公務員にボーナスやる必要はない！！　　　　

>歳出が減らないのは平５年以降の拡大財政。
>これも国民が大型の景気対策を求めたせい。
213で書いたけど、
俺は歳出には着目してない。
あくまでも税収に対してなので、歳出が多くなってても関係ない。
その結果、景気が回復して以降の税収が増えるなら別に歳出多くても
いいんじゃないか。

要は、赤字財政でも関係ないって意見だよ。
国なんだから。
赤字財政でも税収はあるんだから、その税収に対して給与を決めよ
といっている。
歳出が不適当なら結局税収に跳ね返ってくるんだから。

>>215
そういう論旨なら、増税すれば公務員の給与をあげていいの？
だとすると、国税庁はいちいち個人の取引に全部介入するだろうし、ろくなことは起きないような気がするけど。
そもそも、脱税がやりにくくなるような納税者番号制に反対をする国民を抱えているのに、税収額で政府の評価をしようというのは矛盾だと思われ。

それに、税制は、国会で決められたもので、国民の総意という擬制がされているんですが。
それを何故国民の一部である公務員に責任を問うわけ？
それは無責任な議論だと思います。

>そもそも国家財政の赤字と企業の赤字を同一視する時点で的外れなんですよ＞209
同一視してたのは169だろ？
俺はそれを指摘しただけ。

まず、本来あるべき公の立場として、税収の範囲内で賄われるべき
という方向性というのはおかしいですか？

↑216に対して

>>217
税収を給与に連動させようという議論も、国家財政を企業の会計と同一視
しようという議論と同工異曲だと思うのですが。

>>218
おかしいと思います。
税収そのものが国民の総意に基づき可変性のものだからです。

>216
で、
それなら税収上げれば給料上がるぞ
って増税する程度の短絡的な思考（モラル）しか持ち合わせて
居ないなら、それこそ終りだね。

>220
税金のそもそもの目的は、国家としての機能を保持するための
非営利活動をするために、国民から徴収するものですよね？
（ここで間違ってたとしたら、逝きます）

>>221
公務員の給与は法律によって決まっているので（労使合意じゃない）、
税収の多寡が給与に連動するという仕組みができたとしたら、
「税収上げれば給料上げてよし」というのが国民の総意だということになるので、
なんとしても税収を上げるようにします。なぜならば、その仮定のもとに、それが国民の総意だからです。
その制度に潜む短絡的な思考は、公務員のものではなく、制度を決めた国民の思考そのものです。

ここは民主主義の国、ニッポンですよ。

あ、ＨＮ入ってなかった。
221、222はドキュンより

>>222
そこは僕もおおむね賛成です。
したがって、「国家としての機能」に対して国民の期待するところが現状の
税収より大きければ、その機能が合理的に考えられる範囲で効率的であるという前提のもと、増税することになると思います。
違いますか？

>223
それを増税によって行なおうとする事がモラルが低いって。
本来なら
それなら、がんばって景気をよくして、その結果として税収を増やそう
ってなるべきだと思いますよ。
特に公の立場としては。
増税によってそれを行なえば、国民を裏切る方向性で行政が動いている
って証拠で、行政に対する不信感が膨れ上がって当然ですよね。

っていうか、この時点でそういう（増税）意見が公務員から出てる時点で
今の行政に対する不信感が表れてるよ。

>>226
えーっと、増税は政治の意思によって決まります。
公務員の一存では決まりません。

>225
増税することにより、一般大衆がある一定水準の生活レベルを保てる
なら、225の方向でもいいと思うけど、
そのレベルを支えられないとしたら、公の効率が悪いってことだろ？

現状が当たり前で、今以上にするなら金を増やせって思考だから、
民間と比較されておかしな議論を吹っかけられるんだよ。

>>228
＞増税することにより、一般大衆がある一定水準の生活レベルを保てる
＞なら、225の方向でもいいと思うけど、
＞そのレベルを支えられないとしたら、公の効率が悪いってことだろ？

そういうわけでは必ずしもありません。
国民が、自分が払えるよりたくさんのサービスを国に求める場合のことは
考えたことはありませんか？
いわゆる「財政錯覚」の議論です。
京都大学の吉田先生の近著に詳しく書いてありますね。

それに、増税するならまずは金持ちからだろ？
今のように金持ちが得する方向にどんどん変えてるってのはどういうことだ？

余談だが、
日本ではどうか知らないが（ドキュンなので）、英米の税金の始まりは
そもそも、貴族階級など金持ちからだけ徴収してた。
それでは賄えなくなって、一般大衆からもある一定レベルで徴収するように
なり、今に到る。

具体的に一般大衆が国に求めるサービスってなに？
思いつかないんだけど。

>>230
私見では、今の日本は、いわゆる貧乏な人から取る税金が低すぎだと思います。
夫婦子供二人の標準的な家庭で、課税最低限の年収が400万円を超えているというのはやりすぎです。

>>231
社会保障とか、公共事業とか（爆

>233
マジか？
社会保障って別途請求してるだろ。（一部税金から補助はあるが）
社会保障なんか、不公平満載だし。
せめて、年金と健保の一本化を実行してから言ってくれ。

公共事業？
今や必要なところはほとんどなくなってると思うんだけど・・・

>>234
それもこれも、予算と法律に定められたとおりに執行されているのです。
予算と法律は、国会で決まります。つまり、国民の総意です。

>232
そうか？
4人家族で税込み年収４００万円なら無税で当然だと思うぞ。
ここから、年金・健保・住民税持っていかれて、
手取りいくらだよ。

> 増税は政治の意思によって決まります。

だから、公務員に正しい情報を公表して世論を常識的に導く
インセンティブを与える必要がある。

でたか！
公の伝家の宝刀「国民の総意」

せめて、投票率７５％ぐらい超えてから言ってくれ。

年金・健保の制度、
なんなら国民投票して決めてみるか？

つーか、住民投票無視されたことってあったよなー

↑公共事業

話はそれたけど、
>国民が、自分が払えるよりたくさんのサービスを国に求める場合のことは
>考えたことはありませんか？
これが本当なら、それをもっと国民がわかるようにする事が必要だろ。

でも、身近なところでも役所の窓口時間とか増税しなくても
改善できるところは満載だと思うけど？

企業と国の赤字は同列に比べられません。わかってます。
しかし、そして、信用を失って破綻することは同じです。
そうならないように、企業はボーナス・給料がダウンすることもあります。
国はまだまだ余裕があるんでしょうか？

>>238
バカ、それも国民の総意だってことになるだろ？
「白紙委任」っていう意思、な。

そもそも国の破綻ってなに？

>244
詭弁！

>>244
詭弁でもなんでもない。実際そうだろ。
俺なんかは意地でいつも投票は行くが。
公務員よりも、投票行かないヤツに
切れ気味だ。

日本に住んでる以上、そう言われても仕方ないけど、
現実的に、投票したい人が居ないからって国を出るわけにもいかないだろ。
だからといって、投票率の低い状態で「国民の総意」で全て片付けるのは詭弁だろ。

公の立場としては「個人とした公　＜　国民」であるべきなんだから。
せめて、反対投票権（この人はダメ）でもあればもうちょっと投票率
上がるだろ。
反対投票権があるなら俺も行くよ　＜　とりあえず田嶋に一票かな

「国民の総意」をたてに個人や党の利益に走らないで、ちゃんと国民のための
行政を行なっていけば投票率は上がると思うけど・・・・

>>248
うん、それはいいアイディアだ。だから、キミが公職選挙法改正で
反対投票権を制定するという公約をもって立候補すれば、俺はキミに
投票するよ。キミが立候補しなくとも、ここで騒いでいれば、ひょっと
したら誰か立候補してくれるかも知れないから、それを期待しよう。

……ちょっとまて、お前投票行ってねえのか？　お前みたいなヤツが
いるから、農協の連中とかの一票の価値が上がっちまうんだろうが（怒

だって誰がなっても変わらないからなー
それに今年は猛暑で暑かったから行く気も失せたし。

有権者全員に毎回ＩＤ発行して、
電話（プッシュホン）＆インターネットで投票できるように
なれば、もうちょっと投票率上がるだろ。
役に立たない「らいおんはーと」メールのためにサーバ使うなら
それぐらい今の税収でできるだろ。

>>250
最後の２行、激しくﾜﾗﾀ･･･

＞それに今年は猛暑で暑かったから行く気も失せたし。

激怒。お前にもボーナスやる必要はない！！

俺はフリーランサーだから元々ボーナスないよ。
個人の力でがんばってるフリーランサーだから。

最低でも健保と年金の一本化を公約してくれる候補者が出れば投票してもいいぞ。

>>254
まず投票に行こうよ。俺だって無理して行ってるんだから。
投票する気が萎えちゃうよ……。

個人事業主レベルから言わせてもらえば、国のサービスの恩恵なんか
払ってる税金額に比べてそんなに(229)いいとは思えないし。

だからこそ、公務員の給与制度、税制、年金、健保に腹が立つ。

>投票する気が萎えちゃうよ……。
う・・そう言われると・・・それは悪かった。

>>248
選挙に行ってない奴は嫌な奴に票入れてるのと同じ。
今投票率５０％以下だがそれは投票している奴は２票もっているのと
同じ事になる。批判するならきちんと票を入れて来い。
一番落ちそうな奴に。それが反対票だ。

言ってることがよくわからん。
ドキュンな俺にもわかるように説明してくれ。

>>259
君が投票に行かないと他の奴が君の分も投票していることになる。
投票率５０％なら１票の価値が２倍になるからだ。

>>ﾄﾞｷｭﾝ

国民以上の政治はとれねぇってよく言ったもんだべ
でもとりあえず投票へはいくべよ

なるほど、比率の問題ね。
それは分かったけど、それと一番落ちそうな奴に入れるのと関係あるのか？

ちなみに、俺の選挙に対しての私見は、

投票するなら、リーダーに委任したのだから文句を言うな！
投票してないというのはリーダーについて行くことを否定してる
立場なので逆に文句を言う権利がある

と思っているので。
例えば、不投票なら国の保護を受けられない変わりに無税ってなら
文句は言わないけどね。

>>ﾄﾞｷｭﾝ

人権を忘れちゃいかん

>>263
？？

>>262
誰も当選させたくないんだろ？
しかしその投票で相手の自民党○○氏に入れられた１票の価値はいくらか下がるぞ。

相手の票の価値が下がると言う事はマイナス票　つまり反対票を入れたのと同じだ。

＞投票してないというのはリーダーについて行くことを否定してる
＞立場なので逆に文句を言う権利がある

そういう場合は直接文句を言ってきてください。
ただそれにはなんの法的拘束力も無いのであまり意味は無いと思われますが。

>そういう場合は直接文句を言ってきてください。
>ただそれにはなんの法的拘束力も無いのであまり意味は無いと思われますが。
そのとうり！
内閣や党にも文句のメールは送ったよ。
でも、全く無反応。
これじゃ、選挙行く気もなくなるだろーし、政府に対する不信感が
増大しても仕方ないよな。

無力な事を・・
地道に投票に行く方が有力

>>ドキュン
>>64に誰も答えてないようだから答えると、キミの理屈では、
僕がキミのうちに押し入ってキミの稼いだお金を奪っても、
誰も守ってくれなくてよい、ということを言っていることに
なるわけさ。僕がそれをできないのは、キミが国に守られて
いるから、つまり、行政サービスの恩恵を受けているからに
他ならない。税金は、そういうものにも使われている。
セコムのガードマン雇うよりは安いと思うがね（ｗ

・・・・・267のような党に何を期待して投票しろと？
行くだけ時間とカロリーの無駄。

↑268に対して

>>270
そんなのに即廃棄されるメールを送るとは矛盾してる奴。
反対票が欲しいなら今でも十分反対票を入れられるということだ。

>>270
君がどう思おうと現実では君は君の地区のいつも当選する奴に
加担しているその議員の味方。構成員。支援者。

>>ドキュン
申し訳ないが、日本の教育の無駄さを実感せざるを得ない。
今、ここで話されている話は、中学校の現代社会のレベルの話だ。

ちなみに法的観点から言えば、投票権は権利であるとともに
公務＝義務としての性質を併せ持つとの解釈が一般的だ。

>274
そうなのか？
投票権は権利
義務は労働と納税だろ？

権利を行使するのは権利者の自由
俺が投票に行くか行かないかは俺の自由ってことだよ。

ちゃんと労働と納税の義務は果たしてるんだから。

税金とんないで、公共サービスいっさいやらないっていう実験してみたら
どうよ?
一年ほどさ。
ついでに、ありとあらゆる規制も撤廃。
すごいことになるぞ（w

>>278
なかなか素晴らしい提案じゃないか。
偽物はすべて死ぬ。

でもやっぱり選挙に行かないＤＱＮ多いんだよね・・
素晴らしい権利を持っているのに。
昔の人がこれを手に入れるためにどれだけの犠牲を払ってきたのかも
ちゃんと勉強して欲しい。小中学校で。

>277
262は極端な例だよ。
現実的に不可能なのはわかってるよ。

国内に住んでる以上、国のサービスを一切受けないなんて不可能だからな。
ただ、だからと言って行政が国民の利益よりも党・個人の利益を優先する
政策を行なっていいわけではない。

国民は半強制的に義務をはたさないと国民として生きていけないのに、
その税金を糧としている公が国民の利益を優先させないというのは
納税者の上にあぐらを掻いていることに他ならない。

昔は税金とっても公共サービスはしないのが当たり前でしたがなにか？
治安維持は大名や貴族と言った取る者の都合である程度保たれる。

>>280
どういう感じで、国民以外の利益を優先させたりしてるわけ?
あれだろ？国民全体じゃなくて、一部の人の利益を優先させてるんだったら、
ちゃんとその一部の人が利益を受けてるわけだから、全体の利益の総和（？）
は変わんないんじゃねーの？
セーフガード掛ければ、ネギ農家が利益を得るわけで。

>>276
そういう風に誤解してしまう人が多いので、棄権に罰金を科すという意見も
ある。白票投票をＯＫにして。オーストラリアなんかはそうしてる。しかし、
>>279の嘆きを、フランス人権宣言の起草者に聞かせてあげたい。そうしたら、
未だにフランスは王権政治だったかも知れない。自分たちは、こんな情けない
結果を生むために戦うのか、なんて絶望して。

＞２８１
どれに対して言ってんだ？

>自分たちは、こんな情けない結果を生むために戦うのか、なんて絶望して。
上に立つもののモラルの問題だと思う。

＞＞自分たちは、こんな情けない
＞＞結果を生むために戦うのか、なんて絶望して。
勘違いインテリは、勝手に絶望してください

>ちゃんとその一部の人が利益を受けてるわけだから、全体の利益の総和（？）
>は変わんないんじゃねーの？
は？
同じ税金払っても、一部の人が利益を受けてるから相対的に損を受ける人が
いても当たり前ってことを言ってるのか？

ドキュンよりは現政権加担者だから意見を言う権利は無いだろ？

投票にいかないのは反対ではなく賛成を促進している行為。

>>285
いやだから、王権神授説で上に立っている者のモラルが低いから
革命起こして国民によってチェックさせるようにする、ってのが
民主主義だろ？　そのためのツールが選挙制度だろ？　キミの
言ってるのは本末転倒だって。結局、誰かが言ってたが、為政者の
質は、その国の国民の質を表すってことだよ。

>>287
そうそう。で、逆もしかり。
トータルの利益は変わらない（ｗ

>291
ただの不公平制度じゃねえか！
そんなことを当然のように言われて納得する納税者がいるのか？

総理大臣にその言葉をテレビで発言してもらって、
そのときの国民の反応を見てみたいな。

>>292
だからお前も投票に行けって言ってるんだって（ｗ
とりあえず投票に行ってるヤツが、おいしい思いを
してるってことは間違いないんだからさ。

人間の社会は元々不公平制度。昔から不公平が当たり前だった。
だが現体制は上の人間を選ぶ権利をただの民衆が持っている。
それすら使えないのはやはりドキュンと言うほかあるまい。
票を入れないことが反対表明行為だと勘違いしているあたりも。

>人間の社会は元々不公平制度。昔から不公平が当たり前だった。
現代人の民主主義は知性でそれをカバーできないのか？

少なくとも、健保・年金制度は公平であるべきなんじゃないのか？
・・・ここのスレの趣旨は公務員の給与制度だけど・・・・

>>295
公務員の給与体系も法律事項で、法律は国会議員が決める。
わかったか？

>とりあえず投票に行ってるヤツが、おいしい思いを
>してるってことは間違いないんだからさ。
？？？
自分の利益になる政策を掲げてる党に投票すればそうかも
しれんが・・・

>>297
自民党＝地方の農民・土建業者の利益を図る政党。

>>295
それは無理。人間は生まれた時から不公平を背負っている。
そしてそれをカバーする完璧な方法を生み出せる様な高度な知性を持つ者がいない。
多くの場合ただの人が政治を行う立場に立つ。

>296
だから、その体系が現状に対して違和感を感じる奴が多いから、
こんなスレが乱立するし、
公務員のボーナスもテレビで問題視されたりするんだろ。

過去には過去の事情があり、そのときの都合で色々制定されたってのは
わかるけど、その後に変化があり状況が変わってるんだから、
状況に応じて臨機応変に対応する必要があるんじゃないのか？

>299
さすがに、「全て」に対して公平にとまでは言わないよ。

健保・年金制度の一本化・公平化ってそんなに高度な知性が必要なのか？

>>300
だから、農民と土建業者と公務員しか投票に行かないんだから
変わんないんだって。

完璧は存在しない。選べる中から選ぶんだ。無ければ自ら立つ者もいる。
しかしいずれにせよ無投票ではなににもならない。
それは結果的に今で満足、賛成という投票結果になる。
無投票が多いのはそういう事なのかもしれないが・・

>>303
だから棄権は白紙委任だと俺はさっきから言っているんだが……。

あ、304は303に言ったのではないよ。

>>301
間違いが起きないシステムを考えるのはまず無理でしょう。
公平にしたつもりでもきっとどこかで不公平になる。

>298
だろ？
だから、別に俺が投票に行って、俺がおいしい思いができる党がないんだよ。
よって、現時点で俺が投票に行く理由はない。

>302
なるほど、不投票の有権者が自民党以外に入れれば変わる可能性がある。
ってことが言いたいのか。

>>307
少なくとも、キミの棄権は自民党への１票と同じことだ。
違う政党への１票は、自民党の専横を防ぐ手段になる。
だから、投票にいけと行っているのだ。俺も、自民党は
嫌いだ。

>306
それにしたって、今の健保・年金制度は不公平感が満載過ぎるぞ。
せめて一本化するだけでも不公平感はかなり減ると思うけどな。

つーか、不公平感を感じてるのは一部の個人事業主だけで
絶対数が少ないから黙殺されてるだけかもしれんが・・・・

>>309
個人事業主は、その分税制面で恩恵を受けてるから基本的には
自民党の支持母体だ。そういう意味で、今のシステムは意外と
不満が出ないようにできている。俺個人としては不満ありありだが。

>人事業主は、その分税制面で恩恵を受けてるから基本的には
そうかぁ？
どんな？

>>311
サラリーマンから言わせてもらえば、必要経費の控除自体が
「ふざけるな」のレベルだ。

経費も職種によってはリーマンの
「給与所得控除」額まで持っていけない場合もあるぞ。

俺から言わせて貰えば、リーマンの
「給与所得控除」？、ふざけんなってレベルだ。

大体、給与所得控除ってまるまる控除で実際は使ってないだろ？
個人の経費ってのは実際に使ってるから、仮に
給与所得控除＝経費
となっても、リーマンの方がたくさん手元に残るんだよ。

>>313
同じように、リーマンでも職種によって実際に「経費」と呼ぶべき
モノが控除額より多くなる場合も多い。ＴＯＥＩＣ××点取れとか
仕事で英語なんか使わないのに言われて、しょうがないから教材を
買う、学校に行く、家で仕事するためにＰＣ買う、仕事上の調べもの
のためにネット使う、自腹で仕事のためのものを買うことも多い。
スーツ買うことだって経費だ。

ちなみに、給与所得控除の内容
税込年収
　162万5000円以下　：　６５万円
　〜　180万円以下　：　収入金額　×　４０％
　〜　360万円以下　：　　〃　　　×　３０％　＋　１８万円
　〜　660万円以下　：　　〃　　　×　２０％　＋　５４万円
　〜　1000万円以下：　　〃　　　×　１０％　＋　１２０万円
　1000万円以上　　：　　〃　　　×　５％　＋　１７０万円
です。

税込年収５００万円で１５４万円
税込年収６００万円で１７４万円
税込年収７００万円で１９０万円
が無条件に課税所得から控除されます。

ここで問題です。
リーマンで年間１００万円以上を仕事の為に使ってる人は？
あなたは、毎月１０万円のスーツを買いますか？

仮にバイトで税込年収103万円の人と、フリーランサーで103万円の人で、
前者は無税、後者は6万5000円の所得税が取られます。

>>316
正直言うと、今はそこまで使わない。３年前ぐらいまでは
年間スーツに50万ぐらい、ＰＣ・ソフト等に20万、資料に
20万ぐらい、付き合いの飲み食いに50万、タクシー代に
30万とか。他にもこまごましたものあり。全部自腹。

とまあ、そんな下らないことを言っていてもしょうがない。
要するに、キミも僕も「損してる」って思ってるわけだ。
んで、間違いなく農民や土建業者は我々より得してそうな
わけだ。だから投票行けって。俺は言ってるんだから。
少なくとも、そっちも都市生活者みたいだから、地方の
農民・土建業者が得できなくなると、今よりはお互い、
おいしい思いができると思うぞ。

今日は、「これでもこーむいん」と「２５０」のおかげで色々勉強なったよ。
まあ、投票の件は考えてみるよ。