何で植草やリチャードクー支持の人が多いの？
1 ：位置：
この板には小泉首相をこき下ろして、野村総研の植草一秀やリチャード
クーを持ち上げる人が多いけど、正直理解不能です。連中はただ単に一
時的に株価を上げたいだけじゃん。
クーを持ち上げる人が多いけど、正直理解不能です。連中はただ単に一
時的に株価を上げたいだけじゃん。
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2 ：匿男：01/12/12 01:37
彼らは景気の現状をよく説明している。
3 ：逓減勢力 ◆yW/1CgQE ：01/12/12 01:39
もし仮にそうであっても、日本経済回復という利害関係は、
全国民と一致してますよね。
株って、日本経済全体のパフォーマンスの象徴なのよ。
しかも、経済学的にいって、不況時に公共投資をしたりして、
国が景気を無理やりにでも上げてやらないと、
1930年代のアメリカの大恐慌になるのは、わかってることなんです。
その時、アメリカは今の日本のように、財政再建を急ぎました。
しかし、それによって景気がもたなくなり、
ある日、突然株が大暴落して大恐慌に突入しました。
アメリカは戦争によってしか、結局それを解決できませんでした。
クーや植草にこだわってるわけではなく、
他にも大学の先生とかにも同意見が多いけど、
まあ一番メディアに登場して影響力が強いので支持しています。
全国民と一致してますよね。
株って、日本経済全体のパフォーマンスの象徴なのよ。
しかも、経済学的にいって、不況時に公共投資をしたりして、
国が景気を無理やりにでも上げてやらないと、
1930年代のアメリカの大恐慌になるのは、わかってることなんです。
その時、アメリカは今の日本のように、財政再建を急ぎました。
しかし、それによって景気がもたなくなり、
ある日、突然株が大暴落して大恐慌に突入しました。
アメリカは戦争によってしか、結局それを解決できませんでした。
クーや植草にこだわってるわけではなく、
他にも大学の先生とかにも同意見が多いけど、
まあ一番メディアに登場して影響力が強いので支持しています。
4 ：それはちがう：01/12/12 01:42
それはちがうよ
5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 01:46
構造改革というよりも現在の経済状況で緊縮財政を
図ることに懐疑的な人が多いということです。それ
とデフレ対策の不十分への疑問ですね。
ただし、必ずしもク−氏や植草氏の理論が一般的と
いうわけでもないようです。
それと経済板では「経済・経済学」の視点のみで判断
するのが多いですから小泉さんは評判低めですね。
図ることに懐疑的な人が多いということです。それ
とデフレ対策の不十分への疑問ですね。
ただし、必ずしもク−氏や植草氏の理論が一般的と
いうわけでもないようです。
それと経済板では「経済・経済学」の視点のみで判断
するのが多いですから小泉さんは評判低めですね。
6 ：インテゲル：01/12/12 01:46
>不況時に公共投資をしたりして、
>国が景気を無理やりにでも上げてやらないと
公共投資では景気が上向かないというのが、結論になったのでわ？
>国が景気を無理やりにでも上げてやらないと
公共投資では景気が上向かないというのが、結論になったのでわ？
7 ：逓減勢力 ◆yW/1CgQE ：01/12/12 01:47
8 ：インテゲル：01/12/12 01:51
>5
クー氏が言うには、「前の年よりも財政出動が減ったら緊縮財政」
なのだそうだが、それはあくまで経済学上のお話であって、
じっさいには30兆円も国債発行してるのはｶﾅｰﾘ太っ腹。
それが一般人の感覚だと思ふ。
クー氏が言うには、「前の年よりも財政出動が減ったら緊縮財政」
なのだそうだが、それはあくまで経済学上のお話であって、
じっさいには30兆円も国債発行してるのはｶﾅｰﾘ太っ腹。
それが一般人の感覚だと思ふ。
9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 01:55
>>8
ようはその３０兆円の使い道が問題なんですよね。
ようはその３０兆円の使い道が問題なんですよね。
10 ：逓減勢力 ◆yW/1CgQE ：01/12/12 01:56
>>6
確実に公共投資で景気が上向きます。
小泉支持派の人には、この10年は、一定して
不況だったという認識の人が多いですがこれが間違ってるんです。
例えば、橋本さんが総理になる直前は、
実はGDP伸び率が3%ぐらいだったと思うけど、それぐらいあって、
景気が上向いてた。しかし、橋本は景気がほぼ回復してきたのを
いいことに、今度は大蔵省の国債発行残高がGDPと同じ500兆円に
達した、財政再建進めろ、という声に関心を持ち、
それを断行した。すると、景気がみるみる下がって、もとに
もどっちゃったんだ。その失政を回復すべく、小渕さんが
財政出動を積極的に展開し、99年(だったよな?)は、再び
回復し始めた。小渕時代に、株価が20000円回復してたのが、
その象徴。株価が1000円あがると、10兆円の資産が増える。
だから、今はその当時から考えると、100兆円のお金が消えた
ことになる。
確実に公共投資で景気が上向きます。
小泉支持派の人には、この10年は、一定して
不況だったという認識の人が多いですがこれが間違ってるんです。
例えば、橋本さんが総理になる直前は、
実はGDP伸び率が3%ぐらいだったと思うけど、それぐらいあって、
景気が上向いてた。しかし、橋本は景気がほぼ回復してきたのを
いいことに、今度は大蔵省の国債発行残高がGDPと同じ500兆円に
達した、財政再建進めろ、という声に関心を持ち、
それを断行した。すると、景気がみるみる下がって、もとに
もどっちゃったんだ。その失政を回復すべく、小渕さんが
財政出動を積極的に展開し、99年(だったよな?)は、再び
回復し始めた。小渕時代に、株価が20000円回復してたのが、
その象徴。株価が1000円あがると、10兆円の資産が増える。
だから、今はその当時から考えると、100兆円のお金が消えた
ことになる。
11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 01:58
＞アメリカは戦争によってしか、結局それを解決できませんでした。
ここらへんはてきとうだね
戦争が解決したってのはあってるけど
ニューディール政策がいまいち成果をあげなかったのは
財政支出を重視しながらもプライマリーバランスにこだわった事と
金融政策の支援がなかったことによるもので
戦争しなきゃだめだったとは思えない
ここらへんはてきとうだね
戦争が解決したってのはあってるけど
ニューディール政策がいまいち成果をあげなかったのは
財政支出を重視しながらもプライマリーバランスにこだわった事と
金融政策の支援がなかったことによるもので
戦争しなきゃだめだったとは思えない
小泉＆竹中の低脳タレント・コンビが一日も早く
淘汰されると、いいですね。
（ク−氏＆植草氏は野村に頼まれて一時的に
籍おいてるだけで野村の商売に協力する義務も
意思もないんじゃないの。）
淘汰されると、いいですね。
（ク−氏＆植草氏は野村に頼まれて一時的に
籍おいてるだけで野村の商売に協力する義務も
意思もないんじゃないの。）
13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 01:59
人間、顔を見ればその人が正義漢かくわせ者かわかる。
ヘラヘラする悲惨な顔の竹中に、なおも「大臣！」と呼びかけながら論戦を挑んでいくクー氏の顔を見よ！
ヘラヘラする悲惨な顔の竹中に、なおも「大臣！」と呼びかけながら論戦を挑んでいくクー氏の顔を見よ！
14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:02
財政政策の効果に対しては納得だけど
金融政策の考察が不十分だと思うぞ
金融政策の考察が不十分だと思うぞ
15 ：インテゲル：01/12/12 02:08
>確実に公共投資で景気が上向きます。
公共投資が効果的に効いて景気が上向いたのではなくて、
アメリカが好景気だったからそれに引っ張られただけでわ？
政府が金を使えば、その分だけ景気が良くなるのは当たり前。
だけど公共投資では、「自立軌道」には乗らない。
もっと積極財政を続けていれば自立軌道に乗ったはずだと主張する
人もいるけど、危険だよ。その発想。
アップダウンゲームで倍々プッシュを続けているようなものだ。
公共投資が効果的に効いて景気が上向いたのではなくて、
アメリカが好景気だったからそれに引っ張られただけでわ？
政府が金を使えば、その分だけ景気が良くなるのは当たり前。
だけど公共投資では、「自立軌道」には乗らない。
もっと積極財政を続けていれば自立軌道に乗ったはずだと主張する
人もいるけど、危険だよ。その発想。
アップダウンゲームで倍々プッシュを続けているようなものだ。
16 ：>15：01/12/12 02:10
植草の現代日本経済政策論よんでみ
17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:11
>>13
俺は逆の印象だったけど。先週のサンプロ。
正直言ってどちらにも苦しい部分があったけれど
最後の辺では竹中に鼻で笑われてたぞ。弁舌能力
では竹中の方が上だったよ。
ただし、ホントはどっちもくわせ者な気はするが。
俺は逆の印象だったけど。先週のサンプロ。
正直言ってどちらにも苦しい部分があったけれど
最後の辺では竹中に鼻で笑われてたぞ。弁舌能力
では竹中の方が上だったよ。
ただし、ホントはどっちもくわせ者な気はするが。
18 ：インテゲル：01/12/12 02:18
>16
俺は失業者なので、そんなものを買う金は無いのです。（わらい）
そのことをふまえた上で、経済ドシロウトの俺が経済に詳しい
みなさんに質問したいのは、
「いったい、日本はいくらまでなら借金に耐えられるのか？」
ってことです。
責任ある立場にある人間がこれを言わないから、みんな漠然と
不安なんでしょ？ぜひ教えてたもれ。
俺は失業者なので、そんなものを買う金は無いのです。（わらい）
そのことをふまえた上で、経済ドシロウトの俺が経済に詳しい
みなさんに質問したいのは、
「いったい、日本はいくらまでなら借金に耐えられるのか？」
ってことです。
責任ある立場にある人間がこれを言わないから、みんな漠然と
不安なんでしょ？ぜひ教えてたもれ。
19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:24
20 ：インテゲル：01/12/12 02:30
いずれにせよ、あの二人は野村と手を切った方が主張に説得力が出てくると思ふ。
21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:42
クー氏は台湾の財閥（台湾セメント）の一族でしょ。
爺さんの「こ顕栄」は台湾人初の貴族院議員かなんかで、
おじさんの「こ振ぽ」は財閥のトップ兼大陸との経済協力の肝煎り。
NYFedやら野村総研のエコノミストをやっていても
「本籍」は一族の方なんだから、結局はこ財閥の繁栄のためにやっていると思われ。
爺さんの「こ顕栄」は台湾人初の貴族院議員かなんかで、
おじさんの「こ振ぽ」は財閥のトップ兼大陸との経済協力の肝煎り。
NYFedやら野村総研のエコノミストをやっていても
「本籍」は一族の方なんだから、結局はこ財閥の繁栄のためにやっていると思われ。
22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:44
大雑把にいえば、こしんぽは
麻生セメントの前社長やってた麻生政調会長にポジション近いかも。
麻生セメントの前社長やってた麻生政調会長にポジション近いかも。
23 ：位置：01/12/12 02:45
うちの大学の教授が今日の講義で植草とリチャードクーを批判していました。
彼らは国債発行による投資の締め出し効果について言及していない、彼らは野村つながりの人だから、
株価を一時的に上げたいだけなんだって。
正直、自分も以前から彼らに対しては疑問を感じていました。彼らは単なる証券会社の犬なんではないかと。
ただあまりにも２ちゃんねらーの支持が高いので、自分の無知から来る勘違いではないかと考えていましたが。
ただ今日、学校の先生も同じようなことを言っていたので、わけが分からなくなりました。
２ちゃんねらーの皆さんにお聞きします。彼らの主張は本当に信頼に足るものなんでしょうか？
それとも、やはり私の予想通り、国益よりも企業の利益を優先する証券会社の犬なんでしょうか？？
そんな人たちに日本経済の舵取りをまかせちゃっていいの？？
彼らは国債発行による投資の締め出し効果について言及していない、彼らは野村つながりの人だから、
株価を一時的に上げたいだけなんだって。
正直、自分も以前から彼らに対しては疑問を感じていました。彼らは単なる証券会社の犬なんではないかと。
ただあまりにも２ちゃんねらーの支持が高いので、自分の無知から来る勘違いではないかと考えていましたが。
ただ今日、学校の先生も同じようなことを言っていたので、わけが分からなくなりました。
２ちゃんねらーの皆さんにお聞きします。彼らの主張は本当に信頼に足るものなんでしょうか？
それとも、やはり私の予想通り、国益よりも企業の利益を優先する証券会社の犬なんでしょうか？？
そんな人たちに日本経済の舵取りをまかせちゃっていいの？？
24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:50
>>23
正確に言うなら彼らは小泉・竹中コンビより「マシ」という位置づけ。
正確に言うなら彼らは小泉・竹中コンビより「マシ」という位置づけ。
25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:51
>23
だから植草の現代日本経済政策論よめって
ところで
国債発行による投資の締め出し効果ってどゆこと？
だから植草の現代日本経済政策論よめって
ところで
国債発行による投資の締め出し効果ってどゆこと？
26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:51
27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:53
28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 02:59
29 ：位置：01/12/12 02:59
>>25
自分はマクロ経済学をちょっとかじっただけの厨房なんで、説明が意味不明に
なっちゃったかもしれないです。すいません
えっと、
国債発行→金利上昇→投資減→国債発行して財政政策したって効果薄！
って理屈だったと思います。
自分はマクロ経済学をちょっとかじっただけの厨房なんで、説明が意味不明に
なっちゃったかもしれないです。すいません
えっと、
国債発行→金利上昇→投資減→国債発行して財政政策したって効果薄！
って理屈だったと思います。
30 ：位置：01/12/12 03:11
31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 03:15
>>30
私も小泉さん好きですよ。安保・外交・政治姿勢
どれもしっくりきますしねえ。彼の出現によって
今までの政治家が変化を促されたのは間違いない。
ただ、これだけの不況下では経済板で嫌われるの
は仕方が無いのではありませんか？
私も小泉さん好きですよ。安保・外交・政治姿勢
どれもしっくりきますしねえ。彼の出現によって
今までの政治家が変化を促されたのは間違いない。
ただ、これだけの不況下では経済板で嫌われるの
は仕方が無いのではありませんか？
32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 03:15
33 ： ：01/12/12 03:34
財政出動による景気対策は景気回復後の資産価格の上昇がどれだけになるかによって効果は分かれる気がするなあ。
資産価格が上がるという事は会社の自社株や土地の値段が上がるんだから民間も国も赤字がずいぶん減るし、黒字に回復もしうる。
不良債券も優良債券にかわるし銀行も業績は少なくても見かけ上は相当良くなる。
おそらくクーさんや植草氏はその辺を考えて財政出動を強く主張しているんだろう。
問題はそれがどれだけ上がるかなんだよな。
今の日本は少子化が激しく進んでいるから土地の値段も株価も大幅アップは見込めないし。
もしバイオテクノロジーやナノテクノロジーが予想以上に進んで理論上の話といわれてる老衰の停止や不老不死が実現出来れば話は別だろうが。
移民政策も日本ではなじまないだろうしなあ。
結局大田区のメタルカラーのように生涯働ける社会インフラを整えて死ぬまで現役な人を増やすのが一番現実的だな。
あの二人もそこを突っ込むと考察が足りないのがばればれだし。
ただ、景気がある程度回復したら財政赤字は増税無しでもある程度減るだろうし、まあ、竹中氏が言うほどの心配は無いだろうね。
公共投資の経済効果は実際かなりあるし。
ま、あとある程度はインフレによる赤字解消も頭の中で考えているんだろう。
やばいから口には出さないだろうが。
＞１０
小渕さんの時の景気回復はITで少しバブってたという事を考慮した方がいいと思う。
実際その効果を除くと株価回復の効果はかなり疑問符がつくのよ。
98年以降はアメリカがバブルに突入していたと認識されているから、98年以降のアメリカの株価は経済指標としてそれほど信憑性無いし、日本の株価もそれに引っ張られてたからある程度割り引かざる得ないよね。
もちろん財政出動の効果を否定してるわけではないよ。
＞もっと積極財政を続けていれば自立軌道に乗ったはずだと主張する
＞人もいるけど、危険だよ。その発想。
クー氏は企業のバランスシートが回復するまでといっている。（彼はこのまえ2004年ごろだといってたが）
つまり借金返済に区切りがつくまでは政府が代わりに需要を肩代わりしなさいと。
自立軌道に乗るという事はこの問題が解決して雇用市場も再び安定を取り戻してから。
そうすれば不安要素が無くなり再び人は金を使い始めるから。
だからいずれにせよまだ自立軌道には乗ってなかっただろう。（アメリカのテロもあったし）
ただ、穴ほって穴埋めるでも需要をつくってっから十分効果はあるさ。
まあ、そんなにやきもきしなさんな。
資産価格が上がるという事は会社の自社株や土地の値段が上がるんだから民間も国も赤字がずいぶん減るし、黒字に回復もしうる。
不良債券も優良債券にかわるし銀行も業績は少なくても見かけ上は相当良くなる。
おそらくクーさんや植草氏はその辺を考えて財政出動を強く主張しているんだろう。
問題はそれがどれだけ上がるかなんだよな。
今の日本は少子化が激しく進んでいるから土地の値段も株価も大幅アップは見込めないし。
もしバイオテクノロジーやナノテクノロジーが予想以上に進んで理論上の話といわれてる老衰の停止や不老不死が実現出来れば話は別だろうが。
移民政策も日本ではなじまないだろうしなあ。
結局大田区のメタルカラーのように生涯働ける社会インフラを整えて死ぬまで現役な人を増やすのが一番現実的だな。
あの二人もそこを突っ込むと考察が足りないのがばればれだし。
ただ、景気がある程度回復したら財政赤字は増税無しでもある程度減るだろうし、まあ、竹中氏が言うほどの心配は無いだろうね。
公共投資の経済効果は実際かなりあるし。
ま、あとある程度はインフレによる赤字解消も頭の中で考えているんだろう。
やばいから口には出さないだろうが。
＞１０
小渕さんの時の景気回復はITで少しバブってたという事を考慮した方がいいと思う。
実際その効果を除くと株価回復の効果はかなり疑問符がつくのよ。
98年以降はアメリカがバブルに突入していたと認識されているから、98年以降のアメリカの株価は経済指標としてそれほど信憑性無いし、日本の株価もそれに引っ張られてたからある程度割り引かざる得ないよね。
もちろん財政出動の効果を否定してるわけではないよ。
＞もっと積極財政を続けていれば自立軌道に乗ったはずだと主張する
＞人もいるけど、危険だよ。その発想。
クー氏は企業のバランスシートが回復するまでといっている。（彼はこのまえ2004年ごろだといってたが）
つまり借金返済に区切りがつくまでは政府が代わりに需要を肩代わりしなさいと。
自立軌道に乗るという事はこの問題が解決して雇用市場も再び安定を取り戻してから。
そうすれば不安要素が無くなり再び人は金を使い始めるから。
だからいずれにせよまだ自立軌道には乗ってなかっただろう。（アメリカのテロもあったし）
ただ、穴ほって穴埋めるでも需要をつくってっから十分効果はあるさ。
まあ、そんなにやきもきしなさんな。
34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 03:48
>>1 の疑問への答え
ケインジアンはヒマなのでは（ｗ
ケインジアンはヒマなのでは（ｗ
35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 04:07
>29
植草の民間投資の締め出しについての話
日本はまだ巨額の経常収支黒字
経常収支黒字は定義上､マクロベースの国内の貯蓄と投資の差額に等しい｡
国内投資が国内貯蓄を下回る場合、国内では貯蓄超過となり資金余剰となる｡
すなわち経常黒字と見合うものである｡
政府部門は財政赤字を出して､資金調達を行うがそれでもまだ経常収支黒字なら
日本全体では資金余剰の状態残存している事を示している｡
といってるが・・・。
植草の民間投資の締め出しについての話
日本はまだ巨額の経常収支黒字
経常収支黒字は定義上､マクロベースの国内の貯蓄と投資の差額に等しい｡
国内投資が国内貯蓄を下回る場合、国内では貯蓄超過となり資金余剰となる｡
すなわち経常黒字と見合うものである｡
政府部門は財政赤字を出して､資金調達を行うがそれでもまだ経常収支黒字なら
日本全体では資金余剰の状態残存している事を示している｡
といってるが・・・。
36 ：a：01/12/12 04:13
>>21 台湾のクー一族は単なる金持ではなく
優秀な外政指導者、インテリ、独立運動家を輩出してきた
台湾随一の名門であり親日的な人々なのです。李登輝さんと極めて
親密で対中投資には慎重、それで大陸から睨まれている一族といえます。
クー氏の父親のなどは学生の頃から国民党・外省人勢力による台湾人迫害
に抵抗し台湾独立運動を展開した傑物として知られています。その母親、すなわちクー氏
のお祖母さんは日本人です。日本人にとって最も信頼できる台湾の一族といえます。
彼らは極めて親日的で善良な台湾ナショナリストであり、あなたのコメントは下司の
勘ぐりのように受け止められても仕方ないでしょう。
優秀な外政指導者、インテリ、独立運動家を輩出してきた
台湾随一の名門であり親日的な人々なのです。李登輝さんと極めて
親密で対中投資には慎重、それで大陸から睨まれている一族といえます。
クー氏の父親のなどは学生の頃から国民党・外省人勢力による台湾人迫害
に抵抗し台湾独立運動を展開した傑物として知られています。その母親、すなわちクー氏
のお祖母さんは日本人です。日本人にとって最も信頼できる台湾の一族といえます。
彼らは極めて親日的で善良な台湾ナショナリストであり、あなたのコメントは下司の
勘ぐりのように受け止められても仕方ないでしょう。
37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 04:24
>36
へー
はじめて知ったよ
俺もちょっと偏見あったわ
へー
はじめて知ったよ
俺もちょっと偏見あったわ
38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 07:01
>>1位置 はバカ。マスゴミの小泉ヨイショと同程度。
39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 13:09
40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 13:43
穴の空いたバケツで水をくんでろ。
氷の上で焚き火やってろ。
氷の上で焚き火やってろ。
41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/12 13:46
>>23
の大学教授の言ってる話は好況期の話。
今のような不況期は投資をしても儲からないので、企業は設備投資を絞っている。
このような状況下で国債発行しても、投資締め出しなど起こりようがない。
ただ好況になれば、投資が活発化して資金が不足気味になり、
国債発行が民間投資を締め出すクラウディングアウト効果は発生しうる。
その大学教授は一般論を言ったのかも知れないが、
現状には妥当してないことをことさらに言うのはちょっと変。
の大学教授の言ってる話は好況期の話。
今のような不況期は投資をしても儲からないので、企業は設備投資を絞っている。
このような状況下で国債発行しても、投資締め出しなど起こりようがない。
ただ好況になれば、投資が活発化して資金が不足気味になり、
国債発行が民間投資を締め出すクラウディングアウト効果は発生しうる。
その大学教授は一般論を言ったのかも知れないが、
現状には妥当してないことをことさらに言うのはちょっと変。
42 ：sage：01/12/12 19:25
財政出動に対しては、ムダな道路やハコモノに化けるだけ、土建屋と賊議員だけ
甘い汁を吸うのはけしからん、という反発が強い。
クーや植草への批判の中心はこっちじゃないかい？
賊議員というか、ヒモ議員がいいかげんなことをやってきたせいで、財政出動と
いう政策の選択肢が無くなったんだと思う。
甘い汁を吸うのはけしからん、という反発が強い。
クーや植草への批判の中心はこっちじゃないかい？
賊議員というか、ヒモ議員がいいかげんなことをやってきたせいで、財政出動と
いう政策の選択肢が無くなったんだと思う。
43 ：８８８：01/12/13 01:33
マクロ、ミクロって議論してるがな、日本人は嫉妬深い
もんでね。ミクロの話がふくれあがってマクロな話題に
なるからな
クーは悪人じゃないだろう
しかしなあ、植草とクーはいつも同じ主張してるぜ
総研のバイアスがかかってるのは事実だろ
そういうもんだろ
もんでね。ミクロの話がふくれあがってマクロな話題に
なるからな
クーは悪人じゃないだろう
しかしなあ、植草とクーはいつも同じ主張してるぜ
総研のバイアスがかかってるのは事実だろ
そういうもんだろ
44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 02:50
45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 10:05
46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/13 10:10
俺、どっちも支持していないけど。
４３が言うように、総研のバイアスがかかっているしね。
どっかの利害を代表してんじゃねえの？
ちなみに、俺は小泉と竹中も大嫌い。
４３が言うように、総研のバイアスがかかっているしね。
どっかの利害を代表してんじゃねえの？
ちなみに、俺は小泉と竹中も大嫌い。
47 ：Eb_D：01/12/13 13:37
資本の移動性が完全であれば、財政拡張政策は国民所得を増やす効果を持ちません。
「財政支出を増やして金利が上昇するとクラウディング・アウトが起きる」というのは、
閉鎖体系の場合であり、開放体系の場合は異なります。金利が上昇すれば、海外から資
本が流入してきます。それにともなって外国為替市場では、円が買われてドルなどが売
られます。円高・ドル安圧力が高まるわけです。為替レートが円高・ドル安に振れるこ
とで輸出は抑制され、輸入が増えるので経常収支は赤字化していきます。経常収支の赤
字化によって有効需要が減少し、財政支出の増加による景気刺激効果を減殺します。こ
の動きは、金利が外国金利より高い限り続きますが、景気後退にともなって資金需要が
減少してくれば、国内金利は元の水準へと低下していくので、やがて為替レートの下落
（円高・ドル安）は止まり、国民所得は財政支出を増やす前の水準まで戻ってしまいま
す。つまり、財政出動を行っても、一時的に景気が上向くだけで元の水準に戻ってしま
うわけです。
以上の議論は、国際マクロ経済学の基本モデル（マンデル＝フレミング・モデル）に
基づくものです。このモデルに基づけば、「財政出動で景気回復を」という主張はナン
センスといえます。ご参考まで。
「財政支出を増やして金利が上昇するとクラウディング・アウトが起きる」というのは、
閉鎖体系の場合であり、開放体系の場合は異なります。金利が上昇すれば、海外から資
本が流入してきます。それにともなって外国為替市場では、円が買われてドルなどが売
られます。円高・ドル安圧力が高まるわけです。為替レートが円高・ドル安に振れるこ
とで輸出は抑制され、輸入が増えるので経常収支は赤字化していきます。経常収支の赤
字化によって有効需要が減少し、財政支出の増加による景気刺激効果を減殺します。こ
の動きは、金利が外国金利より高い限り続きますが、景気後退にともなって資金需要が
減少してくれば、国内金利は元の水準へと低下していくので、やがて為替レートの下落
（円高・ドル安）は止まり、国民所得は財政支出を増やす前の水準まで戻ってしまいま
す。つまり、財政出動を行っても、一時的に景気が上向くだけで元の水準に戻ってしま
うわけです。
以上の議論は、国際マクロ経済学の基本モデル（マンデル＝フレミング・モデル）に
基づくものです。このモデルに基づけば、「財政出動で景気回復を」という主張はナン
センスといえます。ご参考まで。
48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 23:35
一見、一貫した主張を続けているように見える、クー、植草両氏だけど、
文春か何かで、言説の変節をランキングした特集があって、
植草氏はワースト1だった気がする。
確かにけっこう、ぶれるところがある。財政出動積極化といいながらも、構造改革や
ITに目移りするところもあるからだった気がする。
発言がそのまま活字にすることができるような、理路整然ぶりは素晴らしいのだけど、
クー氏のように、論戦を挑むようなところがなく、相手の意見を認めてしまう。
育ちがいいのかしらん。
また、クー氏はマーケット至上主義からの転向を自ら認めている。
「諸君!」だったかな。自らの転向を認めても、構造改革に反対すると言っていた
文春か何かで、言説の変節をランキングした特集があって、
植草氏はワースト1だった気がする。
確かにけっこう、ぶれるところがある。財政出動積極化といいながらも、構造改革や
ITに目移りするところもあるからだった気がする。
発言がそのまま活字にすることができるような、理路整然ぶりは素晴らしいのだけど、
クー氏のように、論戦を挑むようなところがなく、相手の意見を認めてしまう。
育ちがいいのかしらん。
また、クー氏はマーケット至上主義からの転向を自ら認めている。
「諸君!」だったかな。自らの転向を認めても、構造改革に反対すると言っていた
49 ：dell：01/12/18 23:41
＞４７
財政出動のみを行う場合はご指摘のとおりです。
しかし、財政出動＋金融緩和の場合は国民所得を増やす効果を持つことも付け加えておきたいと思います。
財政出動のみを行う場合はご指摘のとおりです。
しかし、財政出動＋金融緩和の場合は国民所得を増やす効果を持つことも付け加えておきたいと思います。
50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 23:43
おれ、むかーし資本の移動と投資を時と場合によって混同してたな。
まったくもって今となると興味がないことだけど。
まったくもって今となると興味がないことだけど。
51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 23:52
このスレって、クー＆植草関係の別スレで
論破されたゴミ駄目の集まりだな。
論破されたゴミ駄目の集まりだな。
52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 00:13
今年ノーベル賞のスティグリッツ氏だって植草氏クー氏と微妙に違いはするものの
クルーグマンが言い出したインフレ政策には賛成だよ。
阪大の小野教授もそうだし。野村コンビしか
名前がでてこない23の大学の先生は高校生以下のアホだね。
っつーかサッチャーが改革したときのイギリスは
もともとめちゃめちゃインフレがひどくて改革によるデフレ効果で
それが収まったっつーのに、
デフレの日本で構造改革なんてしたらスパイラルになるにきまってんじゃん。
クルーグマンが言い出したインフレ政策には賛成だよ。
阪大の小野教授もそうだし。野村コンビしか
名前がでてこない23の大学の先生は高校生以下のアホだね。
っつーかサッチャーが改革したときのイギリスは
もともとめちゃめちゃインフレがひどくて改革によるデフレ効果で
それが収まったっつーのに、
デフレの日本で構造改革なんてしたらスパイラルになるにきまってんじゃん。
53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 00:33
>>52
財政政策支持と金融政策支持をごっちゃにするなyo
金融政策派には財政政策に中立ないし否定的な人もいるし、
逆も然り（クーは金融政策の効果を否定している）。
アンチ構造改革という意味では同じだけど、政策的には全然違うよ。
構造改革一本槍はデフレスパイラルを招く、>>23の教授はDQNというのは同意だけども。
財政政策支持と金融政策支持をごっちゃにするなyo
金融政策派には財政政策に中立ないし否定的な人もいるし、
逆も然り（クーは金融政策の効果を否定している）。
アンチ構造改革という意味では同じだけど、政策的には全然違うよ。
構造改革一本槍はデフレスパイラルを招く、>>23の教授はDQNというのは同意だけども。
54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 00:47
よく、クー＆植草への批判として、「総研のバイアス」を挙げる人がいるけど、たまたま今日図書館で、（確か）時事通信社の世界週報という雑誌を見ていたら
野村総研の主席研究員の人（名前は忘れた）が「小泉ボンドでは景気回復できない」という論文を寄稿していた。
内容は、90年代の経験からわかることはこれ以上財政出動やっても意味ないということ、構造改革なくして景気回復なしというもので植草・クーと180度違っていた。
総研だからといって、一枚岩ではないということがわかった。
野村総研の主席研究員の人（名前は忘れた）が「小泉ボンドでは景気回復できない」という論文を寄稿していた。
内容は、90年代の経験からわかることはこれ以上財政出動やっても意味ないということ、構造改革なくして景気回復なしというもので植草・クーと180度違っていた。
総研だからといって、一枚岩ではないということがわかった。
55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 00:51
>>53
ごめんよDQNで。
金融政策派というかインフレって実際には日銀が数年間
国債引き受ける量を物価がちゃんと2,3％あがる程度に増やす
っていうことになるのかなと思ってたんだけど、それって
財政につながりますよね。
他にインフレ起こす金融政策の手段で実現性の高いのって
どんなんがあるんでしょうか？ 教えてクンですまそ。
ごめんよDQNで。
金融政策派というかインフレって実際には日銀が数年間
国債引き受ける量を物価がちゃんと2,3％あがる程度に増やす
っていうことになるのかなと思ってたんだけど、それって
財政につながりますよね。
他にインフレ起こす金融政策の手段で実現性の高いのって
どんなんがあるんでしょうか？ 教えてクンですまそ。
56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 00:52
57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 01:02
小渕期に株価が上がったというのはナスダックバブルと連動しているのも
加味しないと。
加味しないと。
58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 01:04
エコノミストではないが、総研の山形はどうなんだろう。
クルーグマンを趣味で訳しているけど、調整インフレ賛成なのかな?
クルーグマンを趣味で訳しているけど、調整インフレ賛成なのかな?
59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 01:07
60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 01:12
米国の大学は詳しくないけど、クーはバークレイで、植草はスタンフォード・フェロー
でしょ。西海岸の大学という共通項はどうなんでしょ?
でしょ。西海岸の大学という共通項はどうなんでしょ?
61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 01:13
９月ぐらいのサンプロのクーvs平蔵の時も、平蔵に分があったな。
あの時は田原もクー側の材料を持ち出して迫ってたけど。
つまり、クーが平蔵並のペテンを身につければ最強なんだが。
植草は、ちとアクが弱い。
あの時は田原もクー側の材料を持ち出して迫ってたけど。
つまり、クーが平蔵並のペテンを身につければ最強なんだが。
植草は、ちとアクが弱い。
62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 02:02
屁蔵は口だけはまわるからなあ。
あれだけペテンを信じて疑わず、他人の意見を聞かない心理は、
犯罪者のそれと紙一重だと思う。
あれだけペテンを信じて疑わず、他人の意見を聞かない心理は、
犯罪者のそれと紙一重だと思う。
63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 02:04
あそうだ。屁蔵は十分犯罪犯してるわな(w
犯罪者のそれと紙一重→犯罪者の心理そのもの
に訂正。
犯罪者のそれと紙一重→犯罪者の心理そのもの
に訂正。
64 ：1：01/12/19 02:59
>>61
ペテンではなくて、単に竹中さんの主張が正しいだけなのでは？
ペテンではなくて、単に竹中さんの主張が正しいだけなのでは？
65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 03:08
>>64
正気ですか？それとも確信犯ですか？
正気ですか？それとも確信犯ですか？
66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 03:19
>>1
答えは簡単
小泉 竹中連合軍 支持基盤 大衆 かっこわる
反勢力 支持基盤 エコノミスト 知的〜
竹中教とクー植草教の代理宗教戦争だな。実際は徹底すれば、
どちらでもいいんだよ。国家としては。
四文字熟語みたいなヤツ、経済学的には・・なんて言ってたら
何時までたっても景気なんて回復しないぞ。もう少し広い目で
見ることをオススメ。
答えは簡単
小泉 竹中連合軍 支持基盤 大衆 かっこわる
反勢力 支持基盤 エコノミスト 知的〜
竹中教とクー植草教の代理宗教戦争だな。実際は徹底すれば、
どちらでもいいんだよ。国家としては。
四文字熟語みたいなヤツ、経済学的には・・なんて言ってたら
何時までたっても景気なんて回復しないぞ。もう少し広い目で
見ることをオススメ。
67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 03:31
68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 03:37
ちょっと、19日深夜になってレベルが落ちてきたな・・・。
69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 04:03
>>67
えっ 違うの？ 君も、もう少し大人になったら理解できると
おもうよ。その思考停止が今の経済学者とエコノミスト。
君の言う景気とは何？改革の不必要性は？まずそっからだ。
政治 マスコミは疑うのに、なぜ経済は権威に妄信的になる？
まず 自分の言葉で、経済学、政治学、心理学 色々加味して
どういう国にしたいのか、考えるんだよ。それが施政というもの。
さっきも言ったように、国家としてはどっちでもいいの。
ただ、どのクラスが犠牲を負うか なの。
えっ 違うの？ 君も、もう少し大人になったら理解できると
おもうよ。その思考停止が今の経済学者とエコノミスト。
君の言う景気とは何？改革の不必要性は？まずそっからだ。
政治 マスコミは疑うのに、なぜ経済は権威に妄信的になる？
まず 自分の言葉で、経済学、政治学、心理学 色々加味して
どういう国にしたいのか、考えるんだよ。それが施政というもの。
さっきも言ったように、国家としてはどっちでもいいの。
ただ、どのクラスが犠牲を負うか なの。
70 ：K&R：01/12/19 05:00
>ただ、どのクラスが犠牲を負うか なの。
マクロ経済学よりさらに広い視点で見るって事だね。
それはオブジェクト指向！
マクロ経済学よりさらに広い視点で見るって事だね。
それはオブジェクト指向！
71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 07:59
>>国家としてはどっちでもいいの。
ちゃうね、国家としては、構造改革教を柱にしているの。
国家と国民は別である。
ちゃうね、国家としては、構造改革教を柱にしているの。
国家と国民は別である。
72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 12:13
>>64＝１
正気？竹中のどこが正しいの？
正気？竹中のどこが正しいの？
73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 12:15
外野なら色々好きに言えるけど責任負う側としては
打つ手は限られてるでしょ。
思い切った手も打てないことはないけど失敗したら
それこそ信用不安に陥ってしまう。ま、本人の責任
問題がイヤってのもあるかもしんないけど。
打つ手は限られてるでしょ。
思い切った手も打てないことはないけど失敗したら
それこそ信用不安に陥ってしまう。ま、本人の責任
問題がイヤってのもあるかもしんないけど。
74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 12:40
外野にいたときにさんざ無責任な発言をくり返していたのはあいつら。
自分の発言に責任をもちたいなら、さっさと辞任すべき。
自分の発言に責任をもちたいなら、さっさと辞任すべき。
75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 12:48
たまには、構造改革を擁護しておくと、
ペレストロイカの時のゴルバチョフのソ連国内での不評も、
今の小泉-竹中に近いとこはあるんじゃないかな。
でも、ゴルビーは法や体制の強化によってアノミーを
防ごうとしていたわけだから、
ワイドショー人気や「空気」だけを連帯の柱にしようとする、
論理や法もない両者とは違うだろうけどね。
抵抗勢力と戦うなんて、免罪符で支持率を高めようなんてせこいせこい。
ペレストロイカの時のゴルバチョフのソ連国内での不評も、
今の小泉-竹中に近いとこはあるんじゃないかな。
でも、ゴルビーは法や体制の強化によってアノミーを
防ごうとしていたわけだから、
ワイドショー人気や「空気」だけを連帯の柱にしようとする、
論理や法もない両者とは違うだろうけどね。
抵抗勢力と戦うなんて、免罪符で支持率を高めようなんてせこいせこい。
76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 13:10
>>69
ｷｼｮｲ
ｷｼｮｲ
77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 14:36
78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 15:18
総研内での評価は知らんが、証券では 植草＝へたれ が常識だ。
以前はよく現場に来て講釈たれてたけど、ちーっとも当たらん。
まあ、エコノミストは後講釈（言い訳）ができればそれで良いのかも知れんがな。
多分、植草が政策担当者になっても何も出来んと思うぞ。
その点では竹中と一緒だ。
ゴミレスすまん・・・
以前はよく現場に来て講釈たれてたけど、ちーっとも当たらん。
まあ、エコノミストは後講釈（言い訳）ができればそれで良いのかも知れんがな。
多分、植草が政策担当者になっても何も出来んと思うぞ。
その点では竹中と一緒だ。
ゴミレスすまん・・・
79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 16:55
構造改革っていっても財政緊縮⇒不況⇒失業率上昇が顕著に表れ、
新規産業を立ち上げるってのがスローガンみたいだが、いつになることやら
さっぱりわからず、みんな短期的には効果がありそうな財政拡大を説く
クーや植草に流れていってんじゃないの？
財政以外の特殊法人改革とか構造改革も橋本派の抵抗にあって
なかなか進まないし。
そろそろ一部で堪忍袋の尾が切れかかっているんだと思うけど。
新規産業を立ち上げるってのがスローガンみたいだが、いつになることやら
さっぱりわからず、みんな短期的には効果がありそうな財政拡大を説く
クーや植草に流れていってんじゃないの？
財政以外の特殊法人改革とか構造改革も橋本派の抵抗にあって
なかなか進まないし。
そろそろ一部で堪忍袋の尾が切れかかっているんだと思うけど。
80 ：平蔵スレより：01/12/19 19:42
>政策は全然ダメだと思うけどペテンのキレはいいね。
>就任直後の予算委員会で、多分その場に居た議員連中は「この学者風情が」と
>疑心暗鬼な雰囲気の中、いきなり麻生が出てきて徳川吉宗の財政緊縮政策は
>実は失敗していたという例を持ち出し厳しい質問を浴びせたのだが、
>「紀州和歌山出身の私がお答え致します」
>という切り返しで一気に場が和み、麻生にも一目置かれていた。
植草とリチャードも以前予算委員会に公述人として招聘されたことがあるけど
大勢の国会議員の前では萎縮していた。
竹中の雄弁さだけは見習うべきかもしれんな。
>就任直後の予算委員会で、多分その場に居た議員連中は「この学者風情が」と
>疑心暗鬼な雰囲気の中、いきなり麻生が出てきて徳川吉宗の財政緊縮政策は
>実は失敗していたという例を持ち出し厳しい質問を浴びせたのだが、
>「紀州和歌山出身の私がお答え致します」
>という切り返しで一気に場が和み、麻生にも一目置かれていた。
植草とリチャードも以前予算委員会に公述人として招聘されたことがあるけど
大勢の国会議員の前では萎縮していた。
竹中の雄弁さだけは見習うべきかもしれんな。
81 ：80：01/12/19 20:00
サンデープロジェクトでの亀井の「クーちゃん・・」発言から、もしかすると
今後亀井が政権を取った場合にリチャード・クーが竹中の後任に抜擢
される可能性が有るため。
大臣として答弁する立場では、もちろん野次も飛ぶし、テレビ討論のよう
に質問者にツッコミを入れて逆に問いただすといった手法も取り辛いし。
あくまで、もしもの話だが。
今後亀井が政権を取った場合にリチャード・クーが竹中の後任に抜擢
される可能性が有るため。
大臣として答弁する立場では、もちろん野次も飛ぶし、テレビ討論のよう
に質問者にツッコミを入れて逆に問いただすといった手法も取り辛いし。
あくまで、もしもの話だが。
82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 21:00
＞81
そりゃ、最低だ。それこそ悪い円安、日本売り。
寒くなってきた。
そりゃ、最低だ。それこそ悪い円安、日本売り。
寒くなってきた。
83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 22:42
84 ：dell：01/12/19 22:49
>82
というより、リチャード・クー氏も植草一秀氏も財政出動には積極的でも金融緩和には消極的なので、
この二人が政策的影響力を持った場合むしろ円高が心配です。
というより、リチャード・クー氏も植草一秀氏も財政出動には積極的でも金融緩和には消極的なので、
この二人が政策的影響力を持った場合むしろ円高が心配です。
85 ： ：01/12/19 22:58
亀井静香の「正論１２月号｣での作文はクーのスタッフが書いたもの｡
一方植草は橋本派の道路族と親しい。これ常識｡
一方植草は橋本派の道路族と親しい。これ常識｡
86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 23:03
正論亀井作文って経済の専門的な事はほとんど書いてなかったけど。
クーのスタッフが書いたとはとても思えん。
クーのスタッフが書いたとはとても思えん。
87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 23:10
クーの論文を経済学者レベルに訳すのは困難だが、
政治家レベルに翻訳するのは簡単簡単。
政治家レベルに翻訳するのは簡単簡単。
88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 23:37
＞81さん
亀井総理・クー大臣と言う可能性はゼロではないと思う。
ただ、亀井サンは国民やマスコミからあんまり人気がないから、
マスコミにたたかれそうな気がする。
この方はペイオフを延期したり（確かそうだったよね？）、良い事も
しているけどね・・・
私は、次期総理は麻生さんかな（？）と勝手に推測しています。
あと、クーさんの国籍はどこなんだろう？大臣って、日本国籍がないと
なれないような気がするけど・・・
亀井総理・クー大臣と言う可能性はゼロではないと思う。
ただ、亀井サンは国民やマスコミからあんまり人気がないから、
マスコミにたたかれそうな気がする。
この方はペイオフを延期したり（確かそうだったよね？）、良い事も
しているけどね・・・
私は、次期総理は麻生さんかな（？）と勝手に推測しています。
あと、クーさんの国籍はどこなんだろう？大臣って、日本国籍がないと
なれないような気がするけど・・・
89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 23:38
いまWBSに出てるけど･･･。
90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 23:44
>>85
マジっすか。覚えておこう。
マジっすか。覚えておこう。
91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 23:53
92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 00:21
なんでこの板の連中は改革の必要をまったく感じていないんだろう？
日本というシステムが立ち腐れていく中で、その効果を考えず財政出動しても
延命措置に過ぎないというのに・・・。
日本には抜本的な改革が必要でしょう。
日本というシステムが立ち腐れていく中で、その効果を考えず財政出動しても
延命措置に過ぎないというのに・・・。
日本には抜本的な改革が必要でしょう。
93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 00:25
94 ： ：01/12/20 00:29
>>92
改革の必要性は感じてます。でも、今改革すればそれが終わる頃には
日本死んじゃいますよと。それぐらいの情勢になってるんですよ。
順序がまるっきし逆。小泉に経済に対する知識が全くないのが致命的。
改革の必要性は感じてます。でも、今改革すればそれが終わる頃には
日本死んじゃいますよと。それぐらいの情勢になってるんですよ。
順序がまるっきし逆。小泉に経済に対する知識が全くないのが致命的。
95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 00:31
政治的には今やらないとやれない、という状況に
なっていると思うがね。ま、経済的に厳しいのは分かるが
最初からイバラの道だったわな。
なっていると思うがね。ま、経済的に厳しいのは分かるが
最初からイバラの道だったわな。
96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 01:37
>>92
改革という言葉だけで、中身がないな。
やっているのは、緊縮財政、特殊法人改革、医療制度改革それから郵政3事業、税制
選挙制度くらいだろう。
それで、どうやって日本経済が復活するか？政府は、その回答をもっていないところが
致命的でしょ。
改革という言葉だけで、中身がないな。
やっているのは、緊縮財政、特殊法人改革、医療制度改革それから郵政3事業、税制
選挙制度くらいだろう。
それで、どうやって日本経済が復活するか？政府は、その回答をもっていないところが
致命的でしょ。
97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 01:39
98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 02:07
99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 02:12
>98
イノベーションやクリエイティビティを伸ばす事業環境を
創って、途上国で作れない物を作れる国にするしか今の水
準を維持する方法はないんだが、アメリカはそれだけ考え
て20年やって来たのにたいして、日本は嫉妬社会だからす
ぐには無理だね。
イノベーションやクリエイティビティを伸ばす事業環境を
創って、途上国で作れない物を作れる国にするしか今の水
準を維持する方法はないんだが、アメリカはそれだけ考え
て20年やって来たのにたいして、日本は嫉妬社会だからす
ぐには無理だね。
100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 02:14
101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 02:15
>>100
嫉妬以上の理由なんてないんだよ
嫉妬以上の理由なんてないんだよ
102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 02:25
橋本内閣のときに分かったことは、一国の制度改革というものは相当慎重に進めなければならないということ。下手すると施政者が頭の中だけで考えていた効果をはるかに越えた副作用も生み出しかねないこともある。
そういった、自己の改革のもたらすマイナス面・危険性も見据えつつ、それでもそれ以上のプラスが国民にもたらされる、そこまで小泉が熟慮して改革を口にしているのならまだ許せる。
しかし、彼らの考えている改革、たとえばゼネコンを潰して成長産業にヒトを移動させる、というような話しはあまりに子供じみていると思う。有力反対説も出されているのにそれを論破できるほどの説得力ある反論も示されていない。
ペイオフ解禁にしてもそう。自らの改革がもたらすかもしれないリスクへの配慮が欠けているところが怖い。
そうした一般国民に痛みをもたらす改革のほかに、自分たち勝ち組みにとっておいしいメニューもきちんと用意されているというところにも腹が立つが。
そういった、自己の改革のもたらすマイナス面・危険性も見据えつつ、それでもそれ以上のプラスが国民にもたらされる、そこまで小泉が熟慮して改革を口にしているのならまだ許せる。
しかし、彼らの考えている改革、たとえばゼネコンを潰して成長産業にヒトを移動させる、というような話しはあまりに子供じみていると思う。有力反対説も出されているのにそれを論破できるほどの説得力ある反論も示されていない。
ペイオフ解禁にしてもそう。自らの改革がもたらすかもしれないリスクへの配慮が欠けているところが怖い。
そうした一般国民に痛みをもたらす改革のほかに、自分たち勝ち組みにとっておいしいメニューもきちんと用意されているというところにも腹が立つが。
103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 02:29
104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 02:43
>>98
早く答えろ
早く答えろ
105 ：雷息子：01/12/20 08:10
「クーちゃん・・・・」
「静香たん・・・・・」 ﾊｧﾊｧ....
気持ちわる。
「静香たん・・・・・」 ﾊｧﾊｧ....
気持ちわる。
106 ：雷息子：01/12/20 08:12
選択と集中、そして効率。 そんなところでしょうか？。
107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 08:19
洗濯が集中するから，効率的に家事をこなせという意味です．
108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 08:25
「積極財政では復活しなかった」の一点張りでは同意できないよなあ
小泉信者って現代医学では治らない病気にかかって
それで宗教に逃避してるのと同じじゃない？
小泉信者って現代医学では治らない病気にかかって
それで宗教に逃避してるのと同じじゃない？
109 ： ：01/12/20 09:49
>>108
現在の日本の経済状況は、IS−LM分析で言うとIS曲線が垂直の状況
のような気がします。
この段階で金融政策でLM曲線を右にシフトさせても均衡国民所得は
増えません。
また、貯蓄率の高い日本においては、その裏返しとして限界消費性向が
低く、敢えて書くまでもない事ですが投資乗数は低いものと考えられ
ます。政府支出を投資に含めるとして、公共事業等の経済効果は限定的
なものとならざるを得ません。いかがでしょうか？
現在の日本の経済状況は、IS−LM分析で言うとIS曲線が垂直の状況
のような気がします。
この段階で金融政策でLM曲線を右にシフトさせても均衡国民所得は
増えません。
また、貯蓄率の高い日本においては、その裏返しとして限界消費性向が
低く、敢えて書くまでもない事ですが投資乗数は低いものと考えられ
ます。政府支出を投資に含めるとして、公共事業等の経済効果は限定的
なものとならざるを得ません。いかがでしょうか？
110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 10:11
>>103
簡単です。
今年実質GDP年率-5％成長。
来年実質GDP年率-10％成長。
そうすると２年後には
経済が伸びる余地がたくさん生まれる。
今年初めの状態に戻すだけで+15 ％の高度成長よ。
バネと同じだよ。縮めれば戻る。
簡単です。
今年実質GDP年率-5％成長。
来年実質GDP年率-10％成長。
そうすると２年後には
経済が伸びる余地がたくさん生まれる。
今年初めの状態に戻すだけで+15 ％の高度成長よ。
バネと同じだよ。縮めれば戻る。
111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 10:45
>バネと同じだよ。縮めれば戻る。
アホか。
アホか。
112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 11:12
経済板
なんでこんなにレベル落ちたんだ？
なんでこんなにレベル落ちたんだ？
113 ：110：01/12/20 12:35
114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 15:43
>>109
ＩＳ曲線が垂直なんだったら、金融政策は全く効果を持たなくなるんだから、
財政政策をやらざるを得ないと考えるのが普通。言ってることが逆。
それに「投資乗数が低いと財政政策の効果が上がらない」なんて関係は成立しないよ。
ＩＳ曲線が垂直なんだったら、金融政策は全く効果を持たなくなるんだから、
財政政策をやらざるを得ないと考えるのが普通。言ってることが逆。
それに「投資乗数が低いと財政政策の効果が上がらない」なんて関係は成立しないよ。
115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 20:33
108>>109
114さんに反論されちゃってるけど
それ以前にあなたの意見こそが「積極財政では回復しない」の典型例なんだよ
「小泉流だと回復するのか」という問いに全く答えてない
定番の財政政策や金融政策の効果が大幅に下がってるとしても
より効果的な方法が無ければマシなのを選ぶしかない
114さんに反論されちゃってるけど
それ以前にあなたの意見こそが「積極財政では回復しない」の典型例なんだよ
「小泉流だと回復するのか」という問いに全く答えてない
定番の財政政策や金融政策の効果が大幅に下がってるとしても
より効果的な方法が無ければマシなのを選ぶしかない
116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 23:29
小泉支持者は、早く反論せんかい。
>114「小泉流だと回復するのか」
回復はしません。当面の経済なんて物に興味はありません。
ここまで日本を悪くした悪平等と保守主義をどうにかして欲しいのが
改革論者なんよ。だから小泉も妥協しすぎで反対なのよ。
っていうか日本は既にもうだめだめの脳死状態なので、
さっさと安楽死させろと、これ以上植物人間に使う金はないと、
もうあほか、馬鹿かと、植草は。
回復はしません。当面の経済なんて物に興味はありません。
ここまで日本を悪くした悪平等と保守主義をどうにかして欲しいのが
改革論者なんよ。だから小泉も妥協しすぎで反対なのよ。
っていうか日本は既にもうだめだめの脳死状態なので、
さっさと安楽死させろと、これ以上植物人間に使う金はないと、
もうあほか、馬鹿かと、植草は。
第二の敗戦っていうけど、早く負けを認めて敗戦処理して、
立ち直る方法を考えたほうが現実的。前みたいになるよ。
韓国も持ち直してるし。
韓国にすら負ける日本…ｳﾂﾀﾞ
立ち直る方法を考えたほうが現実的。前みたいになるよ。
韓国も持ち直してるし。
韓国にすら負ける日本…ｳﾂﾀﾞ
119 ：植草は相手の煽りにうなずいてしまうのが弱いとこ：01/12/21 00:31
>>117 ここまで日本を悪くした悪平等と保守主義をどうにかして
なるほど！！！
たとえば 君の１票と僕の１票が 同じ効力しかない
というようなことかぁ
それにしても 対立項を 両方否定したら 無しか のこらんぞ
うへ
なるほど！！！
たとえば 君の１票と僕の１票が 同じ効力しかない
というようなことかぁ
それにしても 対立項を 両方否定したら 無しか のこらんぞ
うへ
>117
ええと、一票の重さの開きは2倍。これ常識。くだらん。
そうね、反社会的なとこはあるね(w
ええと、一票の重さの開きは2倍。これ常識。くだらん。
そうね、反社会的なとこはあるね(w
121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：01/12/21 01:21
横レスすんません。
シンクタンクのエコノミストって、普段どんな業務を
しているのかしら？証アナだったら、ストックを注視するとか
分かるけれど、どんなので給料が決まるのかしら？
シンクタンクのエコノミストって、普段どんな業務を
しているのかしら？証アナだったら、ストックを注視するとか
分かるけれど、どんなので給料が決まるのかしら？
122 ：771：01/12/21 04:15
>>118
オマエ、厨房？
日本は、アジアで唯一まともな文明国として、
毛等に認識されてるから、姦酷みたいな悲惨な状況にならねーんだよ。
それとも、オマエチョンに生まれ変わりたいか？
日本人に生まれた事を感謝して、オマエが国の為に日々やれることをやれ。
ヴォケが。
オマエ、厨房？
日本は、アジアで唯一まともな文明国として、
毛等に認識されてるから、姦酷みたいな悲惨な状況にならねーんだよ。
それとも、オマエチョンに生まれ変わりたいか？
日本人に生まれた事を感謝して、オマエが国の為に日々やれることをやれ。
ヴォケが。
123 ：無党派さん：01/12/21 06:10
すみません。おじゃまします。
最近、議員・選挙板にこの板からの落ち武者と思われる
クー・亀・植草 信者が乱入してきました。
板のテーマにほど遠い経済政策論争ばかり巻き起こし、
板が小泉信者ｖｓ小泉アンチのアラシ合戦になって荒れています。
どうか、この暴れん坊を引き取って下さい。
よろしくお願いします。
最近、議員・選挙板にこの板からの落ち武者と思われる
クー・亀・植草 信者が乱入してきました。
板のテーマにほど遠い経済政策論争ばかり巻き起こし、
板が小泉信者ｖｓ小泉アンチのアラシ合戦になって荒れています。
どうか、この暴れん坊を引き取って下さい。
よろしくお願いします。
124 ：理論：01/12/21 09:44
人口のなかで
生産性・消費性向の低いもの（老人、官僚）が占める割合の高い国家は、
経済的に破綻する。
生産性・消費性向の低いもの（老人、官僚）が占める割合の高い国家は、
経済的に破綻する。
125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 09:54
126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 11:24
>>123
おじゃまだよ、古巣へ帰れよ。
おじゃまだよ、古巣へ帰れよ。
127 ：野菜証券：01/12/21 11:35
植物証券
128 ： ：01/12/21 11:50
>>114
ごめん。じゃあIS曲線が垂直ではなく、IS-LMとも傾きがきつくて思いっきり
クラウディングアウトの状態になってるってのはどうでしょう。
それと投資乗数も政府支出乗数も同じ１/（１−β）なんだから、同じ事
なんじゃないでしょうか？というのは？
それならば、セイの法則に立ち返って考えるより他にないと思うんだけど
どうかな。
ごめん。じゃあIS曲線が垂直ではなく、IS-LMとも傾きがきつくて思いっきり
クラウディングアウトの状態になってるってのはどうでしょう。
それと投資乗数も政府支出乗数も同じ１/（１−β）なんだから、同じ事
なんじゃないでしょうか？というのは？
それならば、セイの法則に立ち返って考えるより他にないと思うんだけど
どうかな。
129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 11:55
しかし経済学部の人って、算数のことを「難しいこと」みたいに思ってるんだね。
130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 11:59
ここでリチャード・クーや亀井静香議員を支持してる人は、一体何年間
積極財政を続ければいいと判断してるの？それが知りたい。
そしてその年数財政を出動させれば本当に自力で回復するの？
そしてその根拠は？
財政政策によって政府支出を増やしても、翌年度になればそれはまた
元に戻りますよね。
ミクロを改革せずにマクロだけ追っていてもしょうがないですよね。
積極財政を続ければいいと判断してるの？それが知りたい。
そしてその年数財政を出動させれば本当に自力で回復するの？
そしてその根拠は？
財政政策によって政府支出を増やしても、翌年度になればそれはまた
元に戻りますよね。
ミクロを改革せずにマクロだけ追っていてもしょうがないですよね。
131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 12:03
132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 12:05
133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 12:06
>>130
地価が上昇に反転するまで。
地価が上昇に反転するまで。
134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 12:09
>>131
長期金利が上がると、国債の価格が下がり政府の調達金利も上がり
ろくなことにならないと思うんですが。
利子率が下がると国民所得が増えるわけで、その逆をやってどうするのか
という疑問も湧きます。
長期金利が上がると、国債の価格が下がり政府の調達金利も上がり
ろくなことにならないと思うんですが。
利子率が下がると国民所得が増えるわけで、その逆をやってどうするのか
という疑問も湧きます。
135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 12:11
>>133
それは何故？？？
それは何故？？？
136 ：クー虚さん：01/12/21 12:13
ワタシニ、従わないと、ニッポン中全部北海道になるアルよ！
137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 12:24
へいぞーが駄目だからってクーに逝くのは間違ってるだろ
まともな経済学者から見たらどちらも糞なんじゃないのか？
結論：まともなマクロ経済学者さん、もっと啓蒙活動してください
まともな経済学者から見たらどちらも糞なんじゃないのか？
結論：まともなマクロ経済学者さん、もっと啓蒙活動してください
138 ： ：01/12/21 12:33
139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 12:42
140 ： ：01/12/21 12:57
>>139
そもそも、なんのために経済が学問として政策として存在すると思っ
ているのですか？
貴方のように借金の残高しか目がいかない人は問題は解決していない
ように見えますが、失業率や経済成長率の点では成果をあげていまし
た。
逆に、目先の借金の残高を減らそうとした橋本＆森＆小泉は借金のか
わりに失業者を増やしました。ま、そっちが良いのなら気の済むまで
財政構造改革とやらをやったらいいと思いますよ。
そもそも、なんのために経済が学問として政策として存在すると思っ
ているのですか？
貴方のように借金の残高しか目がいかない人は問題は解決していない
ように見えますが、失業率や経済成長率の点では成果をあげていまし
た。
逆に、目先の借金の残高を減らそうとした橋本＆森＆小泉は借金のか
わりに失業者を増やしました。ま、そっちが良いのなら気の済むまで
財政構造改革とやらをやったらいいと思いますよ。
141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 12:59
>>139
ところで、橋龍改革のせいで150兆円も財政出動する羽目になったことをどう思ってんの？
ところで、橋龍改革のせいで150兆円も財政出動する羽目になったことをどう思ってんの？
142 ：野菜証券：01/12/21 12:59
ＩＴバブルでテス雨量でおい塩も慰しましたが名にか？
143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 12:59
>>139
ところで、橋龍改革のせいで150兆円も財政出動する羽目になったことをどう思ってんの？
ところで、橋龍改革のせいで150兆円も財政出動する羽目になったことをどう思ってんの？
144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 13:00
145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 13:01
>>140
恐慌の瀬戸際の金融避難的行動ですが。
恐慌の瀬戸際の金融避難的行動ですが。
146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 13:03
147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 13:04
>>1
株価を上げることって、そんなに悪いことなの？
株価を上げることって、そんなに悪いことなの？
148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 13:06
>>146
銀行、証券会社がバタバタ倒れて、まだ御不満ですか？
銀行、証券会社がバタバタ倒れて、まだ御不満ですか？
149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 13:16
>>141
新聞等に出ている年度別国債残高グラフを見るとはっきりしてるのに
マスコミで誰も指摘しないのは何故なんだろう？
もしかしてマスコミ連中はグラフの読み方すら出来ないんじゃないか？
>>146
ミクロ事象とマクロ事象をごっちゃに考えるのが信じられない。
本当に経済を勉強したことあるの？
新聞等に出ている年度別国債残高グラフを見るとはっきりしてるのに
マスコミで誰も指摘しないのは何故なんだろう？
もしかしてマスコミ連中はグラフの読み方すら出来ないんじゃないか？
>>146
ミクロ事象とマクロ事象をごっちゃに考えるのが信じられない。
本当に経済を勉強したことあるの？
150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 13:19
国債の残高がこうなることは、１０年前からわかっていたこと・・・。
全て、間違いの責任の本質からそらすためのわざとらしい芝居。
全て、間違いの責任の本質からそらすためのわざとらしい芝居。
151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 13:21
つうより、国債はインフレで帳消しになるから大した問題で
はない。
インフレでも解決されない年金医療費の方が解がない。
はない。
インフレでも解決されない年金医療費の方が解がない。
152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 13:23
153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 13:24
>>150
いや、橋本の経済政策（今とほとんど同じ内容）が無ければ
現状の国債残高が-150兆円だったのは間違いない。
また、違う政策を取り景気回復基調を続けられていれば
さらに-50兆円だった可能性が大きい。
それぐらいマクロ経済政策の失敗は高くつくんですよ。
だからケインズは
経済にとって恐ろしいのは既得権益（汚職うんぬん）
では無く誤った思想だと
言ったんですね。
いや、橋本の経済政策（今とほとんど同じ内容）が無ければ
現状の国債残高が-150兆円だったのは間違いない。
また、違う政策を取り景気回復基調を続けられていれば
さらに-50兆円だった可能性が大きい。
それぐらいマクロ経済政策の失敗は高くつくんですよ。
だからケインズは
経済にとって恐ろしいのは既得権益（汚職うんぬん）
では無く誤った思想だと
言ったんですね。
154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 13:49
今の似非構造改革の失敗補償費用はいくらくらいつくんだろうね。
だれか試算しないかね。
橋本政権の時はマイナス9兆円程度の緊縮政策だったわけでしょ。
だれか試算しないかね。
橋本政権の時はマイナス9兆円程度の緊縮政策だったわけでしょ。
155 ： ：01/12/21 17:47
＞橋龍改革は中途半端だしあっさり頓挫したじゃん（藁
よくもまぁ、ぬけぬけと言えるね。
１９９８年当時はきっと「今は不況ではなく普況だ！！」「東三・住友・三和を
除く全都銀に日生、東海を除く全損保、鹿島、大林を除くゼネコン全部にヨーカ
ドー、ジャスコを除く全流通は倒産して当然だ！！」とか叫んでたんでしょうね。
あと何年後かしたら、
「小泉改革は中途半端だし、党内外の抵抗勢力によって頓挫したじゃん（藁」
とか言うのでしょうね…
よくもまぁ、ぬけぬけと言えるね。
１９９８年当時はきっと「今は不況ではなく普況だ！！」「東三・住友・三和を
除く全都銀に日生、東海を除く全損保、鹿島、大林を除くゼネコン全部にヨーカ
ドー、ジャスコを除く全流通は倒産して当然だ！！」とか叫んでたんでしょうね。
あと何年後かしたら、
「小泉改革は中途半端だし、党内外の抵抗勢力によって頓挫したじゃん（藁」
とか言うのでしょうね…
156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 18:04
157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 18:13
このスレの奴らはどうもリストラによって失業しかかってる
奴が多いらしい。
奴が多いらしい。
158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 18:13
クー＆植草は支持しない。
あいつらはケインジアンの恥だ。
あいつらはケインジアンの恥だ。
159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 18:54
>>157
学生さんは良いねぇ。
学生さんは良いねぇ。
160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 19:01
>>153
＞経済にとって恐ろしいのは既得権益（汚職うんぬん）では無く誤った思想
答えがもう出たようです。
＞http://www.jiji.com/
＞国債依存度が、来年度の一般予算案で、昨年の35.8%から36.9%と
＞３年ぶり上昇する見通しとなった。
＞経済にとって恐ろしいのは既得権益（汚職うんぬん）では無く誤った思想
答えがもう出たようです。
＞http://www.jiji.com/
＞国債依存度が、来年度の一般予算案で、昨年の35.8%から36.9%と
＞３年ぶり上昇する見通しとなった。
161 ：771：01/12/21 20:42
つまり、バランスシート上黒字にして、
ささみみたいな国の経済にしてどうするの？
ささみみたいな国の経済にしてどうするの？
162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 21:07
>159
厨房学生はいずれこの失政が自分に倍になって跳ね返ることがわかっていない。
厨房学生はいずれこの失政が自分に倍になって跳ね返ることがわかっていない。
163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 21:41
>157
厨房だね。それは君じゃないの。
厨房だね。それは君じゃないの。
植草＆クー＝橋本派の刺客
165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 21:47
>>164
名前からして厨だ。どこから来た？
名前からして厨だ。どこから来た？
166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 21:49
植草やクー支持してる人は
竹中か金子ならどっち支持する？
竹中か金子ならどっち支持する？
167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:07
当然金子だろう。
金子と植草、クーで救国戦線組んで
北部同盟でタリバン妥当だろう。
金子と植草、クーで救国戦線組んで
北部同盟でタリバン妥当だろう。
168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:13
金子はケインジアンのくせにテレビではそれらしい事言ってるの見た事無い。
この前の朝生でも植草ががんばって財政出動すべきだと主張していても
全然援護していなかった。
何故だ？
この前の朝生でも植草ががんばって財政出動すべきだと主張していても
全然援護していなかった。
何故だ？
ニッポン中ポッカイドウ！
170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:15
171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:18
確かに竹中は言う事がころころ変わるが、支持できるようなまともな
意見は言わない、という点では一貫性があるぞ。
意見は言わない、という点では一貫性があるぞ。
172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:21
＞１７１、いい！
173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:35
>>168
そう、そこが疑問だ。土建屋とか言われるのが怖いのだろうか？
そう、そこが疑問だ。土建屋とか言われるのが怖いのだろうか？
174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:38
年齢不詳男や国籍不詳男はほっといて、みんなでキクオせんせを応援しようYO！
175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:42
>>174
岩田−翁論争のころから応援しているが、最近、大人しいんじゃない？
岩田−翁論争のころから応援しているが、最近、大人しいんじゃない？
176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:50
佐高信なんぞにおだてられて自分を「月光仮面」とまでぬかした
金子は早く氏んでほしい。
http://www.esbooks.co.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=30909602&pg_from=srh
金子は早く氏んでほしい。
http://www.esbooks.co.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=30909602&pg_from=srh
177 ：山師見習い：01/12/21 23:49
先日、リチャード・クーの講演会に行って来ました。
総研の人だから話半分と思って聞いてたけど、統計資料もちゃんと用意されてて
ＴＶで見る竹中の話より納得できる点が多かったです。
それと、例によって野村の嵌め込み講演かと疑いましたが、要は「アメリカ
の景気も減退しており、日本は最悪。特に銀行。これから投資をされる方は
よく考えてやったほうがいい」という、ある意味様子見を促す内容だったの
で、さほど野村本体と直結ではないのかなと感じました。
竹中氏については、「彼の言う 財政再建、不良債権処理、景気回復（
ちょっとこの３つうろ覚えです）は両立しない。矛盾したことを言っている。
慶応の学生は可哀想だ。何教えてるんでしょうね。」（会場爆笑）という
場面もありました。
総研の人だから話半分と思って聞いてたけど、統計資料もちゃんと用意されてて
ＴＶで見る竹中の話より納得できる点が多かったです。
それと、例によって野村の嵌め込み講演かと疑いましたが、要は「アメリカ
の景気も減退しており、日本は最悪。特に銀行。これから投資をされる方は
よく考えてやったほうがいい」という、ある意味様子見を促す内容だったの
で、さほど野村本体と直結ではないのかなと感じました。
竹中氏については、「彼の言う 財政再建、不良債権処理、景気回復（
ちょっとこの３つうろ覚えです）は両立しない。矛盾したことを言っている。
慶応の学生は可哀想だ。何教えてるんでしょうね。」（会場爆笑）という
場面もありました。
178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 01:41
ていうか、結局誰にも分からんのだよ.経済とか、
未来のことなんて.過去からいくらかは学べるだ
ろうけど.結局、馬鹿なことを繰り返して辛い思
いして、それでも同じ事繰り返して、なおかつ
生きつづけられるだけのたくましさを人間はもって
るってことだな.
未来のことなんて.過去からいくらかは学べるだ
ろうけど.結局、馬鹿なことを繰り返して辛い思
いして、それでも同じ事繰り返して、なおかつ
生きつづけられるだけのたくましさを人間はもって
るってことだな.
179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 01:55
>178
金子勝がいいこと言っているけど、日本の政治って、田中角栄以来、
ケインジアンが主流というねじれがあるわけね。
これは欧米とは逆で、欧米では保守に対抗して、社会民主主義的な
政党がケインズ政策(大きな政府)を標榜するわけ。
で、日本では与党のケインズ政策が行き着くと、
ある時ニューライトの改革派が出てきて
大蔵省の意に沿って、緊縮政策をとろうとする。中曾根、橋本、小泉の系譜
その正反対の政策のイレコ状態が、何かややこしくしてないか。
橋本の緊縮路線に懲りて、小渕が財政積極路線に切り換えたと思ったら、
森が何にもせずに、小泉が財政緊縮路線を再び掲げだした・・・。
この一貫性のなさこそが、不況を長くしているんではないか。
私は小渕の急死が痛いと思う。最悪のタイミングで森、小泉に引き継いだ
んじゃないかな。中曾根の時はともかく、デフレ下で構造改革なんて、
無謀もいいところだ。自民の切り札、小泉は不幸にしてタイミング悪くして
胎内を這い出た死児であると私は思う。
金子勝がいいこと言っているけど、日本の政治って、田中角栄以来、
ケインジアンが主流というねじれがあるわけね。
これは欧米とは逆で、欧米では保守に対抗して、社会民主主義的な
政党がケインズ政策(大きな政府)を標榜するわけ。
で、日本では与党のケインズ政策が行き着くと、
ある時ニューライトの改革派が出てきて
大蔵省の意に沿って、緊縮政策をとろうとする。中曾根、橋本、小泉の系譜
その正反対の政策のイレコ状態が、何かややこしくしてないか。
橋本の緊縮路線に懲りて、小渕が財政積極路線に切り換えたと思ったら、
森が何にもせずに、小泉が財政緊縮路線を再び掲げだした・・・。
この一貫性のなさこそが、不況を長くしているんではないか。
私は小渕の急死が痛いと思う。最悪のタイミングで森、小泉に引き継いだ
んじゃないかな。中曾根の時はともかく、デフレ下で構造改革なんて、
無謀もいいところだ。自民の切り札、小泉は不幸にしてタイミング悪くして
胎内を這い出た死児であると私は思う。
180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：01/12/22 02:01
181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 02:49
植草先生とか、クーってなんか本書いてる？？読みたいんですけど。
182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 02:56
183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 07:51
184 ： ：01/12/22 10:51
ははは。失業予備軍がこのスレで鬱憤を晴らしているってわけだな。
植草とかリチャード・クーだかのDQNのいう事鵜呑みにしてる時点でリストラ
対象間違いなし。いい年こいてDQNとは哀しいねえ。
植草とかリチャード・クーだかのDQNのいう事鵜呑みにしてる時点でリストラ
対象間違いなし。いい年こいてDQNとは哀しいねえ。
185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 11:01
>>184
で、どこがどう間違っているの？
で、どこがどう間違っているの？
186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 11:02
自分は絶対、失業予備軍に入っていないと信じて疑わない奴こそDQN。
187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 11:06
＞１８４
良いよね。定職にもつかず部屋で引き篭もっている奴は。失業しないからな。
社会人はみんな大変だよ。
良いよね。定職にもつかず部屋で引き篭もっている奴は。失業しないからな。
社会人はみんな大変だよ。
188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 11:09
>>187
ああ、そういうことか。
ああ、そういうことか。
189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 11:28
>>184
引きこもり症候群か。近くの病院へ行った方がいいぞ。
引きこもり症候群か。近くの病院へ行った方がいいぞ。
190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 11:39
数年前なら政治でなんとかなりましたが
今は、もうほとんど何もすることがありません
ある時には、何かコントロールがなされたように見えるときもあるかもしれませんが、
それは単に、自然落下のスピードに慣れただけという慣れの問題にすぎません
燃え尽きてしまうか、地面に激突するしかありません
今は、もうほとんど何もすることがありません
ある時には、何かコントロールがなされたように見えるときもあるかもしれませんが、
それは単に、自然落下のスピードに慣れただけという慣れの問題にすぎません
燃え尽きてしまうか、地面に激突するしかありません
191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 11:45
ムキになってくる所がまさしくDQN 何もない奴ぁ哀しいねえ
192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 12:05
193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 12:14
>>191
引き篭もりは御気楽でいいねぇ。羨ましいよ。
引き篭もりは御気楽でいいねぇ。羨ましいよ。
194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 12:18
＞191
余裕があるようなので質問。1000万円以上の預金をどうしてる？
分散していると思うんだけど、どの銀行に入れた？それとも海外？
余裕があるようなので質問。1000万円以上の預金をどうしてる？
分散していると思うんだけど、どの銀行に入れた？それとも海外？
195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 12:23
>>193
うん。お気楽。不況のおかげで会社は儲かりまくって、給料上がり
っぱなしで家のローン全額繰り上げ返済できちゃったし、金融資産は
半分ドル建てと金に移したし、昨年とった資格を生かして独立するために
今から水面下で着々と顧客候補増やしているし、心配なのは株価が１万円
を割ったあたりから買ってる日経２２５オープンの値動きぐらいかな。
でも別に７０００円ぐらいに下がるまでは買い下がろうと思ってるけどね。
どうせ博打のための資金だし、無くなってもいいや。
うん。お気楽。不況のおかげで会社は儲かりまくって、給料上がり
っぱなしで家のローン全額繰り上げ返済できちゃったし、金融資産は
半分ドル建てと金に移したし、昨年とった資格を生かして独立するために
今から水面下で着々と顧客候補増やしているし、心配なのは株価が１万円
を割ったあたりから買ってる日経２２５オープンの値動きぐらいかな。
でも別に７０００円ぐらいに下がるまでは買い下がろうと思ってるけどね。
どうせ博打のための資金だし、無くなってもいいや。
196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 12:52
>>195
景気が回復したら大変だね。（藁
景気が回復したら大変だね。（藁
197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 12:56
俺はリチャードクーを最初に観た時
なるほど、「リチャードクー」って顔してるなって思った。
リチャードクーってなぜか声に出して読みたくなる名前だ。
なるほど、「リチャードクー」って顔してるなって思った。
リチャードクーってなぜか声に出して読みたくなる名前だ。
198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 13:28
>>196
どう致しまして。景気が回復しても企業の合理化・効率化の流れは止まらない
でしょ？産業構造自体がバブルの頃とは違うしね〜。
それに５〜６年何も仕事がなくても平気なぐらいの蓄えはあるよん。
家賃収入もあるしね〜。ご愁傷様。
どう致しまして。景気が回復しても企業の合理化・効率化の流れは止まらない
でしょ？産業構造自体がバブルの頃とは違うしね〜。
それに５〜６年何も仕事がなくても平気なぐらいの蓄えはあるよん。
家賃収入もあるしね〜。ご愁傷様。
199 ： ：01/12/22 13:39
そう言えば今賃貸に出してるビルも新宿区内で敷地は所有権４F建てで
何と４３００万円だったな。まあ競売物件だったけどね〜。
自己資金２３００万円 借金２２００万円、家賃収入年間約４００万円。
安い買い物だったな。ほんと不況さまさまだと思ったよ。
何と４３００万円だったな。まあ競売物件だったけどね〜。
自己資金２３００万円 借金２２００万円、家賃収入年間約４００万円。
安い買い物だったな。ほんと不況さまさまだと思ったよ。
200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 13:40
結局、自慢したかっただけか。つまんねぇな。
201 ： ：01/12/22 13:49
上手く探せばいくらでもエサはあるのに、親鳥がエサを運んでくる
のをただ口を開けて待ってるだけのDQNの集まり。
だから外国人にいいようにやられちゃうのよ。馬鹿だねえ。
のをただ口を開けて待ってるだけのDQNの集まり。
だから外国人にいいようにやられちゃうのよ。馬鹿だねえ。
202 ： ：01/12/22 13:56
>>200
不況でも行列の出来る店なんてたくさんあるし、海外から進出してきて
ボロ儲けして帰る奴もたくさんいるし、ブランド物は盛況だし人間頭一つ行動一つでしょ？
そういやあ、近所の商店街の近くに大型のスーパーが出来たけど、商店街で
地元ブランドを作って売出したら相変わらず客の入りはいいみたいだな。
惣菜やもパン屋も無添加で、材料の仕入先を明記してさ。
値段は全然スーパーより高いけど、返って売れてるってよ。
人間アイディア一つだねえ。知恵のない奴ぁほんと哀しい。
不況でも行列の出来る店なんてたくさんあるし、海外から進出してきて
ボロ儲けして帰る奴もたくさんいるし、ブランド物は盛況だし人間頭一つ行動一つでしょ？
そういやあ、近所の商店街の近くに大型のスーパーが出来たけど、商店街で
地元ブランドを作って売出したら相変わらず客の入りはいいみたいだな。
惣菜やもパン屋も無添加で、材料の仕入先を明記してさ。
値段は全然スーパーより高いけど、返って売れてるってよ。
人間アイディア一つだねえ。知恵のない奴ぁほんと哀しい。
203 ：>199：01/12/22 13:59
う〜〜〜〜〜〜ん
204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 14:02
>>201
やれやれ。たしかにどんな状況でも金儲けは可能だが、日本人全員にそれが
できるくらいなら日本経済問題なしってことになる。
ここではマクロの問題を話しているのに、ミクロレベルのそれも自分の自慢をしてどういう
意味があるのだ？
やれやれ。たしかにどんな状況でも金儲けは可能だが、日本人全員にそれが
できるくらいなら日本経済問題なしってことになる。
ここではマクロの問題を話しているのに、ミクロレベルのそれも自分の自慢をしてどういう
意味があるのだ？
205 ： ：01/12/22 14:03
しかし知恵のない奴がこうたくさんいたんじゃ一向に新産業は育たないなあ。
そういう意味じゃあ、国債が暴落するまで公共事業をやりまくって目先の景気
だけを追うってのも政治家からすりゃいい選択なのかもねえ。
だって２０年もすりゃくたばるような奴らばっかりだから自分にゃ何の
関係もないもんなあ。それまでに自分はがっぽり貯めこんで、自分の
子孫だけ何とかなりゃそれでいいもん。あ〜、やだやだ。
そういう意味じゃあ、国債が暴落するまで公共事業をやりまくって目先の景気
だけを追うってのも政治家からすりゃいい選択なのかもねえ。
だって２０年もすりゃくたばるような奴らばっかりだから自分にゃ何の
関係もないもんなあ。それまでに自分はがっぽり貯めこんで、自分の
子孫だけ何とかなりゃそれでいいもん。あ〜、やだやだ。
206 ： ：01/12/22 14:09
>>204
負け犬の遠吠え。いくら減税したって、公共事業を増やしたってこう
知恵のない奴が多けりゃ所詮それがなくなりゃもとの木阿弥だわな。
供給が需要を生み出す事だってあるんだよ、君。
知恵のない日本人にゃ難しいのかな、今の政策は。
負け犬の遠吠え。いくら減税したって、公共事業を増やしたってこう
知恵のない奴が多けりゃ所詮それがなくなりゃもとの木阿弥だわな。
供給が需要を生み出す事だってあるんだよ、君。
知恵のない日本人にゃ難しいのかな、今の政策は。
207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 14:25
usokuseeeeeee
208 ： ：01/12/22 14:27
人間生きてる間にどこかで下積みするように出来てるのよ。
外国人で今日本で成功してる奴だって、最初はほんと皿洗いとかで
食うや食わずの生活をしてやっとの思いで貯めた資金を元手に商売
始めたり、一流の芸術家やスポーツ選手だって最初は全く食えない時期
だって普通にあるものなのよ。そこで知恵を働かせて努力して自分の
地位を築き上げたんであって、それをしてこなかった奴は今からすれば
いいじゃん。
別に自慢なんてしてないって。最初のタネ銭貯めるのに、俺だってすげえ
苦労したし、周りが競売物件なんてやめとけって言ったのを買うって判断
したのも俺だし（競売物件って難しいの知らねえだろ。）会社が儲かっ
てるって事は仕事もめちゃくちゃあって、毎日帰りが午前様なのを、通
勤電車の中で勉強して帰ってからも３時ぐらいまで勉強して資格をとっ
たのも俺だし、ぜ〜んぶ自分の力で得たものよ、今持ってるものは。
何が悪いの？お前らもそれやったら？愚痴ばっかこぼしてないで。
ばーか。
外国人で今日本で成功してる奴だって、最初はほんと皿洗いとかで
食うや食わずの生活をしてやっとの思いで貯めた資金を元手に商売
始めたり、一流の芸術家やスポーツ選手だって最初は全く食えない時期
だって普通にあるものなのよ。そこで知恵を働かせて努力して自分の
地位を築き上げたんであって、それをしてこなかった奴は今からすれば
いいじゃん。
別に自慢なんてしてないって。最初のタネ銭貯めるのに、俺だってすげえ
苦労したし、周りが競売物件なんてやめとけって言ったのを買うって判断
したのも俺だし（競売物件って難しいの知らねえだろ。）会社が儲かっ
てるって事は仕事もめちゃくちゃあって、毎日帰りが午前様なのを、通
勤電車の中で勉強して帰ってからも３時ぐらいまで勉強して資格をとっ
たのも俺だし、ぜ〜んぶ自分の力で得たものよ、今持ってるものは。
何が悪いの？お前らもそれやったら？愚痴ばっかこぼしてないで。
ばーか。
209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 14:39
いつの世もどんな社会でも一握りの成功者は存在する。
逆にほとんどの人間が成功者であるような社会というものはまずあり得ない。
できるだけ多くの人がそこそこレベルの生活ができるようにするためには
どうすれば良いか？ということを考えるのが、政治や経済だったりする。
逆にほとんどの人間が成功者であるような社会というものはまずあり得ない。
できるだけ多くの人がそこそこレベルの生活ができるようにするためには
どうすれば良いか？ということを考えるのが、政治や経済だったりする。
210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 14:44
>>208
すごいね。でも
話としては成り上がりスレとか金持ち父さんスレをつくってそこで
やるのが適当なような。
それとも日本人一人一人の意識改革が必要だと主張してる？
「ひとりひとりのルネサンス」なんて本があったな。
すごいね。でも
話としては成り上がりスレとか金持ち父さんスレをつくってそこで
やるのが適当なような。
それとも日本人一人一人の意識改革が必要だと主張してる？
「ひとりひとりのルネサンス」なんて本があったな。
211 ： ：01/12/22 14:46
いつの世もどんな社会でも一握りの成功者は存在する。
しかし最初から成功が約束された成功者というのはまずあり得ない。
自分がそこそこレベルの生活ができるようにするためにはどうすれば
どう努力すれば良いか？ということを自分で考えなければならないのが
資本主義だったりする。
しかし最初から成功が約束された成功者というのはまずあり得ない。
自分がそこそこレベルの生活ができるようにするためにはどうすれば
どう努力すれば良いか？ということを自分で考えなければならないのが
資本主義だったりする。
212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 14:50
213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 15:01
小泉支持の根拠が成功者の「かっこよさ」によっていることが
分かった良いスレだね。奴隷はそうゆうのに弱いから。
分かった良いスレだね。奴隷はそうゆうのに弱いから。
214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 15:03
215 ： ：01/12/22 15:06
>>212
じゃあ何で資本主義の国家で貧富の差が出てくるの？
それと、社会全体を豊かにすんであれば、累進税率を下げて年収の高い層を減税
しないと意味ないよね。所得が低い層はもともと限界消費性向が高いんだから
そこの所得をちょっとばかり増やしたって消費は増えないよね。
結局全体の総需要を押し上げる効果は薄い。
それに嗜好品の税率を上げるのもいいよね。嗜好品は価格弾力性が薄いんだから
消費に対する影響はなく、それで増えた税金分は政府支出になるよね。
これらのことをやろうとすると、何で金持ち優遇とか言う批判がでるの？
マクロ経済で考えても、総需要政策は説明できるけど、総需要の分配に関しては
完璧に説明しきってないよね。、完全競争市場で富の分配が個人の能力によって
差がでるのはあたりまえなんじゃないの？個人の能力による国民所得の分配比率まで考える？
じゃあ何で資本主義の国家で貧富の差が出てくるの？
それと、社会全体を豊かにすんであれば、累進税率を下げて年収の高い層を減税
しないと意味ないよね。所得が低い層はもともと限界消費性向が高いんだから
そこの所得をちょっとばかり増やしたって消費は増えないよね。
結局全体の総需要を押し上げる効果は薄い。
それに嗜好品の税率を上げるのもいいよね。嗜好品は価格弾力性が薄いんだから
消費に対する影響はなく、それで増えた税金分は政府支出になるよね。
これらのことをやろうとすると、何で金持ち優遇とか言う批判がでるの？
マクロ経済で考えても、総需要政策は説明できるけど、総需要の分配に関しては
完璧に説明しきってないよね。、完全競争市場で富の分配が個人の能力によって
差がでるのはあたりまえなんじゃないの？個人の能力による国民所得の分配比率まで考える？
216 ： ：01/12/22 15:08
217 ： ：01/12/22 15:25
知恵曲線 知恵=I 所得=Y
Y
｜ ／
｜ ／
｜ ／
｜ ／
｜ ／
｜ ／
｜ ／
｜／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
I
Y
｜ ／
｜ ／
｜ ／
｜ ／
｜ ／
｜ ／
｜ ／
｜／＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
I
218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 15:32
>>217
ということは、不況で所得が減ると知恵の総量も同時に減少するのか（ﾜﾗ
ということは、不況で所得が減ると知恵の総量も同時に減少するのか（ﾜﾗ
219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 15:37
>>218
なるほど日本人の痴呆化が進んでいるのが不況の原因だったのか。
なるほど日本人の痴呆化が進んでいるのが不況の原因だったのか。
220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 15:49
>>215
全然資本主義の本質的な考え方について理解できていない。
人間の欲望が無限大であるにもかかわらず、人間社会の持つ生産力はあまりにも限られている。
そこで、いかにしたら効率よく大量に生産できるか？と言う事を追求しているのが
古典的な資本主義経済だ。
その中では競争原理、市場原理を手段として利用しているのは確かである。
当然、貧富の差は出るが、社会全体の生産力があがり、全体として豊かさが
底上げされるのであるから、ということで貧富の差も容認される。
しかし純粋な資本主義経済システムがいつも順調に機能するとは限らない。
今の日本のように経済が縮小していく、というような事態も起こる。
社会全体が貧しくなっていくわ、貧富の差が広がっていくわ、ではいい事なし。
だからこそケインズ的な経済政策が必要になってくる。
全然資本主義の本質的な考え方について理解できていない。
人間の欲望が無限大であるにもかかわらず、人間社会の持つ生産力はあまりにも限られている。
そこで、いかにしたら効率よく大量に生産できるか？と言う事を追求しているのが
古典的な資本主義経済だ。
その中では競争原理、市場原理を手段として利用しているのは確かである。
当然、貧富の差は出るが、社会全体の生産力があがり、全体として豊かさが
底上げされるのであるから、ということで貧富の差も容認される。
しかし純粋な資本主義経済システムがいつも順調に機能するとは限らない。
今の日本のように経済が縮小していく、というような事態も起こる。
社会全体が貧しくなっていくわ、貧富の差が広がっていくわ、ではいい事なし。
だからこそケインズ的な経済政策が必要になってくる。
221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 15:53
>>219
>なるほど日本人の痴呆化が進んでいるのが不況の原因だったのか。
政府の米国のいいなり、行き当たりバッタリの政策、そしてこれを支持する国民。
これらを見ると、これは結構真理に近いような気がするよ。
ただし、痴呆化の原因は、その本来の能力低下によっているのではなく
教育、マスコミ、社会職場環境(物事をゆっくり考えたり議論できるような
環境にない）文化等々の退廃の外的要因にあると思うが
>なるほど日本人の痴呆化が進んでいるのが不況の原因だったのか。
政府の米国のいいなり、行き当たりバッタリの政策、そしてこれを支持する国民。
これらを見ると、これは結構真理に近いような気がするよ。
ただし、痴呆化の原因は、その本来の能力低下によっているのではなく
教育、マスコミ、社会職場環境(物事をゆっくり考えたり議論できるような
環境にない）文化等々の退廃の外的要因にあると思うが
222 ： ：01/12/22 16:02
ソビエト、東欧諸国と続いて日本にその順番が回ってきた。
日本以上の貧富、地域格差が存在する中国は資本主義経済。
日本以上の貧富、地域格差が存在する中国は資本主義経済。
223 ： ：01/12/22 16:07
東独代表はトラバンテ作ってた会社
日本代表はゼネコン
日本代表はゼネコン
224 ： ：01/12/22 17:47
なぜ、植草・クー支持者が多いか？
答えは簡単。ゼネコン・金融・流通とうの低位株しか買えない貧乏人、
または塩づけ名人の溜まり場。
人為的に株価をあげてもらいたいと切に願ってる。
答えは簡単。ゼネコン・金融・流通とうの低位株しか買えない貧乏人、
または塩づけ名人の溜まり場。
人為的に株価をあげてもらいたいと切に願ってる。
225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 17:59
貧乏人だからってわざわざ低位株買ったりしないだろ。
226 ： ：01/12/22 18:10
PKOを含む財政出動では、日経平均20000円まであげるのがやっと。
借金だけが増え続ける。でも2ちゃん内ではこれが主流派。世の中
からみると残りの2割。
借金だけが増え続ける。でも2ちゃん内ではこれが主流派。世の中
からみると残りの2割。
227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:39
>>224
貧乏人は株を買う金が有りませんが。
貧乏人は株を買う金が有りませんが。
228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:44
>>226
あれっ、橋龍失政で１５０兆円の財政出動になったのを知らないの？
あれっ、橋龍失政で１５０兆円の財政出動になったのを知らないの？
229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:45
買った株が下がりっぱなしの塩漬け名人。
230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:46
税金払ってない人。
231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:47
国民悲哀のうたの作詞家。
232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:48
税金払ってる人。
233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:48
負け組み。
234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:49
勝ち組み。
235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:50
税金のお世話になってる人。
236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:50
税金のお世話をしてる人。
237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:56
無職。
238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:56
>>229-236
議員板に帰ろうね。みんな待ってるよ。（ｗ
議員板に帰ろうね。みんな待ってるよ。（ｗ
239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 18:59
間も無く無職。
240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:01
最近では職安に行くことすらしなくなった。
241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:02
最近では家庭内暴力も控えている。
242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:06
最近酒量が増えた。
243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:07
最近結婚をあきらめた。30前ではあるが。
244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:08
最近同窓会の出席を断った。忙しいという理由で。
245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:10
最近マジでツチノコハンターになろうか迷っている。
246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:14
最近インスタントラ−メンの食い過ぎで顔がむくんできた。
247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:16
最近街角でインタビューを受けるサラリーマンが別世界の人間に思えてきた。
248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:18
最近小学生がむしょうに羨ましい。戻りたい。
249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:23
>>229 以降の荒らしぶりを見てると、
小泉支持者の質の低さが改めてよくわかるね。
小泉支持者の質の低さが改めてよくわかるね。
250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:33
最近共産主義も悪くないのではと思えてきた。
251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:41
最近親も何も言わなくなってきた。
252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:43
最近風呂に1週間ぐらい入らなくても平気になってきた。
253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 19:46
最近図書館の存在がありがたい。
254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 20:15
このしつこさは怨恨によるものだな。きっと経済政策論争で
厨房丸出しになってしまって、深い心の傷でもできたんだろう。
迷惑なんで、早く成仏してください。
厨房丸出しになってしまって、深い心の傷でもできたんだろう。
迷惑なんで、早く成仏してください。
255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：01/12/22 21:01
256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 22:22
クー、逝ってよし。
257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 06:04
最近以前として高い小泉支持率を見て自分は世の中に必要とされてない気がしてきた。
258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 06:06
最近8対2では2が切り捨てられるのだなと思えてきた。8に入りたい。
259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 06:08
最近はせめて家族からは必要とされたいと思うがそれも無理だと思える。
260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 06:11
最近クーや植草を見ても苦しい事いってんなと思えてきた。
261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 06:13
最近いじめ問題に当事者意識を持てるようになった。
262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 06:27
最近北朝鮮にだって言い分はあると思えてきた。
263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 06:28
最近テロリストの気持ちが分かるようになってきた。
264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 06:37
最近都庁や区役所のをみても無駄なものには思えない。以前は怒っていた。
265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 06:39
最近ミナルディーチームがやけに気になる。
266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 06:42
最近試しに共産主義やってみてはと思うことがある。
267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 06:49
最近有明海のムツゴロウなんてどうでもいい。
268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 07:05
「最近」は、よく書くなぁ・・・
269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 11:43
また心の傷が疼いたのかな。洗脳から解けるときは苦しいからね。
小泉の嘘に早く気付こう。（ｗ
小泉の嘘に早く気付こう。（ｗ
270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 15:35
このスレ、半分くらい一人の小泉信者が書いてるなぁ。（笑
271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 06:31
小泉の波立ち。小泉・竹中の経済政策を理詰めで扱き下ろしてるサイト。
小泉妄信的信者は改革すること自体は評価しても、経済政策には疑問を持つ
ここの作者の姿勢に見習った方がよろしいかと。
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/
かくいう俺も、経済政策に関しては小泉やTVに比べたら亀井や読売(あと産経もか？)の方を支持する。
小泉妄信的信者は改革すること自体は評価しても、経済政策には疑問を持つ
ここの作者の姿勢に見習った方がよろしいかと。
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/
かくいう俺も、経済政策に関しては小泉やTVに比べたら亀井や読売(あと産経もか？)の方を支持する。
272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 11:16
273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 17:25
日本証券経済研究所の紺野典子（こんやふみこ）も
積極財政派ということが朝生でわかった。
積極財政派ということが朝生でわかった。
274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 17:56
紺屋は小泉が自民党総裁になる前からの、筋金入りの小泉批判者。
275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 21:12
紺谷典子もしばらく見ないうちに年取ったな〜ってかんじ。
ほっぺたの肉が思いっきりたるんでた・・・。
もう50を超えてるのかな？
昔はそこそこ見れるルックスだと思っていたが。
ほっぺたの肉が思いっきりたるんでた・・・。
もう50を超えてるのかな？
昔はそこそこ見れるルックスだと思っていたが。
276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 21:31
>271,272さん
私も「小泉の波立ち」を見て勉強しています。
著者はものすごく頭の良い人だと思います。
小泉内閣だけでなく、マスコミも批判していますが、このサイトは
マスコミの人は見ているのかしら？ちなみに私は２０代の女性です。
正直な話、著者の学歴・職業を知りたいですよね・・・
私も「小泉の波立ち」を見て勉強しています。
著者はものすごく頭の良い人だと思います。
小泉内閣だけでなく、マスコミも批判していますが、このサイトは
マスコミの人は見ているのかしら？ちなみに私は２０代の女性です。
正直な話、著者の学歴・職業を知りたいですよね・・・
277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 13:12
クー氏はカメラｦﾀですね｡著書もあり｡模型も好きらしいが｡
http://www.futabasha.co.jp/new/vropp800000050rq-img/vropp800000050vd.jpg
http://www.futabasha.co.jp/new/vropp800000050rq-img/vropp800000050vd.jpg
278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 13:22
今日のサンデープロジェクトに植草さんや金子慶大教授が出ていたね。
初歩的な質問だけど、野村総研と言う会社は売上をどこから得ているの？
例えば植草さんが野村證券から依頼されてセミナーで講演すると、お金が証券会社
から野村総研に行くと言う事になるのな？
あと下世話な話だけど、植草さん・クーさんのテレビ出演料・本の印税は個人に
入るのかしら？それとも野村総研に入るのかな？
慶大教授の金子さんの場合だと、恐らく個人にお金が入ってくるでしょうけどね・・・
どなたか教えていただけるとありがたいです・・・
初歩的な質問だけど、野村総研と言う会社は売上をどこから得ているの？
例えば植草さんが野村證券から依頼されてセミナーで講演すると、お金が証券会社
から野村総研に行くと言う事になるのな？
あと下世話な話だけど、植草さん・クーさんのテレビ出演料・本の印税は個人に
入るのかしら？それとも野村総研に入るのかな？
慶大教授の金子さんの場合だと、恐らく個人にお金が入ってくるでしょうけどね・・・
どなたか教えていただけるとありがたいです・・・
279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 13:26
>>278
講演の依頼がきたのか？
講演の依頼がきたのか？
280 ：maspy：02/01/06 13:39
本業のあるしとの場合には
非常勤講師なみのお手当て
らしいですね。
ですから、のむらなどは
組織的に請け負ってるんでは
ないでしょうか。。
非常勤講師なみのお手当て
らしいですね。
ですから、のむらなどは
組織的に請け負ってるんでは
ないでしょうか。。
281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 14:06
282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 14:11
左翼っぽいから駄目、っていうのも何だか…
言ってることが正しいか間違ってるかで判断しようよ。判断できないのかも知れないけど
言ってることが正しいか間違ってるかで判断しようよ。判断できないのかも知れないけど
283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 14:13
>>281
右翼でも左翼でもいいが、そんなことが何の意味があるんだ？
右翼でも左翼でもいいが、そんなことが何の意味があるんだ？
284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 14:17
＞野村総研と言う会社は売上をどこから得ているの？
システムです
システムです
285 ：チッ：02/01/06 14:23
＞＞２７８
野村総研の前身は情報屋さん。
セブンイレブンのシステムを作った。いまはしらないけど。
そこからいろいろやってるみたいだけど、いまはよくわかんない。
日経関係のクライアント‐サーバシステムの本（古いやつ）をみると
野村の名前が出てたりしている。
多分、合っていると思う。間違ってたら誰か言ってね。
野村総研の前身は情報屋さん。
セブンイレブンのシステムを作った。いまはしらないけど。
そこからいろいろやってるみたいだけど、いまはよくわかんない。
日経関係のクライアント‐サーバシステムの本（古いやつ）をみると
野村の名前が出てたりしている。
多分、合っていると思う。間違ってたら誰か言ってね。
286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 14:41
>281
小泉の波立ちについて。
左だ右だはともかくとして、
やはり筆者が女性なのか、真紀子を理想化し過ぎだなと。
というか、真紀子って利用されているわけでしょ。
真紀子＝トリックスターは正しいのだけど、
外務大臣として晒あげにして、今から力を削いでおこうというものでしょ。
それに真紀子が攻撃されることで、盾にすることができるからね。
少なくとも、小泉氏が賢くみえるから。
小泉氏の経済学の理解力は、真紀子の外交音痴に勝るとも劣らないと思うけど。
ちょっと、小泉氏を嘗め過ぎているなと思ったね。
マスコミが小泉氏を権力者として過大評価しすぎ・・・というのも正しいけど。
それはマスコミがもっと馬鹿なだけの話で・・・。
まあ、小泉氏は老獪ではあるわな。
小泉の波立ちについて。
左だ右だはともかくとして、
やはり筆者が女性なのか、真紀子を理想化し過ぎだなと。
というか、真紀子って利用されているわけでしょ。
真紀子＝トリックスターは正しいのだけど、
外務大臣として晒あげにして、今から力を削いでおこうというものでしょ。
それに真紀子が攻撃されることで、盾にすることができるからね。
少なくとも、小泉氏が賢くみえるから。
小泉氏の経済学の理解力は、真紀子の外交音痴に勝るとも劣らないと思うけど。
ちょっと、小泉氏を嘗め過ぎているなと思ったね。
マスコミが小泉氏を権力者として過大評価しすぎ・・・というのも正しいけど。
それはマスコミがもっと馬鹿なだけの話で・・・。
まあ、小泉氏は老獪ではあるわな。
287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 15:02
ついでに言うと、高齢者を美化し過ぎ。そんな善意的な人ばかりじゃないぞ。
勝手な奴はたくさんいる。
需要のコントロールがこの人の理論のようだが、その方法が補助金・罰金じゃねえ。
机上の空論はこの人も同じだな。
勝手な奴はたくさんいる。
需要のコントロールがこの人の理論のようだが、その方法が補助金・罰金じゃねえ。
机上の空論はこの人も同じだな。
288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 20:35
ハウス・オブ・ノムラに口座持っている人がきっと多いから
この二人を持ち上げるのだ
この二人を持ち上げるのだ
289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 20:38
>>288
貧乏人が大半だから、松井証券だろ。
貧乏人が大半だから、松井証券だろ。
290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 23:38
「現代日本経済政策論」読んだよage
ちょっと難しかった。４年生ぐらいならいいかも。
ちょっと難しかった。４年生ぐらいならいいかも。
291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 02:09
植草さん
かっこいいから許すよ
かっこいいから許すよ
292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 02:24
293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 04:13
どうも植え草氏って野村の意向でしゃべってるような気がして
まともにうけとれない。株を上げたいというのもあるだろうが、
野村證券の銀行業進出への野望ってなかったけ？国債暴落させて
適当なとこを買いたたきたいんじゃないのか？
まともにうけとれない。株を上げたいというのもあるだろうが、
野村證券の銀行業進出への野望ってなかったけ？国債暴落させて
適当なとこを買いたたきたいんじゃないのか？
294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 04:59
＞野村の意向でしゃべってるような気がして
金子勝が慶応大学批判しないのと同じ
金子勝が慶応大学批判しないのと同じ
295 ：姫ちゃんのリボン：02/01/08 07:09
ほかに支持できるひとがおらん。
296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 09:15
297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 10:39
>293
国債暴落DQNがまだいるのか。
国債暴落DQNがまだいるのか。
298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 12:40
結局、みんな利害関係バリバリでしゃべってるのだから
本当に国のことなど考えていないよな。
植草だなんだもそう。こういう連中の言うことは基本的に
信用しない。マスコミに持ち上げられていればいるほど怪しい、うさんくさい。
本当に国のことなど考えていないよな。
植草だなんだもそう。こういう連中の言うことは基本的に
信用しない。マスコミに持ち上げられていればいるほど怪しい、うさんくさい。
299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 12:45
でも２ｃｈにカキコしている厨房連中よりはよっぽどましだぜ（ｗ。
300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 12:56
逓減勢力 ◆yW/1CgQE
あなたの言っていることは失われた１０年を繰り返すことになります
逝ってよし
あなたの言っていることは失われた１０年を繰り返すことになります
逝ってよし
301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 21:29
野村総研、日本総研（調査部長の高橋さんがよく出る＆住友系）
かせぎは、システム屋・調査・コンサル屋が大半のはず。
総研としてハクをつけるためにエコノミストを擁して
経済番組に出したりしてるね。
かせぎは、システム屋・調査・コンサル屋が大半のはず。
総研としてハクをつけるためにエコノミストを擁して
経済番組に出したりしてるね。
302 ：植草：02/02/06 00:44
ほら、株価が下がってきたでしょ。
このまま、小泉首相の構造改革の路線でいいんですか？
このまま、小泉首相の構造改革の路線でいいんですか？
303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 00:56
１＞１．小泉首相の発言をみると精神論が多く具体的な対策がみえない。
２．半年以上たったが、成果がみえない。
構造改革というが世界情勢が変化しており、それに対応するには
この速度を速めねければ今の経済に対応できないのでは。
やはり不良債権の処理。この処理ができなければと我、いつも思う。
２．半年以上たったが、成果がみえない。
構造改革というが世界情勢が変化しており、それに対応するには
この速度を速めねければ今の経済に対応できないのでは。
やはり不良債権の処理。この処理ができなければと我、いつも思う。
304 ：植草：02/02/06 01:12
このままでいいんですか？
305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:14
>>303
早めれば早めるほど不良債権が加速して増えてるんですが、何か？
早めれば早めるほど不良債権が加速して増えてるんですが、何か？
306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:23
３０５＞
そこまでわからなかった。１０年という期間があったのだから、３０社問題が
一番大きかったと思うが一年に一社ずつ処理するような対策でもよかったのでは。
やっと一社かたずいたようですけど。最悪の時期の破綻だったような。
銀行の処理能力も１０年の間には当然あったと思われるが。
あと、前の公的資金注入が少なくそのときもう少し多くして処理すれば
よかったような。 今は最悪の時期なような気がします。
そこまでわからなかった。１０年という期間があったのだから、３０社問題が
一番大きかったと思うが一年に一社ずつ処理するような対策でもよかったのでは。
やっと一社かたずいたようですけど。最悪の時期の破綻だったような。
銀行の処理能力も１０年の間には当然あったと思われるが。
あと、前の公的資金注入が少なくそのときもう少し多くして処理すれば
よかったような。 今は最悪の時期なような気がします。
307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:26
>>306
あなたの「不良債権」というものの理解は根本的に間違ってますね。
構造改革をすすめると景気が悪くなる。景気が悪くなると企業収益が
悪化する。企業収益が悪化すると普通の債権が不良債権になる。別に
「不良債権」って「モノ」が存在してるわけじゃないんだよ。キミは
高校生かな？
あなたの「不良債権」というものの理解は根本的に間違ってますね。
構造改革をすすめると景気が悪くなる。景気が悪くなると企業収益が
悪化する。企業収益が悪化すると普通の債権が不良債権になる。別に
「不良債権」って「モノ」が存在してるわけじゃないんだよ。キミは
高校生かな？
308 ：植草：02/02/06 01:26
やっと1社？
あれはまだかたずいてないよ。
そのうち、また再燃するよ。
あれはまだかたずいてないよ。
そのうち、また再燃するよ。
309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:30
310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:31
３０７＞
技術系中年ＤＯＱＮｋｏｕｍｕｉｎｎです。
ほんと素人。公共事業の金を使うのは得意だったんですけど。
すみません。
技術系中年ＤＯＱＮｋｏｕｍｕｉｎｎです。
ほんと素人。公共事業の金を使うのは得意だったんですけど。
すみません。
311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:33
植草物語
312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:34
３０７＞３１０
不良債権とは、返せない金ではと思っております。
つまり、銀行の体力があるうち処理する（ご破算にする）ではないですか。
不良債権とは、返せない金ではと思っております。
つまり、銀行の体力があるうち処理する（ご破算にする）ではないですか。
313 ： ：02/02/06 01:38
314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:40
>>312
借入金なしで経営されている企業はほとんどありません。大抵は
借りた金で商品を仕入れて（加工して）、それを売って借りた金を
返す、なんてことをしています。そこでモノが売れなくなると
どうなるでしょう？ 金が返せなくなります。これが不良債権です。
今はデフレが進行しているので、企業の製品は安くしか売れません。
しかし、人件費を一定限度以上引き下げることはできません。
そうすると企業の収益が悪化し、また不良債権が増えます。
小泉の進める構造改革とは、そういう過程を加速させるものです。
それに、不良債権を引当金積んで処理したとしても景気なんか
よくなりません。潰れた企業は失業を生み、失業者はモノを
買わなくなるので景気がさらに悪化するだけです。
借入金なしで経営されている企業はほとんどありません。大抵は
借りた金で商品を仕入れて（加工して）、それを売って借りた金を
返す、なんてことをしています。そこでモノが売れなくなると
どうなるでしょう？ 金が返せなくなります。これが不良債権です。
今はデフレが進行しているので、企業の製品は安くしか売れません。
しかし、人件費を一定限度以上引き下げることはできません。
そうすると企業の収益が悪化し、また不良債権が増えます。
小泉の進める構造改革とは、そういう過程を加速させるものです。
それに、不良債権を引当金積んで処理したとしても景気なんか
よくなりません。潰れた企業は失業を生み、失業者はモノを
買わなくなるので景気がさらに悪化するだけです。
315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 01:53
３１４＞３１２
ではどうすればよいんでしょうか。
どうにもならない金をかかえた会社を１０年で処理しておれば、新しい産業
、バイオ、ナノテクノロジー、等ベンチャー企業に投資できたと思ったんですけど。
高齢者向けの産業等《安い老人ホーム等）いろいろあると思うんですが。
ではどうすればよいんでしょうか。
どうにもならない金をかかえた会社を１０年で処理しておれば、新しい産業
、バイオ、ナノテクノロジー、等ベンチャー企業に投資できたと思ったんですけど。
高齢者向けの産業等《安い老人ホーム等）いろいろあると思うんですが。
316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:01
>>315
今はデフレなので、実質金利はけっこう高いです。（今の１００円＝
１年後の１０３円ぐらいの価値があります。借りるとそれに利息もつきます）。
だから、常識的な人は起業なんかしません。銀行も儲かるあてがないので
金を貸さず、代わりに国債を買います。ほとんどただで預金者から金を
借り、１．５％の利息のつく国債に投資していれば勝手に儲かるからです。
だから、別に不良債権が処理されたからといって新規産業に金は回りません。
それを防ぐには、需要を創造する必要があります。そのためには、シンプルに
言えば、政府がどんどん無駄遣いをするのがいいのです。
今はデフレなので、実質金利はけっこう高いです。（今の１００円＝
１年後の１０３円ぐらいの価値があります。借りるとそれに利息もつきます）。
だから、常識的な人は起業なんかしません。銀行も儲かるあてがないので
金を貸さず、代わりに国債を買います。ほとんどただで預金者から金を
借り、１．５％の利息のつく国債に投資していれば勝手に儲かるからです。
だから、別に不良債権が処理されたからといって新規産業に金は回りません。
それを防ぐには、需要を創造する必要があります。そのためには、シンプルに
言えば、政府がどんどん無駄遣いをするのがいいのです。
317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:11
３１６＞３１５
その話は聞いたことがあります。パソコンを全部買占めどぶに捨てる という極端
なことをいっている人がいました。
しかし、アメリカをはじめ先進諸国は不良債権の処理を早くしろといって
おりますが、いずれこれが重荷になるんではと思っておりますが。
アメリカのいうことがあたっているような気がするんですが。
それともアメリカがまちがっているのか、株式市場から外資が逃げていますが。
その話は聞いたことがあります。パソコンを全部買占めどぶに捨てる という極端
なことをいっている人がいました。
しかし、アメリカをはじめ先進諸国は不良債権の処理を早くしろといって
おりますが、いずれこれが重荷になるんではと思っておりますが。
アメリカのいうことがあたっているような気がするんですが。
それともアメリカがまちがっているのか、株式市場から外資が逃げていますが。
318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:11
>>314
借金に頼った経営は、時代遅れだと思います。
インテルをごらんなさい。
>>307
だから、不良債権とは「借金なしで経営できないような、ダメな会社」
とか「景気が悪くなると製品の売れ行きがげ激減してしまうような
ダメな会社」が、自分の実力も顧みず、返せるアテもなく借りてしまった
借金のことなのです。
帝国データバンクの倒産情報を見てご覧なさい。倒産しているのは、
上記のような「ダメな会社」が数多く存在する、不動産業や建設業
じゃないですか。
http://www.tdb.co.jp/tosan/jouhou.html
真っ当な経営努力を怠った、彼らが倒産するのは、当然であり、
しかも良いことです。
>>315
賛成です。新しい産業政策が必要です。経済産業省は、もっと
前面に出るべき。
借金に頼った経営は、時代遅れだと思います。
インテルをごらんなさい。
>>307
だから、不良債権とは「借金なしで経営できないような、ダメな会社」
とか「景気が悪くなると製品の売れ行きがげ激減してしまうような
ダメな会社」が、自分の実力も顧みず、返せるアテもなく借りてしまった
借金のことなのです。
帝国データバンクの倒産情報を見てご覧なさい。倒産しているのは、
上記のような「ダメな会社」が数多く存在する、不動産業や建設業
じゃないですか。
http://www.tdb.co.jp/tosan/jouhou.html
真っ当な経営努力を怠った、彼らが倒産するのは、当然であり、
しかも良いことです。
>>315
賛成です。新しい産業政策が必要です。経済産業省は、もっと
前面に出るべき。
319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:23
３１６、３１８＞３１５
ありがとうございました。明日仕事があるのでここから離れます。
ご指導ありがとうございました。
ありがとうございました。明日仕事があるのでここから離れます。
ご指導ありがとうございました。
320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:27
321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:30
３２０＞３１９
まだいました。できれば、３１７のお答えをお聞きしたいのですが、すみません。
まだいました。できれば、３１７のお答えをお聞きしたいのですが、すみません。
322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:40
>>320
まだ、お分かりになってないようですね。
たしかに「掘り出し物があってもお金がなければ買えません」。
それは、その通りです。
問題は、そのお金の「出所」なのですよ。
そのお金を、デキる会社は、本業で稼ぐ。
ダメな会社は、銀行から借りる。
アホなのは、あなたのほうです。現代の経営の
常識ではなく、昔の経営の常識でモノゴトを
考えているから、ダメなんです。
まだ、お分かりになってないようですね。
たしかに「掘り出し物があってもお金がなければ買えません」。
それは、その通りです。
問題は、そのお金の「出所」なのですよ。
そのお金を、デキる会社は、本業で稼ぐ。
ダメな会社は、銀行から借りる。
アホなのは、あなたのほうです。現代の経営の
常識ではなく、昔の経営の常識でモノゴトを
考えているから、ダメなんです。
323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:41
>>321
外資が逃げるのは、そんする可能性が高くなったからです。
株を想像してみてください。下がると思ったら売りますね。
外人から見ると、円安だけで売りの要因になるわけです。
保有円資産が外貨建てで目減りしますから。おまけに日本株も
思いっきり下落してますね。これは景気先行きが悪化すると
思われれば下がりますね。つまり、外資が逃げるのは、まだ
日本の景気が悪化し、円が下がると読んでいるからです。
彼らが下がりきったと思うところでまた買いが入るでしょう。
「不良債権処理」というのは、「不良債権」という一定量の
ものがあるからそれを早くなんとかしなさい、という意味では
なく、端的に言えば「景気を何とかしなさい」といっている
意味と同義だと私は思っています。例えば、地価と株価を
上げるだけで不良債権処理はできてしまいます。担保の土地が
額面割れしているので不良債権なのですが、地価が上がれば
それは不良債権でなくただの債権になります。株が上がれば、
企業は保有する株を売って借金を返済できるので、やはり
不良債権ではなくなるでしょう。別に「不良債権」という
「モノ」が存在しているわけではなく、それは「返って
こなさそうな借金」という意味に過ぎません。あなたが
金を貸した相手に、借金を返してもらえなくなりそうに
なったら、とりあえず破産させてチャラにしますか？
仕事を紹介したりするでしょ？ そっちの方がまともな
対策方法です。
外資が逃げるのは、そんする可能性が高くなったからです。
株を想像してみてください。下がると思ったら売りますね。
外人から見ると、円安だけで売りの要因になるわけです。
保有円資産が外貨建てで目減りしますから。おまけに日本株も
思いっきり下落してますね。これは景気先行きが悪化すると
思われれば下がりますね。つまり、外資が逃げるのは、まだ
日本の景気が悪化し、円が下がると読んでいるからです。
彼らが下がりきったと思うところでまた買いが入るでしょう。
「不良債権処理」というのは、「不良債権」という一定量の
ものがあるからそれを早くなんとかしなさい、という意味では
なく、端的に言えば「景気を何とかしなさい」といっている
意味と同義だと私は思っています。例えば、地価と株価を
上げるだけで不良債権処理はできてしまいます。担保の土地が
額面割れしているので不良債権なのですが、地価が上がれば
それは不良債権でなくただの債権になります。株が上がれば、
企業は保有する株を売って借金を返済できるので、やはり
不良債権ではなくなるでしょう。別に「不良債権」という
「モノ」が存在しているわけではなく、それは「返って
こなさそうな借金」という意味に過ぎません。あなたが
金を貸した相手に、借金を返してもらえなくなりそうに
なったら、とりあえず破産させてチャラにしますか？
仕事を紹介したりするでしょ？ そっちの方がまともな
対策方法です。
324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:43
>>320
あのさ、お前学生だろ？ 手形ってものの存在知ってるか？
流通業とか、手持ち資金だけで仕入れなんかやってたら
回んないぞ。それだって「本業」で稼いでるんだからな。
まずは、企業会計を勉強するんだな。
あのさ、お前学生だろ？ 手形ってものの存在知ってるか？
流通業とか、手持ち資金だけで仕入れなんかやってたら
回んないぞ。それだって「本業」で稼いでるんだからな。
まずは、企業会計を勉強するんだな。
325 ：324：02/02/06 02:46
326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:46
>>320
ただ日本の経営者の殆どは無能だからね、欲しいけど無駄なものに投資を
して必要で効率の良いものに投資をしないからこうなるの、要は老害。
実質無借金経営のトヨタを考えると一概には言えないよ。
要は過大な借金をすることにより与信枠を食い尽くした動脈硬化でしょ。
金を貸せと言う論理は景気刺激としては正しいかもしれないけど、貸倒
リスクに見合った金利を取ることが出来なければ貸し付けは無理でしょ。
政府系金融機関が貸倒リスクを金利に上乗せせずに貸し出したら民間が
手出し出来ないのは当たり前だしね。
ただ日本の経営者の殆どは無能だからね、欲しいけど無駄なものに投資を
して必要で効率の良いものに投資をしないからこうなるの、要は老害。
実質無借金経営のトヨタを考えると一概には言えないよ。
要は過大な借金をすることにより与信枠を食い尽くした動脈硬化でしょ。
金を貸せと言う論理は景気刺激としては正しいかもしれないけど、貸倒
リスクに見合った金利を取ることが出来なければ貸し付けは無理でしょ。
政府系金融機関が貸倒リスクを金利に上乗せせずに貸し出したら民間が
手出し出来ないのは当たり前だしね。
327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:54
>>326
現状は逆だよ。民間が貸さないから政府系が貸してる。
そうしなければ経済が破滅するからだ。民間が貸さないのは、
預金金利が実質０なので国債買えばノーリスクで儲かるから。
いずれにせよ発想がお子ちゃまだな。実際に社会に出てから
もう一回考えてみるんだないろんなことを。トヨタの場合は、
巨大になりすぎて借金してまで投資する先がない、って考えた
方がいいよ。
現状は逆だよ。民間が貸さないから政府系が貸してる。
そうしなければ経済が破滅するからだ。民間が貸さないのは、
預金金利が実質０なので国債買えばノーリスクで儲かるから。
いずれにせよ発想がお子ちゃまだな。実際に社会に出てから
もう一回考えてみるんだないろんなことを。トヨタの場合は、
巨大になりすぎて借金してまで投資する先がない、って考えた
方がいいよ。
328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 02:57
>>324
君ねぇ、いまどき「手形」なんてもの使ってる
のは、遅れた会社、ダメな会社なの。それでは
本業で稼いでる、とは認めてもらえないんだよ。
君って何も知らないんだねぇ。
優れた会社は、どこでも「翌月・現金払い」だよ。
もっと優れた会社は「当月・現金払い」だし。
手形なんてのは、日本名物の醇風美俗なの。
それに甘えていては、一流の仲間入りは、
させてもらえないな。落第なんです。
ま、総じて言えば、>>324も、>>320も、>>314も、
時代遅れの前提を、いまだに当然と思っているね。
借金して当然とか、手形を使って恥ずかしくないとか、
そう思ってるでしょう。
そんな会社は、つぶれて当然ですね。
逆に言えば、まだまだ日本の経済には、余力があるなぁ。
>>324や、>>320や、>>314みたいに、経営努力を怠けている
会社が、まだまだあるんだもの。
そんな「ダメな会社」が１日も早く倒産してくれないと、
われわれまで迷惑を被ってしまいます。
君ねぇ、いまどき「手形」なんてもの使ってる
のは、遅れた会社、ダメな会社なの。それでは
本業で稼いでる、とは認めてもらえないんだよ。
君って何も知らないんだねぇ。
優れた会社は、どこでも「翌月・現金払い」だよ。
もっと優れた会社は「当月・現金払い」だし。
手形なんてのは、日本名物の醇風美俗なの。
それに甘えていては、一流の仲間入りは、
させてもらえないな。落第なんです。
ま、総じて言えば、>>324も、>>320も、>>314も、
時代遅れの前提を、いまだに当然と思っているね。
借金して当然とか、手形を使って恥ずかしくないとか、
そう思ってるでしょう。
そんな会社は、つぶれて当然ですね。
逆に言えば、まだまだ日本の経済には、余力があるなぁ。
>>324や、>>320や、>>314みたいに、経営努力を怠けている
会社が、まだまだあるんだもの。
そんな「ダメな会社」が１日も早く倒産してくれないと、
われわれまで迷惑を被ってしまいます。
329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 03:03
330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 03:08
331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 03:09
>>327
君は、人には偉そうに「社会出てから物を言え」と
言っておるが、トヨタの現状を知らないねぇ。
あの会社は、ガンガン投資してるよ。工場設備にも、
情報機器にも。その原資を、みな借金ではなく、
本業の利益から、もってきているの。
君は、人には偉そうに「社会出てから物を言え」と
言っておるが、トヨタの現状を知らないねぇ。
あの会社は、ガンガン投資してるよ。工場設備にも、
情報機器にも。その原資を、みな借金ではなく、
本業の利益から、もってきているの。
332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 03:10
>>331
「借金してまで」って日本語読めますか？
「借金してまで」って日本語読めますか？
333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 03:13
334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/06 03:19
>>333
だからさ、それが彼らのビジネスモデルなだけさ。その分下請けは
例の看板方式によるシビアな発注管理でヒイヒイ言わされてるん
だから。おまけにケチだぞあいつらは。支払は気前よくした方が
必ず合理的なのか？
常識的に考えて、支払サイトの短い手形しか受取らないと言えて、
支払サイトの長い手形で支払える企業はそのスプレッドの期間、
通過する金を運用できるわけだ。潤沢なキャッシュが手に入る
ことになる。意味わかるか？ 本だけじゃわかんないんだそ、
そういうの。
だからさ、それが彼らのビジネスモデルなだけさ。その分下請けは
例の看板方式によるシビアな発注管理でヒイヒイ言わされてるん
だから。おまけにケチだぞあいつらは。支払は気前よくした方が
必ず合理的なのか？
常識的に考えて、支払サイトの短い手形しか受取らないと言えて、
支払サイトの長い手形で支払える企業はそのスプレッドの期間、
通過する金を運用できるわけだ。潤沢なキャッシュが手に入る
ことになる。意味わかるか？ 本だけじゃわかんないんだそ、
そういうの。
335 ：オレは無学だが：02/02/06 03:19
トヨタ、いってみればそれだけ内部留保が厚いっちゅうことでしょ。
投資すべき金を投資にまわしてないという見方もできるのでは。
投資すべき金を投資にまわしてないという見方もできるのでは。
336 ：334：02/02/06 03:22
>>335
もはや銀行ですなあそこは。グループ企業に内部留保貸してます。
もはや銀行ですなあそこは。グループ企業に内部留保貸してます。
337 ：333：02/02/06 03:33
>>334
そうなんだよ。ビジネスモデルが違うんだ。そこには同意する。
問題は、どっちのモデルが優れているか？ということなんだな。
・発注管理には細かいが、支払は気前いい（トヨタ）
・発注管理はユルイが、支払は気前よくない
当然、技術力や経営力のある下請は、前者で、育ちやすい。
これが、トヨタ・グループの成功の秘訣だよ。だから他の
会社も、そうやれば良いだけの話さ。
>>335
まぁ、そうも言えるな。一長一短だ。でも
トヨタ方式の方が、デフレには抵抗力があるね。
彼らは、だからインフレにしてほしい、なんてことは
いわないと思うよ。むしろライバル会社がデフレで
弱るのを、虎視眈々と待っているわけだ。
ＧＥもインテルも、似たようなものだね。
そうなんだよ。ビジネスモデルが違うんだ。そこには同意する。
問題は、どっちのモデルが優れているか？ということなんだな。
・発注管理には細かいが、支払は気前いい（トヨタ）
・発注管理はユルイが、支払は気前よくない
当然、技術力や経営力のある下請は、前者で、育ちやすい。
これが、トヨタ・グループの成功の秘訣だよ。だから他の
会社も、そうやれば良いだけの話さ。
>>335
まぁ、そうも言えるな。一長一短だ。でも
トヨタ方式の方が、デフレには抵抗力があるね。
彼らは、だからインフレにしてほしい、なんてことは
いわないと思うよ。むしろライバル会社がデフレで
弱るのを、虎視眈々と待っているわけだ。
ＧＥもインテルも、似たようなものだね。
338 ：333：02/02/06 03:49
>>336
まぁ、気持ちは分かるよ。君の考えも、ある意味、正しい。
たぶん君は、「トヨタはメーカーなんだから、銀行の真似して
融資したりせず、どんどん借金して、どんどん投資して、
どんどん物を作るべきだ。メーカーはメーカーらしく、銀行は
銀行らしくやれ」と思っているのではないかな？
しかし、その分業モデルは、成長期やインフレの時期には
素晴らしいが、成熟経済や、デフレの時期には向かないだろう？
逆に言えば、時代がデフレになってるのに、インフレ期の
経営を続けてきた会社には、厳しい将来が待っていただけ、
とも言えるよね。
まぁ、気持ちは分かるよ。君の考えも、ある意味、正しい。
たぶん君は、「トヨタはメーカーなんだから、銀行の真似して
融資したりせず、どんどん借金して、どんどん投資して、
どんどん物を作るべきだ。メーカーはメーカーらしく、銀行は
銀行らしくやれ」と思っているのではないかな？
しかし、その分業モデルは、成長期やインフレの時期には
素晴らしいが、成熟経済や、デフレの時期には向かないだろう？
逆に言えば、時代がデフレになってるのに、インフレ期の
経営を続けてきた会社には、厳しい将来が待っていただけ、
とも言えるよね。
339 ：326：02/02/06 04:14
>>327
国債の件は何も知らないでしょ、国債は未達になりかねないから強制的に金融機関
が買わされてるだけ。
国債の長期金利の上昇リスクを考えたら銀行が運用する手段としてははっきり言う
と回避したい商品。
現状で中小企業に対して貸倒リスクを加味して貸し付ければ平均金利（と言っても
意味を為さないけど）は１０％位はいくよ、建設業や不動産業なら短期資金だけだ
し貸倒リスクを考えると２０％程度は必要な貸し出し金利になる。
この様な現状で銀行貸し出しが中小企業向けに出来るかと言うと出来ないから当然
子会社を作って商工ローンをやる事になる。
但し、これが金融の方向としては正しい。
国債の件は何も知らないでしょ、国債は未達になりかねないから強制的に金融機関
が買わされてるだけ。
国債の長期金利の上昇リスクを考えたら銀行が運用する手段としてははっきり言う
と回避したい商品。
現状で中小企業に対して貸倒リスクを加味して貸し付ければ平均金利（と言っても
意味を為さないけど）は１０％位はいくよ、建設業や不動産業なら短期資金だけだ
し貸倒リスクを考えると２０％程度は必要な貸し出し金利になる。
この様な現状で銀行貸し出しが中小企業向けに出来るかと言うと出来ないから当然
子会社を作って商工ローンをやる事になる。
但し、これが金融の方向としては正しい。
>>336
別に「気持ち」で企業会計を語る気はないから、んなこと
言われても困る。ただ、キミが持ち出してるのはすべて
メーカーであって、トヨタ的経営は現在のメーカーにとって
やれるんだったらやった方がいいやり方。しかし、それは
金融や流通にそれを敷衍することはできないし、それ以外には
デフレ下ではキャッシュポジションを高めておいた方がいい
という当たり前のことを言っているにすぎず、当然にインフレに
なれば話は変わるから「古い新しい」の問題ではない、という
ことを言っている。
>>339
金融監督庁はノーリスクと保証していますが何か？
別に「気持ち」で企業会計を語る気はないから、んなこと
言われても困る。ただ、キミが持ち出してるのはすべて
メーカーであって、トヨタ的経営は現在のメーカーにとって
やれるんだったらやった方がいいやり方。しかし、それは
金融や流通にそれを敷衍することはできないし、それ以外には
デフレ下ではキャッシュポジションを高めておいた方がいい
という当たり前のことを言っているにすぎず、当然にインフレに
なれば話は変わるから「古い新しい」の問題ではない、という
ことを言っている。
>>339
金融監督庁はノーリスクと保証していますが何か？
341 ：植草：02/02/07 01:59
このままじゃ、日本は沈没しますよ。
342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 02:09
343 ：本質はこれでは：02/02/07 02:26
>>340
金融監督庁の保証なんか資金の運用では屁の突っ張りにもならない。
実際の破綻がおきれば国債だって時価の売買をせざるを得ないでしょ、
そうなったら一気に債務超過額の増大でしょこの責任は誰が取るの
ですかね。
ノーリスクなんてあり得ないでしょ。
金融監督庁の保証なんか資金の運用では屁の突っ張りにもならない。
実際の破綻がおきれば国債だって時価の売買をせざるを得ないでしょ、
そうなったら一気に債務超過額の増大でしょこの責任は誰が取るの
ですかね。
ノーリスクなんてあり得ないでしょ。
344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：
>>342
一流大学って、具体的にあげてよ。
一流大学って、具体的にあげてよ。