旧ソ連の経済について教えてください
1 ：テンパイ：
旧ソ連の経済メカニズムにおいて、
党がデリバーや生産までをこと細かく決定していた（物動計画）
と聞きます。
では、軍や、消費者はどういう立場だったのでしょうか？
どなたか教えてください。
党がデリバーや生産までをこと細かく決定していた（物動計画）
と聞きます。
では、軍や、消費者はどういう立場だったのでしょうか？
どなたか教えてください。
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2 ：あ：01/12/11 14:43
配給制度
3 ：Ｏｈ谷：01/12/11 17:56
旧ソ連の「社会主義体制」などと呼ばれていた社会システムは、実体的には
国家資本主義と言うのに相応しい。
「国営企業」は潜在的に国家資本としての機能を有しており、国家資本どおしの商品流通すらあった。
また、「計画経済」などと僭称する党・国家官僚システムのなかでの私的統制は、本来マルクスが明示的にした
労働する諸個人のアソシエーション、自立した諸個人による社会的生産と社会的統御、賃労働からの開放と抑圧的国家機構の除去、
個々人の人格的・人間的自己実現原理の前面化など「現存社会主義」諸国には全く欠落しており、モノと恐怖の支配する
前資本主義的発展段階にあったとも言える。
国家資本主義と言うのに相応しい。
「国営企業」は潜在的に国家資本としての機能を有しており、国家資本どおしの商品流通すらあった。
また、「計画経済」などと僭称する党・国家官僚システムのなかでの私的統制は、本来マルクスが明示的にした
労働する諸個人のアソシエーション、自立した諸個人による社会的生産と社会的統御、賃労働からの開放と抑圧的国家機構の除去、
個々人の人格的・人間的自己実現原理の前面化など「現存社会主義」諸国には全く欠落しており、モノと恐怖の支配する
前資本主義的発展段階にあったとも言える。
4 ：Eb_D：01/12/13 13:05
市場経済であれば、企業が生き残れるかどうかは、消費者がその企業の作った商品を
買ってくれるかどうかで決まります。一方、計画経済の下では、消費者が買うか買わな
いかは企業の存続とは全く関係ありません。誰も買わないような商品が山のように生産
されたり、生活必需品が極端に不足したりといった事態が日常的に発生します。市場経
済であれば、誰も買わない商品を生産してしまった企業は大量の不良在庫を抱えて窮地
に立たされます。そんなことを繰り返していれば、早晩倒産してしまうでしょう。しか
し、計画経済の下では企業は国営であり、潰れる心配はありません。また、消費者ニー
ズに合った商品を開発しようという誘因にも欠けています。商品が売れても、売れなく
ても、生産目標（ノルマ）さえ達成していれば、賃金その他には何の影響もないからで
す。働いても働かなくても見返りが同じという状況で働かせようとすれば、サボタージュ
を密告させるなどの方法しかありません。旧社会主義国で人権抑圧が横行していたのは、
「たまたま指導者が悪人だったから」といった理由ではなく、人権を抑圧しなければ、
人々を働かせることができなかったからです。
よく「旧ソ連はマルクス・レーニン主義から逸脱していた」という人がいますが、計
画経済というのは誰がやっても破綻するしかない仕組みなのであり、その点を無視して、
「本当の社会主義経済はすばらしいんだ」と力説してみても、およそ説得力はありませ
ん。
買ってくれるかどうかで決まります。一方、計画経済の下では、消費者が買うか買わな
いかは企業の存続とは全く関係ありません。誰も買わないような商品が山のように生産
されたり、生活必需品が極端に不足したりといった事態が日常的に発生します。市場経
済であれば、誰も買わない商品を生産してしまった企業は大量の不良在庫を抱えて窮地
に立たされます。そんなことを繰り返していれば、早晩倒産してしまうでしょう。しか
し、計画経済の下では企業は国営であり、潰れる心配はありません。また、消費者ニー
ズに合った商品を開発しようという誘因にも欠けています。商品が売れても、売れなく
ても、生産目標（ノルマ）さえ達成していれば、賃金その他には何の影響もないからで
す。働いても働かなくても見返りが同じという状況で働かせようとすれば、サボタージュ
を密告させるなどの方法しかありません。旧社会主義国で人権抑圧が横行していたのは、
「たまたま指導者が悪人だったから」といった理由ではなく、人権を抑圧しなければ、
人々を働かせることができなかったからです。
よく「旧ソ連はマルクス・レーニン主義から逸脱していた」という人がいますが、計
画経済というのは誰がやっても破綻するしかない仕組みなのであり、その点を無視して、
「本当の社会主義経済はすばらしいんだ」と力説してみても、およそ説得力はありませ
ん。
5 ： ：01/12/14 01:16
平舘利雄
6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 01:43
7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 01:51
>>6
どアホ。ケインズ主義≠国家のために尽くしましょう論者
どアホ。ケインズ主義≠国家のために尽くしましょう論者
>>Eb_D先生
インセンティブ機構としての致命的な欠陥ということですね。
青木雄二なんかは官僚が腐敗しなければ云々とぬかしていましたが、官僚の腐敗は
必然の帰結であり、しなければといのはありえない。
でも労働力を動員する力だけはものすごかったというのは考えさせられますが。
中国の社会主義市場経済というのはわけわからんのですが、どこが資本主義と違うのでしょうか？
インセンティブ機構としての致命的な欠陥ということですね。
青木雄二なんかは官僚が腐敗しなければ云々とぬかしていましたが、官僚の腐敗は
必然の帰結であり、しなければといのはありえない。
でも労働力を動員する力だけはものすごかったというのは考えさせられますが。
中国の社会主義市場経済というのはわけわからんのですが、どこが資本主義と違うのでしょうか？
9 ：Eb_D：01/12/17 17:00
＞８
共産党が政権を握っているという点だけでしょう。実態は、市場経済です。というか、土地の私有が
認められ、株式市場まで存在するのに、それを「中国の特色ある社会主義」などと呼ぶわけですから、
さすがは「白猫黒猫」論の伝統だなと思いました。
第二次天安門事件も、旧ソ連がグラスノスチ（情報公開、言論の自由）からペレストロイカを始めて、
政権基盤が揺らいだという実例がありましたから、危険な芽は早いうちに摘んでおこうという対応だっ
たと思います。その辺りの権力に対する嗅覚みたいなものは、中国共産党の上層部（鄧小平？）は鈍っ
ていなかったということでしょう。
ただ、市場経済と一党独裁とがこの先も共存できるのかは疑問です。中国の人々が一通り豊かになっ
た後、共産党独裁に疑問を抱かないという保証はありません。
共産党が政権を握っているという点だけでしょう。実態は、市場経済です。というか、土地の私有が
認められ、株式市場まで存在するのに、それを「中国の特色ある社会主義」などと呼ぶわけですから、
さすがは「白猫黒猫」論の伝統だなと思いました。
第二次天安門事件も、旧ソ連がグラスノスチ（情報公開、言論の自由）からペレストロイカを始めて、
政権基盤が揺らいだという実例がありましたから、危険な芽は早いうちに摘んでおこうという対応だっ
たと思います。その辺りの権力に対する嗅覚みたいなものは、中国共産党の上層部（鄧小平？）は鈍っ
ていなかったということでしょう。
ただ、市場経済と一党独裁とがこの先も共存できるのかは疑問です。中国の人々が一通り豊かになっ
た後、共産党独裁に疑問を抱かないという保証はありません。
10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 17:06
現存社会主義というと、共産党政権の社会主義が思いつきますが、
ビルマの社会主義、アラブ社会主義なども、経済学的には社会主義経済なのでしょうか。
ビルマの社会主義、アラブ社会主義なども、経済学的には社会主義経済なのでしょうか。
11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 17:07
貧富の差があれば実態は資本主義です。
12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 17:10
というより人の世は資本主義意外はあり得ない。
民主主義では独占を抑制する機構が民意として求められ
政治として反映できる様になっている。
民意が反映しないならば資本者はいずれ独占に到達して
完全な支配階級と奴隷に分かれる社会になる。
民主主義では独占を抑制する機構が民意として求められ
政治として反映できる様になっている。
民意が反映しないならば資本者はいずれ独占に到達して
完全な支配階級と奴隷に分かれる社会になる。
13 ：Eb_D：01/12/19 17:42
＞１０
社会主義国の定義は困難ですね。以前、ある研究会でその辺りのことを調べた方から話を伺った
ところ、公共部門の大きさなどではうまく定義できず、結局「共産党が政権をとっている国」とい
う結論に落ち着いたと笑っておられました。
北朝鮮にしても、社会主義とか以前に王朝みたいなものともいえますし（世襲という点でも）。
キューバと北朝鮮と中国の共通点なんて、共産党（労働党）政権以外には確かにないように思えま
す。
社会主義国の定義は困難ですね。以前、ある研究会でその辺りのことを調べた方から話を伺った
ところ、公共部門の大きさなどではうまく定義できず、結局「共産党が政権をとっている国」とい
う結論に落ち着いたと笑っておられました。
北朝鮮にしても、社会主義とか以前に王朝みたいなものともいえますし（世襲という点でも）。
キューバと北朝鮮と中国の共通点なんて、共産党（労働党）政権以外には確かにないように思えま
す。
14 ：Eb_D：01/12/19 17:45
＞１１
>>貧富の差があれば実態は資本主義です。
貧富の差がない社会なんて、ＭＥＧＡ（マルエン全集）の中にしかないのでは？旧ソ連なんて、
単なる貧富の差以上の格差があったのでは？
>>貧富の差があれば実態は資本主義です。
貧富の差がない社会なんて、ＭＥＧＡ（マルエン全集）の中にしかないのでは？旧ソ連なんて、
単なる貧富の差以上の格差があったのでは？
15 ：Eb_D：01/12/19 17:49
＞１２
「資本家って誰よ？」って思います。企業の株を持っていれば資本家？そもそも、今の企業経営者は雇われ社長だったり
するわけで、「資本家」っていわれても・・・。
貧困にあえぐ労働者から搾取・収奪する資本家、なんてのは、１９世紀的なイメージ以上のものではありませんよ。まあ、
途上国の地主とかは今でもそれに近い立場にあるともいえますが。
「資本家って誰よ？」って思います。企業の株を持っていれば資本家？そもそも、今の企業経営者は雇われ社長だったり
するわけで、「資本家」っていわれても・・・。
貧困にあえぐ労働者から搾取・収奪する資本家、なんてのは、１９世紀的なイメージ以上のものではありませんよ。まあ、
途上国の地主とかは今でもそれに近い立場にあるともいえますが。
16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 21:14
資本主義＝資本が私有され、労働者に賃金を支払った後の余剰が資本所有者に帰属する社会。
社会主義＝資本が社会化され、余剰が国家など社会を代表する機構に帰属する社会。
という定義はだめ？
社会主義＝資本が社会化され、余剰が国家など社会を代表する機構に帰属する社会。
という定義はだめ？
17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 22:43
資本者とはその世界で実際に力のある者です。
なぜ力があるのか？これは「資本」の差による物と考えられました。
資本差によって支配する支配されるという概念を打ち出したのが資本論で
共産革命は財産の共有、分配を国に委託する事によって平等を作ろうとした試みです。
（現実にはかならず一部の人間が支配者になり平等も達成されない）
ただ力を得るのに必要な「具体的な資本」は場所、時代によって変わってきます。
土地 領土 石高 身分概念 奴隷数 お金 学歴 法 権力 etc
貧困にあえぐ労働者から搾取・収奪する資本家という１９世紀のイメージは
あくまで１９世紀のモデルであり今は違うというのは本質ではありません。
いつの時代も「資本差」が力の差を生み支配差を生み出す。
それが資本主義の本質です。
資本主義と社会主義が分けられるのは「敵勢力」というのをわかりやすく
生み出す為に作られた政治論理であり実際の所本質はおたがい資本主義です。
なぜ力があるのか？これは「資本」の差による物と考えられました。
資本差によって支配する支配されるという概念を打ち出したのが資本論で
共産革命は財産の共有、分配を国に委託する事によって平等を作ろうとした試みです。
（現実にはかならず一部の人間が支配者になり平等も達成されない）
ただ力を得るのに必要な「具体的な資本」は場所、時代によって変わってきます。
土地 領土 石高 身分概念 奴隷数 お金 学歴 法 権力 etc
貧困にあえぐ労働者から搾取・収奪する資本家という１９世紀のイメージは
あくまで１９世紀のモデルであり今は違うというのは本質ではありません。
いつの時代も「資本差」が力の差を生み支配差を生み出す。
それが資本主義の本質です。
資本主義と社会主義が分けられるのは「敵勢力」というのをわかりやすく
生み出す為に作られた政治論理であり実際の所本質はおたがい資本主義です。
18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 22:45
>>16
不良債権は誰に帰属するの？
不良債権は誰に帰属するの？
19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 23:00
たいてい厄介なものは下層民に割り当てられます。
20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 21:08
>>18
そりゃあ債権者でしょう。金貸しに取っちゃ債権は立派な資本。
そりゃあ債権者でしょう。金貸しに取っちゃ債権は立派な資本。
21 ：Eb_D：01/12/20 21:26
＞１７
>>資本差によって支配する支配されるという概念を打ち出したのが資本論で
私は、マルクスの『資本論』は、労働力と労働とを区別することによって、価値通りの公正な
交換を通じても剰余価値を生み出し、それを搾取することが可能となるという「秘密」を明らか
にし、資本主義経済の一般的運動法則を明らかにしようとした著作だと理解していましたけどね。
どうやら違うようです（笑）。
>>資本差によって支配する支配されるという概念を打ち出したのが資本論で
私は、マルクスの『資本論』は、労働力と労働とを区別することによって、価値通りの公正な
交換を通じても剰余価値を生み出し、それを搾取することが可能となるという「秘密」を明らか
にし、資本主義経済の一般的運動法則を明らかにしようとした著作だと理解していましたけどね。
どうやら違うようです（笑）。
22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 03:58
市場に嫌悪感をいだくのと市場を否定することは違う。
結局、小手先の改革だけでは市場原理を廃することは出来ない。
結局、小手先の改革だけでは市場原理を廃することは出来ない。
23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 14:51
24 ：Eb_D：01/12/25 11:51
＞２３
『資本論』の新解釈に笑わせていただきました。「資本の差によって支配する、支配されるという概念」
というのは、『資本論』のどの辺で打ち出されていたのか、是非ともご教示賜りたいものですね。
『資本論』の新解釈に笑わせていただきました。「資本の差によって支配する、支配されるという概念」
というのは、『資本論』のどの辺で打ち出されていたのか、是非ともご教示賜りたいものですね。
25 ：Eb_D：01/12/25 11:55
＞２３
>>ガリレオが地球が丸いと言った時あんたも
ガリレオ・ガリレイは、「地球が丸い」といったのではありませんよ。科学史を勉強し直されること
をお勧めしておきます。地球球体説自体は古代ギリシア時代からありますからね。
>>ガリレオが地球が丸いと言った時あんたも
ガリレオ・ガリレイは、「地球が丸い」といったのではありませんよ。科学史を勉強し直されること
をお勧めしておきます。地球球体説自体は古代ギリシア時代からありますからね。
じゃあモルドバやモンゴルは共産党政権だから共産主義国なのだろうか