務懈怠責任による仮装払込の抑止力も
あまり期待できないということでしょうか。すいません。実務知りません。
では逆にUSAでは仮装払込に対する規制はどのようになっているのですか？
それも自己責任でしょうか（w 知っていたら教えて下さい。
あと説明下さる時に条文番号付してもらえるとありがたいのですが。
勉強中なんで。
49 ：↑：01/12/25 22:46
ｺﾞﾒｿ監査人ってかいちゃった。
50 ：３８：01/12/25 22:57
>>44
もちろん，一旦金融機関に預けますよ。設立後すぐ全額引き出しますけど。
少し考えれば分かることですが，見せ金はその証明が難しいんですね。
合法的に償却していきますから。詳しいことは会計士先生にでも聞いてください。
＞実務では、見せ金やってる人があまりに多いので放置しているという現状なのでしょうか。
そうだと思います。というか，資本金で守ってもらおうと思ってる債権者なんていないもんね。
＞39さんのような意見は実務上では主流なのでしょうか？
1000万に賛成反対はさておき，形骸化していることはみんな知っていますよ。
なぜ文句が出ないかというと，３０万円で作れるからです（笑）。
しかし，２週間ほど1000万円を借りてくる能力は必要です。
ですから見せ金でも株式会社を作れない人は（特に若い人は）多いと思います。
1000万縛りは鈴木さんのときに出来たはずですので，一人くらい噛ませれば
下がるかなと思いましたが，甘くないですね。学者先生はそのような気は全くないかも。
どちらにしても，今年の６月改正で，資本充実の原則は事実上崩れたそうなので，
1000万に拘る理由はなくなったのかも知れません。
もちろん，一旦金融機関に預けますよ。設立後すぐ全額引き出しますけど。
少し考えれば分かることですが，見せ金はその証明が難しいんですね。
合法的に償却していきますから。詳しいことは会計士先生にでも聞いてください。
＞実務では、見せ金やってる人があまりに多いので放置しているという現状なのでしょうか。
そうだと思います。というか，資本金で守ってもらおうと思ってる債権者なんていないもんね。
＞39さんのような意見は実務上では主流なのでしょうか？
1000万に賛成反対はさておき，形骸化していることはみんな知っていますよ。
なぜ文句が出ないかというと，３０万円で作れるからです（笑）。
しかし，２週間ほど1000万円を借りてくる能力は必要です。
ですから見せ金でも株式会社を作れない人は（特に若い人は）多いと思います。
1000万縛りは鈴木さんのときに出来たはずですので，一人くらい噛ませれば
下がるかなと思いましたが，甘くないですね。学者先生はそのような気は全くないかも。
どちらにしても，今年の６月改正で，資本充実の原則は事実上崩れたそうなので，
1000万に拘る理由はなくなったのかも知れません。
51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 23:09
見せ金を合法的に償却って意味わかんねーよ
会計しってっか？
会計しってっか？
52 ：（ ´∀｀）先生！質問！：01/12/25 23:19
>>50
丁寧な説明ありがとうございます。
制度が完全に形骸化しているようですから、
どうせだったら会社作りやすいほうがまだましな法律と言えるのかもしれないですね。
6月改正よくわかりません（w ちょっと調べてみますね。
丁寧な説明ありがとうございます。
制度が完全に形骸化しているようですから、
どうせだったら会社作りやすいほうがまだましな法律と言えるのかもしれないですね。
6月改正よくわかりません（w ちょっと調べてみますね。
53 ： ：01/12/25 23:32
>>51
想像だけど、単純に赤字経営を続けて資本を欠損させていく、なんて
ことを言いたいんじゃないかな？ 貸付金と取締役報酬を徐々に相殺
していけば、取締役側から見れば貸付金債務の償却ってことになるから。
ともあれ、これまでの議論を見てると、取締役報酬にも利益配当みたいに
何らかの法的制約をかけた方がよいかも知れないね。一人会社じゃ株主
総会の縛りが存在しないわけだし。
あと50さん、
＞資本充実の原則は事実上崩れたそうなので
資本維持の原則、ね。株金総額の縛りがなくなったってこと。ただ、そもそも
実効性のない制度だったけどね。
資本充実の原則はここで議論されてる最低資本金の全額払込義務のこと。
想像だけど、単純に赤字経営を続けて資本を欠損させていく、なんて
ことを言いたいんじゃないかな？ 貸付金と取締役報酬を徐々に相殺
していけば、取締役側から見れば貸付金債務の償却ってことになるから。
ともあれ、これまでの議論を見てると、取締役報酬にも利益配当みたいに
何らかの法的制約をかけた方がよいかも知れないね。一人会社じゃ株主
総会の縛りが存在しないわけだし。
あと50さん、
＞資本充実の原則は事実上崩れたそうなので
資本維持の原則、ね。株金総額の縛りがなくなったってこと。ただ、そもそも
実効性のない制度だったけどね。
資本充実の原則はここで議論されてる最低資本金の全額払込義務のこと。
54 ：３８：01/12/25 23:53
>>48
設立無効の訴えはほぼありえないでしょう。銀行もホイホイいって手伝ってくれるんですから。
一体全体誰が訴えるんでしょう。代表訴訟もほぼあり得ないし。
どちらかというと，設立後の第三者責任の方が可能性はありそうに思います。
ＵＳＡのことはさっぱり分からないです。
どうも私が商法にかなり詳しいと勘違いされているようですが，条文まではとても無理です。
お許し下さい。
>>52
おっしゃるとおりで，100万あると思って10万しかないのと，1000万円あると思って
10万しかないのとでは被害の桁がちがいます。債権者を守るためにも最低資本金は
下げるべきだと思います。起業の邪魔になり，債権者の判断を誤らせる今の制度は
100害あって20利程度しかないと思われます（主観）。
裏口を通る人間を助け，真っ当な人間（特に若者）の足を引っぱる現在の最低資本金制度は，
即刻改めるべきではないでしょうか。
>>53
そんな感じです。
資本維持ですね。失礼しました。
個人的には，取締役の報酬を制限するよりも，最低資本金を下げた方がいいと思う。
その方が起業も増えるし，法人税も入るし。
設立無効の訴えはほぼありえないでしょう。銀行もホイホイいって手伝ってくれるんですから。
一体全体誰が訴えるんでしょう。代表訴訟もほぼあり得ないし。
どちらかというと，設立後の第三者責任の方が可能性はありそうに思います。
ＵＳＡのことはさっぱり分からないです。
どうも私が商法にかなり詳しいと勘違いされているようですが，条文まではとても無理です。
お許し下さい。
>>52
おっしゃるとおりで，100万あると思って10万しかないのと，1000万円あると思って
10万しかないのとでは被害の桁がちがいます。債権者を守るためにも最低資本金は
下げるべきだと思います。起業の邪魔になり，債権者の判断を誤らせる今の制度は
100害あって20利程度しかないと思われます（主観）。
裏口を通る人間を助け，真っ当な人間（特に若者）の足を引っぱる現在の最低資本金制度は，
即刻改めるべきではないでしょうか。
>>53
そんな感じです。
資本維持ですね。失礼しました。
個人的には，取締役の報酬を制限するよりも，最低資本金を下げた方がいいと思う。
その方が起業も増えるし，法人税も入るし。
55 ：53：01/12/26 00:19
>>54（あと、３８は学生さんでしたよ）。
＞個人的には，取締役の報酬を制限するよりも，最低資本金を下げた方がいいと思う。
これは背反するものではないでしょう。詐害的会社設立・運営を避けるには取締役
報酬の法的規制は一考すべきものだと思います。
＞裏口を通る人間を助け，真っ当な人間（特に若者）の足を引っぱる現在の最低資本金制度は，
＞即刻改めるべきではないでしょうか。
あなたの言っていることの趣旨は、最低資本金制度の問題というよりは、財務内容
の公示・公告制度に関する問題だと思います。ようやく時価主義が採られたわけ
ですから、さらにＵＳの10-Q Form見たいなのの提出を義務付けて、その粉飾を
手伝った会計士には刑罰を科すことで公正性を確保すれば、最低資本金制度うん
ぬんの問題ではなくなるでしょう。そもそも、最低資本金制度に対する信頼が
実際問題として一般的なものとは思えません。
＞その方が起業も増えるし，法人税も入るし。
その分不良債権も増えるし、取引リスクも増大すると思いますが。
それ以前の問題として、わが法制度上は株式会社・有限会社・合資会社
合名会社と４つの会社形態があるにも関わらず、個人企業なりの人が
株式会社形態を採りたがることに根本的な問題があるように思います。
そもそも、株式会社は上場企業のような大規模会社を予定したもので
あって、学生ベンチャーのような小規模なものを予定してはいないし、
また、そのような小規模組織を株式会社にするのは非効率なのです。
だから、本当に企業したい人は、まず他企業形態を検討すべきなのです。
ただ、先のような志向に合わせて法制度にパッチが充てられてきたため、
現行商法は限りなくつぎはぎだらけのものになってしまっていますが。
＞個人的には，取締役の報酬を制限するよりも，最低資本金を下げた方がいいと思う。
これは背反するものではないでしょう。詐害的会社設立・運営を避けるには取締役
報酬の法的規制は一考すべきものだと思います。
＞裏口を通る人間を助け，真っ当な人間（特に若者）の足を引っぱる現在の最低資本金制度は，
＞即刻改めるべきではないでしょうか。
あなたの言っていることの趣旨は、最低資本金制度の問題というよりは、財務内容
の公示・公告制度に関する問題だと思います。ようやく時価主義が採られたわけ
ですから、さらにＵＳの10-Q Form見たいなのの提出を義務付けて、その粉飾を
手伝った会計士には刑罰を科すことで公正性を確保すれば、最低資本金制度うん
ぬんの問題ではなくなるでしょう。そもそも、最低資本金制度に対する信頼が
実際問題として一般的なものとは思えません。
＞その方が起業も増えるし，法人税も入るし。
その分不良債権も増えるし、取引リスクも増大すると思いますが。
それ以前の問題として、わが法制度上は株式会社・有限会社・合資会社
合名会社と４つの会社形態があるにも関わらず、個人企業なりの人が
株式会社形態を採りたがることに根本的な問題があるように思います。
そもそも、株式会社は上場企業のような大規模会社を予定したもので
あって、学生ベンチャーのような小規模なものを予定してはいないし、
また、そのような小規模組織を株式会社にするのは非効率なのです。
だから、本当に企業したい人は、まず他企業形態を検討すべきなのです。
ただ、先のような志向に合わせて法制度にパッチが充てられてきたため、
現行商法は限りなくつぎはぎだらけのものになってしまっていますが。
56 ： ：01/12/26 00:25
かつての香港だったかは数ドルで株式会社を作れたとか
読んだ記憶あり。
読んだ記憶あり。
57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 00:25
規模の問題だけではないと思われ
58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 00:41
>>55
実は、そのような考えが日本のVBが育たなくしていることに気づいてもらいたい。
USのシスコシステムズは、大学院生が研究室でルーターなるものを発案し、PC同士
をLANで結びつけることに成功したが、その後、教授からは独立をすすめられ、
夫婦？で株式会社化、短期間でベンチャーキャピタルから資金を調達、
その後事業がどうなったかは、皆さんもご承知の通り。
有望事業のエクスパンションには、株式会社の仕組みを最大限活かした
ファイナンスが必要だが、それにはスピードを伴はなくてはならない。
シスコ以外にも、Yahooや、アップル（落ち目だが）最近の急成長会社が世界市場を
圧巻しているのには理由がある。事業性のほかに機動力である。たった3年で世界市場を
制覇している。これは、恐るべきことである。直接金融のテコ原理ともいうか。
残念ながら、今の日本で、合名会社や有限会社から始まっては、スピードがついていかない。
よく考えれば、そのような形態の会社は資金調達には圧倒的に不利なことがわかる。
できるとしても、面倒な手続き論から入らなければならない。
こんな古ぼけた制度に、国民は興味を示していないし、賢明な制度であれば、
起業率がＧ７のなかでも最低になることはないだろう。現実は正直である。
実は、そのような考えが日本のVBが育たなくしていることに気づいてもらいたい。
USのシスコシステムズは、大学院生が研究室でルーターなるものを発案し、PC同士
をLANで結びつけることに成功したが、その後、教授からは独立をすすめられ、
夫婦？で株式会社化、短期間でベンチャーキャピタルから資金を調達、
その後事業がどうなったかは、皆さんもご承知の通り。
有望事業のエクスパンションには、株式会社の仕組みを最大限活かした
ファイナンスが必要だが、それにはスピードを伴はなくてはならない。
シスコ以外にも、Yahooや、アップル（落ち目だが）最近の急成長会社が世界市場を
圧巻しているのには理由がある。事業性のほかに機動力である。たった3年で世界市場を
制覇している。これは、恐るべきことである。直接金融のテコ原理ともいうか。
残念ながら、今の日本で、合名会社や有限会社から始まっては、スピードがついていかない。
よく考えれば、そのような形態の会社は資金調達には圧倒的に不利なことがわかる。
できるとしても、面倒な手続き論から入らなければならない。
こんな古ぼけた制度に、国民は興味を示していないし、賢明な制度であれば、
起業率がＧ７のなかでも最低になることはないだろう。現実は正直である。
59 ：３８：01/12/26 00:44
＞詐害的会社設立・運営を避けるには取締役報酬の法的規制は一考すべきものだと思います。
取締役報酬の規制については，無茶なものでない限り特に異論はありません。
ただ見せ金を防ぐためにそれをしてもあまり効果はないとは思いますが。
（１億の見せ金には効果があると思いますけど。）
＞あなたの言っていることの趣旨は、最低資本金制度の問題というよりは、
＞財務内容の公示・公告制度に関する問題だと思います。
財務内容の公示が完全になされれば，見せ金はやりにくくなるでしょうね。
しかし現預金が他の資産形態若しくは費用に変わることに，会計士がどの程度
意見できるのでしょうか。
＞株式会社は上場企業のような大規模会社を予定したものであって、
＞学生ベンチャーのような小規模なものを予定してはいないし、
＞また、そのような小規模組織を株式会社にするのは非効率なのです。
う～ん，ちょっとついていけないです。株式会社のほとんどが小規模閉鎖会社でしょ。
現行法制とは別の構想をお持ちということでしょうか。
取締役報酬の規制については，無茶なものでない限り特に異論はありません。
ただ見せ金を防ぐためにそれをしてもあまり効果はないとは思いますが。
（１億の見せ金には効果があると思いますけど。）
＞あなたの言っていることの趣旨は、最低資本金制度の問題というよりは、
＞財務内容の公示・公告制度に関する問題だと思います。
財務内容の公示が完全になされれば，見せ金はやりにくくなるでしょうね。
しかし現預金が他の資産形態若しくは費用に変わることに，会計士がどの程度
意見できるのでしょうか。
＞株式会社は上場企業のような大規模会社を予定したものであって、
＞学生ベンチャーのような小規模なものを予定してはいないし、
＞また、そのような小規模組織を株式会社にするのは非効率なのです。
う～ん，ちょっとついていけないです。株式会社のほとんどが小規模閉鎖会社でしょ。
現行法制とは別の構想をお持ちということでしょうか。
60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 01:23
>>58
それなら単に株式会社を募集設立すればいいのでは？ 即座に始めたければ
合名会社、個別に口説くなら有限会社あるいは合資会社で十分でしょう。
あとは、行くぞって時に改組＆新株発行すればいいわけですから。別に今の
法制度でもあなたのおっしゃっていることは十分実現できると思いますよ。
むしろ、問題はエンジェルになる人がいないということにあるのではないで
しょうか？ エンジェル優遇税制とかは、考慮に値するかも知れませんね。
>>59
＞ただ見せ金を防ぐためにそれをしてもあまり効果はないとは思いますが。
見せ金そのものを抑止する効果は確かにありませんが、下の
＞財務内容の公示が完全になされれば，見せ金はやりにくくなるでしょうね。
とあわせれば、見せ金があろうとなかろうと、債権者保護の問題の解決には
なるでしょう。リスクが見えるから。最低資本金を引き下げてもリスクは見える
ようにはならないから、そっちの方が債権者保護になるというのはちょっと違う
のではと思ったまでのことです。
＞しかし現預金が他の資産形態若しくは費用に変わることに，会計士がどの程度
＞意見できるのでしょうか。
別に資産構成に意見する必要はないですよ。公正なＢＳが公示されていれば
リスクが見えるようになるから、それを担保させる趣旨に過ぎません。
＞う～ん，ちょっとついていけないです。株式会社のほとんどが小規模閉鎖会社でしょ。
＞現行法制とは別の構想をお持ちということでしょうか。
それが、さっきの「ただし」以降に書いたことです。
小規模閉鎖会社のほとんどは、本来有限会社形態で十分なものです。というか、
小規模閉鎖会社的企業形態を予定して有限会社が用意されたと言えるでしょう。
それらの会社は社債を発行するわけでも、一般公募による新株発行をするわけ
でもないですから。非効率、と言ったのは、そもそも大規模会社を予定していた
から取締役３人も置いたり監査役置いたり株券発行したりしなければならず、
余計なコストがかかるって意味です。あ、株券不所持制度は当然知ってますよ。
それなら単に株式会社を募集設立すればいいのでは？ 即座に始めたければ
合名会社、個別に口説くなら有限会社あるいは合資会社で十分でしょう。
あとは、行くぞって時に改組＆新株発行すればいいわけですから。別に今の
法制度でもあなたのおっしゃっていることは十分実現できると思いますよ。
むしろ、問題はエンジェルになる人がいないということにあるのではないで
しょうか？ エンジェル優遇税制とかは、考慮に値するかも知れませんね。
>>59
＞ただ見せ金を防ぐためにそれをしてもあまり効果はないとは思いますが。
見せ金そのものを抑止する効果は確かにありませんが、下の
＞財務内容の公示が完全になされれば，見せ金はやりにくくなるでしょうね。
とあわせれば、見せ金があろうとなかろうと、債権者保護の問題の解決には
なるでしょう。リスクが見えるから。最低資本金を引き下げてもリスクは見える
ようにはならないから、そっちの方が債権者保護になるというのはちょっと違う
のではと思ったまでのことです。
＞しかし現預金が他の資産形態若しくは費用に変わることに，会計士がどの程度
＞意見できるのでしょうか。
別に資産構成に意見する必要はないですよ。公正なＢＳが公示されていれば
リスクが見えるようになるから、それを担保させる趣旨に過ぎません。
＞う～ん，ちょっとついていけないです。株式会社のほとんどが小規模閉鎖会社でしょ。
＞現行法制とは別の構想をお持ちということでしょうか。
それが、さっきの「ただし」以降に書いたことです。
小規模閉鎖会社のほとんどは、本来有限会社形態で十分なものです。というか、
小規模閉鎖会社的企業形態を予定して有限会社が用意されたと言えるでしょう。
それらの会社は社債を発行するわけでも、一般公募による新株発行をするわけ
でもないですから。非効率、と言ったのは、そもそも大規模会社を予定していた
から取締役３人も置いたり監査役置いたり株券発行したりしなければならず、
余計なコストがかかるって意味です。あ、株券不所持制度は当然知ってますよ。
61 ：３８：01/12/26 02:10
>>60
＞リスクが見えるから。最低資本金を引き下げてもリスクは見えるようにはならないから、
＞そっちの方が債権者保護になるというのはちょっと違うのではと思ったまでのことです。
私の言いたかったのは少しちがいまして，株式会社設立を極端に規制してまで，債権者保護を
行ったのにもかかわらず，立法趣旨が達成されないのであれば，規制を外すべきであると言いたかった
わけです。しっかり公示するなら1000万円に拘る理由がますます分からなくなりますし。
財務内容の公示制度が出来れば，最低資本金を下げても取引リスクも増大しないわけだから，
最低資本金を下げて損をする者は誰もいなくなる。
やはり，最低資本金は下げるにこしたことはないのではありませんか？？
意味のない規制なら取り払って，信用創造を容易にしてはいかがですか？
それによって起業家は得をします。
＞リスクが見えるから。最低資本金を引き下げてもリスクは見えるようにはならないから、
＞そっちの方が債権者保護になるというのはちょっと違うのではと思ったまでのことです。
私の言いたかったのは少しちがいまして，株式会社設立を極端に規制してまで，債権者保護を
行ったのにもかかわらず，立法趣旨が達成されないのであれば，規制を外すべきであると言いたかった
わけです。しっかり公示するなら1000万円に拘る理由がますます分からなくなりますし。
財務内容の公示制度が出来れば，最低資本金を下げても取引リスクも増大しないわけだから，
最低資本金を下げて損をする者は誰もいなくなる。
やはり，最低資本金は下げるにこしたことはないのではありませんか？？
意味のない規制なら取り払って，信用創造を容易にしてはいかがですか？
それによって起業家は得をします。
62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 11:01
今の制度は明らかに、幅広い層から起業のタネを拾う仕組みではない。
直接金融によって会社を成長させることができることをむしろ、一般市民は知らない。
せいぜい借金ぐらいである。最初から株式会社でできれば、安易に借入金にたよる
ような経営スタイルから脱皮すると思う。
政府は、もっと、国民に実践して経験値をつませないと、発展しない。不良債権はもういい。
シンプルな制度が一刻もはやく必要だ。
直接金融によって会社を成長させることができることをむしろ、一般市民は知らない。
せいぜい借金ぐらいである。最初から株式会社でできれば、安易に借入金にたよる
ような経営スタイルから脱皮すると思う。
政府は、もっと、国民に実践して経験値をつませないと、発展しない。不良債権はもういい。
シンプルな制度が一刻もはやく必要だ。
63 ： ：01/12/26 14:42
>>61
そうそう、ここまでのところを要約すると
①会社債権者保護を趣旨とする最低資本金制度は、その実効性に欠ける。
②最低資本金制度があるから、株式会社を設立しにくい。
というテーゼに関しては共通認識に立っているといえるでしょう。
問題は、株式会社の設立を容易にすることの是非にあって、これは
政策問題です。
Prosには「起業が容易になる」、Consには「法人格濫用がさらに横行する」
というのがあるでしょう。そうすると、最低資本金を引き下げるのであれば、
その分法人格濫用を押さえこむための手当てが必要になるということがいえる
でしょうね。
>>62
「明らかに」という根拠は説得力がありませんね。あなたの一方的意見の表明
にしか聞こえません。あえて突っ込んでみれば
＞直接金融によって会社を成長させることができることをむしろ、一般市民は知らない。
ならば、投資しようと思う人もいないのでは？ ８割方紙切れになる株券の
発行を安易に許せば、リスク感覚だけが広まって、かえってエンジェルの退場を
招き、起業は余計にやりにくくなるのでは？ むしろリスク評価がちゃんと
できる銀行、あるいはミルケンみたいな人（まあ、彼がちゃんとしてたかは
ともかくとして）がその役割を担いやすくする施策を考えた方がよいのでは
ないでしょうか。
＞最初から株式会社でできれば、安易に借入金にたよるような経営スタイル
＞から脱皮すると思う。
論理の飛躍がありすぎます。あなたの言っていることは、むしろ「安易に
直接金融に頼ること」を推進したいと言っているようにしか聞こえません。
少なくとも私は、あなたのような発想をする人に投資しようとは思いません。
なぜなら、あなたは対株主責任が存在しないかの如き発想をしているから
です。
まず実社会に出た上で、こういうことは語るべきですね。
そうそう、ここまでのところを要約すると
①会社債権者保護を趣旨とする最低資本金制度は、その実効性に欠ける。
②最低資本金制度があるから、株式会社を設立しにくい。
というテーゼに関しては共通認識に立っているといえるでしょう。
問題は、株式会社の設立を容易にすることの是非にあって、これは
政策問題です。
Prosには「起業が容易になる」、Consには「法人格濫用がさらに横行する」
というのがあるでしょう。そうすると、最低資本金を引き下げるのであれば、
その分法人格濫用を押さえこむための手当てが必要になるということがいえる
でしょうね。
>>62
「明らかに」という根拠は説得力がありませんね。あなたの一方的意見の表明
にしか聞こえません。あえて突っ込んでみれば
＞直接金融によって会社を成長させることができることをむしろ、一般市民は知らない。
ならば、投資しようと思う人もいないのでは？ ８割方紙切れになる株券の
発行を安易に許せば、リスク感覚だけが広まって、かえってエンジェルの退場を
招き、起業は余計にやりにくくなるのでは？ むしろリスク評価がちゃんと
できる銀行、あるいはミルケンみたいな人（まあ、彼がちゃんとしてたかは
ともかくとして）がその役割を担いやすくする施策を考えた方がよいのでは
ないでしょうか。
＞最初から株式会社でできれば、安易に借入金にたよるような経営スタイル
＞から脱皮すると思う。
論理の飛躍がありすぎます。あなたの言っていることは、むしろ「安易に
直接金融に頼ること」を推進したいと言っているようにしか聞こえません。
少なくとも私は、あなたのような発想をする人に投資しようとは思いません。
なぜなら、あなたは対株主責任が存在しないかの如き発想をしているから
です。
まず実社会に出た上で、こういうことは語るべきですね。
64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 16:14
そうかな？あなたの方が論理飛躍していると思うがね。
直接金融マインド（いかにして社会から評価される事業を展開できるかを常々考慮しながら、会社を運転）
が、イコール株主軽視にはならないだろ。責任逃れでもない。それに、直接金融のほうが、間接金融に比べて
資金調達が断然難しいわけだから、自然淘汰の原理がはたらくわけだ。結局、有望な事業、まともな経営陣にしかお金は残らないのだよ。
そちらこそ、「まともな」実社会にでて論じたほうがいいのでは？
直接金融マインド（いかにして社会から評価される事業を展開できるかを常々考慮しながら、会社を運転）
が、イコール株主軽視にはならないだろ。責任逃れでもない。それに、直接金融のほうが、間接金融に比べて
資金調達が断然難しいわけだから、自然淘汰の原理がはたらくわけだ。結局、有望な事業、まともな経営陣にしかお金は残らないのだよ。
そちらこそ、「まともな」実社会にでて論じたほうがいいのでは？
65 ：63：01/12/26 17:02
>>64
キミは会社の設立局面の話をしているの？ それとも事業運営局面の
話をしているの？ その違いがわからないなら、論外。
＞いかにして社会から評価される事業を展開できるかを常々考慮しながら、会社を運転
そもそも、資金調達手法として直接金融・間接金融の何れを取ろうが
これをやらない企業は潰れるよ。なので、直接金融礼賛論の根拠には
ならないね。
また、直接金融直接金融というが、社債発行による資金調達と新株発行
による資金調達があるのはわかってる？ 転換社債や優先株・劣後株
とかの特性は？
さらに、そもそも
＞直接金融のほうが、間接金融に比べて資金調達が断然難しいわけだから
であれば、起業家は直接金融ではなく間接金融に頼って起業すればよい
ことになるよね。ここも論理矛盾だ。
＞結局、有望な事業、まともな経営陣にしかお金は残らないのだよ。
だから、青木建設は潰れたのではないの？ これは当たり前のこと
を言ってるだけだよ。
キミは「市場主義」と「ダーウィニズム」を公理と信じ込み、そこ
から先の思考が停止しているようだね。最近の学生にはそういうのが
多い。世の中はそんな単純ではないのだよ。
キミは会社の設立局面の話をしているの？ それとも事業運営局面の
話をしているの？ その違いがわからないなら、論外。
＞いかにして社会から評価される事業を展開できるかを常々考慮しながら、会社を運転
そもそも、資金調達手法として直接金融・間接金融の何れを取ろうが
これをやらない企業は潰れるよ。なので、直接金融礼賛論の根拠には
ならないね。
また、直接金融直接金融というが、社債発行による資金調達と新株発行
による資金調達があるのはわかってる？ 転換社債や優先株・劣後株
とかの特性は？
さらに、そもそも
＞直接金融のほうが、間接金融に比べて資金調達が断然難しいわけだから
であれば、起業家は直接金融ではなく間接金融に頼って起業すればよい
ことになるよね。ここも論理矛盾だ。
＞結局、有望な事業、まともな経営陣にしかお金は残らないのだよ。
だから、青木建設は潰れたのではないの？ これは当たり前のこと
を言ってるだけだよ。
キミは「市場主義」と「ダーウィニズム」を公理と信じ込み、そこ
から先の思考が停止しているようだね。最近の学生にはそういうのが
多い。世の中はそんな単純ではないのだよ。
66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 17:45
>>63
＞「明らかに」という根拠は説得力がありませんね。あなたの一方的意見の表明
にしか聞こえません。あえて突っ込んでみれば
＞＞直接金融によって会社を成長させることができることをむしろ、一般市民は知らない。
＞ならば、投資しようと思う人もいないのでは？ ８割方紙切れになる株券の
発行を安易に許せば、リスク感覚だけが広まって、かえってエンジェルの退場を
招き、起業は余計にやりにくくなるのでは？ むしろリスク評価がちゃんと
できる銀行、あるいはミルケンみたいな人（まあ、彼がちゃんとしてたかは
ともかくとして）がその役割を担いやすくする施策を考えた方がよいのでは
ないでしょうか。
投資したい人間は多いと思うぞ。
日本のベンチャー投資向けファンドの規模がどのぐらいか知ってるのかよ？
アメリカに次ぐ、世界第2位の水準だ。もうかると思ってせっかく用意された資金が活かされていないと考えてよいだろう。
これは投資対象の問題だ。
あんたの持つ学生もそうかも知らんが、経済学部や商学部を出ても、会計学や経済学を勉強してるのに、企業の資金調達論を学ぶ学生は
ごく限られている。一度、そのへんのおっさんや学生に聞いてみたら？
「会社つくる金はどうやって工面しますか」と。
＞＞いかにして社会から評価される事業を展開できるかを常々考慮しながら、会社を運転
＞そもそも、資金調達手法として直接金融・間接金融の何れを取ろうが
これをやらない企業は潰れるよ。なので、直接金融礼賛論の根拠には
ならないね。
いや違うね。少なくても、ベンチャーキャピタルから資金を調達する場合、事業計画の将来性や確実性、経営陣の能力や、市場など
多面的なチェックと厳しい評価がはいる。単に、借入金で回している会社よりは、
成功確率は高くなる。
＞「明らかに」という根拠は説得力がありませんね。あなたの一方的意見の表明
にしか聞こえません。あえて突っ込んでみれば
＞＞直接金融によって会社を成長させることができることをむしろ、一般市民は知らない。
＞ならば、投資しようと思う人もいないのでは？ ８割方紙切れになる株券の
発行を安易に許せば、リスク感覚だけが広まって、かえってエンジェルの退場を
招き、起業は余計にやりにくくなるのでは？ むしろリスク評価がちゃんと
できる銀行、あるいはミルケンみたいな人（まあ、彼がちゃんとしてたかは
ともかくとして）がその役割を担いやすくする施策を考えた方がよいのでは
ないでしょうか。
投資したい人間は多いと思うぞ。
日本のベンチャー投資向けファンドの規模がどのぐらいか知ってるのかよ？
アメリカに次ぐ、世界第2位の水準だ。もうかると思ってせっかく用意された資金が活かされていないと考えてよいだろう。
これは投資対象の問題だ。
あんたの持つ学生もそうかも知らんが、経済学部や商学部を出ても、会計学や経済学を勉強してるのに、企業の資金調達論を学ぶ学生は
ごく限られている。一度、そのへんのおっさんや学生に聞いてみたら？
「会社つくる金はどうやって工面しますか」と。
＞＞いかにして社会から評価される事業を展開できるかを常々考慮しながら、会社を運転
＞そもそも、資金調達手法として直接金融・間接金融の何れを取ろうが
これをやらない企業は潰れるよ。なので、直接金融礼賛論の根拠には
ならないね。
いや違うね。少なくても、ベンチャーキャピタルから資金を調達する場合、事業計画の将来性や確実性、経営陣の能力や、市場など
多面的なチェックと厳しい評価がはいる。単に、借入金で回している会社よりは、
成功確率は高くなる。
67 ：63：01/12/26 18:56
>>66
＞投資したい人間は多いと思うぞ。
＞日本のベンチャー投資向けファンドの規模がどのぐらいか知ってるのかよ？
＞アメリカに次ぐ、世界第2位の水準だ。もうかると思ってせっかく用意された
＞資金が活かされていないと考えてよいだろう。これは投資対象の問題だ。
だからミルケンの名前出してるだろう。誰もファンドの可能性を否定はして
いない。ただ、株式形式のファンド及びベンチャーキャピタルにおいては、
「投資対象の会社が株式会社形態である必要はないだろう」って言ってる
んだよ。おまけに、ファンドなりベンチャーキャピタルを経由した投資形態
は実質的には間接金融だろう。
＞ベンチャーキャピタルから資金を調達する場合、事業計画の将来性や確実性、
＞経営陣の能力や、市場など多面的なチェックと厳しい評価がはいる。単に、
＞借入金で回している会社よりは、成功確率は高くなる。
これは、単に（従来の）銀行の事業分析能力がＶＣより劣っているっていって
いるだけだろ？ おまけに論理が前後していて、ＶＣから資金調達する⇒
成功確率が高い、ってはおかしいよ。事業計画がよい⇒成功確率が高い⇒
「だから」ＶＣが投資対象とするわけでしょ。この最後の部分を「だから」
銀行が融資対象とする、と置き換えて、何が変わるの？ もはや長期金融と
短期金融の区分けが消滅した以上、銀行がそれを行うのに何の障壁もない。
現実の銀行が内規ならなんやらでそういうオペレーションを行わないとしても、
それは彼らの問題に過ぎず、法制度の是非とは直接は関係がないじゃないか。
おまけに、ＶＣは株式会社の株式だけでなく有限会社の持分も買えるんだから
リクープ局面になったら株式会社に改組させりゃいいだろ。ＶＣが有限会社の
持分を出資対象としないとしても、それは彼らの運営上の問題に過ぎない。
（実際は出資対象としているＶＣもある）。
＞投資したい人間は多いと思うぞ。
＞日本のベンチャー投資向けファンドの規模がどのぐらいか知ってるのかよ？
＞アメリカに次ぐ、世界第2位の水準だ。もうかると思ってせっかく用意された
＞資金が活かされていないと考えてよいだろう。これは投資対象の問題だ。
だからミルケンの名前出してるだろう。誰もファンドの可能性を否定はして
いない。ただ、株式形式のファンド及びベンチャーキャピタルにおいては、
「投資対象の会社が株式会社形態である必要はないだろう」って言ってる
んだよ。おまけに、ファンドなりベンチャーキャピタルを経由した投資形態
は実質的には間接金融だろう。
＞ベンチャーキャピタルから資金を調達する場合、事業計画の将来性や確実性、
＞経営陣の能力や、市場など多面的なチェックと厳しい評価がはいる。単に、
＞借入金で回している会社よりは、成功確率は高くなる。
これは、単に（従来の）銀行の事業分析能力がＶＣより劣っているっていって
いるだけだろ？ おまけに論理が前後していて、ＶＣから資金調達する⇒
成功確率が高い、ってはおかしいよ。事業計画がよい⇒成功確率が高い⇒
「だから」ＶＣが投資対象とするわけでしょ。この最後の部分を「だから」
銀行が融資対象とする、と置き換えて、何が変わるの？ もはや長期金融と
短期金融の区分けが消滅した以上、銀行がそれを行うのに何の障壁もない。
現実の銀行が内規ならなんやらでそういうオペレーションを行わないとしても、
それは彼らの問題に過ぎず、法制度の是非とは直接は関係がないじゃないか。
おまけに、ＶＣは株式会社の株式だけでなく有限会社の持分も買えるんだから
リクープ局面になったら株式会社に改組させりゃいいだろ。ＶＣが有限会社の
持分を出資対象としないとしても、それは彼らの運営上の問題に過ぎない。
（実際は出資対象としているＶＣもある）。
68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 23:28
はっきりいう有限会社はスレちがいだからダメだ！（ｗ
>>68
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
70 ：３８：01/12/27 00:42
法人格乱用というのが，最低資本金を下げるにあたっては問題になってくるわけですね。
ここでは根本的な疑問を呈してみたいと思います。
最低資本金を上げることは，乱用者と乱用者の両方の発生を平等に抑える働きが表面的にはあるために，
最低資本金を上げて乱用を抑えることは，非乱用も同率に抑えているということになります。
非乱用者は有限会社を設立すればいいということになるのですが，乱用者も有限会社を設立します。
これによって乱用者の信用は縮小されますが，非乱用者の信用も同時に縮小されます。
つまり商法上の法人格乱用（厳密な法律用語として使えていないかも知れませんが）の範囲は，
詐欺的行為を行うなどという限定的なものではなく，分不相応に規模を仮装している会社すべてが
含まれているということになるのですね。
ここに根本的な問題が出てくると思います。資本維持が名目化している昨今，分不相応な株式会社は
多数存在しており，これらは法人格を乱用していることになる。ということは，当然資本維持が
出来ない会社は，その場で株式会社の法人格を剥奪する案が，最低資本金を上げる折りに出たという
ことでしょうね。しかし現実的に難しいのでそれは見送られたと。
さて，ここでまず第一に，商法は資本の維持が行えない会社は法人格を乱用していることを
認めていると。しかしながら，これには片目をつむっている。せめて設立時の資本充実の
ハードルを高め債権者を保護しており，これにはかなり強い法人格乱用への対抗意思が働いている。
この落差の激しさはは，大きな参入障壁と認められると思います。
第二に，乱用者と非乱用者の信用縮小を同率で行っているために，商法による最低資本金上げは，
司法規模に市場規模を合致させる行為であったと。ここに政策的問題が絡んでいると。
そういうことですね。バブル当時の止むに止まれぬ状況が伺われます。
私の今の結論はこうです。商法規定による信用力の縮小は正常な経済活動にも同率に不利に働くため，
昨今の経済の危機的状況を考慮して，早急に司法の受け皿を整え，最低資本金下げを行うべきである。
ここでは根本的な疑問を呈してみたいと思います。
最低資本金を上げることは，乱用者と乱用者の両方の発生を平等に抑える働きが表面的にはあるために，
最低資本金を上げて乱用を抑えることは，非乱用も同率に抑えているということになります。
非乱用者は有限会社を設立すればいいということになるのですが，乱用者も有限会社を設立します。
これによって乱用者の信用は縮小されますが，非乱用者の信用も同時に縮小されます。
つまり商法上の法人格乱用（厳密な法律用語として使えていないかも知れませんが）の範囲は，
詐欺的行為を行うなどという限定的なものではなく，分不相応に規模を仮装している会社すべてが
含まれているということになるのですね。
ここに根本的な問題が出てくると思います。資本維持が名目化している昨今，分不相応な株式会社は
多数存在しており，これらは法人格を乱用していることになる。ということは，当然資本維持が
出来ない会社は，その場で株式会社の法人格を剥奪する案が，最低資本金を上げる折りに出たという
ことでしょうね。しかし現実的に難しいのでそれは見送られたと。
さて，ここでまず第一に，商法は資本の維持が行えない会社は法人格を乱用していることを
認めていると。しかしながら，これには片目をつむっている。せめて設立時の資本充実の
ハードルを高め債権者を保護しており，これにはかなり強い法人格乱用への対抗意思が働いている。
この落差の激しさはは，大きな参入障壁と認められると思います。
第二に，乱用者と非乱用者の信用縮小を同率で行っているために，商法による最低資本金上げは，
司法規模に市場規模を合致させる行為であったと。ここに政策的問題が絡んでいると。
そういうことですね。バブル当時の止むに止まれぬ状況が伺われます。
私の今の結論はこうです。商法規定による信用力の縮小は正常な経済活動にも同率に不利に働くため，
昨今の経済の危機的状況を考慮して，早急に司法の受け皿を整え，最低資本金下げを行うべきである。
>>70
まあ、判例的な意味での「法人格濫用」とは一般に①支配要件と
②不正の目的、の両者がある場合のことをいい、端的にいえば
資産を会社に移転して生活保護を受けるとか、税金逃れをするとか
のことをいいます。資本の毀損それ自体を法人格の濫用と扱う態度は
商法は取っていません。
そして、ここの部分の論旨が不明です。
＞第二に，乱用者と非乱用者の信用縮小を同率で行っているために，商法による最低資本金上げは，
＞司法規模に市場規模を合致させる行為であったと。ここに政策的問題が絡んでいると。
＞そういうことですね。バブル当時の止むに止まれぬ状況が伺われます。
最低資本金の額を減らして株式会社の数を増やしても、別に信用規模は
拡大しません。信用規模は最低資本金が1000万円であることとリンクして
おり、最低資本金を10000円としたらその分株式会社に対する信用が低下
して、両者は相殺されるからです。
そして、そもそも犯罪的行為の実数が増加しても比率が変わらなければ
よいという発想は、法的思考としてはかなり問題があります。
どうも会社設立に対して幻想を抱いている方が多いようですが、なにか
勘違いしているとしか思えません。そもそも先行するのはビジネス・
アイディアであり、いいビジネスアイディアがあればいかなる会社
形態を採ろうともイニシャルの資金調達力は変わりません。会社経営
がうまく行って社会的にそれが認知され、一般公募によっても資金が
調達できるようになってからは、確かに株式会社形態を採った方が
資金調達はスムースです。そして、そのために商法には募集設立という
制度を置いているので、従来の合名・合資・有限会社の営業を現物出資
して、残りの1000万円に足りない分を一般公募して株式会社を設立する
ことも可能なのです。
まあ、判例的な意味での「法人格濫用」とは一般に①支配要件と
②不正の目的、の両者がある場合のことをいい、端的にいえば
資産を会社に移転して生活保護を受けるとか、税金逃れをするとか
のことをいいます。資本の毀損それ自体を法人格の濫用と扱う態度は
商法は取っていません。
そして、ここの部分の論旨が不明です。
＞第二に，乱用者と非乱用者の信用縮小を同率で行っているために，商法による最低資本金上げは，
＞司法規模に市場規模を合致させる行為であったと。ここに政策的問題が絡んでいると。
＞そういうことですね。バブル当時の止むに止まれぬ状況が伺われます。
最低資本金の額を減らして株式会社の数を増やしても、別に信用規模は
拡大しません。信用規模は最低資本金が1000万円であることとリンクして
おり、最低資本金を10000円としたらその分株式会社に対する信用が低下
して、両者は相殺されるからです。
そして、そもそも犯罪的行為の実数が増加しても比率が変わらなければ
よいという発想は、法的思考としてはかなり問題があります。
どうも会社設立に対して幻想を抱いている方が多いようですが、なにか
勘違いしているとしか思えません。そもそも先行するのはビジネス・
アイディアであり、いいビジネスアイディアがあればいかなる会社
形態を採ろうともイニシャルの資金調達力は変わりません。会社経営
がうまく行って社会的にそれが認知され、一般公募によっても資金が
調達できるようになってからは、確かに株式会社形態を採った方が
資金調達はスムースです。そして、そのために商法には募集設立という
制度を置いているので、従来の合名・合資・有限会社の営業を現物出資
して、残りの1000万円に足りない分を一般公募して株式会社を設立する
ことも可能なのです。
72 ：63：01/12/27 01:58
申し訳ないですが、法律・信用及びビジネスの全てに関して、概念的かつ
あいまいな理解しかできていないように思います。個人企業として借金を
して、あるいは合資会社形態を採って出資してもらい、ビジネスを進めて
いけば自分は無限責任を負いますが、株式会社・有限会社形態をとれば
有限責任でビジネスを行えることとなりますが、その分のリスクは会社
債権者側が負担することになります。それで起業したい、というのは
余りに身勝手な発想といわざるを得ず、また、会社債権者側に不良債権
を発生させることになります。社会の迷惑です。
現行商法では、学生による株式会社の設立は難しいかも知れませんが、
学生による起業は決して難しくありません。それに誰かも書いてましたが
米国で＄１会社を作って、その日本支社として営業することも可能です。
と、人が丁寧に説明してやってりゃつけあがりやがって。
やろうとすりゃなんだってできんだよ、このＤＱＮどもが。テメエら
みたいな、ろくなアイディアもないくせに形にばっかこだわって、ろく
すっぽ法制度について勉強もせず。口を開けば「海外では海外では」
ってオウムみたいに繰りかえすバカな若造はそもそも大嫌いで、でも
そんなに起業したいなら、起業自体はいいことだから方法教えてやろう
と思って付き合ってきたけど、もうやめた。
てめえらは、どうせ一生負け組だよ。
あいまいな理解しかできていないように思います。個人企業として借金を
して、あるいは合資会社形態を採って出資してもらい、ビジネスを進めて
いけば自分は無限責任を負いますが、株式会社・有限会社形態をとれば
有限責任でビジネスを行えることとなりますが、その分のリスクは会社
債権者側が負担することになります。それで起業したい、というのは
余りに身勝手な発想といわざるを得ず、また、会社債権者側に不良債権
を発生させることになります。社会の迷惑です。
現行商法では、学生による株式会社の設立は難しいかも知れませんが、
学生による起業は決して難しくありません。それに誰かも書いてましたが
米国で＄１会社を作って、その日本支社として営業することも可能です。
と、人が丁寧に説明してやってりゃつけあがりやがって。
やろうとすりゃなんだってできんだよ、このＤＱＮどもが。テメエら
みたいな、ろくなアイディアもないくせに形にばっかこだわって、ろく
すっぽ法制度について勉強もせず。口を開けば「海外では海外では」
ってオウムみたいに繰りかえすバカな若造はそもそも大嫌いで、でも
そんなに起業したいなら、起業自体はいいことだから方法教えてやろう
と思って付き合ってきたけど、もうやめた。
てめえらは、どうせ一生負け組だよ。
73 ：３８：01/12/27 02:44
>>71
「乱用者と非乱用者の信用縮小を同率で行っている」というのは，最低資本金を上げる目的が，
乱用者の信用縮小による比較不利を目指したものであったため，乱用者のみを抽出して比較不利を
与えるべきところ，乱用しない人にも同時に高いハードルを課してしまったということを言い
たかったわけです。
「司法規模に市場規模を合致させる行為」というのは，非常に大雑把な考え方で行けば，市場は
法人格乱用者と非乱用者から成り立っています。最低資本金を上げることは，乱用者の取締と同時に
非乱用者も法人格を取りにくくするため（他の会社形態を抜きにして），株式会社全体のの市場規模を
縮小させます。これは当時法人格乱用による取込詐欺等の事件が増大し，司法機能の限界を超えている
という認識があったのではないかと考えた次第です。要するに，裁判官も大変だから問題のもとになる
株式会社をそう簡単にポンポン作るなと。「政策的問題」とは，司法試験合格者を増やす増やさないの
議論のことです。まあ，私の想像の部分が多いんですけど（笑）。
＞そして、そもそも犯罪的行為の実数が増加しても比率が変わらなければ
＞よいという発想は、法的思考としてはかなり問題があります。
なるほど。
「乱用者と非乱用者の信用縮小を同率で行っている」というのは，最低資本金を上げる目的が，
乱用者の信用縮小による比較不利を目指したものであったため，乱用者のみを抽出して比較不利を
与えるべきところ，乱用しない人にも同時に高いハードルを課してしまったということを言い
たかったわけです。
「司法規模に市場規模を合致させる行為」というのは，非常に大雑把な考え方で行けば，市場は
法人格乱用者と非乱用者から成り立っています。最低資本金を上げることは，乱用者の取締と同時に
非乱用者も法人格を取りにくくするため（他の会社形態を抜きにして），株式会社全体のの市場規模を
縮小させます。これは当時法人格乱用による取込詐欺等の事件が増大し，司法機能の限界を超えている
という認識があったのではないかと考えた次第です。要するに，裁判官も大変だから問題のもとになる
株式会社をそう簡単にポンポン作るなと。「政策的問題」とは，司法試験合格者を増やす増やさないの
議論のことです。まあ，私の想像の部分が多いんですけど（笑）。
＞そして、そもそも犯罪的行為の実数が増加しても比率が変わらなければ
＞よいという発想は、法的思考としてはかなり問題があります。
なるほど。
74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 05:05
>>72
＞株式会社・有限会社形態をとれば
＞有限責任でビジネスを行えることとなりますが、その分のリスクは会社
＞債権者側が負担することになります。それで起業したい、というのは
＞余りに身勝手な発想といわざるを得ず、また、会社債権者側に不良債権
＞を発生させることになります。社会の迷惑です。
法制度勉強してるように振舞って威張る割には、理解がバカっぽいね。
有限責任制度がリスク負担の移転であるのは事実。
ただ、それを直ちに会社債権者（ひいては社会）が迷惑をこうむるって発想が
かつてのバカ商法学者の受け売り。もう少し若い人に教わってきたら。
会社債権者がその企業を評価する際には、リスク負担の移転を
当然知って評価してるんでしょ。
＞株式会社・有限会社形態をとれば
＞有限責任でビジネスを行えることとなりますが、その分のリスクは会社
＞債権者側が負担することになります。それで起業したい、というのは
＞余りに身勝手な発想といわざるを得ず、また、会社債権者側に不良債権
＞を発生させることになります。社会の迷惑です。
法制度勉強してるように振舞って威張る割には、理解がバカっぽいね。
有限責任制度がリスク負担の移転であるのは事実。
ただ、それを直ちに会社債権者（ひいては社会）が迷惑をこうむるって発想が
かつてのバカ商法学者の受け売り。もう少し若い人に教わってきたら。
会社債権者がその企業を評価する際には、リスク負担の移転を
当然知って評価してるんでしょ。
75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 05:07
>>74
だからテメエがリスク負えっていってだよ、ボゲ！
だからテメエがリスク負えっていってだよ、ボゲ！
76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 05:50
77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 09:57
口ばかりで、行動が伴わない説教好きな奴が多いな。
結局、融資者・投資者ともに自己責任の範疇で、
余計なお世話なのだ。
行政の仕事は一体なんなのよ？
大学は一体なにやってんのよ？
この規制は、明らかに起業マインドを衰退させているぞ。
10代・20代の身になればわかる。
結局、融資者・投資者ともに自己責任の範疇で、
余計なお世話なのだ。
行政の仕事は一体なんなのよ？
大学は一体なにやってんのよ？
この規制は、明らかに起業マインドを衰退させているぞ。
10代・20代の身になればわかる。
78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 10:11
79 ：貧乏：01/12/27 15:45
しかし、ほんと日本の行政はしょぼい制度しか、考えられんのか？
80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 17:50
大学も、情報とか環境とか、てきとーに言葉くっつけて作った学部が多くなったけど、
なにしてるだが、わからなくなってきた・・・・
なにしてるだが、わからなくなってきた・・・・
81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 19:00
あ、言える！。
新人採用で大学の学科書いてもらうと、
「情報」「環境」「福祉」「国際」・・といったウケそうな
キーワードが幾つか並んでいるダケで名前からは内容が分
からない。
面接で実際に習った事を聞くと、、、古い人文社会系に
お遊びがプラス・・・程度。
新人採用で大学の学科書いてもらうと、
「情報」「環境」「福祉」「国際」・・といったウケそうな
キーワードが幾つか並んでいるダケで名前からは内容が分
からない。
面接で実際に習った事を聞くと、、、古い人文社会系に
お遊びがプラス・・・程度。
82 ：75：01/12/27 21:42
83 ：貧乏：01/12/28 00:26
84 ：（ ´∀｀）先生！質問！：01/12/28 01:06
まだ勉強始めたばかりでよくわからないのですが…
このスレが立った趣旨としては、「現行の最低資本金制度（168の4）が起業を妨げている」という事ですよね。
わたしも起業するのに出来るだけ障害がない環境を整備する事が今の日本にとり重要な要素なのかな、と思います。
そのためにも、実質的に債権者を保護などしておらず起業の妨げにしかならないのであれば、最低資本金制度は変えてしまっていいと思います。
資本制度は大きな幹(＝会社に関する法律環境を整え、産業を発展させる)の枝葉の部分だと認識していますので…
ただその場合には会社債権者の安全を担保する為の諸制度をもっと充実させてバランスを取るべきだと思います。
適切な情報開示が進んでこそ、会社債権者個人の自己責任が問えると思います。
債権者の安全を担保する制度として資金収支、会社の時価が把握出来るような財務諸表（もうやってるけど）
財務諸表を監査する会計士監査の独立性をより高める（≒会計士の責任を重くする）
仮装払込をより厳しく規制する、といった制度を置いて、バランスを取る必要があるのかな、と。
多分、話は最低資本金制度だけに留めておくことができず、包括的に制度のデザインを考えて行かなくてはいけないのでしょうね。
二ヶ月弱の勉強ではこれが限界です。すいませんでした。
このスレが立った趣旨としては、「現行の最低資本金制度（168の4）が起業を妨げている」という事ですよね。
わたしも起業するのに出来るだけ障害がない環境を整備する事が今の日本にとり重要な要素なのかな、と思います。
そのためにも、実質的に債権者を保護などしておらず起業の妨げにしかならないのであれば、最低資本金制度は変えてしまっていいと思います。
資本制度は大きな幹(＝会社に関する法律環境を整え、産業を発展させる)の枝葉の部分だと認識していますので…
ただその場合には会社債権者の安全を担保する為の諸制度をもっと充実させてバランスを取るべきだと思います。
適切な情報開示が進んでこそ、会社債権者個人の自己責任が問えると思います。
債権者の安全を担保する制度として資金収支、会社の時価が把握出来るような財務諸表（もうやってるけど）
財務諸表を監査する会計士監査の独立性をより高める（≒会計士の責任を重くする）
仮装払込をより厳しく規制する、といった制度を置いて、バランスを取る必要があるのかな、と。
多分、話は最低資本金制度だけに留めておくことができず、包括的に制度のデザインを考えて行かなくてはいけないのでしょうね。
二ヶ月弱の勉強ではこれが限界です。すいませんでした。
85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/28 09:31
産業空洞化放置なら平均成長率0.5％どまり・産構審部会
産業構造審議会（経済産業相の諮問機関）新成長政策部会の最終報告書案が明らかになった。中国などアジアの成長に押され、
国内の産業空洞化が今後進む恐れがあると指摘。空洞化に歯止めが掛からなければ、2006年から2010年にかけての実質経済成長率は平均0.5％にとどまり、失業率も5％台前半で高止まりすると警告した。グローバル競争に対応するために、
得意分野に特化した産業再編を急ぐべきだと強調している。
報告書案は19日の同部会で審議し、月内に公表する。
経産省は産業界の自助努力を促すとともに、政策提言を経済財政諮問会議で議論し、
2002年度予算などにいかす方針だ。7月に公表した中間報告では、
技術革新と需要増加の好循環により2010年にかけて約3％の経済成長が可能と試算していた。
これに対し最終報告書案は産業空洞化に強い危機感を示し、空洞化の加速を放置すると2006-2010年に
平均0.5％成長にとどまる可能性もあると指摘した点が特徴だ。
景気が後退色を強めるなか、貿易黒字の減少や工場の海外移転で空洞化を懸念する声が高まってきたことを反映している。
産業構造審議会（経済産業相の諮問機関）新成長政策部会の最終報告書案が明らかになった。中国などアジアの成長に押され、
国内の産業空洞化が今後進む恐れがあると指摘。空洞化に歯止めが掛からなければ、2006年から2010年にかけての実質経済成長率は平均0.5％にとどまり、失業率も5％台前半で高止まりすると警告した。グローバル競争に対応するために、
得意分野に特化した産業再編を急ぐべきだと強調している。
報告書案は19日の同部会で審議し、月内に公表する。
経産省は産業界の自助努力を促すとともに、政策提言を経済財政諮問会議で議論し、
2002年度予算などにいかす方針だ。7月に公表した中間報告では、
技術革新と需要増加の好循環により2010年にかけて約3％の経済成長が可能と試算していた。
これに対し最終報告書案は産業空洞化に強い危機感を示し、空洞化の加速を放置すると2006-2010年に
平均0.5％成長にとどまる可能性もあると指摘した点が特徴だ。
景気が後退色を強めるなか、貿易黒字の減少や工場の海外移転で空洞化を懸念する声が高まってきたことを反映している。
86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/28 12:50
失業率、厳しく受け止め・経財相
竹中平蔵経済財政担当相は28日、閣議後の記者会見で、
11月の失業率が過去最高の5.5％に上昇したことについて「トレンドとして
厳しい数字が出ていることを、厳しく受け止めている。じわじわと労働市場に
変化が起こっていることを痛感している」と述べた。経財相は、こうした動きが、
日本経済にとって来年前半が正念場になることの表れとの認識を示した。
what are u doin?
竹中平蔵経済財政担当相は28日、閣議後の記者会見で、
11月の失業率が過去最高の5.5％に上昇したことについて「トレンドとして
厳しい数字が出ていることを、厳しく受け止めている。じわじわと労働市場に
変化が起こっていることを痛感している」と述べた。経財相は、こうした動きが、
日本経済にとって来年前半が正念場になることの表れとの認識を示した。
what are u doin?
87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/28 14:46
I'm 総理.
88 ：貧乏：01/12/28 17:44
確かに、バブル時代のつけを今の若い世代が背負うのは、ひどい話だ。
こういう悪法を、結局何もしてない若い世代に押し付けることになった・・・・。
こういう悪法を、結局何もしてない若い世代に押し付けることになった・・・・。
89 ：３８：01/12/28 23:08
現在起業がやりにくくなっているかというと，登記に詳しくない人には特にやりにくくなっていると思います。
欠損会社渦巻く株式会社の仲間にさえなることができず，新規参入が非常に制限されている状況です。
新規参入の制限がなぜいけないかというと，サプライサイドの理論による説明が主流ですね。
現在のところ，わが国の経済再生には構造改革が有効であろうという仮定の下に経済改革が進められています。
アメリカの真似がいいとは限らないのですが，供給側構造改革が実際アメリカを立ち直らせた実績があるだけに，
成功の可能性は高いといわれています。商法の最低資本金下げは信用の高い株式会社への参入障壁を下げるという
供給側構造改革に合致するものであり，わが国は構造改革で経済改革を進めるという舵取りを決めていますので，
法律もそれに則して変更されるのが妥当でしょう。
>>71でも言われているように，最低資本金が下がれば理論的には株式会社の信用は下がります。
これは，司法試験合格者の数を10倍に増やせば，弁護士の信用が下がるのと同じようなものだと思います。
昨今のわが国の経済政策の流れは，供給側を構造改革するものですので，司法試験合格者は大幅に
増やされていきます。これは構造改革により参入障壁を外すことを意味します。合格者が増えることによって
弁護士の肩書きの信用は落ちてしまいますが，弁護士間の競争が激化しますので，業界の競争力が高まります。
欠損会社渦巻く株式会社の仲間にさえなることができず，新規参入が非常に制限されている状況です。
新規参入の制限がなぜいけないかというと，サプライサイドの理論による説明が主流ですね。
現在のところ，わが国の経済再生には構造改革が有効であろうという仮定の下に経済改革が進められています。
アメリカの真似がいいとは限らないのですが，供給側構造改革が実際アメリカを立ち直らせた実績があるだけに，
成功の可能性は高いといわれています。商法の最低資本金下げは信用の高い株式会社への参入障壁を下げるという
供給側構造改革に合致するものであり，わが国は構造改革で経済改革を進めるという舵取りを決めていますので，
法律もそれに則して変更されるのが妥当でしょう。
>>71でも言われているように，最低資本金が下がれば理論的には株式会社の信用は下がります。
これは，司法試験合格者の数を10倍に増やせば，弁護士の信用が下がるのと同じようなものだと思います。
昨今のわが国の経済政策の流れは，供給側を構造改革するものですので，司法試験合格者は大幅に
増やされていきます。これは構造改革により参入障壁を外すことを意味します。合格者が増えることによって
弁護士の肩書きの信用は落ちてしまいますが，弁護士間の競争が激化しますので，業界の競争力が高まります。
90 ： ：01/12/29 21:28
>>
今日ワタミフードの社長がTVに出てた。やっぱこういう人増えないとダメね。
今日ワタミフードの社長がTVに出てた。やっぱこういう人増えないとダメね。
91 ： ：01/12/31 00:05
天狗の方がすきだな
92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/31 01:38
最低資本金は下げるべきということで結論がでたようですので
次は改正商法について
どうぞ！
次は改正商法について
どうぞ！
93 ：age：01/12/31 12:26
age
94 ： ：01/12/31 23:18
経産省、創業支援へ無担保・無保証の新融資制度
経済産業省は事業を新しく始める創業者への支援策を強化する。
来年1月から無担保・無保証の新融資制度を開始。2002年度には創業を個別に
指導する「創業講座」を開設する。今年度の２倍にあたる4万人に創業ノウハウを
提供する。企業の経営破たんや人員削減の広がりで、11月の完全失業率は5.5％に
達した。同省は新たな雇用創出に向け、5年後の創業数を年間36万件に倍増させる
ことを目指す。
新しい融資制度は国民生活金融公庫が事業計画を審査し、550万円を限度に実施
する。同公庫の調査では不動産を購入しない場合の創業費用は平均1200万円で、
融資と自己資金を合わせれば創業は可能とみている。事業計画の作成は各地の商工
会議所、商工会などが指導する。経産省は今後3年間で1万件、総額350億円の融資を
想定している。同省は今年12月、創業者の民間金融機関からの借り入れについて
信用保証協会が保証する限度額を1000万円から1500万円に上げた。新制度の創設と
あわせて「創業時の課題である資金調達の障害はかなり低くなる」と期待している。
経済産業省は事業を新しく始める創業者への支援策を強化する。
来年1月から無担保・無保証の新融資制度を開始。2002年度には創業を個別に
指導する「創業講座」を開設する。今年度の２倍にあたる4万人に創業ノウハウを
提供する。企業の経営破たんや人員削減の広がりで、11月の完全失業率は5.5％に
達した。同省は新たな雇用創出に向け、5年後の創業数を年間36万件に倍増させる
ことを目指す。
新しい融資制度は国民生活金融公庫が事業計画を審査し、550万円を限度に実施
する。同公庫の調査では不動産を購入しない場合の創業費用は平均1200万円で、
融資と自己資金を合わせれば創業は可能とみている。事業計画の作成は各地の商工
会議所、商工会などが指導する。経産省は今後3年間で1万件、総額350億円の融資を
想定している。同省は今年12月、創業者の民間金融機関からの借り入れについて
信用保証協会が保証する限度額を1000万円から1500万円に上げた。新制度の創設と
あわせて「創業時の課題である資金調達の障害はかなり低くなる」と期待している。
95 ： ：02/01/02 23:22
この融資制度使えるのか？
96 ：ひこ：02/01/03 03:33
民間人主導といいながら、まあ、いつまでたっても官が無駄な規制をするから・・・。
仕切りたがりなのか？日本の起業率をもっと真剣に考えないと、将来もっと大変なことになるよ。まずいなあ～。
仕切りたがりなのか？日本の起業率をもっと真剣に考えないと、将来もっと大変なことになるよ。まずいなあ～。
97 ： ：02/01/04 01:51
98 ：t ：02/01/06 01:03
agree!!
99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 01:08
>>94
一番の問題がどこにあるかわかってないんだよね。
雇用システムの方なのにね。
健康保険や年金を国保や国民年金と一緒にしちまえば
起業率なんてすぐに上がるわな。
金貸すの貸さないのなんて話はペリフェラル。
一番の問題がどこにあるかわかってないんだよね。
雇用システムの方なのにね。
健康保険や年金を国保や国民年金と一緒にしちまえば
起業率なんてすぐに上がるわな。
金貸すの貸さないのなんて話はペリフェラル。
100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 01:08
100だじぇ
101 ：名無しさん：02/01/06 03:18
みんな、
資金調達の手段＝
・間接金融＝銀行借入
or
・直接金融＝株式発行
という図式で物を見ているけど、
最近流行の私募債のことも念頭においては？
資金調達の手段＝
・間接金融＝銀行借入
or
・直接金融＝株式発行
という図式で物を見ているけど、
最近流行の私募債のことも念頭においては？
102 ：名無しさん：02/01/06 13:21
teikiage
103 ： ：02/01/07 09:23
2002年中に改正されるよ
104 ： ：02/01/07 13:01
そもそも最低資本金の概念なぞ妄想にすぎん。もっと庶
民的な発想でデザインして欲しいね。法制審議会さんよ
民的な発想でデザインして欲しいね。法制審議会さんよ
105 ： ：02/01/07 13:20
あとアクションおそすぎ
106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 14:02
株主代表訴訟で役員を死刑に！！
107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 14:15
夕刊フジで５０万で売ってる株式会社じゃダメ？
108 ： ：02/01/07 14:28
１０７
爆弾かかえてます
爆弾かかえてます
109 ： ：02/01/08 09:16
うちでも大問題！、この課題。
早稲田大学（本部・東京都新宿区、奥島孝康総長）が学生、OBの起業を支援する
「早稲田大学インキュベーション推進プロジェクト」が昨年11月、スタートした。
ベンチャー育成といえばIT関連などのハイテクが主流だが、起業に挑む学生の
「熱い思い」を応援する「早稲田魂」がにじむプロジェクトだ。（田中麻紀、
猪狩淳一）
早稲田大学（本部・東京都新宿区、奥島孝康総長）が学生、OBの起業を支援する
「早稲田大学インキュベーション推進プロジェクト」が昨年11月、スタートした。
ベンチャー育成といえばIT関連などのハイテクが主流だが、起業に挑む学生の
「熱い思い」を応援する「早稲田魂」がにじむプロジェクトだ。（田中麻紀、
猪狩淳一）
110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 09:57
そもそも会社経営には商法の想定する株式会社程度で
１０００万円以上必要なのは当然であろう。
１０００万円もあつめられんで会社経営できるかということを
いいたい。３００万円で有限を作って軌道にのったら株式に
組織変更だってできる。個人商人として営業を行い現金ができたら
株式化するのも方法であろう。
簡単に会社組織ができるというのは弊害もある。商号権の乱用が
あると真にその名称等で会社を作りたい者がつくれなくなる。
そもそも中小企業は税金対策で設立しているのである。
１０００万円の限度は妥当だろう。
１０００万円以上必要なのは当然であろう。
１０００万円もあつめられんで会社経営できるかということを
いいたい。３００万円で有限を作って軌道にのったら株式に
組織変更だってできる。個人商人として営業を行い現金ができたら
株式化するのも方法であろう。
簡単に会社組織ができるというのは弊害もある。商号権の乱用が
あると真にその名称等で会社を作りたい者がつくれなくなる。
そもそも中小企業は税金対策で設立しているのである。
１０００万円の限度は妥当だろう。
111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 10:04
だいたい起業と会社設立とは別物だろう。
１０万円で会社作ってもわけのわからん会社なら
誰も出資や融資はしない。
個人商人でも優秀な事業をおこなっていれば出資者や
融資提供者はあらわれる。会社組織にしたいならその後でも
まったく問題はない。資本金引き下げは問題のすり替えの理論だ。
１０万円で会社作ってもわけのわからん会社なら
誰も出資や融資はしない。
個人商人でも優秀な事業をおこなっていれば出資者や
融資提供者はあらわれる。会社組織にしたいならその後でも
まったく問題はない。資本金引き下げは問題のすり替えの理論だ。
112 ： ：02/01/08 10:25
>>110
「３００万円で有限を作って軌道にのったら株式に
組織変更だってできる。」
最初から株式でやればもっとスピディーに軌道の乗せれるだろ
「個人商人として営業を行い現金ができたら
株式化するのも方法であろう。 」
大企業中心の日本ではどうだろうかな？くやしかったらＮＴＴと取引してみろよ
「簡単に会社組織ができるというのは弊害もある。商号権の乱用が
あると真にその名称等で会社を作りたい者がつくれなくなる。 」
そういうまれな弊害をなくすために、新規産業創出（ＧＤＰ底上げ）を規制する
の？
「そもそも中小企業は税金対策で設立しているのである。 」
へえ～そうなんですか？
そういう理由のために、起業を規制するの？
「１０００万円の限度は妥当だろう。 」
まったく説得力ないね。
おまえみたいな机上の空論妄想野郎は、結局役立たずなんだよ！！
「３００万円で有限を作って軌道にのったら株式に
組織変更だってできる。」
最初から株式でやればもっとスピディーに軌道の乗せれるだろ
「個人商人として営業を行い現金ができたら
株式化するのも方法であろう。 」
大企業中心の日本ではどうだろうかな？くやしかったらＮＴＴと取引してみろよ
「簡単に会社組織ができるというのは弊害もある。商号権の乱用が
あると真にその名称等で会社を作りたい者がつくれなくなる。 」
そういうまれな弊害をなくすために、新規産業創出（ＧＤＰ底上げ）を規制する
の？
「そもそも中小企業は税金対策で設立しているのである。 」
へえ～そうなんですか？
そういう理由のために、起業を規制するの？
「１０００万円の限度は妥当だろう。 」
まったく説得力ないね。
おまえみたいな机上の空論妄想野郎は、結局役立たずなんだよ！！
113 ： ：02/01/08 10:27
「そもそも会社経営には商法の想定する株式会社程度で
１０００万円以上必要なのは当然であろう。」
想定して1000万の根拠はどこにある？
「１０００万円もあつめられんで会社経営できるかということを
いいたい。」
それはおまえの個人的な教条主義思想だろ
１０００万円以上必要なのは当然であろう。」
想定して1000万の根拠はどこにある？
「１０００万円もあつめられんで会社経営できるかということを
いいたい。」
それはおまえの個人的な教条主義思想だろ
114 ： ：02/01/08 10:34
「だいたい起業と会社設立とは別物だろう。」
同じだろ
「１０万円で会社作ってもわけのわからん会社なら
誰も出資や融資はしない。 」
おまえは出資しなくて結構。でも自己責任でやる人の足をひっぱらないでくれ。
同じだろ
「１０万円で会社作ってもわけのわからん会社なら
誰も出資や融資はしない。 」
おまえは出資しなくて結構。でも自己責任でやる人の足をひっぱらないでくれ。
115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 10:43
ゼニ無いやつが会社つくるな
116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 10:44
>>110,111
だめなんだよ。漏れも前、同じことを主張したんだけど、
>>114みたいなアフォたち（ひょっとしたら単数かも
知れないけど）が、一切聞く耳もたないわけ。
＞「だいたい起業と会社設立とは別物だろう。」
＞同じだろ
っていう発想が、こいつらのダイスキな海外の制度に真っ向から
反する「形から入る発想」だってことに気がつかないらしい。
極めてファナティックだ。だから、こいつらがディフォルトを
起こしたりした時に、法律で締め上げてやるしか方法はないと
悟った。
だめなんだよ。漏れも前、同じことを主張したんだけど、
>>114みたいなアフォたち（ひょっとしたら単数かも
知れないけど）が、一切聞く耳もたないわけ。
＞「だいたい起業と会社設立とは別物だろう。」
＞同じだろ
っていう発想が、こいつらのダイスキな海外の制度に真っ向から
反する「形から入る発想」だってことに気がつかないらしい。
極めてファナティックだ。だから、こいつらがディフォルトを
起こしたりした時に、法律で締め上げてやるしか方法はないと
悟った。
117 ：ｘｘｘ：02/01/08 10:54
株式会社の価値を１０万にする。
米は１０万でしかない
そのほうが自由だ。中身でしょう。日本はバッチしか見ない
米は１０万でしかない
そのほうが自由だ。中身でしょう。日本はバッチしか見ない
118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 11:00
１１６
お主、社会経験積んだ方がいいよ。古い
お主、社会経験積んだ方がいいよ。古い
119 ： ：02/01/08 11:04
「っていう発想が、こいつらのダイスキな海外の制度に真っ向から
反する「形から入る発想」だってことに気がつかないらしい。
極めてファナティックだ。だから、こいつらがディフォルトを
起こしたりした時に、法律で締め上げてやるしか方法はないと
悟った。」
おまえみたいのが法曹会の質を落とす
反する「形から入る発想」だってことに気がつかないらしい。
極めてファナティックだ。だから、こいつらがディフォルトを
起こしたりした時に、法律で締め上げてやるしか方法はないと
悟った。」
おまえみたいのが法曹会の質を落とす
120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 11:42
121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 11:52
法曹会って・・・・ぷぷぷ
122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 11:54
ファナテックとかファシストという奴が1番そういう性質を
持ってる場合が多いね。
なぜかって？普通の人間はそんな言葉を安易には使用できない。
持ってる場合が多いね。
なぜかって？普通の人間はそんな言葉を安易には使用できない。
123 ：ｘｘｘ ◆mnqU/MTw ：02/01/08 12:02
age
124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 12:03
あーあ、ついくそスレにカキコしちまった。
反省。漏れもまだまだだな。
まあ、君らは好き勝手に議論してな。
反省。漏れもまだまだだな。
まあ、君らは好き勝手に議論してな。
125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 12:06
ここは弁護士さんが多いんですね
126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 13:05
商法会もレベル低いな
127 ： ：02/01/08 20:30
age
128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 21:52
弁護士じゃなくてクズレじゃねーのか？
程度ひくいんだよ
程度ひくいんだよ
129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 22:24
>>103
今年改正？ 議員立法の方ですか？
今年改正？ 議員立法の方ですか？
130 ：taｃ：02/01/09 00:27
いまうちの大学でもこの話題が問題になっていますが、やはり重要なのでしょうか。
公務員を目指している私には理解できません。
公務員を目指している私には理解できません。
131 ： ：02/01/09 10:40
おれも賛成だなこれ。いつも思うよ、1000万だなんていくらなんでも無茶苦茶な
規制だって。規律づけようとする意図はわかるが、弊害の方が多すぎる。
規制だって。規律づけようとする意図はわかるが、弊害の方が多すぎる。
132 ： ：02/01/09 13:36
あとね、億単位の金がないと事業ができないというのはどうか。
どんな大企業でも最初は個人か零細でしょ。最初から資本金を
集めて派手に宣伝する会社の末路は・・・この板を見てる人なら
書かなくてもね・・・。
どんな大企業でも最初は個人か零細でしょ。最初から資本金を
集めて派手に宣伝する会社の末路は・・・この板を見てる人なら
書かなくてもね・・・。
133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 11:05
こういう議論はガラス張りでやってほしいね
134 ：１１０だけど：02/01/10 11:40
まあ、実社会にでたことのない者たちがいろいろ
いっているが最低資本金１０００万円の改正の経緯は
<<110でのべたことが経済界の常識だったんだな。
本当に事業をやる気持ちがあれば有限会社の資本金
300万円くらいは集められるはずだよ。それがあつまらんで
会社組織にしてどうすんの。会社組織というものを
そもそも理解してないな。立ち上げに一般的には500万円
以上はかかるんヨ。それとも会社だけど自宅の一室が事務所で
使用人兼務役員自分ひとりだけの会社かい。これなら10万円
でもいいけどままごとじゃないんだから。資本金というのは
債権者に対する信頼なんだよ。そんな会社と誰が取引するんだ。
逆にすごくいい業務計画と実行性のある計画があれば出資者は
かってに集まるもんだよ。10万円で会社作ればいいってもんじゃない。
いっているが最低資本金１０００万円の改正の経緯は
<<110でのべたことが経済界の常識だったんだな。
本当に事業をやる気持ちがあれば有限会社の資本金
300万円くらいは集められるはずだよ。それがあつまらんで
会社組織にしてどうすんの。会社組織というものを
そもそも理解してないな。立ち上げに一般的には500万円
以上はかかるんヨ。それとも会社だけど自宅の一室が事務所で
使用人兼務役員自分ひとりだけの会社かい。これなら10万円
でもいいけどままごとじゃないんだから。資本金というのは
債権者に対する信頼なんだよ。そんな会社と誰が取引するんだ。
逆にすごくいい業務計画と実行性のある計画があれば出資者は
かってに集まるもんだよ。10万円で会社作ればいいってもんじゃない。
135 ：名無し：02/01/10 12:58
「債権者に対する信頼を法で保障してやりますよ」っていうお節介が
いかにも性悪説に根ざした官尊民卑の発想なんですね。債権者は自己責任ですよ。
そもそも官の仕事は、なんなのだい？登記や税金徴収や悪い奴らの取締りなどが
本来のお仕事のはずではなかったのかい？
現状はチャレンジャーの起業経済を封印することが仕事になっていることに気づ
いたらどうだい。
いかにも性悪説に根ざした官尊民卑の発想なんですね。債権者は自己責任ですよ。
そもそも官の仕事は、なんなのだい？登記や税金徴収や悪い奴らの取締りなどが
本来のお仕事のはずではなかったのかい？
現状はチャレンジャーの起業経済を封印することが仕事になっていることに気づ
いたらどうだい。
136 ：１１０だけど：02/01/10 13:58
何回説明しても実際に会社を経営してない奴にいってもしょうがない。
ここの大半は学生か厨房だろうから。
会社にしないと起業ができないという論理がそもそも破綻している。
個人商人というものがあるだろうし、二人でやりたきゃパートナーシップ契約
もある。個人でできなくてなんで会社でならできるんだ。
上場企業でない限り会社の経営と所有は同一であり、融資には当然取締役（一般的には
オーナーがかねている）の連帯保証をせまられる。新株発行といっても実績のない会社に
誰も出資はしない。それなのに会社にしてなんの利益があるんだい。実社会を知らないのに､
10万円で会社がつくれれば起業家が増えるとは面妖な。
ここの大半は学生か厨房だろうから。
会社にしないと起業ができないという論理がそもそも破綻している。
個人商人というものがあるだろうし、二人でやりたきゃパートナーシップ契約
もある。個人でできなくてなんで会社でならできるんだ。
上場企業でない限り会社の経営と所有は同一であり、融資には当然取締役（一般的には
オーナーがかねている）の連帯保証をせまられる。新株発行といっても実績のない会社に
誰も出資はしない。それなのに会社にしてなんの利益があるんだい。実社会を知らないのに､
10万円で会社がつくれれば起業家が増えるとは面妖な。
137 ：１１０だけど：02/01/10 14:05
現状として今どれだけの休眠会社があるかしっているのかな。
都心ではかなりの数の会社が休眠状態なんだよ。会社を作るとき
わかりやすい商号をつけようとするが類似商号を調査すると大抵
の商号が使われている。会社ばかり作って休眠状態が多すぎるから
弊害がおおい。起業家を育成したいのなら教育制度から変えなきゃだめだ
ろうね。それから失敗が悪徳のような日本の社会のあり方もかえないとな。
何度失敗しても立ち上がることが美徳のように改めんといかんね。
ま、当然規制緩和はあたりまえだ。しかし、会社を作りやすくすることと
起業家を育てることは別物だね。
都心ではかなりの数の会社が休眠状態なんだよ。会社を作るとき
わかりやすい商号をつけようとするが類似商号を調査すると大抵
の商号が使われている。会社ばかり作って休眠状態が多すぎるから
弊害がおおい。起業家を育成したいのなら教育制度から変えなきゃだめだ
ろうね。それから失敗が悪徳のような日本の社会のあり方もかえないとな。
何度失敗しても立ち上がることが美徳のように改めんといかんね。
ま、当然規制緩和はあたりまえだ。しかし、会社を作りやすくすることと
起業家を育てることは別物だね。
138 ：moku：02/01/10 15:28
「本当に事業をやる気持ちがあれば有限会社の資本金
『300万円』くらいは集められるはずだよ。それがあつまらんで
会社組織にしてどうすんの。会社組織というものを
そもそも理解してないな。立ち上げに一般的には『500万円』
以上はかかるんヨ。それとも会社だけど自宅の一室が事務所で
使用人兼務役員自分ひとりだけの会社かい。」
では、あなたのセリフには１０００万円とはでてこないけど、
やっぱり３００万とか５００万ぐらいが現実的ということを
意図しているのですね。
話は変わるが、東京の起業コストと田舎のそれとは全く異なる。
それを東京の論理で全国にあてはめるのはどうか？
自宅を最初会社にして始める起業家のほうがよっぽど賢明だと思うぞ。
渋谷の一等地にきれいなオフィス構える会社よりは、健全だ。
『300万円』くらいは集められるはずだよ。それがあつまらんで
会社組織にしてどうすんの。会社組織というものを
そもそも理解してないな。立ち上げに一般的には『500万円』
以上はかかるんヨ。それとも会社だけど自宅の一室が事務所で
使用人兼務役員自分ひとりだけの会社かい。」
では、あなたのセリフには１０００万円とはでてこないけど、
やっぱり３００万とか５００万ぐらいが現実的ということを
意図しているのですね。
話は変わるが、東京の起業コストと田舎のそれとは全く異なる。
それを東京の論理で全国にあてはめるのはどうか？
自宅を最初会社にして始める起業家のほうがよっぽど賢明だと思うぞ。
渋谷の一等地にきれいなオフィス構える会社よりは、健全だ。
139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 16:17
＞138
現物出資でも、金銭に換算すれば３百万円位かかるって意味かい？
現物出資でも、金銭に換算すれば３百万円位かかるって意味かい？
140 ：１１０だけど：02/01/10 17:25
>>138
おいおい渋谷の一等地にオフィス構えて300万円や500万円で足りるわけないだろう。
そんなとこに会社作れば1000万円以上は必要だよ。田舎でも500万円くらいは必要ということだよ。
会社組織にするんなら当然事務什器やパソコン、電話、名刺、封筒、備品看板くらいはだすんだろ。
電話帳広告やその他の広告もする。事務員を1名から2名雇うんなら6ヶ月継続するだけでランニング
コスト（人件費のみ）で200万円から400万円かかるんだよ。当初の1年間は普通は赤字だよ。設備投資の
かからない仕事でも人件費や開業費はかかる。一年赤を覚悟するなら1000万円は必要だよ。
あなたたちのいう事業がおこさま事業ならお金はかからんだろうが、まっとうな社会人が
業を起こすには当然資金の後ろ盾は必要なんだよ。その上で収支の計画を立ててうまくいけば
出資者がみつかったり融資を受けられるようになり会社は大きくなっていく。最初は現実的にみれば
1000万円以上は当然必要だよ。
おいおい渋谷の一等地にオフィス構えて300万円や500万円で足りるわけないだろう。
そんなとこに会社作れば1000万円以上は必要だよ。田舎でも500万円くらいは必要ということだよ。
会社組織にするんなら当然事務什器やパソコン、電話、名刺、封筒、備品看板くらいはだすんだろ。
電話帳広告やその他の広告もする。事務員を1名から2名雇うんなら6ヶ月継続するだけでランニング
コスト（人件費のみ）で200万円から400万円かかるんだよ。当初の1年間は普通は赤字だよ。設備投資の
かからない仕事でも人件費や開業費はかかる。一年赤を覚悟するなら1000万円は必要だよ。
あなたたちのいう事業がおこさま事業ならお金はかからんだろうが、まっとうな社会人が
業を起こすには当然資金の後ろ盾は必要なんだよ。その上で収支の計画を立ててうまくいけば
出資者がみつかったり融資を受けられるようになり会社は大きくなっていく。最初は現実的にみれば
1000万円以上は当然必要だよ。
141 ：１１０だけど：02/01/10 17:31
１４０のようなことが通常現実として受け止められているから､
経済界の要請その他から株式の最低資本金が1000万円に引き上げられたんじゃないか。
商法はそもそも株式会社は一定の規模を有した会社を想定しているんだよ。取締役の員数は
3名以上だし監査役も必要だ。商法に規定した株式会社には1000万円以上程度の
資本金を有する会社でないと費用対効果がみあわないんだよ。
経済界の要請その他から株式の最低資本金が1000万円に引き上げられたんじゃないか。
商法はそもそも株式会社は一定の規模を有した会社を想定しているんだよ。取締役の員数は
3名以上だし監査役も必要だ。商法に規定した株式会社には1000万円以上程度の
資本金を有する会社でないと費用対効果がみあわないんだよ。
142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 17:50
無理矢理商法に当てはめて正統化するところが時代の流れに
ついて行けない奴ってのがわかるよ。
学校で用意された答えから抜け出せないタイプ。
ついて行けない奴ってのがわかるよ。
学校で用意された答えから抜け出せないタイプ。
143 ：名無し：02/01/10 17:53
「商法はそもそも株式会社は一定の規模を有した会社を想定しているんだよ。」
そもそもだなんて、固定観念以外の何物でもない。誰が決めたの？
1000万の根拠もまだ説得力ないし、前回の改正から時代背景が変っているのに、
いまだに同じことを主張するとはナンセンスにすぎない。
＞＞会社組織にするんなら当然事務什器やパソコン、電話、名刺、封筒、備品看板くらいはだすんだろ。
電話帳広告やその他の広告もする。
本当にそんなものが必要なのかね？ど田舎のソフト開発会社（ただし何か差別化の能力があるとして）の起業を想定したとして、
ひとりPC10万円、関連機器10万円、携帯電話1万円、デスク現物出、家賃月５万円、
１０００万円もいらないな。やはり、君の固定観念。
将来売上が上がる有望な会社だったら、出資者だっているはずだ。
競争やスピーディーな展開が、どんなに企業の成長に重要かをもっと知ったほうがよいだろう。
実際行動もしない（会社登記）の事業計画書に誰が出資する？
やはり、行動を起こした奴しか対象にならない。
でも、行動を起こす前に、ほとんどの人が断念している。
実社会で経験したほうがいいのは、君だよ！DQN学者か
そもそもだなんて、固定観念以外の何物でもない。誰が決めたの？
1000万の根拠もまだ説得力ないし、前回の改正から時代背景が変っているのに、
いまだに同じことを主張するとはナンセンスにすぎない。
＞＞会社組織にするんなら当然事務什器やパソコン、電話、名刺、封筒、備品看板くらいはだすんだろ。
電話帳広告やその他の広告もする。
本当にそんなものが必要なのかね？ど田舎のソフト開発会社（ただし何か差別化の能力があるとして）の起業を想定したとして、
ひとりPC10万円、関連機器10万円、携帯電話1万円、デスク現物出、家賃月５万円、
１０００万円もいらないな。やはり、君の固定観念。
将来売上が上がる有望な会社だったら、出資者だっているはずだ。
競争やスピーディーな展開が、どんなに企業の成長に重要かをもっと知ったほうがよいだろう。
実際行動もしない（会社登記）の事業計画書に誰が出資する？
やはり、行動を起こした奴しか対象にならない。
でも、行動を起こす前に、ほとんどの人が断念している。
実社会で経験したほうがいいのは、君だよ！DQN学者か
144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 17:58
145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 18:02
146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 18:07
>>141
ここ「造反有理」スレだから、何言ってもだめだって。
「反動分子」って呼ばれるだけだから。
「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」
「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」
「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」
「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」
ってとこだろうよ（藁
ゴメン、１字間違えた
「文」 → 「構」
な（爆藁
ここ「造反有理」スレだから、何言ってもだめだって。
「反動分子」って呼ばれるだけだから。
「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」
「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」
「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」
「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」「文革マンセー」
ってとこだろうよ（藁
ゴメン、１字間違えた
「文」 → 「構」
な（爆藁
147 ：名無し：02/01/10 18:57
もっとマクロの経済考えろよ。目先じゃなくて。
結局法規制してても、トータルの税収が減少してニッチモサッチモいかないだろ。
起業率をあげることがどれほど将来の日本経済のためになるのか。
若い世代（大学生や高校生）までも起業するアメリカに比べたら、日本の方
はどうなってんの？社会人というノンクリエティブな指示待ち族ばかり。
マネジメントを経験している国と、そうでない国の差は、今後確実に広がるだろう。
結局法規制してても、トータルの税収が減少してニッチモサッチモいかないだろ。
起業率をあげることがどれほど将来の日本経済のためになるのか。
若い世代（大学生や高校生）までも起業するアメリカに比べたら、日本の方
はどうなってんの？社会人というノンクリエティブな指示待ち族ばかり。
マネジメントを経験している国と、そうでない国の差は、今後確実に広がるだろう。
148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 19:17
いや別に起業だけなら>>144みたいにすれば現実的には問題無い。
見せ金とか日本の法律をかいくぐる方法もあるけどね。
見せ金とか日本の法律をかいくぐる方法もあるけどね。
>>147
「血族主義を打破すれば中国は発展する」「文革マンセー」
でも実は、「血族主義の打破」と「中国の発展」に論理的因果性
なんか何もない。「反動分子」＝「中国を支えるインテリ層」
だったからだ。
「株式会社の設立を容易にする」と「起業率が上がる」にも
論理的因果性は何もない。「起業」とは「株式会社形態」で
行わなければならないものでもないからだ。
すなわち、キミの言っていることは単なる思い込みだ。
結局は「構革マンセー」というイデオロギーから発して
いるに過ぎない、単なるスローガンに過ぎない。
それに気付かないキミは、ただのアフォだ。しかし、
ただのアフォでも中国の発展を15年ほど遅らせることが
できたのだから、恐ろしいことだ。
「血族主義を打破すれば中国は発展する」「文革マンセー」
でも実は、「血族主義の打破」と「中国の発展」に論理的因果性
なんか何もない。「反動分子」＝「中国を支えるインテリ層」
だったからだ。
「株式会社の設立を容易にする」と「起業率が上がる」にも
論理的因果性は何もない。「起業」とは「株式会社形態」で
行わなければならないものでもないからだ。
すなわち、キミの言っていることは単なる思い込みだ。
結局は「構革マンセー」というイデオロギーから発して
いるに過ぎない、単なるスローガンに過ぎない。
それに気付かないキミは、ただのアフォだ。しかし、
ただのアフォでも中国の発展を15年ほど遅らせることが
できたのだから、恐ろしいことだ。
150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 19:19
でも外国の制度を利用するというのを知らない人が多いのが現実か
151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 19:20
>>149はいかにもガキっぽいな。
153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 19:24
いや思考が
155 ：３８：02/01/10 21:12
法人設立による起業は，個人による起業よりも有利ですので，
法人設立が容易になれば，当然起業率は上がると考えます。
株式会社形態は信用も高いため，株式会社設立が容易になれば，
起業者には有利に働くでしょう。既存の株式会社には不利かも。
しかし参入障壁を下げることになるので，供給側構造改革に
合致しますよね。
法人設立が容易になれば，当然起業率は上がると考えます。
株式会社形態は信用も高いため，株式会社設立が容易になれば，
起業者には有利に働くでしょう。既存の株式会社には不利かも。
しかし参入障壁を下げることになるので，供給側構造改革に
合致しますよね。
156 ：３９：02/01/10 21:14
名前間違えた。
サプライサイダーは絶対かね？
やっぱこの先５年ほど見てみないとダメかな。
規制大国日本では効果抜群のような気がするんだけどな～。
しかし列島自爆装置かもしれんし・・・
どう思われます？
規制大国日本では効果抜群のような気がするんだけどな～。
しかし列島自爆装置かもしれんし・・・
どう思われます？
159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 22:06
新しい企業が出来にくいのは確かだな。
商法からして高コスト体質だ。
商法からして高コスト体質だ。
160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 22:15
＞株式会社形態は信用も高い
信用の源が敷居の高さだとしたら、敷居を下げた時点で
その源を失うことになるような気もするが・・・・・
専門外なんで正直全然わからないんだが、株式会社化の
メリットて何があるんでしょう？
私的には起業を妨げてる一番の要因は、失敗したら全てが
終わってしまう、制度と言うか雰囲気だと思う。
一旦会社を辞めると、もう元の水準の企業には就職できない。
日本人にとって起業は博打に近いんじゃないだろうか？
信用の源が敷居の高さだとしたら、敷居を下げた時点で
その源を失うことになるような気もするが・・・・・
専門外なんで正直全然わからないんだが、株式会社化の
メリットて何があるんでしょう？
私的には起業を妨げてる一番の要因は、失敗したら全てが
終わってしまう、制度と言うか雰囲気だと思う。
一旦会社を辞めると、もう元の水準の企業には就職できない。
日本人にとって起業は博打に近いんじゃないだろうか？
自己破産制度もあるんだから、商売上のリスクを考えれば
株式会社化のメリットはそんなにない。
資金調達にしても、それを株式発行で賄えるぐらい信用があれば
現行法下でも株式会社の設立は簡単だろう。
だから、労働需要の拡大が急務だ。そうすれば再雇用が期待できるから、
起業もやりやすくなるだろう。
ただ、それには景気回復が先なんじゃないか？
株式会社化のメリットはそんなにない。
資金調達にしても、それを株式発行で賄えるぐらい信用があれば
現行法下でも株式会社の設立は簡単だろう。
だから、労働需要の拡大が急務だ。そうすれば再雇用が期待できるから、
起業もやりやすくなるだろう。
ただ、それには景気回復が先なんじゃないか？
162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 23:09
あ～、それじゃ鶏が先か卵が先だ(：´Д`)
163 ：紅衛兵：02/01/11 02:48
164 ：１１０だけど：02/01/11 13:48
本当にあきれるな。そうまでして会社をつくるメリットはなんなんだい。
会社の信用力なら１６０のいうとおり１０万円で作れる会社はその分資本金は
低いんだから信用力は低いんだよ。株式と有限で有限のほうが一般的に低く
みられるのとかわらんだろうが。商法改正で有限の下に物的会社の一種として
例えば有限小会社なるものを作ってそれを利用する人がいるかいな。限りなく
個人に近い信用しかないぞ。一般に会社化のメリットは税務上にあるといわれてる。
それも個人事業者の所得がおおむね８００万円を限度として会社化の税務上の
メリットがでて来るんだよ。だから、起業する人は個人ではじめて限度をこえたとこ
ろで法人成するんだよ。これが現実なんだな。始に会社ありきなんて人はめったに
ない。また、会社を作ったから起業できるというわけでもない。起業はその人のやる気
だけにかかっている。会社を作ることが起業ではないんだよ。何度もいうけど個人でも
商行為はいくらでもできるんだよ。やる気のある奴なら会社つくらんでも起業しているさ。
話のすり替えもたまったもんじゃない。１５５は現実を知らないようだな。
会社の信用力なら１６０のいうとおり１０万円で作れる会社はその分資本金は
低いんだから信用力は低いんだよ。株式と有限で有限のほうが一般的に低く
みられるのとかわらんだろうが。商法改正で有限の下に物的会社の一種として
例えば有限小会社なるものを作ってそれを利用する人がいるかいな。限りなく
個人に近い信用しかないぞ。一般に会社化のメリットは税務上にあるといわれてる。
それも個人事業者の所得がおおむね８００万円を限度として会社化の税務上の
メリットがでて来るんだよ。だから、起業する人は個人ではじめて限度をこえたとこ
ろで法人成するんだよ。これが現実なんだな。始に会社ありきなんて人はめったに
ない。また、会社を作ったから起業できるというわけでもない。起業はその人のやる気
だけにかかっている。会社を作ることが起業ではないんだよ。何度もいうけど個人でも
商行為はいくらでもできるんだよ。やる気のある奴なら会社つくらんでも起業しているさ。
話のすり替えもたまったもんじゃない。１５５は現実を知らないようだな。
165 ：moku：02/01/11 13:56
１６３
＞＞だから、労働需要の拡大が急務だ。そうすれば再雇用が期待できるから、
起業もやりやすくなるだろう。ただ、それには景気回復が先なんじゃないか？
あなたの意見は全く具体的な改善策になってないんですが・・・
＞＞だから、労働需要の拡大が急務だ。そうすれば再雇用が期待できるから、
起業もやりやすくなるだろう。ただ、それには景気回復が先なんじゃないか？
あなたの意見は全く具体的な改善策になってないんですが・・・
166 ：moku：02/01/11 14:12
１６４
＞＞
教科書どおりの意見だな。
会社を「ダイナミックに」成長させるには、株式会社の特徴を活かして
やるのが一番なんだよ。有望なビジネスには外部資金からのレバレッジがきく。
あなたのいうとおりの教条的なやりかただと、ハンカチ程度にしか育たないんだよ。
いわゆる零細企業。有名な話だが、アップルは車売った金で始まった会社だ。
もしその時、1000万貯めるまで待っていたら、今のアップルはなかっただろう。
世界第2位の投資国でありながら、いわゆる底の部分で投資がイマイチなのは
おかしいとおもわないのか？タネは、幅広く全国から拾う。ここには、
日常的な発想が必要だ。学生が1000万もあるのか？
とにかく、商法は、学者だけで決めるものではない。もっと多くの人間が参加して
つくられるものだ。
＞＞
教科書どおりの意見だな。
会社を「ダイナミックに」成長させるには、株式会社の特徴を活かして
やるのが一番なんだよ。有望なビジネスには外部資金からのレバレッジがきく。
あなたのいうとおりの教条的なやりかただと、ハンカチ程度にしか育たないんだよ。
いわゆる零細企業。有名な話だが、アップルは車売った金で始まった会社だ。
もしその時、1000万貯めるまで待っていたら、今のアップルはなかっただろう。
世界第2位の投資国でありながら、いわゆる底の部分で投資がイマイチなのは
おかしいとおもわないのか？タネは、幅広く全国から拾う。ここには、
日常的な発想が必要だ。学生が1000万もあるのか？
とにかく、商法は、学者だけで決めるものではない。もっと多くの人間が参加して
つくられるものだ。
>>165
商法は近年平均２～３年に一回改正されている。かつての
インテルのプロセッサの世代交代なみのレベルだ。
平成13年改正も、額面の廃止を伴う相当に大きなものだった。
ここで騒いでいる厨房よりも優秀な人間たちが大勢に集まり、
その人間たちが諸外国の制度も当然に参考にしながらその改正
作業を行っている。当然、最低資本金についても検討されて
いるはずだし、国民の代表たる国家議員もその中に入っている。
そして、商法の改正では起業の促進はできない、ムリしてやれば、
その弊害が大きすぎる、という理由で最低資本金制度に手がついて
いないのは想像に難くない。
むしろキミに尋ねたい。なぜ、「商法の改正」で起業率のアップを
図らねばならないのか？ なぜ、それがベストの道だと盲信できる
のか？ そんなこと、考えたこともないだろう。だから、>>166の
ような意見は「造反有理」に過ぎない、と言っているのだ。
景気回復については、この板の他のスレでも散々に話されている。
そっちの議論に参加したらどうだ？
商法は近年平均２～３年に一回改正されている。かつての
インテルのプロセッサの世代交代なみのレベルだ。
平成13年改正も、額面の廃止を伴う相当に大きなものだった。
ここで騒いでいる厨房よりも優秀な人間たちが大勢に集まり、
その人間たちが諸外国の制度も当然に参考にしながらその改正
作業を行っている。当然、最低資本金についても検討されて
いるはずだし、国民の代表たる国家議員もその中に入っている。
そして、商法の改正では起業の促進はできない、ムリしてやれば、
その弊害が大きすぎる、という理由で最低資本金制度に手がついて
いないのは想像に難くない。
むしろキミに尋ねたい。なぜ、「商法の改正」で起業率のアップを
図らねばならないのか？ なぜ、それがベストの道だと盲信できる
のか？ そんなこと、考えたこともないだろう。だから、>>166の
ような意見は「造反有理」に過ぎない、と言っているのだ。
景気回復については、この板の他のスレでも散々に話されている。
そっちの議論に参加したらどうだ？
168 ：３９：02/01/11 15:04
169 ：３９：02/01/11 15:18
しかも最近は毎年改正のようになってきましたね。
議員立法で突然やられたりするから，商法学者の先生はカンカンだとか。
最低資本金も議員立法で突然やられる可能性がないでもないが，
そっち方面への献金はなさそうだから難しいかな・・・
でも効果は大きそうなので，やるべきだと私は思いますね。
議員立法で突然やられたりするから，商法学者の先生はカンカンだとか。
最低資本金も議員立法で突然やられる可能性がないでもないが，
そっち方面への献金はなさそうだから難しいかな・・・
でも効果は大きそうなので，やるべきだと私は思いますね。
170 ：３９：02/01/11 15:27
>>160
＞信用の源が敷居の高さだとしたら、敷居を下げた時点で
＞その源を失うことになるような気もするが・・・・・
ある程度源を失うと思います。その代わり競争が激化するという構造です。
＞株式会社化のメリットて何があるんでしょう？
信用面や責任面，税制面などだと思います。
＞私的には起業を妨げてる一番の要因は、失敗したら全てが
＞終わってしまう、制度と言うか雰囲気だと思う。
私も，連帯保証制度とかが大きいと思うな。個人による
連帯保証なんて憲法で禁じるべきだと思うんだけど（笑）。
＞一旦会社を辞めると、もう元の水準の企業には就職できない。
＞日本人にとって起業は博打に近いんじゃないだろうか？
日本は新規参入が恐ろしく難しいので，その部分をあらゆる方向から
打破すべきではないでしょうか。
＞信用の源が敷居の高さだとしたら、敷居を下げた時点で
＞その源を失うことになるような気もするが・・・・・
ある程度源を失うと思います。その代わり競争が激化するという構造です。
＞株式会社化のメリットて何があるんでしょう？
信用面や責任面，税制面などだと思います。
＞私的には起業を妨げてる一番の要因は、失敗したら全てが
＞終わってしまう、制度と言うか雰囲気だと思う。
私も，連帯保証制度とかが大きいと思うな。個人による
連帯保証なんて憲法で禁じるべきだと思うんだけど（笑）。
＞一旦会社を辞めると、もう元の水準の企業には就職できない。
＞日本人にとって起業は博打に近いんじゃないだろうか？
日本は新規参入が恐ろしく難しいので，その部分をあらゆる方向から
打破すべきではないでしょうか。
171 ：名無し：02/01/11 15:28
起業活動指数は、全体の成人人口のうち、ベンチャー企業及び起業活動に関わっている人口の割合を表す指数で、
起業活動指数とGDPの成長率は密接に関係しているという分析もある。2000年調査
韓国（14%）アメリカ (13%)、イギリス(5%)、ドイツ(5%)、イスラエル(4%)、日本(1%)
起業活動指数とGDPの成長率は密接に関係しているという分析もある。2000年調査
韓国（14%）アメリカ (13%)、イギリス(5%)、ドイツ(5%)、イスラエル(4%)、日本(1%)
172 ：名無し：02/01/11 15:32
ベンチャーキャピタルによる投資規模（対GDP比）
アメリカ0.53%、イスラエル0.44%、カナダ0.24%、韓国0.22%・・・・
一方、日本は0.022%で一番低い。
G7国家やEU諸国を初め、韓国、シンガポールなど世界21ヶ国を
対象に行なった「グローバル起業活動モニター2000報告書(GEM2000)」
アメリカ0.53%、イスラエル0.44%、カナダ0.24%、韓国0.22%・・・・
一方、日本は0.022%で一番低い。
G7国家やEU諸国を初め、韓国、シンガポールなど世界21ヶ国を
対象に行なった「グローバル起業活動モニター2000報告書(GEM2000)」
175 ：名無し：02/01/11 16:01
１６７
確か、あのときは、大手企業から商法改正が「おそい！」とクレームあったんだよね。
だって全部クサってから行動おこすんだもん
確か、あのときは、大手企業から商法改正が「おそい！」とクレームあったんだよね。
だって全部クサってから行動おこすんだもん
>>174
うん、それでよし。
私は、バブル期ならともかく、現在サプライサイド的改革を行うことは
強度の経済収縮を招き、日本経済を崩壊させるので、ダメだと思っている。
金融の信用がここまで収縮しているのに、さらに実業の信用まで収縮させたら
どうなってしまうと思うのだ？
ただ、キミの論じてきたことにも確かに理はある。本当は、バブル期にそういう
施策を採っておくべきだったのだ。あの時の人手不足を考えれば、起業した後の
リベンジも簡単だったろうと思う。第２新卒なんて言葉があったの知ってるかね？
「この会社合わない」なんて言って、入社１～２年で会社辞めた奴のことなんだよ。
新卒に順じた扱いで採用されてた。
それに、あの時は資金が投資先を探し回っているような時代だった。そっちから
見ても、あの時代にやっておくべきだった（商法の改正ではないよ。サプライ
サイド改革だ）。
しかし、それは今の時代には妥当しないのだ。小渕の時までならばなんとか
できたかも知れない。しかし、逆説的なのだが、小泉がそれをやる可能性を
完全に破壊してくれた。だから、もっと後だ。
まだ若いんだろう？ チャンスはまだある。 今は待て。
うん、それでよし。
私は、バブル期ならともかく、現在サプライサイド的改革を行うことは
強度の経済収縮を招き、日本経済を崩壊させるので、ダメだと思っている。
金融の信用がここまで収縮しているのに、さらに実業の信用まで収縮させたら
どうなってしまうと思うのだ？
ただ、キミの論じてきたことにも確かに理はある。本当は、バブル期にそういう
施策を採っておくべきだったのだ。あの時の人手不足を考えれば、起業した後の
リベンジも簡単だったろうと思う。第２新卒なんて言葉があったの知ってるかね？
「この会社合わない」なんて言って、入社１～２年で会社辞めた奴のことなんだよ。
新卒に順じた扱いで採用されてた。
それに、あの時は資金が投資先を探し回っているような時代だった。そっちから
見ても、あの時代にやっておくべきだった（商法の改正ではないよ。サプライ
サイド改革だ）。
しかし、それは今の時代には妥当しないのだ。小渕の時までならばなんとか
できたかも知れない。しかし、逆説的なのだが、小泉がそれをやる可能性を
完全に破壊してくれた。だから、もっと後だ。
まだ若いんだろう？ チャンスはまだある。 今は待て。
177 ：１１０だけど：02/01/12 00:09
moku君や３９君。今日のBS（NHK）で自らベンチャー企業を経営する関西経済同友会の
寺田さんがベンチャーの育成について話していたんだが､「今の若い人たちは全て形から
入ろうとする。事業をおこなうときもまず、会社を作って事務所を構えてと。そうではなくて、
自分のやりたいこと好きな事業を一生懸命やっていけば、そんなものはおのずと後からついてくる。」
そういっていたよ。最初から会社を興してやれなんてこれっぽちもいってなかった。好きなことやりたいことを
思い切りやっていくことが大切なんだよ。商法の最低資本金を下げて会社を作りやすくしたとして
それがなんになるんだろうか。会社化のメリットは君たち自信税制面､信用面、責任面といっているが
税制は前に述べたようにある程度以上の所得がないと有利でない。信用も資本金の小さな個人と同視できる
会社はまったく信用されない。商取引においては当然会社の謄本を確認するのだから。責任とはおそらく
会社の経営と所有の分離つまりは出資の有限責任のことなんだろうが中小企業は役員も連帯保証を当然とられる。
君らの言うメリットはないんだよ。
寺田さんがベンチャーの育成について話していたんだが､「今の若い人たちは全て形から
入ろうとする。事業をおこなうときもまず、会社を作って事務所を構えてと。そうではなくて、
自分のやりたいこと好きな事業を一生懸命やっていけば、そんなものはおのずと後からついてくる。」
そういっていたよ。最初から会社を興してやれなんてこれっぽちもいってなかった。好きなことやりたいことを
思い切りやっていくことが大切なんだよ。商法の最低資本金を下げて会社を作りやすくしたとして
それがなんになるんだろうか。会社化のメリットは君たち自信税制面､信用面、責任面といっているが
税制は前に述べたようにある程度以上の所得がないと有利でない。信用も資本金の小さな個人と同視できる
会社はまったく信用されない。商取引においては当然会社の謄本を確認するのだから。責任とはおそらく
会社の経営と所有の分離つまりは出資の有限責任のことなんだろうが中小企業は役員も連帯保証を当然とられる。
君らの言うメリットはないんだよ。
178 ：１１０だけど：02/01/12 00:22
だいたい、商法改正せな起業家がそだたんゆう論理こそ、他人任せで
聞いていて気分が悪くなる発想だよ。起業家になるんなら当然自己責任
のとれるようでないと成功はしない。君らの意見は他人任せで他人に責任を
転化しているように聞こえる。本当にやりたいことのあるものは制度など
とらわれずに向かっていくんでないのかな。起業家を起こりやすい世の中に
かえるには（先の寺田さんもいっていたが）やはり教育の変換が必要なんだろうな。
前にもいったが失敗しても許される社会、教育。有能な若者は詰め込み教育の中で
テストの点をよくすることばかりを考え失敗を嫌い、失敗したものは敗者と決め込む
大学を出て起業をしても失敗をしたら戻るところがないという社会のあり方が根本的に
間違っているんじゃないのかい。
聞いていて気分が悪くなる発想だよ。起業家になるんなら当然自己責任
のとれるようでないと成功はしない。君らの意見は他人任せで他人に責任を
転化しているように聞こえる。本当にやりたいことのあるものは制度など
とらわれずに向かっていくんでないのかな。起業家を起こりやすい世の中に
かえるには（先の寺田さんもいっていたが）やはり教育の変換が必要なんだろうな。
前にもいったが失敗しても許される社会、教育。有能な若者は詰め込み教育の中で
テストの点をよくすることばかりを考え失敗を嫌い、失敗したものは敗者と決め込む
大学を出て起業をしても失敗をしたら戻るところがないという社会のあり方が根本的に
間違っているんじゃないのかい。
179 ：１１０だけど：02/01/12 00:37
>>39 日本は新規参入が恐ろしく難しいとの意見、
たしかに規制は多すぎる。これは事実であり規制はなるべく
撤廃されるべきだろう。だが、既に規制のある分野ではベンチャー
が大きく育つのかな？ベンチャーの本質は既存の事業に事業展開す
るのでなく新規事業に打って出るところにあるんでは。
まあ、いらん規制はなくなったほうが良いに越したことはないが。
私も10年以上自分で事業を行ってきていて起業家の知り合いが
多いが、やりたい事業に皆そんなに細かく調べずに飛び込んでいっているのが
事実だね。あとになって労働基準法の問題や県都などへの届け出、
社会保険のことなど、いろいろ面倒なことが出てきて対処しているんよ。
始める前から規制が多いとか、会社をつくらななんてこというのは
始めるのが怖いだけじゃないのかな。
たしかに規制は多すぎる。これは事実であり規制はなるべく
撤廃されるべきだろう。だが、既に規制のある分野ではベンチャー
が大きく育つのかな？ベンチャーの本質は既存の事業に事業展開す
るのでなく新規事業に打って出るところにあるんでは。
まあ、いらん規制はなくなったほうが良いに越したことはないが。
私も10年以上自分で事業を行ってきていて起業家の知り合いが
多いが、やりたい事業に皆そんなに細かく調べずに飛び込んでいっているのが
事実だね。あとになって労働基準法の問題や県都などへの届け出、
社会保険のことなど、いろいろ面倒なことが出てきて対処しているんよ。
始める前から規制が多いとか、会社をつくらななんてこというのは
始めるのが怖いだけじゃないのかな。
180 ： ：02/01/12 01:50
110さんへ
でも、実際には1000万円のハードルがあるためにサラリーマンで妥協している
ケースを多いと思うよ。商法の1000万というのは、数値、他の要因よりも、
より具体的で絶対的な条件だからそこに原因の一部があると考えている人は多いよ。
不思議なことだが、100％とはいわないが、みんな一度は自分の会社設立姿を想像している。
その時必ず出るのが、会社設立の方法と最低資本金の話。
「高い」「遠い将来」で終わっちゃう。
庶民の感覚から逸脱したしょぼい規制だと思ったよ。そういう話題になったときは。
でも、実際には1000万円のハードルがあるためにサラリーマンで妥協している
ケースを多いと思うよ。商法の1000万というのは、数値、他の要因よりも、
より具体的で絶対的な条件だからそこに原因の一部があると考えている人は多いよ。
不思議なことだが、100％とはいわないが、みんな一度は自分の会社設立姿を想像している。
その時必ず出るのが、会社設立の方法と最低資本金の話。
「高い」「遠い将来」で終わっちゃう。
庶民の感覚から逸脱したしょぼい規制だと思ったよ。そういう話題になったときは。
181 ：３９：02/01/12 01:51
細かい部分を除き，１１０さんのご意見には賛成ですよ。
でもそれでは議論にならないので，一応突っ込みなどを入れさせてもらいますね。
関西経済同友会の寺田さんの話は私も見ていました（笑）。素晴らしいご意見でしたね。
あえてこの意見につっこむなら，事務所を借りてくれるだけで不動産市場が賑わうという
ことです。
税制面の有利さは，累進課税のことと言うよりも，給与所得控除のお話を
言いたかったわけです。
＞だいたい、商法改正せな起業家がそだたんゆう論理こそ、他人任せで聞いていて
＞気分が悪くなる発想だよ。
起業がしやすくなると述べただけですよ。起業しやすくさせても損はないでしょ？
別に目くじら立てて反対するほどのテーマでもないような気がします。
＞（先の寺田さんもいっていたが）やはり教育の変換が必要なんだろうな。
そうなんでしょうね。２ＣＨのどこかで言ってたんですけど，学校では
試験問題を疑うこと，試験問題を批判することは想定外に置かれているため，
独創性が削がれているとか。なるほどなって思います。
私が１１０さんに申し上げたいのは，１１０さんのおっしゃることに従えば，
別に最低資本金を下げても誰も困らないでしょということです。
困らないなら規制は緩和すればいいと思いますよ。紅衛兵さんがおっしゃる
ように，構造改革が諸刃の剣なのは，既得権者に壊滅的な打撃を与えかねない
からです。
でも１１０さんとしては，要はその根性が気にくわないんですよね。私は根性論は
抜きにして書いていますので，少し噛み合わないかもしれません。
私も個人的には，最低資本金は下げてもらわなくても結構です。商売は順調ですし，
この手の規制をすり抜けることには，それなりの知識を持ってますし。
でもまあこういうテーマのスレですから，どちらかと言われれば下げた方がよいよと
申している次第です。
でもそれでは議論にならないので，一応突っ込みなどを入れさせてもらいますね。
関西経済同友会の寺田さんの話は私も見ていました（笑）。素晴らしいご意見でしたね。
あえてこの意見につっこむなら，事務所を借りてくれるだけで不動産市場が賑わうという
ことです。
税制面の有利さは，累進課税のことと言うよりも，給与所得控除のお話を
言いたかったわけです。
＞だいたい、商法改正せな起業家がそだたんゆう論理こそ、他人任せで聞いていて
＞気分が悪くなる発想だよ。
起業がしやすくなると述べただけですよ。起業しやすくさせても損はないでしょ？
別に目くじら立てて反対するほどのテーマでもないような気がします。
＞（先の寺田さんもいっていたが）やはり教育の変換が必要なんだろうな。
そうなんでしょうね。２ＣＨのどこかで言ってたんですけど，学校では
試験問題を疑うこと，試験問題を批判することは想定外に置かれているため，
独創性が削がれているとか。なるほどなって思います。
私が１１０さんに申し上げたいのは，１１０さんのおっしゃることに従えば，
別に最低資本金を下げても誰も困らないでしょということです。
困らないなら規制は緩和すればいいと思いますよ。紅衛兵さんがおっしゃる
ように，構造改革が諸刃の剣なのは，既得権者に壊滅的な打撃を与えかねない
からです。
でも１１０さんとしては，要はその根性が気にくわないんですよね。私は根性論は
抜きにして書いていますので，少し噛み合わないかもしれません。
私も個人的には，最低資本金は下げてもらわなくても結構です。商売は順調ですし，
この手の規制をすり抜けることには，それなりの知識を持ってますし。
でもまあこういうテーマのスレですから，どちらかと言われれば下げた方がよいよと
申している次第です。
183 ：３９：02/01/12 02:02
184 ：機動隊：02/01/12 02:05
”信用の移動”の間違いじゃないかね？
185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/12 02:07
日本の銀行の審査能力の未熟さを補完するため、最低資本金は
引き下げられることはないでしょう。
一方、銀行が無配になることを避けるためには
資本準備金からの配当も可能になりました。
引き下げられることはないでしょう。
一方、銀行が無配になることを避けるためには
資本準備金からの配当も可能になりました。
187 ：３９：02/01/12 02:22
>>186
えーっと，前文に「１１０さんのおっしゃることに従えば」と
前提入れてますので，勘弁して下さい。これから気をつけます。
>>184
「信用の移動」とも言えるのかな。
既存企業から新規参入企業への信用の移動という意味でいいのでしょうか。
私はそのように考えています。
>>185
最低資本金では補完は難しいとは思いますが・・・
（普通Ｂ／Ｓ提出しますから。流石に資本金を虚偽記載はしなさそう。）
資本準備金からの配当も可能になったそうですね。
何だか訳分かりません。理論は後からついてくるということでしょうか。
えーっと，前文に「１１０さんのおっしゃることに従えば」と
前提入れてますので，勘弁して下さい。これから気をつけます。
>>184
「信用の移動」とも言えるのかな。
既存企業から新規参入企業への信用の移動という意味でいいのでしょうか。
私はそのように考えています。
>>185
最低資本金では補完は難しいとは思いますが・・・
（普通Ｂ／Ｓ提出しますから。流石に資本金を虚偽記載はしなさそう。）
資本準備金からの配当も可能になったそうですね。
何だか訳分かりません。理論は後からついてくるということでしょうか。
>>184
手形流通の側面があるぞ。まだ、規模はそれなりに大きいはずだ。
手形流通の側面があるぞ。まだ、規模はそれなりに大きいはずだ。
189 ：機動隊：02/01/12 02:38
信用なら、今さっき田舎の方へ歩いて行ったが・・・・。
190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/12 03:13
ビジネススクールか何か作って、再教育→再雇用時には最低限新卒と同等程度の
条件てどうよ？少しは敷居も下がって挑戦しやすい環境になると思うが・・・・
つーか、実務経験１０年持ってる人でも、中途採用は新卒より評価低いってのは
どうしたもんかね？
４０過ぎのえれーできるおっさんが、入社２年の俺より給料安いって理屈に合わんぞ。
条件てどうよ？少しは敷居も下がって挑戦しやすい環境になると思うが・・・・
つーか、実務経験１０年持ってる人でも、中途採用は新卒より評価低いってのは
どうしたもんかね？
４０過ぎのえれーできるおっさんが、入社２年の俺より給料安いって理屈に合わんぞ。
>>190
構造改革とは、本来そういった前向きの施策であるべきだと思う。
構造改革とは、本来そういった前向きの施策であるべきだと思う。
192 ：１１０：02/01/14 23:06
あまり強い口調になってしまってごめん。
しかし、会社には合名、合資だってあるし､有限だってある。
別に株式にこだわる必要は少ないと思う。組合形式でもできるし、
パートナーシップもある。サラリーマンで起業を始めた友人（自分も
そうだが）は皆300万円がないとかとはいっていなかった。
それよりやめるということが一番の障害ストレスだった。なぜ、
踏みとどまるのか、それはやはり失敗すると戻れないという
一般的な考え方と保守的な社会にあるんでないかと考える。
しかし、会社には合名、合資だってあるし､有限だってある。
別に株式にこだわる必要は少ないと思う。組合形式でもできるし、
パートナーシップもある。サラリーマンで起業を始めた友人（自分も
そうだが）は皆300万円がないとかとはいっていなかった。
それよりやめるということが一番の障害ストレスだった。なぜ、
踏みとどまるのか、それはやはり失敗すると戻れないという
一般的な考え方と保守的な社会にあるんでないかと考える。
193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/14 23:45
適当な国家資格を作ってビジネススクールを民間が経営。職安と兼ねてもいい。
サラリーマンのステップアップにも使えて、起業の際に役立つ事も教える。
資格に十分な箔が付いてれば、再就職や転職の活発化が期待できないかな？
そうすれば、中途採用に対する悪いイメージも払拭されると思うんだけど・・・・
資格取得試験で金を取るようにすれば国の収入になるし、スクールができれば
教師が必要だから、雇用も生まれる。
社会人のための実利的な大学があれば、通いたいって思ってる人は多いんじゃ
ないかな？
サラリーマンのステップアップにも使えて、起業の際に役立つ事も教える。
資格に十分な箔が付いてれば、再就職や転職の活発化が期待できないかな？
そうすれば、中途採用に対する悪いイメージも払拭されると思うんだけど・・・・
資格取得試験で金を取るようにすれば国の収入になるし、スクールができれば
教師が必要だから、雇用も生まれる。
社会人のための実利的な大学があれば、通いたいって思ってる人は多いんじゃ
ないかな？
194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/20 19:49
agetoko
195 ：名無し：02/01/21 16:49
192
おまえが一番保守的なんだろ
おまえが一番保守的なんだろ
197 ： ：02/01/21 18:46
198 ： ：02/01/22 09:55
ここの関係者は大企業ダイスキちゃんが多いのか？それとも金が動いている？
最近の改正はみな大企業向けだね。
最近の改正はみな大企業向けだね。
199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/22 10:02
上に習えという日本人の習慣。
うちの母も無条件で大企業を擁護するよ。
ビデオが１年半で壊れても あらー運が悪かったのねー
欠陥とは絶対に考えない。ところが無名メーカーだと「やっぱりね」になる。
うちの母も無条件で大企業を擁護するよ。
ビデオが１年半で壊れても あらー運が悪かったのねー
欠陥とは絶対に考えない。ところが無名メーカーだと「やっぱりね」になる。
200 ： ：02/01/22 11:30
年寄りは、マイライン無条件でNTTだしな。
201 ： ：02/01/22 16:44
「法に対する信頼は低いが、決して訴訟嫌いではない」――。そんな日本人の法感
覚が、法意識国際比較研究会（代表・加藤雅信名古屋大教授）が日本、アメリカ、中
国で行った意識調査で浮かび上がった。
「法の通りに生きると損をするから、必ずしも法を守る必要がない」という設問に
対して、「そう思わない」と答えた割合は、日、米、中でそれぞれ、１６％、４
６％、２３％、「どちらかと言えばそう思わない」と答えた人を合わせた割合も、４
１％、６７％、７４％と日本が１番低かった。
また、「法という言葉を聞くと、真っ先にどのような印象を持つか」という質問に
対する回答で、「不公平」を選んだ割合も、１０％強と、日本が突出して高かった。
覚が、法意識国際比較研究会（代表・加藤雅信名古屋大教授）が日本、アメリカ、中
国で行った意識調査で浮かび上がった。
「法の通りに生きると損をするから、必ずしも法を守る必要がない」という設問に
対して、「そう思わない」と答えた割合は、日、米、中でそれぞれ、１６％、４
６％、２３％、「どちらかと言えばそう思わない」と答えた人を合わせた割合も、４
１％、６７％、７４％と日本が１番低かった。
また、「法という言葉を聞くと、真っ先にどのような印象を持つか」という質問に
対する回答で、「不公平」を選んだ割合も、１０％強と、日本が突出して高かった。
202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/01/22 21:04
まさしく、経済惨業省VS報無省ですな。まあがんばれ
203 ： ：02/01/23 09:17
起業家支援のエンジェル団体８組織、全国連合を設立
全国各地で活動するエンジェル（個人投資家）団体８組織が23日、全国組織を設立する。相互の交流を深めて起業家支援の専門性を高めるとともに、投資先のベンチャー企業に地域の枠を超えた活動の機会を広げる狙いだ。
発足するのは「全国エンジェルズ・フォーラム連合」（全ＡＦ連）。本部は東京に置く予定。東京都の日本エンジェルズ・フォーラム（ＮＡＦ）、広島県の広島経済活性化推進倶楽部、愛媛県のベンチャーアライアンス協会など８都府県の組織が参加する。
「日本経済の活性化にはベンチャー企業の発展が不可欠」（井浦幸雄ＮＡＦ代表）との認識を共有する組織が集まった。ビジネスマンＯＢや経営者ら合計会員数は2000人を超える。
同日付で、全ＡＦ連参加組織ほか25のベンチャー・起業家支援組織が連名で共同声明を発表する。規制緩和の推進やエンジェル税制の拡充、公募増資の緩和などを政府に提言する
全国各地で活動するエンジェル（個人投資家）団体８組織が23日、全国組織を設立する。相互の交流を深めて起業家支援の専門性を高めるとともに、投資先のベンチャー企業に地域の枠を超えた活動の機会を広げる狙いだ。
発足するのは「全国エンジェルズ・フォーラム連合」（全ＡＦ連）。本部は東京に置く予定。東京都の日本エンジェルズ・フォーラム（ＮＡＦ）、広島県の広島経済活性化推進倶楽部、愛媛県のベンチャーアライアンス協会など８都府県の組織が参加する。
「日本経済の活性化にはベンチャー企業の発展が不可欠」（井浦幸雄ＮＡＦ代表）との認識を共有する組織が集まった。ビジネスマンＯＢや経営者ら合計会員数は2000人を超える。
同日付で、全ＡＦ連参加組織ほか25のベンチャー・起業家支援組織が連名で共同声明を発表する。規制緩和の推進やエンジェル税制の拡充、公募増資の緩和などを政府に提言する
204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/01/24 18:31
初期投資たった７万円 学生がインターネットカフェ開店
http://www.asahi.com/national/update/0124/022.html
こういうのをみると、株式会社つくるのに１０００マン必要だということが、
嘘だとわかる。都内の1等地に事務所構え見栄はるアホベンチャーじゃないし、
若い奴らだから、軽い気持ちで投資もしてあげたい、と思う人もいるのでは。
しかし、この庶民を小馬鹿にしたくだらん規制なんとかならんのかよ？小泉ちゃん
http://www.asahi.com/national/update/0124/022.html
こういうのをみると、株式会社つくるのに１０００マン必要だということが、
嘘だとわかる。都内の1等地に事務所構え見栄はるアホベンチャーじゃないし、
若い奴らだから、軽い気持ちで投資もしてあげたい、と思う人もいるのでは。
しかし、この庶民を小馬鹿にしたくだらん規制なんとかならんのかよ？小泉ちゃん
205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/24 19:03
＞こういうのをみると、株式会社つくるのに１０００マン必要だということが、
＞嘘だとわかる。
「起業するのに」だろ？ 自分の都合のいいように読み替えるんじゃない。
＞嘘だとわかる。
「起業するのに」だろ？ 自分の都合のいいように読み替えるんじゃない。
206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/01/24 23:34
＞＞204
正直者が馬鹿をみる社会とは、こういうことなんですね。
もし、彼らがあと2年早く動けたら、今ごろもっと大きい会社になっていだろうに・・・
これだから日本の国際競争力なんてありゃしない。ビジネスは机上の空論からは生まれない。
行動力そのものだ。
正直者が馬鹿をみる社会とは、こういうことなんですね。
もし、彼らがあと2年早く動けたら、今ごろもっと大きい会社になっていだろうに・・・
これだから日本の国際競争力なんてありゃしない。ビジネスは机上の空論からは生まれない。
行動力そのものだ。
207 ： ：02/01/25 09:57
ＧＤＰ、過去最低の伸び率
政府は２５日午前の閣議で、２００２年度の国内総生産（ＧＤＰ）の成長率を、
物価変動の影響を除いた実質で０・０％、名目でマイナス０・９％とする政府経済見通し
を正式決定した。見通しとしては、実質、名目ともに過去最低の伸び率となった。
それみたことか
政府は２５日午前の閣議で、２００２年度の国内総生産（ＧＤＰ）の成長率を、
物価変動の影響を除いた実質で０・０％、名目でマイナス０・９％とする政府経済見通し
を正式決定した。見通しとしては、実質、名目ともに過去最低の伸び率となった。
それみたことか
208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 13:39
>>206
そのとおりですな。
そのとおりですな。
209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 14:56
>>204
これってっさあ。「閉業」費用が相当かかるぞ。
違法投機だけはシナイでくれ。＞その学生ベンチャー諸君。
パソコン破棄の費用がディスプレイ込みだと１万円近い
ご時世。うちも就職希望で来た学生に「あげた」のが結構
ある（藁。
これってっさあ。「閉業」費用が相当かかるぞ。
違法投機だけはシナイでくれ。＞その学生ベンチャー諸君。
パソコン破棄の費用がディスプレイ込みだと１万円近い
ご時世。うちも就職希望で来た学生に「あげた」のが結構
ある（藁。
210 ： ：02/01/25 18:20
211 ：205：02/01/25 18:23
都合の悪いカキコは黙殺かよ。
相当に程度の低い人間が書きこんでるな。
相当に程度の低い人間が書きこんでるな。
212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 18:27
誰が誰に対してどのように都合が悪いのでしょうか。
213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 21:46
一番安いネット企業だと自宅をオフィスにして
知り合いを2,3人集めて益が出るまで飯代くらいで
勘弁してもらって貸しサーバを初期費用2万くらいで借りて
月々3万くらい払えば運営できるだろ。
なんで有限会社で300万、株式会社で1000万も用意しないと
いけないんだ？
知り合いを2,3人集めて益が出るまで飯代くらいで
勘弁してもらって貸しサーバを初期費用2万くらいで借りて
月々3万くらい払えば運営できるだろ。
なんで有限会社で300万、株式会社で1000万も用意しないと
いけないんだ？
214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 23:10
215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 23:25
>>213
答え：駆け出しの若造にそう簡単に株式会社の看板なんて立てさせてたまるか。
そんなことしたら社会の秩序が保てなくなるだろ。奴らをつけあがらせてたまるか（必要性）。
商法の研究はかっこいい上場企業様のためのものなんだよ（許容性）。
お前らのような社会の寄生虫が法人格取るなんて半万年早いってこった。
∧∧
／ 中＼
（ ｀ハ´）＜この調子なら2010年には日本はなくなるあるね♪。
（ ))) ）
｜ ｜ |
（_＿）＿）
答え：駆け出しの若造にそう簡単に株式会社の看板なんて立てさせてたまるか。
そんなことしたら社会の秩序が保てなくなるだろ。奴らをつけあがらせてたまるか（必要性）。
商法の研究はかっこいい上場企業様のためのものなんだよ（許容性）。
お前らのような社会の寄生虫が法人格取るなんて半万年早いってこった。
∧∧
／ 中＼
（ ｀ハ´）＜この調子なら2010年には日本はなくなるあるね♪。
（ ))) ）
｜ ｜ |
（_＿）＿）
>>215
「許容性」って言葉の意味知らなかったようだね。
「許容性」って言葉の意味知らなかったようだね。
217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 23:47
age
218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/01/27 09:38
ここの問題は、基本的に大企業向けにデザインされているところであると考えている。
改正前後の動きをみているとそういうことかというのがよくわかる。
大中小、平等にやるべきことが、いつのまにか大だけの制度になっている。
社会問題化しているな。
改正前後の動きをみているとそういうことかというのがよくわかる。
大中小、平等にやるべきことが、いつのまにか大だけの制度になっている。
社会問題化しているな。
219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/27 10:20
>>214
なんでアメリカは1000ドルで出来るの？
なんでアメリカは1000ドルで出来るの？
220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/27 10:27
アメリカは広い。
そのあたりの金額は州で違う。
そのあたりの金額は州で違う。
221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/01/28 00:14
＞＞２１９
こいつらの怖いところは、高校生が平気で会社つくったりするところだ。
こいつらの怖いところは、高校生が平気で会社つくったりするところだ。
222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/01/28 00:49
だから、企業の成長スピードが全く違うということね。（日本は終わってるね）
日本のベンチャーが、国際畑で勝てるのは皆無に等しいでしょう。
優秀な学者の方へ
そろそろ真面目に発想の転換を！
日本のベンチャーが、国際畑で勝てるのは皆無に等しいでしょう。
優秀な学者の方へ
そろそろ真面目に発想の転換を！
223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/28 00:52
まあ、アメリカと言うとありがたがる馬鹿が多いが、アメリカの一人
当たりＧＤＰは名目で日本よりやや下、購買力平価でも２，３割上な
だけだ。神の国でない。むしろ問題多い。
当たりＧＤＰは名目で日本よりやや下、購買力平価でも２，３割上な
だけだ。神の国でない。むしろ問題多い。
224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/28 00:52
風土がちがうじゃねえか
知ったような顔をして…
知ったような顔をして…
225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/28 00:56
226 ：おそかったー：02/01/28 01:10
ちょっと前の（うーん何年前だったか商法改正前）日本でも、
確か資本金10万円くらいで株式会社作れたんじゃなかったか？
その当時の方が日本は元気だったな、八百屋でも魚屋でも
何でも株式会社にしてたな、それから1000万以上でないと
株式会社に出来なくして、だんだん日本は元気が無くなってきたな、
自営業者にとって株式会社という看板は、結構たいした看板なんだがナ、
個人や自営業者とは取引しないという会社多いからな。
確か資本金10万円くらいで株式会社作れたんじゃなかったか？
その当時の方が日本は元気だったな、八百屋でも魚屋でも
何でも株式会社にしてたな、それから1000万以上でないと
株式会社に出来なくして、だんだん日本は元気が無くなってきたな、
自営業者にとって株式会社という看板は、結構たいした看板なんだがナ、
個人や自営業者とは取引しないという会社多いからな。
227 ： ：02/01/28 09:14
226
正確には30万
正確には30万
228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/28 13:08
229 ： ：02/01/28 13:14
技術移転、６割が意欲・大学のＶＢ育成調査
日本の大学の間に新産業を育成しようとの機運が定着してきた。
日本経済新聞社が実施した「大学のベンチャー育成調査」で分かった。
全国の大学のうち3分の２がベンチャー企業との共同研究や技術移転に積極的な
姿勢を示し、特に国立大学の関心の高さが目立った。調査は全国623の国公私立
大学を対象に2001年11-12月に実施、304校から有効回答を得た。
新産業育成を「大学をあげて取り組む」と答えたのは全体の18.1％。
国立大だけに限ると37.8％を占めた。「できることから少しずつ始める」との
回答は全体の47.7％で、合計すると積極派は全体の65.8％にのぼった。
企業との共同研究や技術移転に対する質問でも「大学主導で実施すべき」が
41.8％、「民間主導で積極的に協力すべき」が45.7％と積極派が大半だった。
「慎重になるべき」「企業と協力する必要はない」との消極派は8.2％にとどまった。
「大学主導」の回答は私立（35.4％）に比べ国立（62.2％）で高かった。
日本の大学の間に新産業を育成しようとの機運が定着してきた。
日本経済新聞社が実施した「大学のベンチャー育成調査」で分かった。
全国の大学のうち3分の２がベンチャー企業との共同研究や技術移転に積極的な
姿勢を示し、特に国立大学の関心の高さが目立った。調査は全国623の国公私立
大学を対象に2001年11-12月に実施、304校から有効回答を得た。
新産業育成を「大学をあげて取り組む」と答えたのは全体の18.1％。
国立大だけに限ると37.8％を占めた。「できることから少しずつ始める」との
回答は全体の47.7％で、合計すると積極派は全体の65.8％にのぼった。
企業との共同研究や技術移転に対する質問でも「大学主導で実施すべき」が
41.8％、「民間主導で積極的に協力すべき」が45.7％と積極派が大半だった。
「慎重になるべき」「企業と協力する必要はない」との消極派は8.2％にとどまった。
「大学主導」の回答は私立（35.4％）に比べ国立（62.2％）で高かった。
230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/28 15:00
日本はアメリカよりも，数倍若者にお金が回りにくいので，
若者の会社設立費用をアメリカの数分の一くらいに設定して
やっとトントンかな。
若者の会社設立費用をアメリカの数分の一くらいに設定して
やっとトントンかな。
231 ： ：02/01/29 10:06
12月の失業率5.6％、2001年平均は最悪の5.0％
総務省が29日発表した12月の完全失業率（季節調整値）は5.6％と、
前月より0.1ポイント上昇し、４カ月連続で過去最悪を更新した。
完全失業者数は前年同月比39万人増の337万人。９カ月連続で増加した。
理由別では倒産や解雇により失業を余儀なくされた非自発的失業者は31万人
増加し125万人。自発的失業者は４万人増の101万人となった。
失業→就職ですか？ワンパターンですね。
起業ですよ、出口広めろよ
総務省が29日発表した12月の完全失業率（季節調整値）は5.6％と、
前月より0.1ポイント上昇し、４カ月連続で過去最悪を更新した。
完全失業者数は前年同月比39万人増の337万人。９カ月連続で増加した。
理由別では倒産や解雇により失業を余儀なくされた非自発的失業者は31万人
増加し125万人。自発的失業者は４万人増の101万人となった。
失業→就職ですか？ワンパターンですね。
起業ですよ、出口広めろよ
232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/29 18:40
規制ワッショイ！！
＼＼ 商法ワッショイ！！ ／／ ﾔﾎｰｲ ﾋﾟｮｰﾝ
+ + ＼＼ くそったれワッショイ！！／+ （＼＿／） （＼＿／）
（ ´∀｀∩∩´∀｀ ）
. + （＼＿／）（＼＿／）（＼＿／） + （つ 丿ヽ ⊂丿
（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´ー｀） （ （ ﾉ （ （ ﾉ )）
+ （( （つ ノ （つ 丿（つ つ )） + し'し' し'し'
（＼＿／）ヽ （ ノ （ ヽノ ） ） ） ∩(ヽ__／）+
（ ´∀｀） （＿）し' し（＿） （＿）＿） ヾ(ﾟДﾟ )
（( （ つ ~つ )） （＼＿／） / ⊃ )）
乂 ((⌒) )） （´∀｀ )__ ０＿ 〈
（＿_） （( ⊂⊂ ___) `Ｊ
(__ﾉ￣ 彡
233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/29 19:08
だから株式会社じゃなくても起業できるって言っとろうが。
234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/29 19:27
そもそも有限とか合資会社の存在意義がわからん、
それとも、規制したくてうずうずしてるのか？
それとも、規制したくてうずうずしてるのか？
235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/29 19:52
普通、金がないから増資などの株式会社の機能を生かして事業を拡大していくの
に、日本の商法は、小資本に圧倒的に不利で、大資本に有利な制度にしている。
こういった制度は、本来の自由経済のあり方から逸脱しているし、世界でも類を見ない。
発展のための選択肢も限られるため、起業しても事業が小規模で落着くケー
スが多い。庶民的な感覚で起業したくてもできないため、日本社会の中では、実
質上、会社員や公務員などの選択肢しかなく、多様性ある生き方という観点からも
社会問題化している。
大企業と癒着した現行の商法維持体制は、もっと根本的な改革が必要ではないだろうか。
に、日本の商法は、小資本に圧倒的に不利で、大資本に有利な制度にしている。
こういった制度は、本来の自由経済のあり方から逸脱しているし、世界でも類を見ない。
発展のための選択肢も限られるため、起業しても事業が小規模で落着くケー
スが多い。庶民的な感覚で起業したくてもできないため、日本社会の中では、実
質上、会社員や公務員などの選択肢しかなく、多様性ある生き方という観点からも
社会問題化している。
大企業と癒着した現行の商法維持体制は、もっと根本的な改革が必要ではないだろうか。
236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/29 22:04
でも資本金1000万円は学者先生の肝いり中の肝いりなわけだから，面子にかけても守ってくると思う。
やっぱり低くしますなんて言ったら自分の顔に泥を塗るわけで，失敗を認めたことになる。
まあ，いかにもつまらない面子には思えますが，もし最低資本金が低くなるとすれば，
議員立法以外あり得ないでしょうね～。
信用力のある株式会社制度を，若者が広く容易に利用可能にすることは，わが国経済の将来に
プラスの影響があると考えます。商法学者にとってもね。
やっぱり低くしますなんて言ったら自分の顔に泥を塗るわけで，失敗を認めたことになる。
まあ，いかにもつまらない面子には思えますが，もし最低資本金が低くなるとすれば，
議員立法以外あり得ないでしょうね～。
信用力のある株式会社制度を，若者が広く容易に利用可能にすることは，わが国経済の将来に
プラスの影響があると考えます。商法学者にとってもね。
237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/29 22:42
>>236
その信用力とやらを資金力の裏付けも無いわけのわからんヤツに
簡単に利用されては困るというのが最低資本金制度なわけで。
有限会社なら３００万円で作れるよ。
そんな資金も用意できないのなら起業なんかやめたら？
その信用力とやらを資金力の裏付けも無いわけのわからんヤツに
簡単に利用されては困るというのが最低資本金制度なわけで。
有限会社なら３００万円で作れるよ。
そんな資金も用意できないのなら起業なんかやめたら？
238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/29 23:00
>>237
資金力の裏付けがないのは既存の株式会社も同じですよね。
なぜなら資本維持の原則は機能していませんから。
＞そんな資金も用意できないのなら起業なんかやめたら？
というわけでやめていく若者が多いのかもしれません。
しかし，わが国の未来のためにも止められては困るわけで，
余計な参入障壁は取り払われるべきなのです。
資金力の裏付けがないのは既存の株式会社も同じですよね。
なぜなら資本維持の原則は機能していませんから。
＞そんな資金も用意できないのなら起業なんかやめたら？
というわけでやめていく若者が多いのかもしれません。
しかし，わが国の未来のためにも止められては困るわけで，
余計な参入障壁は取り払われるべきなのです。
239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/29 23:16
>>238
少なくとも設立段階では資金力の裏付けがとれるでしょ？
見せ金とかすれば別だけど。
最低資本金制度ってのは未成熟な会社が設立されることを
防ぐ制度なのよ。
継続企業の健全性を担保するにはまた別の制度があるわけで。
まだまだ不十分だけどね。
はっきりいって日本の商法はまだまだ甘いんだよ。
海外は法規制以外の規制が強力だから法律が緩くてもいいんだ
けどね。
少なくとも設立段階では資金力の裏付けがとれるでしょ？
見せ金とかすれば別だけど。
最低資本金制度ってのは未成熟な会社が設立されることを
防ぐ制度なのよ。
継続企業の健全性を担保するにはまた別の制度があるわけで。
まだまだ不十分だけどね。
はっきりいって日本の商法はまだまだ甘いんだよ。
海外は法規制以外の規制が強力だから法律が緩くてもいいんだ
けどね。
240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 00:17
>>231
ここ十数年廃業率が起業率を倍以上上回っているために
失業者が増えるのは当たり前だと思われ。
>>233
合資、合名で起業して株式会社にするには大変かと。
また、有限会社にするにも300万が必要であり、
アメリカのようにパイ名人のおばさんがガレージで
パイの宅配販売から始めるというような手軽さがないと
新しい産業は生まれないと思われ。
>>237
種をまかなきゃ育たないということかと。
パイ名人のおばさんがパイを宅配するのに300万も必要？
>>239
最初から成熟した会社って既存の会社の子会社くらいしか
ないんじゃない？
ここ十数年廃業率が起業率を倍以上上回っているために
失業者が増えるのは当たり前だと思われ。
>>233
合資、合名で起業して株式会社にするには大変かと。
また、有限会社にするにも300万が必要であり、
アメリカのようにパイ名人のおばさんがガレージで
パイの宅配販売から始めるというような手軽さがないと
新しい産業は生まれないと思われ。
>>237
種をまかなきゃ育たないということかと。
パイ名人のおばさんがパイを宅配するのに300万も必要？
>>239
最初から成熟した会社って既存の会社の子会社くらいしか
ないんじゃない？
241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 00:32
>>237
>種をまかなきゃ育たないということかと。
>パイ名人のおばさんがパイを宅配するのに300万も必要？
会社作ってまでやるような規模なら用意すればいいし、こじんまりと
やりたいなら個人商店で十分でしょう。何も法人格取る必要はない
でしょ？ パイの宅配にどうしても法人格が必要？
>>240
>最初から成熟した会社って既存の会社の子会社くらいしか
>ないんじゃない？
成熟ってのをどのレベルで捉えているか知らないが、
設立時において最低限クリアすべきレベルというものが
あるということだ。
>種をまかなきゃ育たないということかと。
>パイ名人のおばさんがパイを宅配するのに300万も必要？
会社作ってまでやるような規模なら用意すればいいし、こじんまりと
やりたいなら個人商店で十分でしょう。何も法人格取る必要はない
でしょ？ パイの宅配にどうしても法人格が必要？
>>240
>最初から成熟した会社って既存の会社の子会社くらいしか
>ないんじゃない？
成熟ってのをどのレベルで捉えているか知らないが、
設立時において最低限クリアすべきレベルというものが
あるということだ。
242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 00:47
>>241
最初は地域だけで販売するつもりでしたが、大好評で
各地から食べたいという声が届くようになりました。
資金を集めて事業を拡大して全国展開をしようと思いました。
しかし、株を発行することも出来ないし、合資、合名では
なかなか資金も集まりません。
株式会社として再出発しようにもその地域でのパイの販売収入では
なかなか1000万円までは手に届きません。
さてどうする？
世界企業のマクドナルドも沿線沿いの１ドライブインから始まったの知ってる？
>設立時において最低限クリアすべきレベルというものが
>あるということだ。
メカオタクとソフトウェアオタクが2人集まって自分の中古のVWビートルを
売って得た数千ドルで会社を設立して、ガレージで電気屋から買ってきた
パーツを組み合わせて半田でごてごて組み立てて雑誌に広告を出して
通信販売をするというのじゃ駄目？
最初は地域だけで販売するつもりでしたが、大好評で
各地から食べたいという声が届くようになりました。
資金を集めて事業を拡大して全国展開をしようと思いました。
しかし、株を発行することも出来ないし、合資、合名では
なかなか資金も集まりません。
株式会社として再出発しようにもその地域でのパイの販売収入では
なかなか1000万円までは手に届きません。
さてどうする？
世界企業のマクドナルドも沿線沿いの１ドライブインから始まったの知ってる？
>設立時において最低限クリアすべきレベルというものが
>あるということだ。
メカオタクとソフトウェアオタクが2人集まって自分の中古のVWビートルを
売って得た数千ドルで会社を設立して、ガレージで電気屋から買ってきた
パーツを組み合わせて半田でごてごて組み立てて雑誌に広告を出して
通信販売をするというのじゃ駄目？
243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 00:55
>>241
前段について：
従来の営業を現物出資して、株式会社を募集設立すればよろしい。
制度としては、そういうのが用意されています。そして、それだけの
金を集められるなら、株式会社を名乗るのに十分でしょう。ちなみに、
現実問題としては、合資会社で資金を集められないなら株式会社でも
資金は集められません。
後段について：
その程度のビジネスでは合名会社で十分です。なお、株式発行で1000万の
金を集められるなら最初から株式会社で行けます。自己資金は５万円あれば
十分。残りの995万は株式発行で賄えるのです。現行商法の批判をする前に、
募集設立制度を十分に調べてみた方がよいでしょう。
前段について：
従来の営業を現物出資して、株式会社を募集設立すればよろしい。
制度としては、そういうのが用意されています。そして、それだけの
金を集められるなら、株式会社を名乗るのに十分でしょう。ちなみに、
現実問題としては、合資会社で資金を集められないなら株式会社でも
資金は集められません。
後段について：
その程度のビジネスでは合名会社で十分です。なお、株式発行で1000万の
金を集められるなら最初から株式会社で行けます。自己資金は５万円あれば
十分。残りの995万は株式発行で賄えるのです。現行商法の批判をする前に、
募集設立制度を十分に調べてみた方がよいでしょう。
244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 00:57
245 ：macy：02/01/30 01:03
246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:06
>>243は>>241ではなく>>242への回答ですね。
特に付け加えることはありません。
先を越されてしまった（汗）。
このスレに限らず「アメリカではこうだから」という人は大変多いのですが、
できればアメリカの制度全体を眺めてから言って欲しいですね。
経済界なんかはアメリカの規制の緩い部分には非常な関心
を持つけれども、厳しい部分については全く見ようともせず、
導入を図る動きが少しでもあれば「日本の企業風土にあわ
ない」とか平気でほざく始末。
もうつける薬もないかもしれない。
特に付け加えることはありません。
先を越されてしまった（汗）。
このスレに限らず「アメリカではこうだから」という人は大変多いのですが、
できればアメリカの制度全体を眺めてから言って欲しいですね。
経済界なんかはアメリカの規制の緩い部分には非常な関心
を持つけれども、厳しい部分については全く見ようともせず、
導入を図る動きが少しでもあれば「日本の企業風土にあわ
ない」とか平気でほざく始末。
もうつける薬もないかもしれない。
247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:07
>>245
セッケン？
セッケン？
248 ：macy：02/01/30 01:10
243
現物出資と簡単に言うが、ある程度を超えると裁判所の審査官に見てもらうことが必要で、
これがまた数ヶ月かかる。いかにもお役所的で誰も使わない制度だということを
しっているよね？正直、制度がしょぼいんだよ。お前らちゃんと仕事しろよ。
現物出資と簡単に言うが、ある程度を超えると裁判所の審査官に見てもらうことが必要で、
これがまた数ヶ月かかる。いかにもお役所的で誰も使わない制度だということを
しっているよね？正直、制度がしょぼいんだよ。お前らちゃんと仕事しろよ。
249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:18
>>246
おっしゃる通り、>>243は>>242への回答です。
何れにせよ、このスレに生息しているのは起業するアイディアもなく、
信用もない、基本的にダメな人間たちです。ずいぶんと前に、実際に
起業した方が「こうすればできる」という方法を（まあ、いささか
賛成しかねるのも含めて）書かれていましたが、ここにいる厨房どもは
それに関しても、例えば募集設立についても質問することもなく、延々と
制度批判を繰り返しています。それを見ていると、やはり最低資本金は
いい制度であるといわざるを得ませんね。能力のある人間のみが起業できる
ようになるという意味で、取引安全を図ることができます。
おっしゃる通り、>>243は>>242への回答です。
何れにせよ、このスレに生息しているのは起業するアイディアもなく、
信用もない、基本的にダメな人間たちです。ずいぶんと前に、実際に
起業した方が「こうすればできる」という方法を（まあ、いささか
賛成しかねるのも含めて）書かれていましたが、ここにいる厨房どもは
それに関しても、例えば募集設立についても質問することもなく、延々と
制度批判を繰り返しています。それを見ていると、やはり最低資本金は
いい制度であるといわざるを得ませんね。能力のある人間のみが起業できる
ようになるという意味で、取引安全を図ることができます。
250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:22
>>248
んでさ、「ある程度」ってのがどれぐらいだか知ってるの？
んでさ、「ある程度」ってのがどれぐらいだか知ってるの？
251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:25
起業できないのはもう分かったから政府が失業者を雇用してくれ。
252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:27
253 ：macy：02/01/30 01:28
250
500万円以上もしくは資本金の10ぶんの１以上ではなかったか？
MBOの時にも厄介になると聞いたぞ。
500万円以上もしくは資本金の10ぶんの１以上ではなかったか？
MBOの時にも厄介になると聞いたぞ。
254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:31
255 ：249=250：02/01/30 01:32
>>248
それと、裁判所指定の検査役の調査が終わらなければ、株式会社として
設立できないわけでもありません。先に登記をして営業を開始するのも
可能であり、もし評価額が欠損していれば取締役が填補責任を負うのみです。
あなたが制度を使いこなせないのは、単にあなたがバカだからであって、
制度の責任ではありません。そして、そんなバカな人は、起業などしない
方が世のため人のためです。
それと、裁判所指定の検査役の調査が終わらなければ、株式会社として
設立できないわけでもありません。先に登記をして営業を開始するのも
可能であり、もし評価額が欠損していれば取締役が填補責任を負うのみです。
あなたが制度を使いこなせないのは、単にあなたがバカだからであって、
制度の責任ではありません。そして、そんなバカな人は、起業などしない
方が世のため人のためです。
256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:36
で、結局引き上げたことによりペーパーカンパニーは減ったの？
257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:38
258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:38
259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:38
退職金と失業給付をもらってる４、５０代の失業者が多いと思うんだけど、
やっぱり起業しようっていう奴は少ないみたいだな。
このままただ↓に成り下がるのみか・・・
http://natto.2ch.net/dame/
やっぱり起業しようっていう奴は少ないみたいだな。
このままただ↓に成り下がるのみか・・・
http://natto.2ch.net/dame/
260 ：macy：02/01/30 01:39
あなたは、六法しかみないかもしれないが、俺を含む庶民は、そこまでしない。
せいぜい、リクルートの独立雑誌ぐらいだ。
せいぜい、リクルートの独立雑誌ぐらいだ。
261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:39
262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:41
>>259
日本の斜陽を感じさせる板だね（ｗ
日本の斜陽を感じさせる板だね（ｗ
263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:41
264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:41
265 ：macy：02/01/30 01:44
つーか、頻繁に改正している（仕事している）つもりかよ！！
今まで、長い間さぼってたくせに・・・・。
今まで、長い間さぼってたくせに・・・・。
266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:45
俺はとりあえず、食うものも食わず月50万円ずつ創業資金を
貯金しているよ。
貯金しているよ。
267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:45
>>265
何回改正しているか知ってて言ってんのか？
何回改正しているか知ってて言ってんのか？
268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:47
>>261
「だから」と言われても困ります。私は>>256の質問に答えたまでです。
>>260
（第百七十三条第二項）
前項ノ規定ハ第百六十八条第一項第五号及第六号ノ財産ノ定款ニ定メタル
価格ノ総額ガ資本ノ五分ノ一ヲ超エズ且五百万円ヲ超エザル場合ニ於テハ
同項第五号及第六号ニ掲グル事項ニ付テハ之ヲ適用セズ
惜しかったですね。500万円はあっていましたが、資本の５分の１でした。
資本金1000万円で設立の場合、200万円までは検査役の調査は免除です。
それと、卑しくも会社を設立しようと思うのであれば弁護士、少なくとも
法学部出身の友達にでも、制度について聞いてみてはいかがでしょうか？
ネット上で無料で質問に答えている弁護士の先生もいらっしゃいますし、
東京弁護士会でも、１時間5000円で法律相談を行っていたと思います。
「だから」と言われても困ります。私は>>256の質問に答えたまでです。
>>260
（第百七十三条第二項）
前項ノ規定ハ第百六十八条第一項第五号及第六号ノ財産ノ定款ニ定メタル
価格ノ総額ガ資本ノ五分ノ一ヲ超エズ且五百万円ヲ超エザル場合ニ於テハ
同項第五号及第六号ニ掲グル事項ニ付テハ之ヲ適用セズ
惜しかったですね。500万円はあっていましたが、資本の５分の１でした。
資本金1000万円で設立の場合、200万円までは検査役の調査は免除です。
それと、卑しくも会社を設立しようと思うのであれば弁護士、少なくとも
法学部出身の友達にでも、制度について聞いてみてはいかがでしょうか？
ネット上で無料で質問に答えている弁護士の先生もいらっしゃいますし、
東京弁護士会でも、１時間5000円で法律相談を行っていたと思います。
269 ：macy：02/01/30 01:48
2001年の秋に1回、2002年の4月に1回ですか？
270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:50
>>265
確か商法はここのところ５年間、毎年改正されています。
確か商法はここのところ５年間、毎年改正されています。
271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:53
>>268
おっとこれは失礼。
最低資本金制度の引き上げに批判的な書き込みだととってしまった。
これって５年間の猶予期間があったんだよね。それだけ猶予期間が
あってもクリアできないようならしょうがないよね。
身の丈にあった名前を名乗れということよ。
一番最後の部分については激しく同意。
会社起こそうというヤツが会社法知らんでどーすんだ。
やめとけ。まじで。
おっとこれは失礼。
最低資本金制度の引き上げに批判的な書き込みだととってしまった。
これって５年間の猶予期間があったんだよね。それだけ猶予期間が
あってもクリアできないようならしょうがないよね。
身の丈にあった名前を名乗れということよ。
一番最後の部分については激しく同意。
会社起こそうというヤツが会社法知らんでどーすんだ。
やめとけ。まじで。
272 ：macy：02/01/30 01:55
でも、大企業を意識してデザインされてるよね。取締役の株主代表訴訟なんて、
今の時代背景考えたら、さらに厳しくしてやっていいのに・・・。
逆に、責任を限定するなんて甘い方向にいったよね。
今の時代背景考えたら、さらに厳しくしてやっていいのに・・・。
逆に、責任を限定するなんて甘い方向にいったよね。
273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 01:56
>>269
やっぱろくに知りもしないで書き込んでやがったか。
もういいよ。お前の相手は疲れたよ。
ちゃんと六法買えよ。会社法の教科書もついでに買っとけ。
>>255なんかは言葉はきついが実に親切な助言だぞ。
忘れるなよ。書き込んだ人に感謝しろよ。
やっぱろくに知りもしないで書き込んでやがったか。
もういいよ。お前の相手は疲れたよ。
ちゃんと六法買えよ。会社法の教科書もついでに買っとけ。
>>255なんかは言葉はきついが実に親切な助言だぞ。
忘れるなよ。書き込んだ人に感謝しろよ。
274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:00
>>272
そもそも、株式会社とは大規模形態を予定されて制度設計されたものです。
ですから、それは当然です。そして、それで不都合がでたからこそ、有限
会社法が設立されたわけなのです。海外の法制度は詳しくありませんが、
米国において有限会社という企業形態は存在するのですか？
後半の部分に関しては、取締役の責任が過重すぎるため、社外取締役が
受任を断るという事態が生じていたので、その問題点に対する対応です。
そもそも、株式会社とは大規模形態を予定されて制度設計されたものです。
ですから、それは当然です。そして、それで不都合がでたからこそ、有限
会社法が設立されたわけなのです。海外の法制度は詳しくありませんが、
米国において有限会社という企業形態は存在するのですか？
後半の部分に関しては、取締役の責任が過重すぎるため、社外取締役が
受任を断るという事態が生じていたので、その問題点に対する対応です。
275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:04
>>274
＞株式会社とは大規模形態を予定されて制度設計されたもの
そーいう制度を簡単に利用しようとする方が間違いなんだよね。
そもそも。
>米国において有限会社という企業形態は存在するのですか？
パートナーシップだね。イギリスだと私会社とか。
つーか本場はあっちだから。
＞株式会社とは大規模形態を予定されて制度設計されたもの
そーいう制度を簡単に利用しようとする方が間違いなんだよね。
そもそも。
>米国において有限会社という企業形態は存在するのですか？
パートナーシップだね。イギリスだと私会社とか。
つーか本場はあっちだから。
276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:06
277 ：macy：02/01/30 02:07
「そもそも、株式会社とは大規模形態を予定されて制度設計されたものです。 」
固定観念では？もともとは小さなスタートがあるわけですから。
「社外取締役が 受任を断るという事態が生じていたので」
これは弱いですね。法制審議会の構成メンバーを見れば、大企業様に頭があがらないのは理解できる。
今度の商法改正も株主代表訴訟の件数が将来増えることを暗に予想しているみたいだな。
固定観念では？もともとは小さなスタートがあるわけですから。
「社外取締役が 受任を断るという事態が生じていたので」
これは弱いですね。法制審議会の構成メンバーを見れば、大企業様に頭があがらないのは理解できる。
今度の商法改正も株主代表訴訟の件数が将来増えることを暗に予想しているみたいだな。
278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:08
>>273
現物出資の知識まで求めるとは，なかなかハードル高いですね。
しかし検査役に支払う料金が高すぎて，現物出資は小会社には不向きでしょう。
相場とかご存知ですか？
資本維持が意味をなしていないわけですから，最低資本金は下げていいでしょ。
そうすれば若者の起業が容易になるのですから。別に容易にしても損はなかろうて。
現物出資の知識まで求めるとは，なかなかハードル高いですね。
しかし検査役に支払う料金が高すぎて，現物出資は小会社には不向きでしょう。
相場とかご存知ですか？
資本維持が意味をなしていないわけですから，最低資本金は下げていいでしょ。
そうすれば若者の起業が容易になるのですから。別に容易にしても損はなかろうて。
279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:11
で、結局知りたいのは株式会社を1000万、有限会社を300万に
したことで経済や会社経営にどういう良い影響があったか？
また、日本と同じく1000万、300万掛かる国は他にどこがあるのか？
ということですね。
どなたか答えられる方お願いします。
したことで経済や会社経営にどういう良い影響があったか？
また、日本と同じく1000万、300万掛かる国は他にどこがあるのか？
ということですね。
どなたか答えられる方お願いします。
280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:12
281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:14
282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:15
>>277
ですから、法は企業規模や形態に応じて合名・合資・有限・株式の４企業形態を
用意しているのです。合名に始まり（これは労務の提供でもいいので、自己資金
０からスタートできます）、資金需要が高まり合資会社へ以降する。この時点の
企業規模（商法上の社員の数）はせいぜい10人程度でしょう。そして、社員が
増えて有限会社、さらに規模が大きくなって株式会社へ、というのがそもそも
商法の予定する企業発展の形態です。もちろん可能であれば、途中を飛ばしても
何の問題ありません。
法律は常にバランスで考えなければいけません。取締役の責任が従来のままだと
何が起こるか考えてみれば、萎縮経営が行われることになりますね。経営者だって
怖いからです。しかし、グローバル・コンペティションの時代に至り、経営者が
リスクを取った積極経営を行う方がいい、という価値判断が働いたので、今回の
改正試案に至ったのだと理解しています。
ですから、法は企業規模や形態に応じて合名・合資・有限・株式の４企業形態を
用意しているのです。合名に始まり（これは労務の提供でもいいので、自己資金
０からスタートできます）、資金需要が高まり合資会社へ以降する。この時点の
企業規模（商法上の社員の数）はせいぜい10人程度でしょう。そして、社員が
増えて有限会社、さらに規模が大きくなって株式会社へ、というのがそもそも
商法の予定する企業発展の形態です。もちろん可能であれば、途中を飛ばしても
何の問題ありません。
法律は常にバランスで考えなければいけません。取締役の責任が従来のままだと
何が起こるか考えてみれば、萎縮経営が行われることになりますね。経営者だって
怖いからです。しかし、グローバル・コンペティションの時代に至り、経営者が
リスクを取った積極経営を行う方がいい、という価値判断が働いたので、今回の
改正試案に至ったのだと理解しています。
283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:19
>>281
日本人は株式会社という肩書きで取り込み詐欺をやらかしたり、
無茶な経営をしてすぐ倒産させるから、資本を積み上げさせないと駄目だったり、
ペーパーカンパニーを作って、資金を隠したり、税金をごまかしたり、
片っ端からドメイン登記をするようにあらゆる会社名を登録して
新しく会社を作る人に嫌がらせをする国民だから、1000万円にしたの？
日本人は株式会社という肩書きで取り込み詐欺をやらかしたり、
無茶な経営をしてすぐ倒産させるから、資本を積み上げさせないと駄目だったり、
ペーパーカンパニーを作って、資金を隠したり、税金をごまかしたり、
片っ端からドメイン登記をするようにあらゆる会社名を登録して
新しく会社を作る人に嫌がらせをする国民だから、1000万円にしたの？
284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:20
285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:21
>>282
実際問題合名合資会社はわが国ではほとんど機能していませんので問題外として，
有限株式会社の最低資本金が高いか低いかということだろうと思います。
>経営者がリスクを取った積極経営を行う方がいい
これは「取り除いた」という意味か，「かぶった」という意味かどちらでしょうか。
実際問題合名合資会社はわが国ではほとんど機能していませんので問題外として，
有限株式会社の最低資本金が高いか低いかということだろうと思います。
>経営者がリスクを取った積極経営を行う方がいい
これは「取り除いた」という意味か，「かぶった」という意味かどちらでしょうか。
286 ：macy：02/01/30 02:23
282
言い訳に聞こえるがな。誰が見ても、今の日本で取締役の責任を軽減するのは
大企業との癒着があるからにしか思えない。
経済の根幹の部分をなおざりにして、大企業取締役様の責任逃れのお手伝いですか？
随分バランス感覚のない法制審議会だな。
言い訳に聞こえるがな。誰が見ても、今の日本で取締役の責任を軽減するのは
大企業との癒着があるからにしか思えない。
経済の根幹の部分をなおざりにして、大企業取締役様の責任逃れのお手伝いですか？
随分バランス感覚のない法制審議会だな。
287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:25
288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:26
企業献金ですかね、この日本だから当然のようにやっているかもな。
289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:26
>>286
そうすると、土地担保主義からの脱却など夢のまた夢になりますよ。
そうすると、土地担保主義からの脱却など夢のまた夢になりますよ。
290 ：281：02/01/30 02:28
291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:30
>>278
いや、そんな細かい知識をそらんじている必要は全然無くて、
必要なときに、必要な情報にアクセスしない（できない）その姿勢
を批判しています。ちょっと六法ひけばわかるようなことだからね。
現物出資については、どうしても出資財産の過大評価によって
会社およびその債権者が損害を被るという可能性を否定できな
いわけで、なんらかの保証はいるわけです。
検査の実効性を図りつつもっと使いやすいものにという提案なら
必ずしも反対するものではありません。
最低資本金制度はやはり必要です。未成熟な会社の出現は防止
しなければなりません。他に最低資本金制度を設けている国として
はドイツ・フランスなどの大陸法系の国がそうですし、イギリスでも
パブリック・カンパニーについてはこのような制限が設けられていま
す。アメリカは各州によって違っていて若干の州ではあると聞きまし
たが、金額はたいしたことは無いみたいだということでした。フランス
は結構高かったような。
いや、そんな細かい知識をそらんじている必要は全然無くて、
必要なときに、必要な情報にアクセスしない（できない）その姿勢
を批判しています。ちょっと六法ひけばわかるようなことだからね。
現物出資については、どうしても出資財産の過大評価によって
会社およびその債権者が損害を被るという可能性を否定できな
いわけで、なんらかの保証はいるわけです。
検査の実効性を図りつつもっと使いやすいものにという提案なら
必ずしも反対するものではありません。
最低資本金制度はやはり必要です。未成熟な会社の出現は防止
しなければなりません。他に最低資本金制度を設けている国として
はドイツ・フランスなどの大陸法系の国がそうですし、イギリスでも
パブリック・カンパニーについてはこのような制限が設けられていま
す。アメリカは各州によって違っていて若干の州ではあると聞きまし
たが、金額はたいしたことは無いみたいだということでした。フランス
は結構高かったような。
292 ：282：02/01/30 02:33
>>290
いや、>>282と>>283を同じことを裏表で言っているだけですよ。
株式会社には信用があります。合名会社にはありません。それ故、
株式会社を使って詐欺を行おうとする人間が出てきたりするのです。
だから、株式会社の設立のハードルを高くしたのです。
ちなみに、財団法人の設立のハードルはさらに高いですよ。「資本金」
といった概念はありませんが、監督官庁の許可が必要で、常に監督官庁
から監視されつつ経営を行うことになります。
いや、>>282と>>283を同じことを裏表で言っているだけですよ。
株式会社には信用があります。合名会社にはありません。それ故、
株式会社を使って詐欺を行おうとする人間が出てきたりするのです。
だから、株式会社の設立のハードルを高くしたのです。
ちなみに、財団法人の設立のハードルはさらに高いですよ。「資本金」
といった概念はありませんが、監督官庁の許可が必要で、常に監督官庁
から監視されつつ経営を行うことになります。
293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:34
294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:34
中小企業庁がばらまいた助成金が、なんの能力もない中小企業に取られ、肝心の
やる気がある奴らには、何も言わない規制で起業が抑制される。
本当に伸ばさなくてはならないところを見逃して、見込みのない中小に
税金投入とは情けないよな。
タイトルどおり、助成金なんてなくして、ホントに有能な奴を下で拾って育てたほうが
まだ、日本経済のためになるんじゃないの？
商法だけ特別ではない、もっと他の省庁と連携とってやってみたら？
民間からすれば、官ひとつなんだから。
やる気がある奴らには、何も言わない規制で起業が抑制される。
本当に伸ばさなくてはならないところを見逃して、見込みのない中小に
税金投入とは情けないよな。
タイトルどおり、助成金なんてなくして、ホントに有能な奴を下で拾って育てたほうが
まだ、日本経済のためになるんじゃないの？
商法だけ特別ではない、もっと他の省庁と連携とってやってみたら？
民間からすれば、官ひとつなんだから。
295 ：281：02/01/30 02:35
>>291
もしご存知であればで結構ですけど，日本では債務超過に陥っても
株式会社資格を剥奪されませんが（そんな会社が多いが），資本維持が
できていない時点で資格が剥奪されるような国はあるのでしょうか。
もしご存知であればで結構ですけど，日本では債務超過に陥っても
株式会社資格を剥奪されませんが（そんな会社が多いが），資本維持が
できていない時点で資格が剥奪されるような国はあるのでしょうか。
296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:36
>>284
パートナーシップにも有限責任のものとそうでないものとがあります。
この辺の違いについて説明するのはかなり厳しいのでこれぐらいで
勘弁してください。
>>290
最低資本金制度について言えば、何度も言うように、不健全な会社
設立を防止するその一点に尽きます。
取締役の責任については、これまでの責任追及事例を見ると、どれも
責任を問われてしかるべき事例なので、日本の場合取締役の責任を
軽減すべき必要は特にありません。この部分の改正は経済界の意を
受けた議員立法によってなされたものであって、批判の強いところです。
パートナーシップにも有限責任のものとそうでないものとがあります。
この辺の違いについて説明するのはかなり厳しいのでこれぐらいで
勘弁してください。
>>290
最低資本金制度について言えば、何度も言うように、不健全な会社
設立を防止するその一点に尽きます。
取締役の責任については、これまでの責任追及事例を見ると、どれも
責任を問われてしかるべき事例なので、日本の場合取締役の責任を
軽減すべき必要は特にありません。この部分の改正は経済界の意を
受けた議員立法によってなされたものであって、批判の強いところです。
297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:37
298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:37
299 ：282：02/01/30 02:37
>>294
それは法制度の問題というよりは、行政マターの問題と思います。
実際、通産省だったとは思いますが、ベンチャービジネスの企画
コンテストを行い、優秀だった人に助成金を与えて起業させる、
なんてことを行っていた記憶があります。
それは法制度の問題というよりは、行政マターの問題と思います。
実際、通産省だったとは思いますが、ベンチャービジネスの企画
コンテストを行い、優秀だった人に助成金を与えて起業させる、
なんてことを行っていた記憶があります。
300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:39
机上の空論学者に言われたくない。
信用とか債権者保護とか・・・・・・
余計なお世話！自己責任なんですよ。貸すのも、取引するのも、投資するもの、じっくり審査するって。
たのむから、民の足を引っ張らないで。
信用とか債権者保護とか・・・・・・
余計なお世話！自己責任なんですよ。貸すのも、取引するのも、投資するもの、じっくり審査するって。
たのむから、民の足を引っ張らないで。
301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:41
>>297
たしか改正案の中では株式会社で５０００万というのもあったようだ。
たしか改正案の中では株式会社で５０００万というのもあったようだ。
302 ：281：02/01/30 02:41
>>297
私もそこに１つの問題があると考えています。
泥棒を取り締まるための制度が善人を取り締まってしまっていると。
詐欺をやらかすような人間は間違いなく見せ金や休眠会社の
購入をすることでしょう。
だから悪人取締以外の理由がないと苦しいと思う。
私もそこに１つの問題があると考えています。
泥棒を取り締まるための制度が善人を取り締まってしまっていると。
詐欺をやらかすような人間は間違いなく見せ金や休眠会社の
購入をすることでしょう。
だから悪人取締以外の理由がないと苦しいと思う。
303 ：282：02/01/30 02:41
304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:42
305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:43
306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:43
２９６
お決まりの性悪説ですね。悪い奴らがどれほどのものか具体的根拠は？
同時に芽を摘む側面の考察はされたのですか？
お決まりの性悪説ですね。悪い奴らがどれほどのものか具体的根拠は？
同時に芽を摘む側面の考察はされたのですか？
307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:43
>>302
一応休眠会社の整理もやっているはず。
取締役の任期は最長でも二年なので、二年間変更登記の無い会社
について整理の対象になっていると思う。実際どの程度されているか
は調べてみないと分からないけど。
一応休眠会社の整理もやっているはず。
取締役の任期は最長でも二年なので、二年間変更登記の無い会社
について整理の対象になっていると思う。実際どの程度されているか
は調べてみないと分からないけど。
308 ：282：02/01/30 02:44
309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:49
>>301
さすがに5000万だったらかなりの会社の存続が危うかったんじゃないかと
素人でも考えるが。
ある日突然株式会社から有限会社にとなったらあちこちで混乱が起こっただろうし。
>>302
ペーパーカンパニー関連はどうなんでしょうね？
減ったのかな？
で、ペーパーカンパニーがあると困る理由ってなんだろう？
過去ログ見てみるかな・・・
>>303
取り込み詐欺って結構あることだしなぁ。
基本的に警察もほとんど不介入だし。
さすがに5000万だったらかなりの会社の存続が危うかったんじゃないかと
素人でも考えるが。
ある日突然株式会社から有限会社にとなったらあちこちで混乱が起こっただろうし。
>>302
ペーパーカンパニー関連はどうなんでしょうね？
減ったのかな？
で、ペーパーカンパニーがあると困る理由ってなんだろう？
過去ログ見てみるかな・・・
>>303
取り込み詐欺って結構あることだしなぁ。
基本的に警察もほとんど不介入だし。
310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:50
>>306
そうではなくて、今回の改正法でも悪意重過失については責任は軽減
されないのよ。これまで責任が認められた事例ってのはほとんどが悪
意・重過失が認定されたケースだから意味がないの。
過失が無ければそもそも責任が発生する余地はないし（一部の責任を
除く）、あったとしても、経営判断についてはきちんと手順を踏めば、当時
の判断について事後的に追及されることはまずないから。
経営に対する萎縮効果とかよく言われるけど、今までがあまりに酷すぎ
たのよ。社長のまわりはイエスマンで固まってるし、監査役も社長には
何もいえない。会計監査人もおざなりの監査しかしないし、株主総会は
シャンシャンだし。少しは緊張感もって経営して見れば？
そうではなくて、今回の改正法でも悪意重過失については責任は軽減
されないのよ。これまで責任が認められた事例ってのはほとんどが悪
意・重過失が認定されたケースだから意味がないの。
過失が無ければそもそも責任が発生する余地はないし（一部の責任を
除く）、あったとしても、経営判断についてはきちんと手順を踏めば、当時
の判断について事後的に追及されることはまずないから。
経営に対する萎縮効果とかよく言われるけど、今までがあまりに酷すぎ
たのよ。社長のまわりはイエスマンで固まってるし、監査役も社長には
何もいえない。会計監査人もおざなりの監査しかしないし、株主総会は
シャンシャンだし。少しは緊張感もって経営して見れば？
311 ：281：02/01/30 02:52
今一番の疑問は，資本充実を厳格化し，資本維持を名目化させることが，
既存の古い会社に有利に働き，参入障壁になっていることです。
現在多くの株式会社が債務超過若しくは額面割れの状態になっている中で，
新設法人にのみ高いハードルを与えることに意味があるのかという疑問です。
このような実質面を考えると，株式会社の看板からは現在すでに財産の
裏付けを得ることは難しく，それならば構造改革に資するために，新規参入者に
有利にすることが望まれると考えます。
既存の古い会社に有利に働き，参入障壁になっていることです。
現在多くの株式会社が債務超過若しくは額面割れの状態になっている中で，
新設法人にのみ高いハードルを与えることに意味があるのかという疑問です。
このような実質面を考えると，株式会社の看板からは現在すでに財産の
裏付けを得ることは難しく，それならば構造改革に資するために，新規参入者に
有利にすることが望まれると考えます。
312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:53
313 ：282：02/01/30 02:56
>>310
なるほど。改正法についてちゃんとフォローしていなかったので
勉強になりました。特に後段の部分は実際はそうですしね。ただ、
「緊張感」は額より提訴される可能性の高さの方が与えられますね。
まあ、だから印紙代が8200円になったわけですが。
なるほど。改正法についてちゃんとフォローしていなかったので
勉強になりました。特に後段の部分は実際はそうですしね。ただ、
「緊張感」は額より提訴される可能性の高さの方が与えられますね。
まあ、だから印紙代が8200円になったわけですが。
314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:56
315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 02:58
>>311
なるほどバランスがとれていないと。
でもやるのであれば、既存の会社の整理・淘汰を進めるべきでしょうね。
筋の悪い新規参入者を受け入れる危険を冒すよりも。
会社の経営状態や財務状態については開示が強化されますから、
債権者や市場がきちんと機能すればそのような会社も淘汰されて
いくでしょう。きちんと機能すればですが。
海外では資本市場によるチェックがかなり厳しいですよ。
なるほどバランスがとれていないと。
でもやるのであれば、既存の会社の整理・淘汰を進めるべきでしょうね。
筋の悪い新規参入者を受け入れる危険を冒すよりも。
会社の経営状態や財務状態については開示が強化されますから、
債権者や市場がきちんと機能すればそのような会社も淘汰されて
いくでしょう。きちんと機能すればですが。
海外では資本市場によるチェックがかなり厳しいですよ。
316 ：281：02/01/30 03:01
>>315
おっしゃるとおりです。
しかもチェックが可能になれば，その法人の財産力を詳しく推し量ることが
可能になるため，有限，株式などと分ける必要性も薄らぎます。
すなわち，最低資本金をセロにしても債権者等の保護が可能になるわけです。
おっしゃるとおりです。
しかもチェックが可能になれば，その法人の財産力を詳しく推し量ることが
可能になるため，有限，株式などと分ける必要性も薄らぎます。
すなわち，最低資本金をセロにしても債権者等の保護が可能になるわけです。
317 ：282：02/01/30 03:02
>>311
だから、なぜそれが「株式会社」である必要があるんだ、という話に
戻ってしまうよ、それでは。それに構造改革はアプリオリに正しい
命題ではない。この板でも反対する者が大勢いる。
>>312
オレは前からずっと、204条1項但書の存在が気に食わない。きっとあれも、
当時の商工会議所とかの圧力でついたに違いない、と踏んでいる。
だから、なぜそれが「株式会社」である必要があるんだ、という話に
戻ってしまうよ、それでは。それに構造改革はアプリオリに正しい
命題ではない。この板でも反対する者が大勢いる。
>>312
オレは前からずっと、204条1項但書の存在が気に食わない。きっとあれも、
当時の商工会議所とかの圧力でついたに違いない、と踏んでいる。
318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 03:03
>>314
たとえば中小会社で取締役や株主総会をきちんと開催している会社が
どれほどある？ こっちが知りたいぐらいだけどほとんどの会社では
やってないそうな。閲覧に耐えうるような会計帳簿・議事録等を整備し
ている会社がどれだけあるの？
株式会社はあくまで大規模公開会社を想定しているわけで、それを
前提に経営機構なんかが用意されています。規模も小さい、資金調
達も考えてない会社が利用する意味はないのよ。結果として、法が
全く無視されてしまっていると。
有限会社と株式会社の経営機構の違いをごらんになると分かると
思います。
ベンチャーはベンチャーでまた違う組織形態を法定するのもありかな
とは思うけどね。
たとえば中小会社で取締役や株主総会をきちんと開催している会社が
どれほどある？ こっちが知りたいぐらいだけどほとんどの会社では
やってないそうな。閲覧に耐えうるような会計帳簿・議事録等を整備し
ている会社がどれだけあるの？
株式会社はあくまで大規模公開会社を想定しているわけで、それを
前提に経営機構なんかが用意されています。規模も小さい、資金調
達も考えてない会社が利用する意味はないのよ。結果として、法が
全く無視されてしまっていると。
有限会社と株式会社の経営機構の違いをごらんになると分かると
思います。
ベンチャーはベンチャーでまた違う組織形態を法定するのもありかな
とは思うけどね。
319 ：282：02/01/30 03:06
>>316
その分会社の経営に人的・物的コストがかかるようになるわけさ。
いちいち財務諸表を公告したり、取締役会議事録を用意したり、とかね。
だから簡便に経営を行えるよう、有限会社ではその辺りの規制が緩くなって
いる。
その分会社の経営に人的・物的コストがかかるようになるわけさ。
いちいち財務諸表を公告したり、取締役会議事録を用意したり、とかね。
だから簡便に経営を行えるよう、有限会社ではその辺りの規制が緩くなって
いる。
320 ：281：02/01/30 03:07
>>317
株式会社に高い信用力が付随しているからです。
新規参入者に容易に株式会社の信用力を附与するのです。
それによって株式会社全体の信用は動きませんが，新規参入が増える分
一社一社の信用は下がるのかな。しかし競争が激化するので
市場が活性化します。
反対者はいると思います。典型的な竹中型ですもんね（笑）。
株式会社に高い信用力が付随しているからです。
新規参入者に容易に株式会社の信用力を附与するのです。
それによって株式会社全体の信用は動きませんが，新規参入が増える分
一社一社の信用は下がるのかな。しかし競争が激化するので
市場が活性化します。
反対者はいると思います。典型的な竹中型ですもんね（笑）。
321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 03:09
>>317
>204条1項但書
そうそう。それが問題なのよ。六法ひけばわかるけど株式の譲渡制限ね。
はっきりいって株式会社の本質を否定するような条文なんだよね。
あの規定は、やはり当時（昭和２５年）においてあまりに小規模株式
会社が多かったために入れられた規定だったりする。
>204条1項但書
そうそう。それが問題なのよ。六法ひけばわかるけど株式の譲渡制限ね。
はっきりいって株式会社の本質を否定するような条文なんだよね。
あの規定は、やはり当時（昭和２５年）においてあまりに小規模株式
会社が多かったために入れられた規定だったりする。
322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 03:11
>>320
たとえば開示制度がもっと充実するとか、市場とか自主規制機関なりが、
きちんとチェックすれば、何も法律で厳格な制限を定める必要はありま
せん。英米はまさにこのかたち。
ただ、日本の証券市場とか、経済団体とか、開示制度とか見ればねぇ。
ムリでしょ。やっぱり。
たとえば開示制度がもっと充実するとか、市場とか自主規制機関なりが、
きちんとチェックすれば、何も法律で厳格な制限を定める必要はありま
せん。英米はまさにこのかたち。
ただ、日本の証券市場とか、経済団体とか、開示制度とか見ればねぇ。
ムリでしょ。やっぱり。
323 ：282：02/01/30 03:11
>>320
＞株式会社に高い信用力が付随しているからです。
だから株式会社形態を使いたいんだろう？ それだから株式会社の設立の
ハードルを高くしなきゃならないんだよ。 そうしないと名が体を表さない
ペテンになってしまうからだ。
それと、競争は会社形態と無関係だ。話が余りに飛びすぎだ。
＞株式会社に高い信用力が付随しているからです。
だから株式会社形態を使いたいんだろう？ それだから株式会社の設立の
ハードルを高くしなきゃならないんだよ。 そうしないと名が体を表さない
ペテンになってしまうからだ。
それと、競争は会社形態と無関係だ。話が余りに飛びすぎだ。
324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 03:14
とりあえずここまで読んできた所までの感想では日本ではベンチャーが
うまれにくそうだなぁというのはわかった。
うまれにくそうだなぁというのはわかった。
325 ：282：02/01/30 03:16
>>321
株券不所持制度も気に入りませんね。保管振替機構ができた以上は、
あの制度趣旨の説明では納得できません。結局は小規模閉鎖会社向けの
改悪です。
そう考えると、最低資本金制度を撤廃して、その分商号の規定を変えて、
大株式会社、中株式会社、小株式会社、微株式会社って名称を記載しなければ
ならないようにするのも、一つの手かも知れないと思ってきました。
株券不所持制度も気に入りませんね。保管振替機構ができた以上は、
あの制度趣旨の説明では納得できません。結局は小規模閉鎖会社向けの
改悪です。
そう考えると、最低資本金制度を撤廃して、その分商号の規定を変えて、
大株式会社、中株式会社、小株式会社、微株式会社って名称を記載しなければ
ならないようにするのも、一つの手かも知れないと思ってきました。
326 ：281：02/01/30 03:19
>>323
資本維持ができていないことが最大のペテンであると思いますよ。
額面割れの会社（非常に多い）から株式会社資格を剥奪しない限り，
払込資本金が債権者を守ることは難しいです。
しかし，やはりドイツの流れを汲む商法は，竹中型？というか
サプライサイダー型とは正反対の位置にあるのかもしれません。
これからどのようになっていくのでしょうか・・・
資本維持ができていないことが最大のペテンであると思いますよ。
額面割れの会社（非常に多い）から株式会社資格を剥奪しない限り，
払込資本金が債権者を守ることは難しいです。
しかし，やはりドイツの流れを汲む商法は，竹中型？というか
サプライサイダー型とは正反対の位置にあるのかもしれません。
これからどのようになっていくのでしょうか・・・
327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 03:21
>>326
普通は株主が黙っちゃいないんだが・・・・
ここで日本特有の持ち合いってやつがでてくるんだよね。
まあ持ち合いも解消しつつあると言うことらしいし、海外の機関投資家は
はっきりいって手厳しいからいい方法向かうんじゃない・・・てのは楽観に
すぎるかな。
普通は株主が黙っちゃいないんだが・・・・
ここで日本特有の持ち合いってやつがでてくるんだよね。
まあ持ち合いも解消しつつあると言うことらしいし、海外の機関投資家は
はっきりいって手厳しいからいい方法向かうんじゃない・・・てのは楽観に
すぎるかな。
328 ：282：02/01/30 03:21
329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 03:23
>>325
そうそう。株券不所持制度とか株券をそもそも発行すらしないってのも
根は同じなんだよね。
フランスでは確か略式株式会社という名称で株式会社の簡易版を最近
導入したんだそうな。日本でもそういう誘導を行うという選択も十分にある
と思う。
そうそう。株券不所持制度とか株券をそもそも発行すらしないってのも
根は同じなんだよね。
フランスでは確か略式株式会社という名称で株式会社の簡易版を最近
導入したんだそうな。日本でもそういう誘導を行うという選択も十分にある
と思う。
330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 03:24
>>328
まあ結局は政治がお寒いから、経済もお寒いと。
まあ結局は政治がお寒いから、経済もお寒いと。
331 ：281：02/01/30 03:25
332 ：282：02/01/30 03:25
333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 03:26
334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 03:28
最初は別にそんなにきちきちしてなくてもいいと思うんだけどなぁ。
SONYやホンダの創業から大企業になる経緯を見ると
結構いい加減だし。
SONYやホンダの創業から大企業になる経緯を見ると
結構いい加減だし。
335 ：282：02/01/30 03:29
336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/30 03:35
>>334
そりゃ成功例をみればそれでも上手くいくような気がするだろうけど、
あんなのはほんの一握りでしょうねぇ。
放漫経営の結果消えていった会社なんか山ほどあるんじゃないの？
某乳業もやばいかもね。
そりゃ成功例をみればそれでも上手くいくような気がするだろうけど、
あんなのはほんの一握りでしょうねぇ。
放漫経営の結果消えていった会社なんか山ほどあるんじゃないの？
某乳業もやばいかもね。
337 ：281：02/01/30 03:41
>>332
おっしゃるとおりで，法人の形で判断されることが多いわが国ですから，
新規参入者に株式会社の法人格を容易に与えることは，彼らの市場での活動を
援助してくれることでしょう。
しかも最低資本金を下げても債権者保護にあまり影響がないとすれば，
なおさら価値があると思いますよ。そういう意味では，少なくとも最低資本金
という「形」にはこだわっていません。
>>334-335
スレタイトルが主に最低資本金について語るものなので，みんなそれぞれの意見を
述べているだけですので，あまり押し広げて考える必要はないと思います。
おっしゃるとおりで，法人の形で判断されることが多いわが国ですから，
新規参入者に株式会社の法人格を容易に与えることは，彼らの市場での活動を
援助してくれることでしょう。
しかも最低資本金を下げても債権者保護にあまり影響がないとすれば，
なおさら価値があると思いますよ。そういう意味では，少なくとも最低資本金
という「形」にはこだわっていません。
>>334-335
スレタイトルが主に最低資本金について語るものなので，みんなそれぞれの意見を
述べているだけですので，あまり押し広げて考える必要はないと思います。
338 ：282：02/01/30 03:50
>>337
キミはこれだけ議論しても、自分のポジションからまったく動けない
人間なんだね。それと同じ内容のカキコを、もうこのスレで10回以上
書いているでしょ。キミの言っていることは、端的に言えばただで
ルイ・ヴィトンのマークを使わせろ、そうするとオレの作ったカバンも
売れるから。カバン市場が活性化していいだろ、だって香港の連中とか
だってそういうことやってるじゃないか、というレベルのことを言って
いるに過ぎないんだって、いつになったらわかるのかね。そして、世界
中の常識ある人は、それに対してこういうよ。「ＮＯ」とね。
それと、最低資本金は形ではなく「実」だ。
キミはこれだけ議論しても、自分のポジションからまったく動けない
人間なんだね。それと同じ内容のカキコを、もうこのスレで10回以上
書いているでしょ。キミの言っていることは、端的に言えばただで
ルイ・ヴィトンのマークを使わせろ、そうするとオレの作ったカバンも
売れるから。カバン市場が活性化していいだろ、だって香港の連中とか
だってそういうことやってるじゃないか、というレベルのことを言って
いるに過ぎないんだって、いつになったらわかるのかね。そして、世界
中の常識ある人は、それに対してこういうよ。「ＮＯ」とね。
それと、最低資本金は形ではなく「実」だ。
339 ：281：02/01/30 04:25
>>338
ポジションが一定なのはお互い様でしょ？？ 苛立つ気持ちは分かりますよ。
しかし何度も繰り返される私の問いに対して，ルイビトンの比喩ではお粗末です。
誤解を招く比喩ですし。
私が一貫して申しているのは，資本維持が守られないことによる新規参入者の
比較不利を削減すべきということです。
282さんには悪いですが，このことは今後も時折顔を出して言いたいと思います。
ポジションが一定なのはお互い様でしょ？？ 苛立つ気持ちは分かりますよ。
しかし何度も繰り返される私の問いに対して，ルイビトンの比喩ではお粗末です。
誤解を招く比喩ですし。
私が一貫して申しているのは，資本維持が守られないことによる新規参入者の
比較不利を削減すべきということです。
282さんには悪いですが，このことは今後も時折顔を出して言いたいと思います。
340 ：282：02/01/30 10:26
＞ポジションが一定なのはお互い様でしょ？？ 苛立つ気持ちは分かりますよ。
申し訳ないが、キミのようなアフォと一緒にしないでくれ。オレは先に、
例えば法が本来予定する株式会社のために「大株式会社」、キミのいう
レベルの株式会社のために「微株式会社」という制度を作るというやり方も
あるな、と示唆している。キミの特徴は、流れを無視して、いきなり自分の
盲信を「ボン」と出す点だ。おそらく流れを理解できないからそうなるのだと
思うが。その生硬さは学生ゆえと思われるが（学生でなければホントのアフォ
だ）、ビジネスをやったことのない者が、そんな机上の空論を述べても説得力に
欠けるのだよ。
＞しかし何度も繰り返される私の問いに対して，ルイビトンの比喩ではお粗末です。
＞誤解を招く比喩ですし。
「お粗末」といいたいのなら、どこがお粗末かを指摘してから批判しなさい。
自分の意見と異なる、論駁できないものに対して「お粗末」としかいえない
のもキミの特徴です。
＞私が一貫して申しているのは，資本維持が守られないことによる新規参入者の
＞比較不利を削減すべきということです。
ここの日本語は意味が通っていないよ。
さっきの例で言えば、「ブランドなきカバン・メーカーは不利だ、だから
ルイ・ヴィトンのブランドを使わせるべき」っていうのがキミの主張。
そして、キミはその必要性として「そうすればカバン市場が活性化する」、
許容性として「どうせ香港とかでパチ物作ってる」ということを上げている、
という状況なわけだ。
そして、一般的感覚として、キミの主張に賛同する者はまずいない。ブランドは、
それを使うに値する者だけが使うべきなのが当然。そうしないと、ブランドが
存在している意味がなくなるからだ。そして、パチ物を作っている連中を厳しく
取り締まろう、即ち、資本充実の原則を守れないものを取り締まるというのが
真っ当な方法である。株式会社に値しない者は有限会社なり合名・合資会社という
それに見合ったブランドを使うべきなのだ。
＞282さんには悪いですが，このことは今後も時折顔を出して言いたいと思います。
悪いとかそうではなく、キミがアフォ過ぎてあきれているのだ。
申し訳ないが、キミのようなアフォと一緒にしないでくれ。オレは先に、
例えば法が本来予定する株式会社のために「大株式会社」、キミのいう
レベルの株式会社のために「微株式会社」という制度を作るというやり方も
あるな、と示唆している。キミの特徴は、流れを無視して、いきなり自分の
盲信を「ボン」と出す点だ。おそらく流れを理解できないからそうなるのだと
思うが。その生硬さは学生ゆえと思われるが（学生でなければホントのアフォ
だ）、ビジネスをやったことのない者が、そんな机上の空論を述べても説得力に
欠けるのだよ。
＞しかし何度も繰り返される私の問いに対して，ルイビトンの比喩ではお粗末です。
＞誤解を招く比喩ですし。
「お粗末」といいたいのなら、どこがお粗末かを指摘してから批判しなさい。
自分の意見と異なる、論駁できないものに対して「お粗末」としかいえない
のもキミの特徴です。
＞私が一貫して申しているのは，資本維持が守られないことによる新規参入者の
＞比較不利を削減すべきということです。
ここの日本語は意味が通っていないよ。
さっきの例で言えば、「ブランドなきカバン・メーカーは不利だ、だから
ルイ・ヴィトンのブランドを使わせるべき」っていうのがキミの主張。
そして、キミはその必要性として「そうすればカバン市場が活性化する」、
許容性として「どうせ香港とかでパチ物作ってる」ということを上げている、
という状況なわけだ。
そして、一般的感覚として、キミの主張に賛同する者はまずいない。ブランドは、
それを使うに値する者だけが使うべきなのが当然。そうしないと、ブランドが
存在している意味がなくなるからだ。そして、パチ物を作っている連中を厳しく
取り締まろう、即ち、資本充実の原則を守れないものを取り締まるというのが
真っ当な方法である。株式会社に値しない者は有限会社なり合名・合資会社という
それに見合ったブランドを使うべきなのだ。
＞282さんには悪いですが，このことは今後も時折顔を出して言いたいと思います。
悪いとかそうではなく、キミがアフォ過ぎてあきれているのだ。
341 ：281（39）：02/01/30 22:39
>>340
「微株式会社」云々については，それだけではよく分からないのでコメントのしようが
ありませんでした。最低資本金以外の純資産規模等で階層をつけるということですか？
＞「お粗末」といいたいのなら、どこがお粗末かを指摘してから批判しなさい。
具体的には，鞄が売られる目的についての思考が抜けている点です。もうひとつは
「香港の連中とかだってそういうことやってるじゃないか」という部分です。
これは所謂違法行為の比喩でしょ。最低資本金下げの議論は犯罪者に習うことを意図している
わけではないので，不適切だと思います。ちなみに見せ金などの脱法行為があるから
最低資本金を下げよという私の最初の主張は（古い話で悪いですが）法的思考としては
問題がある旨を教えられたために，考え方を改めた部分でもあります。
ルイビトンの例を借用するならば（お粗末というのを撤回します。），ルイビトンのブランド
使用料が高すぎるということです。我々の目的はルイビトンの鞄を使って旅行を楽しんだり，
仕事に役立てたりすることです。ブランド使用料があまりに高すぎると鞄に手が出なくなります。
「微株式会社」云々については，それだけではよく分からないのでコメントのしようが
ありませんでした。最低資本金以外の純資産規模等で階層をつけるということですか？
＞「お粗末」といいたいのなら、どこがお粗末かを指摘してから批判しなさい。
具体的には，鞄が売られる目的についての思考が抜けている点です。もうひとつは
「香港の連中とかだってそういうことやってるじゃないか」という部分です。
これは所謂違法行為の比喩でしょ。最低資本金下げの議論は犯罪者に習うことを意図している
わけではないので，不適切だと思います。ちなみに見せ金などの脱法行為があるから
最低資本金を下げよという私の最初の主張は（古い話で悪いですが）法的思考としては
問題がある旨を教えられたために，考え方を改めた部分でもあります。
ルイビトンの例を借用するならば（お粗末というのを撤回します。），ルイビトンのブランド
使用料が高すぎるということです。我々の目的はルイビトンの鞄を使って旅行を楽しんだり，
仕事に役立てたりすることです。ブランド使用料があまりに高すぎると鞄に手が出なくなります。
342 ：282：02/01/31 00:44
>>341
キミも制度のことをろくすっぽ理解していないくせに批判を繰り返していたのだと
このカキコでわかるよ。商法は会社規模を大・中・小に区分していて、小会社の
監査役は会計監査権限・責任しか負わない、大会社は監査役に加え監査役会を
置かなければいけない、といった規定を置いているのだよ。そして、キミのいう
レベルのベンチャーなど有限会社で十分なのだが、どうしても株式会社だという
のなら「私は信用のまったくない株式会社です」ということを示す呼称を用意し、
その使用を強制するという形で、低い資本金での株式会社設立を認める、という
制度もありうるな、と書いたのだ。もちろん、これは実質的には皮肉だ。すでに
そのために「有限会社」というものが存在するのだから。
「鞄が売られる目的」というところに「日本経済の発展」という意味を置きたいの
だろうが、だったらカバン市場の活性化でもそれは実現できる。法学だけでなく
経済学の素養もないようだが、ミクロの集積でマクロに良効果が出るという発想は
かなりデムパなものだ。そして、仮にキミのデムパなロジックに則ったとしても、
カバン市場を他市場に置き換えれば、さっきの例はそのまま適用できることになる。
そして、見せ金なりの資本充実の潜脱行為が行われないのであれば、会社債権者は
保護できるのだ。だからキミが「会社債権者の保護に無関係なのだから」という
部分はおかしい。見せ金が行われなければ、設立時、会社には最低1000万の現金が
用意されているはずだからだ。逆に設立後には、営業の実績によって信用を積み
重ねていくことができる（もちろん、失うこともある）。だから、設立時の資本
充実は厳格に要請され、設立後の資本維持には一定限度の融通性が認められている
のだ。つまり、最低資本金制度は、会社設立時の会社債権者の保護を図る制度で
あり、それは見せ金が行われない限り機能するのだ。
実は、見せ金と同様の効果となる預合に対しては刑事罰が科されることになって
いる。俺は、見せ金も刑事罰を科すべきだと前から思っている。ここは立法の
欠陥だ。
最後の段についていえば、別に旅行に行くのにルイ・ヴィトンのカバンを使う
必要はあるまい、となるのが常識だ。それこそ分不相応と誰しも考えるのだ。
だから、1000万の現金が集められないような会社が、株式会社を名乗るのも、
やはり分不相応なのだよ。合名会社でいいのだ。そして、それで何の問題も
ない。資金が必要になり、そして資金が集められるようになったら、いつでも
株式会社になれるんだから。オレは、キミのような人間が、最初から株式会社
形態にこだわることの方が、ベンチャーの発展を阻害していると思うよ。
キミも制度のことをろくすっぽ理解していないくせに批判を繰り返していたのだと
このカキコでわかるよ。商法は会社規模を大・中・小に区分していて、小会社の
監査役は会計監査権限・責任しか負わない、大会社は監査役に加え監査役会を
置かなければいけない、といった規定を置いているのだよ。そして、キミのいう
レベルのベンチャーなど有限会社で十分なのだが、どうしても株式会社だという
のなら「私は信用のまったくない株式会社です」ということを示す呼称を用意し、
その使用を強制するという形で、低い資本金での株式会社設立を認める、という
制度もありうるな、と書いたのだ。もちろん、これは実質的には皮肉だ。すでに
そのために「有限会社」というものが存在するのだから。
「鞄が売られる目的」というところに「日本経済の発展」という意味を置きたいの
だろうが、だったらカバン市場の活性化でもそれは実現できる。法学だけでなく
経済学の素養もないようだが、ミクロの集積でマクロに良効果が出るという発想は
かなりデムパなものだ。そして、仮にキミのデムパなロジックに則ったとしても、
カバン市場を他市場に置き換えれば、さっきの例はそのまま適用できることになる。
そして、見せ金なりの資本充実の潜脱行為が行われないのであれば、会社債権者は
保護できるのだ。だからキミが「会社債権者の保護に無関係なのだから」という
部分はおかしい。見せ金が行われなければ、設立時、会社には最低1000万の現金が
用意されているはずだからだ。逆に設立後には、営業の実績によって信用を積み
重ねていくことができる（もちろん、失うこともある）。だから、設立時の資本
充実は厳格に要請され、設立後の資本維持には一定限度の融通性が認められている
のだ。つまり、最低資本金制度は、会社設立時の会社債権者の保護を図る制度で
あり、それは見せ金が行われない限り機能するのだ。
実は、見せ金と同様の効果となる預合に対しては刑事罰が科されることになって
いる。俺は、見せ金も刑事罰を科すべきだと前から思っている。ここは立法の
欠陥だ。
最後の段についていえば、別に旅行に行くのにルイ・ヴィトンのカバンを使う
必要はあるまい、となるのが常識だ。それこそ分不相応と誰しも考えるのだ。
だから、1000万の現金が集められないような会社が、株式会社を名乗るのも、
やはり分不相応なのだよ。合名会社でいいのだ。そして、それで何の問題も
ない。資金が必要になり、そして資金が集められるようになったら、いつでも
株式会社になれるんだから。オレは、キミのような人間が、最初から株式会社
形態にこだわることの方が、ベンチャーの発展を阻害していると思うよ。
343 ：237ほか：02/01/31 00:48
私は２８２さんの考え方に近いですねぇ。
最低資本金制度の意義についてはすでに述べたとおりです。
日本の商法はもっと厳格であってもいいくらいだとも思っております。
最低資本金制度の意義についてはすでに述べたとおりです。
日本の商法はもっと厳格であってもいいくらいだとも思っております。
344 ：ひなこ：02/01/31 00:55
ログ読まないで発言しちゃいけないと思うけど、
最低資本金制度については厳しすぎるよ。
有限会社でさえ３００万でしょ。
例えばだけどもっとハードルを下げて勘弁に創業できるようにして、
それで税収をあげる方法を考えられないかな？
現況の３０００万円以下の消費税非課税業者なんて、
働かないﾄﾞｷｭｿが生活保護受けてるのと同レベルの問題だし。
一方で低いハードルを設定して優遇し、他方ではキッチリとる。
そんなことできないのかな～。
最低資本金制度については厳しすぎるよ。
有限会社でさえ３００万でしょ。
例えばだけどもっとハードルを下げて勘弁に創業できるようにして、
それで税収をあげる方法を考えられないかな？
現況の３０００万円以下の消費税非課税業者なんて、
働かないﾄﾞｷｭｿが生活保護受けてるのと同レベルの問題だし。
一方で低いハードルを設定して優遇し、他方ではキッチリとる。
そんなことできないのかな～。
345 ：237ほか：02/01/31 00:55
>>342
＞俺は、見せ金も刑事罰を科すべきだと前から思っている。ここは立法の
＞欠陥だ。
これはねぇ、罪刑法定主義ってやつがあるからねぇ。構成要件をきちんと
立てないと犯罪にできないんだよねぇ。
上記一点を除けば全くその通りですね。とくに言うことはないです。
＞俺は、見せ金も刑事罰を科すべきだと前から思っている。ここは立法の
＞欠陥だ。
これはねぇ、罪刑法定主義ってやつがあるからねぇ。構成要件をきちんと
立てないと犯罪にできないんだよねぇ。
上記一点を除けば全くその通りですね。とくに言うことはないです。
346 ：282：02/01/31 01:01
>>344
まず合名会社・合資会社について勉強しなさい。
>>345
知ってるよ。見せ金を犯罪とするにも構成要件化するのが難しい。だから
抜け穴だらけのものになってしまうのかも知れない。しかし、一応最高裁の
見せ金判定基準があるから、それに加えて利益背反行為の要件を加重すれば、
構成要件化も不可能ではないのでは、とは思う。現状、刑事責任に関しては
スルーなので、何らかの条文を用意してもいいと思う。
まあ、「預合」の解釈によっても罰することはできるかも知れないが、刑法の
謙抑性の観点からは難しいだろうな。
まず合名会社・合資会社について勉強しなさい。
>>345
知ってるよ。見せ金を犯罪とするにも構成要件化するのが難しい。だから
抜け穴だらけのものになってしまうのかも知れない。しかし、一応最高裁の
見せ金判定基準があるから、それに加えて利益背反行為の要件を加重すれば、
構成要件化も不可能ではないのでは、とは思う。現状、刑事責任に関しては
スルーなので、何らかの条文を用意してもいいと思う。
まあ、「預合」の解釈によっても罰することはできるかも知れないが、刑法の
謙抑性の観点からは難しいだろうな。
347 ：237ほか：02/01/31 01:02
>>344
法律ってのは一方当事者の利便のみを考えて作られているわけでは
ないんですよ。関係当事者の利害のバランスを図る、ひいては社会全
体、法秩序そのものを保護するためにあるわけで。
起業家にとって「優しい」規制が、債権者・投資家に「厳しい」結果を有
むことにもなりかねないわけで。そのあたりのバランスをどうとるかで
苦労しているわけですよ。
一方当事者からの見方だけでなく、相手当事者とか、社会全体を見て
考えて欲しいんです。
消費税云々については全く別のお話なので勘弁。
法律ってのは一方当事者の利便のみを考えて作られているわけでは
ないんですよ。関係当事者の利害のバランスを図る、ひいては社会全
体、法秩序そのものを保護するためにあるわけで。
起業家にとって「優しい」規制が、債権者・投資家に「厳しい」結果を有
むことにもなりかねないわけで。そのあたりのバランスをどうとるかで
苦労しているわけですよ。
一方当事者からの見方だけでなく、相手当事者とか、社会全体を見て
考えて欲しいんです。
消費税云々については全く別のお話なので勘弁。
348 ：ひなこ：02/01/31 01:07
>>346
合名・合資については現在の実情に即してないから、
勉強するつもりないです。
せっかくのアドバイス、ごめんね。
>>347
＞起業家にとって「優しい」規制が、債権者・投資家に「厳しい」結果を
これはとても理解できます。
私の書き方が稚拙だったかもしれないけど、
均衡はとるべきなんです。
欧米ﾏﾝｾｰとは思わないけど、米国市場、特にナスダックなんかでは、
公開のハードルは低く設定しているけれども、
廃止の設定も厳しい。日本はどちらもが曖昧なんです。
合名・合資については現在の実情に即してないから、
勉強するつもりないです。
せっかくのアドバイス、ごめんね。
>>347
＞起業家にとって「優しい」規制が、債権者・投資家に「厳しい」結果を
これはとても理解できます。
私の書き方が稚拙だったかもしれないけど、
均衡はとるべきなんです。
欧米ﾏﾝｾｰとは思わないけど、米国市場、特にナスダックなんかでは、
公開のハードルは低く設定しているけれども、
廃止の設定も厳しい。日本はどちらもが曖昧なんです。
349 ：237ほか：02/01/31 01:08
350 ：282：02/01/31 01:11
>>348
アドバイスしたのではありません。命令と受取って頂いて結構です。
知りもしないで「現在の実情に即していない」などと発言する資格は
ありません。それと、後半の部分に関してもこのスレで散々議論されて
来たことです。自分の勝手な思い込みを表明する前に、これまでのレスを
読んで発言してください。いい加減、バカの相手は疲れたので。
アドバイスしたのではありません。命令と受取って頂いて結構です。
知りもしないで「現在の実情に即していない」などと発言する資格は
ありません。それと、後半の部分に関してもこのスレで散々議論されて
来たことです。自分の勝手な思い込みを表明する前に、これまでのレスを
読んで発言してください。いい加減、バカの相手は疲れたので。
351 ：237ほか：02/01/31 01:14
>>348
＞日本はどちらもが曖昧なんです。
というか、いい加減な折衷を図ろうとしているんですね。
日本の商法はもともと大陸法系のドイツ法の流れをくんでいます。
これはいわゆる「硬い」会社法で、全ての規制が法律できちんと
定められている点に特徴があります。
英米法では、基本的に判例法の国ですから、法律による規制は
あまり厳格ではありません。いわゆる「柔らかい」会社法という
やつです。
ただ、英米では規制が緩いかというと必ずしもそうではなく、公的
期間（イギリスのDTIやアメリカのSECなど）や自主規制機関
（証券取引所）なんかがきちんと監視・監督を行っています。また
司法制度も強力です。
日本の問題点は、一見規制が緩いように見えるアメリカ法の、
経営者にとって「おいしい」ところのみを会社法に持ち込もうとし
ているところにあります。
このままだと滅茶苦茶になるような気がして怖いです。
＞日本はどちらもが曖昧なんです。
というか、いい加減な折衷を図ろうとしているんですね。
日本の商法はもともと大陸法系のドイツ法の流れをくんでいます。
これはいわゆる「硬い」会社法で、全ての規制が法律できちんと
定められている点に特徴があります。
英米法では、基本的に判例法の国ですから、法律による規制は
あまり厳格ではありません。いわゆる「柔らかい」会社法という
やつです。
ただ、英米では規制が緩いかというと必ずしもそうではなく、公的
期間（イギリスのDTIやアメリカのSECなど）や自主規制機関
（証券取引所）なんかがきちんと監視・監督を行っています。また
司法制度も強力です。
日本の問題点は、一見規制が緩いように見えるアメリカ法の、
経営者にとって「おいしい」ところのみを会社法に持ち込もうとし
ているところにあります。
このままだと滅茶苦茶になるような気がして怖いです。
352 ：282：02/01/31 01:15
>>349
いや、あの曖昧な基準そのままではダメですよ、もちろん。
しかし、証取法157条のレベルの構成要件でも刑罰化できるわけですから、
何らかの形は有り得るのではないか、とも思うのです。もちろん、見せ金の
実体を十分に調査した上でないと答えは出せませんが、初めから可能性を
一切否定するのもいかがなものかと思いますが。
いや、あの曖昧な基準そのままではダメですよ、もちろん。
しかし、証取法157条のレベルの構成要件でも刑罰化できるわけですから、
何らかの形は有り得るのではないか、とも思うのです。もちろん、見せ金の
実体を十分に調査した上でないと答えは出せませんが、初めから可能性を
一切否定するのもいかがなものかと思いますが。
353 ：282：02/01/31 01:20
>>351
そうですね。そもそもわが国の法体系は大陸法系なのですが、
そういう部分の理解も低いので、英米法（特に米）の制度の法文のみに
目が行ってしまうのでしょう。判例法は法文に記述されていないから、
その存在は見えないですしね。
そうですね。そもそもわが国の法体系は大陸法系なのですが、
そういう部分の理解も低いので、英米法（特に米）の制度の法文のみに
目が行ってしまうのでしょう。判例法は法文に記述されていないから、
その存在は見えないですしね。
>>350
怒られちゃったからsageるけど。コワイな～。
えっと、合資・合名に関しては、
現在その手法をとって組織化する会社はないと思います。
ソースがないから断言できないけど。
それが「現状に即してない」と言った理由です。
これに関しては近年のデータを調べれば明らかになることだと思います。
噛み付いちゃったら、また叱られるかもしれないけど。
で、後半の部分に関してはログを読まないで書き込んだのは、
あなたに対しては悪かったかもしれないけど、間違ったことじゃないです。
疲れるなら私のようなバカを相手にしないことだよ。
怒られちゃったからsageるけど。コワイな～。
えっと、合資・合名に関しては、
現在その手法をとって組織化する会社はないと思います。
ソースがないから断言できないけど。
それが「現状に即してない」と言った理由です。
これに関しては近年のデータを調べれば明らかになることだと思います。
噛み付いちゃったら、また叱られるかもしれないけど。
で、後半の部分に関してはログを読まないで書き込んだのは、
あなたに対しては悪かったかもしれないけど、間違ったことじゃないです。
疲れるなら私のようなバカを相手にしないことだよ。
355 ：237ほか：02/01/31 01:21
356 ：282：02/01/31 01:24
>>354
ネカマくんに言っておくと、合名・合資会社制度は未だに存在し、その利用も
当然に可能です。それが使われないということと、現状に即していないという
ことは、論理的にはまったく別の問題です。むしろ、金のない学生とかが
積極的に合名・合資会社を使ってベンチャーを立ち上げる、なんて可能性も
十分にあり得るわけです。そもそも日本にベンチャーは少なかった。だから
合名・合資会社が設立されていないのだ、とも言うことができます。
ネカマくんに言っておくと、合名・合資会社制度は未だに存在し、その利用も
当然に可能です。それが使われないということと、現状に即していないという
ことは、論理的にはまったく別の問題です。むしろ、金のない学生とかが
積極的に合名・合資会社を使ってベンチャーを立ち上げる、なんて可能性も
十分にあり得るわけです。そもそも日本にベンチャーは少なかった。だから
合名・合資会社が設立されていないのだ、とも言うことができます。
357 ：237ほか：02/01/31 01:25
>>351
＞いい加減な折衷を図ろうとしているんですね。
まさしく仰る通りだと思います。
日本ではＳＥＣほど厳格な監督はしていませんし、
また米法が「柔らか」と言えども、
最低限儲けられたハードルには厳しいんですよね。
日本は一体どこに行きたいんだろう･･･って思う。
あと、354で生意気なこと書いてごめんなさい。
この板は初めてだったから、スレごとの流れが読めてなかったかも。
怒ってたらごめんね。
＞いい加減な折衷を図ろうとしているんですね。
まさしく仰る通りだと思います。
日本ではＳＥＣほど厳格な監督はしていませんし、
また米法が「柔らか」と言えども、
最低限儲けられたハードルには厳しいんですよね。
日本は一体どこに行きたいんだろう･･･って思う。
あと、354で生意気なこと書いてごめんなさい。
この板は初めてだったから、スレごとの流れが読めてなかったかも。
怒ってたらごめんね。
>>356
ネカマ呼ばわりされたのは初めてだけど（ｗ、
それよりね、それって本末転倒だと思わない？
合名・合資をわざわざ作るより有限作ったほうがラクだよ。
って、またクチ出しちゃった････鬱
ｺﾞﾒｿ･････
ネカマ呼ばわりされたのは初めてだけど（ｗ、
それよりね、それって本末転倒だと思わない？
合名・合資をわざわざ作るより有限作ったほうがラクだよ。
って、またクチ出しちゃった････鬱
ｺﾞﾒｿ･････
360 ：282：02/01/31 01:31
>>355
そうですね、刑罰にこだわらずとも、行政処分という方法もありますしね。
まあ、制度設計は立法府のお仕事でしょうから、期待しましょう。
>>357
経営者側は「無視」、マスコミ＝一般国民側は「無理解」と言ってしまって
いいのではないでしょうか。
そうですね、刑罰にこだわらずとも、行政処分という方法もありますしね。
まあ、制度設計は立法府のお仕事でしょうから、期待しましょう。
>>357
経営者側は「無視」、マスコミ＝一般国民側は「無理解」と言ってしまって
いいのではないでしょうか。
361 ：237ほか：02/01/31 01:34
362 ：282：02/01/31 01:37
>>359
設立自体は、合名・合資の方がはるかに簡単だよ。
だから、否定する前にまず勉強しなさいって言ったのだ。
商法の条文でも両会社合わせてせいぜい100条ぐらいだから、
30分ぐらいで読めてしまうし。確か51条～161条あたりかな。
設立自体は、合名・合資の方がはるかに簡単だよ。
だから、否定する前にまず勉強しなさいって言ったのだ。
商法の条文でも両会社合わせてせいぜい100条ぐらいだから、
30分ぐらいで読めてしまうし。確か51条～161条あたりかな。
えっとね～。
こないだ有限作ったばかりです。
あのね、起業家の都合と言われるとそうかもしれないけど、
金融機関は合資・合名じゃ納得しないですよ。これ、ほんとです。
それに、私が言いたいのはラクなのがｲｲ！ってんじゃなくって、
均衡がとれてないってことなの。
起業をラクにして、税制なりのハードルを厳しくする。
でも日本はそうじゃないの。
バカでごめんね･････
でも、本当のことなんだＹＯ！
こないだ有限作ったばかりです。
あのね、起業家の都合と言われるとそうかもしれないけど、
金融機関は合資・合名じゃ納得しないですよ。これ、ほんとです。
それに、私が言いたいのはラクなのがｲｲ！ってんじゃなくって、
均衡がとれてないってことなの。
起業をラクにして、税制なりのハードルを厳しくする。
でも日本はそうじゃないの。
バカでごめんね･････
でも、本当のことなんだＹＯ！
364 ：282：02/01/31 01:50
>>363
「金融機関が納得しない」、それがポイントなのよ。
つまり、資本金300万円を用意できるから信用されるわけ。
なのに、いま急に有限会社を10万円で設立できるとすれば、
すべての有限会社が「金融機関に納得されなく」なってしまう。
つまり、有限会社だから信用されるのではなくて、資本金300万円
集めたから信用される。順序が逆なのだよ。
「金融機関が納得しない」、それがポイントなのよ。
つまり、資本金300万円を用意できるから信用されるわけ。
なのに、いま急に有限会社を10万円で設立できるとすれば、
すべての有限会社が「金融機関に納得されなく」なってしまう。
つまり、有限会社だから信用されるのではなくて、資本金300万円
集めたから信用される。順序が逆なのだよ。
365 ：237ほか：02/01/31 01:50
366 ：237ほか：02/01/31 01:54
>>364
日本の金融機関の企業評価能力にも問題はあると思うよ。
日本の金融機関の企業評価能力にも問題はあると思うよ。
367 ：282：02/01/31 01:56
>>366
しかし実績のない企業の評価なんてそうするしかないでしょう。
それに、全ての銀行が投資銀行やＶＣレベルのハイリスク・ハイリターンの
投資を行うようになるというのも問題です。預金者への裏切り行為とも
いえます。
しかし実績のない企業の評価なんてそうするしかないでしょう。
それに、全ての銀行が投資銀行やＶＣレベルのハイリスク・ハイリターンの
投資を行うようになるというのも問題です。預金者への裏切り行為とも
いえます。
368 ：237ほか：02/01/31 01:57
369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 01:59
>368
それじゃベンチャー云々の話はとうていムリだね。
それじゃベンチャー云々の話はとうていムリだね。
370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 02:02
371 ：282：02/01/31 02:06
>>368
ああ、人的担保の話ですね。逆説的ですが、株式会社を無借金で
発起設立できる人が合名会社作ったら信用されるでしょうね（笑
確かに、人的担保をきちんと評価できないというのは金融機関の
問題かも知れません。そこは同意です。
>>370
だから、強制執行をかけたときに「何もねーじゃんかよー」という事態と
なるのを避けるために、1000万なりの金を用意させるわけです。
ああ、人的担保の話ですね。逆説的ですが、株式会社を無借金で
発起設立できる人が合名会社作ったら信用されるでしょうね（笑
確かに、人的担保をきちんと評価できないというのは金融機関の
問題かも知れません。そこは同意です。
>>370
だから、強制執行をかけたときに「何もねーじゃんかよー」という事態と
なるのを避けるために、1000万なりの金を用意させるわけです。
372 ：あの：02/01/31 09:44
まだ、やってたんですか？
結局､商法改正と起業の増加は直接的には結びつかないというのが
結論で出されてたんではないですか。
株式会社を簡単に作れるようにすればその会社の信用力はなくなる。
その場合､結局個人の資力が信用力と同視される。税制も起業当時は
うまみはないので、会社化の利益はほとんどない。幽霊会社ばかり作られて
逆に弊害が多くなる。最低資本金が引き上げられる以前の有限、株式はこの
状態だったのですよ。でも、起業が多かったわけではなかった。
つまり、個人のそして社会の意識が変わらんとだめということ。失敗しても
再度受け入れられる社会、教育が必要でしょう。自己破産の弊害はあるけど、
自己破産を悪と決め付ける風潮もあまりいいとはいえない。
真に起業をしたければ個人でなんでもできる。事業がある程度軌道に乗ってから
税制面や設備投資のために会社化して出資や融資を受けることは簡単にできる。
形ばかりとらわれて、会社にしないと何もできないという考えの人はそれこそ
起業家に向いてない。
結局､商法改正と起業の増加は直接的には結びつかないというのが
結論で出されてたんではないですか。
株式会社を簡単に作れるようにすればその会社の信用力はなくなる。
その場合､結局個人の資力が信用力と同視される。税制も起業当時は
うまみはないので、会社化の利益はほとんどない。幽霊会社ばかり作られて
逆に弊害が多くなる。最低資本金が引き上げられる以前の有限、株式はこの
状態だったのですよ。でも、起業が多かったわけではなかった。
つまり、個人のそして社会の意識が変わらんとだめということ。失敗しても
再度受け入れられる社会、教育が必要でしょう。自己破産の弊害はあるけど、
自己破産を悪と決め付ける風潮もあまりいいとはいえない。
真に起業をしたければ個人でなんでもできる。事業がある程度軌道に乗ってから
税制面や設備投資のために会社化して出資や融資を受けることは簡単にできる。
形ばかりとらわれて、会社にしないと何もできないという考えの人はそれこそ
起業家に向いてない。
373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 13:00
>>372
おまえの教育が先だな。
おまえの教育が先だな。
374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 13:16
そもそも何の社会経験もない学者ばかりで構成されているのが、間違っているのだ。
債権者保護？ 学者のお節介。民間はそんなの意識してない。自己責任だ。
信用力？ これも学者のお節介。普通取引相手の信用力は自分の責任で測ってるな。
1000万？ どうして1000万必要なのか全く説得力がない。
こいつらは何でも性悪説から始まるたちの悪い連中だな。
実体経済のわかる民間人に任せたほうが、まだマシだな。
債権者保護？ 学者のお節介。民間はそんなの意識してない。自己責任だ。
信用力？ これも学者のお節介。普通取引相手の信用力は自分の責任で測ってるな。
1000万？ どうして1000万必要なのか全く説得力がない。
こいつらは何でも性悪説から始まるたちの悪い連中だな。
実体経済のわかる民間人に任せたほうが、まだマシだな。
375 ：282：02/01/31 13:22
またバカが現れた。
376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 13:46
よう、こんにちは！被害妄想男２８２。
悪人が毎日攻めてくるのですか？
悪人が毎日攻めてくるのですか？
377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 14:05
>>376
基地外と議論する気はない。
このスレでも常識的な書きこみが多いから、
キミの意見が現実社会で通ることはまずないだろう。
そんな下らないことに血道を上げる暇があったら、
起業のためのビジネス・プランでも考えてみたらどうだ？
基地外と議論する気はない。
このスレでも常識的な書きこみが多いから、
キミの意見が現実社会で通ることはまずないだろう。
そんな下らないことに血道を上げる暇があったら、
起業のためのビジネス・プランでも考えてみたらどうだ？
378 ：あの：02/01/31 18:00
282に同意。
３７７にも同意。
３７７にも同意。
379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 19:34
３７４に激しく同意！
380 ：237ほか：02/01/31 19:59
まあ結論なんぞ出ないのは分かり切っているが・・・。
理解できない（しようとしない）人は放置するしかないですな。
たとえば一昨年東証マザーズの新規上場第一号だった某社
がどんな会社だったか覚えているならば、なんでもかんでも
新規参入させろなんてとてもじゃないけど言えないはずだが。
理解できない（しようとしない）人は放置するしかないですな。
たとえば一昨年東証マザーズの新規上場第一号だった某社
がどんな会社だったか覚えているならば、なんでもかんでも
新規参入させろなんてとてもじゃないけど言えないはずだが。
381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 20:42
1000万円の規制があっても、ああいう悪いやﾂラを防いでないっていうことよ。
むしろ、能力がなくてたまたま金があって起業したために、レベルがひくいんだよ。
むしろ、能力がなくてたまたま金があって起業したために、レベルがひくいんだよ。
382 ：237ほか：02/01/31 20:53
383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 22:03
金がないなら合資、合名で起業しろと言うが、
現実問題として合資、合名で出発して事業を
大きくするのは難しいというのが現状。
小さいところは小さいままでやっておけというのなら
日本にはMicrosoftやApple、Dell、Sun、Compaq、Intelのような
会社はできないだろうというのが俺の考え。
ここ十数年廃業率が開業率を倍以上も上回っているというのが
日本のお寒い現状を物語っている。
現実問題として合資、合名で出発して事業を
大きくするのは難しいというのが現状。
小さいところは小さいままでやっておけというのなら
日本にはMicrosoftやApple、Dell、Sun、Compaq、Intelのような
会社はできないだろうというのが俺の考え。
ここ十数年廃業率が開業率を倍以上も上回っているというのが
日本のお寒い現状を物語っている。
384 ：あの：02/01/31 22:16
385 ：281：02/02/01 01:10
>>342
やけにスレが進んでいますね。商法上の会社規模のことは知らないわけじゃありませんよ。
一通り習う部分ですから。
＞見せ金なりの資本充実の潜脱行為が行われないのであれば、会社債権者は保護できるのだ。
＞～つまり，最低資本金制度は、会社設立時の会社債権者の保護を図る制度であり
会社設立当初の債権者はもちろん保護され得ましょうが，別に100万円(1億円)で設立すれば
その当初は100万円(1億円)の範囲で保護されるというだけの話で，資本維持が行われなくても
設立当初と同じ株式会社の呼称ということでは，結局会社の区分によっては会社債権者は保護
されません。実際問題として登記簿謄本を見て，「よし，設立後１週間だから払込資本金１億
あって安心だ。」などという債権者がいたら，，，というかいないな。
実際多くの株式会社や有限会社が債務超過や元本割れに陥っています。そのような中で払込
資本を元に法人格の呼称にヒエラルキーを置いても，経済的実態を反映していないだけでなく，
却って誤解を招くかもしれません。多くの会社が駆け出しベンチャー企業以下の財政状況なのです。
すなわち，純資産で1,000万を差し出せない会社が株式会社を名乗っている状態が，大きな
割合で存在するのです。
私は，株式会社，有限会社というような一時の払込資本金による法人形態の区分は止めて，
最低資本金を大きく下げて，一律に株式会社というようにすればいいと思っています。
（資本金に守ってほしい債権者は謄本でいくら資本金があるかを見ればいい。）
しかし有限会社との差は資本金のみではないので（難しくて議論できないし），ここはもっと
シンプルに，株式会社の最低資本金を下げることによって，法人の階層が払込資本額によって
区分けされる程度を抑えるのがよいと考えます。
また階層化するのであれば，法人の「現状」に即した名称（ディスクロージャーの程度を表した
名称など）をつけるべきかと思います。
（ところで，最低資本金制度は設立時の会社債権者のみを保護する制度ではないですよね？）
やけにスレが進んでいますね。商法上の会社規模のことは知らないわけじゃありませんよ。
一通り習う部分ですから。
＞見せ金なりの資本充実の潜脱行為が行われないのであれば、会社債権者は保護できるのだ。
＞～つまり，最低資本金制度は、会社設立時の会社債権者の保護を図る制度であり
会社設立当初の債権者はもちろん保護され得ましょうが，別に100万円(1億円)で設立すれば
その当初は100万円(1億円)の範囲で保護されるというだけの話で，資本維持が行われなくても
設立当初と同じ株式会社の呼称ということでは，結局会社の区分によっては会社債権者は保護
されません。実際問題として登記簿謄本を見て，「よし，設立後１週間だから払込資本金１億
あって安心だ。」などという債権者がいたら，，，というかいないな。
実際多くの株式会社や有限会社が債務超過や元本割れに陥っています。そのような中で払込
資本を元に法人格の呼称にヒエラルキーを置いても，経済的実態を反映していないだけでなく，
却って誤解を招くかもしれません。多くの会社が駆け出しベンチャー企業以下の財政状況なのです。
すなわち，純資産で1,000万を差し出せない会社が株式会社を名乗っている状態が，大きな
割合で存在するのです。
私は，株式会社，有限会社というような一時の払込資本金による法人形態の区分は止めて，
最低資本金を大きく下げて，一律に株式会社というようにすればいいと思っています。
（資本金に守ってほしい債権者は謄本でいくら資本金があるかを見ればいい。）
しかし有限会社との差は資本金のみではないので（難しくて議論できないし），ここはもっと
シンプルに，株式会社の最低資本金を下げることによって，法人の階層が払込資本額によって
区分けされる程度を抑えるのがよいと考えます。
また階層化するのであれば，法人の「現状」に即した名称（ディスクロージャーの程度を表した
名称など）をつけるべきかと思います。
（ところで，最低資本金制度は設立時の会社債権者のみを保護する制度ではないですよね？）
386 ：281：02/02/01 01:11
＞最後の段についていえば、別に旅行に行くのにルイ・ヴィトンのカバンを使う必要はあるまい、
＞となるのが常識だ。
旅行に便利であれば，別にルイビトンでなくてもいいです。日本の旅行に一番便利な鞄が
ルイビトンだったというだけのことです。やっぱ鞄の例は誤解を招くようだ。
＞オレは、キミのような人間が、最初から株式会社形態にこだわることの方が、ベンチャーの
＞発展を阻害していると思うよ。
株式会社にこだわっているのではなく，無意味な払込資本金額による会社の階層化を
なくしてほしいと言っているのです。
私は，あなたのような会社の階層化にこだわる人が，ベンチャーの発展を阻害している
なんておこがましい事は思いませんよ。最低資本金でわが国の起業率の低さの問題が片づく
わけでなし。起業がしやすくはなりましょうが。
ただ惜しむらくはあんまりアフォアフォ言わんといてほしいです。みんなビビってレスできなく
なるでしょ（笑）。起業する人達は商法に疎い人も大層多いです。法律をそのような人達が
利用しやすいように工夫するためにも，アフォアフォ言わない方が・・・
＞となるのが常識だ。
旅行に便利であれば，別にルイビトンでなくてもいいです。日本の旅行に一番便利な鞄が
ルイビトンだったというだけのことです。やっぱ鞄の例は誤解を招くようだ。
＞オレは、キミのような人間が、最初から株式会社形態にこだわることの方が、ベンチャーの
＞発展を阻害していると思うよ。
株式会社にこだわっているのではなく，無意味な払込資本金額による会社の階層化を
なくしてほしいと言っているのです。
私は，あなたのような会社の階層化にこだわる人が，ベンチャーの発展を阻害している
なんておこがましい事は思いませんよ。最低資本金でわが国の起業率の低さの問題が片づく
わけでなし。起業がしやすくはなりましょうが。
ただ惜しむらくはあんまりアフォアフォ言わんといてほしいです。みんなビビってレスできなく
なるでしょ（笑）。起業する人達は商法に疎い人も大層多いです。法律をそのような人達が
利用しやすいように工夫するためにも，アフォアフォ言わない方が・・・
387 ：237ほか：02/02/01 01:20
>>385
>（ところで，最低資本金制度は設立時の会社債権者のみを保護する制度ではないですよね？）
だからそういう制度なんだって何度も書いたじゃないですか。
継続企業の健全性を確保するにはまた別の制度が用意されているんだと。
で、それが甘いから不健全な会社が溢れてるんだって。
なんでこう最低資本金にこだわるかなぁ。
>（ところで，最低資本金制度は設立時の会社債権者のみを保護する制度ではないですよね？）
だからそういう制度なんだって何度も書いたじゃないですか。
継続企業の健全性を確保するにはまた別の制度が用意されているんだと。
で、それが甘いから不健全な会社が溢れてるんだって。
なんでこう最低資本金にこだわるかなぁ。
388 ：282：02/02/01 01:25
>>385,>>386
まとめてレスすれば、最低資本金制度がなくなれば今よりもはるかに詐害的
設立を行いやすくなる。そして、最低資本金制度を撤廃せよ等と主張する
「自称起業家」たちの中には、そのビジネスを永久に回そうと思っている
人間ばかりではなく、ＩＰＯであぶく銭を稼ぎたい、なんて思っている人間も
相当数に登るはずだ。だから、そういう人間が会社を設立できないように、
株式会社の設立の閾値は高く保っておかなければならない。
「273など」氏がいみじくも指摘していたように、法制度はバランスだ。会社の
取引相手が損失を被ることも「可及的に」回避しなければならない。最低資本金
制度が会社債権者を「完全に」保護できなくとも、多少なりともそれに資する
制度なのであれば、やはり残すべきなのだ。
そういう意味で、資本金による会社の階層化は必要だ。キミは、そこが「無意味」
という前提で全ての論を進めるから、出てくる結論は常に最低資本金制度の否定
に行き着いてしまう。
なお、最初に1000万の純資産を持った会社が、放漫経営の結果としてそれ以下の
純資産しか保有していない状態になったとしても、それは、それまでの会社の
実績を見ていれば想像がつく話だ。だから、それがわからない会社設立時につき、
法は資本充実を厳格に要請するのだ。
まとめてレスすれば、最低資本金制度がなくなれば今よりもはるかに詐害的
設立を行いやすくなる。そして、最低資本金制度を撤廃せよ等と主張する
「自称起業家」たちの中には、そのビジネスを永久に回そうと思っている
人間ばかりではなく、ＩＰＯであぶく銭を稼ぎたい、なんて思っている人間も
相当数に登るはずだ。だから、そういう人間が会社を設立できないように、
株式会社の設立の閾値は高く保っておかなければならない。
「273など」氏がいみじくも指摘していたように、法制度はバランスだ。会社の
取引相手が損失を被ることも「可及的に」回避しなければならない。最低資本金
制度が会社債権者を「完全に」保護できなくとも、多少なりともそれに資する
制度なのであれば、やはり残すべきなのだ。
そういう意味で、資本金による会社の階層化は必要だ。キミは、そこが「無意味」
という前提で全ての論を進めるから、出てくる結論は常に最低資本金制度の否定
に行き着いてしまう。
なお、最初に1000万の純資産を持った会社が、放漫経営の結果としてそれ以下の
純資産しか保有していない状態になったとしても、それは、それまでの会社の
実績を見ていれば想像がつく話だ。だから、それがわからない会社設立時につき、
法は資本充実を厳格に要請するのだ。
389 ：281：02/02/01 01:31
>>363
一応この場には結構詳しい人が書き込んでおられるので，怒られているように
思われる場合もありましょうが（私はアフォアフォ言われています），
経営者としての立場の発言は，地に足がついており大変意義深いと思いますよ。
経営者としての発言は，同時に他企業の債権者というか，ステイクホルダー
としての発言でもあるわけですから，
一応この場には結構詳しい人が書き込んでおられるので，怒られているように
思われる場合もありましょうが（私はアフォアフォ言われています），
経営者としての立場の発言は，地に足がついており大変意義深いと思いますよ。
経営者としての発言は，同時に他企業の債権者というか，ステイクホルダー
としての発言でもあるわけですから，
390 ：282：02/02/01 01:33
391 ：237ほか：02/02/01 01:43
株式会社ってのは市場で事業資金を調達するための機構なわけだから、
最低店頭登録できるぐらいの組織規模がなきゃ本来はおかしいのよ。
それを目指して事業規模拡大中ってならまだわかるけど。
だから１０００万だって安すぎるくらいだね。
有限会社だってその運営管理に必要な組織を真面目に整えるには
３００万くらいじゃ足りないんじゃないの？
最低店頭登録できるぐらいの組織規模がなきゃ本来はおかしいのよ。
それを目指して事業規模拡大中ってならまだわかるけど。
だから１０００万だって安すぎるくらいだね。
有限会社だってその運営管理に必要な組織を真面目に整えるには
３００万くらいじゃ足りないんじゃないの？
392 ：282：02/02/01 01:48
393 ：281：02/02/01 01:50
237ほかさん
興味深くレスを読んでおります。英米法のおいしいところに目がいっているのは
我ながらそのとおりだなと思います。勉強足らずであまりレスできませんが（笑）。
>>388
＞そういう人間が会社を設立できないように、 株式会社の設立の閾値は高く保っておかなければならない。
この部分は前から申しているように，「悪人を追い出すことはできるが善人も同時に追い出してしまう」
ため，納得できないところです。
法がバランスを取るべきという点について，なるほどと思います。
私としても，最低資本金をゼロにしろとまで申すのははばかられます。
今日もあまりレスできませんが，レスありがとうございます。
興味深くレスを読んでおります。英米法のおいしいところに目がいっているのは
我ながらそのとおりだなと思います。勉強足らずであまりレスできませんが（笑）。
>>388
＞そういう人間が会社を設立できないように、 株式会社の設立の閾値は高く保っておかなければならない。
この部分は前から申しているように，「悪人を追い出すことはできるが善人も同時に追い出してしまう」
ため，納得できないところです。
法がバランスを取るべきという点について，なるほどと思います。
私としても，最低資本金をゼロにしろとまで申すのははばかられます。
今日もあまりレスできませんが，レスありがとうございます。
394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/01 01:56
395 ：281改め きょうちゃん：02/02/01 01:57
396 ：ちょいまて：02/02/01 02:00
３９１さん
「株式会社ってのは市場で事業資金を調達するための機構なわけだから」
公開会社の勘違いでしょう
「最低店頭登録できるぐらいの組織規模がなきゃ本来はおかしいのよ」
固定観念でしょう
あの～、おっしゃることが無茶無茶なんですけども。
「株式会社ってのは市場で事業資金を調達するための機構なわけだから」
公開会社の勘違いでしょう
「最低店頭登録できるぐらいの組織規模がなきゃ本来はおかしいのよ」
固定観念でしょう
あの～、おっしゃることが無茶無茶なんですけども。
397 ：282：02/02/01 02:01
>>395
えっ、それはオレが随分前に（前39だったよね？）説明したでしょ？
えっ、それはオレが随分前に（前39だったよね？）説明したでしょ？
398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/01 02:02
とりあえず過去のベンチャーからピックアップして今の日本の商法の
現状を当てはめて考えるみる。
Appleの場合
スティーブンジョブスが天才的メカオタクであるスティーブンウオズニアックと
出会い、コンピュータの会社を作ろうと盛り上がる。
資金はどうするかと考えた末、ジョブスが愛車の中古のビートルを売り
数千ドルを手に入れる。
ジョブス「おーい、有限会社も作れねーじゃねーか、しょうがねぇ合資会社にするか？」
合資会社Appleはエンジェルによる株式投資も受けられず、商号の切り替えなどに
手間取り、スピーディな経営も出来ず、ジョブスは偏屈な店長、ウオズニアックは
ただのメカオタクで終わる。
現状を当てはめて考えるみる。
Appleの場合
スティーブンジョブスが天才的メカオタクであるスティーブンウオズニアックと
出会い、コンピュータの会社を作ろうと盛り上がる。
資金はどうするかと考えた末、ジョブスが愛車の中古のビートルを売り
数千ドルを手に入れる。
ジョブス「おーい、有限会社も作れねーじゃねーか、しょうがねぇ合資会社にするか？」
合資会社Appleはエンジェルによる株式投資も受けられず、商号の切り替えなどに
手間取り、スピーディな経営も出来ず、ジョブスは偏屈な店長、ウオズニアックは
ただのメカオタクで終わる。
399 ：ちょいまて：02/02/01 02:03
３９４さん
「だから、たとえでいえば「株式会社」はゴールド・カードのようなもの。
それを誰でも入れるようにすべき、というのは悪しき平等主義なのですよ。
有限会社でいいのです。 」
まさに性悪説に根ざした偏見でしょう。
「だから、たとえでいえば「株式会社」はゴールド・カードのようなもの。
それを誰でも入れるようにすべき、というのは悪しき平等主義なのですよ。
有限会社でいいのです。 」
まさに性悪説に根ざした偏見でしょう。
400 ：きょうちゃん：02/02/01 02:04
>>397
何番でした？ 忘れてました。すいません。
何番でした？ 忘れてました。すいません。
401 ：282：02/02/01 02:04
>>396
あのね、そもそも株式会社制度は、株式が自由に譲渡される大規模会社を
想定して作られているの。つまり、それが立法趣旨なの。そして、それに
見合った組織形態を法は規定しているの。八百屋が株式会社ってのは、
本来、法が予定していない異常な事態なの。
あのね、そもそも株式会社制度は、株式が自由に譲渡される大規模会社を
想定して作られているの。つまり、それが立法趣旨なの。そして、それに
見合った組織形態を法は規定しているの。八百屋が株式会社ってのは、
本来、法が予定していない異常な事態なの。
402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/01 02:09
>>401
ヤオハンは元は小さな八百屋じゃなかったっけか？
日本の商法はある天才が現れて小さい会社を大きくするということを
あまり考慮に入れてないから問題なんじゃないの？
もし小額資本は合資、合名にせいというなら、資本の増加による事業拡大時に
もっとスムーズに株式に移行できるシステムを確立すれば、
株式会社の最低資本が1000万でも文句が出ないと思うけどね。
ヤオハンは元は小さな八百屋じゃなかったっけか？
日本の商法はある天才が現れて小さい会社を大きくするということを
あまり考慮に入れてないから問題なんじゃないの？
もし小額資本は合資、合名にせいというなら、資本の増加による事業拡大時に
もっとスムーズに株式に移行できるシステムを確立すれば、
株式会社の最低資本が1000万でも文句が出ないと思うけどね。
403 ：ちょいまて：02/02/01 02:11
一連の発言をきいていておかしいと思いません？
こんな重要な制度を扱っているのに、危機感が全くない。
そもそも、制度策定の失敗の責任は法制審議会にないのでしょうか？
ほったらかしで日本経済は疲弊してます。
バブルから一体何年たったのでしょうか？
こんな重要な制度を扱っているのに、危機感が全くない。
そもそも、制度策定の失敗の責任は法制審議会にないのでしょうか？
ほったらかしで日本経済は疲弊してます。
バブルから一体何年たったのでしょうか？
404 ：237ほか：02/02/01 02:11
405 ：282：02/02/01 02:12
>>398
＞合資会社Appleはエンジェルによる株式投資も受けられず
合資会社Appleはエンジェルによる出資を受けられます。出資は、
別に株式投資の形態である必要はありません。また、数千ドルの
金を手に入れた時点でエンジェルに話を持ちかけ、残りの950万円分
なりの株式を引き受けてもらって株式会社を設立することもできます。
950万円の出資すら受けられない事業は株式会社化に値しません。
そして、彼らのビジネスは、当初は個人事業としても行えるものでした。
つまり、法人化の必要すらなかったわけです。
>>399
そういう区分けをする目的の下に株式会社があるのだから仕方ありません。
クオリファイされなければ、その法人形態を利用することはできないのです。
そして、そのような区分けがあるから、株式会社に信用が生まれるのです。
（最低資本金以外にも、様々なものが規定されています）。
>>400
以前は、その頃はやっていた「紅衛兵」という言葉をハンドルに使っていた。
＞合資会社Appleはエンジェルによる株式投資も受けられず
合資会社Appleはエンジェルによる出資を受けられます。出資は、
別に株式投資の形態である必要はありません。また、数千ドルの
金を手に入れた時点でエンジェルに話を持ちかけ、残りの950万円分
なりの株式を引き受けてもらって株式会社を設立することもできます。
950万円の出資すら受けられない事業は株式会社化に値しません。
そして、彼らのビジネスは、当初は個人事業としても行えるものでした。
つまり、法人化の必要すらなかったわけです。
>>399
そういう区分けをする目的の下に株式会社があるのだから仕方ありません。
クオリファイされなければ、その法人形態を利用することはできないのです。
そして、そのような区分けがあるから、株式会社に信用が生まれるのです。
（最低資本金以外にも、様々なものが規定されています）。
>>400
以前は、その頃はやっていた「紅衛兵」という言葉をハンドルに使っていた。
406 ：きょうちゃん：02/02/01 02:13
407 ：282：02/02/01 02:14
>>406
それに対する答えは405では足りないか？
それに対する答えは405では足りないか？
408 ：237ほか：02/02/01 02:19
>>403
つーかね、商法の全面改正ってのは昭和４９年からずーとやってて
この前ようやく一区切りついたのよ。
それまでにも様々な企業不祥事への対応（総会屋対策とか）とか日
米構造協議への対応とか懸案だらけだったの。
たしかに法制審議会による立法は迅速とは言えないけれど、そうそう
簡単に法制度をいじれるものじゃないのよ。関連法規だってヤマほど
あるし。
刑法の口語化はすんなりいったけど、商法がいまだに作業中っての
はそういう理由があるのよ。
今の日本経済の疲弊はバブル期にはびこった法の軽視に基づく放
漫経営の成れの果てなので商法の責任ではありません。当時の法
制度でも、きちんと遵守していればここまでひどい事態にはならなか
ったでしょうねぇ。他にも要因はありますが。
米国では会社経営においてコンプライアンスが非常に重視されて
いますが、日本の会社はどうでしょうかねぇ。
つーかね、商法の全面改正ってのは昭和４９年からずーとやってて
この前ようやく一区切りついたのよ。
それまでにも様々な企業不祥事への対応（総会屋対策とか）とか日
米構造協議への対応とか懸案だらけだったの。
たしかに法制審議会による立法は迅速とは言えないけれど、そうそう
簡単に法制度をいじれるものじゃないのよ。関連法規だってヤマほど
あるし。
刑法の口語化はすんなりいったけど、商法がいまだに作業中っての
はそういう理由があるのよ。
今の日本経済の疲弊はバブル期にはびこった法の軽視に基づく放
漫経営の成れの果てなので商法の責任ではありません。当時の法
制度でも、きちんと遵守していればここまでひどい事態にはならなか
ったでしょうねぇ。他にも要因はありますが。
米国では会社経営においてコンプライアンスが非常に重視されて
いますが、日本の会社はどうでしょうかねぇ。
409 ：ちょいまて：02/02/01 02:19
商法学者さんへの質問
スターバックスは喫茶店ですが、日本の株式会社制度では想定外なんでしょうか？
起業から大して時間がかかっていないのに、どうしてここまで急成長できたのでしょうか？
なにか忘れてませんか？
スターバックスは喫茶店ですが、日本の株式会社制度では想定外なんでしょうか？
起業から大して時間がかかっていないのに、どうしてここまで急成長できたのでしょうか？
なにか忘れてませんか？
410 ：282：02/02/01 02:22
411 ：きょうちゃん：02/02/01 02:23
>>405
あっ，思い出したその名前。ってそんな昔でもないか。
>>403
危機感があれば今すぐ最低資本金を下げようという話になると私は思うのですが，
ここでは規制緩和自体を疑問視する声も少なくないです。
どうか危機意識を私に植え付けてください。
あっ，思い出したその名前。ってそんな昔でもないか。
>>403
危機感があれば今すぐ最低資本金を下げようという話になると私は思うのですが，
ここでは規制緩和自体を疑問視する声も少なくないです。
どうか危機意識を私に植え付けてください。
412 ：282：02/02/01 02:26
413 ：きょうちゃん：02/02/01 02:26
>>407
950万円の交渉期間が無駄になります。
950万円の交渉期間が無駄になります。
414 ：237ほか：02/02/01 02:27
>>411
＞危機感があれば今すぐ最低資本金を下げようという話になると
だからならないんだって。
肝心な規制まで緩和しちまったら困るんだよ。
完全な無秩序状態がいいのかね？
>>409
スターバックスの沿革は知らないけど、おそらくどこかの時
点で投資家の支持を上手く取り付けたんじゃないのかな？
詳しく教えてくれるとありがたい。
＞危機感があれば今すぐ最低資本金を下げようという話になると
だからならないんだって。
肝心な規制まで緩和しちまったら困るんだよ。
完全な無秩序状態がいいのかね？
>>409
スターバックスの沿革は知らないけど、おそらくどこかの時
点で投資家の支持を上手く取り付けたんじゃないのかな？
詳しく教えてくれるとありがたい。
415 ：きょうちゃん：02/02/01 02:28
416 ：237ほか：02/02/01 02:29
>>413
「無駄」ねぇ。
「無駄」ねぇ。
417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/01 02:29
手作りの木箱の箱のAppleIから工業製品であるAppleIIまで
たった1年足らず。
日本とアメリカの商売の展開の早さの違いはどこに起因する？
http://www.cheng.eng.himeji-tech.ac.jp/sanki/jyohou/rekisi.html
たった1年足らず。
日本とアメリカの商売の展開の早さの違いはどこに起因する？
http://www.cheng.eng.himeji-tech.ac.jp/sanki/jyohou/rekisi.html
418 ：282：02/02/01 02:29
419 ：237ほか：02/02/01 02:30
420 ：282：02/02/01 02:32
>>415
をいをい、詐欺師の起業が増えればみんな危険だからベンチャーなんかと
取引しないようになって、かえってベンチャーが難しくなるよ。少なくとも
法律の話をする時は（でもビジネスでも一緒だよ）、必ずprosとconsを
考えるくせをつけることだ。
をいをい、詐欺師の起業が増えればみんな危険だからベンチャーなんかと
取引しないようになって、かえってベンチャーが難しくなるよ。少なくとも
法律の話をする時は（でもビジネスでも一緒だよ）、必ずprosとconsを
考えるくせをつけることだ。
421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/01 02:32
422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/01 02:34
423 ：きょうちゃん：02/02/01 02:35
424 ：282：02/02/01 02:35
425 ：ちょいまて：02/02/01 02:36
４１４さん
「肝心な規制まで緩和しちまったら困るんだよ。
完全な無秩序状態がいいのかね？ 」
大げさすぎ。無秩序ではない。適正な競争と人的資源の配分を促す。
「肝心な規制まで緩和しちまったら困るんだよ。
完全な無秩序状態がいいのかね？ 」
大げさすぎ。無秩序ではない。適正な競争と人的資源の配分を促す。
426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/01 02:38
427 ：237ほか：02/02/01 02:38
428 ：282：02/02/01 02:40
>>423
をいをい、10万円じゃ何もできないよ。だから結局、資金集めが必要なのさ。
ジョブスとヴォズニアックだって、最初に数千ドルの資金を集めたんだよ。
>>425
現状の制度は過大な規制ではない、という点で私と237など氏の意見は共通して
いると思う。
をいをい、10万円じゃ何もできないよ。だから結局、資金集めが必要なのさ。
ジョブスとヴォズニアックだって、最初に数千ドルの資金を集めたんだよ。
>>425
現状の制度は過大な規制ではない、という点で私と237など氏の意見は共通して
いると思う。
429 ：ちょいまて：02/02/01 02:43
４２６
そうなんです。そこなんです！日本の商法学者が見逃しているところ。
日本人にはゆっくり1000万貯めろ！と締め付けている間に、
海の向こうのベンチャーは、凄まじい勢いで成長してしまうのです。
これが現在の日本の国際競争力が懸念される大問題なのです。
そうなんです。そこなんです！日本の商法学者が見逃しているところ。
日本人にはゆっくり1000万貯めろ！と締め付けている間に、
海の向こうのベンチャーは、凄まじい勢いで成長してしまうのです。
これが現在の日本の国際競争力が懸念される大問題なのです。
430 ：282：02/02/01 02:44
マザース上場第一号の会社は設立から上場まで１年もなかったと思うが。
ぴあは、上場できなかったんじゃなくて、しなかったんだよ。マスコミは
そういう会社が多い。
ぴあは、上場できなかったんじゃなくて、しなかったんだよ。マスコミは
そういう会社が多い。
431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/01 02:45
432 ：237ほか：02/02/01 02:46
>>428
まあベンチャー向けに新しい共同企業形態を考案するのも一つの手
ではあるけれども、いまの株式会社制度に入れようなんてのは正気
の沙汰とも思えないね。
株式会社＝ベンチャーでは必ずしもない点に注意してもらいたい。
もう寝ます。
まあベンチャー向けに新しい共同企業形態を考案するのも一つの手
ではあるけれども、いまの株式会社制度に入れようなんてのは正気
の沙汰とも思えないね。
株式会社＝ベンチャーでは必ずしもない点に注意してもらいたい。
もう寝ます。
433 ：282：02/02/01 02:49
434 ：ちょいまて：02/02/01 02:53
おれも寝る
435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/01 02:55
>>433
ソニー、ホンダは戦後の混乱期で雨後のたけのこのように企業が出現していたときで
同時にアメリカの市場が大きく開かれたから発展することが出来た。
光通信は携帯市場の盛り上がりに乗ったインチキ会社。
アスキーは西の親が金持ちだったから資本不足も気にせず設立でき、
パソコン市場の盛り上がりで発展することが出来た。
ソフトバンクや光通信も親が在○で金持ちでアスキーの創業者のぼんぼん。
それにこれらは最低資本金が30万円の頃の会社。
30万のころでもぼんぼんしか創業し、金を集めることが出来ないのに、
1000万の現状では押して知るべし。
ソニー、ホンダは戦後の混乱期で雨後のたけのこのように企業が出現していたときで
同時にアメリカの市場が大きく開かれたから発展することが出来た。
光通信は携帯市場の盛り上がりに乗ったインチキ会社。
アスキーは西の親が金持ちだったから資本不足も気にせず設立でき、
パソコン市場の盛り上がりで発展することが出来た。
ソフトバンクや光通信も親が在○で金持ちでアスキーの創業者のぼんぼん。
それにこれらは最低資本金が30万円の頃の会社。
30万のころでもぼんぼんしか創業し、金を集めることが出来ないのに、
1000万の現状では押して知るべし。
436 ：282：02/02/01 02:58
437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/01 05:18
みんな寝たようなので、ちょっと整理しときます。
＜株式会社の現状＞
会社を手に入れるには、まともな方法の他に、見せ金や買取り
という方法もあり、必ずしも１０００万は必要ないが、お金も
社会経験も知能もない学生などは、大きな障壁だと思い込んでいる。
存在している株式会社には、債務超過になっているような会社も多く、
信用力を株式会社という名称に求めることは無意味。また、商法で想定
しているような、資本と経営の分離や、株主総会・取締役会・監査といった
会社運営の手続きをきちんと行っていることは、公開会社でもないかぎり
ほとんどない。
＜最低資本金を引き下げるべき＞
どうせ、株式会社といっても上記のような実態なのだから
新規設立したい人にだけ、１０００万というハードルを課すのは
不合理。
＜最低資本金は引き下げる必要はない＞
株式会社というのは、もともと大規模な会社を想定しているので
ある程度の資本を準備するのは当然で、どーでもいい内容の株式会社
がはびこっている現状は好ましくなく、むしろ規制を厳しくして、
株式会社の名称の信用力を、高める改正をしてもいいくらい。
結局、”株式会社”の名称に権威をもたせるべきか否か？
という議論だと思っていいですか？
＜株式会社の現状＞
会社を手に入れるには、まともな方法の他に、見せ金や買取り
という方法もあり、必ずしも１０００万は必要ないが、お金も
社会経験も知能もない学生などは、大きな障壁だと思い込んでいる。
存在している株式会社には、債務超過になっているような会社も多く、
信用力を株式会社という名称に求めることは無意味。また、商法で想定
しているような、資本と経営の分離や、株主総会・取締役会・監査といった
会社運営の手続きをきちんと行っていることは、公開会社でもないかぎり
ほとんどない。
＜最低資本金を引き下げるべき＞
どうせ、株式会社といっても上記のような実態なのだから
新規設立したい人にだけ、１０００万というハードルを課すのは
不合理。
＜最低資本金は引き下げる必要はない＞
株式会社というのは、もともと大規模な会社を想定しているので
ある程度の資本を準備するのは当然で、どーでもいい内容の株式会社
がはびこっている現状は好ましくなく、むしろ規制を厳しくして、
株式会社の名称の信用力を、高める改正をしてもいいくらい。
結局、”株式会社”の名称に権威をもたせるべきか否か？
という議論だと思っていいですか？
438 ：名無しさん：02/02/01 05:27
ついでに、企業統治の問題。
株主代表訴訟の賠償額の上限が低すぎると前USTR次席代表フィッシャー氏が指摘。
米国の株式会社における株主総会によるチェックと、日本のそれとの違い、責任の不明確さ、監視体制の欠陥が企業運営にも深刻な問題を残す。
株主代表訴訟の賠償額の上限が低すぎると前USTR次席代表フィッシャー氏が指摘。
米国の株式会社における株主総会によるチェックと、日本のそれとの違い、責任の不明確さ、監視体制の欠陥が企業運営にも深刻な問題を残す。
439 ：437：02/02/01 05:32
437の補足
あと、起業＝株式会社新設と思っている人もいるみたいだけど、
これは全くナンセンスなのであえて、437には書かなかった。
個人で開業して、事業が軌道に乗り、出資してくれる人も
でてきたというときに、株式会社を設立するのも、もともと
株式会社で開業して、増資するのもスピードがどうこういう
ほどの差はないよ。
開業時の資金調達や仕入れだって、株式会社だから信用して
もらえる訳ではなく、個人でも１０００万の定期預金を担保に
したり、１０００万を保証金として差し入れたりできれば、
どこに消えるか分からない資本金１０００万よりもずっと
信用されるよ。
あと、起業＝株式会社新設と思っている人もいるみたいだけど、
これは全くナンセンスなのであえて、437には書かなかった。
個人で開業して、事業が軌道に乗り、出資してくれる人も
でてきたというときに、株式会社を設立するのも、もともと
株式会社で開業して、増資するのもスピードがどうこういう
ほどの差はないよ。
開業時の資金調達や仕入れだって、株式会社だから信用して
もらえる訳ではなく、個人でも１０００万の定期預金を担保に
したり、１０００万を保証金として差し入れたりできれば、
どこに消えるか分からない資本金１０００万よりもずっと
信用されるよ。
440 ：企業資金を手に入れる方法：02/02/01 05:52
１．自分で貯める。退職金などを活用するのもあり。
２．家族や親族に出資してもらう。
３．銀行から借りる。
４．消費者金融から借りる。
５．ベンチャーキャピタルに借りる。
６．株式会社を設立する。
２．家族や親族に出資してもらう。
３．銀行から借りる。
４．消費者金融から借りる。
５．ベンチャーキャピタルに借りる。
６．株式会社を設立する。
441 ：440：02/02/01 05:54
＞企業→起業
442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/01 09:41
それと、
１、実際に有限・合資・合名会社が商法の予定した通りに機能してるかどうか？
２、ただでさえリスクがあるのに、制度的な強い規制を課すので、起業が特別な
ものになっているのでは？
３、有限→株式に組織変更する際の手続きは現実的にスムーズにいくのか？
４、有限会社がベンチャーキャピタルからの投資が受けられるか？という現実的
な問題。
５、国際競争力の問題。日本では1000万貯めている間に、海外のベンチャーは丸
々太っている。日本だけが規制色が強く、世界的に見て、バランスというのはど
うとるのか？
６、大企業の合名・合資・有限会社に対する盲目的な差別扱い。
現実には、大企業は企業の形態によって、取引が制限される。
具体的に、合資・合名会社はどんなに優秀であっても、ＮＴＴとは取引不可能。
階層を作り上げている社会的制度が、新規者に圧倒的に不利になっているのでは？
ということ。競争の土台がフェアかということ。
１、実際に有限・合資・合名会社が商法の予定した通りに機能してるかどうか？
２、ただでさえリスクがあるのに、制度的な強い規制を課すので、起業が特別な
ものになっているのでは？
３、有限→株式に組織変更する際の手続きは現実的にスムーズにいくのか？
４、有限会社がベンチャーキャピタルからの投資が受けられるか？という現実的
な問題。
５、国際競争力の問題。日本では1000万貯めている間に、海外のベンチャーは丸
々太っている。日本だけが規制色が強く、世界的に見て、バランスというのはど
うとるのか？
６、大企業の合名・合資・有限会社に対する盲目的な差別扱い。
現実には、大企業は企業の形態によって、取引が制限される。
具体的に、合資・合名会社はどんなに優秀であっても、ＮＴＴとは取引不可能。
階層を作り上げている社会的制度が、新規者に圧倒的に不利になっているのでは？
ということ。競争の土台がフェアかということ。
443 ：とりあえず：02/02/01 10:38
>>398
アップルの場合､天才的メカオタクであるスティーブンウオズニアックと
出会い、コンピュータの起業でひともうけしようと盛り上がる。
会社にするかまよったが、二人で在るだけの金を出し合い､パートナーシップ契約を
締結する。会社などつくらんでも大した事はないと考えた。
銀行の口座も個人口座の一種だがアップルとうい名義で大丈夫だ。
天才的な二人なのだから､すぐに結果が現れた。売り込みが成功し､軌道に乗り始める。
ジョブス「おーい、そろそろ、会社にでもするか？」
有限会社Appleは、まず、銀行に融資を申し込み、国民金融公庫から、また県や都の信用保証協会の保証貸しが
簡単に受けられることに気づいた。会社は更なる拡大に進んでいった。店頭公開を視野に入れ
株式に変更しようということになった。有限から株式の変更はとても簡単だ。純資産が1000万円以上あればよい。
費用も大してかからない。株式会社になったアップルはエンジェルによる株式投資も受け、日本の有数な企業へと
成長していた。
アップルの場合､天才的メカオタクであるスティーブンウオズニアックと
出会い、コンピュータの起業でひともうけしようと盛り上がる。
会社にするかまよったが、二人で在るだけの金を出し合い､パートナーシップ契約を
締結する。会社などつくらんでも大した事はないと考えた。
銀行の口座も個人口座の一種だがアップルとうい名義で大丈夫だ。
天才的な二人なのだから､すぐに結果が現れた。売り込みが成功し､軌道に乗り始める。
ジョブス「おーい、そろそろ、会社にでもするか？」
有限会社Appleは、まず、銀行に融資を申し込み、国民金融公庫から、また県や都の信用保証協会の保証貸しが
簡単に受けられることに気づいた。会社は更なる拡大に進んでいった。店頭公開を視野に入れ
株式に変更しようということになった。有限から株式の変更はとても簡単だ。純資産が1000万円以上あればよい。
費用も大してかからない。株式会社になったアップルはエンジェルによる株式投資も受け、日本の有数な企業へと
成長していた。
444 ：とりあえず：02/02/01 10:56
>>442
お答えです。
１、有限会社は現実に多数あり機能している。合名合資も結構あることはあるが、
新規の設立ではほとんどない。
２、起業するものは会社設立につき最低資本金うんぬんをあまり気にしていない。
頭の中はこれからの起業計画で一杯である。また、有限から始める人がほとんどである。
300万円位はあつめられる度量の人でないと会社経営は実際不可能だ。
３、株式への組織変更はとてもスムーズ、私も経験済みです。有限の経営がよい状態なら
役員の未払金などの債権を現物出資したり、会社からの報酬を出資に当てたりして増資し
1000万円の資本金として組織変更する。有限でだめな会社は株式にしたらもっとだめでしょう。
手続をちゃんとしても1ヶ月もあれば変更できるし､書面だけだからほんとは1週間くらいで変更できた。
４、これは無理。だが、株式でも経営がよくなければ無理。要は経営状態だ。株式へ変更すればいいだけ。
お答えです。
１、有限会社は現実に多数あり機能している。合名合資も結構あることはあるが、
新規の設立ではほとんどない。
２、起業するものは会社設立につき最低資本金うんぬんをあまり気にしていない。
頭の中はこれからの起業計画で一杯である。また、有限から始める人がほとんどである。
300万円位はあつめられる度量の人でないと会社経営は実際不可能だ。
３、株式への組織変更はとてもスムーズ、私も経験済みです。有限の経営がよい状態なら
役員の未払金などの債権を現物出資したり、会社からの報酬を出資に当てたりして増資し
1000万円の資本金として組織変更する。有限でだめな会社は株式にしたらもっとだめでしょう。
手続をちゃんとしても1ヶ月もあれば変更できるし､書面だけだからほんとは1週間くらいで変更できた。
４、これは無理。だが、株式でも経営がよくなければ無理。要は経営状態だ。株式へ変更すればいいだけ。
445 ：とりあえず：02/02/01 11:09
５、以上、わかってもらえたと思いますが、1000万円をためるために他の仕事に
打ち込んでから起業する人はいません。起業と一緒に成長していきます。
６、ＮＴＴや大企業のソフト開発の現場では、優秀な人材であれば外注として個人でも
契約してます。知り合いがそうでした。その後､彼は有限を設立し、現在は株式でやっ
てます。要は優秀かそうでないかだけです。
つまり、形から入る人は、びしっとスーツで決めたビジネスマンタイプの人。
保守的でリスクを嫌い、なかなか飛び込まない人。こういう人に限って会社化しないと
何もできないという。飛び込んでみようとはしない。
反対に、とにかく好きな仕事で儲けようという人は形を選ばない。とにかく飛び込んでみる。
スーツは決めない。普段着でおしゃれは気にしない。おたくっぽいひと。でもビルゲイツを
はじめ成功するのはこの手のタイプ。
打ち込んでから起業する人はいません。起業と一緒に成長していきます。
６、ＮＴＴや大企業のソフト開発の現場では、優秀な人材であれば外注として個人でも
契約してます。知り合いがそうでした。その後､彼は有限を設立し、現在は株式でやっ
てます。要は優秀かそうでないかだけです。
つまり、形から入る人は、びしっとスーツで決めたビジネスマンタイプの人。
保守的でリスクを嫌い、なかなか飛び込まない人。こういう人に限って会社化しないと
何もできないという。飛び込んでみようとはしない。
反対に、とにかく好きな仕事で儲けようという人は形を選ばない。とにかく飛び込んでみる。
スーツは決めない。普段着でおしゃれは気にしない。おたくっぽいひと。でもビルゲイツを
はじめ成功するのはこの手のタイプ。
446 ：きょうちゃん：02/02/01 20:01
>>443-445
つまり最低資本金を下げても，優秀な彼らの業績阻害要因には特にならないということですね。
ならば安心して最低資本金を下げられます。びしっとスーツで決めたビジネスマンタイプの人に
朗報かも。。
つまり最低資本金を下げても，優秀な彼らの業績阻害要因には特にならないということですね。
ならば安心して最低資本金を下げられます。びしっとスーツで決めたビジネスマンタイプの人に
朗報かも。。
誤字訂正：
＞つまり最低資本金を下げても，優秀な彼らの業績阻害要因には特にならないということですね。
「下げても」→「上げても」
＞ならば安心して最低資本金を下げられます。びしっとスーツで決めたビジネスマンタイプの人に
「下げられます」→「上げられます」
＞朗報かも。。
「朗報」→「凶報」
……キミの書き込み見ていると、オレの知ってるＤＱＮのＳＦＣの学生が
思い出されてならないよ。
＞つまり最低資本金を下げても，優秀な彼らの業績阻害要因には特にならないということですね。
「下げても」→「上げても」
＞ならば安心して最低資本金を下げられます。びしっとスーツで決めたビジネスマンタイプの人に
「下げられます」→「上げられます」
＞朗報かも。。
「朗報」→「凶報」
……キミの書き込み見ていると、オレの知ってるＤＱＮのＳＦＣの学生が
思い出されてならないよ。
あっ，毎度。
282さんはやっぱブチ切れキャラの方がいいのかもしれない。
282さんはやっぱブチ切れキャラの方がいいのかもしれない。
それはキミがオウムのように同じことばかり繰りかえすからだよ。
流れを無視してね。キミもＳＦＣの学生だろ？
流れを無視してね。キミもＳＦＣの学生だろ？
450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 00:57
282氏は起業する予定あるの？
451 ：282：02/02/02 01:04
ないよ。俺は今はリーマン。だけど、親が株式会社と有限会社を
１個ずつ持ってて、それを見てるとリーマンの方がよいかな、
やりたい仕事ができるし、と今のところは思っている。
大企業のリーマンの方がやりやすいことってのもいっぱいあるのよ。
１個ずつ持ってて、それを見てるとリーマンの方がよいかな、
やりたい仕事ができるし、と今のところは思っている。
大企業のリーマンの方がやりやすいことってのもいっぱいあるのよ。
洒落のカキコにいちいちねちっこい人だね。
よく知らんがＳＦＣって俺程度のがいるのか？
よく知らんがＳＦＣって俺程度のがいるのか？
453 ： ：02/02/03 03:44
SFCの教授や学生の間でも、この商法の最低資本金の話が話題になっているとか。
実際に起業を体験する学生を増えることで、三田を引き離したいそうだ。
実際に起業を体験する学生を増えることで、三田を引き離したいそうだ。
>>452,>>453
オレの知ってるＳＦＣの学生たちは、どうやって考えても儲からない
ビジネスを立ち上げようとする「白昼夢」を語るものだから、オレ的には
心配なのだ。そいつら個人にとっても、回りの迷惑を考えても。
オレの知ってるＳＦＣの学生たちは、どうやって考えても儲からない
ビジネスを立ち上げようとする「白昼夢」を語るものだから、オレ的には
心配なのだ。そいつら個人にとっても、回りの迷惑を考えても。
455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/04 19:14
それより、政治もちんたらしてるから、日経平均も続落決定ですな。
456 ：あ：02/02/04 20:34
有限会社の３００万は、贈与税をゼロにすれば、親から援助を受けて
設立する人が増えるのでは。
設立する人が増えるのでは。
457 ：とりあえず：02/02/05 10:39
あ君、親だのみもいいかもしれないが、起業家、経営者として一人前になりたいなら
まずは自分の力でやるべきだと私は思う。贈与税ゼロはありえないだろうね。
だが、3人よれば、親からそれぞれ120万円ずつ贈与を受けて1万円税を支払い出資に
あてる方法はあるだろうね。
まずは自分の力でやるべきだと私は思う。贈与税ゼロはありえないだろうね。
だが、3人よれば、親からそれぞれ120万円ずつ贈与を受けて1万円税を支払い出資に
あてる方法はあるだろうね。
458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 13:51
日経平均は3000円いくですね。
459 ：282：02/02/05 13:57
460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/05 14:17
いづれにしろ、会社の大小によって、アンフェアーな法制度であるのは確かだ。
461 ：282：02/02/05 14:46
>>460
貧乏人は株式会社を作ってはいけない。もっと貧乏人は有限会社も
作ってはいけない。なぜなら、関与者の数が株式会社＞有限会社
だからだ。会社債権者のみならず、株主ってのもいる。一定の
年収がなければゴールド・カードが発行されないのと一緒だ。
それをアンフェアというのは悪しき平等主義だな。例えば高卒の
人が株式会社を設立しちゃいけない、といったらアンフェアだが、
もちろんそこフェアに、金さえあれば誰でも設立できる。
貧乏人は株式会社を作ってはいけない。もっと貧乏人は有限会社も
作ってはいけない。なぜなら、関与者の数が株式会社＞有限会社
だからだ。会社債権者のみならず、株主ってのもいる。一定の
年収がなければゴールド・カードが発行されないのと一緒だ。
それをアンフェアというのは悪しき平等主義だな。例えば高卒の
人が株式会社を設立しちゃいけない、といったらアンフェアだが、
もちろんそこフェアに、金さえあれば誰でも設立できる。
↓の「上告人の上告理由」読め。
こういうろくでもない奴がいるから安易に設立させちゃダメなんだ。
【事件名】 建物明渡請求事件
【事件番号】 昭和４３年（オ）第８７７号
【裁判年月日】 最高裁昭和４４年２月２７日第１小法廷判決
http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?451
463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 10:37
資本金1円～999万円の会社→直接金融による外部資金調達不能。社債発行不可能。
資本金1000万円以上→いずれも可能。
つまり、小さいところは、資本金1000万になるまで自力でがんばらなくてはならない＝時間がかかる。a
大きいところは、外部からの資本調達でテコ原理で、スピードUP。b
結果的に、aとbの差は歴然とする。1000万円という不思議な境界線を境に・・・
小さいビジネスでも、家族的経営をするとは限らず、スタバ喫茶店のように
大きくしようとしたい人もいるのだから、本当にフェアな制度というには、
その辺を考えて欲しいね。
資本金1000万円以上→いずれも可能。
つまり、小さいところは、資本金1000万になるまで自力でがんばらなくてはならない＝時間がかかる。a
大きいところは、外部からの資本調達でテコ原理で、スピードUP。b
結果的に、aとbの差は歴然とする。1000万円という不思議な境界線を境に・・・
小さいビジネスでも、家族的経営をするとは限らず、スタバ喫茶店のように
大きくしようとしたい人もいるのだから、本当にフェアな制度というには、
その辺を考えて欲しいね。
>>463
オマエは何回法制度を研究しろといったらわかるんだよアホ。
＞資本金1円～999万円の会社→直接金融による外部資金調達不能。社債発行不可能。
株式発行でその払込金を当てにした株式会社設立（募集設立）が可能だ。
つまり、1000万からの不足分を株式発行という「直接金融」の方法で
「外部資金」の調達により行うことは現在の制度下で可能なのだ。
何回言ったらわかるんだ。
オマエは何回法制度を研究しろといったらわかるんだよアホ。
＞資本金1円～999万円の会社→直接金融による外部資金調達不能。社債発行不可能。
株式発行でその払込金を当てにした株式会社設立（募集設立）が可能だ。
つまり、1000万からの不足分を株式発行という「直接金融」の方法で
「外部資金」の調達により行うことは現在の制度下で可能なのだ。
何回言ったらわかるんだ。
465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 12:40
オマエも柔軟じゃねーな。300万→1000万に飛躍するまでの空白があるといってる。
466 ：282：02/02/07 12:45
467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 13:05
いろいろへ理屈をつけても要するに、いきなり急成長するかつてのマイ
クロソフトや、インテル、シスコ、アップル、ヤフーのような企業が出
てきたらこまるんですよ。そういう組織が出てきたら、今の日本の役人
が中心となっている秩序が変化する可能性が出てくるから。だいたい商
法自体が、どうとでも解釈できるようにあいまいにかかれているし。
クロソフトや、インテル、シスコ、アップル、ヤフーのような企業が出
てきたらこまるんですよ。そういう組織が出てきたら、今の日本の役人
が中心となっている秩序が変化する可能性が出てくるから。だいたい商
法自体が、どうとでも解釈できるようにあいまいにかかれているし。
468 ：282：02/02/07 13:12
469 ：２８２擁護 ：02/02/07 13:39
いきなり急成長ってなに。
彼らは会社作って１ヶ月で大企業になったとでもいうの？
しかも最初にいきなり直接金融で何億も融資を受けられたというの？
そんなわけないでしょう。アメリカこそ貸し手責任の強い國だよ。
焦げ付いたら貸した側が悪いというのが貸し手責任。
担保もないベンチャーにどうして貸せる、そして、出資できる。
彼らは会社作って１ヶ月で大企業になったとでもいうの？
しかも最初にいきなり直接金融で何億も融資を受けられたというの？
そんなわけないでしょう。アメリカこそ貸し手責任の強い國だよ。
焦げ付いたら貸した側が悪いというのが貸し手責任。
担保もないベンチャーにどうして貸せる、そして、出資できる。
470 ：２８２擁護 ：02/02/07 13:45
個人でもすばらしいアイデアをもって起業意欲旺盛なやる気の
ある人なら、会社かどうかをとわず出資を受けられるような風土が
重要だろう。資本家は、その個人に出資したいと思えば一緒に出資
して株式会社を作ればいい。軌道に乗れば出資をあげていけばいい。
商法とはまるで関係ない。
ある人なら、会社かどうかをとわず出資を受けられるような風土が
重要だろう。資本家は、その個人に出資したいと思えば一緒に出資
して株式会社を作ればいい。軌道に乗れば出資をあげていけばいい。
商法とはまるで関係ない。
471 ：２８２擁護 ：02/02/07 13:48
472 ：ﾊｱ？：02/02/07 16:05
何が風土だ？笑わせるな、実体経済に則しない「具体的な」制度の責任は相当はっきりしている。
風土とかすぐ社会のせいにするまえに、具体的なアクションをとれ。
ここは１０００ﾏﾝという明確な数値なのだから。
風土とかすぐ社会のせいにするまえに、具体的なアクションをとれ。
ここは１０００ﾏﾝという明確な数値なのだから。
473 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 16:09
474 ：ﾊｱ？：02/02/07 16:11
しかも１０００まんという数値に全く根拠ないしな。
世界の中でも日本だけにそんな無茶押し付けるから、見ろこのありさま。
ホント売国奴かよ？
世界の中でも日本だけにそんな無茶押し付けるから、見ろこのありさま。
ホント売国奴かよ？
475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 16:18
自己資金5万で995万の株式なんて発行したら、現状では株式会社でも銀行などは
社長個人に担保を要求するので無限責任で会社の支配率は1%にも満たないで
リスクばっかりで自分の分け前ねーじゃん。
アホかと、バカかと
社長個人に担保を要求するので無限責任で会社の支配率は1%にも満たないで
リスクばっかりで自分の分け前ねーじゃん。
アホかと、バカかと
476 ：282：02/02/07 16:29
>>475
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
支配権だけ維持して金だけ集めて出資者に分け前を与えない？
資本主義社会でそんなこと通用すると思ってんの？
金がない奴はリスクを取らなきゃ這い上がれない。これが
資本主義。それがイヤだったら旧ソ連でも復活させて
そこに行くんだな。あの国は、才能さえあれば（相対的に）
いい生活ができる国だったよ。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
支配権だけ維持して金だけ集めて出資者に分け前を与えない？
資本主義社会でそんなこと通用すると思ってんの？
金がない奴はリスクを取らなきゃ這い上がれない。これが
資本主義。それがイヤだったら旧ソ連でも復活させて
そこに行くんだな。あの国は、才能さえあれば（相対的に）
いい生活ができる国だったよ。
477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 20:21
つーかここにいる評論家を全員ベンチャーにぶち込め、
そうすりゃこの国の経済もっとよくなる。
実社会をあまりに知らなすぎて話にならない。
無用な規制はいらん！
そうすりゃこの国の経済もっとよくなる。
実社会をあまりに知らなすぎて話にならない。
無用な規制はいらん！
478 ：きょうちゃん：02/02/07 22:06
どうやら，やはり1000万円の立法趣旨には債権者保護以外の裏の？立法趣旨があったようです。
というか，そっちがメインだったらしい。
具体的には法人税の租税回避をやりにくくさせるということだったようです。
バブル期まで行われていた，法人の多重設立による租税回避が問題となっていたようです。
すでに指摘されている点ではありますが，もう少し詳しく調べてみます。
というか，そっちがメインだったらしい。
具体的には法人税の租税回避をやりにくくさせるということだったようです。
バブル期まで行われていた，法人の多重設立による租税回避が問題となっていたようです。
すでに指摘されている点ではありますが，もう少し詳しく調べてみます。
479 ：きょうちゃん：02/02/07 22:07
資産税回避かもしれないので念のため。
480 ：282：02/02/07 22:10
481 ：きょうちゃん：02/02/07 22:15
>>480
その範囲ですね。ありがとうございます。
その範囲ですね。ありがとうございます。
482 ：237ほか：02/02/07 22:59
ご無沙汰です。
>>478
それは初耳です。
確か最低資本金制度については当初は５０００万、その後２０００万に、
最終的には中小企業経営者の反発を受けた政府によって１０００万に
引き下げられたと聞いています（ちょっと記憶があやふやですみませんが）。
立法趣旨は以前にも書きましたが、会社設立時の財産的基礎の確立
であるとされています。
よろしければもう少し詳しくお教えいただければありがたいです。
>>478
それは初耳です。
確か最低資本金制度については当初は５０００万、その後２０００万に、
最終的には中小企業経営者の反発を受けた政府によって１０００万に
引き下げられたと聞いています（ちょっと記憶があやふやですみませんが）。
立法趣旨は以前にも書きましたが、会社設立時の財産的基礎の確立
であるとされています。
よろしければもう少し詳しくお教えいただければありがたいです。
483 ：ﾊｱ？：02/02/07 23:37
バブル時代の制度をいつまでほったらかしにしてんだよ？
公定歩合のように時代の要請に合わせて、機敏に変動させろ。もっと仕事しろよ。
公定歩合のように時代の要請に合わせて、機敏に変動させろ。もっと仕事しろよ。
484 ：282：02/02/07 23:44
485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 23:50
>>476
だから、100万で事業が開始できて、売り上げを拡大させて資本を増やしていけばいいのに
1000万といういきなりでかいハードルがあるから無理して200万を用意して、
赤の他人の金持ちに800万を用意してもらうという形になると下手すると
創業者個人が担保を出して資本金を借りて事業が拡大し始めて儲かり始めた時点で
800万を出した金持ちに振り回されて全ての支配権をとられてほっぽり出される可能性が
あるということを言いたい訳。
自分が始めた事業なのに創業者ということで、個人で金借りて事業を大きくしたとたんに
なんで他人に乗っ取られないといけないのよ。
Ａｐｐｌｅも金持ちが資本を支配したせいで大きくなったとたんにスティーブンジョブスが
追い出されてその金持ちが好き勝手しだしてつい最近まで迷走してたし。
だから、100万で事業が開始できて、売り上げを拡大させて資本を増やしていけばいいのに
1000万といういきなりでかいハードルがあるから無理して200万を用意して、
赤の他人の金持ちに800万を用意してもらうという形になると下手すると
創業者個人が担保を出して資本金を借りて事業が拡大し始めて儲かり始めた時点で
800万を出した金持ちに振り回されて全ての支配権をとられてほっぽり出される可能性が
あるということを言いたい訳。
自分が始めた事業なのに創業者ということで、個人で金借りて事業を大きくしたとたんに
なんで他人に乗っ取られないといけないのよ。
Ａｐｐｌｅも金持ちが資本を支配したせいで大きくなったとたんにスティーブンジョブスが
追い出されてその金持ちが好き勝手しだしてつい最近まで迷走してたし。
486 ：282：02/02/08 00:11
>>485
そんなの当たり前だろう。金を出した奴が偉いのがまさに資本主義。
Appleだって結局は大きくなるために他人資本を入れざるを得なかった。
ジョブスとヴォズニアックの自己資金（AppleⅡで稼いだ分含む）じゃ
足りなかったわけだ。
そして、他人資本を入れる気がないなら合名・合資・有限会社で何の
問題もない。そうするとあえて株式会社の設立を容易にする理由は
なくなるね。
そんなの当たり前だろう。金を出した奴が偉いのがまさに資本主義。
Appleだって結局は大きくなるために他人資本を入れざるを得なかった。
ジョブスとヴォズニアックの自己資金（AppleⅡで稼いだ分含む）じゃ
足りなかったわけだ。
そして、他人資本を入れる気がないなら合名・合資・有限会社で何の
問題もない。そうするとあえて株式会社の設立を容易にする理由は
なくなるね。
487 ： ：02/02/08 23:19
あまり説得力ないぞ 、、、上
488 ：282：02/02/08 23:34
>>487
これまでの資本金を引き下げろ派の主張とそれへの反論の流れ
・起業の敷居が高い ⇒ 株式会社で起業する必要がない
・株式会社でなければ迅速な資金調達が図れない
⇒ 出資者を集めて株式会社を募集すればよい
・それでは支配権が維持できない ⇒ >>486
これまでの資本金を引き下げろ派の主張とそれへの反論の流れ
・起業の敷居が高い ⇒ 株式会社で起業する必要がない
・株式会社でなければ迅速な資金調達が図れない
⇒ 出資者を集めて株式会社を募集すればよい
・それでは支配権が維持できない ⇒ >>486
489 ：きょうちゃん：02/02/10 16:54
490 ：.：02/02/10 17:21
＞Ａｐｐｌｅも金持ちが資本を支配したせいで大きくなったとたんにスティーブンジョブスが
＞追い出されて
株式会社とは文字通り株主の所有であり経営者のもんじゃないよ！
＞追い出されて
株式会社とは文字通り株主の所有であり経営者のもんじゃないよ！
491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 09:14
経済特別区に折り込むのはどうよ？沖縄とか、福岡・仙台・札幌あたりでね。
492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 10:40
企業誘致へ「経済特区」を設立・経産省検討
経済産業省は特定の地域を指定して優遇税制などで企業を誘致する
「経済特区」設立の検討に入った。日本企業が中国など海外に移転す
る動きが広がり産業空洞化懸念が強まっているため、国内の企業立地の
魅力を高める必要があると判断した。域内に限定した法人税減免、補助
金、規制緩和などで企業、大学、研究施設を戦略的に集積、日本の産
業競争力を強化する。
経済産業省は特定の地域を指定して優遇税制などで企業を誘致する
「経済特区」設立の検討に入った。日本企業が中国など海外に移転す
る動きが広がり産業空洞化懸念が強まっているため、国内の企業立地の
魅力を高める必要があると判断した。域内に限定した法人税減免、補助
金、規制緩和などで企業、大学、研究施設を戦略的に集積、日本の産
業競争力を強化する。
493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/12 16:34
どうよ？って聞いてるだろうが、
494 ：macy：02/02/13 00:04
>>484
でも、出遅れた感じがあるよ。正直。
それに、ちょっとした見直しも必要かもしれないけど、求められているのは
もっと社会にインパクトがある部分だと思う。大企業向けのパフォーマンスで
やっているのですか？
でも、出遅れた感じがあるよ。正直。
それに、ちょっとした見直しも必要かもしれないけど、求められているのは
もっと社会にインパクトがある部分だと思う。大企業向けのパフォーマンスで
やっているのですか？
495 ：macy：02/02/13 00:09
496 ： ：02/02/13 02:05
別に起業するなら、株式会社じゃなくてもいいじゃん。資本金規制が嫌なら、合名、合資で
やればいいじゃん・・・。
やればいいじゃん・・・。
497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/13 11:11
日米首脳会談：
米側、経済構造改革のスピードアップ要求へ
米側、経済構造改革のスピードアップ要求へ
498 ：２８２擁護 ：02/02/13 12:05
ｍａｃｙさん。
勘違いだね。
経済特区は地方の実情を加味するもんじゃないよ。経済活動を有利に
行える地区を設立するんだよ。沖縄と東京との格差を埋めるもんじゃないよ。
勘違いだね。
経済特区は地方の実情を加味するもんじゃないよ。経済活動を有利に
行える地区を設立するんだよ。沖縄と東京との格差を埋めるもんじゃないよ。
499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/13 12:42
ここ面白いね。
>>255
>それと、裁判所指定の検査役の調査が終わらなければ、株式会社として
>設立できないわけでもありません。先に登記をして営業を開始するのも
>可能であり、もし評価額が欠損していれば取締役が填補責任を負うのみです。
>あなたが制度を使いこなせないのは、単にあなたがバカだからであって、
>制度の責任ではありません。
ちょっと亀だけど、これ本当？
（設立の登記）
第八十条 設立の登記の申請書には、次の書類を
添付しなければならない。
四 取締役及び監査役又は検査役の調査報告書
及び商法第百七十三条第三項 前段の弁護士の
証明書並びにこれらの附属書類並びに有価証券
の取引所の相場を証する書面
ってあるんだけど、検査役の検査証明が登記に必要ない、
っていうのは商業登記法のどこにあるの？制度使いこなせないバカに
アドバイスお願い。
>>255
>それと、裁判所指定の検査役の調査が終わらなければ、株式会社として
>設立できないわけでもありません。先に登記をして営業を開始するのも
>可能であり、もし評価額が欠損していれば取締役が填補責任を負うのみです。
>あなたが制度を使いこなせないのは、単にあなたがバカだからであって、
>制度の責任ではありません。
ちょっと亀だけど、これ本当？
（設立の登記）
第八十条 設立の登記の申請書には、次の書類を
添付しなければならない。
四 取締役及び監査役又は検査役の調査報告書
及び商法第百七十三条第三項 前段の弁護士の
証明書並びにこれらの附属書類並びに有価証券
の取引所の相場を証する書面
ってあるんだけど、検査役の検査証明が登記に必要ない、
っていうのは商業登記法のどこにあるの？制度使いこなせないバカに
アドバイスお願い。
500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/13 13:25
＞資本金規制が嫌なら、合名、合資で
＞やればいいじゃん・・・。
このひと、無限責任・有限責任って知らないんだろうか。
＞やればいいじゃん・・・。
このひと、無限責任・有限責任って知らないんだろうか。
501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/13 13:29
502 ：２８２擁護 ：02/02/13 17:47
>>499
検査役の調査は今の商法では原則不要ですよ。あなたの六法は15年位前では？
あと、きょうちゃんのいってることは一理在ります。
以前、今のような最低資本金制度がなかったときには、会社の乱立状態でした。
商号権が乱用され、税金逃れや資産隠しのための設立や個人と同視できる会社が
たくさん在りました。休眠会社が全国に何百万とあったのです。
そこで、これらの弊害を防ぐため最低資本金制度が作られたのは本当でしょう。
会社の設立とは法人という人格を新たに作り出すことであり、人の出生のようなものです。
権利義務の新たな主体を作り出すわけですから、作り手にも規制を加えるというのが
簡単な理由でしょう。ここでは学生中心の机上の理論が出てますが、実際に経営すれば
わかりますよ。
検査役の調査は今の商法では原則不要ですよ。あなたの六法は15年位前では？
あと、きょうちゃんのいってることは一理在ります。
以前、今のような最低資本金制度がなかったときには、会社の乱立状態でした。
商号権が乱用され、税金逃れや資産隠しのための設立や個人と同視できる会社が
たくさん在りました。休眠会社が全国に何百万とあったのです。
そこで、これらの弊害を防ぐため最低資本金制度が作られたのは本当でしょう。
会社の設立とは法人という人格を新たに作り出すことであり、人の出生のようなものです。
権利義務の新たな主体を作り出すわけですから、作り手にも規制を加えるというのが
簡単な理由でしょう。ここでは学生中心の机上の理論が出てますが、実際に経営すれば
わかりますよ。
503 ：２８２擁護 ：02/02/13 17:55
今の商法だろうが改正されようが、能力のある人は何もいわずに
起業して成功してますよ。商法のせいにするのは都合よすぎですね。
もし、経営者たちの話がききたければ青年会議所にでも足をはこんで
話を聞いてみたらどうですか？私は青年会議所には誘われましたが
はいってはいませんが。二世の経営者が多いですが中にはすごい人も
いますよ。ただ、いえることは、起業して成功してる人は、商法の
最低資本金などについて、ほとんど意に介してないですよ。
大体、1000万円や300万円がそんなに大金でしょうか。今の時世で。
起業して成功してますよ。商法のせいにするのは都合よすぎですね。
もし、経営者たちの話がききたければ青年会議所にでも足をはこんで
話を聞いてみたらどうですか？私は青年会議所には誘われましたが
はいってはいませんが。二世の経営者が多いですが中にはすごい人も
いますよ。ただ、いえることは、起業して成功してる人は、商法の
最低資本金などについて、ほとんど意に介してないですよ。
大体、1000万円や300万円がそんなに大金でしょうか。今の時世で。
504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/13 18:11
1000万は大金でしょう。
505 ：282：02/02/13 18:13
まーだろくすっぽ勉強せずにグダグダ言ってるバカがいるのか。
あきれて物が言えない。
506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/13 21:12
>>502
アドバイスどうも。
２ 前項ノ規定ハ第百六十八条第一項第五号及第六号
ノ財産ノ定款ニ定メタル価格ノ総額ガ資本ノ五分ノ一
ヲ超エズ且五百万円ヲ超エザル場合ニ於テハ同項第五号
及第六号ニ掲グル事項ニ付テハ之ヲ適用セズ第百六十八条
第一項第五号又ハ第六号ノ財産ガ取引所ノ相場アル有価証券
ナル場合ニ於テ定款ニ定メタル価格ガ其ノ相場ヲ超エザルトキ
其ノ財産ニ係ル同項第五号又ハ第六号ニ掲グル事項ニ付亦同ジ
これが今の商法の建前という理解ですが。これ現在は改正されていますか？
500万円超えたら検査役は必要ですよね。従来の議論は「営業を大きくしてから
現物出資」ということだったので、500万円超えることは容易に想像できるのですが。
また、上に引用した商業登記法と商法の条文は総務省の電子政府の総合窓口から引用していて、
それによると平成14年1月1日現在で施行されている法令ということですが。
直近の商法改正がこの部分に及んでいるかどうかはちょっと調べられなかったのですが、
どうなんでしょうか。
アドバイスどうも。
２ 前項ノ規定ハ第百六十八条第一項第五号及第六号
ノ財産ノ定款ニ定メタル価格ノ総額ガ資本ノ五分ノ一
ヲ超エズ且五百万円ヲ超エザル場合ニ於テハ同項第五号
及第六号ニ掲グル事項ニ付テハ之ヲ適用セズ第百六十八条
第一項第五号又ハ第六号ノ財産ガ取引所ノ相場アル有価証券
ナル場合ニ於テ定款ニ定メタル価格ガ其ノ相場ヲ超エザルトキ
其ノ財産ニ係ル同項第五号又ハ第六号ニ掲グル事項ニ付亦同ジ
これが今の商法の建前という理解ですが。これ現在は改正されていますか？
500万円超えたら検査役は必要ですよね。従来の議論は「営業を大きくしてから
現物出資」ということだったので、500万円超えることは容易に想像できるのですが。
また、上に引用した商業登記法と商法の条文は総務省の電子政府の総合窓口から引用していて、
それによると平成14年1月1日現在で施行されている法令ということですが。
直近の商法改正がこの部分に及んでいるかどうかはちょっと調べられなかったのですが、
どうなんでしょうか。
507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/13 21:55
508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 00:25
ｍａｃｙのDQNっぷりがあんまし叩かれてないのはなぜ？
509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 00:26
510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 00:33
511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 00:41
>>503
だから、そういう事じゃなくて・・・。株式、有限会社の場合、経済社会に
おいて重要な地位を占めている。だから、300万、1000万と言った最低資本金
を設けて、安易な設立を牽制しているんでしょ。
会社を起こそうとする人間の責任と、ブランド物を買いあさって借金した女の
責任を同列に考えるなよ・・・。300万くらいを集められない人間には
物的会社を設立させないという意図もあるんでしょう。
だから、そういう事じゃなくて・・・。株式、有限会社の場合、経済社会に
おいて重要な地位を占めている。だから、300万、1000万と言った最低資本金
を設けて、安易な設立を牽制しているんでしょ。
会社を起こそうとする人間の責任と、ブランド物を買いあさって借金した女の
責任を同列に考えるなよ・・・。300万くらいを集められない人間には
物的会社を設立させないという意図もあるんでしょう。
513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 00:48
>>511
開業率が廃業率を大きく下回っている現在安易な設立をけん制するのと
産業の種をまくのとどっちが大切なんだよ？
お前は一家餓死寸前なのに、年貢米だけには手につけるのをやめようとか
言ってる馬鹿と一緒だよｗ
開業率が廃業率を大きく下回っている現在安易な設立をけん制するのと
産業の種をまくのとどっちが大切なんだよ？
お前は一家餓死寸前なのに、年貢米だけには手につけるのをやめようとか
言ってる馬鹿と一緒だよｗ
514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 01:00
>>500
若者がいきなり株式会社を起こしても借入時には、取締役が
会社の借金の連帯保証人にされるでしょう。すると、株式会社のメリットのうちの一つ、
リスク分散が享受できずに、発起人や取締役はほとんど人的会社と同じ責任を負うことになって、わざわざ
株式会社と言う会社制度を設けた法の趣旨が没却されてしまう。
社会に存在する会社の形態には、様々なものがあるので、それに見合った活動を
行わせ、債権者保護を図るという商法の意図は4つの会社形態を認め、それに見合った
設立、活動をしなさいという所に表れていると思うけが。>>496もそういう事を言いたかったの
だと思われ。
若者がいきなり株式会社を起こしても借入時には、取締役が
会社の借金の連帯保証人にされるでしょう。すると、株式会社のメリットのうちの一つ、
リスク分散が享受できずに、発起人や取締役はほとんど人的会社と同じ責任を負うことになって、わざわざ
株式会社と言う会社制度を設けた法の趣旨が没却されてしまう。
社会に存在する会社の形態には、様々なものがあるので、それに見合った活動を
行わせ、債権者保護を図るという商法の意図は4つの会社形態を認め、それに見合った
設立、活動をしなさいという所に表れていると思うけが。>>496もそういう事を言いたかったの
だと思われ。
515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 01:01
516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 01:03
>>513
商法は、債権者保護を第一に考えるのが建前でしょ？
会社を起こしたかったら、合名、合資でやってあんまり他人を巻き込むなって
ことでしょう。別に新たな産業が育つ土壌は物的会社じゃなくてもよいと思うが。
商法は、債権者保護を第一に考えるのが建前でしょ？
会社を起こしたかったら、合名、合資でやってあんまり他人を巻き込むなって
ことでしょう。別に新たな産業が育つ土壌は物的会社じゃなくてもよいと思うが。
517 ：macy：02/02/14 01:30
こんなの見つけたけど、なんか妙に遅いんだよね。
信じられないんだよ。明治時代の話が何で今ごろ出てくるのよ。
こういう制度はもっと時代の変化に柔軟であってほしいよ。
商法を“ひらがな”交じりに、法相が法制審に諮問
森山法相は１３日、法制審議会（法相の諮問機関）に対し、
現在は明治時代以来の漢字と片仮名交じりの表記になっている商法の
条文について、会社法制を手始めに平仮名による現代語表記に改める
ことを諮問した。法務省は、法制審の答申を得た上で、民法も一緒に
“現代語訳”作業を進め、２００５年までに法案を国会に提出したい考えだ。
商法は１８９９年の施行以来、「会社ハ之ヲ法人トス」といった、
当時の表記のままで部分的な修正もこの文体にあわせて対応してきたため、
「時代遅れで読みづらい」と指摘されていた。
現代表記化は、法務省が一昨年秋、基本法制整備の一環として打ち出した。
商法、有限会社法、商法特例法などに分散している会社法制の整理・統合と
並行して見直したいという。
信じられないんだよ。明治時代の話が何で今ごろ出てくるのよ。
こういう制度はもっと時代の変化に柔軟であってほしいよ。
商法を“ひらがな”交じりに、法相が法制審に諮問
森山法相は１３日、法制審議会（法相の諮問機関）に対し、
現在は明治時代以来の漢字と片仮名交じりの表記になっている商法の
条文について、会社法制を手始めに平仮名による現代語表記に改める
ことを諮問した。法務省は、法制審の答申を得た上で、民法も一緒に
“現代語訳”作業を進め、２００５年までに法案を国会に提出したい考えだ。
商法は１８９９年の施行以来、「会社ハ之ヲ法人トス」といった、
当時の表記のままで部分的な修正もこの文体にあわせて対応してきたため、
「時代遅れで読みづらい」と指摘されていた。
現代表記化は、法務省が一昨年秋、基本法制整備の一環として打ち出した。
商法、有限会社法、商法特例法などに分散している会社法制の整理・統合と
並行して見直したいという。
518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 01:39
>>517
お前は今まで、商法条文を見たことがなかったのか・・？
お前は今まで、商法条文を見たことがなかったのか・・？
519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 01:42
商法は文語で書かれていて、近いうちに口語体に改められるなんて周知のこと。
それを新発見したみたいにコピペなんて、ＤＱＮちゃんね。
それを新発見したみたいにコピペなんて、ＤＱＮちゃんね。
520 ：：：02/02/14 01:57
そうじゃないだろう、今ごろ迄古臭い文体のままの法律を
そのままにしている日本って何？言いたいんだろう。
そのままにしている日本って何？言いたいんだろう。
521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 02:02
>>520
何か問題でも？
何か問題でも？
522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 03:44
合名会社は、ハードル（設立条件）を低く設定して法人格のメリットを比較的、楽に受ける事が
できるが直接無限責任を負いなさいね。株式会社は、最低資本金規制などハードルは高いけど、間接
有限責任でいいよ。合資、有限会社は合名、株式の中間の位置付けです・・・といった商法
の考え方は非常にスマートだと思うけど・・・。
できるが直接無限責任を負いなさいね。株式会社は、最低資本金規制などハードルは高いけど、間接
有限責任でいいよ。合資、有限会社は合名、株式の中間の位置付けです・・・といった商法
の考え方は非常にスマートだと思うけど・・・。
523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 05:07
>>486
282は、自己資本と他人資本の区別がついていないと思われ・・
282は、自己資本と他人資本の区別がついていないと思われ・・
524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 05:27
>>499
255は救いようのない知ったかぶりのDQNだから鵜呑みにしないように。
先に登記をして営業を開始するのも可能であり、もし評価額が欠損していれば取締役が填補責任を負うのみです。
これは従来の判例の立場でしょう。しかし、取締役が填補責任を負うのみだけでは足りず、実際にその責任を履行して不足額を
補完しなければ設立は無効になるとするのが多数説として支持されている（平成2年改正の192条2項も多数説を前提にしている）。
検査役の調査については、510が書いてる通り。
255は救いようのない知ったかぶりのDQNだから鵜呑みにしないように。
先に登記をして営業を開始するのも可能であり、もし評価額が欠損していれば取締役が填補責任を負うのみです。
これは従来の判例の立場でしょう。しかし、取締役が填補責任を負うのみだけでは足りず、実際にその責任を履行して不足額を
補完しなければ設立は無効になるとするのが多数説として支持されている（平成2年改正の192条2項も多数説を前提にしている）。
検査役の調査については、510が書いてる通り。
525 ： ：02/02/14 05:44
>>437
見せ金による設立は無効だろ。
結局、”株式会社”の名称に権威をもたせるべきか否か？
という議論だと思っていいですか？
＞商法の規定は、名よりも実を重んじていると思うが。株式会社は、社債、株式の発行
といった他の会社組織にはないメリットも享受できるんだから、ハードルを高く設定する
のは当たり前。266条の３の規定も参照。
見せ金による設立は無効だろ。
結局、”株式会社”の名称に権威をもたせるべきか否か？
という議論だと思っていいですか？
＞商法の規定は、名よりも実を重んじていると思うが。株式会社は、社債、株式の発行
といった他の会社組織にはないメリットも享受できるんだから、ハードルを高く設定する
のは当たり前。266条の３の規定も参照。
526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/14 06:21
>>524
サンクス。
登記にはあんまり詳しくないから自信なかったけど、半ば確信犯。
商業登記法のたてつけからして現在は検査役の証明書なしでは
多分登記そのものが受付られないと思う。
検査役の検査が原則不必要といわれたときには驚いたよ。
15年前の六法なんて、プロでもない限り持ってるわけないよ。
サンクス。
登記にはあんまり詳しくないから自信なかったけど、半ば確信犯。
商業登記法のたてつけからして現在は検査役の証明書なしでは
多分登記そのものが受付られないと思う。
検査役の検査が原則不必要といわれたときには驚いたよ。
15年前の六法なんて、プロでもない限り持ってるわけないよ。
>>500
出資者が、間接有限責任しか負わない株式会社においては、
会社財産のみが会社債権者の引当てになるのだから、出資の確保
は厳格に行われなければならない（168条1項5号、170条等）。
これに対して、人的会社では出資者が直接無限責任を負うので、
出資の確保は株式会社ほど厳格に行われない。つまり、株式会社では
最低資本金制度を設ける代わりに、間接有限責任が許容されている
のに対し、人的会社では社員が無限責任を負うことが最低資本金の
代わりになっている。
つまり、株式会社を起こそうとする者は最低資本金1000万円を用意
することが一種の発起人資格として求められており、用意できない者は
自己の企業規模に適合した会社形態を取るべきだと言う意見なのですが・・。
無限、有限責任を理解してないのはあなたの方じゃないの？
出資者が、間接有限責任しか負わない株式会社においては、
会社財産のみが会社債権者の引当てになるのだから、出資の確保
は厳格に行われなければならない（168条1項5号、170条等）。
これに対して、人的会社では出資者が直接無限責任を負うので、
出資の確保は株式会社ほど厳格に行われない。つまり、株式会社では
最低資本金制度を設ける代わりに、間接有限責任が許容されている
のに対し、人的会社では社員が無限責任を負うことが最低資本金の
代わりになっている。
つまり、株式会社を起こそうとする者は最低資本金1000万円を用意
することが一種の発起人資格として求められており、用意できない者は
自己の企業規模に適合した会社形態を取るべきだと言う意見なのですが・・。
無限、有限責任を理解してないのはあなたの方じゃないの？
528 ： ：02/02/17 21:46
１７日付の米紙ニューヨーク・タイムズは、来日したブッシュ米大統領の父親が
大統領として訪日した９２年当時には自信に満ちて無敵を誇っていた日本が、
今や大きく様変わりしたと報じた。
同紙は、１０年前に米国のビジネスマンは日本式経営方法を研究したが、
今度は日本が米国から講義を受ける立場になったと指摘。「１０年前、
スーパーマンだった日本の金融当局者たちは、今では物覚えが悪い世界の
劣等生とみられている」と日本経済の弱体化を説明し、「世界は日本なしで
もやっている。金融危機がない限り、世界の舞台での日本の重要性は次第に
なくなっていくだろう」との米銀関係者のコメントを紹介している。
大統領として訪日した９２年当時には自信に満ちて無敵を誇っていた日本が、
今や大きく様変わりしたと報じた。
同紙は、１０年前に米国のビジネスマンは日本式経営方法を研究したが、
今度は日本が米国から講義を受ける立場になったと指摘。「１０年前、
スーパーマンだった日本の金融当局者たちは、今では物覚えが悪い世界の
劣等生とみられている」と日本経済の弱体化を説明し、「世界は日本なしで
もやっている。金融危機がない限り、世界の舞台での日本の重要性は次第に
なくなっていくだろう」との米銀関係者のコメントを紹介している。
529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 21:49
大金借りといてそれはないだろう＞ＮＹタイムズ
まあ属国の日本はそれを売れないんだけどね。
まあ属国の日本はそれを売れないんだけどね。
530 ： ：02/02/18 16:10
「日本の改革のスピードは不十分」、日米財界人会議(13:57)
531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/18 18:19
会社は無限責任で、これ
532 ：２８２擁護 ：02/02/18 18:35
>>510
検査役の調査は原則いりませんよ。変態設立事項があるときに
は原則として必要で、その場合でも例外として（173の2項）
不要なんですよ。通常の会社設立では変態設立事項などもうけません。
ですから、通常の現金出資の場合は調査役の調査は原則どおり
不要です。
検査役の調査は原則いりませんよ。変態設立事項があるときに
は原則として必要で、その場合でも例外として（173の2項）
不要なんですよ。通常の会社設立では変態設立事項などもうけません。
ですから、通常の現金出資の場合は調査役の調査は原則どおり
不要です。
533 ：President Bush：02/02/19 00:20
United States hopes Japanese government revise the commercial law as soon as possible.
We love 100,000 yen. We love "Matsuri".
We love 100,000 yen. We love "Matsuri".
534 ：President Bush：02/02/19 00:22
No more "Ganko-Oyaji"
535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/19 01:40
>>532
現金出資じゃなくて、現物出資の話をしてるんだよ。馬鹿か？お前？
現金出資じゃなくて、現物出資の話をしてるんだよ。馬鹿か？お前？
536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/19 03:23
>>535
ヴァカはアナタ
ヴァカはアナタ
537 ：２８２擁護 ：02/02/19 09:52
538 ：２８２擁護 ：02/02/19 09:59
たまにしかみんからな。学生さんは時間があっていいよな。
こっちは税金のことで頭が一杯だよ。商法より事業所税とか
所得税とか住民税や消費税を何とかしてほしいね。電気、通信、水道な
んかの固定費も日本は高いし。現に経営してるものにとっちゃ、
こっちのほうをなんとかしてほしいね。
で、今どうなってんの？
こっちは税金のことで頭が一杯だよ。商法より事業所税とか
所得税とか住民税や消費税を何とかしてほしいね。電気、通信、水道な
んかの固定費も日本は高いし。現に経営してるものにとっちゃ、
こっちのほうをなんとかしてほしいね。
で、今どうなってんの？
539 ：２８２擁護よ：02/02/19 10:07
税金が高くて、廻りの会社経営者もかなりの人が利益がでないようにしてる。
野村夫人がしてたようなことは、どこの中小企業でもやってるんじゃないかな。
身内を取締役にして節税することは多いよね。中小企業は経営と所有が分離して
ないからな。やりたいほうだいじゃないのかな。税金で何百万も払うのは頭にくるな。
しかし。本当に。
野村夫人がしてたようなことは、どこの中小企業でもやってるんじゃないかな。
身内を取締役にして節税することは多いよね。中小企業は経営と所有が分離して
ないからな。やりたいほうだいじゃないのかな。税金で何百万も払うのは頭にくるな。
しかし。本当に。
540 ：２８２擁護よ：02/02/19 10:12
あ～、くそ。固定資産税も高すぎる。所有者なのにこれじゃ國から
借りてるようなもんだよ。ビルなんかもってると何百万にもなるぞ。
都心では1000万円を超えるだろうな。会社を赤にしても個人では
所得税当然払わないけないし。
借りてるようなもんだよ。ビルなんかもってると何百万にもなるぞ。
都心では1000万円を超えるだろうな。会社を赤にしても個人では
所得税当然払わないけないし。
541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/19 12:38
来日中のブッシュ米大統領は１９日午前、参院本会議場で衆参両院国会議員を前に
演説し、「大胆な改革と大規模な競争原理の導入により、日本の繁栄と経済成長の
新たな“維新”が始まった」と述べ、小泉首相が強い指導力を発揮して日本経済の
再生を加速するよう促した。
演説し、「大胆な改革と大規模な競争原理の導入により、日本の繁栄と経済成長の
新たな“維新”が始まった」と述べ、小泉首相が強い指導力を発揮して日本経済の
再生を加速するよう促した。
542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/19 12:44
競争原理は必要。新規参入の障害となる無意味な制度はなくすべき。
もともと資本金が低いほど事業展開が不利であるのに、さらに法制度が拍車をか
けて不利にしている。機会均等という観点でも、アンフェアーな制度といえる。
もともと資本金が低いほど事業展開が不利であるのに、さらに法制度が拍車をか
けて不利にしている。機会均等という観点でも、アンフェアーな制度といえる。
543 ：macy：02/02/19 17:07
この改革には、金がかからないと思うのですが、どうして進まないのでしょうか。
544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/19 17:11
545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/19 17:20
アメリカなんか企業の起業率が高くて企業社会の新陳代謝が活発だから
つねにエネルギッシュだよ、留学した奴と先日久々に会ったけど、なんか
人が変わってた...。
つねにエネルギッシュだよ、留学した奴と先日久々に会ったけど、なんか
人が変わってた...。
546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/19 18:46
アメリカでは最低資本金はない州もあり、高くても＄１００です。通常、１個
人が１千万円のお金を用意することは至難のわざです。商法が改正される前は、
発起人を８名も集めなくてはならなく、これも大きな妨げになっていました。
アメリカでは株式会社のＣ Ｃｏｒｐ．の他に個人企業で税金が２重課税され
ないＳ Ｃｏｒｐ．、パートナーシップ、リミテド・ライアビリティ・カンパ
ニなど、様々な会社組織が組め、いずれも高額な資本金を用意する必要はあり
ません。これは、アメリカ政府が国民に「起業をする権利」を平等にするため
に配慮しているからです。
人が１千万円のお金を用意することは至難のわざです。商法が改正される前は、
発起人を８名も集めなくてはならなく、これも大きな妨げになっていました。
アメリカでは株式会社のＣ Ｃｏｒｐ．の他に個人企業で税金が２重課税され
ないＳ Ｃｏｒｐ．、パートナーシップ、リミテド・ライアビリティ・カンパ
ニなど、様々な会社組織が組め、いずれも高額な資本金を用意する必要はあり
ません。これは、アメリカ政府が国民に「起業をする権利」を平等にするため
に配慮しているからです。
547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/19 19:05
>>546
へぇーそうなんだ「起業する権利」か、スイマセン勉強不足でした。
へぇーそうなんだ「起業する権利」か、スイマセン勉強不足でした。
548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/19 19:19
一人でご苦労様です。
549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/19 19:24
設立するのはいいんだが弱いうちに簡単に潰されるじゃん。
例えば新企業が商品を＄１０で発売。
大企業がそれをパクリ＄９で発売。特許も裁判で勝利する。
結果新企業潰れる。
そういうあからさまな攻撃の扱いはどうなってるんだ？
例えば新企業が商品を＄１０で発売。
大企業がそれをパクリ＄９で発売。特許も裁判で勝利する。
結果新企業潰れる。
そういうあからさまな攻撃の扱いはどうなってるんだ？
550 ：macy：02/02/19 23:21
それはあるね。だから、小さい会社でも早い段階で資金調達ができるようにしてやればいい訳。
ここ最近のアメリカのベンチャーが強烈に大きくなったのもまさしくそこにあるわけ。
日本の商法は、世界的な視点でものを見なくてはいかんと思うよ。これは、教壇の上にいる人には
理解できんだろうがね。
ここ最近のアメリカのベンチャーが強烈に大きくなったのもまさしくそこにあるわけ。
日本の商法は、世界的な視点でものを見なくてはいかんと思うよ。これは、教壇の上にいる人には
理解できんだろうがね。
551 ：macy：02/02/20 05:41
あるひとから聞いたことがあります。資本金1億円と1000万円の会社とでは、後者のほうに
投資したいと。理由は、後者の方がお金の配分をよく考えて使っているから、無駄がないから、だそうである。
確かにその通りである。必ずしもお金が多ければいいというものではない。
小さい資本をどうしたら効率的に利用できるかというところの発想が根ざさせるのには、
1000万規制が障壁となる。
投資したいと。理由は、後者の方がお金の配分をよく考えて使っているから、無駄がないから、だそうである。
確かにその通りである。必ずしもお金が多ければいいというものではない。
小さい資本をどうしたら効率的に利用できるかというところの発想が根ざさせるのには、
1000万規制が障壁となる。
552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/21 16:28
なぜ１０００なのだ？
553 ： ：02/02/22 06:42
おれもよくわからん
554 ：９００でも１１００でもいい：02/02/22 07:09
誰にも説明はできん
555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/22 07:09
agentである経営者は、フリーになる金があると
くだらない投資をしてしまうその他ろくなことに金を使わないから
かつかつにしておいた方がいい経営をする、ってのが
確かJensenのお話（違ってたら誰か指摘して）
くだらない投資をしてしまうその他ろくなことに金を使わないから
かつかつにしておいた方がいい経営をする、ってのが
確かJensenのお話（違ってたら誰か指摘して）
556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/22 10:36
実際に、５５５の話はあたってる
557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/22 12:40
558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 12:21
自民、産業育成策を検討・成長分野を重点支援
自民党は産業政策に関する総合戦略ビジョンの取りまとめに着手する。
産業構造の変化を踏まえ、情報技術（ＩＴ）など成長産業の中でもブロードバンド
（高速大容量）通信に関連する製品やサービスなど将来性の見込める分野を具体的
に選別、規制緩和や税制などの面から支援策を打ち出す。成長分野を重点的に育成[
して国際競争力を高め、国内産業の空洞化や雇用情勢の悪化を防止する。
自民党は産業政策に関する総合戦略ビジョンの取りまとめに着手する。
産業構造の変化を踏まえ、情報技術（ＩＴ）など成長産業の中でもブロードバンド
（高速大容量）通信に関連する製品やサービスなど将来性の見込める分野を具体的
に選別、規制緩和や税制などの面から支援策を打ち出す。成長分野を重点的に育成[
して国際競争力を高め、国内産業の空洞化や雇用情勢の悪化を防止する。
559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/24 12:41
楽天市場出店者の本音スレッド
http://jbbs.shitaraba.com/shop/54/
ｼｽﾃﾑ利用料の割り増しに伴い内部ではかなりの激論が交わされています。
株価にも影響している今回の騒動について、
内外からの見識者の意見を求めています。
契約・法律に詳しい方・・・大歓迎です。
詳しいｼｽﾃﾑ利用料についてはｺﾁﾗをご覧ください
https://www.rakuten.co.jp/shops/supportnews/2002/0221_03.html
http://jbbs.shitaraba.com/shop/54/
ｼｽﾃﾑ利用料の割り増しに伴い内部ではかなりの激論が交わされています。
株価にも影響している今回の騒動について、
内外からの見識者の意見を求めています。
契約・法律に詳しい方・・・大歓迎です。
詳しいｼｽﾃﾑ利用料についてはｺﾁﾗをご覧ください
https://www.rakuten.co.jp/shops/supportnews/2002/0221_03.html
560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 01:11
大学でいっちょ起業してやるかという気にならん。資本金高すぎ。リスクもね。
561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/25 01:23
そうなのよね。高リスクであることが制度で全く考慮されていない点がおかしい。
これでは、起業なんて誰もしないよ。すでに結果がでてると思うが。
これでは、起業なんて誰もしないよ。すでに結果がでてると思うが。
562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/27 20:27
これが解決しないかぎり、経済はよくならんと思うよ
563 ： ：02/02/27 20:57
要するに規制で活力が失せてるんだよ。
564 ：macy：02/02/27 22:21
今人口ピラミッドがちょうどいい感じですよね。団塊ジュニア世代が30代前後で、このまま
彼らを年とらすよりも、元気なうちにどんどんスピンアウトして会社をおこしてもらった方が
日本のためになるんじゃないの？
総合的な視点でみたら、やっぱりこの規制は弊害多いね。世界的に見てもバランスに欠ける。
なぜ日本の起業家・小会社だけが、不利でアンフェアーな立場におかれるのか。
くそったれという言葉が良く似合うよ。
彼らを年とらすよりも、元気なうちにどんどんスピンアウトして会社をおこしてもらった方が
日本のためになるんじゃないの？
総合的な視点でみたら、やっぱりこの規制は弊害多いね。世界的に見てもバランスに欠ける。
なぜ日本の起業家・小会社だけが、不利でアンフェアーな立場におかれるのか。
くそったれという言葉が良く似合うよ。
565 ： ：02/02/28 10:48
議長は日本経済の問題点として「金融仲介機能が銀行に集中しており、銀行が
（不良債権で）困難に直面している」ことを指摘。金融システムが痛んでいる
状態で日銀が資金供給を増やしても貸し出しが伸びず、景気刺激効果が限られ
ることなどから「金融政策の効果は阻害されている」との見方を示した。
そのうえで「日本は極めて困難な状況で、その経験を一般化するのは難しい」
と述べた。
さらに「日本は過去10年の間ほとんど成長していない」と述べ、極めて低い
成長に甘んじてきたとの認識を示した。ただ今後予想される日本経済の変化が
「世界経済にどんな影響を与えるのかを予測するのは非常に難しい」とも語った。
商法のデザインも銀行を意識しすぎてつくられているよね。債権者保護とかなんとかいって、
空想論だよね。フェアーと自己責任だろうに。
（不良債権で）困難に直面している」ことを指摘。金融システムが痛んでいる
状態で日銀が資金供給を増やしても貸し出しが伸びず、景気刺激効果が限られ
ることなどから「金融政策の効果は阻害されている」との見方を示した。
そのうえで「日本は極めて困難な状況で、その経験を一般化するのは難しい」
と述べた。
さらに「日本は過去10年の間ほとんど成長していない」と述べ、極めて低い
成長に甘んじてきたとの認識を示した。ただ今後予想される日本経済の変化が
「世界経済にどんな影響を与えるのかを予測するのは非常に難しい」とも語った。
商法のデザインも銀行を意識しすぎてつくられているよね。債権者保護とかなんとかいって、
空想論だよね。フェアーと自己責任だろうに。
566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 11:43
そう言えば規制緩和の話はまったくでなくなってるな。
>>566
既に私が抵抗勢力です。
既に私が抵抗勢力です。
568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 13:59
2ヶ月がんばっても70万しか貯められない。
どうやったら300万、1000万なんていうお金を用意できるんだよ！
どうやったら300万、1000万なんていうお金を用意できるんだよ！
569 ： ：02/02/28 15:13
こりゃひどい法律だわな。手もとに金あるひとなんてそうやいないよ。
570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 15:15
なぜ自分の貯金だけでまかなうの？
自分は仕事仲間３人のお金を持ち寄って有限会社をつくったよ
自分は仕事仲間３人のお金を持ち寄って有限会社をつくったよ
571 ： ：02/02/28 16:21
５７０
早い段階ではうまくたちあがらず、けんかわかれも多いのよ
早い段階ではうまくたちあがらず、けんかわかれも多いのよ
572 ：きょうちゃん：02/02/28 18:28
企業の権利が平等に保証されていないことは的を得ていると言える。
これからの課題でしょうね。
これからの課題でしょうね。
573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 18:31
的を得ているという表現は当を得ていないような気もする。
574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/28 18:50
575 ： ：02/03/01 09:15
１月の失業率、5.3％・総務省
総務省が１日発表した１月の完全失業率（季節調整値）は5.3％と、
前月より0.2ポイント低下した。また、厚生労働省が発表した1月の有効求人
倍率は0.51倍（季節調整値）と前月と同水準だった。有効求職者数は前月比で
0.7％増えたものの、有効求人数は同0.2％減った。
それみろ
総務省が１日発表した１月の完全失業率（季節調整値）は5.3％と、
前月より0.2ポイント低下した。また、厚生労働省が発表した1月の有効求人
倍率は0.51倍（季節調整値）と前月と同水準だった。有効求職者数は前月比で
0.7％増えたものの、有効求人数は同0.2％減った。
それみろ
＞有効求人数は同0.2％減った。
まさにデフレスパイラル
まさにデフレスパイラル
577 ： ：02/03/01 10:46
総合規制改革会議では、今後とも規制改革の推進に力を注いでまいります
が、そのためには国民の皆様のご理解とご支援が不可欠です。規制改革に関
するご要望等を是非お寄せください。
※ 総合規制改革会議ホームページ
http://www8.cao.go.jp/kisei/
が、そのためには国民の皆様のご理解とご支援が不可欠です。規制改革に関
するご要望等を是非お寄せください。
※ 総合規制改革会議ホームページ
http://www8.cao.go.jp/kisei/
578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/01 10:59
579 ： ：02/03/01 15:14
厨房あげ
580 ：580：02/03/01 23:12
>>578
そりゃ 職探しという仕事にありついたんでしょ！！。
そりゃ 職探しという仕事にありついたんでしょ！！。
581 ： ：02/03/01 23:17
>>578
ニュー速＋板の失業率スレに行けば、詳しく説明されてる。
ニュー速＋板の失業率スレに行けば、詳しく説明されてる。
582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/03 11:21
世界をめざす奴は海外にいけ！日本の制度が不利だということは明確。こんなところで愚痴っても無駄だぞ。やる気がないから、こいつが変わるには100年以上かかるだろう。
583 ： ：02/03/03 11:23
馬鹿ばっかし。
584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/03 12:01
厨房に、しょぼい制度
585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/04 00:28
568です。
貯金が70万から80万まで増えました。
まだまだ遠いです・・・
300万、1000万ってあふぉですか？
貯金が70万から80万まで増えました。
まだまだ遠いです・・・
300万、1000万ってあふぉですか？
586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/04 03:22
５８５
アフォ、商法は別名「サラリーマンのすすめ」と言われております。
アフォ、商法は別名「サラリーマンのすすめ」と言われております。
587 ：無責任なアドバイス：02/03/04 04:07
588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/04 05:01
合資合名希望者のためのリンク
http://www.dik.co.jp/go/
http://www.dik.co.jp/go/
589 ： ：02/03/05 09:57
産業競争力会議、教育・ＩＴ特区を検討
平沼赳夫経済産業相は４日開いた産業競争力会議（経産相の私的諮問機関）で、
経済特区の一例として、「教育特区」や「情報技術（ＩＴ）特区」の創設をあげ、
これらの検討を進める考えを示した。教育特区は個人の能力を伸ばすための高度な
学校教育を実施、ＩＴ特区は規制緩和などで事業を支援する構想。
はようせい。
平沼赳夫経済産業相は４日開いた産業競争力会議（経産相の私的諮問機関）で、
経済特区の一例として、「教育特区」や「情報技術（ＩＴ）特区」の創設をあげ、
これらの検討を進める考えを示した。教育特区は個人の能力を伸ばすための高度な
学校教育を実施、ＩＴ特区は規制緩和などで事業を支援する構想。
はようせい。
590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/05 23:28
568です
貯金が80万から90万まで増えました。
>>586
俺はまだ金を作る手法を知っているけど、普通のサラリーマンじゃ
かつかつの生活で切り詰めて300万貯めるのにも5年とか掛かるんでしょうな・・・
>>587
合資、合名の場合一度別会社を作って吸収するという裏技的手法でないと
組織が大きくなったときの移行が難しいから少なくとも有限会社でないと駄目です。
貯金が80万から90万まで増えました。
>>586
俺はまだ金を作る手法を知っているけど、普通のサラリーマンじゃ
かつかつの生活で切り詰めて300万貯めるのにも5年とか掛かるんでしょうな・・・
>>587
合資、合名の場合一度別会社を作って吸収するという裏技的手法でないと
組織が大きくなったときの移行が難しいから少なくとも有限会社でないと駄目です。
最初は人的会社で十分。
実質個人企業が株式会社を名乗っても無意味。商法の特例法みると、何のための
株式会社かと思う。資本金10億円以下はすべて有限か合資合名でいい。無駄なコスト
もかからないし。そうなれば、株式会社でないと取り引きしてくれないという変
な言い訳もなくなる。
上記、暴論でしょうか。機能しない監査役を選任して登記するのって無駄だと思う。
実質個人企業が株式会社を名乗っても無意味。商法の特例法みると、何のための
株式会社かと思う。資本金10億円以下はすべて有限か合資合名でいい。無駄なコスト
もかからないし。そうなれば、株式会社でないと取り引きしてくれないという変
な言い訳もなくなる。
上記、暴論でしょうか。機能しない監査役を選任して登記するのって無駄だと思う。
592 ： ：02/03/06 09:44
591さん
ばかですね。外部から資金調達のためです。事業展開の節目でね、競争力をもつためにはこの手しかないのです。
借り入れは絶対やってはいけません。
ここで発言してるひと、机上の空論多いね。G7のなかでなぜ日本だけが、崩れ落ちて行った理由を知らな
いのかい？もっと実社会で経験したほうがいいよ。
ばかですね。外部から資金調達のためです。事業展開の節目でね、競争力をもつためにはこの手しかないのです。
借り入れは絶対やってはいけません。
ここで発言してるひと、机上の空論多いね。G7のなかでなぜ日本だけが、崩れ落ちて行った理由を知らな
いのかい？もっと実社会で経験したほうがいいよ。
>>592さん、
ううっ、いきなり馬鹿呼ばわりかい。ひどいや。
外部からの資金調達できる企業は圧倒的少数派であることはご存知でしょう。
多くの企業にとって外部から資金調達するための制度である株式会社になるのは無駄
だといつも思う。絶対に上場しない株式会社に監査役が必要なのかな。
無論、間接金融が不良債権や審査能力の欠如によって機能不全となっている現状
はわかっている。直接金融重視も当然。
だけど、弱小企業にとっては無縁の話。人的会社と物的会社の合併で存続会社が
株式会社となるのだから、最初から無理して株式会社にする必要はないと思う。
ううっ、いきなり馬鹿呼ばわりかい。ひどいや。
外部からの資金調達できる企業は圧倒的少数派であることはご存知でしょう。
多くの企業にとって外部から資金調達するための制度である株式会社になるのは無駄
だといつも思う。絶対に上場しない株式会社に監査役が必要なのかな。
無論、間接金融が不良債権や審査能力の欠如によって機能不全となっている現状
はわかっている。直接金融重視も当然。
だけど、弱小企業にとっては無縁の話。人的会社と物的会社の合併で存続会社が
株式会社となるのだから、最初から無理して株式会社にする必要はないと思う。
594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 11:09
株式会社の形にしておかないと、VCがまるで相手にしてくれない、
ということはあるようです。もっとも、株式会社の形にしておいても、
たいていは相手にしてくれないようですが。
ということはあるようです。もっとも、株式会社の形にしておいても、
たいていは相手にしてくれないようですが。
595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 11:18
>>593
「監査役や複数の取締役」＆「外部からの資金調達」は、
現状において機能していない場合が多いのは確かですよ。
で、「それを機能させるベキ」なのであって、「機能してない
から有限会社でOK」というのは、方向性・・というか、改善の目
的がオカシイですね。「弱小企業にとって無縁」・・で無くした
いのですよ。
アナタの議論は馬鹿で言ってるので無いとしたら、弱小企業を
より弱小にしたい意図の情報操作！？。だったら、なお更、氏ん
で下さい。
（私は９５２じゃありませんよ。）
「監査役や複数の取締役」＆「外部からの資金調達」は、
現状において機能していない場合が多いのは確かですよ。
で、「それを機能させるベキ」なのであって、「機能してない
から有限会社でOK」というのは、方向性・・というか、改善の目
的がオカシイですね。「弱小企業にとって無縁」・・で無くした
いのですよ。
アナタの議論は馬鹿で言ってるので無いとしたら、弱小企業を
より弱小にしたい意図の情報操作！？。だったら、なお更、氏ん
で下さい。
（私は９５２じゃありませんよ。）
>>595さんへ
「機能させるベキ」企業には当然そうさせるべきですが、実質個人商店レベルの企業
までが株式会社にする意義はないと思いますよ。
弱小企業をより弱小にしたい意図がある訳ではありません。ベンチャー企業等は将来
の発展のために最初から株式会社にするのは当然でしょう。しかし、税制のゆがみで
個人よりも法人が有利であると判断した零細商店に対して監査役だの複数の取締役
だなどといっても始まらないと思いますが如何でしょう。日本の企業のほとんどは
このようなものです。直接金融による資金調達の道を開くべきベンチャー企業と同列
に扱うのがそもそもの間違いではないでしょうか。
なお、私は直接金融へのシフトは絶対に必要だと思っています。企業経営の透明性
が増す、担保がなくてもアイデアや技術が評価される社会等々は魅力的であると思
います。
「機能させるベキ」企業には当然そうさせるべきですが、実質個人商店レベルの企業
までが株式会社にする意義はないと思いますよ。
弱小企業をより弱小にしたい意図がある訳ではありません。ベンチャー企業等は将来
の発展のために最初から株式会社にするのは当然でしょう。しかし、税制のゆがみで
個人よりも法人が有利であると判断した零細商店に対して監査役だの複数の取締役
だなどといっても始まらないと思いますが如何でしょう。日本の企業のほとんどは
このようなものです。直接金融による資金調達の道を開くべきベンチャー企業と同列
に扱うのがそもそもの間違いではないでしょうか。
なお、私は直接金融へのシフトは絶対に必要だと思っています。企業経営の透明性
が増す、担保がなくてもアイデアや技術が評価される社会等々は魅力的であると思
います。
597 ：おしえて：02/03/06 13:01
おれ、そんな変なこと言ってるかな～。商法に詳しい人からみて電波なの？
外部からの資金調達を前提にした制度なのに、そんなこと念頭になく株式会社
を称する個人商店などは、いろんな意味で無駄があると思ってるだけなんだけど。
株式会社じゃなおとおつきあいできないよ、という商習慣を含めて変だと思ってる。
外部からの資金調達を前提にした制度なのに、そんなこと念頭になく株式会社
を称する個人商店などは、いろんな意味で無駄があると思ってるだけなんだけど。
株式会社じゃなおとおつきあいできないよ、という商習慣を含めて変だと思ってる。
598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 14:06
救済企業判明！藤和不動産、大京、ミサワホーム、日商岩井、フジタ、
長谷工コーポレーション、住友建設、三井建設、オリエントコーポレーション、
日本信販、ダイエー
http://www.asyura.com/2002/hasan7/msg/701.html
長谷工コーポレーション、住友建設、三井建設、オリエントコーポレーション、
日本信販、ダイエー
http://www.asyura.com/2002/hasan7/msg/701.html
599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 14:11
今度は、株下げか、何のためにあげたんだか。
600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/06 14:25
600
601 ：237ほか：02/03/07 00:06
602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/07 00:29
603 ：おしえてじぇねらる：02/03/07 00:48
>>602さん、こんばんは。
別に個人商店の発展を否定している訳ではないです。そういった志のある企業
もたしかにありますから。少数だと思いますが。
「外部から金を借り受け」るのは、担保があれば問題ないです、はい。組織
形態の問題ではありません。
私が云いたいのは、大多数のオーナー経営者が経営する非公開企業において、
株式会社制度の形骸化や様々な無駄といった問題が発生していると云うこと
です。
子会社が全部株式会社なので、登記が面倒です。司法書士高くて使えな
い、お前の給料の方がやすい、などと云われたこともある。閑話休題。
有限でも合資or合名でいいと思いますよ、普通は。後で組織変更なり合併
できるんですから。非公開企業が株式会社であるべき積極的な理由が存在
するのであれば、教えていただけますか。
別に個人商店の発展を否定している訳ではないです。そういった志のある企業
もたしかにありますから。少数だと思いますが。
「外部から金を借り受け」るのは、担保があれば問題ないです、はい。組織
形態の問題ではありません。
私が云いたいのは、大多数のオーナー経営者が経営する非公開企業において、
株式会社制度の形骸化や様々な無駄といった問題が発生していると云うこと
です。
子会社が全部株式会社なので、登記が面倒です。司法書士高くて使えな
い、お前の給料の方がやすい、などと云われたこともある。閑話休題。
有限でも合資or合名でいいと思いますよ、普通は。後で組織変更なり合併
できるんですから。非公開企業が株式会社であるべき積極的な理由が存在
するのであれば、教えていただけますか。
604 ： ：02/03/07 21:25
日本のベンチャーが、海外に出ていくより、海外のベンチャーが来るほうが多いよね。
なぜだか、研究している人いるかな？
向こうは、直接金融で急成長するんですよね。歴史が浅い会社でも将来性を買われれば、怪物になるんですよ。
日本は、こういうしょぼい制度があるから少しあるかも程度、スピードは遅くなるということ。
発展しててもスピーディーじゃないから、結局海外の会社に食われる。
せいぜい学者同士で議論してろ。誰も期待してないが。おれは名誉なんて興味ない。
なぜだか、研究している人いるかな？
向こうは、直接金融で急成長するんですよね。歴史が浅い会社でも将来性を買われれば、怪物になるんですよ。
日本は、こういうしょぼい制度があるから少しあるかも程度、スピードは遅くなるということ。
発展しててもスピーディーじゃないから、結局海外の会社に食われる。
せいぜい学者同士で議論してろ。誰も期待してないが。おれは名誉なんて興味ない。
605 ：おしえてじぇねえらる：02/03/07 22:10
>>604さん、こんにちは。
実のところ、直接金融が企業育成の制度として優位にあることは誰も否定していません。
技術やアイデアによって資金を集めるベンチャー型企業であれば、株式会社制度は極めて
有効です。
担保がすべての間接金融にくらべ、直接金融はまだまだ未整備です。会計士だって足りな
ませんし、これは速成栽培が楽な職業ではありません。市場は不正だらけです。罰則も甘く、
不正行為の利益と罰金の額を比較すると効果を期待できあせん。訴訟のインセンティブを高
めるための懲罰的な損害賠償請求や罰金も認められません。不正を暴くための有力な武器で
ある司法取引もない。内部告発を推奨してその者を保護する制度もありません。そもそも司法
が現在の経済規模に対応できていません。
これらの欠陥はいろいろ議論され、わずかながらですが着実に変化しています。
私が云いたかったのは、そんな当たり前のことではなくて、成長だの研究だのに無縁な家族
経営の会社には、商法の株式会社より合理的な組織形態があるのではないかということなん
です。
実のところ、直接金融が企業育成の制度として優位にあることは誰も否定していません。
技術やアイデアによって資金を集めるベンチャー型企業であれば、株式会社制度は極めて
有効です。
担保がすべての間接金融にくらべ、直接金融はまだまだ未整備です。会計士だって足りな
ませんし、これは速成栽培が楽な職業ではありません。市場は不正だらけです。罰則も甘く、
不正行為の利益と罰金の額を比較すると効果を期待できあせん。訴訟のインセンティブを高
めるための懲罰的な損害賠償請求や罰金も認められません。不正を暴くための有力な武器で
ある司法取引もない。内部告発を推奨してその者を保護する制度もありません。そもそも司法
が現在の経済規模に対応できていません。
これらの欠陥はいろいろ議論され、わずかながらですが着実に変化しています。
私が云いたかったのは、そんな当たり前のことではなくて、成長だの研究だのに無縁な家族
経営の会社には、商法の株式会社より合理的な組織形態があるのではないかということなん
です。
606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/07 23:03
568です。
貯金が90万から100万まで増えました。
なんか馬鹿らしくなってきて、法人を作るよりこのまま
フリーでやってったほうが儲かるかもと思いはじめました。
ホント日本の商法ってアフォですね。
貯金が90万から100万まで増えました。
なんか馬鹿らしくなってきて、法人を作るよりこのまま
フリーでやってったほうが儲かるかもと思いはじめました。
ホント日本の商法ってアフォですね。
607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/07 23:07
>606
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 00:47
学生から見れば、1000万にしろ300万にしろ、大金で、非現実的であるには違いない。
教授も、教え子がNTTに内定して大喜びするぐらいだからなあ・・・・
これじゃ、お先真っ暗だよ
教授も、教え子がNTTに内定して大喜びするぐらいだからなあ・・・・
これじゃ、お先真っ暗だよ
609 ：おしえてじぇねえらる：02/03/08 00:52
>>608さん、
金がなければ商売ができないのは当然ですよ。商法のせいではありません。
ちゃんとした事業計画書作って親戚友人のところにもっていけば、多少は
集まると思いますが。でも、元手くらいは自分で稼ぐべきでしょう。賃金
労働で。働く人の気持ちを理解するために必要だと思いますよ。
若いのだから、未来は輝いているでしょう。私の全財産とあなたの立場を
交換できるのであれば、私はそうしたい。
金がなければ商売ができないのは当然ですよ。商法のせいではありません。
ちゃんとした事業計画書作って親戚友人のところにもっていけば、多少は
集まると思いますが。でも、元手くらいは自分で稼ぐべきでしょう。賃金
労働で。働く人の気持ちを理解するために必要だと思いますよ。
若いのだから、未来は輝いているでしょう。私の全財産とあなたの立場を
交換できるのであれば、私はそうしたい。
610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 01:10
ずばり、商法のせいです。
株式会社起業に1000万も必要ありません。起業は本来自由経済の中では自由に
行われてしかるべきものなのに、それができない（もしくは、やりずらい）とは
かなりおかしいことです。今では、これは新たな社会問題になりつつあります。
小さいときでも、大企業でも資金は必要、しかし、日本の制度は小さいところを
さらに不利にするアンフェアーなものです。有限会社や合資会社に投資ができますか？
資金調達ができないのだから、こんな先行きのない話はない。だから、だれも起業しない、経済低迷ということです。
もうひとつ、スピードの面。あなたたちが机の上で考える以上に、事業展開においては
重要です。商法は全くそれを考慮していませんね。
せめて、商法のせいでないというのであれば、フェアな制度に改革してからでしょう。
株式会社起業に1000万も必要ありません。起業は本来自由経済の中では自由に
行われてしかるべきものなのに、それができない（もしくは、やりずらい）とは
かなりおかしいことです。今では、これは新たな社会問題になりつつあります。
小さいときでも、大企業でも資金は必要、しかし、日本の制度は小さいところを
さらに不利にするアンフェアーなものです。有限会社や合資会社に投資ができますか？
資金調達ができないのだから、こんな先行きのない話はない。だから、だれも起業しない、経済低迷ということです。
もうひとつ、スピードの面。あなたたちが机の上で考える以上に、事業展開においては
重要です。商法は全くそれを考慮していませんね。
せめて、商法のせいでないというのであれば、フェアな制度に改革してからでしょう。
611 ：おしえてじぇねえらる：02/03/08 01:30
>>610さんへ
非上場企業で株式の譲渡制限付きの会社への投資だってできませんよ、普通。
合資会社の有限責任社員の権利は株主よりは弱いですが、有限であれば非上場
の株式会社の株主とほぼ同じです。
あなた、株式会社さえつくれば資金調達できると思っているのですか。
事業展開のスピードも結構ですが、詐欺防止や債権者保護という目的も無視で
きないのではないでしょうか。
よっぽどすごい技術で最初から企業の出資が見込まれる場合を除いて、実績を
つくらないと増資や私募債の引き受け手なんてでてきませんよ。公的な融資や
営業のキャッシュフローでもって会社を大きくするのが一般的な方法です。
零細企業に他人の資金を預かるだけの能力はありません。経営者の公私混同や
情報開示能力の観点から見て問題がありすぎです。米国のように訴訟社会で
あれば、投資家は素早い裁判で法の救済が得られますが、本邦ではダメです。
商法そのものは、極めて精緻にできており、これからの改正でさらに運用し
やすくなります。少なくとも日本経済低迷（企業低迷による）の原因とまで
いうのは言い過ぎだと思います。
フェアな制度については、司法全体の問題だと思います。裁判すら起こせな
い社会は、訴訟社会より悲惨です。法曹人口少ないです。庶民は裁判嫌いま
す。弱者は泣き寝入りばかりで戦う気概ありません。学校で平安時代の天皇
のこと教えるなら、はんこや契約書について教えるべきでしょう。
社会に子供たちを送り出すのに、そのためのルールを教えないのはひどすぎ
です。などと考えてます。
非上場企業で株式の譲渡制限付きの会社への投資だってできませんよ、普通。
合資会社の有限責任社員の権利は株主よりは弱いですが、有限であれば非上場
の株式会社の株主とほぼ同じです。
あなた、株式会社さえつくれば資金調達できると思っているのですか。
事業展開のスピードも結構ですが、詐欺防止や債権者保護という目的も無視で
きないのではないでしょうか。
よっぽどすごい技術で最初から企業の出資が見込まれる場合を除いて、実績を
つくらないと増資や私募債の引き受け手なんてでてきませんよ。公的な融資や
営業のキャッシュフローでもって会社を大きくするのが一般的な方法です。
零細企業に他人の資金を預かるだけの能力はありません。経営者の公私混同や
情報開示能力の観点から見て問題がありすぎです。米国のように訴訟社会で
あれば、投資家は素早い裁判で法の救済が得られますが、本邦ではダメです。
商法そのものは、極めて精緻にできており、これからの改正でさらに運用し
やすくなります。少なくとも日本経済低迷（企業低迷による）の原因とまで
いうのは言い過ぎだと思います。
フェアな制度については、司法全体の問題だと思います。裁判すら起こせな
い社会は、訴訟社会より悲惨です。法曹人口少ないです。庶民は裁判嫌いま
す。弱者は泣き寝入りばかりで戦う気概ありません。学校で平安時代の天皇
のこと教えるなら、はんこや契約書について教えるべきでしょう。
社会に子供たちを送り出すのに、そのためのルールを教えないのはひどすぎ
です。などと考えてます。
612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 01:36
>>609
誰も元手がなくて商売ができないのが悪いと言っている訳ではなくて
小金で商売を始めてそれで資本を増やしていくという普通の資本主義社会の
行動が日本では困難であるということを言っているだけかと。
合資、合名で商売を始めてスマートに株式会社に移行できれば誰も文句を言わないが
現状の商法では別法人を作って元の会社を吸収するという裏技的な手法でしか
移行できないわけでしょ？
で、開始時の資本としては100万で十分なのに株式会社として出発したいがために
誰かから資本としては中途半端な余分な900万を借りた場合、事業の関係上
途中で数億円くらいの金を創業者の個人保証で借りたとたんに900万の資本を持っている
赤の他人に乗っ取られて数億の負債とともに解任されて勝手に金を横領されて
法人を解散させられて育つはずの事業が潰されたらどうすんのよっていうわけ。
わかるか？
誰も元手がなくて商売ができないのが悪いと言っている訳ではなくて
小金で商売を始めてそれで資本を増やしていくという普通の資本主義社会の
行動が日本では困難であるということを言っているだけかと。
合資、合名で商売を始めてスマートに株式会社に移行できれば誰も文句を言わないが
現状の商法では別法人を作って元の会社を吸収するという裏技的な手法でしか
移行できないわけでしょ？
で、開始時の資本としては100万で十分なのに株式会社として出発したいがために
誰かから資本としては中途半端な余分な900万を借りた場合、事業の関係上
途中で数億円くらいの金を創業者の個人保証で借りたとたんに900万の資本を持っている
赤の他人に乗っ取られて数億の負債とともに解任されて勝手に金を横領されて
法人を解散させられて育つはずの事業が潰されたらどうすんのよっていうわけ。
わかるか？
613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 01:44
>>611
詐欺、債権者軽視なんていうのは雪印だって全農だってスターゼンだって
ゼネコンだって大手企業だってやるんだから資本の多寡は関係ないんじゃないの？
最近大手企業の下請けの人に話を聞くと商品を納入したのに、仕事をしたのに
なかなか金払ってくれないと聞くよ。
詐欺、債権者軽視なんていうのは雪印だって全農だってスターゼンだって
ゼネコンだって大手企業だってやるんだから資本の多寡は関係ないんじゃないの？
最近大手企業の下請けの人に話を聞くと商品を納入したのに、仕事をしたのに
なかなか金払ってくれないと聞くよ。
614 ：おしえてじぇねらる：02/03/08 01:54
>>612
小金の起業で資本を増やすのって、不景気なら困難だと思いますよ。
人的会社と物的会社の合併を裏技的な手法と仰いますが、どうして裏技な
のでしょうか。手続きが多少煩雑ですが、そのくらいの会社になれば難な
くできます。むしろ、零細企業を株式会社として運営していくほうが大変。
100万円で十分な商売するのに、株式会社にする必然性があるのでしょうか。
金を借りることと、持分の譲渡には直ちに関連性がないのに、なんで資本を
赤の他人が持つことになるのですか。非公開企業にとって社長の持ち株比率は
最後の砦です。これを安易に手放す人は、経営者の資格ありません。あなたの
想定どおりになっても、それは自己責任です。横領に対しては、法の救済があ
ります。
当初の想定ですが、100万円程度の当初の自己資本で数億円の借り入れというこ
と自体、非現実的です。まぁ、リスクとるのは自由ですが、債権者や従業員の
ことも考えてください。
小金の起業で資本を増やすのって、不景気なら困難だと思いますよ。
人的会社と物的会社の合併を裏技的な手法と仰いますが、どうして裏技な
のでしょうか。手続きが多少煩雑ですが、そのくらいの会社になれば難な
くできます。むしろ、零細企業を株式会社として運営していくほうが大変。
100万円で十分な商売するのに、株式会社にする必然性があるのでしょうか。
金を借りることと、持分の譲渡には直ちに関連性がないのに、なんで資本を
赤の他人が持つことになるのですか。非公開企業にとって社長の持ち株比率は
最後の砦です。これを安易に手放す人は、経営者の資格ありません。あなたの
想定どおりになっても、それは自己責任です。横領に対しては、法の救済があ
ります。
当初の想定ですが、100万円程度の当初の自己資本で数億円の借り入れというこ
と自体、非現実的です。まぁ、リスクとるのは自由ですが、債権者や従業員の
ことも考えてください。
615 ：おしえてじぇねらる：02/03/08 01:59
企業経営や新規事業開始での障害は、組織形態よりも増資する際の
登録免許税だと思う。国に税収をもたらす金の卵をうむ鶏を作るの
に税金とるなんて。そりゃあ、事務手続きはただではないけど、こ
の手の税は撤廃した方がいい。
十億超の増資をやったけど、登録免許税だけで俺の年収超えたよ、
試算では。いい加減な会社だったから、半分を資本準備金にして
「節税」したよ。
登録免許税だと思う。国に税収をもたらす金の卵をうむ鶏を作るの
に税金とるなんて。そりゃあ、事務手続きはただではないけど、こ
の手の税は撤廃した方がいい。
十億超の増資をやったけど、登録免許税だけで俺の年収超えたよ、
試算では。いい加減な会社だったから、半分を資本準備金にして
「節税」したよ。
616 ：おしえてじぇねらる：02/03/08 02:06
>>613さん
大企業の詐欺行為には、強力な監視の目があります。会計士や監査役、内部
告発者等々です。それすらいない零細企業は遙かにリスキーです。
大企業は失うものも大きいので、コンプライアンスの部署もあり、一応の
安全弁があります。消費者もマスコミもインチキ企業には天誅をくわえます。
その結果、雪印乳業は会社解散の憂き目にあいます。
性悪説で経営者をみてますので、経営規模の大小は関係ないかもしれません。
ただ、不正をやりにくい環境にあるのは大企業なんです。
なお、私は一般論を語っているので、個別の問題はまた別の機会に（あれば
ですけど）。
まぁ、大企業の横暴は実際ありますね。赤旗読者じゃないけど、そう思うこ
ともある。人間なんて汚いです。だからこそ、十分な牽制機能を持たない企業
は信用されないのです。資本金100万円で株式会社が設立できても、資金調達
できる企業などは、現在の数と変わらないでしょう。
大企業の詐欺行為には、強力な監視の目があります。会計士や監査役、内部
告発者等々です。それすらいない零細企業は遙かにリスキーです。
大企業は失うものも大きいので、コンプライアンスの部署もあり、一応の
安全弁があります。消費者もマスコミもインチキ企業には天誅をくわえます。
その結果、雪印乳業は会社解散の憂き目にあいます。
性悪説で経営者をみてますので、経営規模の大小は関係ないかもしれません。
ただ、不正をやりにくい環境にあるのは大企業なんです。
なお、私は一般論を語っているので、個別の問題はまた別の機会に（あれば
ですけど）。
まぁ、大企業の横暴は実際ありますね。赤旗読者じゃないけど、そう思うこ
ともある。人間なんて汚いです。だからこそ、十分な牽制機能を持たない企業
は信用されないのです。資本金100万円で株式会社が設立できても、資金調達
できる企業などは、現在の数と変わらないでしょう。
617 ：おしえてじぇねらる：02/03/08 02:10
>>616 捕捉
だから、商法の最低資本金制度だけ変えても意味がないということです。
零細企業でもすぐれたアイデアと技術があれば用意に資金調達できる仕組み
はもっと発展させるべきです。また、有効な牽制システムの確立や法整備
が求められます。
グリーンシート市場がもっと広まると良いと思います。
だから、商法の最低資本金制度だけ変えても意味がないということです。
零細企業でもすぐれたアイデアと技術があれば用意に資金調達できる仕組み
はもっと発展させるべきです。また、有効な牽制システムの確立や法整備
が求められます。
グリーンシート市場がもっと広まると良いと思います。
2ＣＨって司法用板がないよね。法律相談と司法試験勉強はあるけど、
司法全般や特定分野の法律論とか場違いになりがち。
ここも閑散として寂しい。去年からあるスレなのに、いまだ600番台。
司法全般や特定分野の法律論とか場違いになりがち。
ここも閑散として寂しい。去年からあるスレなのに、いまだ600番台。
619 ：きょうちゃん：02/03/08 06:13
>>614-617
おしえてじぇねらるさんの話に従えば、別に株式会社の最低資本金を下げても
特に困る人はいないということですよね。ならば下げてもいいでしょ。
下げて喜ぶ人たちがいるのだから。
下げてはならない強力な論拠がほしいわけよ。
おしえてじぇねらるさんの話に従えば、別に株式会社の最低資本金を下げても
特に困る人はいないということですよね。ならば下げてもいいでしょ。
下げて喜ぶ人たちがいるのだから。
下げてはならない強力な論拠がほしいわけよ。
620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 06:29
日本の失業率は5%
全労働者人口は8000万人。
とすると総失業者は400万人。
このうち10人に1人が起業しようと考えて3人ほど集まると
起業する場合13万人のグループができる。
で、半分が有限会社、半分が株式会社としての創業を目指しているとして
6万5000*300万+6万5000*1000万=1兆円弱の遊んだ金が生まれる。
この不況時にこの資本を作るために遊んでいる1兆円って無駄じゃないの？
全労働者人口は8000万人。
とすると総失業者は400万人。
このうち10人に1人が起業しようと考えて3人ほど集まると
起業する場合13万人のグループができる。
で、半分が有限会社、半分が株式会社としての創業を目指しているとして
6万5000*300万+6万5000*1000万=1兆円弱の遊んだ金が生まれる。
この不況時にこの資本を作るために遊んでいる1兆円って無駄じゃないの？
621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 06:35
アメリカの会社法では最低資本金の規定がない（正確には、なくなった）わけですが、
その理由は、最低資本金の規定が実質的に債権者の保護として全く機能しない、との
結論に達したからです。つまり、倒産する会社は既に資本金を食い潰していて、
債権者を保護するに至らない場合がほとんどなので、有限責任を獲得するための
資本金の垣根を高くしようが低くしようが、結果は全く同じであろうと考えられたのです。
有限責任を保障された会社との取引は、相手方が無限責任ではないので、社長の
個人保証を求めない限り、結局のところお互いの信頼に基いて行われると言えますが、
その信頼の根拠を資本金に求めても意味がないのではないか、というわけです。
その理由は、最低資本金の規定が実質的に債権者の保護として全く機能しない、との
結論に達したからです。つまり、倒産する会社は既に資本金を食い潰していて、
債権者を保護するに至らない場合がほとんどなので、有限責任を獲得するための
資本金の垣根を高くしようが低くしようが、結果は全く同じであろうと考えられたのです。
有限責任を保障された会社との取引は、相手方が無限責任ではないので、社長の
個人保証を求めない限り、結局のところお互いの信頼に基いて行われると言えますが、
その信頼の根拠を資本金に求めても意味がないのではないか、というわけです。
622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 06:46
623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 07:55
理系の才能を怠慢文系が潰しているという典型的な例だな。
>>619 きょうちゃん、こんにちは。
下げてはならないではなく特定の企業にとっては、あまいり意味はないと云っているのですが。
こちらも積極的に最低資本金制度を維持したいなんて考えてませんよ。他の処条件に何ら言及
せず最低資本金制度だけを論じて、それで米国並の開業率が達成されると思いますか。
しかし何で有限ではダメなのか。実績のない自称ベンチャーはまず実績を作るべきでしょう。
他人の資金をあてにするのはその次だと思います。300万円すら集められない人は、理系でも
文系でも経営者の器ではありません。それに創立者の資本金が低すぎると、増資の際に経営権
を大幅に譲り渡すことになり、かえって不自由です。これは机上の話ではなく実体験に基づく
ものです。
それに私はベンチャー企業の資金調達のことなんて最初から言及してなかったんですよ。
実質的に個人商店なのに株式会社を称することの無意味さを指摘したまでです。借入や
取引に社長（出資者）の連帯保証をとられるのですから、世間では個人扱いです。会社
の実印の他、社長の実印と印鑑証明が毎回必要です。個人営業あるいは合資・合名であ
れば、こんな手間は不要です。
下げてはならないではなく特定の企業にとっては、あまいり意味はないと云っているのですが。
こちらも積極的に最低資本金制度を維持したいなんて考えてませんよ。他の処条件に何ら言及
せず最低資本金制度だけを論じて、それで米国並の開業率が達成されると思いますか。
しかし何で有限ではダメなのか。実績のない自称ベンチャーはまず実績を作るべきでしょう。
他人の資金をあてにするのはその次だと思います。300万円すら集められない人は、理系でも
文系でも経営者の器ではありません。それに創立者の資本金が低すぎると、増資の際に経営権
を大幅に譲り渡すことになり、かえって不自由です。これは机上の話ではなく実体験に基づく
ものです。
それに私はベンチャー企業の資金調達のことなんて最初から言及してなかったんですよ。
実質的に個人商店なのに株式会社を称することの無意味さを指摘したまでです。借入や
取引に社長（出資者）の連帯保証をとられるのですから、世間では個人扱いです。会社
の実印の他、社長の実印と印鑑証明が毎回必要です。個人営業あるいは合資・合名であ
れば、こんな手間は不要です。
>>621さん
米国の一部の条件だけを取り出して、日本の制度を語るのですか。あの国の司法は
強力です。この国もそうなることを願います。
ITバブルに乗じて自称ベンチャー企業が膨大な資金調達を行いました。多くは、
ずさんな計画と放漫経営により資金を使い果たしました。こうした実態を無視して
ただ単に資金をという姿勢には、胡散臭さを感じます。
結果として闇の勢力を肥え太らせる行為となります。
最低資本金制度だけを取りあげて商法を悪法あつかいして、その他の条件には何ら
言及しない方々は、本当に現実を知っているのでしょうか。
米国の一部の条件だけを取り出して、日本の制度を語るのですか。あの国の司法は
強力です。この国もそうなることを願います。
ITバブルに乗じて自称ベンチャー企業が膨大な資金調達を行いました。多くは、
ずさんな計画と放漫経営により資金を使い果たしました。こうした実態を無視して
ただ単に資金をという姿勢には、胡散臭さを感じます。
結果として闇の勢力を肥え太らせる行為となります。
最低資本金制度だけを取りあげて商法を悪法あつかいして、その他の条件には何ら
言及しない方々は、本当に現実を知っているのでしょうか。
626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 16:02
理工系学生の起業促す・９日に産学サミット
起業意欲の高い理工系の大学生・院生らが、産学の関係者と協力を深める初の
「学生サミット」が9日、都内で開かれる。ベンチャー創業にそなえる大学教育や
望ましい産業界の支援などを討議。米国に比べ乏しいとされる学生ベンチャーを
促す方策を探る。 しかし、若い学生たちは商法の悪夢にうなされることになる。
６２５学者さん
名誉はちゃんと与える、たのむから仕事してくれ。具体的なアクション取ってくれ。
頑固でもいい、でも民間の足手まといにならんでくれ。
どうせ、おまえさんは起業しないのじゃろ。
学者はえらい！かっこいい！まさに尊敬そのものだよ！！
だから、すばやい行動たのむぜ。
起業意欲の高い理工系の大学生・院生らが、産学の関係者と協力を深める初の
「学生サミット」が9日、都内で開かれる。ベンチャー創業にそなえる大学教育や
望ましい産業界の支援などを討議。米国に比べ乏しいとされる学生ベンチャーを
促す方策を探る。 しかし、若い学生たちは商法の悪夢にうなされることになる。
６２５学者さん
名誉はちゃんと与える、たのむから仕事してくれ。具体的なアクション取ってくれ。
頑固でもいい、でも民間の足手まといにならんでくれ。
どうせ、おまえさんは起業しないのじゃろ。
学者はえらい！かっこいい！まさに尊敬そのものだよ！！
だから、すばやい行動たのむぜ。
627 ： ：02/03/08 16:55
625
>米国の一部の条件だけを取り出して、日本の制度を語るのですか。あの国の司法は
>強力です。この国もそうなることを願います。
>ITバブルに乗じて自称ベンチャー企業が膨大な資金調達を行いました。多くは、
>ずさんな計画と放漫経営により資金を使い果たしました。こうした実態を無視して
>ただ単に資金をという姿勢には、胡散臭さを感じます。
>結果として闇の勢力を肥え太らせる行為となります。
>最低資本金制度だけを取りあげて商法を悪法あつかいして、その他の条件には何ら
>言及しない方々は、本当に現実を知っているのでしょうか。
そうかね。最初から1000万用意しろっていう発想が日本のベンチャーをダメにしたんじゃないの？
収支見通し甘く、役員報酬取りすぎで、事務所は贅沢見栄はり。
だいたい、今の時代、ノートパソコン1台あれば起業できるはず。
起業には1000万かかるという発想がおかしい。
これでは、小資本から無駄なく健全に経営する人増えないだろ。
何度も言うが、起業に1000万もいらない！
>米国の一部の条件だけを取り出して、日本の制度を語るのですか。あの国の司法は
>強力です。この国もそうなることを願います。
>ITバブルに乗じて自称ベンチャー企業が膨大な資金調達を行いました。多くは、
>ずさんな計画と放漫経営により資金を使い果たしました。こうした実態を無視して
>ただ単に資金をという姿勢には、胡散臭さを感じます。
>結果として闇の勢力を肥え太らせる行為となります。
>最低資本金制度だけを取りあげて商法を悪法あつかいして、その他の条件には何ら
>言及しない方々は、本当に現実を知っているのでしょうか。
そうかね。最初から1000万用意しろっていう発想が日本のベンチャーをダメにしたんじゃないの？
収支見通し甘く、役員報酬取りすぎで、事務所は贅沢見栄はり。
だいたい、今の時代、ノートパソコン1台あれば起業できるはず。
起業には1000万かかるという発想がおかしい。
これでは、小資本から無駄なく健全に経営する人増えないだろ。
何度も言うが、起業に1000万もいらない！
628 ：おしえてじぇねらる：02/03/08 17:58
>>627さん
何で「最初から」株式会社に拘るのですか？
すべての組織形態が元手1000万円を用意せよと云っているわけではないの
に。個人営業、人的会社、有限会社もあります。
ノートパソコン１台で開業して、うまくいったら法人成りすればいいだけ
だと思います。それこそ「無駄なく」というものです。元手が1000万円
以下なのに、法人住民税毎年払うのですか。設立費用も安くはないですよ。
自分でやっても登録免許税かかります。取締役と監査役の重任登記も必要
になってきます。法人であれば税務署以外にもいろいろなおつきあいがで
てきます。
大金を持ったことない若者に潤沢な資金を提供した結果、一部企業で放漫
経営が行われたというのは、あたっていると思います。
何度も云いますが、別に株式会社以外の営業方法がある以上、小資本の方
はそちらで開業されるべきかと。アイデアや技術がビジネスとして成り立
つまでは、見栄で株式名乗る余裕はありませんよ。
しかし、人から金を預かることの重大さについては、全然関心が払われな
いですね。営業報告書すら作成できないベンチャー企業もありますし。そ
んな会社まで容易に資金調達できるようにして、本当にいいのですか。
すでにITバブルでベンチャーキャピタルは痛い目に遭ってます。
ベンチャー企業に関する商法の欠点を付くのであれば、株主の帳簿閲覧権
だって重要ではありませんか。第三者割当増資を引き受ける場合、設立時
の単元で取得することは、普通ありません。ですので、出資者の持分比率
は小さくなります。ただでさえ不安定な会社なのに、株主の監視が行き届
かない状態は、経営者にも投資家にも不幸です。
投資家保護の諸制度がまだまだ未整備なので、安易に他人の資金を当てに
にした直接金融には慎重にならざるをえません。
最低資本金制度以外の欠点や諸外国の商法典との違いなんかもここで話せる
といいと思っています。
何で「最初から」株式会社に拘るのですか？
すべての組織形態が元手1000万円を用意せよと云っているわけではないの
に。個人営業、人的会社、有限会社もあります。
ノートパソコン１台で開業して、うまくいったら法人成りすればいいだけ
だと思います。それこそ「無駄なく」というものです。元手が1000万円
以下なのに、法人住民税毎年払うのですか。設立費用も安くはないですよ。
自分でやっても登録免許税かかります。取締役と監査役の重任登記も必要
になってきます。法人であれば税務署以外にもいろいろなおつきあいがで
てきます。
大金を持ったことない若者に潤沢な資金を提供した結果、一部企業で放漫
経営が行われたというのは、あたっていると思います。
何度も云いますが、別に株式会社以外の営業方法がある以上、小資本の方
はそちらで開業されるべきかと。アイデアや技術がビジネスとして成り立
つまでは、見栄で株式名乗る余裕はありませんよ。
しかし、人から金を預かることの重大さについては、全然関心が払われな
いですね。営業報告書すら作成できないベンチャー企業もありますし。そ
んな会社まで容易に資金調達できるようにして、本当にいいのですか。
すでにITバブルでベンチャーキャピタルは痛い目に遭ってます。
ベンチャー企業に関する商法の欠点を付くのであれば、株主の帳簿閲覧権
だって重要ではありませんか。第三者割当増資を引き受ける場合、設立時
の単元で取得することは、普通ありません。ですので、出資者の持分比率
は小さくなります。ただでさえ不安定な会社なのに、株主の監視が行き届
かない状態は、経営者にも投資家にも不幸です。
投資家保護の諸制度がまだまだ未整備なので、安易に他人の資金を当てに
にした直接金融には慎重にならざるをえません。
最低資本金制度以外の欠点や諸外国の商法典との違いなんかもここで話せる
といいと思っています。
629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/08 20:34
総会屋だって裏で金取らなければ、言うべきことを言う立派な株主。
合法的な総会屋＝真面目な株主。経営陣＝株主のしもべ。
東京スタイルは投資家から集めた資金を有効に使えないのだから、
株主還元しろ、というのは全くもって正しい大株主さまの意見。
別にそれで、東京スタイルが資金繰りに窮する訳ではないのだから、
他の株主もハッピーだろう。
もう一度資本主義の原理原則に帰ろう。会社は経営陣のものではなく、
株主のものです。投資家の利益＝株価値上り益＋配当。
東京スタイルの経営陣が村上氏に対抗したければ、潤沢な現預金で
収益性の高い新事業に乗り出すしかないのでは。
合法的な総会屋＝真面目な株主。経営陣＝株主のしもべ。
東京スタイルは投資家から集めた資金を有効に使えないのだから、
株主還元しろ、というのは全くもって正しい大株主さまの意見。
別にそれで、東京スタイルが資金繰りに窮する訳ではないのだから、
他の株主もハッピーだろう。
もう一度資本主義の原理原則に帰ろう。会社は経営陣のものではなく、
株主のものです。投資家の利益＝株価値上り益＋配当。
東京スタイルの経営陣が村上氏に対抗したければ、潤沢な現預金で
収益性の高い新事業に乗り出すしかないのでは。
630 ：おしえてじぇねらる：02/03/08 20:52
>>629さん、正論と思えますが、このスレの文脈からみて突飛な話題だと
感じます。商法の欠陥を語ってもらえると嬉しいです。
感じます。商法の欠陥を語ってもらえると嬉しいです。
631 ：きょうちゃん：02/03/08 21:13
じぇねらるさんが話の流れの中で、否応なく起業の本質論を話されているということが分かりました。
私はまたよくある、「10年早いんだよ」という日本人の好きな我慢大会推奨の書き込みかと勘違い
していました。最低資本金問題のみにこだわる起業家？の方々に疑問というか、苦言を呈している
わけですよね。
起業家はどうして株式会社にこだわるのか、という面について、私も考えてみたいと思います。
まずわが国では株式会社から有限、そして個人事業形態へと信用のヒエラルキーが存在します。当然、
① 「起業時の信用」は起業家が喉から手が出るほど欲しいものの１つです。
株式会社の起業時の信用は株式会社の最低資本金が1000万円になったことにより、原則的には
より強力に担保されるようになったことは、以前に指摘されているところだと思います。
言い換えれば、1000万円の資本金が必要だからこそ起業時の株式会社に信用価値が出てくる。
とまあ、ここまでは原則論の話として、では最低資本金が100万円になったら株式会社の需要が
減るかというと、そういうわけではないと思います。やはり株式会社に魅力を感じる。
なぜかといえば
② トヨタも同じ株式会社であり、ある意味「規模を偽装」できるから。（見栄の動機）
この部分はじぇねらるさんをはじめ、多くの方が問題視されている部分ですね。しかしさらに、
③ 個人商店規模が②の動機等により株式会社化されており、欠損株式会社も多い。最低限その
ようなニセ株式会社より下位の信用力に甘んじることだけは避けたい。（消極的動機）
というのが大きな動機としてあると思われます。その他には日本人の潔さとしての、
④ 仕事の土台を大切にしたい。いい仕事がしたい。という熱意の現れ。
（それを株式会社制度に帰着させることの是非は別として。）
⑤ ベンチャーが望む機動的経営戦略の一部として。
などなどニーズにより株式会社による起業が望まれており、私が以前より③の欠損会社を問題視
していることはご存知だと思います。
さて、以上のような動機により、起業家が株式会社をほしがるのは宜なきことだと考えます。
最高の活動条件で仕事をしたいと考える起業家の気持ちを、私は否定できないのです。
だからもし許されるのであれば、最低資本金を下げてほしい。しかしそれは難しいというのが
専門家の常識でありましょう。
ところで、アメリカ大陸では現金決済が主流なんですよね。信用決済が発達した日本と同等に
比べることは難しいと思います。倒産による取りっぱぐれも日本とは桁違いだそうですね。
追伸 一応①～⑤のまとめを入れたので、今までの主張の単なる繰り返しではないから許してね。
私はまたよくある、「10年早いんだよ」という日本人の好きな我慢大会推奨の書き込みかと勘違い
していました。最低資本金問題のみにこだわる起業家？の方々に疑問というか、苦言を呈している
わけですよね。
起業家はどうして株式会社にこだわるのか、という面について、私も考えてみたいと思います。
まずわが国では株式会社から有限、そして個人事業形態へと信用のヒエラルキーが存在します。当然、
① 「起業時の信用」は起業家が喉から手が出るほど欲しいものの１つです。
株式会社の起業時の信用は株式会社の最低資本金が1000万円になったことにより、原則的には
より強力に担保されるようになったことは、以前に指摘されているところだと思います。
言い換えれば、1000万円の資本金が必要だからこそ起業時の株式会社に信用価値が出てくる。
とまあ、ここまでは原則論の話として、では最低資本金が100万円になったら株式会社の需要が
減るかというと、そういうわけではないと思います。やはり株式会社に魅力を感じる。
なぜかといえば
② トヨタも同じ株式会社であり、ある意味「規模を偽装」できるから。（見栄の動機）
この部分はじぇねらるさんをはじめ、多くの方が問題視されている部分ですね。しかしさらに、
③ 個人商店規模が②の動機等により株式会社化されており、欠損株式会社も多い。最低限その
ようなニセ株式会社より下位の信用力に甘んじることだけは避けたい。（消極的動機）
というのが大きな動機としてあると思われます。その他には日本人の潔さとしての、
④ 仕事の土台を大切にしたい。いい仕事がしたい。という熱意の現れ。
（それを株式会社制度に帰着させることの是非は別として。）
⑤ ベンチャーが望む機動的経営戦略の一部として。
などなどニーズにより株式会社による起業が望まれており、私が以前より③の欠損会社を問題視
していることはご存知だと思います。
さて、以上のような動機により、起業家が株式会社をほしがるのは宜なきことだと考えます。
最高の活動条件で仕事をしたいと考える起業家の気持ちを、私は否定できないのです。
だからもし許されるのであれば、最低資本金を下げてほしい。しかしそれは難しいというのが
専門家の常識でありましょう。
ところで、アメリカ大陸では現金決済が主流なんですよね。信用決済が発達した日本と同等に
比べることは難しいと思います。倒産による取りっぱぐれも日本とは桁違いだそうですね。
追伸 一応①～⑤のまとめを入れたので、今までの主張の単なる繰り返しではないから許してね。
632 ：おしえてじぇねらる：02/03/08 21:39
>>626さん、申し訳ない、見落としていました。
で、私なんですけど、学者のはずもなく、投資家してます。ベンチャー企業
とか新興市場に。日銭は東証ですが。私なりにベンチャー企業というか、
新しい会社の発展を願っています。
理工系学生のセミナー、商法が悪法ですか。まぁ、学生が会社作ろうと思え
ば、親しみのある株式会社作ろうとおもいますね。合資・合名会社なんて
酒造会社のことだと思うでしょう。
支援体制としては、事務処理のアドバイスが弱いです。ボランティア少ない
ですから。事務系ホワイトカラーの失業者が多いのに、新規産業で彼らの能力
を活かせないのは残念。ボランティアといっても必ずしも無償を意味しない
ので、行政なんかがこういった人たちを組織化することもできそうな気がします。
で、私なんですけど、学者のはずもなく、投資家してます。ベンチャー企業
とか新興市場に。日銭は東証ですが。私なりにベンチャー企業というか、
新しい会社の発展を願っています。
理工系学生のセミナー、商法が悪法ですか。まぁ、学生が会社作ろうと思え
ば、親しみのある株式会社作ろうとおもいますね。合資・合名会社なんて
酒造会社のことだと思うでしょう。
支援体制としては、事務処理のアドバイスが弱いです。ボランティア少ない
ですから。事務系ホワイトカラーの失業者が多いのに、新規産業で彼らの能力
を活かせないのは残念。ボランティアといっても必ずしも無償を意味しない
ので、行政なんかがこういった人たちを組織化することもできそうな気がします。
633 ：おしえてじぇねらる：02/03/08 22:32
>>631 きょうちゃん、こんにちは。私も長くなってしまいました。
「信用のヒエラルキー」は重要なキーワードですね。実際、不特定多数の顧客を
前提とした場合、無視できない要素であります。大手企業の外注先管理規程では、
有限会社、人的会社、個人営業との取引を制限あるいは禁止しているところもあ
ります。ここまで来ると見栄だけでなくなります。
見栄としての株式会社ですか。有限会社の取締役（一人の場合「代表」がつかな
い）より、株式会社の代表取締役社長の方が名刺を渡した相手に対するインパク
トがちがうのも事実です。初対面の印象は営業で重要です。
戦前の大企業の持株会社は、合資合名が多かったですね。戦後、財閥解体の煽り
ですべて株式を上場する羽目に陥りました。このため、今では大会社＝株式会社
というのは当然のこととなっています。この点も理解できます。
機動的経営戦略についてですが、組織の機能として有限会社は株式会社のミニチュア版
であります。ですから、株機能面での株式会社の優位を設立当初の段階で唱える
のは無理があるかと思います。消費税の問題もありますし、最初から多額の資本
を必要としないタイプの企業であれば、株式会社にする必然性は、コストの観点
からのみ見るのであれば、ありません。 (続く）
「信用のヒエラルキー」は重要なキーワードですね。実際、不特定多数の顧客を
前提とした場合、無視できない要素であります。大手企業の外注先管理規程では、
有限会社、人的会社、個人営業との取引を制限あるいは禁止しているところもあ
ります。ここまで来ると見栄だけでなくなります。
見栄としての株式会社ですか。有限会社の取締役（一人の場合「代表」がつかな
い）より、株式会社の代表取締役社長の方が名刺を渡した相手に対するインパク
トがちがうのも事実です。初対面の印象は営業で重要です。
戦前の大企業の持株会社は、合資合名が多かったですね。戦後、財閥解体の煽り
ですべて株式を上場する羽目に陥りました。このため、今では大会社＝株式会社
というのは当然のこととなっています。この点も理解できます。
機動的経営戦略についてですが、組織の機能として有限会社は株式会社のミニチュア版
であります。ですから、株機能面での株式会社の優位を設立当初の段階で唱える
のは無理があるかと思います。消費税の問題もありますし、最初から多額の資本
を必要としないタイプの企業であれば、株式会社にする必然性は、コストの観点
からのみ見るのであれば、ありません。 (続く）
634 ：おしえてじぇねらる：02/03/08 22:33
>>633続き
そもそも物的会社は、多額の資本を要する産業を支援するための制度です。
重厚長大型産業ではないベンチャー企業がそれほどまでの資金調達をする
というのも原則論からみておかしな話です。
信用は商売を行う者にとって貴重な財産です。新しい会社は、社歴もなく、取引
実績もありません。経営者と顧客とのつながりもこれからです。この場合、信用
＝クレディットしかなく、せめて名称くらいは株式会社としたい。これもわかり
ます、心情として。
ただ、株式会社の優位はその資本力とそれに伴うイメージのはずで、1円で株式
会社が設立できるようになると、その前提に傷が付くのは否めません。受け取
る人によるので、計測できませんが。
上記をふまえ、起業する者は株式会社にすべきか否かの検討を真剣に行うべきで
す。なんとなく株式会社、では後々いろんな問題（とりわけ事務面）に遭遇しま
す。最初から選択肢が一つ（株式会社）しかないと思いこむと、苦しいです。
私は株式会社の優越を十分に理解しているつもりですが、それ以外の選択肢もあ
り、それがしばしば創業時には有効であることを述べたかったのです。
それだけご理解いただければ、と思います。
そもそも物的会社は、多額の資本を要する産業を支援するための制度です。
重厚長大型産業ではないベンチャー企業がそれほどまでの資金調達をする
というのも原則論からみておかしな話です。
信用は商売を行う者にとって貴重な財産です。新しい会社は、社歴もなく、取引
実績もありません。経営者と顧客とのつながりもこれからです。この場合、信用
＝クレディットしかなく、せめて名称くらいは株式会社としたい。これもわかり
ます、心情として。
ただ、株式会社の優位はその資本力とそれに伴うイメージのはずで、1円で株式
会社が設立できるようになると、その前提に傷が付くのは否めません。受け取
る人によるので、計測できませんが。
上記をふまえ、起業する者は株式会社にすべきか否かの検討を真剣に行うべきで
す。なんとなく株式会社、では後々いろんな問題（とりわけ事務面）に遭遇しま
す。最初から選択肢が一つ（株式会社）しかないと思いこむと、苦しいです。
私は株式会社の優越を十分に理解しているつもりですが、それ以外の選択肢もあ
り、それがしばしば創業時には有効であることを述べたかったのです。
それだけご理解いただければ、と思います。
635 ：おしえてじぇねらる：02/03/08 22:39
起業の困難さは、商法以外の面でより顕著なのではないかと思います。
事務所を借りるときの敷金営業保証金の類は高額です。
>>631さんも仰るとおり、日本は信用が極めて重視されます。それが
無い者に対しては、取り引きする際に高額な営業保証金を請求します。
業界団体の理不尽さや大企業の横暴にも直面します。
商法と直接関係ないので詳しくは書きませんけど、上記を考えると
日本の社会は何かと高コストで、自分の生活費を含めてある程度の
資金がないと、たとえベンチャー企業であってもつらいと感じます。
事務所を借りるときの敷金営業保証金の類は高額です。
>>631さんも仰るとおり、日本は信用が極めて重視されます。それが
無い者に対しては、取り引きする際に高額な営業保証金を請求します。
業界団体の理不尽さや大企業の横暴にも直面します。
商法と直接関係ないので詳しくは書きませんけど、上記を考えると
日本の社会は何かと高コストで、自分の生活費を含めてある程度の
資金がないと、たとえベンチャー企業であってもつらいと感じます。
636 ：568：02/03/09 01:11
起業しようと思って金を貯め始めた568だけど、
ふと100万まで貯めて思ったんだけどさ、日本って法人作ると損なんじゃないの？
フリーでやっているうちは社会保障、組織による身分保障という点を除けば
税金も適当でごまかせるし、部下の管理とか金の管理とかめんどくさいこともないし
社員の給料も社会保障費も要らないし、月100万弱くらいまでなら簡単に稼げるし、
なんの苦労もないんだよな。
ちゃんとした組織を作ったとたん収入を把握されて税金やなんやかんやで金をとられたり
するわけでしょ？
部下が俺くらい稼げて20万くらいの給料で我慢してくれればいいけど、
そういうやつに限ってこつをつかんでさっさとやめてフリーでバンバン稼ぎそうだし。
どうなんだろう？
ふと100万まで貯めて思ったんだけどさ、日本って法人作ると損なんじゃないの？
フリーでやっているうちは社会保障、組織による身分保障という点を除けば
税金も適当でごまかせるし、部下の管理とか金の管理とかめんどくさいこともないし
社員の給料も社会保障費も要らないし、月100万弱くらいまでなら簡単に稼げるし、
なんの苦労もないんだよな。
ちゃんとした組織を作ったとたん収入を把握されて税金やなんやかんやで金をとられたり
するわけでしょ？
部下が俺くらい稼げて20万くらいの給料で我慢してくれればいいけど、
そういうやつに限ってこつをつかんでさっさとやめてフリーでバンバン稼ぎそうだし。
どうなんだろう？
637 ：きょうちゃん：02/03/09 02:32
法人にするとしんどいよ。
でも税金をこねくり回せるしな。
社員は外注にしちゃえば？
でも税金をこねくり回せるしな。
社員は外注にしちゃえば？
638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/09 02:55
>>636
税金面について。
法人化すると、利益のうちどの部分を法人の利益にし、どの部分を個人の
利益にするかをある程度まで自由に決められます。つまり、納税の際に
法人税と個人所得税の組み合わせを選ぶことができるので、合法的に
節税できることが多いように思えますが如何。
税金面について。
法人化すると、利益のうちどの部分を法人の利益にし、どの部分を個人の
利益にするかをある程度まで自由に決められます。つまり、納税の際に
法人税と個人所得税の組み合わせを選ぶことができるので、合法的に
節税できることが多いように思えますが如何。
639 ：名無し：02/03/09 08:18
私はとりあえずこういうことに挑戦して見ました。
http://www.MintMail.com/?m=2304501
http://www.MintMail.com/?m=2304501
640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/10 16:21
まあ結局、日本の制度は、企業（起業）のエクスパンションには、重大な欠陥を
もっているということです。ここが、アメリカに大きな遅れをとった理由でしょう。
もっているということです。ここが、アメリカに大きな遅れをとった理由でしょう。
641 ： ：02/03/11 09:22
これだけ社会問題化すれば、最低資本金下げざるを得ないでしょうね。
数値なので単純明快。ストックオプションなんて的外れなものより、よっぽど効果ある。
下げても誰も困る人がいないわけで。ということで終了。あとは、動きが鈍い審議会に期待。
数値なので単純明快。ストックオプションなんて的外れなものより、よっぽど効果ある。
下げても誰も困る人がいないわけで。ということで終了。あとは、動きが鈍い審議会に期待。
642 ：568：02/03/12 00:03
568です。
貯金が100万から110万まで増えました。
この調子で行けば300万まであと80日。
1000万まで1年。
長いですなぁ
貯金が100万から110万まで増えました。
この調子で行けば300万まであと80日。
1000万まで1年。
長いですなぁ
643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/12 00:06
＞これだけ社会問題化すれば、最低資本金下げざるを得ないでしょうね。
バカ発見。
300万とか1000万を貯めることのできない人間に、起業は無理なのだよ。
だから、最低資本金を下げても、何もならない。
バカ発見。
300万とか1000万を貯めることのできない人間に、起業は無理なのだよ。
だから、最低資本金を下げても、何もならない。
300万円までいったら、お金を用意せずに1000万にする方法お教えします。
実行されるかどうかは別にして。
実行されるかどうかは別にして。
645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/12 03:34
>643
でましたね！お決まりの説得力ない発言
でましたね！お決まりの説得力ない発言
646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/12 03:43
日本人一人当たりの金融資産は大体1000万円。
全国民で1400兆円。
このうち6割以上が中高年の富裕層のもの。
金融資産であるからこのうち現金化できるものは
だいたい4,500万円であろう。
ということはジジババ騙して金巻き上げるのが
起業の近道ということか？
この点から見ても商法は破綻してるんじゃない？
全国民で1400兆円。
このうち6割以上が中高年の富裕層のもの。
金融資産であるからこのうち現金化できるものは
だいたい4,500万円であろう。
ということはジジババ騙して金巻き上げるのが
起業の近道ということか？
この点から見ても商法は破綻してるんじゃない？
647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/12 04:13
（USA）
生まれたばかりの株式会社＝財務基盤もろい→借金はつくったら大変でえ！
ほな、投資ししてもらえな。→よっっしゃー！→2年で海外進出
（JP）
生まれたばかりの有限会社＝財務基盤もろい→借金はつくったら大変でえ！
しかし、制度上、投資が全くできん。→身動きとれん！
→倒産ORゾンビ会社
生まれたばかりの株式会社＝財務基盤もろい→借金はつくったら大変でえ！
ほな、投資ししてもらえな。→よっっしゃー！→2年で海外進出
（JP）
生まれたばかりの有限会社＝財務基盤もろい→借金はつくったら大変でえ！
しかし、制度上、投資が全くできん。→身動きとれん！
→倒産ORゾンビ会社
648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/12 04:30
649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/12 09:30
>>647
有限会社には制度上投資が全くできないのか？
有限会社には制度上投資が全くできないのか？
650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/12 09:42
>>647
>>649
ん？ 有限会社にも増資できるじゃん。
定款書き換えて社員を増やすこともできるし。
ただ、出資する人が増える時に、定款を書き換えなきゃいけないわけだから、
そういうことが頻繁に起こると面倒になる。
そこで、大勢から出資を募るには、株式会社が好適であるわけだ。
って、中学生レベルの話だなあ。
>>1は、300万を貯めることできない人なんだろうな。
>>649
ん？ 有限会社にも増資できるじゃん。
定款書き換えて社員を増やすこともできるし。
ただ、出資する人が増える時に、定款を書き換えなきゃいけないわけだから、
そういうことが頻繁に起こると面倒になる。
そこで、大勢から出資を募るには、株式会社が好適であるわけだ。
って、中学生レベルの話だなあ。
>>1は、300万を貯めることできない人なんだろうな。
651 ：おしえてじぇねらる：02/03/12 11:18
>>647 >>649
有限会社の社員（出資者）は総数50名とか制限ありますね。裁判所の許可が
あれば、この限りではないようですが、実例を知りません。
株式会社は授権資本の枠内で自由に増資できあす。とはいえ、この話題での
増資は第三者割当増資でありますので、やはり手続きが煩雑になります。
問題はまだあります。新興企業への投資が闇の勢力の資金源となりうる
ことです。警察は通達で対策を講じており、個人投資家が堅気であると
証明できないことには、東証での上場が困難になりつつあります。
具体的には、個人株主の多い企業の上場審査は証券会社の審査部も嫌がり
ます。上場のための諸手続も煩雑となりますし、株式事務のコストも馬鹿
になりません。自社で行うのは大変ですので、信託銀行の証券代行部に任
せると、最低でも月額5万円はかかります。これも登記簿の記載事項であり
ますから、さらに手続きが必要となります。
本邦の起業が低調なのは、様々な要因によるものです。最低資本金制度廃止
も結構ですが、それならば投資家保護のための施策もあわせて考えてもらい
たいものです。最低資本金制度の廃止さえ行えば、すべての問題が解決する
かのような主張はナンセンスです。
有限会社の社員（出資者）は総数50名とか制限ありますね。裁判所の許可が
あれば、この限りではないようですが、実例を知りません。
株式会社は授権資本の枠内で自由に増資できあす。とはいえ、この話題での
増資は第三者割当増資でありますので、やはり手続きが煩雑になります。
問題はまだあります。新興企業への投資が闇の勢力の資金源となりうる
ことです。警察は通達で対策を講じており、個人投資家が堅気であると
証明できないことには、東証での上場が困難になりつつあります。
具体的には、個人株主の多い企業の上場審査は証券会社の審査部も嫌がり
ます。上場のための諸手続も煩雑となりますし、株式事務のコストも馬鹿
になりません。自社で行うのは大変ですので、信託銀行の証券代行部に任
せると、最低でも月額5万円はかかります。これも登記簿の記載事項であり
ますから、さらに手続きが必要となります。
本邦の起業が低調なのは、様々な要因によるものです。最低資本金制度廃止
も結構ですが、それならば投資家保護のための施策もあわせて考えてもらい
たいものです。最低資本金制度の廃止さえ行えば、すべての問題が解決する
かのような主張はナンセンスです。
652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/12 16:12
「規制改革特区」設置へ・改革会議が運営方針案
政府の総合規制改革会議（議長・宮内義彦オリックス会長）が「規制改革特区」
を設け、地域を限定して規制緩和を積極的に進めようと計画していることが12日、
明らかになった。まず一部地域から公的規制の強い分野への参入障壁を低くし、
経済活性化につなげるのが狙いだ。
６４３へ
まあ、あたまをもっとひねるのじゃ。
おまえが気に食わなくても、緩和を望む声は多いのだよ。
政府の総合規制改革会議（議長・宮内義彦オリックス会長）が「規制改革特区」
を設け、地域を限定して規制緩和を積極的に進めようと計画していることが12日、
明らかになった。まず一部地域から公的規制の強い分野への参入障壁を低くし、
経済活性化につなげるのが狙いだ。
６４３へ
まあ、あたまをもっとひねるのじゃ。
おまえが気に食わなくても、緩和を望む声は多いのだよ。
653 ：643：02/03/12 18:45
>>643だが。
規制緩和を望む声は多いが、最低資本金の額を引き下げろとは聞かないな。
300万集められないなら、別に会社組織を作らなくてもいくらでも商売はできるのだよ。
もともと幽霊企業をデリートするために、平成になってから商法改正されて
（何年だか忘れた）、最低資本金が引き上げられた経緯がある。
少なくとも652は、自分で会社を起こしたり、ビジネスを立ち上げたことはないだろ。
規制緩和を望む声は多いが、最低資本金の額を引き下げろとは聞かないな。
300万集められないなら、別に会社組織を作らなくてもいくらでも商売はできるのだよ。
もともと幽霊企業をデリートするために、平成になってから商法改正されて
（何年だか忘れた）、最低資本金が引き上げられた経緯がある。
少なくとも652は、自分で会社を起こしたり、ビジネスを立ち上げたことはないだろ。
654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/13 16:18
653
おまえさんが閉鎖社会でやっておるからわからんだけだよ。
数年前からあちこちで大問題になってると思うぞ。大学での商法論の講義も
「時代の要請にそぐわない」とか「取っ掛かりがおそすぎる」て言ってた。
教える当人が言うんだから間違えないよな。
おまえさんが閉鎖社会でやっておるからわからんだけだよ。
数年前からあちこちで大問題になってると思うぞ。大学での商法論の講義も
「時代の要請にそぐわない」とか「取っ掛かりがおそすぎる」て言ってた。
教える当人が言うんだから間違えないよな。
株主の帳簿閲覧権、今よりも低い持ち株比率でも認めて欲しいです。
656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/14 03:34
>>654
「商法論」って何？
「商法論」って何？
657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 00:30
商法I・II
658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/15 00:44
>>655
特に大会社の場合はね。
特に大会社の場合はね。
>>658さん
上場企業はいやがるでしょう。特殊株主を撲滅しないと。
むしろ、株式の譲渡制限があるような中小企業でこそ必要だと思います。
ベンチャー企業が資金を求めるのであれば、その使途や業績について出資者
がチェックしやすくすべきです。現在の法律では、破綻してからでないと経
営者の責任を問いにくいですから。
上場企業はいやがるでしょう。特殊株主を撲滅しないと。
むしろ、株式の譲渡制限があるような中小企業でこそ必要だと思います。
ベンチャー企業が資金を求めるのであれば、その使途や業績について出資者
がチェックしやすくすべきです。現在の法律では、破綻してからでないと経
営者の責任を問いにくいですから。
660 ：568：02/03/16 20:39
568です。
貯金が110万から120万まで増えました。
なかなか増えず埒が明かないので
90万ほど株式に投資することにしました。
配当をあてにして電力株などを中心に運用するつもりです。
貯金が110万から120万まで増えました。
なかなか増えず埒が明かないので
90万ほど株式に投資することにしました。
配当をあてにして電力株などを中心に運用するつもりです。
661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/16 20:51
>>653
しかし俺には、担保市場主義的な発想の延長にある規制に見えるぞ。
現在では無理かもしれないが、キャッシュフローに貸すようになれば
そんな規制は無意味。
幽霊会社が存在することで受けるマイナスよりも、
会社立ち上げが容易になることで得られるプラスのほうが大きくないか？
プロジェクトファイナンスで貸すなら、新規起業が多い方が投資先を探しやすい。
しかし俺には、担保市場主義的な発想の延長にある規制に見えるぞ。
現在では無理かもしれないが、キャッシュフローに貸すようになれば
そんな規制は無意味。
幽霊会社が存在することで受けるマイナスよりも、
会社立ち上げが容易になることで得られるプラスのほうが大きくないか？
プロジェクトファイナンスで貸すなら、新規起業が多い方が投資先を探しやすい。
662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/16 21:11
んー、なんかｼﾂｺｲ人が頑張ってるなあ。
ふつう、一人の人が食べていくには、一ヶ月に20万や30万必要だろ。
そのためには100万とか一ヶ月に売り上げなければならない。
300万以下の資本金で会社立ち上げたところで、いったい何ができるんだい？
300万すら集まらないのなら、個人事業でもいいから、とりあえず自分で
商売をしてカネを貯めるのが先決。会社設立なんて、後でもいい。
だいたい、会社つくるメリットは何だい？
法人を設立したところで、誰もカネなど貸してはくれないよ。
ふつう、一人の人が食べていくには、一ヶ月に20万や30万必要だろ。
そのためには100万とか一ヶ月に売り上げなければならない。
300万以下の資本金で会社立ち上げたところで、いったい何ができるんだい？
300万すら集まらないのなら、個人事業でもいいから、とりあえず自分で
商売をしてカネを貯めるのが先決。会社設立なんて、後でもいい。
だいたい、会社つくるメリットは何だい？
法人を設立したところで、誰もカネなど貸してはくれないよ。
663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/16 22:54
>>662
法人化のメリットについて、勉強してから書き込んでください。
法人化のメリットについて、勉強してから書き込んでください。
664 ：６６２：02/03/16 23:21
おれは、有限会社持ってるんだが（苦笑）
665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/17 08:22
>>664
ならば税務上の利点をご存知でしょう。
ならば税務上の利点をご存知でしょう。
666 ：568：02/03/18 20:00
568です。
貯金が120万から130万まで増えました。
買った株はちょい下落です。
株で儲けるのはなかなか難しいですなぁ。
ほとんど底あたりの株ばかりを買ったので
長期で保有する予定です。
貯金が120万から130万まで増えました。
買った株はちょい下落です。
株で儲けるのはなかなか難しいですなぁ。
ほとんど底あたりの株ばかりを買ったので
長期で保有する予定です。
667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/19 13:48
おれもこれはそう思う。
日本人は、シリコンバレーを絶賛するくせに、国内ではどぎつい制度を死守しようとする。
なんか矛盾してるんだよね。
日本人は、シリコンバレーを絶賛するくせに、国内ではどぎつい制度を死守しようとする。
なんか矛盾してるんだよね。
668 ：名無しさんのありがちな主張：02/03/19 13:53
会社が利益をあげる方法は２つ
１ 生産効率を上げライバルに勝つ
２ ルールをつくって自由な競争を制限する
よって護送船団日本丸は２の方法でライバルを妨害するのです。
１ 生産効率を上げライバルに勝つ
２ ルールをつくって自由な競争を制限する
よって護送船団日本丸は２の方法でライバルを妨害するのです。
669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/19 17:25
「私にできたんだから若いあなた方にももちろんできますよ」。
曽我弘氏は私たちのビジネススクールのクラスの一コマで語った彼の
10年間に渡るシリコンバレー起業物語をこの言葉で締めくくった。
曽我氏は新日鐵で30年以上エンジニアリングの道を歩んだ後、
56歳で退職し渡米・起業した。
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020318s2000s2
曽我弘氏は私たちのビジネススクールのクラスの一コマで語った彼の
10年間に渡るシリコンバレー起業物語をこの言葉で締めくくった。
曽我氏は新日鐵で30年以上エンジニアリングの道を歩んだ後、
56歳で退職し渡米・起業した。
http://it.nikkei.co.jp/it/njh/index.cfm?i=20020318s2000s2
670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/19 17:28
「起業する機会をずっと伺っていましたが、結局日本では不可能だと
悟りました。社会がリスクを取らない仕組みになっているのです」。
曽我氏は起業家向けのインフラの整備が充実していること、リスクを
取る文化が成熟していることを米国西海岸の魅力として挙げる。
「ここでは中国人やインド人が互いに支え合うコミュニティーが
しっかりとできています。日本人にとってのそのようなインフラを
強化する活動をしたいと考えています」。
悟りました。社会がリスクを取らない仕組みになっているのです」。
曽我氏は起業家向けのインフラの整備が充実していること、リスクを
取る文化が成熟していることを米国西海岸の魅力として挙げる。
「ここでは中国人やインド人が互いに支え合うコミュニティーが
しっかりとできています。日本人にとってのそのようなインフラを
強化する活動をしたいと考えています」。
671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/19 17:33
日本で一度失敗したら人生終わりじゃないの？
672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/19 19:07
>>671
終りだよ。
一流の大学で十二分に高度な教育を受け、一流の商社で十二分な経験を
積んでても、起業して失敗したら引っ越し屋だよ。
だから有能な人間ほど、起業というリスクを取りたがらない。
そして就職できないから起業という、なんちゃって起業家だけは増え続ける。
挑戦→失敗→再就職→再挑戦が可能にならないと、本物の起業家は決し
て生まれない。
終りだよ。
一流の大学で十二分に高度な教育を受け、一流の商社で十二分な経験を
積んでても、起業して失敗したら引っ越し屋だよ。
だから有能な人間ほど、起業というリスクを取りたがらない。
そして就職できないから起業という、なんちゃって起業家だけは増え続ける。
挑戦→失敗→再就職→再挑戦が可能にならないと、本物の起業家は決し
て生まれない。
674 ：672：02/03/19 23:20
>>673
商法にも問題がないわけではないと思うよ。
ただ商法だけ改正するのは、悪手だと俺は思ってる。
現在の社会環境のまま商法だけを改正しても、>>672の理由で有能な人間は
起業というリスクを取らない。
結果として、物持たない者だけが資質と無関係に起業した挙句、失敗例が続く
と、ネガティブなイメージだけが強く残ってしまう。
手順としては、先ず本当に有能な人間がリスクを取れる環境を作ること。
そういう社会環境ができてから、商法の改正に着手するべきだと思う。
～できないから、起業するってのは無理がありすぎる。
「起業でもするか」「起業しかできない」って奴が成功できるとは思えないし（ｗ
起業は挑戦する場であって、逃げ場になっちゃイカンよね。
商法にも問題がないわけではないと思うよ。
ただ商法だけ改正するのは、悪手だと俺は思ってる。
現在の社会環境のまま商法だけを改正しても、>>672の理由で有能な人間は
起業というリスクを取らない。
結果として、物持たない者だけが資質と無関係に起業した挙句、失敗例が続く
と、ネガティブなイメージだけが強く残ってしまう。
手順としては、先ず本当に有能な人間がリスクを取れる環境を作ること。
そういう社会環境ができてから、商法の改正に着手するべきだと思う。
～できないから、起業するってのは無理がありすぎる。
「起業でもするか」「起業しかできない」って奴が成功できるとは思えないし（ｗ
起業は挑戦する場であって、逃げ場になっちゃイカンよね。
675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/20 08:26
うえの方がいうような「社会環境」という漠然としたものよりも、商法のような具体的なものから変えるべき。
教育だ、風土だと言っても何も進まない。最初から全員が成功するわけではないから、
数名のビルゲイツを生むということで、小学生でも起業するぐらいわかりやすくしたらいい。
1000万は固定観念で、いくらなんでも無茶苦茶すぎるし、社会にとっても弊害多い。
教育だ、風土だと言っても何も進まない。最初から全員が成功するわけではないから、
数名のビルゲイツを生むということで、小学生でも起業するぐらいわかりやすくしたらいい。
1000万は固定観念で、いくらなんでも無茶苦茶すぎるし、社会にとっても弊害多い。
>>675さん
はじめに商法改正ありきですか。本末転倒ではないのかな。
金持っている奴はカモなんだよ。ただでさえ怪しげな「投資」の被害続出なの。
この上、ペーパーカンパニー続出で「外部からの資金調達」を流行させるの？
だったら、商法違反に対しては重罰を課すような改正も必要です。
社会環境を変えるのは、個別法の改正を積み重ねるというのは、分からないで
もありません。それは、司法基盤の整備でやってもらいたいと思っています。
中途半端な「規制緩和」は、闇の勢力の資金源になるだけ。
そもそも小学生の起業に株式会社の体裁が必要だと考えること自体おかしい。
親が出資してやって有限会社からスタートがせいぜいでしょう。金はないが
どうしても法人にだけはなりたいと考えるなら合資・合名会社でしょう。
儲かって注目されたら株式会社に組織変更なり法人成すればいいだけの話で
す。1000万円ないから起業できないなんて云う人の発言には、何の工夫も感
じられず、本当に商売のことを考えているのかも疑問に思います。
普通、商売始めたら最初は赤字でしょう。起業家は、会社経費+自分の生活費
程度は持ってないとお話にならないんです。こんな当たり前の話まで商法に
責任をなすりつけるなんて。法人の税制上のメリットなんて利益が実現して
から云ってくれというのが実際のところです。
吉野家コピペではないですが「おまえ、社長と名乗りたかっただけじゃない
のか」です。
株式会社設立or起業不可の二者択一の発想のどこがベンチャー起業家なのだ
ろう。
はじめに商法改正ありきですか。本末転倒ではないのかな。
金持っている奴はカモなんだよ。ただでさえ怪しげな「投資」の被害続出なの。
この上、ペーパーカンパニー続出で「外部からの資金調達」を流行させるの？
だったら、商法違反に対しては重罰を課すような改正も必要です。
社会環境を変えるのは、個別法の改正を積み重ねるというのは、分からないで
もありません。それは、司法基盤の整備でやってもらいたいと思っています。
中途半端な「規制緩和」は、闇の勢力の資金源になるだけ。
そもそも小学生の起業に株式会社の体裁が必要だと考えること自体おかしい。
親が出資してやって有限会社からスタートがせいぜいでしょう。金はないが
どうしても法人にだけはなりたいと考えるなら合資・合名会社でしょう。
儲かって注目されたら株式会社に組織変更なり法人成すればいいだけの話で
す。1000万円ないから起業できないなんて云う人の発言には、何の工夫も感
じられず、本当に商売のことを考えているのかも疑問に思います。
普通、商売始めたら最初は赤字でしょう。起業家は、会社経費+自分の生活費
程度は持ってないとお話にならないんです。こんな当たり前の話まで商法に
責任をなすりつけるなんて。法人の税制上のメリットなんて利益が実現して
から云ってくれというのが実際のところです。
吉野家コピペではないですが「おまえ、社長と名乗りたかっただけじゃない
のか」です。
株式会社設立or起業不可の二者択一の発想のどこがベンチャー起業家なのだ
ろう。
677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/20 21:44
要するに，商法だけ変えてもしょうがないが，商法も変えねばならないと。
じゃ，変えましょ。話は簡単だ。
じゃ，変えましょ。話は簡単だ。
678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/20 22:46
なんで商法変えることに反発するのか？
商法を変えてはいけない積極的な理由が見つからないのだが？
商法を変えてはいけない積極的な理由が見つからないのだが？
679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/20 22:51
いつまでもいつまでもごちゃごちゃ言って、
商法を変えようとはしないんだろうな。
変な規制や参入障壁があるせいでまったく新産業が出てこないで、
それが原因で日本がぶっ倒れるまでわからないんだろうな。
商法を変えようとはしないんだろうな。
変な規制や参入障壁があるせいでまったく新産業が出てこないで、
それが原因で日本がぶっ倒れるまでわからないんだろうな。
680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/20 23:03
>一流の大学で十二分に高度な教育を受け、一流の商社で十二分な経験を
>積んでても、起業して失敗したら引っ越し屋だよ。
>だから有能な人間ほど、起業というリスクを取りたがらない。
「起業して失敗したら引っ越し屋だよ。」って失敗するってことは、
そいつは結局、無能だったってことでないのか？
「一流の大学で十二分に高度な教育を受け、
一流の商社で十二分な経験を積んでても」
それは官僚的社会（民間企業も含む）の中だけで有能なわけで、
起業してやっていける能力とは別問題だと思う。
>積んでても、起業して失敗したら引っ越し屋だよ。
>だから有能な人間ほど、起業というリスクを取りたがらない。
「起業して失敗したら引っ越し屋だよ。」って失敗するってことは、
そいつは結局、無能だったってことでないのか？
「一流の大学で十二分に高度な教育を受け、
一流の商社で十二分な経験を積んでても」
それは官僚的社会（民間企業も含む）の中だけで有能なわけで、
起業してやっていける能力とは別問題だと思う。
681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/20 23:17
>中途半端な「規制緩和」は、闇の勢力の資金源になるだけ。
じゃあ、大胆な「規制緩和」すれば？
それと、なぜ規制緩和すると闇の勢力の資金源になるか
相関関係を説明してくれ。
じゃあ、大胆な「規制緩和」すれば？
それと、なぜ規制緩和すると闇の勢力の資金源になるか
相関関係を説明してくれ。
682 ：672：02/03/20 23:44
>>680
先ず大前提として、起業に失敗したからといって無能だとは限らないと思うよ。
本人に起因しない原因で失敗することだってある。
仮に本人に起因する原因で失敗したのだとしても、それは起業に失敗したの
であって、問われるべきは起業家としての能力だけであるべきだと、俺は思う
んだけど、どうかな？
勿論、起業によって消費した時間やブランクはマイナス評価の対象になるだ
ろうけど、現状の日本ではマイナス評価どころか全否定されるよね？
一度レールを外れたら最後って風潮の中では、それが誰であれ、リスクを取
れないよ。
それこそ、もう失う物が何もない、起業するしかないって人以外は・・・・・
あと、起業家としての能力と、会社員としての能力が必ずしも一致しないって
のには、勿論同意するよ。
けれども、現在失う物が何もない、起業するしかないって人が、起業家として
有能だとは、ちょっと思えない・・・・・
先ず大前提として、起業に失敗したからといって無能だとは限らないと思うよ。
本人に起因しない原因で失敗することだってある。
仮に本人に起因する原因で失敗したのだとしても、それは起業に失敗したの
であって、問われるべきは起業家としての能力だけであるべきだと、俺は思う
んだけど、どうかな？
勿論、起業によって消費した時間やブランクはマイナス評価の対象になるだ
ろうけど、現状の日本ではマイナス評価どころか全否定されるよね？
一度レールを外れたら最後って風潮の中では、それが誰であれ、リスクを取
れないよ。
それこそ、もう失う物が何もない、起業するしかないって人以外は・・・・・
あと、起業家としての能力と、会社員としての能力が必ずしも一致しないって
のには、勿論同意するよ。
けれども、現在失う物が何もない、起業するしかないって人が、起業家として
有能だとは、ちょっと思えない・・・・・
683 ：首相官邸：02/03/20 23:45
すばらしい教え子がいる。
日本の教授→教え子をNTTに就職させたがる
米国の教授→教え子に大学を辞めて起業するよう勧める
商法も学者がデザインしている。きっと同じ発想では。
日本の教授→教え子をNTTに就職させたがる
米国の教授→教え子に大学を辞めて起業するよう勧める
商法も学者がデザインしている。きっと同じ発想では。
684 ：首相官邸：02/03/21 00:09
こういう話がある。
大学院の光波長多重通信の研究室で非常に優秀な学生がいた。
教授の推薦で、とある大企業に就職。就職の際は人事部も絶賛。
しかし、なぜか、現在その彼は集金業務をしている。
昔の彼の目の輝きはない。
日本社会の人材アロケーション、考え直したいものだ。出来る奴には起業してもらう。
そのために、商法改正は重要なのです。
大学院の光波長多重通信の研究室で非常に優秀な学生がいた。
教授の推薦で、とある大企業に就職。就職の際は人事部も絶賛。
しかし、なぜか、現在その彼は集金業務をしている。
昔の彼の目の輝きはない。
日本社会の人材アロケーション、考え直したいものだ。出来る奴には起業してもらう。
そのために、商法改正は重要なのです。
685 ：672：02/03/21 00:34
>>684
なるほど、企業内のレールから外れて飼い殺しってパターンもあるのか
確かに、そういう人にこそ起業してもらいたいな。
それでも給料だけは結構良くって、辞めるに辞められないって人も居そ
うだけど（苦笑
あと、投資家が金をだしやすくなるような制度も必要なんじゃないかって
気がする。
いくら本人に何らかの能力と挑戦する気概があったとしても、金やら人
やらを集める能力は、また別の話だったりするからな・・・・・・
なるほど、企業内のレールから外れて飼い殺しってパターンもあるのか
確かに、そういう人にこそ起業してもらいたいな。
それでも給料だけは結構良くって、辞めるに辞められないって人も居そ
うだけど（苦笑
あと、投資家が金をだしやすくなるような制度も必要なんじゃないかって
気がする。
いくら本人に何らかの能力と挑戦する気概があったとしても、金やら人
やらを集める能力は、また別の話だったりするからな・・・・・・
>>677さん
なんで話が簡単なんですか。トータルデザインなしの小手先の改正で効果
あるのですか。
>>681さん
ペーパーカンパニー排除と債権者保護を目的とした平成２年改正商法を翻
すのであれば、きちんと説明してください。粗雑な規制緩和論で語って欲
しくないものです。
改正前の商法が小規模閉鎖会社（総数のおよそ9割）によって実質的に形骸
化されていて、ひどい状態でした。
直接金融もやりようによっては「闇の勢力」の資金源になることは、東証が
経験で理解したことでしょう。警視庁はそれ以前から警告していましたけど。
上場前の法務が弱い段階で特殊株主を抱えたり、あるいは上場すると言いつ
つ、資金だけを集める事例が後をたたないのです。
もっと前向きな話しませんか。
情報開示制度の強化（連結決算や時価会計問題）や株主総会手続きの簡素
化（含ネット利用）、企業統治のあり方等々。急速な変化に対応している
あるいはしようとしている商法について、このスレでほとんど触れる方が
いないのは解せません。
相変わらず、最低資本金制度と商法以外の社会習慣への苦情ばかりです。
「起業＝株式会社設立」とは限らないし、問題は遙かに根が深いのに
どうして、この一点だけに拘るのか理解できません。
起業のしやすさであれば、登録免許税の廃止や合名・合資会社の制度見直し、
知的所有権の制度改正等を俎上にのせるべきでは？ 失敗した経営者が全て
を失う法制度と家屋敷程度なら残せる米国のそれとは大きくちがいます。
成功したときの税制もちがいます。リスクは大きくリターンが少ない状況で
す。これらを論じないで起業化への手段のみ言及する方々は、真面目にこの
問題（起業率＜廃業率）を考えているのですか。
個人的には、最低資本金制度に固執しているつもりはありませんが、それだ
けでは困ると思っています。
なんで話が簡単なんですか。トータルデザインなしの小手先の改正で効果
あるのですか。
>>681さん
ペーパーカンパニー排除と債権者保護を目的とした平成２年改正商法を翻
すのであれば、きちんと説明してください。粗雑な規制緩和論で語って欲
しくないものです。
改正前の商法が小規模閉鎖会社（総数のおよそ9割）によって実質的に形骸
化されていて、ひどい状態でした。
直接金融もやりようによっては「闇の勢力」の資金源になることは、東証が
経験で理解したことでしょう。警視庁はそれ以前から警告していましたけど。
上場前の法務が弱い段階で特殊株主を抱えたり、あるいは上場すると言いつ
つ、資金だけを集める事例が後をたたないのです。
もっと前向きな話しませんか。
情報開示制度の強化（連結決算や時価会計問題）や株主総会手続きの簡素
化（含ネット利用）、企業統治のあり方等々。急速な変化に対応している
あるいはしようとしている商法について、このスレでほとんど触れる方が
いないのは解せません。
相変わらず、最低資本金制度と商法以外の社会習慣への苦情ばかりです。
「起業＝株式会社設立」とは限らないし、問題は遙かに根が深いのに
どうして、この一点だけに拘るのか理解できません。
起業のしやすさであれば、登録免許税の廃止や合名・合資会社の制度見直し、
知的所有権の制度改正等を俎上にのせるべきでは？ 失敗した経営者が全て
を失う法制度と家屋敷程度なら残せる米国のそれとは大きくちがいます。
成功したときの税制もちがいます。リスクは大きくリターンが少ない状況で
す。これらを論じないで起業化への手段のみ言及する方々は、真面目にこの
問題（起業率＜廃業率）を考えているのですか。
個人的には、最低資本金制度に固執しているつもりはありませんが、それだ
けでは困ると思っています。
>>685さん、こんばんは。
古い産業による人材飼い殺しはもったいないですね。供給過剰な業界におけ
る企業のリストラや合併による再編を期待したいものです。
投資家が金を出しやすい状況であれば、リターンに対する減税に勝るものは
ないでしょう。リスクだけは負担させてリターンには高い税ではフェアでは
ありません。
以前、石原氏が都知事選で言及していた中小企業向け社債市場なども興味あ
りましたが、今はどうなっているのでしょう。
閉鎖会社は制度上、情報開示が弱く、そのうえ株式の流動性がないときてい
ます。米国並に未上場の新興企業の市場を早急に整備すべきでしょう。
銀行業界や財務省は、間接金融から直接金融への移行には消極的みたいです。
郵貯も引き出されて投資に向かったら破綻でしょうか。
預貯金は危険となれば、少しは日本人も投資に資金を振り向けるかもしれま
せん。
古い産業による人材飼い殺しはもったいないですね。供給過剰な業界におけ
る企業のリストラや合併による再編を期待したいものです。
投資家が金を出しやすい状況であれば、リターンに対する減税に勝るものは
ないでしょう。リスクだけは負担させてリターンには高い税ではフェアでは
ありません。
以前、石原氏が都知事選で言及していた中小企業向け社債市場なども興味あ
りましたが、今はどうなっているのでしょう。
閉鎖会社は制度上、情報開示が弱く、そのうえ株式の流動性がないときてい
ます。米国並に未上場の新興企業の市場を早急に整備すべきでしょう。
銀行業界や財務省は、間接金融から直接金融への移行には消極的みたいです。
郵貯も引き出されて投資に向かったら破綻でしょうか。
預貯金は危険となれば、少しは日本人も投資に資金を振り向けるかもしれま
せん。
688 ：672：02/03/21 01:35
>>687
私的にはリターンに対する減税ではなく、投資に対する減税であるべきだと
思うんだけど、どうかな？
例えば、起業家への投資は、その全額(または大半)を所得から差し引いて
控除の対象にできるとか？
ただし、脱税の抜け穴にならないように、投資を受けた起業家は受け取った
資金の使途を詳細に明記し、税務署へ申告する義務を負う。
生活費に使うなんつー、私的利用は勿論論外。
＃とは言え、抜け穴になりそうだなー
でもって、起業家は投資家へ株式を譲渡。
どの程度の株式を発行して、その内どの程度の株式を譲渡するのかは
両者の話合いで決める。
まー、何処かで聞いたような話だけど、こういうシステムってアメリカには
あるんでしょ？日本にも組み込めないのかな？
私的にはリターンに対する減税ではなく、投資に対する減税であるべきだと
思うんだけど、どうかな？
例えば、起業家への投資は、その全額(または大半)を所得から差し引いて
控除の対象にできるとか？
ただし、脱税の抜け穴にならないように、投資を受けた起業家は受け取った
資金の使途を詳細に明記し、税務署へ申告する義務を負う。
生活費に使うなんつー、私的利用は勿論論外。
＃とは言え、抜け穴になりそうだなー
でもって、起業家は投資家へ株式を譲渡。
どの程度の株式を発行して、その内どの程度の株式を譲渡するのかは
両者の話合いで決める。
まー、何処かで聞いたような話だけど、こういうシステムってアメリカには
あるんでしょ？日本にも組み込めないのかな？
689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/21 01:49
>>688さん
すごいアイデアですね。新興企業向け投資をとにかく増やさないといけない
状況ですから期待できそうですし、リスクをとっただけの段階で減税になる
のであれば、投資家も喜びます。
ただ、資金使途については、現在も税務署に申告書として提出してますね。
生活費に使う会社多いです。第三者割当増資受けておきながら。閉鎖会社の
帳簿閲覧権は強化して欲しいところです。
株式の新規発行あるいは起業家の持分譲渡は、結構厄介な問題です。税もか
らみますし。株価の算定方法がいろいろあるので、これは当事者が納得すれ
ばＯＫということでしょうか。
米国の強さは何でしょうね。新聞を読む限りでは合理的なシステムが常に
模索されて良ければ素早く導入されることでしょうか。強力な司法基盤も
ビジネスには不可欠ということでもありますね。
税制が投資優遇であれば、日本も変わると思いますが、事態は悪化の一途
です。
すごいアイデアですね。新興企業向け投資をとにかく増やさないといけない
状況ですから期待できそうですし、リスクをとっただけの段階で減税になる
のであれば、投資家も喜びます。
ただ、資金使途については、現在も税務署に申告書として提出してますね。
生活費に使う会社多いです。第三者割当増資受けておきながら。閉鎖会社の
帳簿閲覧権は強化して欲しいところです。
株式の新規発行あるいは起業家の持分譲渡は、結構厄介な問題です。税もか
らみますし。株価の算定方法がいろいろあるので、これは当事者が納得すれ
ばＯＫということでしょうか。
米国の強さは何でしょうね。新聞を読む限りでは合理的なシステムが常に
模索されて良ければ素早く導入されることでしょうか。強力な司法基盤も
ビジネスには不可欠ということでもありますね。
税制が投資優遇であれば、日本も変わると思いますが、事態は悪化の一途
です。
691 ：きょうちゃん：02/03/21 12:00
677の煽り文を書いたのは私なので，お答えを。
＞トータルデザインなしの小手先の改正で効果あるのですか。
アドバルーン効果として，少しはあると思います。新規参入に比較優位を与えるという
アナウンス効果もありますので，意義深いものがあると思いますよ。
ちなみに，１の趣旨が最低資本金に絞られているために，どうしてもこの議論に
集中してしまうのでしょう。またこれが商法の最大の問題点と認識されている
証拠でもあると思います。
＞トータルデザインなしの小手先の改正で効果あるのですか。
アドバルーン効果として，少しはあると思います。新規参入に比較優位を与えるという
アナウンス効果もありますので，意義深いものがあると思いますよ。
ちなみに，１の趣旨が最低資本金に絞られているために，どうしてもこの議論に
集中してしまうのでしょう。またこれが商法の最大の問題点と認識されている
証拠でもあると思います。
692 ：一市民：02/03/21 13:26
>>692
主観です。主観。ちなみに主語には研究者は含んでいません。
主観です。主観。ちなみに主語には研究者は含んでいません。
695 ：首相官邸：02/03/21 17:26
商法の最大の問題はまさしく最低資本金です。
基盤が貧弱なスタートアップ企業は、一番投資を必要としているのに
それができない。だれが有限会社に投資する？
車を売ったぐらいの金で始めて、家族や友人から出資を募る。
そうやって、当たり前の株式会社運転の感覚を備えた経営者が増加していくので
す。100万で始めてやるからには、究極の無駄使いしない経営に走らざるを得な
いということだ。
とにかくギャーギャー言ってないで、すばやい仕事をしなさい。税金の無駄です。
構造改革は必ずや実現します。
基盤が貧弱なスタートアップ企業は、一番投資を必要としているのに
それができない。だれが有限会社に投資する？
車を売ったぐらいの金で始めて、家族や友人から出資を募る。
そうやって、当たり前の株式会社運転の感覚を備えた経営者が増加していくので
す。100万で始めてやるからには、究極の無駄使いしない経営に走らざるを得な
いということだ。
とにかくギャーギャー言ってないで、すばやい仕事をしなさい。税金の無駄です。
構造改革は必ずや実現します。
>>695さん
あなた、このスレで遊んでいるでしょ。
有限会社でも株式会社でもスタートアップ企業には投資なんかしませよ。
家族や友人から出資を募るのであれば、有限会社でもいいじゃないですか。
「株式会社運転」って何ですか？
100万円しかない会社が株式会社の組織形態にすることが、究極の無駄遣
いです。
商法の最大の問題は最低資本金とか、ホントおもしろい人ですね。
一度お会いしたいものです。
あなた、このスレで遊んでいるでしょ。
有限会社でも株式会社でもスタートアップ企業には投資なんかしませよ。
家族や友人から出資を募るのであれば、有限会社でもいいじゃないですか。
「株式会社運転」って何ですか？
100万円しかない会社が株式会社の組織形態にすることが、究極の無駄遣
いです。
商法の最大の問題は最低資本金とか、ホントおもしろい人ですね。
一度お会いしたいものです。
697 ：首相官邸：02/03/22 00:32
直接金融と前提とした株式会社の経営経験者が多い国家、資本増加の発想がない有限会社の経営者が多い国家とでは
どう差がつくのか？？あなたは、そこまで考えていませんよね。私は、10年先も考えて言っているのです。
資本金が小さくても、多くの若者が事業計画を練り、株主様から資金を集め、ビジネスを大きくしていく。
もちろん、資金が集まらず倒産もあるだろう。
こうした”株式会社運転”の一連のプロセス感覚が身に付いている人口の増加は、最終的には日本社会には非常に大きなプラスになる。
しかし、現行の1000万では、特に若い層にとっては、非現実的な話となる。ローンなら
可能かもしれないが、一気に揃えるのに時間がかかりすぎる。
実際に、30歳前後の起業経験者数は、他国と比較して極端に低い。起業していても
有限会社のケースが多いから、さらに状況は悪くなる。
＊日本の学生で将来独立したいと考えている割合は、米国なみにある（アンケート）。
最低資本金が不良債権問題と同じレベルだという理由はここにある。
＞有限会社でも株式会社でもスタートアップ企業には投資なんかしませよ。
＞家族や友人から出資を募るのであれば、有限会社でもいいじゃないですか。
資本金100万しかない会社でも、エンジェルが投資対象にする。またVCが付かないわけでもない。
彼らのポートフォリオには、スタートアップ企業も組み入れられる。
最後に強調したいが、新規ビジネスは特に「スピードの概念」がものすごく重要である。この辺を理解していますか？
成長のスピードを強烈に上げるためにVCの資金が入る発想と一緒。
有限会社制度はそうした「スピードの概念」が全く考慮されていない。
本気で個人商店をやるなら有限会社で構わないが、現在のほとんどの起業家は大きな会社を
目指しているはずだ。残念ながら、起業家を有限の箱に押し込めたくて仕方ないあなたの発想には
賛成できない。
どう差がつくのか？？あなたは、そこまで考えていませんよね。私は、10年先も考えて言っているのです。
資本金が小さくても、多くの若者が事業計画を練り、株主様から資金を集め、ビジネスを大きくしていく。
もちろん、資金が集まらず倒産もあるだろう。
こうした”株式会社運転”の一連のプロセス感覚が身に付いている人口の増加は、最終的には日本社会には非常に大きなプラスになる。
しかし、現行の1000万では、特に若い層にとっては、非現実的な話となる。ローンなら
可能かもしれないが、一気に揃えるのに時間がかかりすぎる。
実際に、30歳前後の起業経験者数は、他国と比較して極端に低い。起業していても
有限会社のケースが多いから、さらに状況は悪くなる。
＊日本の学生で将来独立したいと考えている割合は、米国なみにある（アンケート）。
最低資本金が不良債権問題と同じレベルだという理由はここにある。
＞有限会社でも株式会社でもスタートアップ企業には投資なんかしませよ。
＞家族や友人から出資を募るのであれば、有限会社でもいいじゃないですか。
資本金100万しかない会社でも、エンジェルが投資対象にする。またVCが付かないわけでもない。
彼らのポートフォリオには、スタートアップ企業も組み入れられる。
最後に強調したいが、新規ビジネスは特に「スピードの概念」がものすごく重要である。この辺を理解していますか？
成長のスピードを強烈に上げるためにVCの資金が入る発想と一緒。
有限会社制度はそうした「スピードの概念」が全く考慮されていない。
本気で個人商店をやるなら有限会社で構わないが、現在のほとんどの起業家は大きな会社を
目指しているはずだ。残念ながら、起業家を有限の箱に押し込めたくて仕方ないあなたの発想には
賛成できない。
698 ：おしえてじぇねらる：02/03/22 11:50
>>697 首相官邸さん、まさか本物じゃないよね。
ようやく煽りから進歩しましたね。こちらも真面目にレスします。
長くて恐縮ですが。
バブル期にあれほど会社が設立されながら、現在の悲惨な状況が続いています。
「”株式会社運転”の一連のプロセス感覚が身に付いている人口」は増加したの
に、どうしてでしょう。まあ、それはいいです。
最低資本金制度は、担保を人からモノへ変える意図があり、形骸化した株式会社
制度をなんとか当初の理念に戻そうとした改正です。最低資本金の引き上げとと
もに設立手続きが簡素化され、発起人が減らされましたから。一般的に発起人は
取締役に就任したので、いざというときに責任を問えるのがそれまでの株式会社
でした。その人数を減らしたのです。これ自体は悪くない発想です。弊害として
「どうしても株式会社にしたい人」の新規起業が困難となったことがあげられま
す。
私とあなたの違いは、最低資本金制度の引き下げが必要条件であるか十分条件で
あるかの認識の一点だけだと思います。あなたは十年先を見ているといいなが
ら、最低資本金の引き下げ以外の改革案を何も提示されていない。
（続く）
ようやく煽りから進歩しましたね。こちらも真面目にレスします。
長くて恐縮ですが。
バブル期にあれほど会社が設立されながら、現在の悲惨な状況が続いています。
「”株式会社運転”の一連のプロセス感覚が身に付いている人口」は増加したの
に、どうしてでしょう。まあ、それはいいです。
最低資本金制度は、担保を人からモノへ変える意図があり、形骸化した株式会社
制度をなんとか当初の理念に戻そうとした改正です。最低資本金の引き上げとと
もに設立手続きが簡素化され、発起人が減らされましたから。一般的に発起人は
取締役に就任したので、いざというときに責任を問えるのがそれまでの株式会社
でした。その人数を減らしたのです。これ自体は悪くない発想です。弊害として
「どうしても株式会社にしたい人」の新規起業が困難となったことがあげられま
す。
私とあなたの違いは、最低資本金制度の引き下げが必要条件であるか十分条件で
あるかの認識の一点だけだと思います。あなたは十年先を見ているといいなが
ら、最低資本金の引き下げ以外の改革案を何も提示されていない。
（続く）
699 ：おしえてじぇねらる：02/03/22 11:51
>>698の追加です。
現実には、ごく一部の企業だけがＶＣからの出資を得ています。高い志をもった
企業だって実はそう多くありません。その一部のために法を改正するよりは、良
い方法があります。
「商法の特例として、最低資本金の充実には設立後5年間の猶予期間を与える」
これで志の低い企業（税制上のメリットだけを追求）の乱立を防ぐ、あるいは5年後
に淘汰でき、かつあなたの仰るベンチャー企業が出資を受けられる可能性も存続し
ます。5年間で成長しなかったら、今のスピードの時代ではもうだめです。経営者の
技術かノウハウに致命的な問題があります。負け癖がついている訳ですから。これ
は、ご理解頂けますよね。起業家をよく知っている方でしたら。
身の丈にあった会社にしたいと思う人間には、有限会社へ誘導した方が親切という
ものです。それと、有限会社にスピードの概念がないとうのは、まったく賛同でき
ないご意見です。株式会社制度をより簡素にした制度なんですよ、有限会社は。ど
うしてスピードの概念がないのですか。株式会社並の機動的な資金調達を可能とし、
かつ取締役会や監査役といった機関を省略できるんですよ。出資者の書面持ち回り
決議を明文化して認めてもいます。
他にも海外法人設立、事業協同組合等々の制度があり、最低資本金制度を問題とす
るのであれば、猶予期間を認めることで十分だと思います。
むしろ、ベンチャー企業を取り巻く問題は、より根が深く大きいと思います。
この辺りで最低資本金の問題にけりをつけて（まあ、このスレで）、別の問題を語
りませんか。それともあなたは最低資本金問題さえ解決すれば、米国並の起業ブーム
が起きると思っているから、その必要はないと返答されますか。できれば十年先を
見据えたご意見を賜りたいものです。まあ、商法の話題からずれたりもするでしょう
けど。
現実には、ごく一部の企業だけがＶＣからの出資を得ています。高い志をもった
企業だって実はそう多くありません。その一部のために法を改正するよりは、良
い方法があります。
「商法の特例として、最低資本金の充実には設立後5年間の猶予期間を与える」
これで志の低い企業（税制上のメリットだけを追求）の乱立を防ぐ、あるいは5年後
に淘汰でき、かつあなたの仰るベンチャー企業が出資を受けられる可能性も存続し
ます。5年間で成長しなかったら、今のスピードの時代ではもうだめです。経営者の
技術かノウハウに致命的な問題があります。負け癖がついている訳ですから。これ
は、ご理解頂けますよね。起業家をよく知っている方でしたら。
身の丈にあった会社にしたいと思う人間には、有限会社へ誘導した方が親切という
ものです。それと、有限会社にスピードの概念がないとうのは、まったく賛同でき
ないご意見です。株式会社制度をより簡素にした制度なんですよ、有限会社は。ど
うしてスピードの概念がないのですか。株式会社並の機動的な資金調達を可能とし、
かつ取締役会や監査役といった機関を省略できるんですよ。出資者の書面持ち回り
決議を明文化して認めてもいます。
他にも海外法人設立、事業協同組合等々の制度があり、最低資本金制度を問題とす
るのであれば、猶予期間を認めることで十分だと思います。
むしろ、ベンチャー企業を取り巻く問題は、より根が深く大きいと思います。
この辺りで最低資本金の問題にけりをつけて（まあ、このスレで）、別の問題を語
りませんか。それともあなたは最低資本金問題さえ解決すれば、米国並の起業ブーム
が起きると思っているから、その必要はないと返答されますか。できれば十年先を
見据えたご意見を賜りたいものです。まあ、商法の話題からずれたりもするでしょう
けど。
700 ：672：02/03/22 15:58
・株式会社化のメリット
額面上は無価値だけれど成功時に価値を持つことになる、条件付資産
(未登録、未上場株式)を入手できることなんじゃないかと思う。
けれども、対価(投資家から資金を得る為の対価、従業員から労働力を
得る為の対価)として使えないなら、株式会社化のメリットはあまりない
ような気がするんだけど、どうか？
・未登録・未上場株式への投資に係る規制緩和
現在、未登録・未上場株式に関しては、日本証券業協会規則などにより
証券会社による投資勧誘が禁止されており、年金信託、証券投資信託
の運用対象としても制限されている状況にある。
・投資家が金をだしやすくなるような仕組み
エンジェル税制：http://www.tohoku.meti.go.jp/shinki/FAQ/angel.htm
・個人の投資意欲を喚起し、投資への理解を深める
リスクマネーに対する減税と、税の支払いに関わる手順の簡略化。
最低投資額の引き下げ。
市場参加者への情報格差(手口情報、板情報)をできるだけ少なくする。
企業の情報公開を徹底し、虚偽の情報公開、情報の隠蔽、不公平な情報
公開(未公開情報の提供と使用)を厳しく取り締まる法律の整備。
額面上は無価値だけれど成功時に価値を持つことになる、条件付資産
(未登録、未上場株式)を入手できることなんじゃないかと思う。
けれども、対価(投資家から資金を得る為の対価、従業員から労働力を
得る為の対価)として使えないなら、株式会社化のメリットはあまりない
ような気がするんだけど、どうか？
・未登録・未上場株式への投資に係る規制緩和
現在、未登録・未上場株式に関しては、日本証券業協会規則などにより
証券会社による投資勧誘が禁止されており、年金信託、証券投資信託
の運用対象としても制限されている状況にある。
・投資家が金をだしやすくなるような仕組み
エンジェル税制：http://www.tohoku.meti.go.jp/shinki/FAQ/angel.htm
・個人の投資意欲を喚起し、投資への理解を深める
リスクマネーに対する減税と、税の支払いに関わる手順の簡略化。
最低投資額の引き下げ。
市場参加者への情報格差(手口情報、板情報)をできるだけ少なくする。
企業の情報公開を徹底し、虚偽の情報公開、情報の隠蔽、不公平な情報
公開(未公開情報の提供と使用)を厳しく取り締まる法律の整備。
701 ：672：02/03/22 15:58
・規制以外の要因による参入障壁
http://japan.cnet.com/Newsmakers/Nishioka/page3.html から転載
医学博士が集まってつくった会社ですが、従業員は全員日本人。
CTスキャンやMRIで得た２次元情報を、自動的に３次元映像に生成すると
いう非常に高度な技術を持っています。
彼らは最初、日本で会社を興した。技術開発の目途がついて大企業に売り
込もうとしたら、会ってもらうことすらできない。
＞日本の大企業はなぜ、一番煎じを飲まないのでしょうか？
リスクテイクして優れたベンチャーを見つけて、すごい業績を上げたとします。
その人に、どれだけインセンティブがあるか。ボーナスが1割増えるくらい。
変なベンチャーだったら、どこかへ放り出されますよ。
だったら、じっとしていた方がいいに決まっている。
俺自身は商法の改正には反対じゃない、必要だと思ってる。
やはり現法は敷居が高すぎるよ。
でも、それ以外の部分がもう少し議論されてもいいんじゃないかな？って
気持ちの方が強い。
http://japan.cnet.com/Newsmakers/Nishioka/page3.html から転載
医学博士が集まってつくった会社ですが、従業員は全員日本人。
CTスキャンやMRIで得た２次元情報を、自動的に３次元映像に生成すると
いう非常に高度な技術を持っています。
彼らは最初、日本で会社を興した。技術開発の目途がついて大企業に売り
込もうとしたら、会ってもらうことすらできない。
＞日本の大企業はなぜ、一番煎じを飲まないのでしょうか？
リスクテイクして優れたベンチャーを見つけて、すごい業績を上げたとします。
その人に、どれだけインセンティブがあるか。ボーナスが1割増えるくらい。
変なベンチャーだったら、どこかへ放り出されますよ。
だったら、じっとしていた方がいいに決まっている。
俺自身は商法の改正には反対じゃない、必要だと思ってる。
やはり現法は敷居が高すぎるよ。
でも、それ以外の部分がもう少し議論されてもいいんじゃないかな？って
気持ちの方が強い。
702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/26 10:53
∧,,∧ ∬ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~ ＜ ｷﾀｷﾀｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
＿と~,,, ~,,,ﾉ＿. ∀ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.ﾐ,,,/~), .| ┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|... ┃
￣￣￣￣￣￣￣ .┻
703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/26 11:25
>しかし、現行の1000万では、特に若い層にとっては、非現実的な話となる。ローンなら
>可能かもしれないが、一気に揃えるのに時間がかかりすぎる。
資本金をローンでまかなえると思ってる時点で、この人はリアル中学生相当。
経済板に来る資格無し。
>可能かもしれないが、一気に揃えるのに時間がかかりすぎる。
資本金をローンでまかなえると思ってる時点で、この人はリアル中学生相当。
経済板に来る資格無し。
704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/26 15:07
ＳＯＨＯとかどうなのよ？
705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/26 15:46
どういう意味？
706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/26 16:00
＞７０４
ＳＯＨＯで起業しろってこと？
ＳＯＨＯで起業しろってこと？
707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/27 09:14
米財務長官「日本経済は出遅れている」
【ワシントン26日共同】オニール米財務長官は26日、ワシントンでの講演で
「日本経済は出遅れている。日本国民だけでなく、世界経済にとってより高い
成長を実現することが必要だ」
【ワシントン26日共同】オニール米財務長官は26日、ワシントンでの講演で
「日本経済は出遅れている。日本国民だけでなく、世界経済にとってより高い
成長を実現することが必要だ」
708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/03/29 19:43
自由経済とはいえないよな。あと機能してない合資会社とか合名会社とか廃止したらどうよ？
709 ：がんちゃん：02/03/31 00:42
どうして、日本にはLLCとかLLPはないの？
いったいどういうメンバーが商法や会社法をいじっているのですか？
不安ですね。民間の先をいってほしいよ。
いったいどういうメンバーが商法や会社法をいじっているのですか？
不安ですね。民間の先をいってほしいよ。
710 ：がんちゃん：02/04/01 08:29
きょうから４月、新年度の始まりですね！
711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/02 16:42
合資会社、合名会社って機能してるの？
712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/02 16:43
してるよ
713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/02 17:34
うそお～
714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/02 19:35
なにかいいアイディアないのか
715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/03 11:34
ＵＳＴＲ、日本の構造改革の遅れ批判
【ワシントン＝吉次弘志】米通商代表部（ＵＳＴＲ）は２日、
米国から見た貿易上の問題点を相手国別に列挙した「2002年版・外国貿易障壁報告」
をまとめた。日本について「過剰な規制が成長を阻害し、
資源を最適に配分できず、企業家精神に富む革新が滞っている」と指摘した。
その通り。あきれてどうしようもない。
【ワシントン＝吉次弘志】米通商代表部（ＵＳＴＲ）は２日、
米国から見た貿易上の問題点を相手国別に列挙した「2002年版・外国貿易障壁報告」
をまとめた。日本について「過剰な規制が成長を阻害し、
資源を最適に配分できず、企業家精神に富む革新が滞っている」と指摘した。
その通り。あきれてどうしようもない。
716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/03 20:33
「日本は必ず元気を取り戻す」と来日中の李鵬氏
来日中の李鵬・中国全国人民代表大会常務委員長は３日、
東京都内であった経済界との昼食会で「中国の経済発展は日本
の脅威になるどころか、日本の発展のチャンスをますます拡大させる」
とあいさつ、一段の経済協力を求めた。
日本側を代表して奥田碩・日経連会長は「日本はバブル経済崩壊後、
１０年にわたる長期の停滞から抜け出せていない」と歓迎の言葉。
李鵬氏は「世界第２の経済大国で、科学技術や教育も優れている。
経済構造が調整されれば必ず元気を取り戻す」と激励した。
「商法が早急に改正されれば必ず元気を取り戻す」
来日中の李鵬・中国全国人民代表大会常務委員長は３日、
東京都内であった経済界との昼食会で「中国の経済発展は日本
の脅威になるどころか、日本の発展のチャンスをますます拡大させる」
とあいさつ、一段の経済協力を求めた。
日本側を代表して奥田碩・日経連会長は「日本はバブル経済崩壊後、
１０年にわたる長期の停滞から抜け出せていない」と歓迎の言葉。
李鵬氏は「世界第２の経済大国で、科学技術や教育も優れている。
経済構造が調整されれば必ず元気を取り戻す」と激励した。
「商法が早急に改正されれば必ず元気を取り戻す」
717 ：がんちゃん：02/04/04 01:34
６月にも期待できるという話だが、果たしてやってくれるだろうか、小泉は。
>>716
日本は２０年で滅ぶってのが本音なのでは？
商法改正ですべて問題が解決したらいいね。
商法はかなりのスピードで変化していると思うけど、ちゃんと新旧対照で
読んでますか？
このスレのタイトル、商法を税法に変えた方が適切だと思う。
日本は２０年で滅ぶってのが本音なのでは？
商法改正ですべて問題が解決したらいいね。
商法はかなりのスピードで変化していると思うけど、ちゃんと新旧対照で
読んでますか？
このスレのタイトル、商法を税法に変えた方が適切だと思う。
719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/05 01:17
６月は一部分のみでしょ。賠償上限だけでないの？
720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/05 01:22
721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/05 01:30
722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/05 01:36
要綱案の中から賠償関係を抜き出して５月に通すんでしょ。
普通は秋じゃないですか。
普通は秋じゃないですか。
723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/05 09:36
結局、法制委員会は大企業に買われてるのですか？
大企業取締役の責任を甘くするなんて都合よすぎるな。どさくさまぎれて。
大企業取締役の責任を甘くするなんて都合よすぎるな。どさくさまぎれて。
724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/05 09:46
718
全く遅いと思う。
全く遅いと思う。
725 ：改正が辛い会計士受験生：02/04/05 12:34
＞＞
そうしないと、社外取締役のなりてが全くいなくなってしまうから。
あと、最低資本金の引下げと総会屋の影響力排除は両立できるのか？
そうしないと、社外取締役のなりてが全くいなくなってしまうから。
あと、最低資本金の引下げと総会屋の影響力排除は両立できるのか？
726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/05 16:21
民が活性化するわけだから、税収増で官のニーズも増える。
727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/06 07:14
>>725
会計士受験生でないことだけは確かですね。
会計士受験生でないことだけは確かですね。
728 ：改正が辛い会計士受験生：02/04/06 13:20
＞＞７２７
悪かった 雑に書きすぎたよ。
有限会社の最低資本金３００万 株式会社の最低資本金１０００万
これは、一言で言うと設立健全化のために改正された。
取締役の会社に対する責任２６６条に限度を定めたのには、きっかけはある時（どこだっけ？大和だっけ？）多額の賠償責任が課されたのがきっかけだが、
そうでなければ、社外取締役に就任するのに及び腰になってしまうだろう。
という意味もある。
それにしても、凄い勢いでかわりすぎ。今年はどこが出題するんだろう・・・
競業避止義務（２６４条）と総則・商行為のあたりかな・・・
悪かった 雑に書きすぎたよ。
有限会社の最低資本金３００万 株式会社の最低資本金１０００万
これは、一言で言うと設立健全化のために改正された。
取締役の会社に対する責任２６６条に限度を定めたのには、きっかけはある時（どこだっけ？大和だっけ？）多額の賠償責任が課されたのがきっかけだが、
そうでなければ、社外取締役に就任するのに及び腰になってしまうだろう。
という意味もある。
それにしても、凄い勢いでかわりすぎ。今年はどこが出題するんだろう・・・
競業避止義務（２６４条）と総則・商行為のあたりかな・・・
729 ：がんちゃん：02/04/06 17:51
いや、国民は全く遅いと思っているし、取締役の賠償責任を甘くするのはもってのほかと思っているでしょう。
730 ：改正が辛い会計士受験生：02/04/06 18:13
甘いんじゃなくて明確にしたと思われる。自分が社外取締役の就任を依頼された時のこと
を考えてみればいいと思う。
を考えてみればいいと思う。
731 ：今年受験２回目：02/04/06 18:40
>>それにしても、凄い勢いでかわりすぎ。今年はどこが出題するんだろう・・・
>>競業避止義務（２６４条）と総則・商行為のあたりかな・・・
総則・商行為！？まさか！
732 ：改正が辛い会計士受験生：02/04/06 18:51
だって、設立や資金調達の可能性は低いし、改正の影響が少ないから
それか、企業結合かな・・・・・
それか、企業結合かな・・・・・
733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/07 00:01
>>728
悪いが最初の方から読み直してくれ。
悪いが最初の方から読み直してくれ。
734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/10 09:31
735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/14 00:20
なんで１０００万円もいるわけ？？結婚して子を持つまでにいっちょ会社つくってやる
と思っていたが、お金貯めるのに何年かかるかわからない。
全く馬鹿げた法だな。
と思っていたが、お金貯めるのに何年かかるかわからない。
全く馬鹿げた法だな。
>>735さん
同じのりで合資会社つくったよ。今時めずらしいですなーというわけで、意外と
目立ったし、想像以上に好意的な反応でした。
1000万円ないと会社できないという時点で、起業への熱意疑います。
初心者がＦ1レースの車両を求めるような気がする。最初から、そのつもりなら
悪法という資格ありですけど。
同じのりで合資会社つくったよ。今時めずらしいですなーというわけで、意外と
目立ったし、想像以上に好意的な反応でした。
1000万円ないと会社できないという時点で、起業への熱意疑います。
初心者がＦ1レースの車両を求めるような気がする。最初から、そのつもりなら
悪法という資格ありですけど。
737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/14 23:35
ちがうよ。
初心者に錘とリミッターのついたF1を社会が強要している、という表現が適している。
初心者に錘とリミッターのついたF1を社会が強要している、という表現が適している。
738 ：まだこのスレあったのか…：02/04/15 00:02
739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/15 00:30
1000万円うんぬんに限らず、日本の商法は私人間の契約にいちいち介入
してくる。大企業、中小企業、製造業、非製造業も全て商法でくくろう
とするからあちこちに矛盾が出てくる。
してくる。大企業、中小企業、製造業、非製造業も全て商法でくくろう
とするからあちこちに矛盾が出てくる。
740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/15 01:59
＞起業への熱意疑います。
熱意への疑問は最低資本金が下がっても影響はないでしょう。
熱意を持って起業するかどうかは起業者の勝手ですからね。
最低資本金問題と起業熱意の問題を混同している発言がこのスレには目立ちます。
熱意への疑問は最低資本金が下がっても影響はないでしょう。
熱意を持って起業するかどうかは起業者の勝手ですからね。
最低資本金問題と起業熱意の問題を混同している発言がこのスレには目立ちます。
741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/15 02:14
>>739
しかし、全部契約でやろうとするのはコストがかかりすぎる。
会社によってシステムが全部違ってたら、安心して取引も出資
もできない。
商法はそのコストを下げるために（つまり「会社」である以上
商法の規定によっているのだ、ということがわかる）存在して
いると考えるべきで、契約に介入してくるのは当たり前。
しかし、全部契約でやろうとするのはコストがかかりすぎる。
会社によってシステムが全部違ってたら、安心して取引も出資
もできない。
商法はそのコストを下げるために（つまり「会社」である以上
商法の規定によっているのだ、ということがわかる）存在して
いると考えるべきで、契約に介入してくるのは当たり前。
「自由競争」と「無法状態」を混同する議論も相変わらずか。
743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/15 02:30
>>743
違う、>>739のコメントに対してだ。
んで、確かこのスレの283だったかはオレで、その頃に
３～４回は最低資本金引下論者を論破したはずなんだが、
またもや、ターミネーターのように立ち上がってくるのには
ほとほと感心する。まあ、そういうスレは多いからな。
違う、>>739のコメントに対してだ。
んで、確かこのスレの283だったかはオレで、その頃に
３～４回は最低資本金引下論者を論破したはずなんだが、
またもや、ターミネーターのように立ち上がってくるのには
ほとほと感心する。まあ、そういうスレは多いからな。
745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/15 02:45
>>745
だから、議論してもムダだ、と最初に書いた。
何れにせよ、現実問題として、最低資本金引き下げが
行われることは、直近１５年はありえないと見ていい
だろう。だから、ここでそんなことを議論するのは、
本当に起業したいと思っている人間にとっては、ただの
浪費に過ぎない。そして、現行法制下での起業手法に
関して、実際に起業された方などからの非常に参考に
なる意見が上がっているのに、それを無視して最低
資本金引き下げにこだわる人間は、どうせ起業なんか
できない人間だと俺的には思っているので、このスレから
離れたわけだ。
繰り返していうが、直近１０年では、株式会社の最低資本金は、
引き上げられることはあっても、引き下げられることはない。
それは、平成２年法改正を完全に否定することになるからだ。
だから、いくら引き下げろと主張しても、無駄だ。他のことに
エネルギーを使いなさい、もっと日本のためになることに。
以上。
だから、議論してもムダだ、と最初に書いた。
何れにせよ、現実問題として、最低資本金引き下げが
行われることは、直近１５年はありえないと見ていい
だろう。だから、ここでそんなことを議論するのは、
本当に起業したいと思っている人間にとっては、ただの
浪費に過ぎない。そして、現行法制下での起業手法に
関して、実際に起業された方などからの非常に参考に
なる意見が上がっているのに、それを無視して最低
資本金引き下げにこだわる人間は、どうせ起業なんか
できない人間だと俺的には思っているので、このスレから
離れたわけだ。
繰り返していうが、直近１０年では、株式会社の最低資本金は、
引き上げられることはあっても、引き下げられることはない。
それは、平成２年法改正を完全に否定することになるからだ。
だから、いくら引き下げろと主張しても、無駄だ。他のことに
エネルギーを使いなさい、もっと日本のためになることに。
以上。
747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/15 03:24
何だこの人は？？ えらいこのスレに入れ込んでいるようだが
議論が無駄なら自分が書き込まなきゃいいだけなのに。
日本のためになんて大げさだなぁ。真面目な性格の人なんだろうけど。
心配しなくてもそんなに入れ込んで書いてるヤツなんていないって。
議論が無駄なら自分が書き込まなきゃいいだけなのに。
日本のためになんて大げさだなぁ。真面目な性格の人なんだろうけど。
心配しなくてもそんなに入れ込んで書いてるヤツなんていないって。
748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/15 09:57
役人？
749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/15 10:33
＞それは、平成２年法改正を完全に否定することになるからだ。
まだそんなこと言っている奴がいるとは驚きだ。
10年以上も前の話を出してきてどうすんのよ？
時代はドッグイヤーで変っているのに。
商法なんて、リアルタイムで更新するぐらいのスピードと柔軟性が必要。
まだそんなこと言っている奴がいるとは驚きだ。
10年以上も前の話を出してきてどうすんのよ？
時代はドッグイヤーで変っているのに。
商法なんて、リアルタイムで更新するぐらいのスピードと柔軟性が必要。
>>749
と、ガキがいくら言ったところで何も変わらない。
と、ガキがいくら言ったところで何も変わらない。
751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/15 14:53
あなたもまめだね(w
752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/15 15:31
みなさん、７３８はターミネーター２です
753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/15 16:11
ﾜﾛﾀ
754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/16 00:09
1000ﾏﾝｲﾔ！250ﾏﾝｽｷ！
755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/16 09:27
739
言えている。自由競争とはとうてい言えん。
実体経済を考慮しない規制が弊害になっている典型的な例だ。
言えている。自由競争とはとうてい言えん。
実体経済を考慮しない規制が弊害になっている典型的な例だ。
756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/16 13:46
【ワシントン竹川正記】米格付け会社、スタンダード・アンド・プアーズ（Ｓ＆Ｐ）
は１５日、日本の外貨建てと円建ての長期国債の格付けを現行の「ダブルＡ」から
「ダブルＡマイナス」に１段階格下げすると発表した。「ダブルＡマイナス」への
降格で、日本国債の格付けは先進７カ国（Ｇ７）では、単独で最低となり、キプロス
やマルタ、チェコと同格となった。Ｓ＆Ｐは格下げの理由として、構造改革の遅れ
や小泉政権の支持率低下などをあげた。（毎日新聞）
は１５日、日本の外貨建てと円建ての長期国債の格付けを現行の「ダブルＡ」から
「ダブルＡマイナス」に１段階格下げすると発表した。「ダブルＡマイナス」への
降格で、日本国債の格付けは先進７カ国（Ｇ７）では、単独で最低となり、キプロス
やマルタ、チェコと同格となった。Ｓ＆Ｐは格下げの理由として、構造改革の遅れ
や小泉政権の支持率低下などをあげた。（毎日新聞）
757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/17 02:43
政府の司法制度改革推進本部とも交流しながら、改革支援を目指す。来月にはシンポジウムを開催したり、ホームページを開設したりする予定で、司法改革に関する情報を公開し、世論の関心を高めたいとしている。
この日、東京・内幸町の日本記者クラブで会見した中坊氏は、「国民の関心が薄く、専門家だけで検討される危機感がある。司法を利用する国民の声を改革に反映させたい」と述べた。
この日、東京・内幸町の日本記者クラブで会見した中坊氏は、「国民の関心が薄く、専門家だけで検討される危機感がある。司法を利用する国民の声を改革に反映させたい」と述べた。
758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/18 01:15
国際経営開発研究所（ＩＭＤ）の２００１年世界競争ランキングでは、
主要４９か国・地域の中で日本の「企業家精神」「会社設立の頻度」は
いずれも最下位で、「競争力」も２６位と、９７年の１７位から大幅に下がった。
経団連では、協議会の活動などで、こうした状況の好転を目指す。
うーん、深刻だな・・・。
主要４９か国・地域の中で日本の「企業家精神」「会社設立の頻度」は
いずれも最下位で、「競争力」も２６位と、９７年の１７位から大幅に下がった。
経団連では、協議会の活動などで、こうした状況の好転を目指す。
うーん、深刻だな・・・。
759 ：；：02/04/18 02:12
政治が悪いとこうなる見本だな、政治家に人材が払底してんだろうな。
最優秀なのが政治家を目指せばいいんだが、政治家って身分が不安定だから
頭のいい奴は政治家に向かわんな。
最優秀なのが政治家を目指せばいいんだが、政治家って身分が不安定だから
頭のいい奴は政治家に向かわんな。
760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/18 02:21
他の業界から政治家に転身するのが当たり前にならないとね。経済オン
チが多すぎるよ日本の政治家は。経済＝バラマキが経済通とか言われる
ぐらいだから。
チが多すぎるよ日本の政治家は。経済＝バラマキが経済通とか言われる
ぐらいだから。
賢い奴は、政治家になろうとしないもんな・・
762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/18 14:22
議長は「欧米経済が底堅くなりつつある結果として、日本にも安定する兆候が
見える」と指摘した。「日本に重大な問題がないとは言わない」としながらも、
日本経済の低迷はもはや世界の重荷になるほどでないとの認識を示した。
昨年の一時期までは「世界第２位の日本が低迷を続ければ、他に影響しない
はずがない」としていた議長。だが、幸か不幸かその読みは外れ、暗に日本の
存在感の低下を示唆したと受け取られている。（ワシントン＝吉次弘志）
見える」と指摘した。「日本に重大な問題がないとは言わない」としながらも、
日本経済の低迷はもはや世界の重荷になるほどでないとの認識を示した。
昨年の一時期までは「世界第２位の日本が低迷を続ければ、他に影響しない
はずがない」としていた議長。だが、幸か不幸かその読みは外れ、暗に日本の
存在感の低下を示唆したと受け取られている。（ワシントン＝吉次弘志）
763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/19 17:08
HEY MAX!
764 ：鷹山が暴落：02/04/20 00:06
やっぱ最低でも１０００マンは必要。
いじょ。
765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/20 14:26
おれは１０万円で、１０年後にトヨタを超える自信あるよ
766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/20 15:22
767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 01:56
＞＞７６６
いらん。それは、投資ではなく融資だ。アフォ
いらん。それは、投資ではなく融資だ。アフォ
768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 01:58
悪意の無い詐欺師が一番たちが悪いbyがなり
769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/21 18:09
Ｇ７、世界経済の回復確認 日本、改革に重い責任
770 ： ：02/04/22 18:28
中国にも負けるよ。起業するパワーが日本には感じられない。
771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/22 19:11
少なくとも経済に関しては、中国が資本主義で日本は社会主義だな。向
こうにはゼネコンの談合や業界団体による価格の調整などないだろう。
こうにはゼネコンの談合や業界団体による価格の調整などないだろう。
772 ： ：02/04/22 22:11
東大、全学あげて産学連携を推進
東京大学は22日、産学連携を推進する学長直轄組織を９月をメドに新設すると発表した。
民間企業への技術移転や大学発のベンチャー設立の動きを文系、理系を問わず全学をあげて
強力に支援・推進する狙い。国立大学の独立法人化をにらみ、特許の帰属・管理問題も検討する。
東京大学は22日、産学連携を推進する学長直轄組織を９月をメドに新設すると発表した。
民間企業への技術移転や大学発のベンチャー設立の動きを文系、理系を問わず全学をあげて
強力に支援・推進する狙い。国立大学の独立法人化をにらみ、特許の帰属・管理問題も検討する。
773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/22 22:38
■2002年4月16日(火) 中小企業の経営者の皆さん
個人保証制度を変えよう
銀行の貸し渋り、貸しはがしにより、中小企業の倒産が残念ながら増
えています。ご存じのとおり、中小企業の経営者は借入れに対し、個人
保証・連帯保証をさせられます。倒産すると身ぐるみはがれるのが実状
です。現在、年間約１万５千人の方が、経済的な理由で、自ら命をたた
れます。
私は、日本の個人保証制度は、大変野蛮で民主的でない制度だと思い
ます。アメリカのベンチャービジネスの大成功者は、過去に２～３回倒
産を経験し、失敗から学び、立派な経営者となります。アメリカの連邦
破産法は、倒産しても現金４００万円を残し、車と住んでいる家を確保
できる事となっております。
この制度を日本にも取り入れるため、森山法務大臣に質問致しました。
平成１５年までに、破産法改正まで話は進みましたが、中身はいまいち
なので、引き続き厳しく議論したいと思います。詳しくは、国会議事録
をご覧下さい。
民主党衆議院議員 山田としまさ
http://www.t-yamada.net/kojin.htm
↑これはなかなかいいと思うけど。オリックスの宮内氏もこのことを確
か言っていたと思う。
個人保証制度を変えよう
銀行の貸し渋り、貸しはがしにより、中小企業の倒産が残念ながら増
えています。ご存じのとおり、中小企業の経営者は借入れに対し、個人
保証・連帯保証をさせられます。倒産すると身ぐるみはがれるのが実状
です。現在、年間約１万５千人の方が、経済的な理由で、自ら命をたた
れます。
私は、日本の個人保証制度は、大変野蛮で民主的でない制度だと思い
ます。アメリカのベンチャービジネスの大成功者は、過去に２～３回倒
産を経験し、失敗から学び、立派な経営者となります。アメリカの連邦
破産法は、倒産しても現金４００万円を残し、車と住んでいる家を確保
できる事となっております。
この制度を日本にも取り入れるため、森山法務大臣に質問致しました。
平成１５年までに、破産法改正まで話は進みましたが、中身はいまいち
なので、引き続き厳しく議論したいと思います。詳しくは、国会議事録
をご覧下さい。
民主党衆議院議員 山田としまさ
http://www.t-yamada.net/kojin.htm
↑これはなかなかいいと思うけど。オリックスの宮内氏もこのことを確
か言っていたと思う。
774 ：また：02/04/22 22:57
自作の詩やアート作品、オススメの音楽を
笑いを交えて紹介しています
全体的に“海”をイメージした
爽やかな感じに仕上げています
一度、遊びに来てみて下さい
（よかったらリンクも貼ってくださいな）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/8162/
笑いを交えて紹介しています
全体的に“海”をイメージした
爽やかな感じに仕上げています
一度、遊びに来てみて下さい
（よかったらリンクも貼ってくださいな）
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Hemingway/8162/
775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/23 11:56
悪意の無い詐欺師が一番たちが悪いbyがなり
776 ：766：02/04/23 12:14
777 ： ：02/04/25 09:49
全く異質なものだろ。こいつ相当DQN。776
銀行が金を貸すこと、銀行が私募債に投資すること、
この２つは全く異質なものです。
この２つは全く異質なものです。
779 ： ：02/04/26 09:26
そりゃそうだ
780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/26 11:02
災いだ、同胞をただで働かせ、賃金を払わない者は
あなたの目も心も不当な利益を追い求め
無実の人の血を流し、虐げと圧制を行っている
というコトバが日本にはピッタリ
あなたの目も心も不当な利益を追い求め
無実の人の血を流し、虐げと圧制を行っている
というコトバが日本にはピッタリ
781 ： ：02/04/26 12:49
失業者、３月最多３７９万人
総務省が２６日発表した労働力調査（速報）によると、
２００１年度平均の完全失業率は５・２％と前年度より０・５ポイント上昇し、
過去最悪を記録した。２００１年度の政府経済見通しでの完全失業率（４・５％）
を上回り、実績見込み（５・２％）と同じだった
総務省が２６日発表した労働力調査（速報）によると、
２００１年度平均の完全失業率は５・２％と前年度より０・５ポイント上昇し、
過去最悪を記録した。２００１年度の政府経済見通しでの完全失業率（４・５％）
を上回り、実績見込み（５・２％）と同じだった
782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/26 12:50
資本金なんて、全く無意味な規制なんだから、はよう改正したら？
雇用の創出・人材流動の活性化は今すごく重要なんでしょ。
いつまでも、性悪説＆教条主義では話にならん。
しかし、とろいな。
雇用の創出・人材流動の活性化は今すごく重要なんでしょ。
いつまでも、性悪説＆教条主義では話にならん。
しかし、とろいな。
783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/26 13:20
>>778
どこが・・・？
どこが・・・？
784 ：おしえてじぇねらる：02/04/26 13:21
785 ： ：02/04/26 18:34
しかし、商法はどうしてこう遅れているのかな？いまだに古文で書かれているし。
786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/26 21:15
商法学者が経済政策や経済環境の変化に疎い（勉強していない）
のが商法改革が遅れている原因かもしれない。
のが商法改革が遅れている原因かもしれない。
787 ： ：02/04/28 02:54
たしかに古文で変えないのは、国民を馬鹿にしている
788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 03:06
＞商法古文
ただ今、民法を現代語に翻訳中・・・
数年かかるそうだ
ただ今、民法を現代語に翻訳中・・・
数年かかるそうだ
789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 03:16
誤魔化しやすいように古文にしてるのでしょうか？
真意を教えてください。
真意を教えてください。
790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/28 03:19
＞古文
改正作業に時間がかかるのは、影響範囲が広いから
改正作業に時間がかかるのは、影響範囲が広いから
791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/04/30 01:07
スイスの国際経営開発研究所（ＩＭＤ）は２９日、０２年の世界競争力ランキングを発表、日本は調査対象４９カ国・地域の中で３０位となった。
同調査で日本は９０年代初めまで首位だったが、その後後退を続け、昨年は２６位に。今年はさらに、チェコ（２９位）、中国（３１位）、イタリア（３２位）と並ぶところまで落ちた。
首位は引き続き米国が占めた。昨年２位だったシンガポールは５位に後退、代わってフィンランドが２位、ルクセンブルクが３位に入った。
ランキングは「経済の状況」「政府の効率性」「ビジネスの効率性」「インフラ」の４分野、計３１４項目について、各国に順位をつけ、総合点をはじき出している。
日本は、外貨・金保有高、高校進学率、１人当たり研究開発支出額、寿命の長さ、ハイテク製品の輸出額、コンピューター使用台数などで１位か２位にランクされた。
一方、「外国人を雇う困難さ」「公共事業の発注が外国企業に開かれているか」「大学教育が競争経済のニーズに適合しているか」「起業家精神の広がり」
「株主の権利、責任の明確さ」「文化の閉鎖性」などの項目で、最下位となった。
産業用電力料金の高さ、経営者の国際経験など、４８位になった項目もかなりある。
ＩＭＤは欧州屈指のビジネススクール。ランキングは、欧米流のビジネス価値基準を尺度としており、日本にとって「不利」な面もある。
しかし、日本が国際社会の中で、次第に競争力を失っており、様々な規制や高コスト構造など、その障害を克服する動きも鈍いことを改めて浮き彫りにした調査といえる。(23:34)
同調査で日本は９０年代初めまで首位だったが、その後後退を続け、昨年は２６位に。今年はさらに、チェコ（２９位）、中国（３１位）、イタリア（３２位）と並ぶところまで落ちた。
首位は引き続き米国が占めた。昨年２位だったシンガポールは５位に後退、代わってフィンランドが２位、ルクセンブルクが３位に入った。
ランキングは「経済の状況」「政府の効率性」「ビジネスの効率性」「インフラ」の４分野、計３１４項目について、各国に順位をつけ、総合点をはじき出している。
日本は、外貨・金保有高、高校進学率、１人当たり研究開発支出額、寿命の長さ、ハイテク製品の輸出額、コンピューター使用台数などで１位か２位にランクされた。
一方、「外国人を雇う困難さ」「公共事業の発注が外国企業に開かれているか」「大学教育が競争経済のニーズに適合しているか」「起業家精神の広がり」
「株主の権利、責任の明確さ」「文化の閉鎖性」などの項目で、最下位となった。
産業用電力料金の高さ、経営者の国際経験など、４８位になった項目もかなりある。
ＩＭＤは欧州屈指のビジネススクール。ランキングは、欧米流のビジネス価値基準を尺度としており、日本にとって「不利」な面もある。
しかし、日本が国際社会の中で、次第に競争力を失っており、様々な規制や高コスト構造など、その障害を克服する動きも鈍いことを改めて浮き彫りにした調査といえる。(23:34)
792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 19:00
１０年後の日本の競争力確保のため規制撤廃望む。
無駄な規制は無用
無駄な規制は無用
793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/01 20:29
794 ： ：02/05/01 22:54
ペテンはゲって誰？
795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 09:22
欠損会社なんて今の制度のおかげでずいぶんと得してるよな。
増資の時も永久に返す見込みのない社長への借入金資本に振替ただけだし。
実際は財産なくったって最低一千万はありますって顔できるんだから。
欠損会社が財産あるふりするには、今の最低資本金は最高の制度ですよ。
もっと高くすればさらに返すあてなき借入金振替るだけでＯＫだし。
増資の時も永久に返す見込みのない社長への借入金資本に振替ただけだし。
実際は財産なくったって最低一千万はありますって顔できるんだから。
欠損会社が財産あるふりするには、今の最低資本金は最高の制度ですよ。
もっと高くすればさらに返すあてなき借入金振替るだけでＯＫだし。
796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 11:18
>793
お決まりの性悪説だな。ﾜﾗ
お決まりの性悪説だな。ﾜﾗ
797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 11:29
たくさん規制したところで日本の当局には摘発能力がない。
798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 17:45
最低資本金変動制を採用すれば解決！経済にカツを入れたいときには、１０円ぐらいにすればいい。
799 ： ：02/05/02 18:04
会社を作ろうと思ったけど、出資金が集まらないのと税制が糞なので
旨み無しということで個人事業として仕事はじめました。
内部留保に課税されたら新規事業のために借金せにゃならん。
でも銀行は貸してくれないだろうし、私募債でもはじめるかな。
旨み無しということで個人事業として仕事はじめました。
内部留保に課税されたら新規事業のために借金せにゃならん。
でも銀行は貸してくれないだろうし、私募債でもはじめるかな。
>>796
ここに集まってる連中を見る限り、性悪説が正解。
ここに集まってる連中を見る限り、性悪説が正解。
801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/02 21:23
このスレには>>795に反論できるやつはいないようだ。
>>801
じゃあ反論してやるよ。バカバカしくて無視してただけだから。
＞欠損会社なんて今の制度のおかげでずいぶんと得してるよな。
別になーんの得もしてない。理由は以下の通り。
＞増資の時も永久に返す見込みのない社長への借入金資本に振替ただけだし。
これで、社長は会社から金を返してはもらえなくなる。仮に会社が
清算となった場合、ＤＥＳを行わなければ社長は一般債権者と
同様に会社財産の分配を受けられるが、ＤＥＳを行ってしまえば
それができなくなる。逆から言えば、会社債権者の分け前は増える
こととなり、その分、会社の信用は増大する。従って、そのような
増資も、十分に増資としての機能を有しているといえる。
＞実際は財産なくったって最低一千万はありますって顔できるんだから。
＞欠損会社が財産あるふりするには、今の最低資本金は最高の制度ですよ。
資本金というのは、会社に対して資本をそれ以下にしない
ような義務を課し、可及的に会社財産の充実・維持させ、
もって取引安全を図る制度であり、会社に資本金分の財産が
存在していると公示する制度ではない。それは、貸借対照表の
公示によって図られるべきことである。それが義務付けられて
いることは知っているか？
＞もっと高くすればさらに返すあてなき借入金振替るだけでＯＫだし。
先に書いたように、会社の清算まで視野にいれて検討した場合、
借入金振替による増資も十分に増資としての機能を果たしている。
以上のように、キミの批判はそもそも趣旨が明確ではなく、さらに
的外れなこと限りない。
じゃあ反論してやるよ。バカバカしくて無視してただけだから。
＞欠損会社なんて今の制度のおかげでずいぶんと得してるよな。
別になーんの得もしてない。理由は以下の通り。
＞増資の時も永久に返す見込みのない社長への借入金資本に振替ただけだし。
これで、社長は会社から金を返してはもらえなくなる。仮に会社が
清算となった場合、ＤＥＳを行わなければ社長は一般債権者と
同様に会社財産の分配を受けられるが、ＤＥＳを行ってしまえば
それができなくなる。逆から言えば、会社債権者の分け前は増える
こととなり、その分、会社の信用は増大する。従って、そのような
増資も、十分に増資としての機能を有しているといえる。
＞実際は財産なくったって最低一千万はありますって顔できるんだから。
＞欠損会社が財産あるふりするには、今の最低資本金は最高の制度ですよ。
資本金というのは、会社に対して資本をそれ以下にしない
ような義務を課し、可及的に会社財産の充実・維持させ、
もって取引安全を図る制度であり、会社に資本金分の財産が
存在していると公示する制度ではない。それは、貸借対照表の
公示によって図られるべきことである。それが義務付けられて
いることは知っているか？
＞もっと高くすればさらに返すあてなき借入金振替るだけでＯＫだし。
先に書いたように、会社の清算まで視野にいれて検討した場合、
借入金振替による増資も十分に増資としての機能を果たしている。
以上のように、キミの批判はそもそも趣旨が明確ではなく、さらに
的外れなこと限りない。
803 ：@@@：02/05/03 00:05
８０２さんよ
君の考えはモロ、間接金融に偏った考えもっているね。古いんだよ。
出来て間もないベンチャーになんて将来性しか担保ないわけだから、借入金で
賄う事自体レアなケースなんだよ。それが誰にも当てはまるような論調はいただけないな。
債務者？？どうして商法は債務者しか想定しないわけ？？
それは、君が実際の民間会社で経験が全くない証拠だよ。
通りすがりの人間だが、今の商法は明らかに硬直化してると思ったのでレスします。
もっと世の中の流れを厳粛に受け止めたほうがいいね。
君の考えはモロ、間接金融に偏った考えもっているね。古いんだよ。
出来て間もないベンチャーになんて将来性しか担保ないわけだから、借入金で
賄う事自体レアなケースなんだよ。それが誰にも当てはまるような論調はいただけないな。
債務者？？どうして商法は債務者しか想定しないわけ？？
それは、君が実際の民間会社で経験が全くない証拠だよ。
通りすがりの人間だが、今の商法は明らかに硬直化してると思ったのでレスします。
もっと世の中の流れを厳粛に受け止めたほうがいいね。
>>803
＞君の考えはモロ、間接金融に偏った考えもっているね。
意味不明。理由は以下の通り。
＞債務者？？どうして商法は債務者しか想定しないわけ？？
「債権者」な。債権者っていうと、即座に「間接金融」って
発想になる時点でキミに民間企業での勤務経験がないって
のがよくわかる。「売掛金」って知ってるか？
さっきも書いたように、「取引安全図る」ってのが資本金制度の
本旨だ。それがなければ、取引を現金で行わなければならなく
なる事態が増える。手形信用は収縮する。経済にも悪影響だ。
実務もやってないのに「硬直化」などというのは、おこがましい
ですね。
＞君の考えはモロ、間接金融に偏った考えもっているね。
意味不明。理由は以下の通り。
＞債務者？？どうして商法は債務者しか想定しないわけ？？
「債権者」な。債権者っていうと、即座に「間接金融」って
発想になる時点でキミに民間企業での勤務経験がないって
のがよくわかる。「売掛金」って知ってるか？
さっきも書いたように、「取引安全図る」ってのが資本金制度の
本旨だ。それがなければ、取引を現金で行わなければならなく
なる事態が増える。手形信用は収縮する。経済にも悪影響だ。
実務もやってないのに「硬直化」などというのは、おこがましい
ですね。
805 ：@@@：02/05/03 00:28
債務者じゃなくて、「債権者」の間違いだった。すま祖
807 ：おしえてじぇねらる：02/05/03 01:58
このスレで商法叩く人って、最低資本金制度しか論点ないのでしょうか。
そうだとしても、もう少し説得力のある話を期待したいのですが。
性悪説を採用するのは現実を見れば当然ともいえるので、最低でも現状
維持を期待します。
そうだとしても、もう少し説得力のある話を期待したいのですが。
性悪説を採用するのは現実を見れば当然ともいえるので、最低でも現状
維持を期待します。
809 ：おしえてじぇねらる：02/05/03 02:14
>>808
２ちゃんって司法板ないでしょ。法律相談か受験だけ。だから、経済法
についての議論があれば、と期待したのが間違いなのかもしれない。
中小企業を多く見た実感としては、世間の株式会社重視、その他冷遇は
馬鹿げた習慣だし、経済面のマイナスも多いと思う。
体験に基づいてここで話をしたけど、議論がループしただけだった。
２ちゃんって司法板ないでしょ。法律相談か受験だけ。だから、経済法
についての議論があれば、と期待したのが間違いなのかもしれない。
中小企業を多く見た実感としては、世間の株式会社重視、その他冷遇は
馬鹿げた習慣だし、経済面のマイナスも多いと思う。
体験に基づいてここで話をしたけど、議論がループしただけだった。
810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 05:45
>>802
それじゃ答えになってないよ。
>可及的に会社財産の充実・維持させ、もって取引安全を図る制度
実際は会社財産がない株式会社が得をしているといっているのです。
取引の安全が全然図られてないと言ってる。肝心のところを飛ばさないでよ。
貸借対照表の公示は動的貸借対照表を使うので、企業の財産性は
歪められることはご存じでしょう。戦前の制度とごっちゃになって
いるのではないかと思う。
増資の件は当たり前で、法的に問題があるわけがありません。
そういうことを言ってるのではないのは分かるでしょ。
それじゃ答えになってないよ。
>可及的に会社財産の充実・維持させ、もって取引安全を図る制度
実際は会社財産がない株式会社が得をしているといっているのです。
取引の安全が全然図られてないと言ってる。肝心のところを飛ばさないでよ。
貸借対照表の公示は動的貸借対照表を使うので、企業の財産性は
歪められることはご存じでしょう。戦前の制度とごっちゃになって
いるのではないかと思う。
増資の件は当たり前で、法的に問題があるわけがありません。
そういうことを言ってるのではないのは分かるでしょ。
811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 06:09
それにしても最低資本金などという、何の役にも立たないばかげた制度にこだわる人が
いるというのがとても不思議だ。資本金なんて１００万でもいいと思う。１００万なら
１００万なりの信用ということでいいはずなのに、妙に高くするから取引の安全が
損なわれているのだろう。
>>809
実務をしていれば合名会社の信用が高いことは知ってるはずだが・・・
あまり商取引の現場はご存じないのですか？
いるというのがとても不思議だ。資本金なんて１００万でもいいと思う。１００万なら
１００万なりの信用ということでいいはずなのに、妙に高くするから取引の安全が
損なわれているのだろう。
>>809
実務をしていれば合名会社の信用が高いことは知ってるはずだが・・・
あまり商取引の現場はご存じないのですか？
812 ：おしえてじぇねらる：02/05/03 08:39
>>810
＞実際は会社財産がない株式会社が得をしているといっているのです。
だから、何をもって得だっていってるんだよ？ 最低保証金制度は、会社を名宛人として
1000万以上の会社財産を保持しておけって命ずる制度であって、会社に1000万以上の
財産があると公示する制度じゃないって言ってるだろう。これがあるから、会社財産の費消が
可及的に防止される。「可及的」って言葉の意味は知ってるよな。それは有限責任の代償だ。
＞取引の安全が全然図られてないと言ってる。肝心のところを飛ばさないでよ。
比較の問題として、最低資本金制度がある場合のほうが、ない場合よりも取引安全は図れる。
キミの論理は、詐欺罪なんかあっても、詐欺を行う奴はいっぱいいるじゃないか。だから詐欺罪の
規定なんかムダだ、廃止すべきだ、っていうのとまったく同じ論理だ。ばかばかしくて話にならん。
＞貸借対照表の公示は動的貸借対照表を使うので、企業の財産性は
＞歪められることはご存じでしょう。戦前の制度とごっちゃになって
＞いるのではないかと思う。
貸借対照表の公示に信頼がおけないということならば、余計に最低資本金制度を維持、いや
むしろ最低資本金を引き上げなければならないというのが論理的帰結だ。
＞増資の件は当たり前で、法的に問題があるわけがありません。
＞そういうことを言ってるのではないのは分かるでしょ。
事実的な意味で、会社債権者の利益になるといっているんだよ。
それが読み取れないキミはバカだね。もう一回よく読んでみたら。
＞実際は会社財産がない株式会社が得をしているといっているのです。
だから、何をもって得だっていってるんだよ？ 最低保証金制度は、会社を名宛人として
1000万以上の会社財産を保持しておけって命ずる制度であって、会社に1000万以上の
財産があると公示する制度じゃないって言ってるだろう。これがあるから、会社財産の費消が
可及的に防止される。「可及的」って言葉の意味は知ってるよな。それは有限責任の代償だ。
＞取引の安全が全然図られてないと言ってる。肝心のところを飛ばさないでよ。
比較の問題として、最低資本金制度がある場合のほうが、ない場合よりも取引安全は図れる。
キミの論理は、詐欺罪なんかあっても、詐欺を行う奴はいっぱいいるじゃないか。だから詐欺罪の
規定なんかムダだ、廃止すべきだ、っていうのとまったく同じ論理だ。ばかばかしくて話にならん。
＞貸借対照表の公示は動的貸借対照表を使うので、企業の財産性は
＞歪められることはご存じでしょう。戦前の制度とごっちゃになって
＞いるのではないかと思う。
貸借対照表の公示に信頼がおけないということならば、余計に最低資本金制度を維持、いや
むしろ最低資本金を引き上げなければならないというのが論理的帰結だ。
＞増資の件は当たり前で、法的に問題があるわけがありません。
＞そういうことを言ってるのではないのは分かるでしょ。
事実的な意味で、会社債権者の利益になるといっているんだよ。
それが読み取れないキミはバカだね。もう一回よく読んでみたら。
>>811
1000万円の最低資本金というのは、株式会社に求められるものだ。（オレは５億ぐらいに
引き上げるべきだと思っている）。それは、株式会社が新株発行や社債発行を行える
ということの代償として要求されるものだ。それが高すぎるというなら、有限会社や合資
会社なりを選択すればいいだけだ。キミの場合は
＞それにしても最低資本金などという、何の役にも立たないばかげた制度
という、まったく論理的根拠のない思い込みから論がスタートしているので、いつも同じ
ところを回ることしかできない。
＞資本金なんて１００万でもいいと思う。１００万なら
＞１００万なりの信用ということでいいはずなのに、
これを書き換えてみようか。
会社なんて合資会社でいいと思う。合資会社なら
合資会社なりの信用ということでいいはずなのに、
ほら、簡単に書き換わる。株式会社形態にこだわるってことがＤＱＮなのに、なんてそんな
簡単なことがわかんないのかな？ 合資会社は今は珍しいから、かえって「いけてる
ベンチャーは合資会社」なんて話にもなるかも知れないのに。
くりかえすが、株式会社にこだわるのがおかしいのだ。合資会社でもできることをあえて
株式会社で行いたいというのは、ペテン禿やピカ通のようなＩＰＯ詐欺を目的としているとしか
思えない。というか、ＩＰＯ詐欺を目的としてるんだろう？
1000万円の最低資本金というのは、株式会社に求められるものだ。（オレは５億ぐらいに
引き上げるべきだと思っている）。それは、株式会社が新株発行や社債発行を行える
ということの代償として要求されるものだ。それが高すぎるというなら、有限会社や合資
会社なりを選択すればいいだけだ。キミの場合は
＞それにしても最低資本金などという、何の役にも立たないばかげた制度
という、まったく論理的根拠のない思い込みから論がスタートしているので、いつも同じ
ところを回ることしかできない。
＞資本金なんて１００万でもいいと思う。１００万なら
＞１００万なりの信用ということでいいはずなのに、
これを書き換えてみようか。
会社なんて合資会社でいいと思う。合資会社なら
合資会社なりの信用ということでいいはずなのに、
ほら、簡単に書き換わる。株式会社形態にこだわるってことがＤＱＮなのに、なんてそんな
簡単なことがわかんないのかな？ 合資会社は今は珍しいから、かえって「いけてる
ベンチャーは合資会社」なんて話にもなるかも知れないのに。
くりかえすが、株式会社にこだわるのがおかしいのだ。合資会社でもできることをあえて
株式会社で行いたいというのは、ペテン禿やピカ通のようなＩＰＯ詐欺を目的としているとしか
思えない。というか、ＩＰＯ詐欺を目的としてるんだろう？
訂正・補足
>>813 ２行目
×最低保証金 → ○最低資本金
ただ、実質的には同じ意味だけどね。
>>814
× 株式会社が新株発行や社債発行を行える
→ ○ 株式会社が不特定多数の人間を対象として
新株発行や社債発行を行える
>>813 ２行目
×最低保証金 → ○最低資本金
ただ、実質的には同じ意味だけどね。
>>814
× 株式会社が新株発行や社債発行を行える
→ ○ 株式会社が不特定多数の人間を対象として
新株発行や社債発行を行える
816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 11:58
日本は”プレイヤー”になるより”審判”になるほうが
安全で儲かりそうだものな。
安全で儲かりそうだものな。
>>816
プロ野球の例で見れば、松井やら清原やらより稼ぐ審判はいないが、
審判になれば、ロッテの２軍にいる奴よりは稼げるだろう。
結局は、起業はハイリスク・ハイリターンを求める行為である。だから、
プレイヤーとなるには大損するリスクも当然に負わなければならない。
しかし、すべて取引をハイリスク行為にしてしまっては、商取引の迅速・
拡大は図れない。そこで、取引行為（起業行為でないことに注意）の
リスクを引き下げるために最低資本金制度が用意されているのである。
プロ野球の例で見れば、松井やら清原やらより稼ぐ審判はいないが、
審判になれば、ロッテの２軍にいる奴よりは稼げるだろう。
結局は、起業はハイリスク・ハイリターンを求める行為である。だから、
プレイヤーとなるには大損するリスクも当然に負わなければならない。
しかし、すべて取引をハイリスク行為にしてしまっては、商取引の迅速・
拡大は図れない。そこで、取引行為（起業行為でないことに注意）の
リスクを引き下げるために最低資本金制度が用意されているのである。
818 ：810：02/05/03 12:11
>>813
>だから、何をもって得だっていってるんだよ？
株式会社という法人形態に与えられている信用力を維持できるという点で得と言っている。
1,000万円を資本維持できていない多くの欠損会社を野放しにする（架空の信用を得させ
る）、というのでは有限責任の代償を求めていることにはなっていないでしょう。つまり、
債権者保護から返って遠ざかっているでしょう。既存の欠損株式会社の信用力は、高い敷
居を与えられた新規参入者の涙の上にあぐらをかいて延命しているのです。
>キミの論理は、詐欺罪なんかあっても、詐欺を行う奴はいっぱいいるじゃないか。だから詐欺罪の
>規定なんかムダだ、廃止すべきだ、っていうのとまったく同じ論理だ。ばかばかしくて話にならん。
何で詐欺罪の話にすり替えるのか分からないが、あえてその話に乗れば、今の最低資本金
制度は欠損会社に架空の信用を与えることにより詐欺を誘発する制度であり、資本維持の
できていない株式会社を組織変更させる、最低資本金を引き下げることにより架空の信用
を取り去る、中小企業の繰欠が吹っ飛ぶ位の額にまで最低資本金を一気に引き上げる等の
対策が必要となる（５億は妥当な線だと思う）。その他のやり方があるかもしれないが。
とにかく今のままでは駄目だ。
>貸借対照表の公示に信頼がおけないということならば、余計に最低資本金制度を維持、
>いやむしろ最低資本金を引き上げなければならないというのが論理的帰結だ。
実際に会社財産の伴わない株式会社に引導を渡すか、極端に最低額を引き上げるかする
のであれば文句はないが、それがないのであれば最低資本金を引き上げるほどに資本維持
ができていない会社が得る架空の信用幅も増大することになるのでとんでもない話だ。
>事実的な意味で、会社債権者の利益になるといっているんだよ。
>それが読み取れないキミはバカだね。もう一回よく読んでみたら。
どうも話が通じていないようなので細かく書くならば、借入が資本金に振り替わることが
問題だと言っているのではありません（我が国の連帯保証の慣行を考えれば問題はあるが
それは置いといて）。「欠損会社」によくあるパターンとして述べているのです。
例えば、繰越欠損金が１兆円ある会社が100万円増資する場合、社長の借入金を100万円
減らせばいい（もしくは費用性資産と借入の両建てなどからでも可能だが）。このように
最低資本金の額は決して債権者を保護してくれることはなく、反対に欠損会社の信用力を
保護している結果となっている。と言うのは、欠損会社は得てして社長から多額の借入を
しているものですが、そんな会社でも最低資本金が1,000万円に引き上げられた折りには、
なんなくそれをクリアできたからです。１兆円（例え）の繰越欠損金のある会社でもです。
>だから、何をもって得だっていってるんだよ？
株式会社という法人形態に与えられている信用力を維持できるという点で得と言っている。
1,000万円を資本維持できていない多くの欠損会社を野放しにする（架空の信用を得させ
る）、というのでは有限責任の代償を求めていることにはなっていないでしょう。つまり、
債権者保護から返って遠ざかっているでしょう。既存の欠損株式会社の信用力は、高い敷
居を与えられた新規参入者の涙の上にあぐらをかいて延命しているのです。
>キミの論理は、詐欺罪なんかあっても、詐欺を行う奴はいっぱいいるじゃないか。だから詐欺罪の
>規定なんかムダだ、廃止すべきだ、っていうのとまったく同じ論理だ。ばかばかしくて話にならん。
何で詐欺罪の話にすり替えるのか分からないが、あえてその話に乗れば、今の最低資本金
制度は欠損会社に架空の信用を与えることにより詐欺を誘発する制度であり、資本維持の
できていない株式会社を組織変更させる、最低資本金を引き下げることにより架空の信用
を取り去る、中小企業の繰欠が吹っ飛ぶ位の額にまで最低資本金を一気に引き上げる等の
対策が必要となる（５億は妥当な線だと思う）。その他のやり方があるかもしれないが。
とにかく今のままでは駄目だ。
>貸借対照表の公示に信頼がおけないということならば、余計に最低資本金制度を維持、
>いやむしろ最低資本金を引き上げなければならないというのが論理的帰結だ。
実際に会社財産の伴わない株式会社に引導を渡すか、極端に最低額を引き上げるかする
のであれば文句はないが、それがないのであれば最低資本金を引き上げるほどに資本維持
ができていない会社が得る架空の信用幅も増大することになるのでとんでもない話だ。
>事実的な意味で、会社債権者の利益になるといっているんだよ。
>それが読み取れないキミはバカだね。もう一回よく読んでみたら。
どうも話が通じていないようなので細かく書くならば、借入が資本金に振り替わることが
問題だと言っているのではありません（我が国の連帯保証の慣行を考えれば問題はあるが
それは置いといて）。「欠損会社」によくあるパターンとして述べているのです。
例えば、繰越欠損金が１兆円ある会社が100万円増資する場合、社長の借入金を100万円
減らせばいい（もしくは費用性資産と借入の両建てなどからでも可能だが）。このように
最低資本金の額は決して債権者を保護してくれることはなく、反対に欠損会社の信用力を
保護している結果となっている。と言うのは、欠損会社は得てして社長から多額の借入を
しているものですが、そんな会社でも最低資本金が1,000万円に引き上げられた折りには、
なんなくそれをクリアできたからです。１兆円（例え）の繰越欠損金のある会社でもです。
819 ：810：02/05/03 12:11
>>814
>会社なんて合資会社でいいと思う。合資会社なら
>合資会社なりの信用ということでいいはずなのに、
だからその言い換えには既存の欠損株式会社の問題が省かれているから駄目なわけよ。
そもそも最低資本金の引き上げは、大蔵省が同族会社を多数用いることによる資産課税の
租税回避の防止をなりふり構わず行った結果であり、そのような租税回避が過去のものと
なった現在、1,000万の意味に疑問を持たざるを得ない。
最低資本金を一気に５億まで上げるということについてだが、そうなればほとんどの会社
が株式会社から脱落し、実質的には最低資本金が下げられたのと同じ効果を有すると思わ
れるので、選択肢としては悪くないと個人的には思う。しかしそうしたいと言うのであれば、
今の最低資本金制度には異を唱えてもらわないとなぁ。
やはり起業意欲を高めるためのアドバルーン効果かある分、最低資本金を下げた方がよい
と考えている。
>会社なんて合資会社でいいと思う。合資会社なら
>合資会社なりの信用ということでいいはずなのに、
だからその言い換えには既存の欠損株式会社の問題が省かれているから駄目なわけよ。
そもそも最低資本金の引き上げは、大蔵省が同族会社を多数用いることによる資産課税の
租税回避の防止をなりふり構わず行った結果であり、そのような租税回避が過去のものと
なった現在、1,000万の意味に疑問を持たざるを得ない。
最低資本金を一気に５億まで上げるということについてだが、そうなればほとんどの会社
が株式会社から脱落し、実質的には最低資本金が下げられたのと同じ効果を有すると思わ
れるので、選択肢としては悪くないと個人的には思う。しかしそうしたいと言うのであれば、
今の最低資本金制度には異を唱えてもらわないとなぁ。
やはり起業意欲を高めるためのアドバルーン効果かある分、最低資本金を下げた方がよい
と考えている。
820 ：ケチケチ精神：02/05/03 12:23
出来る限り節約して
危機に備えている
危機に備えている
>>818
＞高い敷居を与えられた新規参入者の涙の上にあぐらをかいて延命しているのです。
この前提がおかしいんだけどな。なんだ「涙」って。合資会社でやれよ合資会社で。
資本欠損してる会社とて、資本金を充足する義務を負うんだよ。最低資本金制度は
会社を名宛人とした財産保持義務であって、そのような保持義務を課されるものと
課されないものの信用力に差が出るのは当然だろ？
同じ5000万の借金を抱えてる奴だって、三井物産に勤めてる奴とトーメンに勤めてる
奴では信用力に差があるっていう話と一緒だよ。別に物産に勤めてるからって、
そいつが会社辞めないって保証も、自己破産しない保証もあるわけじゃないけどな。
そういうこった。
仮に、銀行が住宅ローン貸す時に、一切その人間の勤務先を考慮してはならない
法律ができたとしよう。そうすると、銀行はその人間の能力なりを評価して、その
人間に金を貸すかどうかを判断しなければならなくなる。当然、審査にはより時間が
かかるようになるし、ローンが認められることも減るだろう。商取引は縮小する。
キミは、鬼の首を取ったように「現状の欠損会社」の問題を指摘するが、それは、
「物産社員だって他に借金いっぱい抱えてる奴がいるんだから、勤務先を考慮する
ことはそいつらに不当な信用力をつけてるだけだ」って主張しているだけだよ。
詐欺罪が規定されていても詐欺を行う人間はいる。しかしそれは詐欺罪の規定が
無意味であることを意味しない。同様に、最低資本金が制度があっても欠損会社
はある。しかし、それは最低資本金が無意味だということを意味しない。
以上。
＞高い敷居を与えられた新規参入者の涙の上にあぐらをかいて延命しているのです。
この前提がおかしいんだけどな。なんだ「涙」って。合資会社でやれよ合資会社で。
資本欠損してる会社とて、資本金を充足する義務を負うんだよ。最低資本金制度は
会社を名宛人とした財産保持義務であって、そのような保持義務を課されるものと
課されないものの信用力に差が出るのは当然だろ？
同じ5000万の借金を抱えてる奴だって、三井物産に勤めてる奴とトーメンに勤めてる
奴では信用力に差があるっていう話と一緒だよ。別に物産に勤めてるからって、
そいつが会社辞めないって保証も、自己破産しない保証もあるわけじゃないけどな。
そういうこった。
仮に、銀行が住宅ローン貸す時に、一切その人間の勤務先を考慮してはならない
法律ができたとしよう。そうすると、銀行はその人間の能力なりを評価して、その
人間に金を貸すかどうかを判断しなければならなくなる。当然、審査にはより時間が
かかるようになるし、ローンが認められることも減るだろう。商取引は縮小する。
キミは、鬼の首を取ったように「現状の欠損会社」の問題を指摘するが、それは、
「物産社員だって他に借金いっぱい抱えてる奴がいるんだから、勤務先を考慮する
ことはそいつらに不当な信用力をつけてるだけだ」って主張しているだけだよ。
詐欺罪が規定されていても詐欺を行う人間はいる。しかしそれは詐欺罪の規定が
無意味であることを意味しない。同様に、最低資本金が制度があっても欠損会社
はある。しかし、それは最低資本金が無意味だということを意味しない。
以上。
>合資会社でやれよ合資会社で。
合資会社は合資会社への形態的ニーズのある人が設立するわけで、直列的に論じることが
できないことくらいご存じでしょうに。
>保持義務を課されるものと課されないものの信用力に差が出るのは当然だろ？
厳格に保持義務が課されるのなら当然だと思うが。
物産会社に例えられてもよく分からないのだが、って言うか、その例では最低資本金は商
号にあたるわけ？ 雪印の例とか考えてみてよ。
>鬼の首を取ったように「現状の欠損会社」の問題を指摘するが
最低資本金問題の根幹だと思うのだが。
>詐欺罪が規定されていても詐欺を行う人間はいる。しかしそれは詐欺罪の規定が
>無意味であることを意味しない。同様に、最低資本金が制度があっても欠損会社
>はある。しかし、それは最低資本金が無意味だということを意味しない。
例えが変だよ。言い直すならば、
「現行犯の詐欺以外立件しないという詐欺罪の規定は不完全である。」といったところか。
合資会社は合資会社への形態的ニーズのある人が設立するわけで、直列的に論じることが
できないことくらいご存じでしょうに。
>保持義務を課されるものと課されないものの信用力に差が出るのは当然だろ？
厳格に保持義務が課されるのなら当然だと思うが。
物産会社に例えられてもよく分からないのだが、って言うか、その例では最低資本金は商
号にあたるわけ？ 雪印の例とか考えてみてよ。
>鬼の首を取ったように「現状の欠損会社」の問題を指摘するが
最低資本金問題の根幹だと思うのだが。
>詐欺罪が規定されていても詐欺を行う人間はいる。しかしそれは詐欺罪の規定が
>無意味であることを意味しない。同様に、最低資本金が制度があっても欠損会社
>はある。しかし、それは最低資本金が無意味だということを意味しない。
例えが変だよ。言い直すならば、
「現行犯の詐欺以外立件しないという詐欺罪の規定は不完全である。」といったところか。
823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/03 14:44
現状>1,000万円を資本維持できていない多くの欠損会社が野放し
810氏の意見>実際に会社財産の伴わない株式会社に引導を渡す
これ賛成なんだけど、反対する人の意見が聞きたい。
なぜ反対なのか、仮に810氏の意見を実行した場合、それによって
どのような事態が起こり得るのかも合わせて聞けると嬉しい。
810氏の意見>実際に会社財産の伴わない株式会社に引導を渡す
これ賛成なんだけど、反対する人の意見が聞きたい。
なぜ反対なのか、仮に810氏の意見を実行した場合、それによって
どのような事態が起こり得るのかも合わせて聞けると嬉しい。
>>823
実際は難しいと思うよ。
実際は難しいと思うよ。
825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 01:48
このスレの前の方にも書いたんだけど・・・
[最低]資本金の役割は、設立時の財産充実と配当規制の二つだけなのよ。
それ以上のことをこの制度に期待しないどくれ。
[最低]資本金の役割は、設立時の財産充実と配当規制の二つだけなのよ。
それ以上のことをこの制度に期待しないどくれ。
826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/04 01:50
827 ： ◆rj7ZRwXI ：02/05/04 08:19
ばかばかしい議論だ。
商法でオナニーしていろ。
商法でオナニーしていろ。
829 ： ：02/05/04 22:23
＿＿＿＿
／∵∴∵∴∴ ＼
/∵∴∵∴∵∴∴ ＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ |
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣
|∵ | _＿|＿_ | ＜ >>828 うるせーバーカ
＼ | ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿
＼＿＿__＿_／
／∵∴∵∴∴ ＼
/∵∴∵∴∵∴∴ ＼
/∵∴∴,（･）（･）∴|
|∵∵／ ○ |
|∵ / 三 | 三 | ／￣￣￣￣
|∵ | _＿|＿_ | ＜ >>828 うるせーバーカ
＼ | ＼＿/ ／ ＼＿＿＿＿
＼＿＿__＿_／
830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/06 23:01
経済成長のかぎとされ、９０年代以降の世界経済の牽引（けんいん）役になったＩＴ（情報技術）、技術革新、ベンチャーの３分野で経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）が日本の競争力を採点したところ、
全体としては加盟３０カ国の「平均」レベルにとどまり、ベンチャー分野は平均以下だった。ＯＥＣＤは「世界第２の経済大国としては残念な結果だ」と指摘するとともに、
「日本の『失われた１０年』は、不良債権と並んで産業政策も原因ではないか」としている。
９０年代後半以降の統計などをもとに、ほかの加盟国と比べた。
その結果、ＩＴ分野はほぼ平均点だった。国内総生産（ＧＤＰ）に占めるＩＴ関連の支出が約８％だったことなどが考慮されたが、
千人当たりのウエブサイト数や電子商取引用に安全対策をしたサーバーの数は平均以下。ＯＥＣＤは「消費者向けネットビジネスなど、すそ野が広がっていない」と指摘する。
企業の研究開発費のＧＤＰ比が加盟国で３位になるなど技術革新の分野は、全体として「平均以上」の評価となったが、大学入学者に占める留学生の割合は２２位で、
「知識や人材の国際交流」は平均にとどまった。
ベンチャー分野の評価が低かったのは、ベンチャーキャピタルへの投資がＧＤＰ比でわずか０．０２％で加盟国中２５位だったことなどからだ。
ＯＥＣＤは「３分野に資源を集中しないと、経済の低迷がさらに長期化しかねない」と警告している。(18:38)
全体としては加盟３０カ国の「平均」レベルにとどまり、ベンチャー分野は平均以下だった。ＯＥＣＤは「世界第２の経済大国としては残念な結果だ」と指摘するとともに、
「日本の『失われた１０年』は、不良債権と並んで産業政策も原因ではないか」としている。
９０年代後半以降の統計などをもとに、ほかの加盟国と比べた。
その結果、ＩＴ分野はほぼ平均点だった。国内総生産（ＧＤＰ）に占めるＩＴ関連の支出が約８％だったことなどが考慮されたが、
千人当たりのウエブサイト数や電子商取引用に安全対策をしたサーバーの数は平均以下。ＯＥＣＤは「消費者向けネットビジネスなど、すそ野が広がっていない」と指摘する。
企業の研究開発費のＧＤＰ比が加盟国で３位になるなど技術革新の分野は、全体として「平均以上」の評価となったが、大学入学者に占める留学生の割合は２２位で、
「知識や人材の国際交流」は平均にとどまった。
ベンチャー分野の評価が低かったのは、ベンチャーキャピタルへの投資がＧＤＰ比でわずか０．０２％で加盟国中２５位だったことなどからだ。
ＯＥＣＤは「３分野に資源を集中しないと、経済の低迷がさらに長期化しかねない」と警告している。(18:38)
831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/06 23:18
商法を監督・維持する体制が適切かどうか評価する機関が必要ではないのかな？
今ごろ明治時代の古文表記や、民間の常に後を行くところを見ていると、
とても”うまく”運営できているとは思えないからだ。
特に、バブル時の最低資本改正は、今では明らかに全く意味をなさないばかりか、
いろいろな面で弊害の方が多くなっていると、私も思う。
OECDやアメリカ、韓国・中国も、馬鹿な奴らだなと、日本の商法をあざ笑ってい
る実態が非常に気がかりだ。
今ごろ明治時代の古文表記や、民間の常に後を行くところを見ていると、
とても”うまく”運営できているとは思えないからだ。
特に、バブル時の最低資本改正は、今では明らかに全く意味をなさないばかりか、
いろいろな面で弊害の方が多くなっていると、私も思う。
OECDやアメリカ、韓国・中国も、馬鹿な奴らだなと、日本の商法をあざ笑ってい
る実態が非常に気がかりだ。
832 ：おしえてじぇねらる：02/05/07 04:31
>>831
個人と株式会社の違いが名称だけになることについて、デメリットも考慮すべき
だとはおもいませんか。最低資本金制度のおかげで、ある程度、信用の目安にな
ると思うのですが。
諸外国が日本の商法をあざ笑うというのは、寡聞にして知りませんでした。
司法基盤の脆弱性ならあざ笑うに値するとは思います。
個人と株式会社の違いが名称だけになることについて、デメリットも考慮すべき
だとはおもいませんか。最低資本金制度のおかげで、ある程度、信用の目安にな
ると思うのですが。
諸外国が日本の商法をあざ笑うというのは、寡聞にして知りませんでした。
司法基盤の脆弱性ならあざ笑うに値するとは思います。
833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/07 04:43
＞諸外国が日本の商法をあざ笑うというのは、寡聞にして知りませんでした。
＞司法基盤の脆弱性ならあざ笑うに値するとは思います。
この辺りに激しく同意。
ちなみに、私の知っている東南アジアからの留学生でうまくいけば日本で商売を始めたい、
というひとだと、起業するのにかかる金が高過ぎるのと、古くからある店が優遇され過ぎて
新しく商売を起こし難い国と嘆いていました。
＞司法基盤の脆弱性ならあざ笑うに値するとは思います。
この辺りに激しく同意。
ちなみに、私の知っている東南アジアからの留学生でうまくいけば日本で商売を始めたい、
というひとだと、起業するのにかかる金が高過ぎるのと、古くからある店が優遇され過ぎて
新しく商売を起こし難い国と嘆いていました。
834 ：おしえてじぇねらる：02/05/07 05:51
835 ：５２：02/05/07 17:14
商法は最低資本金のように例外的におかしな部分はあるけれど、大体はよくできていると思う。
最低資本金制度がおかしいのは、大蔵省の力が強すぎて、誰も意見できる状態になかったから
でしょう。時代もあるか。やはり部外者が絡んで立法してしまうと変なことになりやすいと思う。
でも企業組織再編成に関わる法整備などはなかなかよくやっているのではなかろうか。
アメリカにもない（実質はあるが）会社分割法制も整備したし。役員関係も今度変わるし。
あとは一連の計算規定の整備になるのでしょうが、どうもそっち方面は今後ますます
難しくなりそうです。
日本の商習慣の問題は確かにありますね。空室率が上がっても賃貸料あまり下げなかったり。
古いつきあいが優遇されるのも確かでしょうし。直接金融への嫌悪感は致命的ですね。
株を買うことを悪いことのように思っているふしがある。資本主義の根幹なのにね。
最低資本金制度がおかしいのは、大蔵省の力が強すぎて、誰も意見できる状態になかったから
でしょう。時代もあるか。やはり部外者が絡んで立法してしまうと変なことになりやすいと思う。
でも企業組織再編成に関わる法整備などはなかなかよくやっているのではなかろうか。
アメリカにもない（実質はあるが）会社分割法制も整備したし。役員関係も今度変わるし。
あとは一連の計算規定の整備になるのでしょうが、どうもそっち方面は今後ますます
難しくなりそうです。
日本の商習慣の問題は確かにありますね。空室率が上がっても賃貸料あまり下げなかったり。
古いつきあいが優遇されるのも確かでしょうし。直接金融への嫌悪感は致命的ですね。
株を買うことを悪いことのように思っているふしがある。資本主義の根幹なのにね。
836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/07 17:20
最低資本金は、法人の保持コストが安すぎる事の反動でしょう。
きょうび特許だって登録に維持費がかかるのに、法人の維持費は安すぎます。
きょうび特許だって登録に維持費がかかるのに、法人の維持費は安すぎます。
837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/07 17:36
特許庁の方ですか？ そのような登録免許税を安くしていくことも大切ですよ。
法人謄本１通千円なんてボリすぎ。無料でネット公開せい。
法人謄本１通千円なんてボリすぎ。無料でネット公開せい。
838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/08 09:49
837
日経テレコンに比べたらまだましだよ。
日経テレコンに比べたらまだましだよ。
839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 03:19
>>831
>OECDやアメリカ、韓国・中国も、馬鹿な奴らだなと、日本の商法をあざ笑ってい
>る実態が非常に気がかりだ。
適当なことをいわないでいただきたい。
OECDやアメリカはともかく、韓国・中国の会社法は日本法に非常に良く
似ています。というか日本法をモデルに作ってるんですよ。韓国は最近
アメリカ法よりにはなっていますがね。
最低資本金制度には十分な理由があるのでこのまま維持すべきです。
もっとも改正しようなどという動きはありませんが。
>OECDやアメリカ、韓国・中国も、馬鹿な奴らだなと、日本の商法をあざ笑ってい
>る実態が非常に気がかりだ。
適当なことをいわないでいただきたい。
OECDやアメリカはともかく、韓国・中国の会社法は日本法に非常に良く
似ています。というか日本法をモデルに作ってるんですよ。韓国は最近
アメリカ法よりにはなっていますがね。
最低資本金制度には十分な理由があるのでこのまま維持すべきです。
もっとも改正しようなどという動きはありませんが。
840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 03:22
841 ：835：02/05/09 08:35
最近は東南アジア各国などでも、日本の商法は盛んに研究されているようです。
日本の学者先生が教えに行かれています。
最低資本金については最近の改正で債権氏や保護を弱める方向に動いた
という見方が強いようです。資本の負債化現象といわれたりします。
しかしこれは議員のシンクタンク側の趣旨でしょうから、学者側から
最低資本金に関する立法案がなされるとは思いません。
日本の学者先生が教えに行かれています。
最低資本金については最近の改正で債権氏や保護を弱める方向に動いた
という見方が強いようです。資本の負債化現象といわれたりします。
しかしこれは議員のシンクタンク側の趣旨でしょうから、学者側から
最低資本金に関する立法案がなされるとは思いません。
842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 09:55
経済財政諮問会議（議長・小泉首相）が策定する「経済活性化戦略」の取りまとめへ向けた中間報告の全容が８日、
明らかになった。経済活性化策として技術力強化や規制改革など広範な政策を掲げ、「年間３６万社の起業」を目標
として示すなど、政策ごとに数値目標を打ち出したのが特徴だ。中間報告は１３日の諮問会議で正式決定し、６月に
税制改革や財政運営も合わせた「基本方針」を策定する。
重点政策としては、１度事業に失敗した人でも再挑戦できる仕組みを整えてベンチャーの創業や廃業を活発にし、
年間３６万社の起業を目指す「開業・創業倍増５か年プログラム」などを掲げている。大学に競争を導入し「知の工場」に変えるため、
国立大学教職員を遅くとも２００４年度には非公務員化する。
都市の国際的な競争力を高めるため「５年以内」に羽田空港を国際化することも打ち出した。
全然具体的でないんだけど大丈夫？？
明らかになった。経済活性化策として技術力強化や規制改革など広範な政策を掲げ、「年間３６万社の起業」を目標
として示すなど、政策ごとに数値目標を打ち出したのが特徴だ。中間報告は１３日の諮問会議で正式決定し、６月に
税制改革や財政運営も合わせた「基本方針」を策定する。
重点政策としては、１度事業に失敗した人でも再挑戦できる仕組みを整えてベンチャーの創業や廃業を活発にし、
年間３６万社の起業を目指す「開業・創業倍増５か年プログラム」などを掲げている。大学に競争を導入し「知の工場」に変えるため、
国立大学教職員を遅くとも２００４年度には非公務員化する。
都市の国際的な競争力を高めるため「５年以内」に羽田空港を国際化することも打ち出した。
全然具体的でないんだけど大丈夫？？
843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/09 10:04
最低資本金制度について行政に立法面での協力が要請されるかもしれませんね。
休眠会社やそういうものに張り付いた不良債権を一掃するために、法人の登録維持料
（毎年いくらとか）が対案としてでてくるなどすると前向きになっていくと思うのですが。
休眠会社やそういうものに張り付いた不良債権を一掃するために、法人の登録維持料
（毎年いくらとか）が対案としてでてくるなどすると前向きになっていくと思うのですが。
844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 18:14
性悪説度・・・世界一・・・日本の商法！
845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 20:21
>>839
あまり甘く見ないほうがいいよ。韓国は知りませんが、中国では日本のこの盲点に気がついていて、特にハイテク関連で一気に
追い越す可能性あり。特に、産業政策では企業の成長過程のところのUSモデルを熱心に研究しており、日本なんかめじゃない。
誰も日本を手本になんて思っていないよ。
あまり甘く見ないほうがいいよ。韓国は知りませんが、中国では日本のこの盲点に気がついていて、特にハイテク関連で一気に
追い越す可能性あり。特に、産業政策では企業の成長過程のところのUSモデルを熱心に研究しており、日本なんかめじゃない。
誰も日本を手本になんて思っていないよ。
846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/10 21:40
そうだろうね。中国は外資の導入も恐れないから、どんどん金融資本も
投資されるしね。まぁそう言ってもいくら日本の経済がさびれても、商
法学者先生方は自分たちの権限や行政の顔色の方が重要なようだが。
投資されるしね。まぁそう言ってもいくら日本の経済がさびれても、商
法学者先生方は自分たちの権限や行政の顔色の方が重要なようだが。
847 ：99：02/05/10 21:48
-------風俗の総合商社・ＭＴＴどこでも-------
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〇ハードＳＭ奴隷クラブ〇レズビアン倶楽部〇ホモ・オカマ倶楽部
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848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/13 09:34
法務省の課長級職員と民間有識者で作る「法務政策研究会」は１２日までに、
民法・刑法などの基本法改正の立案作業を行う法制審議会（法相の諮問機関）
のあり方について、「立案プロセスの改善を検討すべきだ」と見直しを求める報
告書をまとめた。経済社会の変化に即した機動的な体制を確立する必要性も指摘し、
法務政策全般について調査審議を行う機関への改編を求める意見を示した。
商法からやりましょう
民法・刑法などの基本法改正の立案作業を行う法制審議会（法相の諮問機関）
のあり方について、「立案プロセスの改善を検討すべきだ」と見直しを求める報
告書をまとめた。経済社会の変化に即した機動的な体制を確立する必要性も指摘し、
法務政策全般について調査審議を行う機関への改編を求める意見を示した。
商法からやりましょう
849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 08:24
ｲ │
// |:!
//. -/r‐- ､| !
// ./ | _」 ﾄ､
/.＼`/ |二...-┘ ヽ
. i .>､;／ｰ- ､ l
! ∠..＿;'＿＿＿_＼ |
!ｲ く二>.、 <二＞｀＼.､ヽ.
／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､ |＼ ヽ、
＼ `l (!" Jfヽ! `''-;ゝ「見せてもらおうか！日本の商法
`‐､jヽ ヾﾆﾆゝ ﾞｲ" }_. ‐''´ の柔軟性とやらを。」
`´＼ ｰ ／ ィ_}
. |_ `ー ''´ ＿｣'
＿.| ~||｢ ￣ 人|､.＿
r=＝;"´ ヽ ﾐ|||彡 ／ ` ｰ`＝=､-､
. ///ｲ ＿＿_ ヽ|||_. ‐''´＿＿＿ | | | |ヽ
// |:!
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850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 10:00
ﾜﾛﾀ
851 ： ：02/05/15 21:59
お騒がせヤフー過去の告発
ヤフーオークション関係
http://member.nifty.ne.jp/cristal/yahoo1.html
ヤフーBB関係
http://isweb31.infoseek.co.jp/family/hataemi/gentei.htm
http://aomori.cool.ne.jp/yahoobb/
そして・・・
マグワイヤに続く、第二の吊り上げが発見された！
auction_test1 が介入、こちらは吊り上げに成功！
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/bid_hist?aID=e8274738&typ=log
●事件の概要をまとめたホームページ●
ヤフーオークション 事件記録ページ(仮)
http://www46.tok2.com/home/blacklister/ahoo.htm
「Yahooの価格吊り上げ疑惑研究」
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/3533/
疑惑～消された過去～
http://aho_auctions.tripod.com/
ヤフー、全く反省せず。ユーザー無視の姿勢を貫き通すのか・・・
ヤフーオークション関係
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ヤフーBB関係
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そして・・・
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ヤフーオークション 事件記録ページ(仮)
http://www46.tok2.com/home/blacklister/ahoo.htm
「Yahooの価格吊り上げ疑惑研究」
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疑惑～消された過去～
http://aho_auctions.tripod.com/
ヤフー、全く反省せず。ユーザー無視の姿勢を貫き通すのか・・・
852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 23:02
アメリカは１０万で株式が作れるのか、これなら何度でもトライ出来る。
で、日本が１０００万か、うーん。
で、日本が１０００万か、うーん。
853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/15 23:33
日本でも合名会社なら安く作れます。
でも無限責任社員が２人以上必要なので、後々規模を広げるつもりなら
非現実的な選択となります。有限や株式に組織変更できないのも痛いです。
下手に強行突破すると莫大な税金を取られます。起業の折りには気をつけてください。
でも無限責任社員が２人以上必要なので、後々規模を広げるつもりなら
非現実的な選択となります。有限や株式に組織変更できないのも痛いです。
下手に強行突破すると莫大な税金を取られます。起業の折りには気をつけてください。
854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 14:52
経財相「経済活性化が最大のデフレ対策」
855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/17 22:31
ところで、なんで日本だけ１００００なんだ？
856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 06:33
会社を作りにくくするためですよ。
857 ：おしえてじぇねらる：02/05/18 09:52
>>856さん
実体のない株式会社乱立防止が目的では？
株式会社以外にも、いろんな種類があって会社は作りやすいですから。
>>855さん
桁一つ多いように思えますが、単なるミスですよね。それとも単位が
違う？
実体のない株式会社乱立防止が目的では？
株式会社以外にも、いろんな種類があって会社は作りやすいですから。
>>855さん
桁一つ多いように思えますが、単なるミスですよね。それとも単位が
違う？
858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 09:58
会社は種類ごとに作る目的が違うからね～
実体のある会社も作りにくくなっとるわけよ。
実体のある会社も作りにくくなっとるわけよ。
859 ：おしえてじぇねらる：02/05/18 10:10
>>858さん
株式会社と有限会社は作る目的はほぼ一緒だと思いますよ。
合資合名は閉鎖的な同族経営指向でないとまとまりませんが。
実体がある会社で１千万円すらないというのは、これいかに？
有限会社から初めて、実体に伴う業績でもって組織変更するの
が一般的ではありませんか。
株式会社と有限会社は作る目的はほぼ一緒だと思いますよ。
合資合名は閉鎖的な同族経営指向でないとまとまりませんが。
実体がある会社で１千万円すらないというのは、これいかに？
有限会社から初めて、実体に伴う業績でもって組織変更するの
が一般的ではありませんか。
860 ：858：02/05/18 10:36
あっ、よく見たらあんたか（w。
もう繰り返しネタしかないからその議論はやめとくわ。
ところで株式は授権資本４倍の枠が外れるそうね（譲渡制限会社のみ）。
これでベンチャー企業などには少しは融通が利く体制になるのか。
普通の同族会社に何か影響はあるかな・・・
もう繰り返しネタしかないからその議論はやめとくわ。
ところで株式は授権資本４倍の枠が外れるそうね（譲渡制限会社のみ）。
これでベンチャー企業などには少しは融通が利く体制になるのか。
普通の同族会社に何か影響はあるかな・・・
861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/18 10:39
862 ：おしえてじぇねらる：02/05/18 11:59
>>860
私も繰り返しネタはいや。
株式の評価が厳しくなっているので、多額の資金を調達しようと
するなら発行株数を増やすしかないみたいですね。株主割り当て
増資でない限り、どのみち増資は株主総会の特別決議が必要にな
りますから、授権資本制度は譲渡制限会社に限れば大した意味は
なかったようです。
でも、経営者側の持ち株比率が下がるというデメリットも。
投資家の持ち株比率が上がり、経営監視の目が行き届くなら、悪
くないと話だと思いますよ。面倒な手続きが一つ減っただけでも
ありがたいし。
私も繰り返しネタはいや。
株式の評価が厳しくなっているので、多額の資金を調達しようと
するなら発行株数を増やすしかないみたいですね。株主割り当て
増資でない限り、どのみち増資は株主総会の特別決議が必要にな
りますから、授権資本制度は譲渡制限会社に限れば大した意味は
なかったようです。
でも、経営者側の持ち株比率が下がるというデメリットも。
投資家の持ち株比率が上がり、経営監視の目が行き届くなら、悪
くないと話だと思いますよ。面倒な手続きが一つ減っただけでも
ありがたいし。
863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/19 10:44
会社つくるのに１０００マンも必要かな？？放漫経営者を生み出す原因だろう。
少ない資本で大きくできることが重要なのに。くだらない規制だね。アホくさ。
少ない資本で大きくできることが重要なのに。くだらない規制だね。アホくさ。
864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 09:34
８６３
自分の家をオフィスにすれば、そんなにかからないよね。
自分の家をオフィスにすれば、そんなにかからないよね。
865 ：ペンギン ◆fHTHsUN. ：02/05/20 11:09
>>863
一見正論に思える。
だが、零細企業が大量の資金を集めて設備投資するのを前提とした
物的会社である必要があるのか疑問。今の時代、商売を真面目にや
っていたら１千万円なんて微々たる額だ。
アメリカの復活はベンチャー企業の興隆によるもので、ガレージか
らスタートした会社が今や一流企業という話は胡散臭い。例外中の
例外じゃないかな。結局、ＧＥやビッグ3みたいなオールドエコノ
ミーが独自の努力で再生したのが真っ当な見方だろう。
一見正論に思える。
だが、零細企業が大量の資金を集めて設備投資するのを前提とした
物的会社である必要があるのか疑問。今の時代、商売を真面目にや
っていたら１千万円なんて微々たる額だ。
アメリカの復活はベンチャー企業の興隆によるもので、ガレージか
らスタートした会社が今や一流企業という話は胡散臭い。例外中の
例外じゃないかな。結局、ＧＥやビッグ3みたいなオールドエコノ
ミーが独自の努力で再生したのが真っ当な見方だろう。
866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 14:52
消費者金融、儲けてますな
867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 15:07
>>865
いずれにせよ、会社を設立するのに１千万円かかるのが１０万円に下がったところで
オールドエコノミーには痛くも痒くもないのだから、明らかに会社設立の事務を軽減するために導入されたような
１千万円という恣意的な値を、別に下げてもどうということはない。
いずれにせよ、会社を設立するのに１千万円かかるのが１０万円に下がったところで
オールドエコノミーには痛くも痒くもないのだから、明らかに会社設立の事務を軽減するために導入されたような
１千万円という恣意的な値を、別に下げてもどうということはない。
868 ：ペンギン ◆fHTHsUN. ：02/05/20 15:53
>>867
このところ商法改正が続いている。なのに最低資本金制度について
改正の話はない。このスレ読むと、これが一番の問題みたいに思え
るのに。なんでだろ。
下げても悪影響なくて要望も多ければとっくに改正されていると思
うのだけど。どなたか説明できる？
このところ商法改正が続いている。なのに最低資本金制度について
改正の話はない。このスレ読むと、これが一番の問題みたいに思え
るのに。なんでだろ。
下げても悪影響なくて要望も多ければとっくに改正されていると思
うのだけど。どなたか説明できる？
869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 15:56
870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 18:51
>>868
実際には民間側では大問題になっていると思うよ。世界的に見ても、日本だけ極端すぎて自虐行為だし。
この部分は、かなりの昔の10年前に変えたところだけども、彼らにとってはつい最近のこと。
（だって商法は今でも明治時代の表記が”常識”なのですから。）
変えたばかりのものはいじれない。
だから、変えないのです。
実際には民間側では大問題になっていると思うよ。世界的に見ても、日本だけ極端すぎて自虐行為だし。
この部分は、かなりの昔の10年前に変えたところだけども、彼らにとってはつい最近のこと。
（だって商法は今でも明治時代の表記が”常識”なのですから。）
変えたばかりのものはいじれない。
だから、変えないのです。
871 ：ペンギン ◆fHTHsUN. ：02/05/20 19:45
>>869さん
総務省の事務なんですか。登記事務は増え続けるけど、人員は減っている
みたいね。
>>870さん
民間側の人間ですが、最低資本金制度なんて話題にしたことない。
起業家向け雑誌でもあまり話題にならないような気がするし。
でも、商法は読みにくい。自由国民社の口語訳買ったよ。
変えたばかりのものはいじれない、ってやだね。それが本当なら。
総務省の事務なんですか。登記事務は増え続けるけど、人員は減っている
みたいね。
>>870さん
民間側の人間ですが、最低資本金制度なんて話題にしたことない。
起業家向け雑誌でもあまり話題にならないような気がするし。
でも、商法は読みにくい。自由国民社の口語訳買ったよ。
変えたばかりのものはいじれない、ってやだね。それが本当なら。
872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 21:42
・現代の“独身男性”は蓄えが多い人と少ない人に二極化－－。
消費者金融のＧＥコンシューマー・クレジットが、首都圏と近畿圏の３０代の独身男性に
インターネットで現在の預貯金を尋ねたところ、３００万円以上が２９・６％いる一方で、
１００万円未満は５０・８％となった。１００万円未満のうち「まったくない」も１６・０％に上った。
これに対し、２００万円以上、３００万円未満は６・８％、１００万円以上、２００万円未満は
１２・８％にとどまった。
預貯金の目的は「漠然と、何かのときに備えて」が最も多くて４１・４％。
次いで「意識せず、ただたまっている」、「結婚資金にするため」と続いた。
お国のおえらいさん達は、こういう状況理解してるのかな。
リスクあるのに開業に1000万貯めろ！ｺﾞﾗｱ！！では、たまった頃には、起業するタイミング失ってるよ。
これじゃ、起業なんて誰もしない。経済は停滞するわけよ。
消費者金融のＧＥコンシューマー・クレジットが、首都圏と近畿圏の３０代の独身男性に
インターネットで現在の預貯金を尋ねたところ、３００万円以上が２９・６％いる一方で、
１００万円未満は５０・８％となった。１００万円未満のうち「まったくない」も１６・０％に上った。
これに対し、２００万円以上、３００万円未満は６・８％、１００万円以上、２００万円未満は
１２・８％にとどまった。
預貯金の目的は「漠然と、何かのときに備えて」が最も多くて４１・４％。
次いで「意識せず、ただたまっている」、「結婚資金にするため」と続いた。
お国のおえらいさん達は、こういう状況理解してるのかな。
リスクあるのに開業に1000万貯めろ！ｺﾞﾗｱ！！では、たまった頃には、起業するタイミング失ってるよ。
これじゃ、起業なんて誰もしない。経済は停滞するわけよ。
873 ： ：02/05/20 21:56
874 ：ペンギン ◆fHTHsUN. ：02/05/20 22:55
>>873
知らなかったよ。そんな大きな問題なんだ。
日本のベンチャー企業って着実に力つけてると思ってた。新規上場数
で米国抜いているし、有限会社からのスタートが一般的だから、当初
の資本金が高くても心配ないかと。
知らなかったよ。そんな大きな問題なんだ。
日本のベンチャー企業って着実に力つけてると思ってた。新規上場数
で米国抜いているし、有限会社からのスタートが一般的だから、当初
の資本金が高くても心配ないかと。
875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/20 23:28
876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/22 07:42
30代も結構いる
877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 07:29
最低資本金制度を維持することに問題は全くありません。
むしろ引き上げるべきでしょうね。
本来株式会社ってのは大規模企業形態を念頭に置いて制度
設計しているんです。
機関構造にしても他の会社形態よりも複雑になってるでしょ？
ところが、個人商店の法人成りとか同族企業なんかが株式会社
を安易に選択するから問題が起きているのです。問題は法制度
にあるのではなく、今までの商慣習にあるんですよ。
おかげで中小企業は商法の規定なんぞ守っちゃいない、とても
守れないという状態になっている。本来株式会社並の事業規模
を備えちゃいないんだから。
必要なのは、中小企業なら中小企業なりの、ベンチャーならベ
ンチャーなりの企業形態を用意してやることだけど、すでに商法
はそれを提供しているわけです。
最近、とくにベンチャー向けの企業形態として「創造会社法」を
提唱する動きもありますが。
最低資本金制度の趣旨について正しく理解してください。
そして株式会社＝ベンチャーでは必ずしも無いことに気がつい
てください。
むしろ引き上げるべきでしょうね。
本来株式会社ってのは大規模企業形態を念頭に置いて制度
設計しているんです。
機関構造にしても他の会社形態よりも複雑になってるでしょ？
ところが、個人商店の法人成りとか同族企業なんかが株式会社
を安易に選択するから問題が起きているのです。問題は法制度
にあるのではなく、今までの商慣習にあるんですよ。
おかげで中小企業は商法の規定なんぞ守っちゃいない、とても
守れないという状態になっている。本来株式会社並の事業規模
を備えちゃいないんだから。
必要なのは、中小企業なら中小企業なりの、ベンチャーならベ
ンチャーなりの企業形態を用意してやることだけど、すでに商法
はそれを提供しているわけです。
最近、とくにベンチャー向けの企業形態として「創造会社法」を
提唱する動きもありますが。
最低資本金制度の趣旨について正しく理解してください。
そして株式会社＝ベンチャーでは必ずしも無いことに気がつい
てください。
878 ： ：02/05/24 17:57
>>本来株式会社ってのは大規模企業形態を念頭に置いて制度
設計しているんです。
固定観念でしょう。日本はホントアフォ学者多いな。
設計しているんです。
固定観念でしょう。日本はホントアフォ学者多いな。
879 ： ：02/05/24 17:59
じゃ、海外のｶﾌﾞｼｷｶｲｼｬとどう違うのよ？
880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/24 20:26
881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/26 23:23
882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/26 23:32
彡彡彡从乂个个乂＃| ||＃乂个个乂从ミミミミミ ～
彡彡彡彡 o∵o｡∵∴｡o∵ﾟ∴o∵｡o∵ﾟ∴ミ☆ミミミミ ～
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| /●／ ノ へ＼ ＼●ミ λ
| 彡／ （● ●） λ
ξヽ ＃ ,へ-‐-へ、 メ ∫
ξヽ ,-|/ m｀l ｗ ‘ω { ｀l /∫ ＜ ののがハロモニの主役なのれす
ξ ヽ ／ く γ/ ￣/ v`^ (､ / ∫
ξ ＼ (ﾉ （_ _('｀u'μ ν'/ ∫
ξ ＼｀ ｀l´ ’ ／ ∫
ξ ヽ |-||||-| ／ ∫
彡彡彡彡 o∵o｡∵∴｡o∵ﾟ∴o∵｡o∵ﾟ∴ミ☆ミミミミ ～
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883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 02:02
>>880
同じ事ばかり書かなきゃならんのは理解できない人がいまだにいるから。
>>878
本来そういうものとして作った制度であることは紛れもない事実。それを
別物のために流用しようとしている事が問題。
>>879
ドイツは株式会社よりも有限会社の方が数が多いし、アメリカでは株式
会社以外にも種々の企業形態が利用されている。
もちろん株式会社形態も利用されているしNYSEなんかに上場している
会社はきちんとした組織を作り上げているよ。向こうは規律がハンパ
じゃなく厳しいから。
お願いだからもう一度このスレ頭から読み返してじっくりと考えて欲しい。
同じ事ばかり書かなきゃならんのは理解できない人がいまだにいるから。
>>878
本来そういうものとして作った制度であることは紛れもない事実。それを
別物のために流用しようとしている事が問題。
>>879
ドイツは株式会社よりも有限会社の方が数が多いし、アメリカでは株式
会社以外にも種々の企業形態が利用されている。
もちろん株式会社形態も利用されているしNYSEなんかに上場している
会社はきちんとした組織を作り上げているよ。向こうは規律がハンパ
じゃなく厳しいから。
お願いだからもう一度このスレ頭から読み返してじっくりと考えて欲しい。
884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/28 23:28
譲渡制限なんて閉鎖会社を念頭に置いているしな。
アメリカは経営者もしっかり守るしな。日本は首釣るまで追い詰めるからな。
なんか素人向けだと思って話がめちゃめちゃだな。
アメリカは経営者もしっかり守るしな。日本は首釣るまで追い詰めるからな。
なんか素人向けだと思って話がめちゃめちゃだな。
885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/29 07:35
実際に、商法の改正はいつ頃になるのでしょうか？
886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/30 02:09
887 ： ：02/05/30 10:59
商法改正はどうしてこんなに遅いのですか？
一体だれが面倒みてるの？
一体だれが面倒みてるの？
888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/30 12:19
結局一番問題大ありの改正は最低資本金一千万だったようだな・・・
889 ：名無し：02/05/30 12:21
そうか
890 ： ：02/05/30 12:45
なんだかんだ言って、日本の商法は社会のニーズ全く反映されていない！
こんなんで自己満足されたらたまんないな。
もっと素早い対応を。
こんなんで自己満足されたらたまんないな。
もっと素早い対応を。
891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/30 12:54
法人への貸し出しに個人補償を付けるという習慣も、起業を妨げる大きな要因でしょう。
892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/30 12:57
せめてアメリカみたいに家まで取らないとかいった保護があればね。
893 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/30 13:02
あんまり突き詰めると、借地借家権を担保に金を貸していいのかとか
ちょっと人道的というか、苦しい話題になてくるけど。
ちょっと人道的というか、苦しい話題になてくるけど。
894 ： ：02/05/31 13:10
ムーディーズは格下げ理由について「日本政府の現在および今後予想される経済政策では、
国内債務状況の持続的な悪化に対して十分に歯止めをかけることができない」としている。
こんな規制では、5年先も、10年先も、期待がもてませんよね。ムーディずさん
国内債務状況の持続的な悪化に対して十分に歯止めをかけることができない」としている。
こんな規制では、5年先も、10年先も、期待がもてませんよね。ムーディずさん
895 ： ：02/05/31 13:24
海外とのバランスを考えた方がいいよな。
確か、どんな先進国でも株式の最低資本は10万円～300万円ぐらい。
日本だけが1000万円で、突出している。
これでは、頑固オヤジ！！と言われるのも仕方ない。。
まあ、若い奴が入って早く改革したほうがいい。
10年先に泣かないように今やるべきだろう。
確か、どんな先進国でも株式の最低資本は10万円～300万円ぐらい。
日本だけが1000万円で、突出している。
これでは、頑固オヤジ！！と言われるのも仕方ない。。
まあ、若い奴が入って早く改革したほうがいい。
10年先に泣かないように今やるべきだろう。
896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/05/31 13:32
171 ：名無し ：02/01/11 15:28
起業活動指数は、全体の成人人口のうち、ベンチャー企業及び起業活動に関わっている人口の割合を表す指数で、
起業活動指数とGDPの成長率は密接に関係しているという分析もある。2000年調査
韓国（14%）アメリカ (13%)、イギリス(5%)、ドイツ(5%)、イスラエル(4%)、日本(1%)
172 ：名無し ：02/01/11 15:32
ベンチャーキャピタルによる投資規模（対GDP比）
アメリカ0.53%、イスラエル0.44%、カナダ0.24%、韓国0.22%・・・・
一方、日本は0.022%で一番低い。
G7国家やEU諸国を初め、韓国、シンガポールなど世界21ヶ国を
対象に行なった「グローバル起業活動モニター2000報告書(GEM2000)」
起業活動指数は、全体の成人人口のうち、ベンチャー企業及び起業活動に関わっている人口の割合を表す指数で、
起業活動指数とGDPの成長率は密接に関係しているという分析もある。2000年調査
韓国（14%）アメリカ (13%)、イギリス(5%)、ドイツ(5%)、イスラエル(4%)、日本(1%)
172 ：名無し ：02/01/11 15:32
ベンチャーキャピタルによる投資規模（対GDP比）
アメリカ0.53%、イスラエル0.44%、カナダ0.24%、韓国0.22%・・・・
一方、日本は0.022%で一番低い。
G7国家やEU諸国を初め、韓国、シンガポールなど世界21ヶ国を
対象に行なった「グローバル起業活動モニター2000報告書(GEM2000)」
897 ：明子：02/05/31 14:25
皆さん、旧住友銀行（現三井住友銀行）の脱税商法をご存知ですか。
副支店長が５３００万円も脱税して、それを西川頭取があちこち圧力を掛けて隠蔽
して廻っています。こんな国賊銀行をどうして放っておくのですか？法務大臣も
検察庁も警察署も税務署までもが起訴もせず、そ知らん顔です。こんな事
絶対に許せません。住友銀行は潰れて当然の銀行です。
皆さんこの スレ板 見て世論を喚起するのに協力して下さい。御願い。
http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/
副支店長が５３００万円も脱税して、それを西川頭取があちこち圧力を掛けて隠蔽
して廻っています。こんな国賊銀行をどうして放っておくのですか？法務大臣も
検察庁も警察署も税務署までもが起訴もせず、そ知らん顔です。こんな事
絶対に許せません。住友銀行は潰れて当然の銀行です。
皆さんこの スレ板 見て世論を喚起するのに協力して下さい。御願い。
http://www.page.sannet.ne.jp/pepetaro/
898 ：おしえてじぇねらる ◆Ja15ywXg ：02/05/31 16:59
>>895
私も最近、旗幟を変えましたよ。仰るとおり、最低資本金は低くても問題はない
です。ただ、会社法の規定が骨抜きにされるのは困るとは思います。
どのみち、最低資本金制度を撤廃しても企業なんて増えませんし。データみれば
分かるとおり、起業しようとする人間が少ないのですから。
私も最近、旗幟を変えましたよ。仰るとおり、最低資本金は低くても問題はない
です。ただ、会社法の規定が骨抜きにされるのは困るとは思います。
どのみち、最低資本金制度を撤廃しても企業なんて増えませんし。データみれば
分かるとおり、起業しようとする人間が少ないのですから。
899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/03 04:44
∧∧
～′￣￣(,,ﾟДﾟ)
UU￣U U
～′￣￣(,,ﾟДﾟ)
UU￣U U
900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/04 16:22
900げっとお！！
901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/05 13:12
902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/06 17:58
903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/07 11:15
米国で博士号を取得した理工系の若手研究者のうち、そのまま現地で就職先を求めるケースが
増加し、９０年代末には全体の半数を超えていたことが、米国国立科学財団の調査で
分かった。文部科学省は７日発表した０１年度の科学技術白書でこのデータを取り上げ、
「優秀な若手研究者がＵターンするような研究環境作りを進める必要がある」としている。
調査によると、米国での就職希望者は９４年ごろから年を追うごとに増加。９０年代後半になって基礎研究を担う理学系の研究者の「日本離れ」が顕著になった。９９年のデータでは、理工系の博士号取得者１５６人のうち約５４％に当たる８４人が「米国にとどまる予定」と答え、
理学系では７２％（５４人のうち３９人）に上った。
増加し、９０年代末には全体の半数を超えていたことが、米国国立科学財団の調査で
分かった。文部科学省は７日発表した０１年度の科学技術白書でこのデータを取り上げ、
「優秀な若手研究者がＵターンするような研究環境作りを進める必要がある」としている。
調査によると、米国での就職希望者は９４年ごろから年を追うごとに増加。９０年代後半になって基礎研究を担う理学系の研究者の「日本離れ」が顕著になった。９９年のデータでは、理工系の博士号取得者１５６人のうち約５４％に当たる８４人が「米国にとどまる予定」と答え、
理学系では７２％（５４人のうち３９人）に上った。
904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/07 11:23
>>902
ペーパーカンパニーを減らすという目的を達成する手段として、
最低資本金制度がどうかといっているのよ。そうじゃなくて商標権みたいに維持手数料を取ればいいだけのことでしょ。
制度に歪みがあるから、「休眠会社を復活させて起業」とか「そしたら隠れ借金がついてきてあぼーん」とか
日本の行政能力があまり高くないことを世界にアピールする事例がでて恥をかくのよ。恥を知れ恥を。
ペーパーカンパニーを減らすという目的を達成する手段として、
最低資本金制度がどうかといっているのよ。そうじゃなくて商標権みたいに維持手数料を取ればいいだけのことでしょ。
制度に歪みがあるから、「休眠会社を復活させて起業」とか「そしたら隠れ借金がついてきてあぼーん」とか
日本の行政能力があまり高くないことを世界にアピールする事例がでて恥をかくのよ。恥を知れ恥を。
905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/07 13:45
ペーパーカンパニーはもうそんなに増えないよ。
財産評価基本通達の変更によって、同族会社乱立による節税の道が
塞がれたからね。
まあ、ペーパー会社の設立を防ぐために実業会社の設立も難しくしようという
思考自体に問題があるとは思うが。
財産評価基本通達の変更によって、同族会社乱立による節税の道が
塞がれたからね。
まあ、ペーパー会社の設立を防ぐために実業会社の設立も難しくしようという
思考自体に問題があるとは思うが。
906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/07 14:41
インパク、何だったのだあれは。
あれもどこぞで「期待された成果があった」とかほざいてた記憶がある。
”日本の情報技術の発展に寄与した”とかなんとか・・・。
それよりしょうもないこういう規制なんとかしる！
あれもどこぞで「期待された成果があった」とかほざいてた記憶がある。
”日本の情報技術の発展に寄与した”とかなんとか・・・。
それよりしょうもないこういう規制なんとかしる！
907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/08 23:36
おう！、おれもそう思ったぞこれは。
この国で子供産んでも、将来サラリーマンかコンサバ公務員とかつまんない奴
にしかならないと思うと、気の毒でしょうがないね。
夢がないね。役立たずナンセンス規制、世界の恥だよ。ホンマに。
この国で子供産んでも、将来サラリーマンかコンサバ公務員とかつまんない奴
にしかならないと思うと、気の毒でしょうがないね。
夢がないね。役立たずナンセンス規制、世界の恥だよ。ホンマに。
908 ：gon：02/06/10 00:25
サッカー見ましたか。そう、ライバルは世界だということ。なのに、なんじゃこの
しょうもない規制は！？自分の首を絞めてどうする？
俺も昔からおかしい制度があるものだなと思っていたよ。
制度が悪いというよりも、制度維持体制のけん制機能が働いてないように思われる。
しょうもない規制は！？自分の首を絞めてどうする？
俺も昔からおかしい制度があるものだなと思っていたよ。
制度が悪いというよりも、制度維持体制のけん制機能が働いてないように思われる。
909 ： ：02/06/10 02:46
だ
か
ら
な
ん
で
有
限
会
社
で
や
ら
な
い。
910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/10 09:18
商法を監督・維持する体制が適切かどうか評価する機関が必要ではないのかな？
今ごろ明治時代の古文表記や、民間の常に後を行くところを見ていると、
とても”うまく”運営できているとは思えないからだ。
特に、バブル時の最低資本改正は、今では明らかに全く意味をなさない.
今ごろ明治時代の古文表記や、民間の常に後を行くところを見ていると、
とても”うまく”運営できているとは思えないからだ。
特に、バブル時の最低資本改正は、今では明らかに全く意味をなさない.
911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/10 22:21
種類株式ってなんじゃありゃ。
あんなものが許されるのか？
あんなものが許されるのか？
912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/11 09:37
「京大の教え方、低レベル」と米大が学生交流を保留
京都大が、５年前に学生交流協定を結んだ米カリフォルニア大から「教え方のレベルが
低い」などと、協定更新を保留されていることが１０日、わかった。
同協定は両大学から毎年各６人を相互に１年間留学させるもの。カ大生は、京大生と
一緒に受講する学部留学か、英語プログラムを選択できるが、このうち日本文学や歴史
など約２０科目を学ぶ英語プログラムは、毎回、教官が変わる科目もあり、「内容に深み
がない」「一貫性がない」などと批判が続出。半年で帰国する学生もおり、カ大は最初の
更新期だった今年３月を前に、京大側に「更新しない」と伝えた。京大側は、プログラムの
見直しなどの改善を約束。カ大側は、京大生を受け入れたものの、京大側の改善を見届
けるまでは更新を保留し、自校生の京大派遣を控える措置を取った。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020611i401.htm
京都大が、５年前に学生交流協定を結んだ米カリフォルニア大から「教え方のレベルが
低い」などと、協定更新を保留されていることが１０日、わかった。
同協定は両大学から毎年各６人を相互に１年間留学させるもの。カ大生は、京大生と
一緒に受講する学部留学か、英語プログラムを選択できるが、このうち日本文学や歴史
など約２０科目を学ぶ英語プログラムは、毎回、教官が変わる科目もあり、「内容に深み
がない」「一貫性がない」などと批判が続出。半年で帰国する学生もおり、カ大は最初の
更新期だった今年３月を前に、京大側に「更新しない」と伝えた。京大側は、プログラムの
見直しなどの改善を約束。カ大側は、京大生を受け入れたものの、京大側の改善を見届
けるまでは更新を保留し、自校生の京大派遣を控える措置を取った。
http://www.yomiuri.co.jp/04/20020611i401.htm
913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/11 11:21
「会社を作れば金持ちになれるが、そのためには一千万円貯金しなくてはならない」という信念は電波だな。
電波さんは何人ぐらいいるんだ？
電波さんは何人ぐらいいるんだ？
914 ：gon：02/06/11 18:18
>>913
信念じゃなくて、確固たる事実だよ。1000払い込まなければ、株式会社は作れない。
信念じゃなくて、確固たる事実だよ。1000払い込まなければ、株式会社は作れない。
915 ：解説者：02/06/11 18:22
916 ： ：02/06/15 02:19
なんだかよくわからないが、DQNだな。
917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/15 15:31
アメリカが笑ってますね。ﾜﾗ
918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/15 15:54
正確に言うと１週間預金通帳に壱千マソ以上の
数字がなければならないだけ
数字がなければならないだけ
919 ：d：02/06/16 15:03
悪質マルチ商法「ＡＪＯＬ」にご注意
最近（株）エイジェイオーエル（ＡＪＯＬ）と言う会社の代理店にならないかという勧誘が増えています。
この会社はＭＯＪＩＣＯ（モジコ）というＦＡＸを売る代理店の権利を３８万円で販売しており、代理店はさらに自分の下に代理店を作ることで自分の下部組織の販売収入の一部をマージンとして受け取る事が出来るという連鎖販売取引（マルチ商法）を行っています。
しかし、勧誘時に説明される事業内容の多くが虚偽、または実現不可能な技術を元にした将来のビジョンでしかなく、またＡＪＯＬが否定していることでも勧誘の現場では平気で語られるなど非常に悪質な勧誘を組織的に行っております。
つきましては皆様も十分注意をし、決して勧誘に乗らないようにしてください。
また、しつこい勧誘者に対しては特定商取引法違反として警察に通報するなどの断固たる態度で臨んでください。
借金を背負い、友人を失ってしまいます。ご注意ください。
最近（株）エイジェイオーエル（ＡＪＯＬ）と言う会社の代理店にならないかという勧誘が増えています。
この会社はＭＯＪＩＣＯ（モジコ）というＦＡＸを売る代理店の権利を３８万円で販売しており、代理店はさらに自分の下に代理店を作ることで自分の下部組織の販売収入の一部をマージンとして受け取る事が出来るという連鎖販売取引（マルチ商法）を行っています。
しかし、勧誘時に説明される事業内容の多くが虚偽、または実現不可能な技術を元にした将来のビジョンでしかなく、またＡＪＯＬが否定していることでも勧誘の現場では平気で語られるなど非常に悪質な勧誘を組織的に行っております。
つきましては皆様も十分注意をし、決して勧誘に乗らないようにしてください。
また、しつこい勧誘者に対しては特定商取引法違反として警察に通報するなどの断固たる態度で臨んでください。
借金を背負い、友人を失ってしまいます。ご注意ください。
920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/17 16:26
政府・与党が決めた追加デフレ対策への失望感などから、幅広い銘柄に国内外の機関投資家から売りが出た。
921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/17 16:36
＞幅広い銘柄に国内外の機関投資家から売りが出た。
これは短期的動向を示す事実描写なのだとおもわれますが
＞政府・与党が決めた追加デフレ対策への失望感などから
これって「風説の流布」にあたるのでは・・・
これは短期的動向を示す事実描写なのだとおもわれますが
＞政府・与党が決めた追加デフレ対策への失望感などから
これって「風説の流布」にあたるのでは・・・
しまった。「機関投資家」が自分自身を擁護するために
責任転嫁するのに都合のよい噂を流している可能性があるのを忘れていた。
責任転嫁するのに都合のよい噂を流している可能性があるのを忘れていた。
923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/19 01:24
これってガラス張りでないよね。改正は民意反映されないかもね。
924 ： ：02/06/19 01:28
>>921
株式新聞読め。後段も真実だ。
株式新聞読め。後段も真実だ。
925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/19 10:41
活気がないと思ったら、こんな規制があるのか
926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/19 12:53
まぁ日本の経済が規制が多くて活発化しないのは、商法だけに原因があ
るわけじゃないけど一つのわかりやすい例ではあるね。
各業種の業界団体による縛りのほうがはるかにきついと思うけど。
るわけじゃないけど一つのわかりやすい例ではあるね。
各業種の業界団体による縛りのほうがはるかにきついと思うけど。
927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/19 13:01
>>926
業界団体というか、もう存在意義のわからない団体が多過ぎる。
自宅を購入したとたん社宅から追い出されるのは
社員一人一人が自分の生活水準を上げるインセンティブを下げると思うのだけど
組合さんはその辺をどうかんがえているのよ？？？
業界団体というか、もう存在意義のわからない団体が多過ぎる。
自宅を購入したとたん社宅から追い出されるのは
社員一人一人が自分の生活水準を上げるインセンティブを下げると思うのだけど
組合さんはその辺をどうかんがえているのよ？？？
928 ：インセンティブって：02/06/19 14:13
日本語に 直すと 7文字以上？
929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/19 14:17
>>928
「周囲の状況によって決まる個々人の内面的な動機付け、やる気」ていどの意味では？
「周囲の状況によって決まる個々人の内面的な動機付け、やる気」ていどの意味では？
930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/19 14:30
在日相手の手形は至急債権保全を！危険
931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/19 16:27
, ﾐ` ≦
ミ､ `ﾐ
≧_ ､ヽ､ ､ _l､ ､ ,,;ﾉ ,, _ ﾐ
≦ ミ｀ "i ﾐ
〃 ノﾉ | ﾐ
"■■■■■■■■■■■■ﾘ
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| }| ﾘ ■■ '" ■■` ■
ヽ’■■■■■■､,,__,,)■▼
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＿ｨ==／ ` 、 ￣ /lー-、
宮本選手がこのスレに興味を持ったようです
ミ､ `ﾐ
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932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/19 16:41
世界の商法
選手レベルの底上げをしなければいけません。ド素人でも将来どうなるかは
分かりません。裾野を広げましょう。サッカー人口を増やしましょう。
日本の商法
選手レベルの底上げをしなければいけません。ド素人排除のために、
サッカー始めるには体育の成績が優またはAまたは５なければいけない。
選手レベルの底上げをしなければいけません。ド素人でも将来どうなるかは
分かりません。裾野を広げましょう。サッカー人口を増やしましょう。
日本の商法
選手レベルの底上げをしなければいけません。ド素人排除のために、
サッカー始めるには体育の成績が優またはAまたは５なければいけない。
933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/21 10:16
電子政府実現指標では、韓国が15位、日本が26位となり、日本は「他のアジア先進諸国と比較にもならないレベル」と厳しい評価を受けた。
934 ： ：02/06/21 13:29
需要が低迷している時に供給側を増やす政策で景気が回復するのか？
新設法人ラッシュによる公的資金の貸し出し増はそのまま将来の不良債権だろ。
日本国内の円の購買力からみて、資本金1千万円or3百万円がどの程度のものだ
というのだろうか。
誰でも（貧乏人でも）作れる株式会社というのができてもかまわないが、それで
景気が回復することはない。最低資本金制度でもって商法を攻撃する口実とする
のは間違っている。
新設法人ラッシュによる公的資金の貸し出し増はそのまま将来の不良債権だろ。
日本国内の円の購買力からみて、資本金1千万円or3百万円がどの程度のものだ
というのだろうか。
誰でも（貧乏人でも）作れる株式会社というのができてもかまわないが、それで
景気が回復することはない。最低資本金制度でもって商法を攻撃する口実とする
のは間違っている。
935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/21 14:59
ちなみに何で有限でやらないの？
有限の最低資本金を30万くらいにしたら、納得する？
有限の最低資本金を30万くらいにしたら、納得する？
936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/21 15:09
>>935
有限責任で事業を始められる場合を議論しているからだろ。
有限責任で事業を始められる場合を議論しているからだろ。
937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/21 15:57
有限会社って有限責任だろ。
有限会社の社員が無限責任負担することあるのか？
有限会社の社員が無限責任負担することあるのか？
938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/21 15:58
>>937
失業者同士が金を出し合って誰かが社長になって起業するのに現在の法律が邪魔という話だから・・・
失業者同士が金を出し合って誰かが社長になって起業するのに現在の法律が邪魔という話だから・・・
939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/21 16:14
だから、有限会社の最低資本金を３０万円くらいにすれば
納得する？
さすがに３０万円くらいは必要でしょ。
納得する？
さすがに３０万円くらいは必要でしょ。
940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/21 16:15
株式会社のほうが、あの手この手でお金を集めやすいから。
参考例：ジパング社
参考例：ジパング社
941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/21 16:16
942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/21 16:20
ああ。投資家も含めて・・・という話が抜け落ちていたのか。ｽﾏｿ
943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/21 16:43
あの手この手でお金を集めやすいなら、1000万だっていいじゃん。
事業に魅力あれば集まるでしょ。
「会社設立」の時に集まらないなら、事業展開して資金が集まった
後に、株式会社に組織変更すればいいし。そんなに難しい手続きじゃ
ないよ。
資本金1000万に満たない段階で、そんなに多様な資金調達手段が必要
かなあ。
肯定するわけじゃないんだけど、お役所の発想からいって、
平成2年に1000万にしたものを今30万にするとかいう話にはならないと
思うのよ。主導した学者のメンツとかもあるし。
だから、もうちょっと目立たないところで有限会社の最低資本金を
下げる方がまだ現実味はあると思うんだけど。事業の形態、目的ごと
に会社形態を使い分けるっていう主張を繰り返す人達にも対抗しやす
いと思うけど。
まあ、でも無意味な事後設立規制とかも同時に何とかしないと、
資本金が小さいとパソコンも検査役がいないと買えないとかいう事態
になっちゃうけどね。
事業に魅力あれば集まるでしょ。
「会社設立」の時に集まらないなら、事業展開して資金が集まった
後に、株式会社に組織変更すればいいし。そんなに難しい手続きじゃ
ないよ。
資本金1000万に満たない段階で、そんなに多様な資金調達手段が必要
かなあ。
肯定するわけじゃないんだけど、お役所の発想からいって、
平成2年に1000万にしたものを今30万にするとかいう話にはならないと
思うのよ。主導した学者のメンツとかもあるし。
だから、もうちょっと目立たないところで有限会社の最低資本金を
下げる方がまだ現実味はあると思うんだけど。事業の形態、目的ごと
に会社形態を使い分けるっていう主張を繰り返す人達にも対抗しやす
いと思うけど。
まあ、でも無意味な事後設立規制とかも同時に何とかしないと、
資本金が小さいとパソコンも検査役がいないと買えないとかいう事態
になっちゃうけどね。
944 ：おしえてじぇねらる ◆Ja15ywXg ：02/06/21 16:50
結局、スレの最初から最後まで最低資本金制度の不毛な話ばかり。
お粗末でしたな。
貧乏だけど代表取締役を名乗りたいという人が多いということで
すか。
お粗末でしたな。
貧乏だけど代表取締役を名乗りたいという人が多いということで
すか。
945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/21 16:51
>>944
そーゆーことです。起業する人の大半は従業員の給料ではやっていけないというのが動機なんだそうです。
そーゆーことです。起業する人の大半は従業員の給料ではやっていけないというのが動機なんだそうです。
946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 10:03
有限会社の意義がよくわからず。
株式でできないなら有限でという発想自体おかしい。そんなゆがんだ制度を
強制するのもあれだな。
株式でできないなら有限でという発想自体おかしい。そんなゆがんだ制度を
強制するのもあれだな。
947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/23 11:06
948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/24 02:56
今日の日本の男性を見てれば、時間の問題だと思う。
愛国心が無く、自己向上心に欠け、努力することを
拒む。成功者を認めようとせず、妬み、失敗を他人の
せいにする。日本の男より韓国の男ほうが「いい男」に
見えるよ。こんな所で書き込みなんかしてないで、
もっと男をみがきなよ。日本の若い男たち・・・
愛国心が無く、自己向上心に欠け、努力することを
拒む。成功者を認めようとせず、妬み、失敗を他人の
せいにする。日本の男より韓国の男ほうが「いい男」に
見えるよ。こんな所で書き込みなんかしてないで、
もっと男をみがきなよ。日本の若い男たち・・・
949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/24 03:01
まあ、明らかに無茶な規制が若い人をスポイルしているのは当たっているけどね。
950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/24 11:31
951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/24 11:37
>>950
反対しているのは中小企業の事業者だと思いますよ。
「企業債務の個人補償」を認めるという商慣行は参入障壁としても機能していますが、
それが同じに事業者を自殺などの悲惨な境遇に追いやっているのも事実です。
そこまでしても守りたいってことで、学者にはこの均衡状態を放置することにメリットはないです。
反対しているのは中小企業の事業者だと思いますよ。
「企業債務の個人補償」を認めるという商慣行は参入障壁としても機能していますが、
それが同じに事業者を自殺などの悲惨な境遇に追いやっているのも事実です。
そこまでしても守りたいってことで、学者にはこの均衡状態を放置することにメリットはないです。
952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/25 11:12
平沼経済産業相は２５日の閣議に２００２年版の通商白書を報告し、了承された。
今年の白書は、グローバル化が進展する中で、途上国から経済的に追い上げられる
側にある先進国も、税制改革や規制緩和などで自らを改革しながら成長を続けて
来たことをアメリカやイギリスの例から分析したのが特徴だ。
その上で、日本も中国など東アジア諸国の追い上げを恐れるのではなく、
「いかに自らの改革努力を通じて、持続的成長につなげるかが重要」として、
経済の自己改革による競争力強化を求めた。
具体的な方策としては、規制緩和など経済制度を改革すると同時に、
アメリカのシリコンバレーのような「経済集積」を形成することで、
イノベーションを引き起こすことを提言した。
今年の白書は、グローバル化が進展する中で、途上国から経済的に追い上げられる
側にある先進国も、税制改革や規制緩和などで自らを改革しながら成長を続けて
来たことをアメリカやイギリスの例から分析したのが特徴だ。
その上で、日本も中国など東アジア諸国の追い上げを恐れるのではなく、
「いかに自らの改革努力を通じて、持続的成長につなげるかが重要」として、
経済の自己改革による競争力強化を求めた。
具体的な方策としては、規制緩和など経済制度を改革すると同時に、
アメリカのシリコンバレーのような「経済集積」を形成することで、
イノベーションを引き起こすことを提言した。
953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/25 11:40
一体いつになったら「自己改革」するんですかね？
954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/25 20:04
いやいや、なかなかにして有意義なスレだった。
法律というのは１つの論点だけでも面白いものなんだね。
法律というのは１つの論点だけでも面白いものなんだね。
955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/06/25 20:56
日本で金持ちになるやつ
太鼓持ち、芸者、アイドル、宗教、占い師
向上心は悪
前近代的文化です
太鼓持ち、芸者、アイドル、宗教、占い師
向上心は悪
前近代的文化です
956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/25 23:41
日本の産業政策は「失敗の原因」――財務省研究所
日本の産業政策は有効に機能してこなかったという報告書を25日、
財務省の財務総合政策研究所がまとめた。海外に根強い「通産省（現経済産業省）
の産業政策が日本の高度成長を支えた」との見方を真っ向から否定している。
失われた10年の商法維持体制はどうだったんですか？そして今は？？
日本の産業政策は有効に機能してこなかったという報告書を25日、
財務省の財務総合政策研究所がまとめた。海外に根強い「通産省（現経済産業省）
の産業政策が日本の高度成長を支えた」との見方を真っ向から否定している。
失われた10年の商法維持体制はどうだったんですか？そして今は？？
957 ：名無しさん：02/06/26 03:37
日本人はおどしに弱い
人生に対して自己決定するのが怖い
よって改革できない
人生に対して自己決定するのが怖い
よって改革できない
958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/26 12:26
日本の経済自由度は世界24位
米シンクタンクのケイトー研究所が25日発表した世界の経済自由度調査によると、
日本は前回（99年時点）の20位から24位に後退した。金融市場の開放度や労働市場
の柔軟性が乏しいことが原因。法規制などの投資環境の面で、日本の競争力が衰え
ていることを示した。
残念だね。工夫することを完全にわすれている。
規制＝国民をコントロール、これが名誉なのか。
米シンクタンクのケイトー研究所が25日発表した世界の経済自由度調査によると、
日本は前回（99年時点）の20位から24位に後退した。金融市場の開放度や労働市場
の柔軟性が乏しいことが原因。法規制などの投資環境の面で、日本の競争力が衰え
ていることを示した。
残念だね。工夫することを完全にわすれている。
規制＝国民をコントロール、これが名誉なのか。
959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/26 17:14
米景気頼りにクギ 構造改革を要求 米
960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/27 18:49
産学官の連携が日本経済再生のキーになるかは、制度や枠組みづくりはもちろん、
大学、企業、官庁といった異分野をコーディネートし、ビジネスを立ち上げること
ができる人材をどうやって確保するかが課題だろう。会場からの積極的な発言も
多く、産学官の連携による新たなビジネスの創出への期待が想像以上に高いと実感
したが、会議の参加者が40～50歳代のビジネスマンや研究者がほとんどで、
若い世代が非常に少ないのが気になった。従来にない枠組みで、世界と対抗する
ビジネスを立ち上げるには、若く、常識にとらわれない柔軟な発想を持つ人材が
不可欠と思われる。この会議は今後も続けられるようだが、若い世代の参加を促す
仕掛けが必要だろう。
[産学官連携推進会議]
大学、企業、官庁といった異分野をコーディネートし、ビジネスを立ち上げること
ができる人材をどうやって確保するかが課題だろう。会場からの積極的な発言も
多く、産学官の連携による新たなビジネスの創出への期待が想像以上に高いと実感
したが、会議の参加者が40～50歳代のビジネスマンや研究者がほとんどで、
若い世代が非常に少ないのが気になった。従来にない枠組みで、世界と対抗する
ビジネスを立ち上げるには、若く、常識にとらわれない柔軟な発想を持つ人材が
不可欠と思われる。この会議は今後も続けられるようだが、若い世代の参加を促す
仕掛けが必要だろう。
[産学官連携推進会議]
961 ：さらりーまんブラザー：02/06/28 00:06
おれも思う。1000万円の根拠なし！！国民にサラリーマンになれというのか？
じつにくだらん。
じつにくだらん。
962 ：qqqqqq：02/06/28 13:30
人材資源配置の最適化、という意味では、この規制はものすごく重要だと思います。
若くてもできる人には、大企業の下っ端ではなく、起業してもらうのがいちばんいい。
そうすれば、大学だって、研究を本気でやる。成功者がでれば、また影響力が大きい。
そう考えてくると、この規制はかなりの弊害をもたらしているのではないか？
誰かも言っていたが、こういった重要な制度のパフォーマンスを監視する委員会
をガラス張りで運営するぐらいのことをしてもいいと思う。
この規制による機会損失っていうものを計算するなら、すごいことになるんじゃないかな。
若くてもできる人には、大企業の下っ端ではなく、起業してもらうのがいちばんいい。
そうすれば、大学だって、研究を本気でやる。成功者がでれば、また影響力が大きい。
そう考えてくると、この規制はかなりの弊害をもたらしているのではないか？
誰かも言っていたが、こういった重要な制度のパフォーマンスを監視する委員会
をガラス張りで運営するぐらいのことをしてもいいと思う。
この規制による機会損失っていうものを計算するなら、すごいことになるんじゃないかな。
963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 14:28
964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 14:32
株式会社なんて30万くらいで売ってるってば。
スポーツ新聞を読んでごらんよ。
>「法人債務の個人保証」
無論なくすべし。それから手形決済を禁止し、債務不履行にたいしては重罰
を課すべし。
スポーツ新聞を読んでごらんよ。
>「法人債務の個人保証」
無論なくすべし。それから手形決済を禁止し、債務不履行にたいしては重罰
を課すべし。
965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 14:42
＞株式会社なんて30万くらいで売ってるってば。
ほら、債務がついてくるかもしれないし、調べるとまた手間だから。
ほら、債務がついてくるかもしれないし、調べるとまた手間だから。
966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 14:45
967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 14:48
>>966
この種の話は結局、リストラされた五人のサラリーマン戦士が起業・・・
とか、そういう状況でぶち当たる世間の壁だとおもわれるんですよ。
なんか底ラ変の内情をわかりやすくするドラマとかないんですかね？？？
この種の話は結局、リストラされた五人のサラリーマン戦士が起業・・・
とか、そういう状況でぶち当たる世間の壁だとおもわれるんですよ。
なんか底ラ変の内情をわかりやすくするドラマとかないんですかね？？？
968 ：社長：02/06/28 14:53
969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 14:57
>>968
いいはなしです。内容なくてｽﾏｿ
いいはなしです。内容なくてｽﾏｿ
970 ：社長：02/06/28 15:00
これも、ちょっと誤解があるようなので追加しますが、日本人は失敗者に
対してツメタイ？？？？
そんなことありませんよ。支払いさえちゃんとすれば何度失敗しても大丈
夫です。
この辺にかんしては、いかに”嘘吐き”が多いことか。
対してツメタイ？？？？
そんなことありませんよ。支払いさえちゃんとすれば何度失敗しても大丈
夫です。
この辺にかんしては、いかに”嘘吐き”が多いことか。
971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 15:03
972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 15:12
973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 15:33
バカ、簡単にはできないね。
日本人がアメリカで会社を作るには、１億円以上の投資家になること
が必要です。イミグレーションの壁ね。
日本人がアメリカで会社を作るには、１億円以上の投資家になること
が必要です。イミグレーションの壁ね。
974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 15:58
AICはどこで法人設立したんだろう
975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 16:03
976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 17:03
会社を作って何をやるかだろ？
977 ：解説者：02/06/28 18:01
978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 18:01
今日の天気が悪いのも、俺が女にもてないのも、すべて最低資本金制度のせいだ。
憎い。最低資本金制度が憎い。
憎い。最低資本金制度が憎い。
979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/06/28 18:40
980 ：解説者：02/06/28 18:44
981 ：解説者：02/06/28 18:45
訂正：
このように、無能な人間は制度のせいにします。
自分が無能だという自覚がないので、
いつまでたっても貧しいままです。
みなさん、こういう人間になるのだけは
やめましょうね。
このように、無能な人間は制度のせいにします。
自分が無能だという自覚がないので、
いつまでたっても貧しいままです。
みなさん、こういう人間になるのだけは
やめましょうね。
982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：