そもそも小泉首相の「構造改革」は間違っている２

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:14

そもそも小泉首相の「構造改革」は間違っているＰＡＲＴ２です。

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:17

私は、正しいと思う

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:18

正直、間違っているかどうかを語っても何の意味もない。

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:18

小泉はデフレ時にデフレ政策を行おうとしている稀代の厨房です。

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:20

ついでに、dellと語っても止揚しないので何の意味もない。

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:21

前スレの、そもそも小泉首相の「構造改革」は間違っている PART1は、↓です。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/1002035653/-100

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:21

失業者・景気維持には税金を使い、別で小泉改革をしてもいいと思います。
dellさんとそのシンパさんはどう思われますか？

8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:22

デフレにしておけば今度は景気対策を名目に好き勝手にカネを使えるんだよ。そのたびに日本は衰退していくわけさ。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:22

>5
私ががんばってみましょう。

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:23

正直、プラスとマイナスの政策を同時に行っても何の意味もない。

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:24

>>9
期待する。

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:25

>>7
税金×
貯蓄○

13 ：共産主義者：01/12/02 23:26

やっぱ、ハンドルを使いましょう。（ばれていたかな？）

12はどういう意味でしょうか？

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:27

モルモン教みたいに、アジアに学校建てまくって、
失業者送り込んではどうか・・・。

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:28

経済学者など、海外に送り込むには最も適任だと思うが・・・。

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:30

難民送ると中国を脅迫

17 ：dell：01/12/02 23:30

新スレありがとうございます。
以下、パート２のために用意していた草案です。

そもそも小泉首相の「構造改革」は間違っている。
「構造改革」とは言うが、実際は財務省主導の単なる財政再建策に過ぎない。３-４年前に失敗した橋本路線の焼き直し。このままでは結果は目に見えている。
これは自民党総裁選の時から決まっていたことだ。多くの党員、マスコミ、国民は財政再建派の小泉、橋本を支持し、景気回復策の継続を訴えた亀井、麻生を無視した。今、その報いが現れつつある。
巨大なデフレギャップが存在し、デフレの日本経済の現況を考えれば、財政再建を行う合理的理由はそもそもない。
本来やらなければならない事は、より一層の金融政策（量的緩和）であり、財政の枠にとらわれず経済を活性化させ国民生活を豊かにする「財政再建なき構造改革」である。
しかし、インフレターゲット反対、新規国債発行枠３０兆円死守の小泉首相ではこうした政策は期待できない。
小泉首相が政策を変えないのであれば、倒閣が必要だ。

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:34

やはり前スレの１から全く進化してないね。

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:34

次の総理は誰になるでしょうかね？

20 ：共産主義者：01/12/02 23:36

しかし、需給ギャップを国の政策でどうこうできるレベルではないでしょう。
１７って世界経済が収縮するなかでの政策ですか？

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:38

>>13
公共事業費を増税じゃなくて新規国債で手当てしろってこと。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:39

もうそろそろ国会は景気はあと５年以上しないと回復しないという
ことを認識しなければならないと思う。
あと国民はバブル＝景気がいい、の認識を改めなければ。

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:40

需給ギャップは財政政策で埋める。
金融政策はもはや意味なし。
インフレはアホ。

24 ：共産主義者：01/12/02 23:41

>21
ああ、そうですか、老人の貯蓄から強制徴収するのかと思いました。

しかし、国債を新規に発行して公共事業ですか？
現在のシステムはすばらしくそれを維持していこうというシステムですね。

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:53

>>24
まあ貯蓄が多すぎて民間投資だけだと余っちゃうから
政府投資で穴埋めするかってのは自然な話よねー。

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:55

政府、企業、学校、他もっと生産性をあげる制度を作っていかないと
景気はしばらく回復しませんＹＯ！
しばらくは改革をしながら雇用対策。

27 ：あほの小泉：01/12/02 23:58

>為替介入はお互いの水面下の同意が必要だと思います。
その容認がえれるかどうかがわからないのであればその程度の完成度だと思います。

意味不明。「完成度」って何？
それに、同意が必要だとしても、現実に為替介入
が行われているんだから、同意があって実施したんでしょ。
完全無欠という意味なら、そんなものはないよ。
重要なのはピントがあっているかどうか。
為替だけがデフレ要因とは思わないが、
そうだとすれば、的を射た政策を実行するしかないってこと。
元が不当に安いなら、それに対処するのが政策。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:00

要は政策にマーケットがついてくるかってことだろ？
日銀単独では無理っぽいと思うが。

29 ：共産主義者：01/12/03 00:01

>27
アメリカもドル安を望むとき、または長期に渡る戦乱に巻き込まれるとき日本の望む円安は難しいでしょう。
政策というか、日本の外交力に自信があるのですか？

30 ：あほの小泉：01/12/03 00:02

>>26
生産性があがると景気が回復するメカニズムを
あほでもわかるように、具体的に教えてほしい。
お・ね・が・い。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:03

バブル期と比べれば、どの時代もデフレになると思ふ（ｗ

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:04

いや、アメリカは金利低下の観点からドル高を望んでいるという見方もある。
戦費調達で債券出しまくりだから、債券安は避けたいと。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:06

>>29
イスラエルで連続テロも起こったことだしね（イスラム原理主義者が犯行声明）
懸念されれた報復が報復を呼ぶ展開。。
月曜からはドルが売られて円高になること必死でしょう。
戦争が終結されるまで（望み薄）大幅な円安は望むべくもないのでは。

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:07

>>３２
あり得る。

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:10

つーか、経済政策なんてもう無理。
財政政策なんて国債発行も暴落恐くて無理。
金融政策なんて金利引下げはもう無理。

36 ：あほの小泉：01/12/03 00:29

あのね、できるとかできないとか言っているんじゃないの。
デフレ要因が為替にあるなら、それに対処するっていうこと。
実態以上の円高だとすれば円安に誘導するのは当然。
この１０年で円ドル、８０円位の円高、円安は１５０円近くまで
行っている。こういう乱高下に介入するのは妥当な措置。
ただし、為替だけで、すべて解決できるとは言っていない。

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:32

>>26
経済成長と景気変動は長期物と短期物の違い。

38 ：共産主義者：01/12/03 00:32

なんでもいいですが、デフレの海外要因に対して日本の利益になるように為替操作ができると思うほうが難しいでしょう。
為替操作ができないとき、国はもっと経済政策をとることになります。

現在の過剰生産能力を維持するのは危険です。
やめません？

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:32

やるべき改革はありすぎる。
何か一つ変えたぐらいで日本経済がよくなるならもう良くなってる。

40 ：　　：01/12/03 00:36

まず、リストラに怯え、就職難に悩む国民の不安を一掃して、
「賃金は上がらないか少し下がるかもしれないけど、雇用不安におびえる
ようなことは無くします」と宣言して、失業率を低下させ、勤労国民から安定的な
税収を得るよう図ることが先だと思うけどなあ・・・

41 ：黄金虫：01/12/03 00:39

>>35
ちょっと淋しいですが、そのとおりですね
小泉首相の支持率は約７割と聞いています
概ね「構造改革」は国民に受け入れられているといって良いのではないでしょうか

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:40

個人的にはサービス残業をなくす改革をしてほしい　Ｔ－Ｔ

43 ：あほの小泉：01/12/03 00:41

>>38
>なんでもいいですが、デフレの海外要因に対して日本の利益になるように
為替操作ができると思うほうが難しいでしょう。
為替操作ができないとき、国はもっと経済政策をとることになります

なんでもいいけど、あなた日本人？
もっとアホでもわかるように書いてくれない。

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:43

>>38
年寄りどもを頃していいなら賛成。
革命の名を借りた大量虐殺きぼーん。

45 ：考えるほどに霧中：01/12/03 00:46

ここらで、構造改革とは何ぞや？ってのを
おさらいしていただけると助かるのですが。

あまりに不透明でよくわかんなくなってきてしまいましたので。

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:46

>>38
過剰生産能力がいつまで続くの？
工場設備だって十年更新しなければスクラップだよ。中小企業や農業は後継者難。
しかも，企業は若手を育てる余裕も気力もない。

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:47

>>45
人それぞれ（ｗ

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:48

>>38
つまり生活水準を下げるということか。あ～あ。
でも需要の縮小傾向も拡大傾向もそれ自身がスパイラル的に拡大するってのが問題よねえ。

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:49

経営者にとっては、自分たちの報酬を引き上げて、解雇が無制限にできるように
なって、従業員の9割をパートや派遣社員にすることが「構造改革」かも
しれませんしね。

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:49

>>41
意味無しレス。

51 ：ばっかだなぁ、：01/12/03 00:52

いまは、小泉のやることが正しいことなんじゃんか
　

52 ：　　：01/12/03 00:53

>>51
・・・・・あんた、議論なんてできる頭なんてないんだから、
もう遅いから寝なさい。

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:53

小泉教の野望

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:55

小泉教の布教は政教分離の原則に反します。

55 ：sage：01/12/03 00:58

このように知識のない人がたくさん2ちゃんねるにやってくるから
マスコミはあまり不安を掻き立てるような記事を書かんでほしい。

56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 00:59

改革？民営化？
バカじゃねーの。
特殊法人改革の一番重要な点は、官僚の天下りを無くす事だろ？

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:00

打つ手無し

これが正解

58 ：黄金虫：01/12/03 01:05

>>45
経済財政諮問会議のホームページです
http://www5.cao.go.jp/shimon/
このなかに、
「今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針」（平成13年6月26日閣議決定）
というのがあります。

国民経済の健全化のことだと思いますが、ここら辺が「構造改革」の趣旨ではないでしょうか？
目先の景気対策をしても、旧態依然とした経済社会構造では健全な国民経済の発展は望めない
というふうに思います

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:07

>>58
景気低迷と生産性成長の低迷ってなんか関係あるの？

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:08

>>58
旧態依然とは竹中のような無責任のことか？

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:12

サプライサイド経済学なんざ、古典派経済学と変わらんよ。
旧態依然って、アホか。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:15

>>56　>>57　ついでに　>>61
オススメ！

http://www.chiken-net.com/jouhou/link/link17.htm>>

63 ：失敗：01/12/03 01:16

>>56　>>57

オススメ！

http://www.chiken-net.com/jouhou/link/link17.htm

64 ：黄金虫：01/12/03 01:18

>>60
デフレのときにデフレ政策をするのは経済学的に正しくないことは自明です
しかし、財政の健全化なくして国民経済の健全化は望めないことも真理だと思います
竹中氏が無責任かどうかは、私にはわかりません

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:20

>>64
君が厨である事はよく分かった。無理して語らなくていいよ。

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:21

>>64
あの顔はどう見ても無責任の顔です。金子勝も言ってました。

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:22

アンブレラ！

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:23

>>64
平蔵は橋本内閣時の反省がない。

69 ：あほの小泉：01/12/03 01:24

>>64
>しかし、財政の健全化なくして
国民経済の健全化は望めないことも真理だと思います

財政の健全化と国民経済の健全化とは具体的に何で、
どうして財政の健全化なくして国民経済の健全化は望めないことも真理
なのか、あほにも判るように説明してほしい。

70 ：あほの小泉：01/12/03 01:27

>>64
>デフレのときにデフレ政策をするのは
経済学的に正しくないことは自明です

自明なら、正しくないことやってはいかんでしょ。
自明でしょ。

71 ：黄金虫：01/12/03 01:35

>>68-69
ここ10年近く、歳入が50兆円、歳出が85兆円
毎年30兆円カネをばら撒いても景気は回復しなかった
超低金利で金融緩和しても景気は回復しなかった

バブルの好景気でも歳入が60兆円だった、
ということに最近になって気がついたのでは？

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:36

>>71
出尽くした議論だね。
一度、植草氏あたりを小一時間問い詰めてみることをお薦めするよ。

73 ：sage：01/12/03 01:39

心が荒んでいくのはマスコミのせい？はたまた厨房のせいか。

オススメ　↓

http://www.d4.dion.ne.jp/~yanag/igi.htm

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:41

ココロ安らかに・・・・

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:44

こころ　あると　いいな

76 ：黄金虫：01/12/03 01:45

>>70
経済学が全てではない・・・ということですね
>>72
主旨が良くわかりませんが、
人にはそれぞれ立場というものがあると思うのです

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:47

まあ、厨房対策としてはアホでもわかる良書を2、3冊紹介してやって
それを延々とコピペ。それで駄目なら撃沈モード。
これでいいのでは？

78 ：あほの小泉：01/12/03 01:52

>>71
>ここ10年近く、歳入が50兆円、歳出が85兆円
>毎年30兆円カネをばら撒いても景気は回復しなかった
＞超低金利で金融緩和しても景気は回復しなかった

これは事実と異なる。
全体的に不正確で支離滅裂。
毎年30兆円もばら撒くというのが、国債の発行ということなら
それも違う。橋本のせいで、３０兆円になったんで
ずっとじゃない。

「財政の健全化と国民経済の健全化とは具体的に何で、
どうして財政の健全化なくして国民経済の健全化は望めないことも真理
なのか、あほにも判るように説明してほしい」
の回答には全くなっていない。

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 01:56

あほマスゴミを黙らせる

80 ：あほの小泉：01/12/03 02:02

>>76
経済学がすべてでないなら、
経済学を超えるものを示してよ。
具体的にね。
健全とか規律とかそういう抽象的なものでなくて。
失業率がアップしているし犯罪も増えている
っていうのは極めて具体的な不健全さなんだけど。

81 ：黄金虫：01/12/03 02:04

>>78
30兆円は公共事業の上積み額のことです
内需拡大の目的で10年計画で300兆円投資することを
米国に約束させられた経緯があります
詳しくは、自治省の行政投資実績を参照してください

水飲み場に連れて行くことはできても、水を飲ませることはできません
あなたを馬と同列に扱うつもりはないのですが・・・
私以外の人に、聞いてください

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 02:39

やはり、年金の廃止を早めるべきでは？
どの道破綻が見えている政策ならば、早期にけりをつけてしまえば
大幅な財政支出の節約になるしのだから。
だいたい、大卒初任給以上の額を何の生産性もない連中がうけとるのは
どう考えても無駄な支出だと思うのだ。
最大の不採算事業は年金だから、こいつをなんとかしてほしい。

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 02:41

>>82
年金を廃止したぐらいじゃ経済は回復せんよ。

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 02:44

＞83
若者の退廃ムードに活が入る

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 02:47

減額は間違いなく検討課題ですな。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 03:02

>>82
それが一番良い解決方法だろうね
年金は国債持ってるから
それもなくなり国の借金も減る
つまり年金廃止は次の世代へ借金の先送りを一部防ぐことになる

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 03:05

消費税の廃止はできないの？
国民の購買意欲はかなり高くなるとぉ思うけど・・
正直、これ以上あがるとなにも変えなくなるっす

88 ：sage：01/12/03 13:52

PART1 読めないのですが、待つしかないのでしょうか。

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/1002035653/-100

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 14:16

老人達は自分の老後の事を考えて日本を作ってきた。
年金制度なんぞネズミ講と変わらない事はわかっていた。
いまの若い世代にそんなしたたかさがあるのか？

90 ：いえいえ：01/12/03 14:35

お年寄りはエンリョなく年金をもらってください。

91 ：若い世代と言えども：01/12/03 14:49

たしかに今は不況で若い世代はとくにそんなにお金もないけどですね
年金もかけられない貧乏人ばかりでもありません
まあ先のことは先のことで　なんとかなると思います

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 17:02

構造改革は90年代にやっておかなければなかった。もはや手後れ。
小泉さんは圧倒的支持率のあるうちに公権力を発動して、緊急銀
行法で金融機関をすべて国有化するとか、変動相場制を止めると
か、大胆な転換を行うしかない。

93 ：名無しさん＠借金いっぱい。：01/12/03 17:10

石原行政改革担当大臣による特殊法人改革
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/1004003710/

特殊法人JR(旧国鉄)債務の内24兆円が国民の税金に
http://kaba.2ch.net/eco/kako/996/996576518.html

特殊法人　潰すべきはどれだ？
http://kaba.2ch.net/eco/kako/994/994522590.html

上記の3リンクを把握した上で発言お願いします。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 17:32

出産特番は低視聴率、テレ東の「なべ料理」がトップ

　皇太子妃雅子さまの出産を受けて1日夜に放送された民放各局の特別番組が低い視聴率で、
テレビ東京の通常番組が17.5％という対照的に高い視聴率だったことが3日、
ビデオリサーチの調べで分かった。
　1日午後7-9時の関東地区の視聴率は、ニュース枠を拡大したＮＨＫが10％台とほぼ通常並み。
だが民放４局の特番は４―９％台で、土曜日のゴールデンタイムとしては異例の低さに終わった。
一方、テレビ東京の「土曜スペシャル」は全国各地のなべ料理をリポートする内容で、系列６局の放送。
普段より７％ほど高く、同時間帯では最も高い視聴率となった。関西地区でも通常より高い11.1％。
テレビ東京編成局は「他局が特番を放送すると聞いていたので、独自路線を打ち出すために通常番組を放送した。
視聴率を狙ったわけではない」と話している。

〔共同〕

95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 20:47

>>94
たしかに万世一系イデオロギーは色褪せつつあるな。
皇室をやめろとはいわんが、報道はいいよ。明治以前の皇室ってそんなもんだろ

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 20:55

先週の金曜フォーラムって番組で、

一橋の米倉誠一郎せんせぇーが
「今は不況か？国立みてぇーな、ど田舎の居酒屋でさえ満員で
入れねぇーじゃねーか」
「そもそもねー、おれはねー、ソフトランディングなんて
ありえないと考えてる。ハードランディングしかないんだよ」
と熱弁をふるっていました。

97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 22:33

＜流行語大賞＞「聖域なき改革」「米百俵」など小泉語録

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 22:38

もうこうなったら効率の悪い田舎を日本から切り離すしかない

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 22:40

そもそも竹中のような人間がどうして出来てしまったか、社会学的
、教育学的、心理学的に考察すべきだと思いますよ。
失われた十年そのものじゃないですか。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 22:45

これからの教育学の研究課題は竹中ですよ。
そういった研究にこそ補助金をだすべきです。

101 ：　：01/12/03 22:47

>>93
これも読むべき。ころころ意見が変わる変節野郎の話よりマシ。
経済コラムマガジン
http://www.adpweb.com/eco/eco2.html

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 22:57

カネをクスね、ネコババすることばかり考える竹中のような社会どうして陥ってしまったのか？

103 ：　：01/12/03 23:49

スピードがやはり遅い、中国が来年からグリーンカード実施するけど
このままじゃ特殊技術、付加価値を生む技術も日本から中国に移るよ。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 00:18

『「構造改革」という幻想』（岩波書店）、おすすめです。
経済コラムマガジンの主張に近い。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 00:19

日本最大の援助交際サイト

おこずかいの欲しい女の子募集！！

http://my.post-pe.to/enkou/
(援助交際クラブ)

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 00:49

グリーンカードて何ですか

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 06:10

>106
ブルースリーが主演してたアメリカのテレビドラマさ。

108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 11:27

質問！
よくイギリスの改革と比較したり、それを模範にするような議論がありますが
イギリスはインフレであえいでいた時期に改革したんですよね？
日本のようにデフレ時に同じようなやり方で成功するのでしょうか？
どんどん泥沼に沈んでいく気がするのですが・・・・

109 ：貧民名無し様｡：01/12/04 14:29

構造改革言うんは
「構造」を「改革」するいうことやね
「改革」を「構造」してはダメいうことやね。(￣ｰ￣)

110 ：名無しさん＠借金いっぱい。：01/12/04 17:28

>>103
>>このままじゃ特殊技術、付加価値を生む技術も日本から中国に移るよ。
雇用創出プログラムとして付加価値を生むシステムソフトウェア開発事業に
厚生労働省、雇用能力開発機構などが力をいれなければならないのは
かなり前から分かっていた筈です。
しかし実際に厚生労働省、雇用能力開発機構がやっていることといえば、
一時的な契約社員を生む内容のものと言わざるを得ない。

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 17:33

ITは幻想だったって言う人もいるけど、教育は絶対必要だよね。
世界的にレベルが底上げされてきてるわけだから・・・。

112 ：名無しさん＠借金いっぱい。：01/12/04 17:47

>>110
>>ITは幻想だったって言う人もいるけど、教育は絶対必要だよね。
ITあわじ会議で日本のものづくりと外国のITを結び付けることを
日本の天下り役員が言っていたのには呆れた。
ハードウェア事業でなくシステムソフトウェア事業に
雇用創出プログラムの作成をすべきだ。

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 17:52

雨後の筍のように現れたITベンチャーの大半は労働集約型産業。
特殊技術は必要ないし大した付加価値も生みません。

114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 17:56

日本で付加価値のある産業ってなんですか？

115 ：ごんごん：01/12/04 18:26

改革するしかないんだよ。このままじゃ、日本は３流国だ。

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 22:28

小泉頼むから逝ってくれ

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 22:45

>>115
どんな改革？

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 22:47

米百俵で竹中ゼミに補助金を出すのか？

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 23:52

他スレ（Ａ級経済戦犯　日本経済新聞）からのコピぺですが。
明日の読売の社説。

http://www.yomiuri.co.jp/08/20011204ig90.htm

読売を見直した。感動した！

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 23:53

>>119
とうとう広告収入が減り始めたのかな？

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 23:59

読売が橋本派にも二股かけつつあるのかと思った。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 00:33

>>dellさん
量的緩和はゼロ金利だからいみないんじゃないの？
流動性の罠は教科書にも載っているんですが。
それからインフレターゲットとミニインフレは違いますよね？

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 00:40

>>119
これで社説なんだからおめでたいよね。
やっぱり読売はこうでなきゃね。

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 01:18

経済白書が小泉内閣のパンフレットと化した、というのは事実だよ。

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 01:20

>>119
一面では、今日から、小泉デフレを大々的に批判してたＹＯ！

126 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 01:38

朝日なんかデフレ賛成だからどうしようもないオンチだ。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 01:40

ほんと、朝日は酷いよな。政治、経済、社会、国際…(以下略)

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 01:42

逝って良し！じゃない新聞なんてあるの？
マスコミの再教育もしなければならない改革のひとつ。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 02:19

>>126
それでこそ朝日

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 02:24

朝日ってどんな人たちが買ってるの？

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 02:27

そろって２，3年で回復基調に入るって言うのがウソ丸出し。
２，３年先に不景気でも予期せぬ（何かあるもんなんだ）事情で回復は
先の延ばしになったとか言い出すに決まってる。

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 03:01

来年もマイナス成長が確定してるのに
2、3年で回復基調もクソもねえよな。
あーあ、世の中悪くなるばっかりだ……

133 ：金なし：01/12/05 03:12

私は支持します。
反対しているのは個人投資家、公務員、金融関係でしょう。
楽して金儲け出来る人は儲けたら日本がどうなろうと関係ないよね。
貧乏人は辛抱するだけです。

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 07:38

そう信じた貧乏人に最後に「痛み」が集中するようにできている、ってことがわからないのね。

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 08:02

まぁ、首切られるのも、たいした仕事しか出来ない貧乏人からだしね・・・。

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 10:13

>>130
学生のときに先生に勧められた。
というわけで教職員。

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 10:55

>>133
あんたもう少し何が起きてるか知った方が良いよ。
本当の改革論理ならあんたの言うとおり反対するのはそういう層だが
蓋を開ければ小泉はあんたの言うような奴ではない事が判明。
成功してる法案は金無しに痛みを押しつけるものばかり。
正体もう見えてます。最近既得権者からあまり反発が無いのもその所為。

138 ：いよいよ来年は戦後最悪の不況へ：01/12/05 12:12

［ニューヨーク　４日　ロイター］　米経済研究所のエコノミック・サイクル・
リサーチ・インスティテュート（ＥＣＲＩ）は、第３・四半期にリセッション（
景気後退）に陥ったと広くみられている　日本経済について、過去最悪の不況に
向かいつつある可能性がある、との見解を示した。
　ＥＣＲＩはリポートを発表し、１９５０年代までさかのぼった複数のデータに
基づく日本経済の循環指標が９月に急低下し、国内総生産（ＧＤＰ）が大幅に悪化し、
１９７４－７５年のリセッションよりも深刻な状況に陥る可能性を示唆している、
と指摘した。
　日本の７－９月期ＧＤＰ統計は７日に発表を予定しているが、過去１０年間で４度目
のリセッション入りが確認されることが確実視されている。
　ＥＣＲＩのマネジングディレクター、Lakshman Achuthan氏は、「日本史上
最悪のリセッションが話題になっている。これは予想に過ぎない。これが正しい
かどうかを把握できるようになるには数年かかる」と述べた。（ロイター）

139 ：なかなかいい案？：01/12/05 18:27

自民党橋本派が５日、まとめた政策提言の要旨は次の通り。

　向こう３年間、贈与税の基礎控除額（現行年間１１０万円）を２０００万円に引き上げ▽住宅取得
資金の贈与に関する特例（５５０万円まで非課税）について、対象を教育費、省エネ自動車、証券
投資などにも広げ、非課税額を１０００万円程度に引き上げ。
　個人金融資産の活用のため無税無利子国債を発行▽国有財産の活用・売却を償還財源とす
る１０兆円規模の「構造改革推進ファンド」を創設▽政府と自民それぞれに空洞化対策、雇用対
策を検討する２組織を設置。

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 18:34

>>139
国民の8割を占める貧乏人には、ほとんど関係ない政策です。
お金持ちへの減税措置以外のなにものでもない。

無税無利子国債発行を、個人金融資産の投資先にするなんて、ヤバ
スギでは。

「構造改革推進ファンド」は、結果的に反構造改革にしかならない
でしょう。

141 ：dell：01/12/05 19:01

＞１３９
橋本派は、橋本元首相自身が財政再建論者ですからあまり期待できません。

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 19:01

>>17
> そもそも小泉首相の「構造改革」は間違っている。
> 「構造改革」とは言うが、実際は財務省主導の単なる財政再建策に
> 過ぎない。３-４年前に失敗した橋本路線の焼き直し。このままで
> は結果は目に見えている。

してもしなくても、結果は同じだと思われるので、面白みに勝る小泉
内閣を支持します。

> これは自民党総裁選の時から決まっていたことだ。多くの党員、マ
> スコミ、国民は財政再建派の小泉、橋本を支持し、景気回復策の継
> 続を訴えた亀井、麻生を無視した。今、その報いが現れつつある。

景気維持政策というのならば分かりますが、回復となるとどうかと。

> 巨大なデフレギャップが存在し、デフレの日本経済の現況を考えれ
> ば、財政再建を行う合理的理由はそもそもない。

まったく同意します。

> 本来やらなければならない事は、より一層の金融政策（量的緩和）
> であり、財政の枠にとらわれず経済を活性化させ国民生活を豊かに
> する「財政再建なき構造改革」である。

バブルで狂った経済の調整期間だと思っているので、時間の経過し
か解決する手段はないかと。
ただ、政策によって、期間や、国民生活には大きな差がでるとは思
いますが、「財政再建なき構造改革」は日本人には不向きでしょう。
焼け野原から復興したほうが早い気がします。

143 ：。。：01/12/05 19:55

麻生政調会長がやたら相続税のｋといいますが
このひとは、かけ離れた金持ち。自分の税金がきになるのか
普通の人は、将来不安や雇用不安から収入があっても
おもいきりつかえません。

144 ：。。：01/12/05 21:44

dell
さん
麻生さんの新聞に出ている案は経済にききますか
教えてください

145 ：dellじゃないが：01/12/05 21:48

異時点観間の制約というやつだな

146 ：dell：01/12/05 21:49

＞１４４
多少の効果はあるかもしれませんが、景気対策、デフレ対策としてはあまりに小粒過ぎます。
自民党総裁選の時からそうなのですが、麻生氏の政策はいつも小粒過ぎるのです。

147 ：。。：01/12/06 08:34

お答えありがとうございます。私は、資産暴落による土地本位制の崩壊
持ち合い解消の株下落、それに追い討ちをかけた雇用不安。
日本のシステムが」うまく回らなくなってしまったと思っています。
ｺｲｽﾞﾐさんの経済方針よりdellさんや皆さんの意見にさんせいです。
最近ハイパーインフレがくると言う人がいますが、本当にこの日本で
ハイパーインフレなんてくるんでしょうか。デフレ対策で
インフレ政策をすればハイパーインフレになるなんて。
dellさんはそのような意見についてどう思われますか。

148 ：。。：01/12/06 12:19

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 12:30

構造改革は共産体制のような巨大な政府肥大化を抑え解体しようとするもの。
本質的には景気対策とは別物。
インフレターゲットは結構なのだが公共事業に頼った景気刺激策は
既に硬直化し効果がない段階に達している。いやむしろマイナス。
この構造を根本的に変えない限り経済のデフレ衰退は避けられないだろう。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 13:09

>>150
>インフレターゲットは結構なのだが公共事業に頼った景気刺激策は
>既に硬直化し効果がない段階に達している。いやむしろマイナス。

けど、公共事業からメリットを得てる人たちに支えられてる
議員が多いからね。

結局今までの利権構造を変えなきゃならない。
よく構造改革の構造って何よって話になるけど、
構造には、政治の仕組みも含まれるでしょう。
だから小沢が「自民には改革できない」って言ってんでしょ

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 14:39

>>149
＞公共事業に頼った景気刺激策は
＞既に硬直化し効果がない段階に達している。いやむしろマイナス。

誰がそんなことを言ったんだ？

それに利権構造は景気浮揚効果とはほとんど関係がないぞ。
利権構造をなくすために公共事業中心の政府支出をやめるのは
本末転倒だよ。
楽して食ってる連中については、何か別の締め付け方法を探して
干すようにしないとダメ。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 14:46

よく政府筋既得権者達が言う景気対策は公共事業であり景気が良くなるのは
民間企業ではなく公共機関です。しかしその金は民間から徴収する。
このループは共産主義同様に資本が公共の機関に不当に集まりいずれ経済が硬直化し
体制崩壊を迎えます。日本はそれが見えてきてる段階です。
ソビエトの場合公共事業とは軍事でした。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 15:02

極端な話、穴掘って埋めるだけでもいいというが、実際に
そのような兵はいないわけで。

154 ：共産主義者：01/12/06 15:47

お金を使えば景気がよくなるのですか？

今の日本の生産力以上の消費を喚起するのは難しいでしょう。
これからはアメリカの景気減退と中国の台頭による分も面倒見るのですか？

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 15:49

>>151の解釈だと、今の不況ってのは
景気循環サイクルの１つに過ぎないってワケ？

構造（いろいろあるが）なんかはいじらずに、
有効な景気浮揚策を打ち出せば不況を脱せられるってこと？
例えば、どんな策？

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 19:02

>>155
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/liquid-j.html
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/scurvej.html

「財政政策だけ」では長期的には難しい。
「財政政策を切り詰める」のは絶対に避けなければならない。
「金融政策（インフレターゲット）だけ」ではどうだろう？

「財政政策と金融政策の両方」からいくのが一番良いと思う。
但し、それは今後も財政支出を無尽蔵に実行しても良いということとイコールではない。

こんな感じか。

157 ：dell：01/12/06 19:47

＞１４７
巨大なデフレギャップと経常黒字を抱え、目下デフレの日本でハイパーインフレの心配をするのは滑稽と言うしかありません。
むしろ、どうしてそういう主張が出てくるのか非常に不思議です。
そうした煽りを「商売」としている人もいますし、日銀総裁などはそれに悪乗りして金融緩和を渋る言い訳にしていますが・・・。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 20:16

>157
そうですか？
デフレ要因を解決するためにインフレ要因を増加させる
しゃれならないくらいに
あなたはあと数百兆ぐらい財政支出を目論んでいるのでしょう
デフレ後すぐにインフレですね

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 20:47

＞財政支出を目論んでいる
dellさんは、金融緩和が主眼じゃないの？

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 21:43

＞今の日本の生産力以上の消費を喚起するのは難しいでしょう。

そんな必要はどこにもありません。
今の日本の生産力に見合った消費を喚起すればよろしい。

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 21:48

>>160
そうだよね。どうも極端な人が多すぎる。

162 ：。。：01/12/07 18:51

dellさん、いつも適確なお答えありがとうございます。
財務省による外債購入が提案されていますが、これについてどう
おもわれますか。円安論ガ盛んですが147までいった98年も
あまり景気がよくなかったきがするのですが。やはり金融面
だけでなく、財政も必要だとおもうのですが。
dellさんはリチャードクーさんのいけんについてどうおもわれますか。

163 ：dell：01/12/07 22:38

＞１６２
重要な事は、内需をいかに喚起するかということだと思います。
最近議論されている日銀による外債購入は、円安をテコにした外需主導の景気回復策であり、やや疑問です。
もちろん、外需主導ではあっても所得増加などから内需喚起につながる面はあり、何もしないよりは良いとは思いますが・・・。
要は、市中に出回るマネーの量を増やし内需を喚起する必要があるということです。
財政出動か金融緩和かという点については、単に形式の問題に過ぎないように思います。
というのは、財政出動した場合、より一層の金融緩和を伴わぬ限り金利上昇によってその効果は打ち消されてしまいます。
従って、財政出動にはより一層の日銀買いオペの増額が不可欠であり、これはつまるところ政府を通して市中にお金を流していることと同義です。
つまり、日銀が、最近議論されている買いオペ対象の拡大により株式や実物資産の買いオペをする事と大差ないのではないでしょうか?
とりあえず、財政についてはっきり言えることは、緊縮財政は間違いだということだと思います。

164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 10:05

小泉龍太郎が消費税率を見直すと抜かしやがった！
この辺でこの構造改革バカ何とかしないと大変なことになるぞ

165 ：金持ち名無しさん：01/12/09 10:06

プラマリーバランスとか言いつづけててる
プライマリーバランス厨房竹中
馬鹿だろ？

コイツ止めろや！

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/09 10:13

竹中はプラバカ。

167 ：dell：01/12/09 10:19

小泉内閣はプラマリーバランスばかリ考えて、経済のマクロバランスを考えていないところが問題です。

168 ：雷息子：01/12/09 10:31

民主党の「不良債権１５０兆」は正解だったな。

169 ：コピペ小泉最新支持率：01/12/09 15:28

（フジテレビ12月6日・12月7日調査・12月9日放送）
国民の約7割が「痛み」を伴う構造改革を願う

【問】あなたは小泉内閣を支持しますか。
支持する 82.4%
支持しない 16.0％
その他・わからない 1.6％
【問】失業率や倒産の増加、景気悪化など日本経済の状況は悪化の一途を辿っていますが、この状況下においても小泉内閣の掲げる「痛み」を伴う構造改革は行うべきだと思いますか。
思う 78.4％
思わない 18.4％
その他・わからない 3.2%

170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 10:25

日本の成長率は世界で下から３番目－。英経済誌エコノミスト系の調査機関エコノミスト・
インテリジェンス・ユニット（ＥＩＵ）は、１３日まとめた２００２年の世界経済見通しで、
こんな見方を示した。
それによると、日本の予想成長率はマイナス１．１％で、ワースト１位のジンバブエ（マイナス
５．０％）、同２位のアルゼンチン（同１．７％）に次ぐ景気低迷国と位置付けられた。ＥＩＵ
は「日本経済は第２次大戦後最悪の状況」と指摘した。[共同]

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 10:39

成長率の世界ランキングってあんまり意味無い。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 15:04

>>169

そもそも質問の出し方がおかしい。
大半の人は、「小泉内閣の掲げる「痛み」を伴う構造改革」とは官僚の既得権益とたたかうことだと錯覚している。
この間も、日本読書新聞だったか、田原総一朗が「最近、失業率が高くなってきて構造改革止めろという声が大きくなってきた。
サンプロに出演したリチャード・クーもこんなこと言っていた。が、私はやはり構造改革やるべきだと思う」と書いていた。

たぶん、田原総一朗のイメージする構造改革とクーの念頭に置いている構造改革は似て非なるものなのだろう。

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 15:19

私どもの望む構造改革は　天下りの禁止　国家予算のちょろまかし　土建屋との癒着など不公正なことができないように　してほしいことです。国債なんか　経済か゛発展すれば　すぐかえせれます。御用学者の実験に　日本を使うな。小泉早く引退せい

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 15:40

小泉構造改革は、「国家」を強くすることを目的としているが、その
「国家」は「政府」のことであり、「国民」の集合体のことではない。
構造改革により「国民」はどんどん弱くなり、相対的に「政府」は強
くなっていくように錯覚しているが、本当の「国家」全体は弱まって
いる。

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 15:41

インじゃん別に

176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 15:49

>>175
逝っていい。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 18:01

今日の日経にリチャード･クーのインタビュー記事のってたね。
ばんばん財政政策やれと。不良債権処理を急ぐべきではないと。
主張は一貫してて、それなりに説得力はあるんだけど、
公共事業の効果があるうちは景気もそこそこもち直すと思うけど、
また一時的な打ち上げ花火に終わらないかっていう心配もある。

178 ：dell：01/12/15 18:54

>177
一時的な打ち上げ花火に終わらせないためには、
１.インフレにならぬうちは一切金融引締めは行わない
２.インフレ懸念が生じるまでは緊縮財政に転換せず、財政出動を続ける
この２点を守る必要があると思います。
今までのように、日経平均株価が２００００円になったぐらいで安心して、金融引締めや緊縮財政に転換していてはダメなのです。

179 ：溺れる者は小泉をも支持する：01/12/15 19:12

>>178
>１.インフレにならぬうちは一切金融引締めは行わない
２.インフレ懸念が生じるまでは緊縮財政に転換せず

これでは、だめ。
適度なインフレを恒久に維持することを目標とすべし。
過度なインフレになりそうになって、はじめて
引き締めればいい。
インフレを問題視するのがいけない。
「インフレ懸念」という言葉もよくない。
インフレは望ましい状態であり懸念すべきものではない。
過度なインフレが良くないだけ。

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 19:36

結局、小泉人気と言うわけのわからんものは、橋本政権の失敗を
総括していないから同じ過ちを繰り返しているような。
小泉のやっていることがインパール作戦になる予感。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 19:53

橋本が行革法案を出したときのマスコミの論調は
「改革は必要だが今のような景気が悪いときにやるのはよくない」
というようなしごくまっとうなモノだった。
橋本は１８０°の政策転換をしたが、結局内閣は潰れた。
直後の総裁選において国民マスコミレベルでは、何故か改革論者の小泉が一番人気。（結局小渕当選）
そうこうする内に橋本内閣が潰れたのは行革を本気でやらなかったからだ、
というような説が平然と流布するようになった。
もう滅茶苦茶。アホか。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 20:32

それと、不良債権の処理を先送りしたためだ、という説も流布された。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 20:34

小泉改革が失敗した後、流布しそうな説。

「抵抗勢力の激しい抵抗にあって、改革が思うように進まなかったからね」

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 21:04

行革（規制改革）と景気対策は矛盾しない
不良債権処理（銀行への税金投入）と景気対策も矛盾しない

緊縮財政と景気対策は矛盾する

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 22:55

今の状態は自国経済の競争力にふさわしいGDPに均衡していってるだけ。
それを受け入れられない日本人が多すぎる。
日本の経済発展は、あくまで冷戦の枠組みの中でのものだった。
冷戦終結後、周辺各国の政治的リスクが減り、日本に魅力がなくなれば当然GDPは減っていく。
今は不景気なんじゃなくて経済の収縮が起こってる。これは財政出動では止められない。

186 ：dell：01/12/15 23:03

＞１８５
今の状態が自国経済の競争力にふさわしいGDPだと考える理由は何ですか?
ちなみに私は、現在の状態は、資産デフレによる金融の機能不全のために内需が異常に収縮している状態と考えていますが・・・。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 23:09

日本にリスクがあったほうが魅力があって、投資が増えGDPが増える
のかい？GDPの6割は国内需要だろう。リスクが無いほうがいいに決
まってる。単に日本は冷戦にかかわる政治的・経済的・軍事的コスト
を払わず自国の経済成長に専念したから成長しただけの話。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 23:11

競争力が落ちるとGDPが減るとか、魅力が無くなるとGDPが減るとか、
全く経済ってモノがわかってないな。
あと、経済の収縮が起こっているという事は不景気だって事なんだけどなあ。

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 23:13

＞＞１８７
金融の機能不全って抽象的過ぎ。
具体的にどんな事？金融の機能不全はどのように内需の異常な収縮をもたらすんですか？
銀行の貸出先がなくて金があまり、国債を大量に買ってるのは周知の事実だよね？

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 23:15

>>185
＞冷戦終結後、周辺各国の政治的リスクが減り、日本に魅力がなくなれば当然GDPは減っていく。

日本の、海外からの投資はさほど大きくないと思うが？

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 23:21

>>190
日本国内の企業の投資が海外に向かってるだろ

192 ：dell：01/12/15 23:22

＞１８９
資産デフレにより不良債権問題が生じ自己資本が毀損、
そのためBIS規制による縛りが効いてきて、今や日本の銀行はBISのリスクウェイトがゼロの資産である国債しか買えなくなってきています。
また、資産デフレにより担保不動産の価値が減少していることも貸し出しを増やせない要因です。
その結果、マネーサプライが増えず内需の低迷を招いているのです。

193 ：新入り：01/12/15 23:25

>>189　、>>186の間違いだよね？

国際会計基準による損失計上と、BIS規制による銀行から企業への
貸出が減少が本命かと。今までOKで実際に倒産もなんもしなかった
のが全部損失計上になったので、銀行の評価が厳しくなったってのも
大きいと思う。貸出先が無いのではなくて、貸出先が無くなるような、
制度を導入しちゃったんだよね。

企業が倒産するのは、利益があがらないからではなくて、資金繰りが
できないからだって事を経済学やる人は意外と忘れてるよね。

資金の手当がつかなければ、投資行為は控えられる。現金を残すため
に当面実入りよりも、支出を減らそうとする。これ一発で内需が異常に
縮小します。いわゆる合成の誤謬ですな。

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 23:31

>>191
日本から海外への投資が増えると言う事は、日本の貿易黒字（正確には経常黒字）
も増えると言う事なんだがね。
大体日本国内での投資が伸びないのは資金がたりないからじゃないし。

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 23:41

>>193は国債会計基準と不良債権の積み基準がごっちゃになってるね。
BIS規制ってそんなに厳しいのかな？
BIS規制を満たしていても銀行が倒産するケースが続発してる。
あさひ銀もBIS規制は満たしてるのに倒産しようとしてる。
>>192はマネーサプライとは何かを勉強しましょう。
マネーサプライが増えても内需が増えるとは限りません。
不動産価格に関しては、今下がってるからこれからも下がり続けるわけではないわけで、都心のマンションが売れてるの見るとそろそろ底値かなって気もするよね。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 00:36

　　　　　（''）（''）
　　　　　.只..只
　　　　　|　　|　　|
　　　　（''）（''）（''）
　　　　.只..只..只
　　ノ　ノ　ノ　ノ
　（''）（''）（''）（''）
　.只..只..只　只
♪僕たち厨房　駄スレだけにーついてー逝くー
　今日も　立てる　煽る　荒らす　そしてさげーられーるー
　いろんな厨房　生きているーこの板でー
　今日も　騙る　ばれる　切れる　そしてさらーされーるー

197 ：はぁ？：01/12/16 03:25

>>195
192,193のほうが圧倒的に正しいと思うんですけど。
192は銀行が倒産すると言っているのではありません。
銀行が貸出をしない理由を説明しています。

>マネーサプライが増えても内需が増えるとは限りません。
>不動産価格に関しては、今下がってるからこれからも
>下がり続けるわけではないわけで、都心のマンションが
>売れてるの見るとそろそろ底値かなって気もするよね。

？不動産経済研究所が13日発表した10月のマンション市場動向調査によると、
首都圏の新築マンション発売戸数は前年同月比21.5％減の7771戸となり、
２カ月ぶりに減少に転じた。

　　　　　　　　http://www3.nikkei.co.jp/kensaku/kekka.cfm?id=2001111308757

適当なことばかり言わないで根拠を示してください。

198 ：１９７：01/12/16 03:29

192は銀行が倒産すると言っているのではありません。

193に訂正。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 03:46

銀行が貸出をしない一番の理由は
単純に
リスクに見合ったリターンが得られない
からだと思うんだけど。
BIS規制が無くなったら邦銀は貸出を増やすんだろうか？？？？

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 03:49

200げっと

201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 04:18

>>199
同意
３年前と違って今はＢＩＳ規制をクリアできないようなドキュソ銀行は少ない
曲がりなりにも税金つぎ込んだだけの事はある

それでも貸し出しが減ってるのはリスクコントロールができずに国債ばかり買ってるからだろう

202 ：新入り：01/12/16 04:22

>>199
リターンって金利の事言ってるの？
今だったら高利でも借りる首の回らない企業がたくさんあるかと思われ。

今は、銀行がタンスにお金しまってる状況だからね。
どうしたら貸出増やすようになるのか、それが処方箋だと思う。
企業の資金繰りが一段落つけば、多少内需は回復するかな。

まあ正直BIS規制無くなっても、当分の間はおっかなびっくりかなと思う。
色々マスコミで経営者が悪者扱いされちゃってるし。

203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 04:43

国債を買ってくれるお得意様＝銀行に、
行員の給料を減らせとか経営者責任を厳しく問えとか、
キツいことはとても言えないってわけですかね。

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 04:47

>>203
銀行がお金貸さないから、国債買わせて国が使って資金を還流
させると。使い先にケチがついているのがきついけど、使い先
考えないとねー。

間接金融ではなく、隔靴掻痒金融かと（藁

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 05:19

要するに政府と銀行と既得権階級の間でグルグル回ってるだけなんだな。
そこに国民から搾り取った金がどんどん注入されてグルグルがどんどん
大きくなってるだけだと。

206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 10:18

つーか
銀行からは自民党に政治献金が結構いっているはずだし
選挙のときは、自民党は銀行から実質、無利子、無担保だかで、
選挙資金を融資？され、結局は返さずじまいにいるんじゃなかったでしったけ？
銀行から多額の金を受け取っている自民党が銀行に強いことは言えるはずはない

207 ：dell：01/12/16 12:01

>201
確かに３年前の公的資金投入によって銀行の自己資本比率は上昇しましたが、
今年になってからの株価急落により持ち合い株の含み益が枯渇し、再び自己資本比率が低下してきています。
従って、そもそも貸し出し余力そのものがあまりなくなってきています。
あと、貸し出しの増えないもう一つの大きな原因が、前にも指摘した不動産価格の下落でしょう。
大きな貸し出しの担保は結局不動産になりますから、借り手企業の所有不動産の評価が下がれば、銀行としても貸し出し額を減らさざるを得なくなります。

208 ：竹中監視委員会第４師団：01/12/16 13:12

ちょこざいなあああああ！！
小泉！！竹中！！！
失業者が３５０万人、その半分が雇用保険の期限が切れたと
言われているじゃねえか。
この人たちを吸収する産業セクターは何なんだ！！！
貴様ら、真剣に考えているのかよ。
特殊法人潰しや企業潰しの破壊サイドにうつつをぬかして自己陶酔。
肝心の創造サイドには腰が入っていねえじゃねえかよおおおお！！！！！！！
てやんでえ！破壊の売国奴メ！！！

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 13:52

この板の議論を読んでいたら、
・マネーサプライ増やしても預金され銀行に死蔵されるだけ
・仕方が無いので国債で吸い上げて財政支出したいが政治的に無理
というジレンマが今の経済の問題点に見える。

個人的には、政府部門の大きなわが国では民間活力を伸ばす事が
構造改革ではないかと思うが、小泉は政府部門に近い企業、これまで
財政支出に依存していた企業の縮小をはかろうとしている。そして、
本来強めるべき、純粋な民間企業まで縮小させている。小泉改革には
民間企業を伸ばすための方策は正直言って見当たらない。

問題の根底は、間接金融が機能していない事にあるのではないか。
そこに話がいかなくて、財政出動か構造改革かなんて話をしている
から、いつまでもラチが明かずに、へーちゃんバカとか、小泉氏ねとか
になっちゃうのではないか。

で、どーすれば良いのよ。誰か一緒に考えようよ。
このままだと、政府部門小さくした分だけ、民間部門も縮小しちゃうよ。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 14:17

>>209

真意が何処に有るかは分かりませんが、「マネーサプライ増やしても銀行に死蔵される」って日本語になってないです。
マネーサプライって、銀行「以外」の経済主体の保有する現預金のことですから。死蔵してるのは、銀行じゃなくて
数は少ないが滅茶苦茶に金持ってる企業や消費者ということになる。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 14:20

政府部門を大きくして民間部門も大きくする。
本当は簡単な事なんだけどね。

212 ：nanasiさん：01/12/16 14:24

インフレは覚悟の上というかむしろ歓迎。ただ今のままではいくらお札を
ばらまいても役に立たない。

住宅ローンをかかえて破産寸前の人に現金を渡したらローンの返済に
まわって景気刺激にならない。銀行に返済されても融資先はないから
国債を買うしかない。堂々巡りが続くだけ。

企業の場合も同じ。公共事業を増やしてもゼネコンが一時しのぎが出
来るだけ。

破産宣告して持ち家を競売してからお金を援助したら確実に消費に回
って景気対策として有効。

だから小泉構造改革は今のところ正しい。一回大恐慌を引き起こしてから
財政・金融面インフレ政策をとればよい。

政治的にも「国債発行をこれ以上増やして景気刺激策をとる」というのは
不可能だが「現に困窮している人を救済する」のなら相当思い切ったことを
やっても大丈夫だろう。

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 14:27

すでに相当疲弊しているのに、一回大恐慌惹き起こしたら再起不能だよ。

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 14:40

>だから小泉構造改革は今のところ正しい。一回大恐慌を引き起こしてから
財政・金融面インフレ政策をとればよい。

先週のサンプロでも島田伸介が似たようなことを言っていたけど
一般受けする話ではある。
でも実際は過去の歴氏から鑑みて戦争でも起こして
大財政支出でも行うしかない。
結果的には「小さな政府マンセー」論は破産だな。

215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 14:41

いま、野口旭＋田中秀臣『構造改革論の誤解』（東洋経済）を買ってきた。
驚くべきことに、猪瀬直樹が推薦の言葉を寄せている。
「僕は構造改革論者である。しかし、「構造改革論者」ではない。」んだと。

さては、これだけ経済がひどくなったので、予防線を張り出したか、と思ったが、一応この本は「特殊法人の整理はやってもいい改革」という内容らしい。

216 ：。。：01/12/16 14:44

dellさん、私も思います。
この国は20000円にのると、借金がどう蛇行したといい
急にてをぬくのです。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 15:01

>>215
日経の広告にも「猪瀬直樹氏推薦！」って書いてて藁たよ。
野口旭と猪瀬が相容れる存在だとはとても思えないだけに。

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 15:16

>>214
このまま構造改革進めても小さな政府になるまえにつぶれるとおもうが。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 20:20

>>217

「バカとハサミは使いよう」というが、考えようによっては（今のマスコミのひどい状況を思うと）、猪瀬直樹推薦はいいかもしれない。
一時期、小泉を批判していた文春が急に道路公団廃止応援団に変身したのは、猪瀬との関係があったためだと思うけど、
これで一時期の弱腰から脱してくれればもうけもの。

さらに、転向した猪瀬から小泉に何か言ってやってくれればなおいい。

220 ：素人：01/12/17 00:01

方法論で世論が割れることによって、更に言えばどちらの方法が採択されようと
ますますおいしい漬物ができます。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 00:31

>>210
ベースマネー増やしても、と言いたかったのでは？

222 ：：01/12/17 03:15

223 ：。。：01/12/17 08:40

家の母はお気楽50代主婦、ｺｲｽﾞﾐ、竹中応援団です。もちろん株などやりません。
家の母のことを考えれば、ｺｲｽﾞﾐ人気がわかるような気がします。
小泉さんが、こんな政策をしているから、景気が悪くナッツたと私がいうと
あんた馬鹿だねーｺｲｽﾞﾐさんが悪いんじゃないよ、今までの政治家が悪いんだよ
といい、ｺｲｽﾞﾐはいい男だと言い、竹中さんは頭がいいといいます。
Ｎ中さんや、Ｋ井サンが、ＴＶにでると、この人たちのせいだ、といい
けして、ｺｲｽﾞﾐさんのせいにはなりません。やはりこれからの政治家は
抵抗勢力といえども、スタイリストをつけたり、奥様うけを考えなければ
ならないともいます。

224 ：匿男：01/12/17 09:41

小泉改革を成功させる為には
お金を刷って国民に一律に配り
デフレを緩和しなければ挫折する。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 13:25

「小泉内閣の構造改革路線のもとで、経営不振企業の破たんがまだ起こるのではないか」
との見方が一段の円売りを誘っている。

円安はいいにしても、その理由が構造改革ということは、市場はちゃんと見ているな。

226 ：匿男：01/12/17 14:51

マクロバランスを無視した構造改革はやるべきでない。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 14:54

小泉改革に関してはすでに陰謀説が渦巻いてます。
デフレ政策でさらに日本を背水の陣に追いこみ独裁体制を狙うと言う。

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 14:58

小泉、竹中は経済の失速を自分達の失政も
省みずテロの影響としている。
テロは正に「神風」だったのではないか？

ＮＹダウもナスダックスもテロ前の水準は
回復したのにＴＯＰＩＸは年初来安値。
来年になってもあいつらは「テロの影響」
と言い続けるんじゃないか？

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 14:58

たしかに、「溺れる者小泉をもつかむ」状態で、これまでの支配層にとっての懸案は何でも実現してしまいそうだね。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 15:47

最近の株価急落、額面割れの急増は、銀行、ゼネコン、商社、不動産
等、バブルに踊った企業以外の地道に努力してきた企業の多数にも及
んできた。
株価を見る限り、上場企業の倒産は３０社程度の問題ではなく、はる
かに広範囲で大規模になる懸念が強い。
これは、すでに小泉内閣による日本経済へのテロ行為としか私には
思えないのだが！

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 15:47

結局、いけないのは、小泉ではなく他のの議員なのだと思う。
金まみれの政治、汚職、天下り・・・・。
国民にとって小泉がよく見えてくるのは、当然のことでしょう。
国会を解散させて俺が政治家になってやりたいくらいだ。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 15:57

鈴木宗オは、政府系銀行を守るために熊の話ばかりをして議論をさせなくしたそうだ。
沈み行く日本丸の中で、いまだ必死に舵の奪い合いをしているウマシカが多い。
そもそも二世議員の多い世の中では、まともな議論ができる議員は今の日本にいないのだろう。
日本崩壊が見えてくる・・・・。
構造改革ではなく行政改革をしてほしいものだ。

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 16:03

今朝の読売新聞に、民主党の一部からさすがに「新しい景気対策を打ち出さなくていいのか」という声が上がっているという記事が出ていた。
消費税を３パーセントにすべし、という案も出されているらしい。
しかし、鳩山は小泉に不良債権処理などの構造改革の断行を求めていく方針を変えていない、とのこと。
バカだねえ、失政を衝く絶好のチャンスなのにあろうことか失政の後押しをしているよ。

234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 16:10

不況時の総理大臣はつらいねぇ。
公共事業やりゃあばらまきだって叩かれるの間違いない。やらなくても叩かれる。
そろそろなにもかも国のせいにするのやめたら？今の日本は昔のイギリスと同じ。おちぶれていってるんだよ。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 16:23

小泉の場合、不況時にやるべきでないこと、かえって逆行することをやろうとしているのが問題なんだけど。

236 ：マルチレス君：01/12/17 16:23

構造改革なんて大嘘。
来年度から年金資金、郵貯の自主運用が始まり、財務省の自由に使え
る金が減っていく。
財投の額も減らさなければならないし、年金や郵貯の自主運用が今ほ
ど国債を買うとは限らない。
だから支出を減らすというだけの話。判り易いね。

237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 18:59

ついに消費税増税案が表面化した。税制改革という名の下に、である。

238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 19:05

結局増税の方向か。日本ももう終わりだね。
あと１０ー２０年で５０年かけて築いた経済の基礎体力は消えうせるだろう。

239 ：：01/12/17 19:13

>>238
潰れてしまったから、改革の時期だと思ってた。

240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 19:20

>>238
同感。小泉改革が日本経済没落を決定的にした。

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 19:28

デフレ下にデフレ推進政策してもどうしようもないよ。
増税じゃ民衆の消費意識が増えるわけない。むしろ減る。
そして完全デフレ完全衰退に向けて発進。
そして日本が誇った技術力、生産力が壊滅して供給量が落ちるから
いずれバランス取れるんだろうがそんな方向間違っている。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 19:37

きのーの日経でフェルドマンとかいうモルガン･スタンレーの
エコノミストがこれ以上国債残高が増えないようにするには、
プライマリー･バランスを対ＧＤＰ比で4％の黒字にする必要が
あるっていってた。
そんなん絶対に無理じゃん。
もう、やけのやんぱちで国債をじゃんじゃん発行して、
道路やらなんやらかんやらをいっぱいつくろうぜ！！
格付けなんかダブルＢぐらいでＯＫでしょ？

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 19:49

穴掘って埋めてもしょうがない。
それに価値があるとだれも思わないうちは経済の流れに入らないからだ。
価値に見合わないと思えば利用せず料金は払わない。
つまり経済の外にあるのだ。売れない商品と同じだ。
しかし道路の場合は採算が合わないと税金と言う形で料金が強制徴収される。
その結果本来その資金の総額で買われるべき商品が売れず経済の硬直が始まるのだ。
今後道路を作れば作るほど民衆はいらない物を強制的に買わされ
その金で本来買おうと思っていた商品は売れず経済は硬直していくだろう。

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 19:59

>>243
とりあえず、ケインズの「雇用、利子及び貨幣の一般理論」を読んで
お勉強するところから始めてみてください。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:09

あのう。。。
不動産の証券化は不良債権処理と不動産市場の活性化に
つながるというのですが、反対意見があるのは
課税の不平等が問題だからですか？

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:11

http://cepa.newschool.edu/het/essays/keynes/gtcont.htm
>>244
これのこと？

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:11

>>244
あなた時代が時代ならマルクスの話も全て信じるクチだろう。
いまだ1930年代の理論をありがたがっているくらいだから。
マクロはマクロでしかないよ。

248 ：２４５：01/12/17 20:14

おしえて

249 ：社長　　：01/12/17 20:16

不動産の証券化か
くわしく話を聞こうじゃないか

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:17

>>245
流動性が増すということは
価格の変動が激しくなり易いことをしめす、
だから価値の下落の速度が速まる危険もあると思うよ。

251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:18

あれって、企業のB/S正常にするために
やってるんだろうけど、反対意見があるのはなぜ？

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:27

ケインズの通りにやれば国が穴掘って埋めれば雇用が増えて経済が立ち直る事になる。
が、今の日本の財政を見ればマルクス同様無理があると思うよ。
国民所得から租税制度を通ればほとんど公共投資による投資需要になり
消費需要に資金が回らない。結果国民が手に入るのは雇用と穴。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:32

>>250
欧米では、商業不動産市場は供給過多になって
収益をみこんだ投資家によるオフィスビルやホテルなどの
開発がさかんになったが、さかんになりすぎて不動産収益率が
大幅に悪化してしまったというとこまでいってしまったらしい。
ここまで、いかさずに不動産市場を活性化するにとどめるのなら、
不動産開発がさかんになるの？
さっぱり、わかんないんだけど教えて！！！

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:36

日本におきかえれば雇用を手に入れた結果、道路が手に入る。
しかしそれで民衆は豊かにならない。道路の維持費の方が多いからだ。
そしてそれは税として強制的に取られる。
事実道路工事で国民が雇用を手に入れ豊かになり消費が促進されているか？
まったくそうはなっていない。

ケインズの理論でもその負の循環を断ち切り経済を消費需要主導にするには
租税制度段階での振り分けで減税という事になる。
もしくは国が道路だけではなく民間並の収益性を持った事業、商品を提供しなくてはいけない。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:37

>>254
道なんかつくっても駄目ってこと？
公共の老人ホームのほうがまし？

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:50

>>254
減税しても消費あまり増えなかったじゃん

257 ：他人：01/12/17 20:52

>>255
ようするに、旧態依然の公共事業じゃなくより経済効率の高いものを
選んで着手しろということ。
田舎の道路って儲かる？
老人ホームって儲かる？
使いっぱなしではなくて、何倍にもなって返ってくるほうがいいでしょ。

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:52

将来の生活が不安だからかな？
公立の誰でも入れる老人ホームでもあればまし？

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:54

「本当に必要な公共事業」とは実在するのか？

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 20:55

老人ホームは自費払いにしてもらうとか？無理だなあ。
そんな人は民間のサービスのよいところにいくし。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:03

>>259
あるに決まってるでしょう。ズバリ、軍需産業！これで決まり！

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:05

>>255
道路はある地点までは経済を活性化させ全体の収益で活性化分増収＞維持費でプラスに作用する。
人口の増加が見込め住宅地、商業地が増えるならとても効率的な公共事業。
しかし道路も需要以上にありすぎると維持費負担が膨大になってしまう。
よくある大赤字路線は需要が薄くいらなかった道路と言う事になるが
作ってしまったものはしょうがないので国民負担になる。
その負担は現実に家計簿を圧迫し長期で消費需要を圧迫する。

公共の老人ホームは将来の収益性としてはほとんど期待できないが
（道路はその周りに人が住めば収益性はとても大きい）
効率的な老人介護システムというのは国の介護負担を減らし
国民の介護負担も減らす方向に作用するはずなので効率の点で必要だろう。

ただ道路と単純には比べられない。
道路事業は「きちんと適材適所」で作れば将来の収益性が期待できるからだ。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:06

>>262
なるほどーべんきょになりましたでやんす。

264 ：244：01/12/17 21:09

>>247
まず読んで勉強して、議論の土台を一緒にしてくれって事だよ。

>>243
　それに価値があるとだれも思わないうちは経済の流れに入らないからだ。
　価値に見合わないと思えば利用せず料金は払わない。
　つまり経済の外にあるのだ。売れない商品と同じだ。

この一文が、感情的で意味無しだという事は、経済学やってる人なら
わかるでしょ。

　しかし道路の場合は採算が合わないと税金と言う形で料金が強制徴収される。

ここに関しては認めているから、「穴掘って埋めるだけの方が、
将来の負担が少ない分だけマシ」って事だ。横レスするなら、
議論の流れをちゃんと読むように。

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:10

>>261
軍需産業！かあ。コワー
でもITとかも、そこから発達したんですよね。
大きな収益性が望める、産業を国が指導して育てていかなくては
いけないということ？
技術者、研究者の育成が大切ということ？

266 ：244：01/12/17 21:16

>>252
ケインズの通りやれと言っているのではないんだけどね。
読んで勉強して、議論の土台を一緒にしてくれって事。

例えば、ちみが言ってる

　国民所得から租税制度を通ればほとんど公共投資による投資需要になり
　消費需要に資金が回らない。結果国民が手に入るのは雇用と穴。

それなら、穴掘りながら、租税制度いじればいいじゃない。
国・歴史の違いで生じる制度の違いが引き起こす、る微妙に
異なるマクロモデルを前提に、今の時代向けの正しい答えを
探すのが大事なんでしょ。他人の意見を矮小化して否定する
だけでは何も答えは出ないよ。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:17

道路の維持費がかさんでくるなら、道路作ってた人を
道路維持をする要員に回せばいいだけでは？
それに赤字路線と言うけど、作ってすぐに黒字になるのを
期待するのは間違ってると思うけど。
国土計画みたいな気の長い分野では、
需要を掘り起こすのに時間がかかるって事もあるでしょう。
十年たってみて「あのとき作っといて良かった」と思えれば勝ちなのでは。

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:18

>>267
新幹線なんかその典型だよね。

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:22

>>267
バブル後その考えでやってたけど経済はまったく改善せず
ますます悪化しているので道路での事業はもう無理が来ていると判断されるかと。
少子化もはっきりしていて人口増加も見込めませんし。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:30

>>269
ん？
バブル以降でも沢山の道路が開通して、地元の人達は
概ね喜んで使ってるぞ。つまり立派に役に立ってる。
バブル後景気が低迷してるのは道路建設のせいだとでも言うのか？
それに少子化を避けようのない前提条件としてしまうのはいかがなものか。
それこそ本気で「構造改革」すべき課題だろう。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:36

そこは適材適所なのでしょう。
トータルでは結構な部分が負担かと。
いやしかし私としてはあまり道路は責めたくないですね。
金融系列の失態ぶりの方が目に余ります。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:40

将来的に地方分権を進めるのなら、交通インフラくらいは
整備しとくのが筋だと思うが。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:42

それは負担が地方に、ということでもあります。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:43

北海道は確定であぼーんですな。

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:50

>>273
地方に負担させたら意味無いじゃん

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:55

>>265
そうだと思フ。戦後の日本を引っ張ってきたのは製造業。間違いなく、職人や技術者達。
銀行や役人はそれにオンブにダッコしてきただけ。
日本の足を引っ張っているのは文系。逆に考えると文系がもっとしっかりすれば良くなるとも言フ。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 21:56

地方分権と言うとカッコイイですが要は政府からの地方援助金を
減らしたいというだけですので・・
道路工事の発注も整備も地方持ちになるかと。
既に引いてある国道分くらいは出しますかね。

278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 22:11

交通インフラの整備は逆に一極集中を加速させてるよ。
気軽に市の中心部へ、そしてさらに都市部へ移動できるのだから
地方の産業はますます衰退していく。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 22:12

>>278
現状の話じゃなくて将来の話だってば

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 22:25

>>278
交通インフラがなくて、気楽に都市部へ移動できないからこそ、
人も企業も地方を離れて都市部に居着いちゃうんだろ。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 22:50

第二次大戦当時なら、余っている若いのはかたっぱしから連れてきて
二等兵の薄給で兵隊にするという選択もあるだろう。
しかし、ハイテク戦争の時代になると、ハイテク兵器をちゃんと扱える
人材な必要なわけで、クソの役にも立たない雑兵が何百万人あったとしても
しょうがない。
渋谷センター街で夜の夜中にたむろしてるようなガキどもが、
有事の際に役に立つか？

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 22:50

>>280
気楽に都市部に移動というが、どのぐらいの交通インフラに
なるのか見当もつかないのだが。

リニアモーターカー通勤というのも悪くないが、いつ実現す
るのか見当もつかない。

283 ：痴呆ってさー：01/12/17 23:45

国に介護してもらうなんてみっともないよｺﾞﾙｧ
悔しかったら外貨稼いでこいや。

284 ：通りすがり：01/12/18 00:11

>>281
訓練すればイイじゃん。
5年もすれば一人前の兵隊さん。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 00:22

>>284
ほとんど空の戦いだと思うよ。
一人育成するのにうん千万の世界。

286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 10:45

医者の診療報酬削減がたった1%　　　　　　　　(ﾟДﾟ)ﾊｧ？
官僚の天下り退職金制限は見送り　　　　　　　(ﾟДﾟ)ﾊｧ？

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 10:52

読売12/18
天下り公務員退職金、役員給与「大幅削減」に与党正式に合意。

＊これまでに”食い逃げ”した給与や退職金は返還請求しないのか？

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 12:08

>>286
サラリーマンには、ボーナス合算で保険料負担増決定
病気の際は２割負担から３割負担への時期未定ながら
５０パーセントもの負担増決定
一方で医者は１パーセントの負担
　これが、何で３方１両損なんだよ
明らかに小泉の嘘が分かってても、何も文句を言わないで支持する
国民、マスコミ
お前ら、全員地獄へ落ちろ！　　自業自得だ！

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 12:31

日本医師会と日弁連は「独占禁止法」によって分割すべし。

290 ：初心者：01/12/18 14:24

>>244
途中からだけど。
利子率の下げと政府支出の増加は９０年代にやり尽くしているし、もうケインズ
の総需要政策で日本の経済は再生しないんじゃないのだろうか。
亀井静香やリチャード・クーはばりばりのケインジアンだと思うけど、彼らの
いう事を信じられないのはそこにある。
であれば、セイの法則じゃないけどサプライサイドに重点を移す事によって
需要を創出する、という政策はアメリカの例を見ても説得力があるように
思えてしまう。民間で出来る事は民間でって典型的なレッセフェ―ルだよね。
で、よく考えてみると、古典派は完全雇用を前提にしてても結局需要と供給が
均衡するまでは失業が発生することは充分にありうるわけで、その辺考えても
新古典派経済政策に掛けてみたいような気がする。

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 14:36

教職　　かつて聖職といわれた　→　今じゃサラリーマン教師

議員　　かつて先生と呼ばれた　→　国民のために血を流せない身勝手乞食

292 ：初心者：01/12/18 14:45

>>288
本当にそうかなあ。
今の日本の国民負担率は１０％台前半なわけで、３０％台の欧米
と比べると明らかに低い。
でも、財政赤字を加えると日本も欧米諸国並みになる。
これは結局国民が負担しないものを、政府が代わりに借金して負担して
るだけで、政府の借金はイコール国民の借金だから、結局国民が現金
で払うべきだったものをツケで先送りしていただけに過ぎないんじゃない
かなあ。
ただ、欧米に比べて日本が不利なのが、日本での生活自体が欧米と比べて
コスト高なわけで、国民負担率を除いた可処分所得が絶対額で欧米と
同等かそれを相当上回ったとしても、コスト分で吸収されてしまい生活実感
としてはすごく苦しく感じてしまうという事だよね。
でもこれはしばらく我慢しなければ仕方がないかもしれない。
借金を返済しようと思ったら、やっぱりしばらくの間は飲みに行きたく
ても我慢して、ブランド物を買いたくても我慢しなければ返せないよね。

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 14:58

>>290
供給が即需要を生むのは、麻薬とか借金のみ。
>>292
需要も供給もあってマッチしないだけなら通貨の量か流通速度が足
りないということでしょう。

問題なのは、税金を払う部門と使う部門がかけ離れてしまった。
受益と負担といった問題では、日本は、とか国民一人あたり、と
いった議論は事実を隠蔽するもの。

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 15:03

>>288

薬価等を合わせて２．７％の引き下げで決着したよ。
診療報酬それ自体は１．３％。

ここが引き下げられたのは初めてなのでむしろ評価す
べきじゃないの。小泉以前の首相を批判すべきでしょ。
私はむしろ評価してるよ。

国民負担率１０％引き上げといっても国民すべてが病
気になって健康保険が適応されるわけじゃないからね。
今回の切り下げは医者自身にとってはそれほどでもな
いかもしれないが、「病院」にとっては一大事だよ。
大型の病院は赤字の方が多いくらいだから。

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 15:03

>>292
借金はすでに国民一人あたり６００万なのでその程度の我慢では
とても足りません。

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 15:09

>>290
サプライサイドというか、レーガノミックスは破綻してましたが、裏技で
日本に外交圧力をかけて円高・内需拡大を押し付けて回復しました。
そう、日本も韓国や中国に圧力をかけて、元・ウォンの切り上げと
内需拡大を求めましょう。その上で、構造改革するなら納得。
補償的政策無しで、無闇に切り詰め政策をとるから、反発がたくさん
出るし、ケインジアンにつけこまれるんだと思うよ（藁

297 ：初心者：01/12/18 15:52

>>296
ですよね。
ただ中国がWTOに加盟して、２０１０年に２兆ドルの規模に経済が
拡大するとすると、中国市場に食い込む事ができればこの点は何とか
なるんじゃないでしょうか？
それと、切り詰めるだけではなく、新産業の育成をして産業の重点を
移していくというのも同時に必要だと思います。
ただのモノ作りだけでは世界の市場で見た場合、中国に負けると思います。
で、その次世代の産業の重点を何に移していくかですが、バイオ・環境
などは僕は間違いではないと思います。
それと、ライセンスビジネスもいいんじゃないでしょうか？
そういう意味では、実は今一番必要なのは即効性がなくても大学・大学院
などの高等教育・研究機関の充実を図るのが大切なのかも。

298 ：初心者：01/12/18 15:57

僕は同じようにカネを使うなら、世界中から優秀な研究者をスカウト
してきて、それを日本の学生にフィードバックさせるようにして欲しい
ですね。まだ今のうちならそれは可能だと思います。
その資金を捻出するためであれば、多少の窮乏生活を余儀なくされて
も仕方がないような気がしますね。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 16:26

>>297
公共事業よりも盛大なムダ。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 16:35

>>295
で、国民一人あたりいくらくらい外国に貸してるのですか？

301 ：初心者：01/12/18 17:00

>>299
何故でしょう？

302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 17:01

自分達より強い軍事国家に貸しても無駄。
ヤクザに金貸す一般人だよそりゃ。

303 ：初心者：01/12/18 17:05

>>299
一人あたりの対外純資産は約１９万円ってとこですね。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 17:06

国内なら国が強制力を執行して民を法の通りに従わせますが
国際社会での強制力とはなんでしょう。

305 ：初心者：01/12/18 17:07

それ以外に国民金融負債が一人当り４００万円っていう所
ですね。

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 17:16

>>301
竹中に補助金をやるのか？？？

307 ：本当かな：01/12/18 17:33

>>303　一人19万円なら、日本全体で、24兆円ですか。そんなに
少ないかな。100何十兆円あるって読んだことあるけどな。

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 17:34

>>297
すで喰いこんでますけど…というか、我が国の対中国貿易は黒字ですよ(2000年度)。
よく勘違いしてる人がいるけど。
↓の表。中国大陸と香港を足してみてください。

http://www.jetro.go.jp/ec/j/trade/excel/service5_00.xls

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 17:36

>>305
バランスシートの右側だけをとりだしてみることにどういう意味があるの？
当然、左側(資産)はそれ以上にあるよね。金融資産だけとってみても。

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 17:42

>>307
日本の対外純資産は133兆円です。↓参照。

http://www.mof.go.jp/houkoku/1c018e.htm

311 ：dell：01/12/18 22:23

>292
そういう我慢をするから日本は不景気なのです。そして、その不景気のせいでみな困っているのですが・・・。

312 ：dell：01/12/18 22:25

＞３０５
国民金融負債が一人当りいくらって、何か意味があるのですか?

313 ：雷息子：01/12/18 22:27

>>311
貴様が浪費しろ。

314 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 22:41

>>313
非生産的な議論をする奴は退出してくれ。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 22:47

それじゃ２ｃｈ全部じゃん・・

316 ：雷息子：01/12/18 22:52

個人の合理的な消費行動を非難することが、どれほど生産的な議論なのか？。

あーあほくさ。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 22:57

まあ、本気で対外投資を活かしたいなら、アメリカほどとはいかなくても、やはり軍需産業をもっと育成すべきだろうね。
もっと技術者を育成するべき。長い目で見れば経済発展のためになる。
新産業とは軍需産業だったりする。
兵隊などいらない。武器や弾薬、電子部品などの工場をたくさん養い、雇用を増やすべき。
軍事兵器だったら、おいそれと海外に工場移転などできないでしょ。
アメリカはどうだろう。部品だけは外注かな？

318 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 23:04

軍需って出費だけ膨大で見返りが戻ってこない莫大な負担でしかないのだが・・
見返り得るにはまあアメリカみたいな事して還元しないと駄目なわけで。
ソ連は貿易で有利に立つとか戦費を徴収するとか見返りも無かったから
負担に耐えられずそれで逝った。

319 ：dell：01/12/18 23:04

＞３１６
?
どうしてそういう話になるのでしょう?
＞３１１は個人の消費行動を非難しているのではなく、個人の可処分所得をもっと増やすような政策を採ることを我慢しなくてもいいのではないかという主旨なのですが・・・。
つまり、財政赤字があるから財政出動しないで我慢というのはナンセンスではないかと言っているのです。

320 ：雷息子：01/12/18 23:06

貴様、日本語下手だな。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 23:08

>>318
無駄な道路つくるよりはいいでしょ。
それになんだかんだ言って、軍事が強くないとまともに経済政策もできない。
いつまでも外国のいいなりじゃ、どのみち未来はない。

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 23:11

軍需産業ｺﾜｰ!
でも、日本も軍需産業やってる企業あるよね。。。。。
もっと、平和を目的に科学技術は発展せんのだろうか。。。

323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 23:13

確かに中国はムカツクから軍事力の差で主導権を渡したくない。
アメリカも利害一致するんだから味方になってくれればいいのに・・

324 ：dell：01/12/18 23:18

＞３２０
それは、ごめんなさい。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 23:19

日本の軍需産業は三菱が独占状態。競争相手がいないからコストが高い。
そして何より問題なのは、武器の輸出ができないこと。海外と競争せねば、コストや技術の発展などしない。
自衛隊も問題がある。三菱やアメリカだけでなく、ヨーロッパからも兵器を輸入すれば、競争でコストを下げることが可能。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 23:20

ミリタリー中心で技術が発達したのは60年代までだよ。
それ以降は民間主体。
アメリカでも70年代から宇宙開発・ミリタリーの予算の風当たりが
強くなりはじめてた。
スペースシャトルだって妥協の産物なんだし。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 23:21

>>325
あの川崎重工の存在は忘れられているのでしょうか。
ちょい寂しい。せめて寡占くらいにしてあげてね。

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 23:24

>>325
ﾊｧ?
一番の問題は競争がないことじゃないよ。
市場が狭くて開発費が回収できないことが最大の問題なんだよ。
現在のアメリカの兵器市場は、ロッキードマーティンやボーイング
みたいな一部の企業の寡占状態になっていて、競争はほとんどない。
JSFだって事実上無競争だった。
なのに、日本やヨーロッパより低コストで兵器生産できるのは、
マーケットが大きくて、スケールメリットが働いているから。
競争が優れた兵器を生み出してたのは、せいぜい70年代までだね。
F－16が、そういった例の最後だ。

329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 23:25

でも、今回の空爆で思い知ったけど、ハイテク兵器って怖いよね。
中国があんな兵器持ってたらと思うとゾッとする。

330 ：日銀窓際：01/12/18 23:50

過去の失敗と成功の例～享保の改革
http://www.imes.boj.or.jp/cm/htmls/feature_27.htm

おお　でも　こんな内容　載せてしまっているのは
当社のミスですな　やばやば　ウチの社長の方針と　ずれちゃう
ほんとは　インフレターゲットなんて　出来るに決まってるとか
生産性向上改革がデフレを加速させるなんて
いまさら　そんなこと言えねーしなぁ
はやく　社長かわんねーかなぁ

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 00:11

>>330
＞幕臣たちは、金銀貨の改鋳による通貨量の拡大を幾度となく進言したが、
＞元禄の改鋳が一般庶民を苦しめたことを熟知していた吉宗は、なかなか
＞首を縦に振らなかった。

ここでの幕臣にあたるのは、屁蔵でないのは確かだな。

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 09:06

ＩＭＦは日本経済について、「一段と不況の度合いを強めており、金融システム不安が
高まっている」と分析。デフレの進行を食い止めるため「日銀は一段の円安になっても、
一層の量的金融緩和で支える必要がある」として、日銀の金融政策に強い期待感を示した。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 09:34

>>332
ＩＭＦは眉唾ものです。↓参考事例（スティグリッツ）
http://cruel.org/econ/stiglitzimfj.html

334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 11:07

「聖域無き構造改革」って言うんなら再販制度廃止ぐらいやってみろ。
もちろん、マブダチ・猪瀬がゴネようがどうしようが一切取り合わずトップダウンでな。
もちろん、閣僚内抵抗勢力・柳沢は速攻でクビ。

335 ：　：01/12/19 11:11

>334
ムリムリ。

336 ：銅鑼：01/12/19 11:20

>>333

そりゃ、ジョーク？（爆）書いてるクルッグマンがインフレターゲット・
量的緩和・円安政策の教祖なんだけど（ｗ）

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 12:13

>>銅鑼さん
333で引用されてるのはクルーグマンじゃなくてスティグリッツ先生の記事です。
で、そこに書かれてるのは過去のアジア危機におけるIMFがやった失策の話で、
その指摘は正しいでしょう。

もちろん、今回の日本に対する量的緩和すべしという勧告はまちがってないと私も思います。
(たぶん、スティグリッツにいわれて反省したのかも…)

338 ：例えばこんなのも：01/12/19 12:22

白人にも嫌われる小泉純一郎

＜ＦＲＢ＞日本経済は公的資金の再注入が必要　マイヤー理事

　【ワシントン逸見義行】米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）のマイヤー理事は１８日、
ワシントン市内で開かれた講演会の後の質疑で、日本経済に言及し、「最も重要なことは金融システムの
問題がいかに深刻であるかを認識することだ。そのうえで、問題の解決策の一部として、公的資金の活用の
必要性を認識する必要がある」と述べ、不良債権問題解決のため公的資金の再注入が必要との見解を示した。

　同理事は「金融システムの問題が日本経済を停滞させてきた」と指摘、
不良債権問題の早期解決しか日本経済再生の道はないとの考えを強調した。

　米国内では、小泉純一郎政権が構造改革を掲げながら、特殊法人改革に比重を置き、
日本経済の低迷の根幹である不良債権問題への取り組みが遅れているとの批判が強まっている。
同理事の発言は、日本政府がちゅうちょしている金融機関への公的資金再注入を実施して、
不良債権問題への積極的取り組みをしないと手遅れになるとの米国内のいら立ちを反映している。（毎日新聞）

339 ：銅鑼：01/12/19 13:41

>>337さん

ごめん、確かにスティグリッツの書いた文章だった（宇津）クルッグマン
のＩＭＦ批判だと思いこんでた。ＨＰがＨＰなんで・・・

でも、今回のＩＭＦによる金融政策批判はロゴフ調査局長によるものでしょう？
この件に関する限り、アカデミックなエコノミストには完全な見解の一致があるよ。

どちらにしても、言われ無きカキコをして済みませんでした。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 14:15

間違ってるか間違ってないかは数年後、十数年後
にならなければ誰にもわからないのである。
右か左かを選択しなければならず、後先考えても
答えが出ない、先延ばしも出来ないといった状況
になった時は運を天に任せるしかないのである。
世の流れは誰にも止められない。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 14:32

おーい　机上の空論の学生諸君！
株式市場を見て見ろ！

今、日本経済の終演がライブでみれるぞー

君たちを育んできた日本経済が毎日、額面割れ、倒産価格へと一直線
これが小泉改革への実体経済の返事だよ

みんな、よく自分の目で確認してくれよ

多分、一生に一度しか、立ち会えない、衆愚政治の終わりの始まり
だよ
日本経済の臨終のプロローグだよ

342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 14:38

机上の空論って、この板の住人は大抵小泉のやってる構造改革には批判的だと思うけど。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 14:56

>>339
（>>337さんが代弁してくれたみたいだが）
IMFってこうゆう所らしいから眉唾ものだという意図でリンクを貼った。

例えば、
金融緩和はいいけど、国債発行とか財政支出を増やすのはダメとか
金融緩和をするなら、この２つと不良債権の早期処理と全てセットでやりなさい
なんてことを言ってくるかもしれないよ。言ってこない場合ももちろんあり得るけど。
ってこと。

(w)→(w

344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 14:57

１＋１も机上の空論だよ。

345 ：　：01/12/19 15:08

>>341
「正しいことは少数派の中に」国民の八割は小泉支持だから、
小泉は完璧に間違っているのだと思う。
土地、株の税制は悪くしても良くしないのだから日本は終わるよ。

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 15:15

デフレでさらに金融引締め、増税のデフレ政策推進。
これが空論じゃなくて現実だから恐いね。
株式市場の乱降下なんて逆にマクロ経済理論が正しいと言っている証拠みたいなものだな。
デフレ政策進行中なんだからもっと下がるに決まっている。

347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 15:23

しかし、このことをマスコミも野党もろくに批判しないのはどういうことか。
そんなに支持率80パーセントが怖いか。この腰抜けが。

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 15:42

>>343
×金融緩和をするなら、この２つと不良債権の早期処理と全てセットでやりなさい
○金融緩和をするなら、この２つの削減と不良債権の早期処理を全てセットでやりなさい

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 22:44

挙げておく。

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 02:11

>>341
それ、ニュー速とかロビーでやってくれ。
ここは、反小泉でﾏﾀｰﾘしちゃってるから。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 09:13

>>350
最近の株式市場の異常な値動きがこの板のテーマの検証に
どういう意味を持っているか少しは考えてみたら！
机上の学生君。

352 ：　：01/12/20 11:32

あーでも小泉が徹底的に自分の信念貫いた政策をやって好景気になちゃったりしたら
ここのスレの住人はなんていうのだろうか・・・・・ﾜｸﾜｸ

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 11:43

小泉政権が４年くらい続けばいつかは景気は回復するかもしれない。
でも、それは彼の構造改革政策の現れでは決してない。やらなくていい回り道をしたというだけのこと。

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 11:45

現代医学で治療せず、加持祈祷をつづけていても自然治癒する場合もあるね。

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 12:13

353は、もしもの為に予防線を張っておこうってか。エセケインジアン。
小泉・竹中体制で何年続こうが絶対に景気回復は有り得ないと言い切ってくれないと
サプライサイダーへの説得力を欠くよ。

356 ：教えて君：01/12/20 12:19

このスレには景気よくして不良債権減らすにはよくまずは財政出動＆減税と書かれていますが
財源はどーするんでしょうか？やっぱ赤字国債発行しかないですか？
仮に発行しまくると国債格付けは下がるんですか？
また下がったことによって生まれる国債に対する信用リスクは？

あと景気回復したら財政再建するにしても今より悪化した巨額債務を抱えている
国に対して
私達庶民はいつ大増税されるかわからない状況だとおいそれとお金を使うことはできないのですが。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 12:23

財源＝議員・官僚・公務員のリストラ＆年収カット　これ最強

358 ：教えて君：01/12/20 12:33

>>357
それで10兆～30兆の財源を毎年確保できるんですか？

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 12:38

>>358
出来ないよ　つーか　ネタってことに気付け・・・・

360 ：匿男：01/12/20 13:00

>>358
お金を刷って国民に配れば個人消費がふえ景気は回復する
そうなれば税収も増え財政も改善する。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 13:07

>>353
いや　順番は正しいと思うよ。即時インフレ政策転換するのは簡単さ。
でもそれじゃ汚物が残ったままだろ？
不況を理由に改革断行支持を集めておく必要があるからね。

362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 13:19

>>356
効果的な財政出動と減税が必要なので「不必要」な国の出費を無くす事が
必要になってきます。収入と出費、優先度の問題です。
収入が減るので出費も減らさなくてはいけないため
>>357も当然視野に入るべきなのです。減らした分だけ返済他に支出できるのです。
公務員から１兆へらして民間に１兆援助できるならその方が良いでしょう？
２兆減らせばさらに１兆国債が減らせる。

363 ：答えてね。：01/12/20 14:58

円安になれば景気がよくなるといいますが、
円安が進むと言うことは、ドルベースで日本が安くなることですから
外人は株を買わないので、株安をまねきませんか。
円安で輸入インフレは起きますが株安のままとか。そうなれば
ドルに買えておいたほうが有利なので資本流失になってしまいます。
日本も将来アルゼンチンのようになるというひともいますが
そんなに、日本はわるいんですか。でも金利があがってくれば
過剰債務を抱えているところはどうせはらえなくなって整理されるのでは。
マックの藤田田さんが辞任されたそうですが、いまの経済関係に
なにかかんけいあるのでしょうか。

364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 15:11

景気後退期に緊縮財政をやって成功した例を教えてほしい。

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 15:22

日本がその偉業を達成する！

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 15:22

>>363
＞ドルベースで日本が安くなることですから外人は株を買わないので、株安をまねきませんか。

はあ？ドルベースで日本が安くなる？安く買って高く売る、これ商売の基本だろ。

＞そうなればドルに買えておいたほうが有利なので資本流失になってしまいます。

はあ？そう思うならドル買えよ。円安にならずに済むからさ（藁

＞でも金利があがってくれば過剰債務を抱えているところはどうせはらえなくなって整理されるのでは。

いつになったら金利があるの？
それを先ず教えて。その前にしこたま借りこんでおくから。

367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 15:26

>>363
円安で輸出が好調になり業績が上がると思えばその株を買います。
そして円安ならば少ないドルで沢山の株が買えます。
輸出が好調で業績が回復するというのが前提ですが・・

368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 15:29

>>363
確かに円安になるとドルベースでの日本の株価は下がる。ただし、輸出企業の業績は良くなる。どっちの効果が大きいかと言えば後者なんじゃないかというのがおおかたの考え方だよ。
それに加えてインフレになるとその分だけ円の価値が下がる。
株に対する円の価値も下がるため、インフレになった分だけ株価は上がるのも事実。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 15:39

サッチャリズムでもレーガノミクス、ニュージーランド
の改革にしても、多くの人が貧困層に転落して、景気
が回復したとしても、二度とそこから這い上がることが
出来ない。小泉マンセー派は自業自得かもしれないけど、
貧困に苦しまなきゃいけない子供や孫の代（それ以上かも
しれないが）の事を思うと非常に心苦しい。
グローバル経済でやっていくならなおさら経済規模を
落とすわけにはいかない。グローバル経済では貧乏な国は
ずっと貧乏なままだ。このままでは日本は表は観光、
裏は売春と麻薬でしか外貨の稼げない国になってしまう。

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 15:43

株は突っ込んだ金が何倍になるかの世界なので
円安の方が都合がいい。仮に２ドルで２株だったのが３株買えるかもしれない。
これでその会社の輸出業績が上がったならその株はかなりおいしいだろう。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 15:53

>>369
むしろ、貧困層並みの働きしかできない奴が転落していないから、競争力が弱いともいえる。

372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:13

>>371
そうではない。それだと北朝鮮のような社会になる。
一時の競争力を得てもその後の変化に対応できず必ず衰退する。
その道のエキスパートはほとんどの場合他分野で素人だからだ。
必要でなかったものが必要になる。それらを排出する為
民の富の平均レベルを維持するのはとても重要な事なのだ。

373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:14

今の日本は企業競争力を考えるあまり製造業の技術をなくしてしまって
いいものか悩んでいる。企業競争力優先ならばすべて海外生産すればいい。
しかしそうすれば国は財産を失い国家間の競争力は落ちる。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:14

>>371

こうした主張がいかにアホかについては、小野善康氏の近著が明らかにしている。

375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:21

>>372
平均レベルねえ、あのーコストが高すぎるんですけど。
コストに見合った付加価値がつけられなければ意味がないでしょう。
富の平均レベルを維持するのには賛成ですが、そのレベルに合った人材が育っているとは思えないね。

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:23

>>375
どういうものさしで、富の平均レベルを図るの？
おなじく、富につりあった人材レベルをも？
お前、師ね

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:36

根本的に払ったものより戻ってくる額の大きい経済モデルが必要なのです。
経済成長率のプラス達成はそれの指標です。経済が成り立っているかなのです。
しかしデフレは逆です。インフレなどと言うものとは比べ様も無く最悪なのです。
コスト削減は利益をより多く得る為行うものであるがその結果経済モデルが
デフレに振れてしまっては本末転倒です。
その利益を還元できる社会、つまり雇用を維持したまま効率化が必要なのです。
しかし世間はリストラブームです。雇用縮小、消費も縮小の結果さらに効率化を求められる。
まさにデフレスパイラルです。
>>371のように安易に首切りに走ったのがデフレのきっかけでしょう。
なにかしなければこれはもう止まらない。いずれあなたも切られます。

378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:36

今の日本を見れば、一目瞭然。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:39

競争すればするほど貧しくなる社会・・鬱だ

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:40

>>379
みんなが同じようなレベルで競争してるからだよ。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:43

>>380
奴隷制度まで競争するか？
それでも中国なんかにコストで負けるかもな。

382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:45

結局中国が固定為替だから悪い。
同じように日本が1ドル360円固定だったら大儲けなのだ。
しかし中国は軍事力が背景にあるから日本一国でどうこうできない。

383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:47

じゃあ、日本も軍備増強だ！！

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:50

なにしろ日本の半分以下のコストで、日本よりちょっと質が落ちる程度の製品が造れるんだからどうにもならないって。
日本人のコストを反映させる場合、日本でつくれば、質が２倍以上になるようにしなければいけないんだから。

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:50

じゃあ、がんばってアイデア勝負だ！！

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 16:54

>>384　
固定為替だから可能な値段のマジックですね。
本当は日本よりコストがかかっていても為替で消えてしまいます。

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 17:04

>>386
まあ、為替だけじゃないだろうけどね。むこうの国は労働者の使い捨てができるから、コスト勝負は分が悪すぎる。
でも、富のレベルが上がってないから、全体の文化度が低くてアイデア勝負なんかできない。
だからパクリばかりなわけだ。
コストが日本の２０分の１とかいうＤＱＮもいるけど、実際は５分の１程度じゃないかな。

388 ：答えてね。：01/12/20 18:06

円安になれば円に底打ち感がでるまで日本売りになると思います。
だって、バーゲン
価格になるのわかってたら、イマいそいでかわないでしょ。1部の好調輸出企業
はか割れるかもしれません。しかしアメリカもいまいちですし、なにより
日本の空洞化が進んでますので、昔ほど効果があるのでしょうか。それよりも
原料を輸入したりするのに高コストになり、高コスト体質になり空洞化が進む
ということはかんがえられませんか。不景気のなかで輸入コストだけ
あがってしまうのです。ＩＭＦは日本のことを考えているというよりも
いかに資本をドルにながしダウの暴落をふせぐことしか頭にないようなきも
しないでもないです。98年、147まで進んだ時内需株中心に日本売りにあいました。
株価があがったのは、円高傾向になったあとでした。基軸通貨国のアメリカ、
資源が豊富なロシア等は通貨を切り下げても言いようなきがしまうが、
資源がなにもない日本にとって、通貨切り下げは前面的に喜ばしいことはないような
きがします

389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 19:41

2002年度予算編成では歳入のやり繰りが大きな焦点となった。景気悪化で税収の落ち込み
が避けられない。一般会計税収は今年度当初予算の見込みより3兆9110億円少ない46兆8160億
円。今年度当初に比べ7.7％の減収で、バブル前の1987年度（決算ベースで46兆7979億円）以来、
15年ぶりの水準に落ち込む。（日経）

いよいよ小泉不況スパイラル開始。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 19:51

>>388
日本の株が上がったのはITバブルのせいでしょう。それにITバブルの頃には内需株は
売り叩かれて上がったのは去年の終わり頃から今年の米国テロ前のくらいの頃だ。
(最近また売り叩かれてる）
日経平均やTOPIXだけみてても何もわからないよ。
あと円安でなんで空洞化がすすむんだ？もちろんすでに工場とかを海外に移して
しまった個別の企業の中には困るところはあるかも知れないがマクロではなんの
問題もないでしょう？
なんで工場を海外に移しているかといえば人件費が一番の問題で原料費（主に
第一次産品？）なんだからオイルショックでもおきない限りはなんの問題もない。
ちなみに人件費なんてドルベースで比較しているんだろうから１ドル＝２００円に
なれば国際比較では、すぐ１／２になって生産性大幅上昇だ！

391 ：借金王：01/12/20 19:56

隠れ借金王。

392 ：親切な人：01/12/20 20:17

ヤフーオークションで、幻の人気商品、発見！！！

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の話題で、持ちきりです。

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 20:35

>>386
日本の賃金が中国と対等になれば中国以上の競争力になるって事？（藁

394 ：dell：01/12/20 21:59

>371
日本の競争力は弱くないのですが・・・。
競争力が弱ければ、これほど長期間にわたって巨額の経常黒字を続けられるわけがないでしょう。
真の問題は、巨大な供給能力に見合う内需がないことでしょう。

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 00:47

今まではの話

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 00:54

>>394
根本的な不安は継続性のないことですよ。どんな体制であれ、継続性が保障できれば
それなりの正当性を主張できる。

現状が言われるほど悪くないことはたしかだろうが、これがいつまで続くものやら。

397 ：dell：01/12/21 01:00

＞３９５、３９６
もちろん今後が大事です。
巨大な供給能力を維持、拡大していかなければなりません。
そのためには内需の拡大がまず必要でしょう。そうでないと、企業は現在の少ない需要に合わせて供給能力を縮小してしまう危険性があります。

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 08:29

私は読んだことありませんが、小沢一郎の日本改造計画と言う本に
日本の問題点は、日本の生産ラインをフル稼動させれば
世界の７０パーセントの需要を満たしてしまう。
という文があるそうです。小沢さんも元祖構造改革論者ですし、大蔵にのって
国民福祉税をつくろうとした人物です。
小沢さん橋本さんｺｲｽﾞﾐさんこの改革政権はバックに大蔵がつき出身大学
が同じですね。平蔵さんとか榊原さん、島田さんも。この大学って
なんで構造改革論者がおおいんですか。小沢さんにとっては供給能力
の強さは問題点なのです。構造改革論者にのっていくと国力が落ちていきそう
でふあんです。榊原さんがここ２年で落ちる床まで景気をおとして
そこからよくすると言っているそうですがそんな子とできるのでしょうか。
はやく新しい政権ができることをのｚみます。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 08:47

構造改革は恵まれた人の戯言。弱者は徹底的にうちのめされる気がします。弱者の妻より。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 08:48

>>398
バブル時の設備投資を満たすには、バブルを続けるしかなかったってことか？

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 08:53

>>398
　あの大学は理工系は別キャンパスになってていつも遅くまで
明かりがついているのを知らずに　サークルやゴーコンに明け暮れても
それが普通と思ってるから。伸晃なんかもそうだね。金子某も
ただあおってるだけだし。楽な商売だ。
　OneBridge大も同傾向あり。井の中の文系。

402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 09:25

>>400
バブル時に土地や不動産に凍死してたのは
ご存じのように　金融・流通などで　生産ラインというのとは
ちがうでしょうね
製造業はそれ以前からの円高に対応して海外移転を進めていました

この様な対応をしてきたメーカは今大部分が勝ち組となっており
自分たちは"改革済み"とのプライドから今の政策に反対していない
（推進派にも結構いる）ところにも　問題があると思います

製造業は市場原理の中で自然に移転を進めてきたしこれからも
そうでしょう　不景気にしなければ改革できないなんて
失政のごまかしでしかない

403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 09:28

誰か、こいつを何とかしてくれ。

http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20011221CIII133020.html

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 09:33

>>403
>2002年度一般会計予算の財務省原案については
>「みるみる変わってきたでしょ。大方針の転換ですからね」と胸を張り、
>「改革断行予算だ。その第一歩を大きく踏み出した」と述べた。

「大躍進」とか「ブンカク」とか　笑ってたけど
まさか自分の国がそうなるとはなぁ
アルゼンチンの方が精神的にはよっぽど健全だろ

みるみる滅亡だなぁ

405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 09:37

生産性の割にコストの高い公務員、特殊法人幹部を徹底的に削減し、

その人件費を成長分野に投資すればよいだけ。

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 11:05

過度の円安誘導はよくないと思う。それどこか、株式市場さげてるし、
マックは値上げだし、物価だけ上がっちゃって不景気のまま。
そして資本流失。榊やコイがいうようににんきまでこの政権がつずけば
円安がすすみ、外資が日本でお買い物をするでしょう。でもそれで
日本人ん生活がよくなる保証ナシ。さいきん田中大臣が政局について
発言しているようだが、動きがあってほしい。
ほんとにどこで運用すればいいの。円でもってるのも円安すすめば
目減りするし、アメリカも情勢悪いし、ユーロもはじまったばかりだし。

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 13:56

>>393
1ドル500円に固定してごらん。
日本製の500万円の自動車は何ドルで買える？
それで今度は1ドル100円にしてみ。その車は何ドルになった？

同じようにドル円を円元に買えてみよ。
固定為替がいかに不当な条約かわかろう。

408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 14:18

構造改革は必要だが、今のは構造改革ではない。
デンパ系の神秘論に近い。
何せ、榊原氏が「落ちるところまで落ちれば2年で回復」というくらい。
もう、発狂しているね。戦時中の上層部と同じ。
原爆落とされても、本土血戦と言っているようなもの。
やはり、旧大蔵-慶応のコネクションが国を滅ぼしているんだと思うよ。

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 15:01

私もあの発言はいいかげんにおもえた
一応税金でたべてたもと公務員でしょ
なんかいいかげん
どうにかなっちゃったらごルビーみたいに
アメリカににげるのかな
雑誌で石原さんとｶﾒｲさんが国際が暴落するなんてぜったいない
と対談していたよ

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 15:20

どうしてもわからない
どうしてにほんがアルゼンチンみたいになるの？
円をドルにかえたほうがいいの？
日本がそんなにだめならなんで外資が進出してくるの
ＤＥ間じゃない

411 ：　　：01/12/21 15:31

落ちれば上がるって発想って、痛みがあればそれに見合う幸せが来ると
同じ幻想でしょう。
落ちるところまで落ちても、その後回復するかどうかは全く別問題。
単純な在庫調整の話と勘違いしてんじゃないか？
落ちるとこまで落ちた後は低水準なボックス圏を行ったり来たりする
だけでしょうね。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 15:39

>>405
真性ﾃﾞﾑﾊﾟ発見

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 15:44

榊原は新リカード主義的な考えを語ってたね。
財政出動をしても、消費者は政府財政が悪化することを通じての増税、医療等の費用上昇を予測。
結局消費支出が抑えられて財政出動の効果が相殺されるというもの。
これだけ政府財政の悪化が国民の関心事になっていればこの主張にも一理あるかもね。

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 16:07

「落ちるところまで落ちればいい」
「痛みに耐えて構造改革すれば明るい未来が開ける」

まるで戦時中の
「欲しがりません。勝つまでは」
と同じ発想。

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 16:10

>>411
なぜか日本人にはそういう人多い。
落ちたら上がるとか、努力と苦労した分だけ報われるとか。
そんなんだったら楽だね。アニメとか映画の世界だ。

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 16:10

日本における輸出入を＄建てにしよう！！
つまり、円を対外的換金性の無い国内通貨にするのだ！！

417 ：　　：01/12/21 16:22

＞414、415
国民は痛みと幸福はゼロサムの関係にあるとでも思っているのだろうか？
オウム信者の自分勝手な修行と同じレベルだよな、
「行政改革するぞ、するぞ、するぞ、するぞ」
「痛みに耐えるぞ、耐えるぞ、耐えるぞ、耐えるぞ」
これやってれば幸せになるなら政治も経済も簡単でいいな。

418 ：雷息子：01/12/21 20:07

dellさんへ

OECDが鉄鋼の生産能力削減を各国協調してやろうとしていますが、これは正しいことなのでしょうか？。
日本の粗鋼生産能力は最大で年間１億４０００万トンぐらいあると思われますが、それでも生産能力を維持・拡大する必要があるのでしょうか？。
もしそれだけ生産したら、いったい誰が買ってくれるのでしょうか？。おしえて。

アホにつきあうのは疲れるけど、放置するのも社会の迷惑になるからな。

419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 20:42

>413
だからこそ、666兆円という語呂合わせで、危機を煽るプロパガンダより、
「国は景気を下座さえするから、国民も頑張れ、そうすりゃ歳入が増える!」
という大ぼらふけないものかね。
30兆円という枠組みに固執しても、歳入と歳出の差はもっとあるわけだし。
私は小渕の対応は正しかったと思うよ。
少なくとも経済成長をプラスにしてデフレを忘れさせなければ、
構造改革なんてできないよ。
賭けてもいいけど、この似非構造改革による失敗のツケは、巨額の財政赤字になって
跳ね返ってくるんだからさ。
それを抵抗勢力のせいにするんだろうけど・・・。

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 20:49

イタリアやその他ヨーロッパ諸国はどうやって
財政を改善させたんだろう？だれか教えてたもうれ。

421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 20:52

一番馬鹿なのは現政権支持の70％の庶民だけどね。
戦時と同じで、一般国民がお馬鹿さんなのよ。
南京大虐殺だって、田舎からあがってきた、二等兵が喜んで
中国人殺したわけでしょ。
無辜の市民なんてないのよ。

422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 21:03

南京大虐殺は灰色。
日本兵が殺した民衆もいるだろうが中国の対立二派が殺しあったのも
かなりというか大部分だとおもわれ。

423 ：実話：01/12/21 21:09

最低の比喩を許してくれ。
あなたの家族に、重病人がいて病院に長期に渡る入院をしているとする。
看病に疲れ、経済的にももはや限界。「いっそのこと死んでもらいたい。
でなければこっちが先に死んでしまう。ああもう死楽になりたい。」
家族を国家に重病人を・・・・に置き換えると、、、、

424 ：dell：01/12/21 21:12

＞４１３
つまり、財政の危機を必要以上に煽った旧大蔵省が元凶ということですね!

＞４１４
植草一秀氏が言ってましたね。名言だと思います。

＞４１８
正直言って鉄鋼の問題について詳しくないので何とも言えません。
基本的に日本の総供給能力を維持、拡大していくべきだとは思いますが、全ての分野で供給能力を維持、拡大すべきかと言うとそれは話が別です。
いつの時代もそうであったように、今後拡大していく分野もあれば縮小していく分野もあるでしょう。ただ、トータルで供給能力を維持、拡大していくべきと思うのみです。
鉄鋼が今の段階でどうなのかは、よくわかりません。
あなたはどう思いますか?

＞４１９
本当にそうですね。

＞４２０
イタリアのように供給能力より需要が慢性的に過剰な国は、参考にならないと思いますが・・・。

425 ：423：01/12/21 21:21

一家全滅＝国家破綻

426 ：父と子の会話：01/12/21 21:43

子「とーちゃん、もうこんな貧乏な生活やだ。」
父(ふーむ、まさか親を殺すわけにも行かん。だがこのままでは家庭は
　　崩壊する。妻も死にたいなどと言い出すようになってしまった。）
子「とーちゃん！」
父「よし、わかった！明日は家族でディズニーランドに行くぞ。」
子「ほんと？やったー！」
父（ちょっとぐらいいいか。家族の為だ。）
父が向かったのはサラ金。以後利息の返済にも借金を重ねる父。
父（枠一杯か。）父はいよいよ町金へ。病院の集中治療室の生命維持
装置は今日も正確にその機能を発揮していた。

427 ：出演：01/12/21 21:56

父＝納税者、現役世代
重病人＝タックスイーター
子＝将来父の残した借金に苦しむ若者達、子供達

428 ：dell：01/12/21 21:59

＞４２７
子＝将来父の残したデフレ不況、低成長に苦しむ若者達、子供達
にならないようにしなければなりません。

429 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:02

子供をゴルフ場に連れていけ。最低週二回。
プロゴルファーになって、親に恩返しさせるのだ。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:09

>>15
また国債デフォルトＤＱＮか。これで50回くらい聞いたかな（ｗ

431 ：持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:11

>>420
イタリアはユーロ加盟に際して
デリバティブで飛ばして財政赤字を隠したという噂があります

432 ：作者より：01/12/21 22:19

この家庭は崩壊しません。ただし、父が持ち帰る給料と借金の大半が
重病人の生命維持装置に費やされるのです。当然生命維持装置が稼動
し続ける限り、この家族は貧乏生活を強いられるのです。しかもこの
生命維持装置は優秀ではお金を支払い続ける限り正確に機能し続けます。
そう、永遠に。この家族の貧乏生活とともに。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:23

公共事業とかをやるから日本が貧乏になるのだと思っちゃってる人が本当に多いよな。
本当は公共事業をやらないから貧乏になってるのに。

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:36

キャスター「この公共事業は果たして採算に合うのでしょうか？」

あわねえから公共事業なんだよ！儲かるなら　オレがやってる！

435 ：dell：01/12/21 22:45

＞４３４
全くその通りですね。
マスコミ世論は、本来公共の福祉の観点から考えるべき公共事業や特殊法人を、採算性の観点からのみ評価するという決定的な誤りに陥っています。
まあ、これも小泉政権のバックにいる財務省の苦労の産物なのでしょうが・・・。

436 ：作者より２実際、：01/12/21 22:45

日本経済、その仕組みはこんな極端にひどい状況ではないと思います。
例をあげます。お年寄りが亡くなった時点で保有していた資産の合計は、
2500～2800万円との話しを聞いた事があります。(誰か詳しい人いる？）
お年寄りがケチなのではありません。彼らも”目に見えぬ生命維持装置
(増税、社会保険料の値上げ）への不安を抱え自衛手段をとっているに
過ぎません。現役世代にも言えるかな。積極財政＝生命維持装置＝増税
この将来に対する不安を完全に取り払う事が消費活動､マインドの活性化
につながるのではと。小泉改革路線の高支持率に対し｢ばか」の一言でけ
りをつけるより｢痛みを伴う改革に何を期待しているのか」を探ることに
より､不況脱出の糸口が見出せるかもしれません。

437 ：　　　　　　　　　　　　：01/12/21 22:50

ご存知の方も多いと思いますが、NTT東日本の FLET'S ADSL を使っている場合、マイラインプラスを申し込むと月額利用料が10%割引になります。
116 に申し込みをすると申込書が送られてきますが、ここで注意が必要です。
マイラインプラスを選択できる項目は以下の４項目です。
(1) 市内通話
(2) 同一県内の市外通話
(3) 県外への通話
(4) 国際通話
しかし、FLET'S ADSL の割引のためにマイラインプラスを登録するのは
・(1), (2)
だけでよいのです。
にもかかわらず、送付されてくる申込書には、(3),(4)に鉛筆で次のように書かれています。
・NTTコミュニケーションズ希望する
これはFLET'S ADSLの割引には「不要」な項目です。
しっかり消しゴムで消して、「希望しない」にボールペンでチェックしましょう。
もちろん選択する意思があるのなら別ですが。
こういうふうに不要なサービスを利用させようとするNTTの姿勢に憤りを感じたので投稿させていただきました。
FLET'S ADSLの割引を検討されている方はご注意ください。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009432&tid=ffckdceebfaeeeoc&sid=1009432&mid=14806

438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 22:55

>>434
まさしく。しかし、どうせやるなら効果が高いものをやった方がいいわけで、
それが徹底されてないのは問題だと思うけども。

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 23:06

>436
しかし、その痛みを伴う改革という場合に、現在の施策では単に将来
の不安を増大させるだけでしかないと思われないか。
セーフティネットを拡充するわけでもなく、30兆円という数字合わせに
固執するのは、生命維持装置のメインテナンスに神経質になっているだけに
思われる。増税あるいは歳入の増加策を切り出さず、じわじわとつまらない
税搾取策を審議し、これからは大変だな・・・という気分を醸成させている
だけなのではないか。
ライフサイクル仮説が機能せず、年寄りが貯蓄を減らさないというのは、現状
の今ここにある不安が強いと思われる。将来の増税と言っても、現在の高齢者
がそこまで先のことを懸念しているとは思わない。ライフサイクル仮説は死んで
わけではない。道路は作らない、医療負担は重くなる、国債発行を30兆円の枠に
抑える・・・いずれは増税に踏み切る。しかし、この政策発動のスパンはどれくらい
なのか。誰もすぐに解決するなどとは思っていない。増税される前に自分は死ぬから
と思っている高齢者がほとんどなのではないか。むしろ橋本政権の時の失政の記憶
が我々にはこびりついている。引き起こされる金融不安や、世界恐慌の喧伝など、
あれこそ今の需要を抑え込むようなトラウマなのではないか。そして、トラウマが
繰り返されているということだ。将来の増税などよりも、今の不安なのだ。

440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 23:16

高齢者の資産が潤沢であるというのなら、将来の相続税の歳入が見込まれることになる。
不謹慎だが。
超高齢化社会で4人に一人が高齢者なら、それだけ相続税による歳入が増えるということだ。
この事実を財務省は歳入見通しとして織り込んでいない。

441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 23:30

WBS見てる？榊原氏の発言は世界マーケットに影響を及ぼすほど凄いんだね。
それに比べたら植草は。

442 ：dell：01/12/21 23:43

＞４４１
それだけ彼の発言が政治的なもの（財務省の意を受けてのもの）と捉えられている証左でしょう。

443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 23:44

>>436
高齢者の不安というのは、若者の将来不安とは違って、今そこにある不安ですよ。たとえば
年金が来年から減らされるとかね。積極財政云々はほとんど関係ないでしょう。

444 ：某外資証券：01/12/22 00:01

小泉内閣支持率は高い。。。。しかし株価は下がる一方。。。。
どうしてか説明できるまともな頭脳の持ち主いるか？

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 00:09

>>444
国民は景気が悪くなっても構造改革しなければならないと考えている→高支持率
しかし自分だけは助かりたいので、株を売って防衛→株価下落

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 00:14

市場は政策をみているが、国民は空気に感染しているだけ。

447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 00:21

そして、痛みだけが残った・・・

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 00:22

「欲しがりません勝つまでは」という構造改革ウィルスが蔓延している。

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 00:22

≫444
バイアグラ代が底をついた。

450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 00:26

≫444
市場の事は市場に聞け。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 00:33

>>444
某外資証券が日本買い叩きのカラ売りを仕掛けているから

452 ：某外資証券：01/12/22 00:34

>>451　はは、するどいね。

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 00:35

デフレとは、株が下がることをいうと知れ・・・。

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 00:35

それはデフレではなく資産デフレと知れ・・・。

455 ：ホンダ：01/12/22 00:39

俺のせいじゃない。

456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 00:40

デフレを資産デフレと言っていたレトリックを知れ・・・。
故に皆沈む。

457 ：フジタ：01/12/22 00:41

俺のせいか、、、

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 00:50

小泉政策は金融機関や大企業にとって壊滅的な打撃を与えるが長期的に
見ると経済を立て直すことができる。
実際市場を動かしているのは打撃を被る企業達。ゆえに株価は下がる。
しかし一般市民は不良債権等の各企業、金融の腐った部分、政界の腐食
等を一掃することへの期待感を小泉首相に寄せている。。支持率上がる。
こんなとこだ。
まぁ、、腐りきってる金融機関やエセ経済通の人間達には理解できんか。
一般的な考え方は。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 00:55

海外では見抜かれているようです。

http://www.stratfor.com/asia/commentary/0112202130.htm
■Japanese Budget Forecast Wildly Unrealistic
Summary
Japan is no stranger to the creative use of statistics, but the new
Japanese budget is hopelessly unrealistic. Despite much evidence to
the contrary, the Koizumi government is basing the 2002 budget
on the prediction that the economy will not see negative growth next year.
This overly optimistic stance will speed the decline of Japan's already dying economy
■Ｅｘｃｉｔｅ　テキスト翻訳
日本は統計の創造的な使用を知らない人ではありません。しかし、
新しい日本の予算は絶望的に非現実的です。それとは反対の多くの
証拠にもかかわらず、小泉政府は、経済が次の年マイナス成長を
見ないだろうという予測に2002年の予算を基づかせています。
この過度に楽観的なスタンスは、日本の既に死ぬ経済の衰退を
促進するでしょう。

460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 01:01

>>458
分からない人だな。それはマスコミが盛んに言っていることに過ぎないが、
なんの根拠もないということを言っているわけ！

461 ：作者：01/12/22 01:16

次ぎに起こり得る事態。誰のせいでこうなったという犯人探し。
日本国内で第2のユダヤ人狩りが始まる。標的とされた企業が
倒産する毎に人々は狂喜する。果たして作者の予想はいかに。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 01:26

>>461

すでにその予兆は現れているね。青木建設が潰れれば、利権の温床＝ゼネコンが滅んだと民衆は喝采を送り、不良債権処理を先送りしているくせに高給を食んでいる銀行、足を引っ張る低生産性の企業などは潰してやれ、という風潮も高まってきている（ように思う）。
結果として、喝采を送った後、民衆は自分で自分の首を絞めることとなる…。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 01:29

日本には庶民はいても、市民はいないからね。
世間はあっても、社会はないのと同じ。
「空気」はあっても、議論はない。
そういう連中の支持をとりつけようとパフォーマンスすること自体、
旧来の政治手法と変わらないんだよ。
私が首相だったら、国民が嫌がることからまず手をつけるよ。
ちゃんと増税から始める。
特殊法人に手をつけることで、国民をてなずけるなんてせこいことはしない。
本当の構造改革は、政策をロジックで議論するような、民主的な土壌を築くことにある。
単細胞の小泉にはそれができない。

464 ：作者：01/12/22 01:36

不況下においては、大衆の矛先が政府に向かわぬ様、ターゲットが設定
される事が歴史上しばしばみられる。政権の支持率を上げる為に行われ
る事もあろう。大衆の目をそらす効果を上げるには恐ろしく単純な論法
が用いられ、その分かり易さゆえ広く大衆に支持される。
候補１、外資系金融機関
候補２、国内のとある産業

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 01:36

>>444
マスコミの電話調査って日中やってんじゃないの？
昼間、家にいる人ってテレビを通してしか社会を知らないから、
マスコミが持ちあげる我等が首領様の人気は自然とあがるでしょう。

経済の動きがわかってる人は日中忙しくしてるから電話アンケートの対象になっていないと思う。

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 01:42

官僚支配に切り込む、と本気で思っているなら、なぜ天下りの禁止や機密費の問題など真剣に取り組まないのだろう。
道路公団騒ぎは国民の不満をそらすための目くらましだと思う。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 01:42

青木建設が潰れてにんまりしたのは、竹下の懐だったからでしょ。
やだね、政争を経済政策にまで持ち込んじゃって。
ただ、大手30社は潰れるのは仕方ない会社が居並ぶと思う。
まだS工業もM建設も、H組もK組も流通のDもこれに続くだろう。

だけど、その前に金融機関に商法を遵守させて、ちゃんとした不良債権
引き当てを行うのが筋だろう。潰れなかったのは、金融機関の問題でも
あるんだから。それをせずに何が構造改革だろうか。

一部ゼネコンは利権や政治とからんでるから潰れるのではない。
利益があがらず、債務負担が過大だから潰れるんだ。
庶民の敵ではなく、資本主義についていけないからだ。
潰れるのは当然の状態であって、それは構造改革の成果でもなんでもない。

468 ：名無し：01/12/22 01:47

失業率５％台なんか、有権者の割合から言って少数だろ。
今までは、雇用優先で窓際族とか言われてなにもしなくても給料
もらってた連中が失業したからって誰も同情しないってこと。
むしろやっとまともになったって思ってる。

469 ：作者：01/12/22 01:51

ちなみに、この不況下においてこの高支持率。この裏にはどういった心理が潜んで
いるのか？が主題で、外資系金融機関、国内のとある産業を悪者にするつもりは
ありません。カチンときた人は436読んで下さい。って2ちゃんで気遣いすぎ？

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 01:53

>>467

潰れるのが当然の状態の会社が今まで潰れていなかった
のが「おかしい」という視点にはならないみたいだね。

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 02:09

>470
私は似非構造改革として批判しているけれども、
どうしようもない企業が潰れるのは仕方ないと思う。
延命してきたのは債権放棄など金融機関の判断に負うところも大きい。
政治的延命も勿論あるだろうけどね。
しかし、その過剰な企業群の整理を今の構造改革は視野に入れているのか?
潰した場合の影響の軽減とか、雇用のセーフティネットとか。
消費者心理をいたずらに冷やすだけでは駄目だろう。

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 02:14

>>469

その心理はべつに難しくはないと思う。458さんが見事に乗っかっていたように、
腐敗、腐食、利権、非効率が日本経済をだめにした、と素朴に考えているから、
小泉がその腐敗、利権、非効率という悪の構造の切開手術をしてくれると信じている。

大部分の人が経済なんて分からない。手術すれば健康体になるというつまらない比喩で
納得する人が大部分でしょう、たぶん。

473 ：雷息子：01/12/22 02:16

日経新聞だったっけ？。銀行が当事者能力を失っていると書いたのは。
かなり笑えた。

474 ：471：01/12/22 02:23

ついでに、市場と支持率の乖離についても触れておけば、
要するに「構造改革」は閉塞した空気を打開する万能策だと誤解しているわけ。
繰り返すが、日本には空気はあっても、議論はない。
「構造改革」さえ唱えれば、政治家や官僚という庶民のスティグマのイメージを払拭できる
と庶民どもは思っているわけ。
流行らなかったけど、「IT革命」と同じだよ。
単なる言霊が宿った「空気」でしかない。
市場はその政策の実効性のなさや抽象性を見抜いているから、
小泉政権になって株価は下落する一方なわけ。
敵の艦隊に特攻すれば、皇国は繁栄するという、日本人の発想と同じ。
戦中の空気と同じになっている。勝てない相手と戦争することで、
局面が打開すると単純に信じきっている。

475 ：ひとし：01/12/22 02:30

　いままでの総理だと不良債権は国民の税金で解消。
　構造を改革しないで景気浮揚だけ狙いだと、借金が増えるだけ、それは国民に現在のような痛みとして増えていく。
　そろそろ構造改革をできる総理を期待しているのだろう。
　もっとも、小泉の１０倍以上のスピードでやっている外国からは、株価を見るように冷ややかだが。
　欧米は既に構造改革を終わらせているのに、何をちんたらやっとんのかいなぁ？

476 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 02:40

ほんま文革みたいですな｡
小泉構革で日本ボロボロにならんことを願う｡

477 ：作者：01/12/22 02:40

対外的には純債権国、国内金融資産1200兆円、世界一の貿易黒字。
でこの体たらく。原因は消費マインド以外に考えられない。それを
転換出来るのなら、小泉でもOK。だめなら交代。潰れるべき企業が
潰れていくのは仕方なし。新しい雇用作りにも取り組むべし。
何とまあ当り前過ぎるスタンスの俺。

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 02:42

>>475
アメリカ財務省がLTCM救済のために大手銀行に大福帳を回して
カネを出させたってのは構造改革の一環なのかなあ・・・

479 ：無党派さん：01/12/22 02:49

dell　はじめそのシンパ達が、青臭い経済論だけをひっさげて
議員・選挙板を荒らし続けています。

はやく、こちらの方々で引き取って下さい。
お願い致します。　ｍ（＿＿）ｍ

政党政治も選挙制度も派閥力学も語れない厨房が、経済政策の中傷
の為だけに小泉信者を触発して問題を複雑化させるのはもうこりごり。

ほんと、頼むからね。ちゃんと、注意してね。

480 ：作者：01/12/22 02:59

≫478
ノーベル賞獲ってもだめなんだから、経済学って意味無し？

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 03:01

＞479
荒れた政治板を読む気はないが、そもそも今の政治議論の中心は
経済政策なのではないのか。ちゃんと論理だった経済政策を議論すれば、
厨房はどっかいっちゃうはずだけど・・・。

482 ：無党派さん：01/12/22 04:20

>>481

政治板ならまだしも、議員選挙板で暴れまくり。
小泉支持者を煽りまくり。
他の政党・政治家の支持者は大迷惑。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 05:18

>482
で、「経済板のレベルが落ちた」なんてスレで、憂さ晴らしているわけね。
繰り返すけど、経済問題が焦点なんだからある程度は仕方ないんでは。

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 08:20

昨日本屋さんでパラパラ本をみていて気がついたんだけど、構造改革で日本を1度
リセットしよう。なんて類の本書いてる人は、元、日銀関係の人が
おおいきがする。イマの景気を無視した構造改革のやり方は間違っている
と言う趣旨の本増えてきたよね。昨日のニュース23で榊原さんが
マーケットはｺｲｽﾞﾐ改革はできないと判断しているのでさがっている。
マーケットが先行指標とするならｺｲｽﾞﾐ人気は落ちてくるはず。といっ
ています。田中大臣も政局に言及してますし、希望として早く
この内閣つぶれてほしいです。ｺｲｽﾞﾐすきの庶民は
ｺｲｽﾞﾐさんのバックは大蔵省でこのままに経済ほっとけば
1番被害をうけるのは、官僚でもない、銀行員でもない一般市民
だと思う

485 ：dellさんへ質問：01/12/22 08:48

dellさんへしつもんです。
円安誘導により円安がすすんでますが、この円安は日本にとって
プラスなのですか？不景気のもと輸入品物価高になりさらに
いまの生活に追い討ちをかけませんか。
この円安誘導は米国の株価維持のために資金を誘導しているとしかおもえないの
ですが。
dellさんの考えきかせてください。

486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 10:08

>>483

経済学的アプローチは経済板でやってほしいということですよ。
支持政党・議員の一つも言ってくれないんじゃ困るよ。板とし
ての共通言語が違うってことになる。

政治・議員板で経済学用語を振りかざしてもらっても板違いで
つまらなくなってしまっているんだよ。

487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 10:29

>>486

経済政策って自分の身に直接降りかかってくることだからきちんと
考えてて欲しいのだが。議員板を見ていると今の不況を政界再編の
道具くらいにしか考えていない人が多いので驚いたよ。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 10:33

>>479
＞青臭い経済論だけをひっさげて

経済論的には小泉が滅茶苦茶であるという認識があるのならそれを
前提に何を目論んでいるのか説明してくれれば良いだけなんですが。

489 ：dell：01/12/22 12:07

>485
円安は、輸出増および国内の代替需要喚起により国民所得を増やす方向にはたらくため、デフレ不況の日本にとっては基本的に好ましいと思います。
また、円安はアメリカの金融市場を支えアメリカ経済の回復に寄与することになりますが、これも日本にとっては外需増につながるためプラスでしょう。
ただし、日本経済の本格的回復のためにはこのような外需に頼った政策だけではなく、内需を喚起する政策が不可欠だと思っています。

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 12:33

>>484
榊原は　うんこ　or　モサドの犬　信じたらあかんで
マーケットの判断は　小泉改革のうち
１．特殊法人？まぁやっとれや財政の効率が将来ちょびっとだけあがるんカモナー
　　景気にはカンケナイワ
２．不良債権処理？何で今やんのや民→民の資本移動ごっこがそんなに楽しい？
　　引き当て積みますのもええけどせやったらBIS規制なんかシカトやろ？
　　直接償却なんかデフレ圧力になるだけやんアホちゃうか
　　不良債権のせいで景気が回復せんなんて
　　げりぴのせいで食あたりしたっちゅーてるようなもんや
３．財政再建？デフレ政策マンセーやな！何でかわからんけどどうなるかはようわかるで！
　　日銀も物価あげるきないみたいやしな！

というわけで　まったく　理解できないと言うのがホンマやで
でもそれが80%の支持率やから誰もかわん状態がつづいとんのや
今の相場には理屈はあてはまらん政策に理屈がないんやから
エモトじゃないが「お上がアホやから株なんかできひん」状態やで
誰もかわんから毎日さがるんや売り方が定期的に買い戻して確定しとるだけや
底なんかないでホンマ

491 ：構造壊格：01/12/22 16:11

小泉さんもかなり悩まれているはずです。

確かに、国費・税金の無駄使いを止めさせなければ
日本は破産してしまいます。

ただ、構造改革とは結局、国が支払うべきお金を減らす、という
この一点においてのみ一貫しているだけで
それ以外の経済的効果をもたらす政策がほとんど見当たらない。
これは大問題です。
お金の流れを止めただけでは、経済は良くはならないのですから。

借金は減らす、でもお金が入って来ないという問題に対する解答を
今の構造改革では絶対に出せないでしょう。
内需はある、でも収入が増えないから使えない、
使えたとしても物価が安いからそれほど経済が上向かない、
インフレにしたらもっと消費が冷え込んで、
駆け込み消費が一巡した後には収入減・失業者増大・超インフレ…

日本のメリットを破壊し、アメリカが競争しやすいように
日本の素地を作り変えているのが、今回の構造改革かもしれませんが。
今回の改革は、抵抗勢力と親米派の利権調整としか映らないのですが。

492 ：名無し：01/12/22 16:14

先日、長谷川くんが小泉応援本を出した。
先が見えた気がした・・・・

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 16:41

>>492 タイトルが、いかにも年寄りの説教臭い。

「小泉改革を邪魔するのはオヤメなさい」
日本実業出版社　１４００円（税抜き）
http://www.esbooks.co.jp/bks.svl?CID=BKS503&pcd=30908677&introd_id=Xmo46Wk9o36m9m9oi81GiiX869Gk3564&pg_from=c&shelf_id=09&location_id=02

494 ：　　　：01/12/22 20:23

一番悪いのはやっぱりマスコミだな。
まあ奴らも近いうちに逝くと思うけど。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 20:27

実話　すごい
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/estate/1008235860/26-

496 ：　：01/12/22 23:58

公共事業が批判されているのは、
それを食い物にして役立たないものを談合で高くして、
暴利をむさぼる奴らがいるからだろう。

食い物にしている奴らを捕まえるなどして追い出したり、
屁の役にも立たない事業（川辺川、諫早など）をやめたりすれば、
そんなに批判はされなくなるだろう。

497 ：遠野美凪：01/12/23 00:02

マスコミが合成の誤謬を煽ることに意味はあるのでしょうか。

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 00:15

>>493
なに、その書評・・・。キモチ悪い。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 01:03

　私は製造業ですが、円安は大賛成です。理由は製造業
が活気を集めるのは輸出しかないからです。私どもの
製品は、製造業の根幹を握る金型材料を供給するという
ことでした。金型を一個掘り込むと成形工場に持ってゆ
くと何万個という部品を生み出す、ソフト産業で言う
コピーの要の素材技術です。
　それが立ち行かなくなった。色々理由がありますが
マクロ的に考えると、投資技術の未成熟な金融業会の
ために、為替レートも虚勢を張ってきたし、その分
実産業が劣化してきたかと思います。
　緊急関係者はそれなりの給与をいただいているらし
いですから、それなりの指導力を発揮すべきでしょう。
大変だけど、本当にいけそうな中小企業には、政府指
導も無視して貸すことのできる眼力を持たないと駄目
でしょう。もう引退したので、利害関係無くお話しま
した。何か不快な言い方だったかもしれませんが、稚
拙な文章で申し訳ありません。

500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 01:22

しかし　景気悪い。どんどんつぶれてってもいいのかねえ。
いや　つぶすことが構造改革になるのかな。
筋肉質な組織だけ残ってもらう。
失業が増えて、そのぶんの消費がおちるのはしょうがないか。
自分さえよければいい世の中になるのかね。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 01:25

>>500
GDPが下がると国債の償還ができなくなりますが。
この場合名目GDPが重要なので、実質成長したとしてもヤバイです。

財政赤字を心配しながら緊縮財政をとなえる人たちは分裂してますね。

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 01:39

ペイオフ再延期せず。by小泉
インフレ期待で消費増えないかな？

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 03:42

>>502
銀行がまた潰れて信用収縮になるんじゃないの？

504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 03:51

ペイオフって何で解禁したいわけ？
本当に、ペイオフしないつもりだったら、解禁しなくてもいいよね？
一回やってみる気があるということなのか。
（それとも単に、銀行の再編を促すためなのか。）

しかも、来年度一年間の「決済性預金だけ保護」って、
預金者の行動をウォッチするっていう意味はあるんだろうけど、
位置付けが微妙に怪しい気も、、、。

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 03:54

信組、信金、地銀、下位都銀がつぶれて、
弱小企業も連鎖破綻。
小泉人気はいつまで続く？

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 03:57

＞５０４
預金から　株式、債券に金をまわしたいから。

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 03:59

そして、痛みだけが残った・・・

抵抗勢力＝小泉

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 04:08

>>506
リスクの大きさは預金＜債券＜株式なのです。
信用収縮になったときは、預金よりリスクが大きい投資に金はまわりません。
・・・もしかしてネタだった？

509 ：＞508：01/12/23 04:16

ペイオフ施行後
5000万の定期預金はあきらかに
5000万の短期国債よりもリスクが高い。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 05:03

小泉やべいぞうが降りた後、亀井でしょ。
ってことは増税だ。

増税ってインフレターゲティングになるの？

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 05:08

べいぞうって誰？
ああ　竹中　平蔵ね。

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 05:20

>>493
　　　　　　　　　　バブルを煽った戦犯め！！
───────────────────────────－──────―
────────‐───────────－────────────―─‐
─‐────────────‐────────‐∧＿∧ ───‐──―──‐
─────‐∧ ∧,～　────────────‐（； ´Д｀） ────―─‐──‐
──－──‐( （⌒￣ `ヽ───＿ ───────‐ / 　　 /─―/ヽ────―─‐
──―───‐＼　＼　`ー'"´, -'⌒ヽ──────‐| |　長谷川慶太郎 ─────―
―‐――──‐ /∠＿,ノ　　　 _/_───‐―──―─‐| |　 /─―/　| |―────―‐
─────‐ /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼―────‐──‐∪ ./──,ｲ　∪ ────―─
────‐ ､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､ ―────―‐| /－─/||　| ──－───―
───‐‐／`　―＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ ──────‐|/──/ ||　| ────‐─―‐
───／───―‐/＿_〉.───`､＿_>.―‐―───‐─―‐|　||　| ─────―─
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─／────────－────────────‐──────────―‐
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513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 10:21

>>508
>リスクの大きさは預金＜債券＜株式なのです。
>信用収縮になったときは、預金よりリスクが大きい投資に金はまわりません。
>・・・もしかしてネタだった？

そう考えるのが常識だと思うんだけど、為政者および構造改革派はそうじゃないらしい。
日本人の預金好きは預金優遇税制などの構造問題だと思い込んでいる。
そこで、株式優遇税制に変更し、ペイオフ解禁すればみんな株を始めると思い込んでいる。
現在の経済状況が全く視野に入っていない観念論者。

514 ：TAKA：01/12/23 13:38

>>496
なぜこのような当たり前の考え方が、野党の政治家も、マスメディアも、学者も、多数の国民の皆さんもできないのでしょうか？
当たり前の考え方じゃありません？「小泉改革」なるものは、この一点においてもいかがわしい改革であると直感すべきです。
特殊法人を統合したり、名前を変えたりしたところで、中味が旧来とどれほど変わるというのでしょうか？

http://www.taka-watch.com
MENU→VOICE→雑感「組織と人」　　をご覧下さい。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 14:19

>>509
資金が国債と三菱東京系とシティバンクとかに集中するってことじゃん。
普通の銀行の定期預金、事業債、株式への資金は干上がる。

516 ：dell：01/12/23 14:33

＞５１４
＞なぜこのような当たり前の考え方が、野党の政治家も、マスメディアも、学者も、多数の国民の皆さんもできないのでしょうか？

こうした人達は皆、１９９６年頃からの旧大蔵省の大キャンペーン作戦により抱き込まれてしまったようです。
今やいわゆる「顔の良い」政治家は、財務省色の強い人ばかりになってしまっています。

517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 15:01

小泉のやってることは支離滅裂である。
しかし、構造改革がすべてにおいて優先されるという彼の知見は正しい。
少なくとも彼になってから、財政は明らかに緊縮路線に転換している
（厳密にいうと、森政権になってから既に緊縮方向へ）。

小泉に要求されていることは、一貫性のある政策展開。
これにつきよう。
フラフラしないで、一気呵成に構造改革を進めればよい。
自民党を割る覚悟で取り組んで欲しいが。
そりゃムリか。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 15:07

５１７も支離滅裂じゃん。

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 16:32

この状況をただですむ方法があるというdellはオオバカ

数年後の大破綻を招くだけ

520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 16:47

ここの住人はエネルギー問題とか環境問題とかは考えないね。

521 ：　：01/12/23 16:49

そうして支離滅裂なことをやって後世ではなんでうまく逝ったかわからない。
というのが学問なんだＹＯ！

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 16:50

>>520
じゃあさ、小泉がそのエネルギー問題や環境問題をどう考えているっていうのさ？

523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 16:54

>>522
経済を収縮させればエネルギー問題も環境問題も解決する。
実質GDPで１０％もマイナスにすれば全然違うだろ？

実はもっとも効果的なエコ政策をしてるんだよ！！

524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 16:59

今の生産力を維持するのは環境問題とエネルギー問題の視点から無理が生じると思う。
なのでdellさんの野望はここで終わると思う。

525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 17:14

>>524
人間の欲望のほうが勝つと思うが。

526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 17:30

>>524
資源危機とは言われてても、まだ100年は十分持つ計算なのだが。
それに対し景気悪化は今現在の問題でしょ。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 18:02

１００年ぐらいしかもたないと解する方が妥当とオモワレ

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 19:38

100年後のこなんか考えたって意味はない。その頃には状況は一変している。

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 19:55

結局日本は京都議定書は無視するのがよいと？

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 19:57

普通の人間は、来年のことしか頭に無いよ。

531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:02

いやいや、dell一派に言っているんだよ

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:06

>>531
dell一派なんてものはない。

533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:08

>dell一派

妄想炸裂。（ｗ

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:08

いるじゃん、特急なんたら（？）とか
その他名無しさんが若干名
あと潜在的同調者

535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:18

>>534
小泉信者だろ。信者は若干名いるな。

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:19

dellシンパって小泉信者だったの？

537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:23

dellシンパは小泉改革否定してない？てか財政出動派でしょ。

538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:23

シンパなんていないよ。小泉政策反対論者がいるだけ。

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:26

ならdellは孤軍奮闘？

540 ：無党派さん：01/12/23 20:28

小泉政策反対派ってのもいいんだけど、
現在の状況では財政出動は無駄だから金融政策でというグループと
金融政策は無駄だから財政出動でというグループの二つの潮流があ
るんじゃないの？

どっちを信じたらいいんだ？

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:29

財政政策も金融政策も無駄というグループを信じればよいとオモワレ。

542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:30

分からんやつだな。小泉経済政策に反対する論者は、dellとは関係なく、この板では多数派。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:32

>>542
単にわめいている奴は除外したいね
「論」者ではないから

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:37

>>541は財政政策も金融政策も理解できていないとオモワレ。

545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:41

>>544は単なる２CHの書き込みにすぎないことを理解できていないとオモワレ。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:48

５４４はただの小泉反対派。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:51

>>540
財政出動は減らさず、金融政策でなんとか資産デフレを退治したいと言う
一派も要るよ。

548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:52

そろそろまとめる？

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 20:59

財政出動をすべきと考える人　vs　すべきでないと考える人
あるいは、
ケインジアン　vs　新古典派&経済学を全然知らない人連合

550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 21:03

べつに一派とか、何派とか
レッテルはって議論しなくてもいいじゃん
そのときどき、相手の意見に自分の意見をぶつけていけば、
共産板の何派と何派の闘い同様、
レッテルを貼っての議論では、建設的な議論、結論が得られないよ

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 21:09

>>550
レッテル貼りは意味無いのは、もっともなんだけど。
ただ、経済の門外漢にとって、見取り図みたいなものがあると、
とっつきやすくなるんですよ。
それで、経済の入門書の１つでも手に取るきっかけになればとね。

552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 21:30

私は「不良債権をはよ解消しろ」派。
来年度予算のほとんどを使ってでも公的資金を投入して、不良債権を
一掃しよう。
ただし、役員は退職金なしで退任、行員の給与は半減、窓口の女の子は
パートに切り替え。

553 ：経済学くわしくないけど：01/12/23 21:39

私は、構造改革派の唱える「構造改革」と称するものは日本経済にとってほとんど有害無益であり、そんなことやっている暇があったら景気対策やれ派。
方法は、財政政策でも金融政策でもいい、ともかく有効と考えられる政策は総動員して望むべしと考える。
ただし、ここの板でよく議論されるインフレターゲット論というのはよくわからないし、どれだけ効果あるのか懐疑的。

554 ：経済学？知らん：01/12/23 21:44

これまで行ってきたことが、今後どういう形で跳ね返ってくるか。トヨタは
先を読んで行動を起こした。それだけ。利益を追求するうえで、当り前の行動。

555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 21:46

>>553　インフレターゲット論
ここを読んで考えてみるとか。
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/japtrapj.html

556 ：経済学？知らん：01/12/23 21:47

インフレが来る来ない以前の問題。

557 ：TAKA：01/12/23 21:58

「悪いこと、間違ったことをした人には、相応の責任をとらせる」派というのは、ないんですか？
この一面から小泉政権を見ると、外務省改革、狂牛病農水省などにおいて、小泉首相は明白に抵抗勢力です。
<the NIKKEI-watcher>

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 22:04

>>557それは経済の話ではない。社会正義とか政治とかそういった話。

559 ：TAKA：01/12/24 00:06

>>558
日本の財政赤字は、長年にわたる行政の無駄がね、無駄遣いにより積み上げられたものではありませんか？
外務省で公金横領・私的流用された金は、我われの血税ではありませんか？
農水省のごまかしで、今後どれほどの狂牛病対策費が、血税から支払われるでしょうか？
もし「悪いこと、間違ったことをした人たちに、相応の責任をとらせる」ことができなければ、同種の行為が後を断たないでしょう。
現実に日本で起こったことが、それの繰り返しによる莫大な財政赤字の積み上げでした。

確かに社会正義とか、政治とかの話ではありますが、同時に経済にも密接にリンクした話ではありませんか？

560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 00:18

財政赤字が増えるのは民間需要がたりないからだし、
官僚が不正したから景気が悪くなっているというわけでもない。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 00:21

不況、デフレ、財政赤字拡大でも公務員の給料が上がってゆくのが
構造問題。小泉の構造改革は逆噴射、大蔵官僚の妄想のただの改悪。

562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 01:17

財政出動賛成派は今の日本で財政出動がどのように民間経済を活性化するかを示してくださいな。
労働力の減少、高齢化、産業の空洞化、金融不安、慢性的な財政赤字という状況の今の日本でね。
９０年代の財政政策は政府部門がＧＤＰを押し上げることはあってもそれが民間に波及しなかった。
おまえは乗数効果も知らんのかｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｱ!!!!とか橋本政権が・・・・とかレベルの低いのはなしね。

563 ：TAKA：01/12/24 04:37

>>560
民間需要が足りないときは、政府が需要を創出する。
その為の財政が不足するのは、積み上げられた無駄がね、無駄遣いのせいですよと言ってるわけです。
官僚が不正しても、景気は悪くなりません。ただ財政赤字が積み上がるだけです。
ですから、財政赤字を補填するための国債発行がスムースに行なわれている限り、日本経済に何の矛盾も起きません。
問題は、いつまでスムースに国債が発行し続けられるかです。

http://www.taka-watch.com
Renewal Records→Japan Problem/「日本国債のＸデー」　　をご覧下さい。

564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 04:42

デフレスパイラルってそんなに悪い事なのか？？

改革派ぶった小泉信者たちも、抵抗勢力と呼ばれる族議員たちもこぞって
デフレスパイラルだけは阻止しなければいけないと声高に叫んでいるね。

しかし、ちょっとまってくれ！
なだらかに物価下落が続く事自身がそれほど問題なのだろうか？
ほんとうに資産デフレによる富の喪失って異常なほどのことが起きているのか？
冷静に立ち止まって考え直す必要があるとは思わないかい？

そもそもバブル期に狂乱気味に不動産などの物価が上昇しそれに合わせて人件費
としての給与所得も大幅に伸びてきた。そしてバブルが崩壊して、高い人権費だけ
が残り、多くの企業は国際競争力を完全に失ってしまい、今や国債格付まで香港
台湾に抜かれる始末。

バブルに狂った日本人が頭を冷やして勤勉さを取り戻し、身の丈に応じた給与を
得る。そうした正常化の過程で、消費者物価も当然下がって行く必要があるよね。
そうじゃなきゃ、生活が成り立たないからね。

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 04:49

それを無理矢理インフレターゲットなどを導入して、資産価値を喪失を押さえ込もう
とする政策は、長期的視点で見ると身の丈を忘れて過去の栄光にすがりながら、
中国などアジアの急追を横目にして、国際的競争力など我関せずと高賃金をなんとか
維持しようという非常に矛盾に満ちた考え方だと思わないかい？？

むしろ１０年・２０年というスパンで国家的発展を望むなら、現状のデフレ状態は
将来再度大きく跳躍するための有意義な屈伸運動だと理解して良いのではないかね。

566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 05:32

>>557
その通り
国民は小泉に「悪い奴らをやっつけてくれ」と期待しているが
しかし自民党政権に過去の自民党の失政を暴けるはずもなく
やっつけられるのは国民でした、という笑えない話

567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 05:48

>>565

頭、大丈夫（嗤）

インフレターゲット導入すれば、円は減価、実質賃金率は低下するよ。
国際競争力って馬鹿な俗語を使うだけでも頭の程度を疑うけど、輸出
しやすくなると言う意味で使うなら、円安で「国際競争力」はあがるん
ですけどね。

南米見れば分かるように、かつて繁栄した国も、経済政策間違うと二度
と立ち上がれなくなる場合は十二分にありうるんだがね。まあ、南米は
インフレの方で失敗したわけだが、金融政策の失敗という意味では同じ。

568 ：遠野美凪：01/12/24 05:52

無限ループの議論を続けることに意味はあるのでしょうか？

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:13

>>567
頭大丈夫？

５６５と５６７は矛盾しないよ。

570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:19

>>565
＞将来再度大きく跳躍するための有意義な屈伸運動だと理解して良いのではないかね。

笑止。
有機水銀入りの毒を神水と称して売ってる新興宗教と同じなんだよ。
30年代のアメリカでは恐慌前のGDP回復するのに十年近くかかってんだぞ。
しかも戦争がなければ永久に回復しなかったかもしれん。

571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:20

フーバー政権のスローガンは「孫子に借金を残すな」だったが、結果
政策が大失敗してツケを負わされた孫子は橋龍財政改革の結果の国債
増発と同じだ。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:26

>>569

ﾊｧ？

>>565　「無理矢理インフレターゲットなどを導入して」「高賃金をなんとか維持」

と、

>>567 「インフレターゲット導入すれば、円は減価、実質賃金率は低下」

が、どう矛盾しないんですか？？？

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:26

>>570
笑止。
今なら１０年で済むが、このまま財政出動を続けると２０年以上または永遠に回復しないだろう。

というか「永久に回復しない」という概念がよくわからん。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:31

>>572
「高賃金」の意味が５６５と５６７とで違うから。
お互い「何」と比較しての「高」賃金ですか？

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:33

>>573

笑止。>>565は金融政策の話なのに、いつの間にか財政にすり替えか（藁

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:35

>>574

ああ、了解。中国並みの低賃金にならないと駄目というわけだな（ｗ
じゃあ、中国はベトナム並みにならないと競争力維持できんな（ｗｗｗ

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:40

>>575
笑止。

金融政策オンリーとか言って、例ではブロック経済の話を持ってくる。（藁

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:44

>>577

やっぱり、頭診て貰え（藁
どこにブロック経済なんて出てきてんの？？？

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:44

576＝競争力が賃金だけで決まると思っているドキュソ

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:47

>>579

定義不可能な「競争力」なんて良い回ってるＤＱＳ

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 06:48

>>578

やっぱり、頭診て貰え（藁
３０年代のアメリカの回復が１０年以上かかったのはなぜだ？
５６５に反論できる経済の縮小を認める政策を取ったからだけか？

582 ：５７９：01/12/24 06:49

>>580
確かに（藁
実はひっかけようとしてました（ｗ

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 07:39

http://dreamisland.mens.cc/sup01/sup01009/index.shtml

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 10:17

恐慌を世界大恐慌にしたのはフーバーの逆噴射（緊縮財政）だった。
小泉は、ミニ・フーバーとして歴史に名を残すだろう。

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 10:20

実質と名目の区別ができんやつは
たぶん　血液型Ｏ型

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 10:53

>>585
なんで？

587 ：niwasiro：01/12/24 10:59

痛みをともなう改革なのに、
なぜ国会議員を半分にしないのか不思議ですね。
国民はおとなしすぎるのですね。
マスコミも評論家もなぜ言わないのでしょうか？

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 17:15

２０年前の日本と今の日本がどれだけ異質な社会に変貌しているか、
議員や知識人と呼ばれる連中は十分に認識できてないんじゃないか？

想像するに少女売春は１０倍以上に増え、恐喝・強盗の類の未解決事件
も数倍に増加している。日本人のモラル低下たるや凄まじく、デフレの
怖さに較べれば比較にもならないと思うのだが？
勤勉さが所得に直結する１次・２次産業は衰退し、ずるがしこさ狡猾さ
が儲けにつながる３次産業ばかりが発展して、真面目なこと・コツコツ
ひたむきに働くことなど馬鹿馬鹿しいという風潮が完全に日本文化と
して定着してしまっていると思わないか？？

589 ：　：01/12/24 17:23

日本経済の衰退の根は、日本人そのものの劣化。

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 17:31

>>589
残念ながら、同意
そこで問題は何故、劣化したかとの点
その原因が分からないと真の解決は計れない

591 ：↑：01/12/24 17:45

マスメディアの荒廃

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 17:52

アジア諸国が、かつての高度成長期の日本と同様に勤勉さを美徳として、
がむしゃらに働くようになった時、そしてそれだけの知識水準を獲得した
現在。日本は少子高齢化で子供たちは一人っ子で甘やかされ、学校では
ゆとりの教育で、習うことは昔の半分程度。

夢や希望となるべき模範は、海外に流出したスポーツ選手だけで、
議員や官僚を目指す子供など変わり者扱いされるのがオチの状態だね。

これらの現状を踏まえて、ほんとうにデフレスパイラルが怖いなんて
悠長なことを言っていていいのかねぇ？

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 18:00

>>592
いや、知的水準でいえば額縁にはまってる知識はそれなりに豊富だよ。
ただ固定的な物の見方しかしないから結果的に頭は悪いだろうけどね。

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 18:01

いや、むしろ緩やかなデフレ経済こそ現在の日本が足場を固める為に
必要な格好の経済状態だと考えられないものだろうか？

デフレが止まろうが進もうがゼネコンの生きる道など数年前に無く
なっているし、一部上場企業の１～２割程度は市場から退場すべきだろう。

日本が一番克服すべきは、構造改革でも無ければ不良債権処理でも無く、
それらは再生プロセスの１過程に過ぎないはず、いやそうでなければならない。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 18:04

デフレは弱体化そのものなので駄目です。
マイナス成長とは入る金より出る金が多いのです。
すなわちその先には破産しかありません。

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 18:07

真に重要な国家再建ビジョンとは、もっとエモーショナルな部分。
つまり、個人として国家としての品格を取り戻し、人としての道を
重んじ、皆が未来に展望を抱くモチベーションの創出に主眼があるべき。

そして将来を担う優秀な人材の育成と、大人社会の成り立ちそのものが
彼らへの動機付けを喚起するような環境の構築こそ重要である。

物事を全て、金の次元だけに矮小化させてデフレだリストラだと
煽り立てる議員・知識人・全てのマスコミに日本国民は洗脳され
過ぎているのではないだろうか？

そう、あなたも。

597 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 18:54

今とあまりにも違いすぎる30年代のアメリカより、80年代のアメリカ、イギリス、
北欧あたりをモデルケースに考えるってことはしないの？

598 ：dell：01/12/24 19:01

＞５９７
今の日本は、80年代のアメリカ、イギリス、北欧より30年代のアメリカに近いと思います。
世界一の債権国ですし、大好況の後の長期のデフレ。３０年代のアメリカとそっくりです。
しかも不況から立ち直りかけた時に財政再建をやって（アメリカ＝１９３６年、日本＝１９９６年）、景気回復の努力が水泡に帰したところまで恐ろしいほど一緒です。

599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:07

>80年代のアメリカ、イギリス
よく評論家が「小泉ニッポン沈没促進改革」を
サッチャー、レーガンの改革に例えているけど
当時の米英はインフレ傾向だったからデフレ政策で改革は成功した。
デフレの日本にデフレ政策という例は30年代アメリカのメロン長官
とか日本の浜口が前例になるのは当然だと思うけど。

600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:08

企業活動、消費マインドを活性化させる事が第１と考えます。とにかく
冷え切っている、かその一歩手前。1200兆円の個人資産ってひょっとして
プロパガンタ？

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:11

>>598
わざとブロック経済による資本の偏在に関して言及しないdellに乾杯

602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:13

603 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:17

dellは選挙運動をしているんだよ
きっと日共関係者だろう

604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:28

というか選挙に行ったことはなさそうだけど。
ヒマ人欲求不満の院生じゃないの？

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:32

経済理論の演繹でもの語るから無理が生じる＞＞DELL

606 ：dell：01/12/24 19:33

＞６０５
?
どのような無理が生じるのでしょうか?

607 ：遠野美凪：01/12/24 19:35

dellの独り言に付き合うことに意味はあるのでしょうか。

608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:35

政党政治も選挙制度も派閥力学も語れない厨房が、経済政策の中傷
の為だけに小泉信者を触発して問題を複雑化させるのはもうこりごり。

だとさ＞＞DELL

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:40

議員板の煽り、うんざり・・・

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:44

板が完全に経済煽り厨房ｖｓ信者のコピペ合戦で、壊れてしまったｙｏ　（涙

611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:47

DELLさん
まじめに議論をしようする人にだけ回答すればよいと思います
（私もDELLさんの考えには、納得できないところも多いが、
　この煽りには、なんの建設的なところもなく不愉快だ）

612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:47

信者って、これだからイヤッ！（ｗ >>603 etc.

613 ：遠野美凪：01/12/24 19:49

主張の垂れ流しを議論と呼ぶことに意味はあるのでしょうか。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:50

つい先日、わたしの知り合いの出版社社長が、
「お前もアルマーニとかコム・デ・ギャルソンとか
服ばっかり買ってないで貯金をして千葉あたりに土地を買っておけ。」
というようなことを腹心の部下に言うのを目の当たりにしました。
小金が溜まったら土地を買っておけ、というのは、地道にやれ、
ということで、もっともリスクの少ない投資は土地であるという常識
は案外今も健在です。

615 ：dell：01/12/24 19:50

＞６０８
少なくとも経済政策の「中傷」はしていないつもりですがね。
私がしているのは「批判」ですから。
また、政策抜きに議員選挙が語れると思うのがそもそも間違いでしょう。
それから、議員選挙板では、残念ながら今や政党政治や選挙制度や派閥力学を語っている人は少なくなりましたね。荒らしとそれに対する批判（大きな文字で「終了」などと書かれたものも含めて）のやりとりがかなりのウェイトを占めているようですね。
こうした現状を憂慮しています。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:51

87年から90年まで、日本の民間金融機関の貸出残高は約100兆円増加しています。
低金利で金はいくらでもあるし、企業は必要な設備投資をほぼ済ませていて貸付
はほぼ限界に来ており、さらに時代の流れは間接金融から直接金融に向かっている、
この手持ちの金をいったいどこに投資したらいいのだろうか？
という風に邦銀は考えたのではないでしょうか？

そこで、彼らは主に土地（他には、土地を持っている企業の株、
土地なしには成立しないゴルフ場の会員権、それに絵画など）
に投資したわけですが、それは考えようによっては、
もっとも堅実な投資先だったのではないかと思います。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:51

特に邦銀の場合、基本的には預金者の金なので、
セリエＡのチームやＮＢＡのチームを買収したり、
シベリヤ鉄道やピラミッドやアンコールワット遺跡を修復したり、
全世界の地雷を除去したりすることにお金を使うわけにはいかなかったでしょう。

さて、それでは、バブル発生前夜、邦銀は潤沢な資金を何に投資すればよかったの
でしょうか？

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 19:53

>>614
意味違う気が。
その土地が開発予定になっている。
デフレがインフレに転換する。
こうでなければ土地は買わない。

投資先なら服にほとんど価値は無いので金、宝石（希少本物系）
プライベートバンクが使えればそこに預けるといった感じですかね。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:00

>>617
それを見つけてリスクリターンを正確に判断して投資するのが銀行の仕事。
値上がりそうな土地買うとか国債買うとか株買うとかそんなん素人でもできるよ。
銀行員の頭が素人投資家並じゃ困るね。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:01

>>615
＞こうした現状を憂慮しています。
憂慮ではなく、責任を痛感して下さい。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:01

>>619
氏ね

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:04

素人が預貯金などせず、本当に自分で株やら債券やらやってくれれば、
この国の問題はかなり方がつくと思われ。

623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:05

＞dell

政策を議論するのは、政治板の方では無いですか？
それとも貴方の経済政策を実現する為に必要な選挙制度見直しについて
何かご意見でもあるのでしょうか？（てか、現在の選挙制度わかってる？）

また、あるべき政党同士の合従連衡とその結果期待する財政政策などが
あるなら、選挙板で述べるのは誰も非難しないと思うけど。

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:08

日本は間接民主主義の半代表の立場をとっています。

政策を「実現」を論じるなら「間接民主主義」も語らなければいけません。

経済板なのでここでする必要はありませんが。

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:10

投資家は自分の投資は自分で責任とって利益を得たり破産になるが
銀行の場合儲けは自分の物だが破産の責任と出費が国民負担てのは
じつに都合の良い世界だ。

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:17

邦銀は無能なんだから大金を安全に管理してくれる業務を料金とってやれ。
他の銀行はそれに利息つけてくれたり他の業務もしてくれるんだが
邦銀には無理だから純粋に預かる動かす支払う業務から一から出なおせ。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:22

もうみなさんはバブルについて語ったり考えたりすることに飽き飽きしているので
しょうか？　実はわたしはかなりうんざりしています。
理由ははっきりしないが、とにかくバブルは起こるべくして起こったのだし、
後遺症がまだ若干残っているにしても、
日本はその金融システムも経済もやっと回復の途につこうとしているわけだし、
今さらガタガタ騒ぐこともないのではないか、という声も多いことでしょう。

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:23

バブル経済の生成と崩壊と後処理について本当に徹底的に検証されたの
だろうか、という疑問をわたしは持っています。
バブルのことを語るのはうんざりだけど、そういった疑問は持っているわけです。

日本人はバブルについては非常に深い反省をしました。
今考えると銀行もノンバンクも不動産業者もゼネコンも理屈に合わない
バカげたことをやったものだ、という風に総懺悔に近い反省をして、自信を失い、
いまだに喪失感と未来への不安にさいなまれています。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:25

戦後の日本経済の大転換点がもしあるとすれば、それはいつだったのでしょう？
その時代に何かが決定的に終わったはずですが、
何が終わったと考えればいいのでしょうか？

630 ：遠野美凪：01/12/24 20:29

過剰貯蓄に全く変化がないことに意味はあるのでしょうか。

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:33

高度成長のあと、日本及び日本経済はさまざまな新しい課題を自覚しました。
「モーレツからビューティフルへ」などというコピーが流行った時代です。
その時代に、「改革・改善の必要」がしきりに言われながら、
現代に至るまで解決・達成されていないという問題は多いのではないかと思います。
そういった問題でもっともわかりやすい典型と思われるものをひとつ挙げて下さい。

632 ：回答できずに：01/12/24 20:39

633 ：上月澪：01/12/24 20:42

>>631
『日本人そのもの、なの。』
『結局騒ぐだけ、なの。』
『やったらやったで勘違い、なの。』
『烏合の衆、なの。』

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:46

>>629
戦後成長のきっかけはあきらかに朝鮮戦争特需でしょうね。
今と同じ緊縮財政で雇用不足と金詰りを起こしていましたが
特需により雇用は高レベルに満たされ出したのです。
そして株価が1年で二倍に高騰しました。

その後もいろいろありましたがこの時の稼ぎが力となり
その後のいざなぎ景気へと繋がるのでしょう。

衰退のきっかけはいうまでも無くバブル崩壊だったでしょう。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:48

銀行員はエリートか、金持ちの息子が多いですね。世の中全体を見れない自分の事だけ考えてる人が多いですね。客を見下すな!金貸しのくせに！

636 ：dell：01/12/24 20:53

>632
あなたの言われるのはこの事ですね。

＞ここは日本の議員･選挙を研究し情報交換する板です
　・選挙速報には【実況板】、政策論議には【政治板】を活用しましょう

しかし、その下には

＞・議員･政党･大臣･選挙区･政策等の話題は出来るだけまとめてください

とあります。「政策」とあるのですから、小泉首相の政策を批判することも板違いではないと考えます。
現実に、私が書きこんだスレのタイトルには「政策を議論するスレ」とありました。
また、財政再建派対マクロバランス重視派という枠組みを望むとの議論もしたはずです。
それよりも、このような事をこの場で議論する事こそ真の「板違い」でしょう。
他の人にも迷惑ですので、こうした内容の議論には今後レスするつもりはありません。あしからず。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:54

世界一の金持ちである日本人がどうしてウサギ小屋と呼ばれる狭い住宅に住んでいるのですか？
と外国人に聞かれたとき、みなさんはどう答えますか？

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 20:59

>>637
スレッドとか板のタイトル見てから書け
逝ってヨシ

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 21:03

>>638
「昔は良かった」という人は大勢います。昔というのは曖昧ですので、
Ａ：江戸時代、Ｂ：明治・大正、Ｃ：戦前、Ｄ：戦争中、Ｅ：戦後復興期、Ｆ：高度成長期、
という風に分類します。
目の前に神様が現れて、好きな時代を選んで生き直していい、と言われたら、
みなさんはどの時代を選びますか？
ただし、みなさんの才能や境遇は今と大差ないものとします。
そして選択肢として、生き直したくない、
つまりＧ：現代、というのも、もちろん可です。

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 21:09

>>639
馬鹿ですか？

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 21:14

>>640
氏ね

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 21:15

>>640
帝大の院生ですが何か？

643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 21:44

帝大って帝京大学？

644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 22:13

>>642
帝大の院生のなかにも逝って良しな奴もいるということでしょ。つまらない

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 22:18

>>642

なんだよ。
「帝大」って（藁

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 22:27

小泉純一郎首相と自民党幹事長経験者らが二十一日に行った懇談会の
席で、首相が「何でも自分のところに持ってくるのでまいっている」と
した上で、「おれは党の言うことは聞かない。総務会の言うことを聞い
ていたら、改革なんかできやしない」と述べるなど、青木幹雄参院幹事
長らと激論を交わしていたことが二十三日、わかった。

　出席者の一人は「互いにあいくちを突き付けあう雰囲気だった」と
振り返っており、首相と「抵抗勢力」の対立の激化は、今後の政局に
一定の影響を与えそうだ。

　会合は山崎拓幹事長が党内融和を図るために呼びかけたもの。出席者
は他に古賀誠氏、野中広務氏、加藤紘一氏、三塚博氏の各幹事長経験者。
小泉、山崎、加藤各氏の「ＹＫＫコンビ」と、青木、野中、古賀各氏の
「抵抗勢力」の“全面対決”となっただけに、会話は途切れがちで、
重苦しい雰囲気だったという。

　青木氏は首相の態度に対し、「抵抗勢力が本気を出したらこんなもの
じゃないわね」と牽制(けんせい)。また出席者の一人は「民主党なんか
、放っておいたらつぶれてしまうのに、そうならないのは(首相ら)ＹＫＫ
の責任だ」と批判した。

　これに対し、山崎、加藤氏らは「時間が過ぎるのを待っていた」(出席者)
という

647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 22:55

なんか「抵抗勢力」って言い方やだね｡
レッテル貼りと言うか｡

648 ：TAKA：01/12/24 23:03

これはまだ正式に私のＨＰに取り上げてないのですが、私は「三つの宣言」というものを推進したいと考えています。
次の「三つの宣言」を、立法府を代表して議員全員による「国会決議」として、行政府を代表して首相による「首相談話」として、同時に国民に向けたミッションとして発信する。

（１）「今後、いかなる形を取ろうが、税金の無駄遣いは一切しない。」
（２）「悪いこと、間違ったことをした人には、相応の責任をとらせる。」
（３）「日本の主役は、政治家でも官僚でもなく、国民である。」

そして発信後は、政治家・官僚他すべての国民が、このミッションに制約を受けることは当然のことです。
多数の人にご賛同いただき、大きな流れに持っていきたいと願っています。
<the NIKKEI-watcher>

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/24 23:10

>>647

激しく同意。喜んで使うマスコミは小泉の思う壺。

650 ：佐祐理and舞：01/12/24 23:34

>>648
「あははーっ。それはつまり、公共事業のような税金の無駄遣いを支持する人は国民じゃないから、
相応の責任を取らせるべき、ということですねー。」
「奴らは抵抗勢力を討つ者だから。」

651 ：　：01/12/24 23:55

小泉よ、アフォはほっとけ

652 ：　　　：01/12/25 00:10

経済音痴の小泉はやく辞めろ。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 00:55

dellは暇しすぎだ。もっと有効に時間使えよ

654 ：TAKA：01/12/25 01:05

>>650
最初の反応が「あははーっ」というのは、正常だと思います。
今後、新聞の記事を読むとき、できればその記事の内容を、この「三つの宣言」を基準に読み直していただければと思います。
記事の内容が、これまでと違った様相を呈することに気がつくかもしれませんよ。I hope so!

例えば、小泉首相は、国民が主役と考えているでしょうか？
<the NIKKEI-watcher>

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 01:36

国民が殺し合いを演じるバトルロワイヤルの主役だと思ってるだろう。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 03:04

うぐぅ。

657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 09:33

とうとう　日本発の恐慌はじまったね
アルゼンチンの次はどこだろね
戦間期に学ばないとこうなるんだね
ライオンハートなんだからしょうがないか
浜口流ってことだね　あほだね

658 ：やだねったら、やだね：01/12/25 09:53

構造改革やら抵抗精力やら新語を駆使して
パホ－マンスしてんのは確かだが
国民の為の政策は今迄何もしとらんぞい。
少なくともな～んも結果は残していない。
内閣就任以来半年以上なんら成果をあげてにャ～
マスコミの餌食になるのが常であるが、
支持率を高く設定操作したもの勝ちってこと?

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 10:40

塩川財務相は、２００２年度政府予算案『に「非常に渋い予算だったが、各省も
『何とか賄いがついた』と安心してくれたと思う」と、緊縮基調の中にも、メリ
ハリの利いた予算となったとの考えを示した。
今後の財政上の課題について「規制緩和を本格的に行う。それに伴う痛みが出て
くるので、２００３年度はたっぷり予算を付ける準備をする」と述べた。［読売］

塩川って、なんだ、こいつは。

660 ：来年の流行語大賞[分野別]：01/12/26 08:37

短期でも死んでしまう
　　　　　　　　　　　　　　　　────なんてったってコイズミ

661 ：わかったぞ：01/12/27 10:17

この板で「実質」と「名目」の区別もできんやつが
ぐじゃぐじゃくだらん議論をしとるということは
すなわち　インフレ目標設定すれば
みんなハッピーってことだろ？
給料上がるんだぞ(額面はね)
失業減るんだぞ(実質ワークシェア)

一般人なんてその程度なんだよさっさと日銀は国債引き受けろアホ

662 ：　：01/12/27 10:22

>>661
今ごろわかった？
一般人は、為替の恩恵で中国が輸出を増やしてるのを
中国が凄いからとか言ったり。

財政が破綻するとか言われてビビッてるけど
日銀の国債引受自体、あまり理解できてない。
日銀が国債を引き受けて消しちゃえば一般人は大喜び。

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 11:15

＞給料上がるんだぞ(額面はね)
給与はフロアーであってカラーではなく、ましてやキャップなんてことも無い。そんな会社嫌だ。

＞失業減るんだぞ(実質ワークシェア)
よくわからない。産出は増えないよってことか？

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 11:17

インフレスパイラルー

665 ：661：01/12/27 11:33

いや　マジメにマクロバランスとかいっても無駄だということが
わかった
もっと　感情に訴えないと　アホにはつうじんなぁ
アホの代表は　速水と竹中だけどあと　９０００万人もおるし

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 11:55

DQNは感情で動く。ゼネコン憎し、インフレ怖い、ＥＴＣ．

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 15:35

やっぱマスコミの悪影響は大きいよね｡
あいつらすぐ悪者作ってんネタにしようとするから｡

668 ：：01/12/28 17:47

考えたら負け

669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/29 13:00

一票の格差が続く限り、「構造改革」もなにもない。

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/30 01:20

奴らの屁理屈は理屈がつながってないからなー

671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/30 02:17

どっちもどっちという気が・・・

672 ：ブラック鳩山：01/12/30 22:28

小泉にはそろそろ逝ってもらいましょうか
加藤さん　

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/30 23:01

ぜんぜんまちがってないよ。

674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 21:21

いっそのこと、竹中くんをクビにして野坂あきゆきを経済財政担当大臣にしよう！
「焼け野原」政策で日本はゼロから出直しだぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ！！

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 23:40

小泉の改革を好意的に考えても、奴の改革は結局IMF改革と同じだろ？
規制緩和して、民営化して、その結果競争力が上がるっていう市場万能主義。
南米諸国がその改革の結果どうなったのか、あのヴァカは知ってるんだろうか･･･

676 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：02/01/01 23:56

IMF は無能で職員も三流！
http://cruel.org/econ/stiglitzimfj.html

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 00:02

全世界の工業化を急ぎすぎだ。

678 ：ひとし：02/01/02 00:43

　コイズミ改革が、（本人の意思か抵抗勢力のせいか）で遅々として進まなければ、不景気が続く。

　そうなれば、学歴主義から能力主義に変わる。

　職場での成績が悪くとも、「○○大学卒以上」なら東京本社に昇進できる。

　しかーし、東京本社で作られるモノは、そんなやつらのアイディアだからダメ。売れない。

　と、言う事で、コイズミに抵抗して不景気にして学歴主義を粉砕して能力主義の世の中にする。という、今の流れが案外いいのかも？

　高卒で、係長や課長になれず、職場をやめないように主任あたりに昇進させているシステムを破壊するには、コイズミ改革を成功させないのもいいのかも？

679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 00:45

>>678
その手の変化は小泉改革が成功しようが失敗しようが避けられない流れだよ。

680 ：ひとし：02/01/02 01:20

　おおお、避けられませんか？

　まだまだ、「特技は学歴です。」が続くかと思っていましたが・・・？

　景気が良くなれば、また学歴主義社会に戻るのでは？

681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 01:24

社会が工業化して、今までは零細な農家や小売店が扱っていた分野が大規模＆組織化されるから、
そうすれば就職の機会が学歴によるという意味では学歴社会化するけど、
その分公平さが求められるから弱者に学歴を得るような道を開く様になると思うし、
就職してから競争競争で、付いていけない人からより低賃金の産業に移って行く形に
なると思うよ。

だから、「特技は・・・」の様な牧歌的な学歴自慢は無くなるさ。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 12:17

公共投資削減なんてばかげてるぞ。田舎はどうやって食っていくんだ。もっと金ばら撒け、まったく理屈ばかりこねやがって。なんで飯食えると思ってるんだおれたちがつくってるんだぞ、何で道路や車があると思ってんだ、俺たちが出稼ぎでいって作ってるからだ。

683 ：あのう：02/01/02 13:19

年明けに出るとかいってた小泉の経済（金融？）政策ってまだなんですか
大発会は棒上げを期待してるんですが

684 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 14:45

>>683
おれもそれ気になっているんだけど
「金融危機には柔軟に対応」とかいう
抽象論の可能性も大じゃないの？

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 14:57

>>682
＞田舎はどうやって食っていくんだ

田舎は不効率なのに人がいることが問題です。都会に出てきてください
人口密度が上がれば投資効率が上がるので
少ない財政出動で大きな効果が期待できます

686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 09:39

「消費税も当然議論の対象」小泉が年頭会見

来たぞ。今年も暗い年になりそうだな。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 09:41

>>686
どんくらい、上がるだろ？

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 09:42

>>685
インフラの整備でオオワラワって、ならない？
十年前みたいに。

689 ：688：02/01/05 09:49

一昔前に聞いた、土木屋さんの理屈

「国会議員の定数配分の不均衡にも一理ある。
　過疎過密問題を緩和してくれている。」

690 ：688：02/01/05 09:54

どうせ田舎の投資効率が低いなら、
財源を日銀引き受け国債に求めても、インフレになりにくいんでは？

691 ：TAKA：02/01/05 15:37

皆さん、税金の引き上げは「改革」ではないことをお忘れなく！
猿でもできますよ。
小泉首相は年末に、医療費改革でひとり、患者３割負担に固執しました。これもまた、変形増税であることをお忘れなく！

http://www.taka-watch.com

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 15:42

あんた、病人か？やたら医療費にこだわるな。

693 ：TAKA：02/01/05 17:41

私はおかげさまで健康です。
私が言いたいことは、増税は猿でもできる、ということです。
（誤解しないで下さい。ほんものの猿ではないですよ。猿程度の知能の人間でも、という意味です）

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 17:45

>>693
で、困ったことに選挙が当分無いときに大概言い出すんですよねえ。
選挙戦で増税しないと言っても平気で覆すからさらに厄介。

税収の確保と増大しか考えない財務省の役人を日本でもっとも優秀な
頭脳などと言ってはいけませんね。

695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 18:29

http://www.notnet.jp/tohyo.html
以上は小泉政権に対しての最新のアンケート集計中。投票してね。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 18:52

>>695

土建屋臭丸出しで反吐が出る。
質問形式というものを考えろ、ヴァカ。

猪瀬が嫌いなのはよく分かったけどな。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 22:31

あなたの顔は見飽きましたよ……＞小泉たん

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 22:33

亀の顔よりはマシだが。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 22:46

696へ
おれは土建屋じゃないよ。

ただ、感じるのは、ほとんど、猪瀬の考えと竹中、小泉のトリオの考えは
日本を経済のどん底に叩き込むということ。このままでは大恐慌になるだろう。

700 ：Microft ◆..O999.s ：02/01/06 04:38

　　　 ,　
　　⊂⊃
　（　´つ　＜　700Getでゴンス
　（:::::::::::::）
　（＿）＿）

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 13:12

ブッシュ米大統領は、民主党のダシュル上院院内総務が発表した財政規律重視の経済
政策について「彼らは増税を望んでいるが、絶対に増税は許さない」と言明。減税に
よる景気刺激を柱とする経済政策に関して妥協をするつもりはまったくないことを
強調した。[日経]

ブッシュの方が正しい政策をやっている。小泉はダメだね。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 15:00

はやく小泉を降ろして
よしりんの提唱する財政出動拡大をやってもらって
機関投資家の資産評価下落→国債暴落→円暴落→不況プラス輸入品中心コストプッシュインフレ
という一連の流れで国家破産が起きて欲しいな。
デフレスパイラルどころかスタグフレーションだね。
しかも国家だけでなく法人も家計もパンク。
失業の心配も国民年金が物価スライド適用する以前に破綻する事の心配もない
皇室への風当たりも強まるしね。
馬鹿な敵こそ優秀な味方にまさる最良の友だよ。

703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 15:07

>699
大恐慌にはならないけど、
デフレと失業率の増加が延々と続くだろうね。

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 15:49

>>703
それお大恐慌とよぶのでわ？

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 16:02

おいおい、大恐慌の時は、物価の下落率がいくらだったと思っている。
この程度のデフレなら、消費が伸びればたいしたことはないぞ。

706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 16:05

>704
違うって。恐慌≠デフレ。
急性と慢性の違いだと思えばいい。
恐慌は歴史的にみても70年以上起こっていない。
昔は恐慌とインフレの繰り返しだったけどね。
今は恐慌が起こらないからデフレがじわじわと起こる。
戦争がないけど、小競り合いは多いというのと似ているのかもしれない。

あんまり、恐慌(ハイパーインフレもだ)という言葉を使っていると、
経済学を知らないデンパだと思われるから、指摘しておきます。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 16:09

>703
それを大恐慌という
振り返って初めてわかるもの

708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/10 16:12

>707
もっとふり返ってみろよ。
というか、勉強しなよ。
親切に指摘してやったというのに、厨房はこれだから・・・。

709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/12 10:50

age

710 ：佐祐理and舞：02/01/21 04:40

「あははーっ。皆さん、そろそろ飽きたみたいですねーっ。」
「……語るだけ無駄だから。｣

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/23 22:03

株は１６年ぶりの安値更新。
小泉政権もいよいよ末期か。

712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/23 22:06

>>711

時事川柳：　マゾ国民　それも痛みと　大歓声。

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/23 22:09

マゾというか、連中自分に痛みが来ることや、
痛みの不安に対して快楽を感じているというよりも、
痛みの怨嗟の対象とか、責任追及の対象とか、
スケープゴートが表れることに歓声をあげている。
狂ってるね。

714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/23 22:11

>>713

　アホ国民　明日はわが身と　知りもせず

ってのは？

715 ：溺れるものは小泉をも掴む：02/01/23 22:16

小泉政権＝財務省傀儡政権
なんだって昔から言ってるのに。
もうすぐ増税だから期待して待っていてね。
特に、年収800万円以下の貧乏人ども。
小泉政権を、支持してもおかしくないのは
年収1000万円を見こめる人だけだよ。
そんなの70％もいるはずないのに。
ほとんどは、自業自得になるだけ。
貧乏人のくせして、支持する奴は馬鹿。

716 ：dell：02/01/23 22:26

＞７１５
＞小泉政権を、支持してもおかしくないのは年収1000万円を見こめる人だけだよ。

これは大きな誤解。
こういう人達も年収大幅ダウンの危機でしょう（しかも、多くは住宅ローン抱えてる）。

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/23 22:27

＞715

おそらく最初は代わりがいないと思ったんだろう。国民は、閉塞感を
打破してくれる人を求めていたからね。現状維持はもう耐え切れなく
なったんだろう。これは破壊願望だ。さらに、

たとえば、いったん職を失ったり、会社を倒産、廃業したりした人は、
尋常なことでは気持的なおさまりがつかなくなるだろう。

そうすると、同じようにもっと悪くなればいいと考えはじめる。つまり、
小泉政権ではもっと悪くなるのは十分分かったとしてもこのまま悪くなれ、
とばかりに支持者が減らずにむしろ増えるという事態も予想される。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/23 22:40

>>717

　「負け犬」と　吠える信者が　負け組か。

719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/23 22:46

数の力という点では小泉政権を求心力も所詮は
一昔前の永田町の論理と同じ。
組織の保身という知恵の政治家が、
ワイドショーレベルの国民に置き換わっただけ。
今の現状の方が思考停止圧力が働いて誠に暗い。
永田町が国民全般に拡散してしまったということか・・・

720 ：金持ち名無しさん,貧乏名無しさん：02/01/23 23:35

>>713

　気持ち良い　痛みと書いて　「痛快」か

721 ：TAKA：02/01/23 23:40

>>717
あんた、冴えてる！

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/23 23:44

>720
朝日新聞の川柳欄にまとめて投稿してみれば・・。
あそこ構造改革にアンビバレントかつ「長いものには巻かれろ」だから。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/23 23:51

おいおい、塩爺が「なんでTOPIXが最安値を付けたかわからない」だってよ。
財務省はトップから下までデムパの集まりか？

724 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/23 23:54

　日本を破綻へ導くエリートたちが、日本の破綻時にアンエリートたちに袋叩きにさえれて「実は自分が負け犬だった。」と感じる。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/23 23:55

>>724
俺はテロリストたちの気持ちがわかってきたよ

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/23 23:57

>>723
別におかしいことではあるまい。
元々ヨクわかってなかったんだよ。
TOPIX自体知らない可能性がある。

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/24 00:00

なんかバカな財務官僚がこんなこと書いてたよ。

＞小泉さん支持者が、単に景気回復をねがっていたわけ
＞でもないはず。
＞国民は覚悟していたのであり、騙されたわけではない。
＞国民を常に「騙され続けているか弱い弱者」と考えてしまっては、
＞国民が主導して、国を変えることはできない。
＞国民は、意識的に小泉氏を自民党を選択したのだ。

728 ：ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡：02/01/24 00:15

729 ：TAKA：02/01/24 01:19

>>727
どこに？
つかえそう。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/24 01:45

>>727
正解
>>728
似てる

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/24 01:53

時事通信社が１９日まとめた世論調査結果によると、
次期首相に「なると思う人」「望ましい人」はともに
小泉純一郎首相が昨年９月の前回調査に続き断然トップだった。
一方、前回はいずれも２位だった田中真紀子外相は、
それぞれ７位と４位に落ち、人気に陰りを見せた。
圧倒的な小泉人気の前に「ポスト小泉」の顔がかすむ結果となった。　
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020119141123X763&genre=pol

これは去年の調査ではないんだよ。今年に入ってから（しかも19日）のものだ。

732 ：　：02/01/24 01:54

国民が改革を望んでる。
望んでいないなら、橋本と同じように支持率は下がる。

733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/24 02:11

改革を初志貫徹の方針でスピードアップを！
道を切り開くお手伝いはさせていただきます。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/24 02:15

　構造改革をスピードアップさせるには、どういう障害物を取り除くべきか？

　小泉か？

　漏れは、小泉除いて石原都知事を総理にした方が早そうな気がするが？

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/24 03:04

>>734
同意！
今回のダイエーの件でもうだめと見切った。
石原さんなら本当にやってくれると思わせてくれる。

736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/24 03:07

結局小泉は公務員保護、銀行員保護でやってきた。
何が構造改革だ。嘘ばっか。

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/24 03:09

>734
議員内閣制度を理解しようね。
動物がしゃべったと思ったら、
レベルが低過ぎる・・・。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/24 03:16

　↑小泉信者ハヶーン！！！

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/24 03:19

↑
小泉批判に転向する動物がでるから、
物考えてない奴は全く・・・

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 10:25

>731
愚民はホームレスになっても「改革」を支持する。太平洋戦争の末期だ。

741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 11:57

愚民とは自分は愚民とは思っていないのだよ？
そもそも何が間違ってるのか、そしてどうするべきか助言的な意見がでてない糞スレ化してます。
なんとかしとく？

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 11:59

>>740　ボロ負け状態にすら気づかず天皇を崇拝し
地獄逝きとなっとるのに、小泉信者は60年前と
何一つ変っとらんのはほんま理解でけんわ。
自虐趣向のM君が日本にはようけおるっちゅうことかのう。

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 18:49

漏れ小泉好きなんですが、小泉ずいぶんダメ出しされてますね。
ざっと読んだところ、疑問があるのでちょっと付き合ってもらえませんか。
しつもん：小泉にダメ出しする人の意見と、小渕の経済政策はどこが違うんでしょうか。

744 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 21:39

今日の朝日の夕刊で小林慶一郎が、「不良債権処理をすると倒産や失業が増えてデフレが進む」という意見を批判しています。
どなたか、この小林の珍説を批判してください。

745 ：dell：02/01/25 21:41

＞７４４
珍説ではなくて事実でしょう、政策転換がなければ。

746 ：一般庶民：02/01/25 22:06

日本では、銀行担保のかなりの部分が、土地によるものであり、
これを変えないうちに不良債権処理を進め土地の値段を下げるということは、
他の担保価値を下げることとなり、企業が倒産し、
再び不良債権の増加を招くこととなる。
これを繰り返しているのが、現在の日本であるような気がする。
こうした銀行の土地本位による融資制度を改善しないうちに、
不良債権処理を進めることは、経済崩壊につながるような気がする。

747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 22:08

　　　　　　　　　　∫
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　 /／　　＼　　／＼
　　　　 /(ﾟ）　　(ﾟ）　｜　｜　　　　　　　　あおーん
　　　／◯⌒◯ 　　　Y　　Y|
　　　| ▼　　　　　　　 | 　　 | |
　　　||||||||||＿　　　　＼／" ＼_／⌒ｖ⌒＼
　　　　＼＿/　＼　　　　　　⌒＼　ノ　　　　）
　　　　＼＿＿＿　　　　　　 |　 | 　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　|､＿三＿_,|　 |＿＿／　　|
　　　　　　　　 | 　|　　　　　　|　ト' 　　|　　 |／＾ヽ
　　　　　　　 | 　| 　　　　 |　 |＿／ヽ＿＿人_ﾉ
　　　　　　 ⊆, っ　　　　　　とｰ⊇
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アンチ小泉の負け犬　（イメージ図）

748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 22:10

＞７４７

動物園＝議員板にお帰り！

749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 22:12

>>745
文章読み違えてないか？

750 ：７４４：02/01/25 22:13

dellさん、珍説は小林の方です。
誤解招く書き方でスマソ。

751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 22:14

そのＡＡは政治板じゃないの？

752 ：dell：02/01/25 22:15

＞７４９、７５０
本当だ。
話がアベコベでしたね。
ゴメン。

753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/25 22:18

もう崩壊寸前だな。

754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/26 07:53

私は、小泉改革は根本的に間違っていると思う。自分は改革者なんだと信じていたけれ
ど、何をすれば良いかわからないまま自ら隘路にはまっている。現在の日本が直面して
いる危機的状況の全体像を説明することも、それを克服する手段についても、小泉政権の
誰も明快な答えを持っていない。財務官僚も、閣僚やブレーンたち、例えば竹中平蔵大臣
も持っていない。全く唖然とする。
カレル・ヴァン・ウォルフレン

755 ：587：02/01/26 11:44

バブル崩壊後の改革政権。。。細川、橋本、小泉政権

共通点健康保険負担率を上げる。消費税をあげようとする
推論わざと不景気にして、銀行をつぶし、外資に献上するのが目的なのだろうか

株の持ち合い制、土地本位制、雇用神話がくずれたことが今回の不況のつながっている
新しいシステム構築がひつよう。日銀が外債かったり、国債ひきうけたりして
本当に効果あがるんでしょうか。アメリカにながれるだけのようなきがしますが。
90ねん前半ドルが紙屑になる日とか合衆国破産とかそういう本が出版されましたが
結果はちがったｍのになりました。いま日本はさんのほんがうれていますが
そんなことおｋるのｄしょうか、また日本のいるIMFもきになります。

756 ：TAKA：02/01/26 14:36

医療費患者３割負担には、自民党も不賛成です。なぜなら、来年４月から政管健保の保険料計算をボーナスを含んだ「総報酬制」とすることが予定されており、この引き上げの結果を見るべきだと、自民党も厚労省も考えているからである。
たった一人だけ国民に３割負担させることに拘っている人間がいる。小泉純一郎首相である。
この医療費患者３割負担は、変形増税である。消費税引き上げ検討といい、この小泉首相という人間は、増税の好きな男である。
増税は、猿（猿程度の知能の意）でもできる。

757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/26 21:35

>>756
お前増税反対なのか。
某スレでプライマリバランスがどうとか叫んでたから、財政改善論者と思ってたんだが。
とりあえず役人や政治家に責任取らせれば、何もかも良くなると思ってるのか？
何にせよ、うざいのでこのスレから出ないでいてくれると折れは嬉しい。

758 ：TAKA：02/01/26 21:49

>>757
あなた増税好きですか？珍しい人ですね。
とりあえず役人や政治家に責任とらせれば、そのままに放置しておくよりは、マシでしょう。
あなた小泉首相が好きそうですね。８３％のお一人ですね！
となると、なんとか転向させたくなりますが。。。日本の明るい未来のために。

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/26 21:50

>>757
分かってないなあ。
財政改革論者が増税反対しても不思議でもナンでもない。
経済学や財政学の基本理論を学んだことないだろ。

大事なのは、支出削減だよ。
財政改革というのは、増税ではなくて支出削減のことを言うのだ。
「リカードの等価定理」を勉強しなさい。

760 ：経済の基本を知らないで小泉嫌いか：02/01/26 21:51

>>757
インフレ容認派という可能性もある。

まあ、なんだな、お金がどこからかわいてくるものだと思っている人の書き込みはご遠慮願いたいね。
国債発行して日銀がうんたら理論をまるで魔法の壷のように思っている人が多いね。
やれやれ。

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/26 22:40

>>758
安心してくれ。小泉は嫌いだ。大蔵の犬としか思ってない。
国民の憂さ晴らしと経済政策を同レベルで論じるのがうざいと言ってるのよ。

>>759
んで過少需要で縮小均衡か。おめでてーな。
その心意気で持って、納税者の方々に君達が信奉する学問や定理のすばらしさを啓蒙し、
理屈が通用する現実の構築を進めてくれ。
頼んだよ。

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/26 22:45

>>760
そうなんだが、増税嫌う人間がインフレによる貯蓄の実質的な減少を納得するとも思えなくてね。

763 ：dell：02/01/27 19:11

＞７５５
＞バブル崩壊後の改革政権。。。細川、橋本、小泉政権

みんな支持率が高く、人気ありましたね。
そして、みな大蔵省（財務省）の傀儡だった。
結局、1990年以降の「改革」ってみんな財務省の陰謀だったのですね。（鬱）

764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/27 19:21

　　　　　　　　　　∫
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　 /／　　＼　　／＼
　　　　 /(ﾟ）　　(ﾟ）　｜　｜　　　　　　　　あおーん
　　　／◯⌒◯ 　　　Y　　Y|
　　　| ▼　　　　　　　 | 　　 | |
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　　　　＼＿/　＼　　　　　　⌒＼　ノ　　　　）
　　　　＼＿＿＿　　　　　　 |　 | 　　　　　　|
　　　　　　　　　| 　|､＿三＿_,|　 |＿＿／　　|
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　　　　　　　 | 　| 　　　　 |　 |＿／ヽ＿＿人_ﾉ
　　　　　　 ⊆, っ　　　　　　とｰ⊇
小泉叩きに精出す負け犬

765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/27 19:27

＞７６４
また議員板の動物君登場かヨー。
早く動物園＝議員板にカエレヨ。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/27 23:06

>>764
脳タリン　あきもせず

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/28 01:14

欲しがりません、勝つまでは！
って、皆連呼していてｷﾓｲﾖ

768 ：雷息子：02/01/28 01:28

大蔵の傀儡と、建設・運輸・農水の傀儡は、どちらがいいのだろう・・・・？。

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/28 01:32

傀儡と族は違うぞ。

770 ：大蔵は郵政が嫌い：02/01/28 11:55

小泉さんは大蔵省作成の大蔵ロボット首相シリーズの最高傑作でしょうな。
なにせ顔がリチャード・ギアに似ていてｶｺｲｲ。
これなら何にも知らない主婦層はイチコロだね

771 ：一般庶民：02/01/29 09:37

公共事業費の削減は１０％位簡単にできるのに、
公務員の削減と議員の削減が１０％位できないのはどうしてだろう？
公共事業よりも、もっと無駄な気がするのだが・・・・。

772 ：エコじイ：02/01/29 09:40

　　構造改革論（1）
　景気のサイクルには次元の異なるサイクルがある。予測できるものもあるが、予測することは難しいものもある。過去に例がないから。

　（1）好景気　人件費上昇、物価上昇、投資過熱、消費旺盛、生産上昇、人件費上昇、過剰投資、金利高騰、過当競争、過当競争品物価下落、在庫逼迫、収益圧迫、景気停滞、投資減退、人件費上昇停滞、不景気。　　　
　不景気　公共投資、生産調整、在庫調整、物価上昇、金利低下、生産上昇、収益向上、人件費上昇、消費上昇、生産上昇、好景気

は常に右肩あがりの景気サイクルがあった。おまけに、生産にたづさわらない行政、サービス業等の業種の人件費上昇分もこなしたきた。

773 ：一般庶民：02/01/29 09:55

ダイエーの中内会長が、責任をとって退職金を辞退したのだから、
国会議員も責任をとってボーナスや功労金を辞退したらいいのに。

774 ：共産主義者：02/01/31 02:07

・・・。
お金を使い続ければ資本主義は永遠になるのか・・・。

さて、準備にとりかかるか。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 02:15

>>774
逆に言えば、みながお金を使いつづける限り、原始共産制には戻らない。
まあ、原始共産制自体がフィクションだけどな。

776 ：共産主義者：02/01/31 02:33

別に原始共産社会を望んでいるわけではない・・・。
それは共産主義の一つの思想に過ぎない。

その一つの思想を否定したからといって共産主義を否定または資本主義を肯定できるわけではない。
消極的に資本主義を肯定できるに過ぎない。

じきに資本主義＋福祉主義は破綻するだろう。
福祉のない資本主義に変貌するだろう。

777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 02:36

>>776
まあ、共産主義者って言ってるぐらいだから、
ビンボウが好きなんだろね。おれはやだけど。

778 ：共産主義者：02/01/31 02:41

貧乏が好き？
さあ？

あなたは勝てば資本主義者であるが、
負けていれば共産主義者になる素質があるようだ。
貧乏が嫌いとはそういうことだ。
純粋な資本主義の負け組みは永遠の貧乏を指すのだから。
それよりましな共産主義を信奉するだろう。
永遠の敗北よりそっちを選ぶ。
ゲーム理論ぽい話だが・・・。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 04:13

>>778
本気で共産主義なの？
一回、話してみたかった、共産主義者と。
共産主義のなにがいいの？
市場原理を否定するの？
市場原理を否定したら、資本主義未満の福祉しか実現できないだろうとか
思わないの？

単なる興味本位なんだけど、よかったら教えてくれ。

780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 04:22

小泉は構造改革で民間を改革しようとしているが、
余計なことはしなくて良い。
民間は市場主義経済を採用しているので、
環境に合わせて自動的に構造改革がなされる。
(そうしないと売り上げが減る。)

構造改革すべきは「公務員」ただそれだけだろう。

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 04:32

いいこと言うね　　福祉やめて公務員半分
　　　これですべてうまくいく　　　　　　　純一郎

782 ：共産主義者：02/01/31 04:38

＞市場原理を否定したら、資本主義未満の福祉しか実現できないだろうとか

貴方の記述から利得の多い方を選ぶという行動原理が見えます。
利得の多寡で社会システム選ぶことを考えていません。

それぞれが利得を最大値に持っていく。
この資本主義の基本原理の先は資本主義の崩壊です。
日本国憲法が望む資本主義のシステムはまだ完成されていません。

・・・こんなコテハンですが私はマルクス主義者でもレーニン主義者でもありません。
なので貴方のイメージする共産主義を信奉していません。
別に資本主義と共存する形でも構いません。
支配欲があり、嫉妬をし、破壊衝動を持つのが人間です。
これを過度に抑える共産主義・放置する資本主義は好みません。
同意する人間はいらっしゃるでしょうが、
下地を資本主義にするのが一般的でしょうね。
私は共産主義を選びました。
まあ、こんな感じです。

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 04:42

自分のことは自分でこれからの日本の姿だ　　　純一郎

784 ：Sykes：02/01/31 04:43

自由かつ公正な貿易と国内の自由競争と公正競争が担保されている限り、
絶対的利得は全ての国家が享受する。日本よ。規制緩和を要求する。
民間企業による閉鎖的取引慣行を是正せよ。競争制限行為を排除せよ。
独禁法運用を軸とする競争政策は日本の国内産業の競争力も強化する。
決して日本にとっても悪い話ではあるまい・・・。

785 ：名無しさん：02/01/31 04:50

漏れはどちらかというと左翼的な人間ですが．．．

＞782
>支配欲があり、嫉妬をし、破壊衝動を持つのが人間です。
>これを過度に抑える共産主義・放置する資本主義は好みません。

放置ではなく「うまく丸め込む」「結果としてコントロール下に置く」のではないですか？　現代の資本主義は。

786 ：779：02/01/31 05:07

>>782
やはり到底、理解不能だ。
私は利得が多い方がイイです。多分、みんなそうでしょう。
金銭に限らず、いろいろ精神的なものまで含めて、効用が高い方がいいです。
それを否定するの？

そういう個々人のインセンティブを阻害するやりかたは、上手くいきっこないから、
個々人が好きなようにやった結果、社会全体がうまくいくようなシステムを
考えようと言うのが市場主義を信奉しつつ、公共政策を考える立場では？

787 ：779：02/01/31 05:11

個々人が幸福になりたいと思う欲求・行動はとめられないと思う。
アメリカでは憲法が保証しているしね。
現在の資本主義は、こうした個々人の欲求の帰結を
市場というメカニズムを通じて、社会全体の利益最大化
と一致させようというもの。

個々人の利潤最大化が社会の崩壊につながるという理屈も全く
分らないし、また、個々人の利潤最大化を否定することもナンセンスだと思う。

788 ：共産主義者：02/01/31 05:32

>>785
結果としてコントロールに置くですか。
それは修正された資本主義ですね。
過度な資本主義は一度失敗しています。
あれは好みません。

そして今現在出来ていないのが例えば環境問題。
「共有地の悲劇」そのまま。

>>786
あなたは利得が多いほうがいい。
そういう人間がいらっしゃるのは私の想定内です。
ただ、貴方が望むからといって社会システムとして認めるかどうかとは別問題です。
それが他を食い物にしての結果の利得を否定する気持ちは貴方にもあるでしょう。

個々が自分の利益の追求することが全体の利益になる。
これを肯定する理屈もあれば否定する理屈もありますね。

小泉が倒れれば別の形の資本主義になるでしょう。
まず既得権益層にお金を分配し、そこに群がる人間から享受する。
既得権益層は貴族化するでしょう。
拡大論者が重要視する指標は一部が改善し、その他が悪化するでしょう。
悪化するのは後回しになるところ。
お金は均等に回っているわけではない。
そして失業率改善の為に企業を潰さない。
新陳代謝の乏しい資本主義がそのままで上手くいくはずがない。
結果としてうまくコントロールしていない。
科学的に何の裏付けのない理念で国家を経営しているのだから・・・。

789 ：786：02/01/31 05:41

>>788
違う。
個々人が利益を追求した結果、必ず社会が上手くいくとは言っていない。
よく読んで考えて欲しい。
社会が上手く行かないからと言って、個々人の幸福追及の行動を止めることは
デキないと言っている。
であれば、個々人の利潤追及と社会の利益を一致させるシステムを考えようという
のが正しい方向性ではないのか？
この方向性は、本流の資本主義経済学が目指すものだよ。

例えば。
キミが言う、環境問題にも市場メカニズムが導入され、
一定の成果をあげていることを知らないのでは？

790 ：共産主義者：02/01/31 05:42

＞個々人の利潤最大化を否定することもナンセンスだと思う。

別に否定していませんが。
資本主義でも構いませんとは前から言っております。
しかし利潤を「最大化」させる必要はないと思っています。
買占めや価格協定を排除していますが、もっと規制する必要がありますね。
買占めによる最大化などナンセンスですよ。

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 05:49

>>788
キミの言っていることは、100％資本主義経済学の範囲内だ。
個々人の利潤追及が他人の不利益になるというのは、外部不経済の問題に過ぎない。
外部不経済に対する対処法は、その「外部」な要因を市場に内部化することだ。

大気汚染（温暖化問題）などがそのいい例だ。
個々の企業の利潤最大化が公害を産む。だから個々の企業の行動を
規制するのはバカのすること。
賢い人達は、「外部的」な公害を市場に内部化する。
つまり、「公害を出す権利」を証券化して市場で取り引きするのだ。
この結果、一律に公害を規制するより、安いコストで、
一律規制以上の公害抑制の成果をあげることが出来る。
これは、80年代にロサンジェルス市が実際に達成したことだし、
京都会議において、国際社会で応用されようとしている。

こういうのが、資本主義や市場原理の本質的理解だ。
市場主義を否定する大半の連中は、頭が悪いだけ。
本質的なメカニズムを理解すれば、市場と社会厚生は
一致させられるし、それこそが唯一の解決法なのだ。
そのために知恵を絞るのが賢い人間のすることだ。

792 ：共産主義者：02/01/31 05:51

>>789
炭素税などですか？
資本主義の経済の教科書によく載っている話ですね。
そして世界中が取り組まないと、ただ乗りする国が現れて・・・という話もありますね。
「自由な経済活動」「社会全体の利益」ですか・・・。
いまだなお、私の頭の中でうまく整合がつきません。
資本主義をベースに考えるのでしたらもう少しルールが必要ですね。
先月（？）スイスで赤字財政禁止が国民投票で決まりましたが、
それと同じルールが必要でしょう。
しかし、今の日本とアメリカでは難しそうですね。
経済学でなく別の話になっていて申し訳ありません。

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 05:54

>>790
規制という発想がアタマ悪い。
「買占め」というのも、資本主義経済学の範囲内。
需要独占といって、外部性と同様の効果をもつ。
これも規制するのではなくて、参入障壁を低くする事で解決できる。
ただ、「禁止」するやりかたがダメなことは、ソ連がどうなったかを見れば分かる。
直接、個々人の行動を規制してもダメだ。
そんな社会こそ、人を不幸にする。個人的にも社会全体でもだ。

公共政策を考える人間がやるべきは、市場メカニズムが
「正しく」機能するように、市場を整備することだ。
原理的には、全てこれしかない。
市場が「正しく」機能すれば、個々人の幸福と社会の利益は一致する。
反論は？

794 ：共産主義者：02/01/31 05:58

>>791
（共産主義＝市場原理の否定ではないのですが）

そうでした証券化もありましたね。
何、知ってなお共産主義を追求しています。
周りにはガチガチの人間もいますが、その人には市場原理を説いています・・・。
私は別に経済学の理論として信奉していません。
どちらかといえば政治学に近いですね。
そんな感じです。

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 06:00

>>792
大事なことは。
社会全体の利益と個々人の利益が二律背反する（あるいはトレードオフ）と考える
ことがナンセンスだということ。本質的に、両者は対立しない。
現実には、これが対立しているように見えるのは、市場機能が不全を起こしているからなのだ。

自由な経済活動と社会全体の利益が両立しないという出発点をすてるべきだ。
本当にそうなのか、自分の頭で考えたことはあるのか？
まず、理想論で考えてみなさい。
個々人の利潤追及と社会全体の利益が一致する社会システム設計を。
そして、それが理論的に可能であることを理解することです。
その上で、理想システムからの乖離を起こしている現象をとりのぞいていけばいい。
それが資本主義経済学の考え方だ。

どちらか片方だけを重視してはいけない。同時に達成することをめざさないと、
もう一方からしっぺ返しをくらう。だから公共政策はむずかしいのだけれども。

796 ：共産主義者：02/01/31 06:03

>>793
反論は？なんて急がなくていいじゃないですか。
赤字財政禁止はどこにでもある理屈。
禁止を考えるのはだめだと言われても・・・。
市場を整備することは現実に不可能であるなら、（不可能と思っています）
資本主義を否定する輩はこれからポロポロとでてくるでしょう。
あなたが「原理的に」「市場が正しく」と留保するようにそこが弱点だと思っています。
違いますか？

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 06:37

>>796
であれば、それは資本主義の根本を否定しているわけではないね。
ま、最初からキミはそう言っているわけだけれども。

キミのやろうとしていることは共産主義だとは思えない。
言い方はともかく、資本主義の補完だよ、それは。

798 ：　：02/01/31 11:39

水をさすようで悪いがやっとまともな経済論議になってきたな（藁

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/31 11:53

>>795
トレードオフと考えるのは間違いだが、
完全に一致するというのも間違いだ。
それこそ「合成の誤謬」の話だが、少なくとも
論理的にはあの命題は否定できない。

そういう意味で、>>796の指摘は正しい。
逆に、>>795のような盲目的市場信仰が上手く
機能しないことは、すでに20世紀前半で結論が出ている。

800 ：佐祐理and舞：02/02/02 00:59

「あんなに悩み、語り、議論しても結局できなかった事が……｣
「ふぇ？」
「一人のおばさんをあぼーんしただけで実現しようとしている……｣
「あははーっ。それが民主主義ですからねー」

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 01:07

>>800
悲しいがその通りだな……。

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 01:41

>>800
国民の３分の１は、理屈ではなく情で物事を判断していることがわかった。
出鱈目なことをすると自分がどんなに不利な状況に陥るかを理解することより
目の前のことに情緒的に反応して自滅するような人たちだ。
こんな連中の巻き添えになるなんて冗談じゃないよ。
昔、対米決戦に反対した人たちの切なさが良くわかるよ。

803 ：名無しさん＠１周年：02/02/02 14:10

age

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 14:18

>>802
反対したのは国民だろ？

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 14:19

バーグステン所長は日本の金融機関が抱える不良債権の処理の遅れを指摘した上で、「日本はバンクホリデーを宣言、金融システムを一時止めて約半分の金融機関を閉鎖。残った銀行に公的資金を注入するべきだ」と荒療治を提案した。

806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 14:31

本当に公的資金を注入するのか？

銀行は必要な引き当てをつみ，不良債権を切り捨て，
その上で，市場から必要とされない企業はつぶれても仕方がない，
という考えの下にいたのではなかったのか？

それができなくなったとしたら，なぜできなくなったのか。

それとも，このデフレ下ではハナから無理な話だったのか。

807 ：教えてください：02/02/02 14:40

うれしい、うれしい
やっと小泉氏の支持率さがった。まきまきありがとう。
もう日本がおかしくなる
総理かえろ

808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 14:41

小渕首相が生きていてくれたら・・・（涙

809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 14:43

>>806
いつそういう市場の淘汰原理に任せるということが政策になったの?
青木建設が潰れた時の首相の発言?
そもそも具体的な改革策も示されない中で、曖昧な構造改革の中での
幻想にしか過ぎないよ。
直接償却を進めるなんて、意味のないことを金融庁は言っていたよ。
これこそ形式的な措置でしかないんだけどね。
むしろ、金融庁は公的資金を注入する必要はない・・・と言い続けている。
皮肉で言えば、構造改革という言葉で想像を膨らましているのは、
君はまだかろうじて相対的に思考力がある方かもしれない。
今の政権支持者って、ほとんど相対的にクリーンな政治家に
経済を浄化させてもらいたいというような、幼稚な図式に情緒的に乗っかっているだけだから。

結局、公的資金はいれなければならない。
ならないんだけど、これまでそういう衆愚の情緒を煽ってきた政策のツケは
大きいし、何もできなかった人が結局挫折のレッテルを張られるだけだろうね。
今度は抵抗勢力の反対という言い訳が聞かないな。

810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 14:45

＞８０７
総理変わって自民党保守派復活。そして、景気悪化、国際社会からくそみそにたたかれる。
求心力ある政党誕生。ファッシズム。

811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 15:06

>>804
>>802はその理解が幼稚だと言ってるのだと思うぞ。
朝日新聞に煽られた国民は「大日本帝国バンザイ」言って
戦争にまい進していったのだ。軍部が勝手にやったんじゃない。
そして、日本人は自分たちが「バンザイ」やって事実に目をつぶり
「あれは軍部が勝手にやったことだ」でナアナアに済ませてしまった。
今の「構造改革マンセー」も一緒だ。そもそも「構造改革」自体が
間違っていたのに、自分が小泉マンセーやってたことはナアナアに
して「小泉が真紀子切ったのけしからん」とか、わけわかんないこと
を言い出す。財政に関して、小泉内閣の政策は変わっていないのに、だ。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 15:18

小泉が真紀子を切ったのけしからんは訳わからなくないぞ。
クソ官僚を粛正するという国民が最重要視していたもっとも象徴的な部分を切ったのだからな。
その為なら構造改革に伴う経済の痛みも容認していた。
だがこれで小泉の構造改革は信用されなくなった。そして痛みだけが来る。
手のひらを返すのは当たり前になろう。小泉おろしはもう止められない。

813 ：　：02/02/02 15:25

>>812
まあね、政治的にはね。
ただ、そのいわゆる「クソ官僚粛正」ってのに合理性ってのはあるのかな？
犯罪粛正は別にして、国民はそれをしっかり理解していたのかな？
さらに、「構造改革」で景気が良くなると信じ込んでた奴までイパーイいる
んだから（テレビ局の知り合いの連中に何人もいたから泣きたくなった）、
結局は単なるセンセーショナリズム以上の何物でもなかったんだじゃないの？

要するに、この一件で反小泉に回った人間には、「センセーショナリズム」で
失敗してしまった、という形の反省をして貰わなければならないってことさ。
そうじゃないと、また同じことが繰り返される。……って、小泉内閣自体が
橋本内閣の生き写しなんだけどね。オバハン人気の部分からして。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 15:29

構造改革が失敗した今、最低でも経済を回復させないといけないね。
経済回復となると小泉では不適任だろう。

815 ：にゃ～：02/02/02 15:35

というか、
経済回復は誰が何をやっても無駄だニャ～。
財政支出の大幅増？
日銀の長国買い切りオペの大幅増額？
これだから実務経験の無いDQNは困るんだニャン。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 15:35

オバハンはやはり顔で決めるのだろうか・・

817 ：　：02/02/02 15:36

>>815
小渕は？

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 15:37

日本は構造改革を諦めて大丈夫なの？

819 ：　　：02/02/02 15:37

景気対策と財務のバランスを立て直すことは必ずしも
相反しないとは思うけれども、国の財政が悪化している
ことにより将来の増税が予想されているから消費性向
が停滞し、不況になっていると言う意見についてはどう
思われますか？

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 15:39

>>815
すでに諦めですか。確かにそれは誰でもできますね。
まあ流れのままににゃんにゃん言っててください。

821 ：　：02/02/02 15:40

>>819
財務省のプロパガンダだと思います。
ＧＤＰのシュリンクの方がはるかに恐怖です。

822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 15:43

＞日本は構造改革を諦めて大丈夫なの？

諦めるの何も、放置すると改革すべき構造そのものがなくなるのよ。
ほら、焼け野原になる前の都市計画って意味ないでしょう。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 15:49

>>819
自分も無駄使いはしなくなったので将来不安はやはり消費を鈍らせていると思う。
景気対策の方法はいろいろ言われていますが結局政治家自身に国民の絶大な信頼があって
はじめて政策は生きるんだと思う。物事に「もし」はないのですが
小泉が昔の支持率のまま景気対策を行っていたらどうなってたんでしょうか。

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 15:49

>818
いや、構造改革なんてはじめからなかったんですよ。
幻想だから酔いしれるだけで。
痛みを伴うという、痛みを忘れさせる麻酔薬しかなかった。
長期的にサプライサイドの生産性を引き上げるという大義名分は正しいとしても、
そのほんの端緒でさえも、小泉さんの構造改革は実現できなかったということです。
その上にデフレを放置していたわけですから、
最悪の状況に最悪が上塗りされたということです。
私は財政政策だけでは駄目だし(雇用吸収、景気下支え程度の効力はあるものの)、
後はインフレターゲットによって実質金利をできる限り引き下げることに
かかっていると思いますがね。

勿論、一方で長期的な視野でみての本当の意味での構造改革も必要だと思います。

825 ：　　：02/02/02 15:54

>>821
おそらく竹中は一時的にはGDPの縮小はあるかもしれないが、
長期の観点からは日本の景気を回復させるために必要だ
と言うと思いますがどうでしょう？

826 ：824：02/02/02 16:01

>>825
真の意味での構造改革は必要です。
長期的な生産性向上は竹中さんの御仕事でしょう。
その点については竹中さんに異論はありません。

その一方で、目の前の問題を解かなければならないということです。
というか、竹中さん自身、円安誘導、インフレターゲット政策を支持している
わけですから、日銀政策委員会に出席しながら、日銀に一層の金融緩和を促すなど、
アクションを示す必要があるでしょう。
ただ、インフレターゲット政策をとる場合は、長期金利を引き下げ、円安に誘導
しなければなりませんから、財政出動は難しくなります。

短期的な意味での政策も怠ってはならないということです。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 16:01

>>825
無理だよ、アンチには長期的視野がないから
今日と明日しか考えていない。

828 ：824：02/02/02 16:02

竹中さんは小渕政権の時に、短期的な景気刺激策だけではなく、
長期的な視野にたった構造改革も同時にする必要があると迫ったわけですが、
今、逆の言葉を竹中さんに向ける必要があるでしょうね。

829 ：821：02/02/02 16:02

>>825
景気回復という言葉の概念をごまかしたマスターベーション理論だと思います。
国富＝国民の富。その増加が景気回復。一部企業・産業の競争力強化とそれは
何もリンクしません。

たいだい居住地をハワイにして住民税を払わないような奴が国民経済のことを
語る自体がおかしいのです。

830 ：824：02/02/02 16:05

>>827
今日と明日も重要なんですがね。
もし論争で構造改革反対論者を論破したければ、
具体化した意味でのサプライサイドの強化策を提示する必要があります。
長期というからには、建て直しまで視野に入っていないと駄目ですから。

いまここでの景気刺激策も重要ですが、どうも最近、アンチ構造改革の人にも
センセーショナルで、経済学の知識に欠いた発言があるので辟易します。

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 16:06

小渕首相が生きていてくれたら・・・（涙
思えば、小渕首相は偉大だった。最低の支持率でスタートして、日本発の
政界恐慌を回避。未来に希望がもてるようになってたのに。
小渕首相の温かい笑顔に合掌。
小泉死ね！

832 ：824：02/02/02 16:08

>831
小渕さんが長期的な視点にたった改革案を具体的に示す事ができていれば、
経済政策については、最高の政治家だったでしょうね。
在任半ばでお亡くなりになられたので、長期的展望があったかどうかは、
判断できません。

ただ、はっきり言って、小泉さん以上に経済知識はドシロウトだったと思います。

833 ：819：02/02/02 16:12

>>829
＞競争力強化とそれ（景気回復）は何もリンクしません。

私もそう思います。

産業の構造改革＝景気回復　にはならないでしょう。

だけれども、財務のバランスを立て直すことによる消費性向
の増加という視点は間違ってるとは思えないのですが。

短期の景気回復政策も当然必要だと思いますが。

834 ：824：02/02/02 16:15

実質金利を引き下げると同時に、
投資の効率性を高めることは長期的な意味での
課題だとは思いますね。
まず、そのためには足元の景気回復が必要であるわけですが。

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 16:15

>>830 ＞経済学の知識に欠いた発言があるので辟易します。

そう言ってしまうと反感かうよ。
経済学は、通常の会社業務（バランスシートの改善や資産運用最適化等）
に役立つかもしれんが、倒産の危機に際しては参考程度にしかならんし
実務とのコンビネーションが大事。
国も同じでしょう。

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 16:15

>>826
>ただ、インフレターゲット政策をとる場合は、長期金利を引き下げ、円安に誘導
>しなければなりませんから、財政出動は難しくなります。

すんません、よくわからないので詳しく教えてください。

837 ：829：02/02/02 16:16

>>833
んで、ＧＤＰをシュリンクさせつづける小泉・竹中財政で
財務のバランスを立て直すことができるのですか？
刈り取る前には育てなきゃいけないのですよ。
その時、よく作物の取れる畑だけ残して後は見捨てる、
なんてことをやれば効率は上がりますが収穫量は減少します。
そして、巨大な利払い負担が残っている現状下で、
収穫量を減らすことは、果たしていいことなのでしょうかね。

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 16:17

アインシュタインは言った　知識には限界があり役に立たない。
その場に対処できる想像力が重要だと。
事実小泉の経済知識は役に立っていない。
その点小渕の対処能力はたいした物だった。

839 ：824：02/02/02 16:22

>>835
野党的な反対のための反対になってしまっているということです。
野党の論戦を見ているとむずはゆくなるのと同じです。
議論の本質からそれているということは、
経済のお勉強ができていないということです。

840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 16:22

まだ小泉や小渕が経済政策を立案していると思っているの？
彼らにそんな時間があるわけないでしょう。
ヴァカ。

841 ：819：02/02/02 16:23

>>837
小泉、竹中の政策で財務のバランスを立て直すことができるのか
と言われれば、できなさそうですね。

そうじゃなくて、財務のバランスを立て直すことによる消費性向
の増加の視点は間違っていないと言うことです。

842 ：824：02/02/02 16:26

>>836
単純なことで、インフレターゲットは実質金利を引き下げることが重要です。
実質金利とは、名目金利－期待インフレのことです。
名目金利が高ければ、実質金利を引き下げる意味がありません。
それに円高になれば、デフレ圧力がかかるわけですから、
インフレ期待を相殺してしまうことになります。

843 ：829：02/02/02 16:26

>>841
要は、その手法論の問題です。財政縮小論者は財政拡大論者が今日・明日の
ことしか考えていないという偏見を持っているために、いつも話がぐるぐる
回ります。

844 ：819：02/02/02 16:26

>>840
経済政策を立案してるとは思わないけれど、
ある程度の方向性は示しているのでは。

845 ：824：02/02/02 16:30

>>843
財政拡大論者にも反論の拙さがありますね。
結局、話が循環していて時間の無駄になっています。
財政健全主義者の人にももう少し理論的な人がいればいいんですが。

846 ：829：02/02/02 16:36

>>845の書き込みでキミと話しても時間のムダだとわかった。

「財政健全主義者」なんて言葉を使う時点で、キミの脳みそは
偏見に満ち溢れていることが明らかになってしまったからだ。
>>843の書き込みの趣旨を全く理解していないようだね。

847 ：824：02/02/02 16:41

>>846
財政緊縮主義という言葉もやはりおかしいと思いますよ。
財政健全化路線に沿って、洗脳された人たちが多いわけだから、
とりあえずこの言葉を使うまでです。
まあ、多くの人は洗脳されているだけの人が多いから、
緊縮万歳なんでしょうけどね。
しかし、そういうところは私はフェアに行きたいと思います。

野党的な反対のための反対によって、意味のない罵倒を繰り返すことは、
知性が足りないことの証左だと思います。

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 16:42

用語にこだわるのは、形而上学の基本だね。（和良

849 ：824：02/02/02 16:44

まあ、いつものように感情的になるまえに
きちんと理論武装した方がよろしいかと思いますが。

850 ：819：02/02/02 16:50

>>847
ここに緊縮万歳なんて人いる？

緊縮財政にすれば景気回復だ！なんていってる人は
今書き込みしてる人の中にはいないと思いますが。

851 ：８３５：02/02/02 16:56

＞ここに緊縮万歳なんて人いる？

多分いないでしょう。（笑

８２４さんは、思い込みが激しいね。
君の言葉が、一般人に届いてない、もっと具体的に言えば
君の｢経済学｣らしいのが世間に通用しないと思ったことないの？

852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 16:58

財政緊縮という言葉自体が、「抵抗勢力」という言葉と同様に
レッテルだと思われ。
829は自らの偏見が露呈して、墓穴を掘っている

853 ：緊縮万歳：02/02/02 17:01

>>850
利回りの低いサービス産業である行政サービス業を
緊縮すればいいんだよ。
小泉はそれをやってくれるって期待されて首相になったのに
結局公務員を保護しやがった。

使えない部門からは金が逃げていく。これが真理。

更に言えば、どうしたって世界的にデフレ傾向は強まってるよ。
中国が悪いって言っちゃえばそれまでなんだけどさ。
賃金デフレな。

ピンハネするほうにとって、中国人は都合のいい存在。
みんなもピンハネする事考えたほうがいいんじゃネーノ。

854 ：829：02/02/02 17:02

>>852
あの、私は「財政縮小」としか書いていませんが何か？

855 ：819：02/02/02 17:08

話を戻しますが、要はどこが貯蓄を吸収するかじゃないかなあ。

普通は政府支出が吸収すべきなんだろうけども、政府支出が拡大すると
消費性向が下がる（ここは意見が分かれるとこだと思いますが）ので、
投資をいかに拡大させるかでは？

そのためにはデフレを解消しなければならないし、資金を回す役割の銀行
の健全性を回復しなくてはならない、でどうでしょう？

856 ：829：02/02/02 17:11

>>855
そのための手段として政府支出があるのでわ？

857 ：構造改革反対！日銀よ、出動せよ！：02/02/02 17:21

サプライサイダーではなく受け売りマネタリストの彼
(たとえば尖閣諸島上陸の西村氏）なら
日銀の国債買いオペによる、金融資産の投資先変更で
貯蓄を消費に振り向けるというサプライサイドっぽい
金融景気対策ではとてもとても
御著を拝見する限り、満足できるものではない。
経済事情の不確定要素が少なかった前近代ならともかく
今時珍しい経験則だけに基づく、
純粋マネタリズム信奉者の彼なら、金融政策の有効性なぞ
マネーサプライによる民間資金需要不足解消の前では
無に等しいという、古典的命題に拘束されていよう。
為替安に加え、東証平均株価の底打ちもまだ見えない状況のまま
日本銀行券を大量に増刷してくれる事で、インフレターゲットによる
内需振興はいいが、予測期待より過剰な名目消費支出拡大がもたらされ、
国債暴落、利回り上昇、によって一転ハイパーインフレに見舞われよう。
国内産品だけの物価騰貴ならともかく
為替差損と相まって輸入品を中心としたコストプッシュインフレが
消費サイクル短の生活一般必需品まで輸入に頼る品目が多くなった今、
低所得者層を直撃してきそうだ。
右に振り切った振り子は左に大きく揺れる！

最後に残る教訓。
どんな主観的愛国者も経済音痴なら
客観的売国奴に転落しうる。
真の共産主義者の漏れはそう考える。

858 ：。。：02/02/02 17:33

小渕政権さなか、日経は2万をつけ達成感がありました。しかし私は市場を眺め
おもってしまったのです。なにもかわっていないと。銀行に税金をいれ財閥をこえ
合併し、何か日本が変われるようなきがしちました。しかし、ゾンビ企業はそのまま
だし、ゼネコンもそのまま、政治体制もそのまま、そうこうしている
うちに小渕さんはなくなりいまにいたる。やはりある程度景気を浮上させたら

改各必要。みんな国民は本能的にこのままの形ではやっていけないこと
感じてるんだとおもう。堕ボス会議で日本の銀行半分にしろ地有為圏
がだされちるらしい。

とにかく亀ちゃんの政策をｺｲｽﾞﾐ氏はｔりいれてほしかった
約束がちがうぞ。

日経平均をおとすところまでおとせば値ごろ感からかいがはいるという意見が
ありますが、皆さんどううもわれますか

859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 17:40

>>858 小泉は破滅への道でしょう。

860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/02 17:44

>>858
小渕はさっさと長銀・日債銀潰したよ。ＵＦＪを守った誰かさんと違う。
小渕政権下で構造は徐々に変わっていたのではないかと思うよ。

日経平均については、自分で株をやる立場から考えると、デフレが続く
限り空売りポジションを取るよ。常識的に考えて、その方が儲かる確率が
高いんだから。だから、下げ止まんないと思うよ。

861 ：　：02/02/02 17:55

景気は、銀行が信用リスクを恐がらず市中に資金を供給すれば
回復する。しかし、社会の構造を変えないと景気が回復しても
高コスト体質から脱皮できず、再び景気は低迷してしまう。

862 ：858：02/02/02 19:03

いわれてみればそうだった

小渕さんなんでしんじゃったのー

陰謀なのー？

863 ：860：02/02/02 19:15

>>862
為政者の役割とは、国民が安心して暮らせるムードを維持しつつ、
必要な施策を行っていくこと。小渕政権下で日本の雇用形態は
大きく変わった。派遣業法がなければ今の若年層女子の大多数は
失業者だったろう。

それに引き換え、誰かさんは掛け声だけは上げて国民を不安に
陥れつつ、ＮＡＴＯと揶揄されように、具体的には何も行って
いない。しかし、国民は掛け声に騙される。最悪だ。

864 ：夢想小林：02/02/03 02:46

わしは、経済学素人ながらここ数日必死に勉強して処方箋らしきものが見えた。
叩き台として、ここに晒し議論を挑む。（バンバン叩いてくれ）
現状認識の詳細は、前レス>>240以降を参照してくれ。

日本経済混迷の最大要因は、グローバリズム（金融ビックバン）を時の為政者が
安易に受け入れたことにある。具体的には、グローバリズムに対処する心構えと
しての意識改革を国民に徹底せず制度のみを安易に採用したこと。この弊害が、
一時期待されたバブル後の軟着陸を不可能にし、結果として株式暴落を招き
現在の惨状の根本要因になっていると考える。

もう、小泉構造改革が間違いとか官僚が悪いとか言ってる場合ではない！
日本経済の下支えが急務であり、それは我々自身の問題だ。明治維新は、
侍がちょんまげを落とす覚悟で事にあたり一般民衆も賢く立ち回った。
そして、開国時の西洋列強押し付けの不平等条約を排することに成功した。

グローバリズムが我が国民に馴染まないとしても、また不平等条約としても
ここに至っては一端受け入れよう。そして、株をはじめとする金融を投機と
決め付け胡散臭くみる意識を改革すべきである。以上の観点から、以降に
具体的な処方箋を述べる。

865 ：夢想小林：02/02/03 02:49

８６４は、スレ違い。ごめんね。

866 ：　：02/02/03 03:56

>>861
そりゃそうなんだけどさー

高々ちょっと資源配分を間違えたくらいで、何百万人も失業して
何万人も首くくらなきゃいけないのは間違えだって

こつこつ勉強（高コスト構造からの脱却＆高コストに見合う産業構造）
やんなきゃ３０年後に差がでてくるだろうけど、

明日のテスト（目先の雇用・決算）対策に、一夜漬け（財政政策）
のしても良いんじゃないの？

つーか、別次元の話で両立できるんだよね・・・

小泉さんは結構風見鶏的だから、↑のような話がでてくると政策転換
は柔軟かも。
ニューディール政策も初めからビジョンがあったわけじゃなくて
支持率見ながら右往左往（ランダムウォーク）をやっていて、
たまたま「正解」にたどり着いた。同じ要に、小泉内閣もうまくハマるかも知れない

867 ：　：02/02/03 04:07

>>866
ニューディールが正解のたどり着いたってのは間違いよーん。
結局第二次世界大戦がすべてを解決したのですね。
財政出動による公共事業で景気回復を成功させたのはヒトラーのドイツ。
アメリカでは世界大戦まで失業率は高止まりだったのです。
あなたも日本の教育に騙された被害者の一人ですね。

868 ：らいらいらい：02/02/03 06:41

>>857
久々に電波君登場、経済板には珍しいが。
もしかしたら、たんなる厨房かもしれないが。
＞日銀の国債買いオペによる、金融資産の投資先変更で
　　貯蓄を消費に振り向けるというサプライサイドっぽい
　　金融景気対策
確かにこれは国の財源確保だけでなく、
国債の長期金利低下によって利回りの面で
ポテンシャルを生かされてない国内金融資産の内、
貯蓄の一部を解約して消費に振り向けたり
株式に投資先を変更したりする事で
内需振興、企業資金調達促進をも図るという、
一石二鳥狙いの金融・財政政策ではある。
だけど民間資金需要が十分高まっていないからって言っても
内需振興を政府の財政出動のよってではないから、
ケインズ主義っぽくはないのは当然だが
日銀がマネーサプライの一部を振り向ける政策のどこが、
＞サプライサイドっぽい金融景気対策
なんだろうか、理解に苦しむ。
それを言うならマネタリズムの亜流だろう。
って大人気ないけど、ついマジレスを下らない煽りに返してしもた。
ご寛恕願う。

869 ：檄文：02/02/03 06:44

私は現時点で景気対策を優先すべしとの立場だが、
財政健全化を支持する人たちのいう通り、これだけの国の負債が積み上がった中で
積極財政についても疑問だらけであることは確かだ。乗数効果が捌けており、
為替も円高を招来しかねないリスクがある。
しかし、デフレにより、経済が滞る中で当面の景気状況を放置し、誰の目にも
全く機能しないポーズだけの改革でしかないことが明らかになった現政権の
構造改革に期待を寄せるのも狂気の沙汰ではないか。

むしろ、今こそ財政健全化路線を支持する人たちこそが、対案を提示すべきで
あろう。単に財務省支配や小泉氏を嫌うだけで、情緒的に財政拡大を支持する
ようなファナティックな書き込みが多く見られるようになった中で、
君たちこそが真剣に対案を提示すべきではないか。

私は個人的に反対だが、羊頭狗肉となった構造改革の修正案を提示するならそれでもいい。
サプライサイドの改革が有効に機能すれば、確かに長期的に経済は回復するかもしれない。
あるいは、クルーグマン等が提唱しているインフレターゲット導入についても、
検証の余地があろう。
デフレが心地いいとか、小泉さんが恰好いいとか、そういう次元の議論はやめてくれ。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/03 10:41

景気回復か構造改革かの
二者択一論は選択の幅を狭め、
不毛で為にする議論としか
思えないね。
少なくともタイムスパンを
はっきりさせない限り。
長期的には両立する事を見込んで
小泉改革がなされる訳だが
短期的には両立しがたい命題だから
今、問われているのは
世論の忍耐力だね、わが国は民主主義国家だから。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/03 11:43

dellさん。
いなくなっちゃったの？

872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/03 13:05

>>871
マスコミ板にいってんじゃネーノ？

873 ：dell：02/02/07 21:45

しかし、このスレも先が見えてきたように思う今日この頃です。
小泉内閣が倒れてしまえば、このスレも終わってしまう。
小泉内閣退陣と、このスレが１０００までいくのと、どっちが早いかな？（爆）

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 22:25

アホなマスコミが、「抵抗勢力とたたかう小泉」という虚像を演出しつづける限り、
小泉内閣は倒れないと思われ。

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/07 22:28

>>874
民主党が叩き始めたんですけど、
それでもマスコミは小泉支持しますか？

876 ：小出水デムパ首相：02/02/07 22:29

きみたち何を誤解してるのかね？
「構造改革」とは国債を発行して公共事業をやり、量的緩和をしてインフ
レにすることなのだよ。
一時の借金に耐えてこそ真の景気回復なのだ！
構造改革なくして景気回復なし！

877 ：dell：02/02/16 22:17

「株価に一喜一憂しない」小泉内閣がようやくデフレ対策に乗り出すようである。
しかし、その内容たるや脳天気のそしりをまぬがれない。
銀行に自己資本を超える１５兆円の株式売却を強要しておきながら、株式買い取りがたった４兆円というのだから笑止千万。
１１兆円の売り圧力が今の株式市場にかかることを容認するというのだから、デフレ対策と称するデフレ容認策である。
もう小泉内閣が続くことは、最大限控え目に言っても、時間の浪費である。
すみやかなる退陣が望まれる。

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/16 22:20

大変だ。空売りしなければ！

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/16 22:24

まあdellさんの経済理論は別にして
小泉改革が間違っていたのは証明されたよな。
あれほど湧いていた小泉・竹中信者は蜘蛛の子を散らすようにさっぱりみかけなくなった。

ところでDellは何月ごろから間違いを糾弾してきたんだっけ？

880 ：にゃ～：02/02/16 22:24

個人的には、
財政支出拡大で日銀の国債直接引き受けやって欲しいニャ～。
上記の政策が決まった瞬間、
日本国債に対する自分のポジションを10倍以上にするニャン。
ウハウハニャ。

881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/16 22:25

山崎がRCCの不良債権簿価買い取りにはﾜﾗﾀﾖ
究極のモラルハザードじゃん

882 ：貧乏名無し：02/02/16 22:26

元々モラルなんてあったのですか？

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/16 22:28

小僧改革

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/16 22:29

小泉の目先の株価・デフレ対策に必死なのには涙を誘うものがあるね

1)株式買い取り機構を慌てて設立。半年で４兆円引き受け
2)空売り規制
3)日銀国債引き受け1兆円へ増額
4)銀行のデリバリディブ取引の時価会計を１年先送り
5)公的年金の株式運用額を前年比4.5倍の9兆円に増額　←ﾜﾗﾀ
6)RCCの不良債権簿価買い取り　
7)公的資金の注入

こんなとこだっけ？　まあ6)　7)は未確定だけど。必死だね　小泉ちゃん

885 ：にゃ～：02/02/16 22:30

RCCに企業再生のノウハウはないニャ。
再生しようとする企業を取締役会に挙げて、その是非を問うのだが、
旧大蔵省等の官僚上がりが多い当取締役会は、自分たちの責任を回避するために
会計士や弁護士で構成される委員会を創って、そこに意見を出させるニャ。
RCCの取締役会は無能の集まり（銀行出身の取締役は有能）で、
委員会には企業審査・再生等のノウハウ何ぞは無いニャン。

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/16 22:30

それでいて、財政出動はびた一文しないと吼えてたな。

887 ：Thumb：02/02/16 22:31

そもそもこのスレの表題にもどってみれば、
構造改革そのものは間違いではないし、どこかで何らかの
構造を改革する必要があるにせよ、ちょっと小泉氏の構造改革は
具体性を欠き過ぎていたし、タイミングが悪過ぎた。
さらに言えば、実行力にも欠けていた。

時期が時期であれば、国債の発行額に30兆円なり、一つのターゲットを
設定するのも、政治的には正しく大義を貫く行為であると言えよう。
しかし、デフレを退治するという最優先の課題を片づけずに、
財政再建を図ろうというのは、あまりにも拙速すぎた。

タイミングが悪過ぎたのだ。小泉氏をかつぎあげようとした人や、
その小泉氏の政治家としての魅力に惹かれマンセーした人たちは、
誰も真面目に構造改革の中身を吟味した上で、支持しようとはしていなかったのである。

悲劇の首相であろう。

888 ：にゃ～：02/02/16 22:31

2）のおかげで
私の所属している会社は株式部門を縮小することになったニャ～。
で、シンガポールをその分強化ニャ。
私もいつまで働けるかニャ～……。

889 ：　：02/02/16 22:33

>>888
シンガポールかぁ
韓国・台湾は強化しないの？

890 ：にゃ～：02/02/16 22:36

>>889
日本の1チーム、韓国・台湾・中国で1チーム、
シンガポール・マレーシア等の東南・南アジアで1チームだったが、
韓国・台湾・日本で一つのチームになったニャ。
シンガポールと中国には1チーム張り付けるニャン。

891 ：dell：02/02/16 22:37

>879
このスレの序文を読んで頂ければわかるように（少しリメークしたものが＞１７にあります）、私は昨年の自民党総裁選の時から、小泉（背後の応援団だった竹中も含めて）の政策は間違っていると大憤慨していました。
ただし、掲示板はの書きこみを始めたのは昨年９月末か１０月初め頃だったと思います。

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/16 22:41

>>890
台湾は今年に入ってから急激に売り買い代金が上昇してるからね。
加えて、米・英国とも年金運用のポートフォリオから日本株を放出する
噂もちらほら流れているし、その流れで正解かもね。

893 ：dell：02/02/16 22:44

＞８８７
経済のマクロバランスを無視して、「財政再建」という一省庁の悲願を至上目的としてしまった事が小泉内閣の現在も続いている最大の誤りでしょう。
また、当初の期待に反して、規制緩和はほとんど進んでいません。
結局、小泉氏がたぐい稀な実行力を示すのは財務省に関する事だけだ、ということがかなりはっきりしてきたと言えます。

894 ：にゃ～：02/02/16 22:45

>>892
債券の方も、「ポジションを縮小しろ」と、上から指令がきてるニャン。
特に「ロング・ポジションは全て手仕舞え」とのことニャ。
私は、日本国債についてはロング・ポジションはゼロなんで
影響無かったけどニャ～。

895 ：日本をうれう：02/02/16 22:57

私もRCC簿か買い取りには疑問。それじゃあ、私の株、バブルの時に買った土地
全部、簿かでかいとってくれ。
この内閣はてんでばらばら。いきあたりばったり内閣といおう。
株式買い取りに４兆円だすらしいが、それなら最初から、株価に一喜一憂しない
なんていうべきではなかった。この前までは、深刻なデフレではない、といっていた
はずだが、米にお尻をたたかれ、あわててデフレたいさく。それなのに
緊縮財政。リン是ー補佐官が日本はGDPの７％くらい、２，３年は財政出動
すべきといい、30兆円に疑問をなげかけているようだ。
ところでGDPの７％とはいくらですか。

896 ：500兆*7%=35兆：02/02/16 23:06

>>895

897 ：dell：02/02/16 23:09

＞８９５
日本のＧＤＰは５１４兆円ぐらいだから、７％というと３６兆円ほど。
これを追加経済対策の額として言っているなら、自民党亀井氏の主張に近いことになりますが、
新規国債発行額として言っているなら、現在と大して変わらない。

898 ：デフレマンセーのありがちな主張：02/02/16 23:14

>>895
7％の根拠は景気に中立的な財政を組めってことだね。
30兆に減らすと大変なブレーキだから（植草流に言えば、負のケインズ政策）
民間需要が増えないところで、官公需を減らすと全体でマイナスになって、
次の年には民間需要までマイナスになってしまい、税収もマイナスになっ
て、負の連鎖になるから。

899 ：日本をうれう：02/02/16 23:43

リン是ーじゃなかった。GDPno7%以上とありました
デフレ対策ですが、いくら金融緩和しても銀行からさきにｄないので
小渕さんのときのように、財政で、中小企業でも個人でも無担保で貸し出す
というような方法はどうですか。おもいきって全国民にかしだすとか。
このデフレは思い切ったことやらないとぬけだせません。
政府のデフレ対策はちいさすぎます。

900 ：日本をうれう：02/02/16 23:51

しかし、不良債権の時価買いって、差額はどうなるの
結局、公的資金、将来消費税UP間違えナシ
この政策、日本にとっていいことなの？
おしえてください

901 ：dell：02/02/17 01:06

>900
その「将来消費税UP間違えナシ」というところがわからない。
マスコミは何でも公的資金出すと、将来増税になると宣伝しますが（財務省のアナウンスを間に受けている）、
別に増税する必然性は何もないわけですよ、国債発行額を増やせば良いだけなんですから。
それで、将来ひどいインフレになるようなら、確かに消費税増税すべきですが、
その前に、本当にそんなにひどいインフレになるのか、という大問題があるわけです。
ご存知のように日本はデフレギャップが大きいですから、簡単にひどいインフレにはなりませんからね。
まあ、ひどいインフレになるには年率２桁近い成長率を続けないと難しいでしょうね。あの１９８０年代の好況時にも、ひどいインフレにはついになりませんでしたから。

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 01:34

小泉批判者のプロファイリング
日本の成長力を信じて疑わない人。
国がどんなに借金しても経済成長で何とかなると考えている。
経済成長できなかった場合のことは考ようとしない（もしくはそこまで頭良くない）
総じて国が過大な借金を抱えるリスクに対しての認識が甘い。
なんでも他人任せで、不況を国のせいにする。
自分に金が無いのも政府のせいだと信じ込んでいる。
物乞いして暮らすのが似合うタイプ。
その半分以上は積極財政下においては積極財政を批判する。

903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 02:02

>>902
負け犬動物君　発見！！
sageで書くなんて可愛いね～

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 02:14

>>902
既レス読んでないが、アホか。
経済が成長していかなかったら、縮小していくんだから、貧乏一直線だろ。
不況を国のせいにしているんではなくて、再配分の仕方を話しているんだろ。
民間で何とかするのとは、別の話だ。

小泉の構造改革は、既得権益に対する構造改革だと思っていたやつは多いん
だよ。財政で、一年もかけて、ちびった金、節約してどうする。

905 ：dell：02/02/17 02:17

＞９０２
＞日本の成長力を信じて疑わない人。
その通り！

＞国がどんなに借金しても経済成長で何とかなると考えている。
これは違う。
繰り返し言っているように、財務省のように国の財政だけを切り離して考えるから間違う。
財政は、マクロバランスの調整手段。
インフレになれば緊縮、増税だし、デフレならその逆ということです。

＞経済成長できなかった場合のことは考ようとしない
上に述べた通り。

＞総じて国が過大な借金を抱えるリスクに対しての認識が甘い。
どのようなリスク？
インフレ以外にリスクありますか？

＞なんでも他人任せで、不況を国のせいにする。・・・

全くの思い込み。あるいは誤解。

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 02:29

>>902
「構造改革なくして成長なし」と唱えて日本の成長を信じて疑わない人が
いましたが、何か？

907 ：Thumb：02/02/17 02:29

>>905
合意する面も多いですが、
過大な借金について、プロパガンダだろうがなかろうが、働くものは働くと考えて、
将来の増税に対する懸念が消費を抑制してしまうという面もないでしょうかね。

私はとりあえず景気対策優先がベターだし、デフレ脱出は緊急課題だと思うし、
それについては以前からくり返しては来たけれども、
中長期的な構造改革の有効性をを完全に棄却できるとは思いません。
財務省がデタラメをアナウンスしているのだとしても、将来の増税不安の影響は
皆無ではないでしょう。というか現実にはある程度そうなっているわけです。

勿論、dellさんのような人が財務省のネガティブ・アナウンスメントに拮抗しうる
影響力があれば、みんな消費して土地を買ってしまいますがね。
また、リカードの中立命題を引かなくても、例えば、ムーディーズが国債を
格下げしてしまう以上、消費にネガティブな影響が来るのは必至でしょう。

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 03:17

>>902
経済を成長させていくのは、評論家でも銀行でも政治家でも
官僚でもなく、製造業・卸売業・小売業と消費者です。

自分にできないからって、国民全員が日本経済を成長させる
事ができないなんて考えないでね。資本主義というのは、
そういうものなんだよ。

909 ：　：02/02/17 03:23

悪政では、いくら民間が頑張ってもムリです。
織田信長などの有能な人が統治した場合大きく発展しました。
小泉のような無能な人が統治した場合では、どんどん縮小していきます。

経済は、一喜一憂せず放置すればいい物ではない。
政府の役目は、非常に大きい。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 06:08

>>908
お前、ﾁｮﾊﾞｶ－か？
マクロ経済を製造業・卸売業・小売業・消費者の話しに
矮小化してどないすんねん？
マクロ経済学のｲｯﾁｬﾝ簡単な本から読み直せ。

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 06:15

>>907
同意。
結局、日本の経済政策当事者に「経済は、例外なく各セクターの構成員の
心理で動くもの」という根本的なところが理解されていない点が問題。

構造改革の無理強いで経済そのものを崩壊させては意味が無い。崩壊
させずに中長期の視野でどう日本経済の構造を変えて行くかという
漸進的な方針が最初から必要だった。竹中などはこんなこと百も承知
だったが、小泉政権の斬新さを打ち出すために改革至上主義に引き
ずられた面がある。短兵急な直情型政治家を冷静に引き戻す事こそ
学者大臣に求められた役割だったのに、自ら広告塔みたいになって
単純な日本国民を煽ってしまった。
こいつの責任は大きい。

912 ：お前ら、誰か教えてください：02/02/17 06:21

素朴な疑問だが、誰か頭の切れるヤツ、教えて。

次のような主張を良く聞きます。
「ゼロ金利にまでなってしまい、もうこれ以上金利は
下げられない。然るにデフレ現象により実質金利は
高く、投資意欲は生まれない。従って金融政策は無効」

何で「これ以上金利は下げられない」って断定するの？
マイナス金利にすればいいんじゃない？つまり、金借りると
マイナスの金利がつくと(金利水準の絶対値分のお金
を借り手がもらえる)。これでどんな不都合があるの？
これが認められれば相変わらず金融政策は有効だと思うが。

913 ：　：02/02/17 06:27

>>912
＞金借りるとマイナスの金利がつくと
それはムリです。
社会が成り立ちません。

マイナス金利にする手段は別にあります。
日銀が国債を買い入れ、政府が財政出動することで
結果的にマイナス金利の効果があります。

【具体策】
・日銀の国債の買いオペ増額＆インフレターゲット
・財政出動の拡大（現状よりプラス、20兆～30兆、場合によってはそれ以上）
・財政出動中身：(主に全体の所得を平均的に増加させるような政策)
　環境対策、政策減税（住宅ローン、教育ローンなど）
　児童手当、起業手当、負の人頭税、その他

何をするかは、ほぼ結論出ています、実行できないだけです。

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 06:35

>>912
そんな条件では誰も貸したがらないから、金融緩和の意味がなかろう。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 06:39

>>912
モレもそれはどうなるか、楽しみではある。
政治的判断と、決断、実行力と責任能力がいるのは、確かだな。
また、予期せぬことが起こった場合の対応能力も必要だね。

忘れてならないのは、これをすると国民に対する、心理的影響は凄いという
副作用がある。ほとんどすべての人間が、自分の預貯金に対して考える事態
になると思う。

916 ：　：02/02/17 07:30

借りたらマイナスの金利にすれば
みんな一斉に借りれるだけ金を借りる
で、使わずに増えていくんだろ？
成り立つわきゃねぇだろ。

917 ：厨ですが…：02/02/17 11:51

にゃ～様。もしよろしければこの厨房めに教えてくださいませ。
財政支出拡大などで日銀の国債直接引き受けになった場合、これは売り材料でしょうか。
市場外なので需給に影響をあたえないと思うのですが。

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 11:57

>>917
インフレが予測されるので、円建ての国債は売り、円そのものも売りだよ。

919 ：912：02/02/17 14:17

>>913
これが、デフレ脱却のための代表的な意見だろう。
でも、過去あれだけの規模で財政支出を拡大してもダメだった。同じことを
やっても、注射が効いているうちは良いが、それが切れたら同じことに
なる。20―30兆円の大規模支出であっても「自立的回復の呼び水」に
ならないと意味ない。そして残念ながら、呼び水にはならない。90年代に
繰り返した事と同じ道を(規模を大きくして)歩むだけだ。ケインズ政策は
(その本来的な意味では)もはや有効ではない。
だからここは、鋳やがらずはっきりと言わないといけない。大増税か大インフレ
以外に今のヌカルミを脱却する方法はないと。大増税は国民が嫌うし、デフレ
傾向に拍車をかける。残った道は大インフレしかない。これも声を大にして
いうと老人始め国民各層から反対の声が上がるから、タイミングを見て一気呵成
にやっちゃうしかない。改革の痛みに耐えればバラ色の未来が待っているとか、
もうそういうまやかしはやめにしようや。
大インフレ起すか、今のままじりじりとデフレで生殺しの目にあうか、二つに
一つだ。

920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 14:23

>>919
財政出動そのものよりもそれによってもたらされるインフレが
この政策において重要な意味をもつものなんだよ。

921 ：919：02/02/17 14:23

間違って912と書いたが、漏れは912ではない。
912に対してはこう言いたかった。
マイナス金利が付くということは、例で言うと
―2％の金利として、100万円借りると２万円もらえると
いうことになる。そしたら、誰でも借りる。元本返済は
100万円で良いんだから、2万円は丸々自分のものになる。
つまり原理的に名目金利はゼロ未満にはできないということ。
金利というのは、「借金の値段」のことだ。値段がマイナス
になるというのは、他の商品一般でもあり得ない。この
ハンバーガーはマイナス５０円だから、ハンバーガーを持って
行ってくれたら、50円上げます、って言ってるようなもの。

922 ：919：02/02/17 14:25

>>920
知ってるよ。
だから言ってるじゃないか。財政出動などと言わずに
インフレを起すと言え、と。

923 ：　：02/02/17 14:28

財政出動のやり方が間違ってるだけだって
何で気が付かないの？

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 14:28

>>922
じゃあ何故突然大インフレまでいかなきゃならんのだ（ｗ
インフレターゲットは３,４％でいいだろう。

925 ：919：02/02/17 14:36

>>923
財政出動のやり方変えても結果は同じ。
どう変えるか、そしてそれだとどうして有効なのか、説明されたし。

>>924
インフレターゲットで３，４％ピンポイントできれば文句無し。
でもできれば、とっくにやってるはずだろ？今の冷え込んだ
消費はおいそれとは回復しない。相当の荒療治が必要になる。
力ずくでインフレ起すとなると、大がつくインフレも覚悟必要。
でも大インフレは、ハイパーインフレじゃないよ。

926 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 14:51

【具体策】
・日銀の国債の買いオペ増額＆インフレターゲット
・財政出動の拡大（現状よりプラス、20兆～30兆、場合によってはそれ以上）
・財政出動中身：(主に全体の所得を平均的に増加させるような政策)
　環境対策、政策減税（住宅ローン、教育ローンなど）
　児童手当、起業手当、負の人頭税、その他

・小渕もやったよね？
確かに小渕も似たような政策をやった、景気は上向いた。
しかし、あっさり日銀は、金融を引き締めた。大馬鹿である。
さらに財政出動の中身が、利権の塊だった為、財政出動の金は
一部の人に集中的に配分され、乗数効果が低かったのである。
従来のような、利権公共事業の財政出動では国民も納得しないだろう。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 14:52

>>925
インフレターゲットができないんじゃなくてやってないんだよ。
この、「良いデフレ」を維持するために（ｗ

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 14:52

何をしても不公平感が漂う以上、消費がアップする分けない。

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 14:53

総所得の増加＝総需要の増加　である。

広く薄く全体の所得を増加させる政策が必要なのだよ。

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 14:54

竹中の経済学だと、淘汰を待つだけなんでしょ？
そのとおりになっているジャン。

931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 14:55

竹中の経済学だと、不公平感がさらに広がるだけだな。

932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 14:56

公平に所得が増えたところで「金を使うのは馬鹿」という風潮が既にできている。

933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 14:58

ミッキー安川のラジオで言っていたんだが、竹中氏は、正月、アメリカにいたんだって？
なんでも税法によると、一月一日にいた場所で税金を納めることになっているという。
だから、竹中氏は税金を日本に納めないで、大臣についているのはけしからん言っていたが、
これは本当なのか。
ミッキー安川が電波なのか、それとも本当なのか。

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 14:59

>>932
それが覆るぐらいの所得の増加が無ければ
消費なんて増えないよ。
だから、財政でそれぐらいの所得増をさせる必要があるのだよ。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:00

財政で所得を増加させても、経済政策に信用がないから、消費に回さないべよ。

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:00

>>926
小渕の時、日銀が金融引締めずあのまま放置してれば
景気が上向いたかと言うとそうではないと思う。ゼロ
点何パーセントなんて上げても上げなくても実質的
な意味ない。心理的な話しだけ。財政出動した、小渕
の時から景気は悪かったし、日銀の動きに関係なく
それが上向く事はなかった。
公共投資とか裾野が広く、乗数効果が高いと言われた
ものだがね～。乗数効果が効かないのは、入った金を
国民が使わないから。使わせるようにしないとダメ。
そして、そのための有効な手段は今のところ無い、
というのが漏れの見方。インフレしかない。キャッシュ
持ってたらどんどん目減りするぜ、くらいのインパクトないと。

>>925
日銀の今の政策見ると、インフレ・ターゲットやってると言えなく
もない。漏れの考えでは、もっとドギツイことやって一時的に
パーンとインフレ率が激しく上になることもやむを得ぬと思ってる。
３－４％にピンポイントする方法って何？そんな都合の良いやり方
あんのかね？

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:01

>>935
だから、使うまで所得を増加させればいいんだよ。

938 ：936：02/02/17 15:03

後段のコメントは
925向けでなく927向け

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:03

エンドレスに所得を増加させるつもりなのか。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:03

>>936
何故日銀の金融政策が批判されるかと言うと、
期待インフレ率を大きくダウンさせてしまったからだよ。
実質金利＝名目金利－期待インフレ率
期待インフレ率がただでさえマイナスだったのにさらに低くしてしまった。
だから実質金利はゼロ金利にもかかわらず異常に高い。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:05

>>936
心理的に日銀はインフレを容認しないってのがはっきりした。
この影響はそれなりに大きかったでしょう。
裾野が広いのは昔の話し。

今は国全体から見れ、今までの公共事業は一部の利権者に金が流れただけ
強烈な逆再分配が起きただけである。

942 ：936：02/02/17 15:06

>>940
それじゃあ、日銀がインフレ・ターゲットで3％のインフレ率
目指す、と宣言すれば、インフレ率は３％になるとお考え？

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:07

今の日銀は、インフレターゲットではない。
実質デフレターゲットをしている。

デフレ容認、インフレは絶対阻止。
これはどう考えてもデフレターゲットである。

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:08

インフレにしようとしても、すぐにデフレの方向に変わるよ。

945 ：936：02/02/17 15:08

>>941
裾野の広がる、乗数効果の高い公共支出の例を挙げられたし。
本当に国民が金使い始めるかね？将来に不安持ったままで。

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:09

>>921
マイナス金利が付くということは・・・
おおきく、抜けていることがある。借りるだけか？

預けている、預貯金は減っていくんだぞ。
嫌でも、眠ったままの、膨大な金が動き出すよ。

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:09

>>944
となればやっぱり日本はダウンするしかないんだね。
銀行が持たないから金融崩壊からだな。

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:09

>>945
【具体策】
・日銀の国債の買いオペ増額＆インフレターゲット
・財政出動の拡大（現状よりプラス、20兆～30兆、場合によってはそれ以上）
・財政出動中身：(主に全体の所得を平均的に増加させるような政策)
　環境対策、政策減税（住宅ローン、教育ローンなど）
　児童手当、起業手当、負の人頭税、その他

949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:10

弱者を淘汰するためには、とことんデフレを進めるつもりなのでは。

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:11

>>942
そうとはいっとらん。
中央銀行がデフレを公約するかインフレを公約するかでは、
期待形成のされ方がまったく違う。
デフレを公約すれば間違いなく実質金利は跳ね上がる。
何故なら名目金利には上限がないからだ。
しかし、インフレ公約では思ったほど実質金利はさがらんだろうな。
名目金利には非負制約があるから。
だから円安や財政出動でインフレに持っていかなきゃならんのだよ。

951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:11

そのデフレで沈む弱者って日本の名だたる銀行なんだがな。

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:12

なるほど。銀行が沈むと、預貯金を預けている庶民がパンクするわけか。

953 ：936：02/02/17 15:12

>>948
公共支出のあり方としておっしゃりたい事は分かるけど、
それら諸々の施策で一般国民に金が渡ったとして、それを
追加的に消費に回すかってことを問うている。将来にそなえて
預貯金に回るんじゃないの？そしたら乗数効果は期待できない。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:14

>>953
需要が増えなければ、さらに増やせばいいだけ。

955 ：936：02/02/17 15:16

>>950
日銀の力に限界があるってことが合意できれば、それで良し。
円安や財政出動でインフレに持って行きたいってのもそれで良し。
だが、その先インフレを3―4％でコントロールできるってのが
間違い。かなりのオーバーシュートを覚悟した大胆なことを
しないとそもそもインフレにもならぬ、というのが漏れの考え。

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:16

将来に備えて金を与えるよりも、将来を信用できるビジョンを示すのが
先決では。

957 ：936：02/02/17 15:18

>>954
これも950に答えたのと同じ結論になる。
マネタリー・ポリシーと同じで(いやそれ以上に)
フィスカル・ポリシーで期待したちょうど良いところに
結果を得ることはできない。弊害が出ることを覚悟した
インフレ政策を打ってこそ、現状打開ができる。大インフレ
を覚悟せねばならぬ所以。デフレ生殺しよりはよほど良い。

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:19

>>955
インフレは、コントロールできる
なぜなら、金利の引き上げには上限は無く
増税って手段もある。
緊縮財政にする必要もあるだろう。

０金利で止まらないデフレ回避よりも、インフレ回避の方が
全然楽勝ですよ。

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:19

ハイパーインフレ後に何がくるか。
ビジョンを示して。

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:20

需要を伸ばすには金を使わないと損て意識の変革がなければ駄目なんだよ。
だからインフレ誘導は正しい。
デフレは金持ちにとって金を持っているだけで資産が増え得
投資などの苦労をしなくても済むぬるま湯状態。

961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:22

>>933
もしもこの話が本当なら、日本はおしまいだぜ。

962 ：936：02/02/17 15:23

>>958
ここからあなたとの議論は次のステージに入る。
インフレがかなり高騰した時にどうするか。漏れは
ある程度放置すべきと思う。あなたはコントロールして
3―4％にせよ、と。インフレ率は上がっていても
企業収益が上がっていない事態はあり得る。そんな中で
金利上げられるか、ましてや増税できるか、は結構シビア。
20―30％ものインフレになったら、デフレと同様大問題だから
手をつけざるを得ないが(その結果どんな弊害があろうとも)、
10％程度までは放置しておくべし、と思う。

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:24

＞９６０
意識の変革はもちろん、あなたの言っていることは正しい。
しかし、お金を使うにも、収入が当てにならないから、怖くて使えない。
いわゆる、理論は正しいが、感情では間違っているというやつ。
おっと。私は、あなたを否定しているわけではないので。
むしろ、同意しています。

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:25

>>955
高橋財政では高橋是清が暗殺されるまでインフレ率は平穏な３％であり、
軍事費の増大に歯止めがかからなくなってもまだ１０％程度のインフレにしかならず、
空爆で生産設備が破壊されてからやっとハイパーインフレ。
大インフレとはおそらく１０％程度のインフレを指していると思うが、
それに至る前にきちんと押さえていれば十分３、４％程度にコントロールできる。

965 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:25

>>962
自分は、資産インフレは、ある程度放置するべきと考える。
20～30％ぐらいの資産インフレであれば容認でしょう。

しかし、消費者物価がインフレ化した場合は
絶対に止めなければならないと考える。

966 ：936：02/02/17 15:25

>>961
その話しは本当だ。でも竹中は国会答弁でその件は
ちゃんと説明してるよ。それ以降の追及がないって
ことは、もう解決済みってこと。ミッキー安川は
いまさらなんでそんな古い話しを引っ張り出してきたの？
やっぱ、だいぶずれている。

967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:27

でもさあ。もしも金持ちがみんな、竹中のようなことをしたら、
本当にこの国はおしまいだな。

968 ：.：02/02/17 15:27

>>961
その程度で日本はお終いにはならない。

969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:28

ほんとにー？
大臣がそんなことをしてたら、国民のモラルに影響するぜー。

970 ：.：02/02/17 15:30

>>967
だからフラットタックスあるいは累進を緩和して
金持ちを引き止めないと。

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:31

フラットタックスや累進の緩和は、持たざるものの消費をさらに冷えこますべよ。
持たざるもののパイのほうが、人口比からすれば、かなりの範囲を占めているはずだが。

972 ：936：02/02/17 15:33

>>964、965
基本的には言いたいこと分かります。

時に日銀があれほどインフレ・ターゲット(わずか３－４％ほどの)
を嫌がる理由は何だとあなた方はお考えか、お聞かせ下さい。
デフレの弊害が分かっていない
はずはない。いやしくも彼らはプロだ。やはりインフレになった
時に手が付けられないという深い洞察があるのではないか。漏れは
そうだとしてもインフレにすべきと思う(オーバーシュートしても)。
増税は選択肢ではない。インフレしかない。

973 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:37

まずは大多数の低所得者に対して公平感と期待感を与えるほうが先では。

974 ：936：02/02/17 15:40

>>973
低所得者層は可処分所得のほとんどを消費しているから、
ここを刺激しても消費増加にならないと思われ。

975 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:41

>>972
憶測①
日銀は、プロではなく、ただの馬鹿である。
最近の発言「金融政策は、もう効果が無い」なんてのを
中央銀行総裁から聞くと、さらにそう思う・・。

憶測②
コレは、トンデモな話しの一つだが
日銀が、デフレの弊害やデフレの対処法をしらないはずは無い。

デフレにして、構造改革を進め、日本の利権構造を壊し
世直しをしているつもりである。

976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:41

確かに。
だが、広く薄く金を使わない層があるのは、まずいと思うがどうか。

977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:43

＞デフレにして、構造改革を進め、日本の利権構造を壊し
世直しをしているつもりである

本当にそうならいいな。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:44

一部の金持ちではなく
低所得者の可処分所得も増やしてやれば
それは、効率的に消費にまわるでしょう。

高所得者は、多少所得が増えても使わないでしょう。
だから、金持ち優遇の政策をしても効果が薄いと思われます。

979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:45

低所得者は、借金でパンクするぞ。

980 ：936：02/02/17 15:48

>>975
憶測２の方だと妙に感心してしまうが、速水がそんな玉で
あるはずがないし、日銀職員も金融のプロだとは自認して
ようが、そんな気宇壮大な考えはあるまい。

憶測１のように日銀はバカである、って言ってれば済む
なら気楽なのだが、本当にそうか。我々よりははるかに
金融の歴史も理論も分かっている連中だ。漏れが思うに
もう、この先、国債の直接引き受けしか残っていないと
日銀の連中は諦観にも似た気持ちを持っている。それで
最後のセントラルバンカーとしての抵抗を見せているのだ。
だが、この空気が物事を決める日本国でそんな抵抗が
通じるわけがない。国債は確実に直接引き受けになる。
そこで歯止めを失って、大インフレ(ハイパーまでは
行かぬが)になってしまう、というのが漏れの見方。
それで結構喜ぶ負債超過の国民もいるし、政治家や
官僚も国家債務が減って喜ぶ。銀行の連中も然り。

981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:52

お金を使わないことが、他の人の所得を制限して
つまりそれは悪い事だと認識させる必要がある。

借金して遊びまわるのも悪だが、使わず貯蓄しすぎるのも
悪である、それなりの罰が必要だよ。
インフレによる資産の目減りが必要だね。

982 ：936：02/02/17 15:53

>>978
その通りだが、低所得層に金がまわるということは
景気が良くなるか、ヘリコプターマネーをばらまくか
しかない。前者は現状あり得ない。だから今問題になって
いる。後者は突き詰めるとインフレにしよう、って話し。
そのインフレがコントロールできるか、できないか、
が次の話し。
で、それはできないんじゃないの？ってのが漏れの立場。

983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:54

コントロールしようにも、事態はリアルタイムで悪化しているからな。

984 ：936：02/02/17 15:58

>>981
結局そういうことになるね。
だけどそう簡単にインフレは起せない、ってとこが悩ましい。
円安誘導だって180―200円くらいにしないと実効性は乏しいし
(そして200円にするのは至難のワザ)、有効需要を増やすのも
既に700兆円も借金があるのに、多分50兆円くらい使わないと
インフレにならぬだろう。

985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:58

改革途中で失速。
最悪のパターンだな。
あの時橋本が総理になって自民党が解体してたら
こんなことにはならなかったのに。

986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 15:58

・財政出動中身：(主に全体の所得を平均的に増加させるような政策)
　環境対策、政策減税（住宅ローン、教育ローンなど）
　児童手当、起業手当、負の人頭税、その他

一律で児童手当を増額すれば、低所得者、高所得者関係なく所得増加になる。

もしくは、負の人頭税つまり全国民に一律で現金を配布する
これで確実に低所得者も、高所得者も所得を増加できる。
そして、低所得者は消費を増やし、高所得者は貯蓄をしたとしても
それでよい。

987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 16:01

日本には十分な供給能力があるんでない？

988 ：936：02/02/17 16:02

>>985
あの時小泉が選ばれず橋本が総理になってたら、今も総理は橋本のまま。
今ほどデフレと不景気は深刻化してないだろう。ただ、構造もあまり
変わらず、90年代と同じ事の繰り返しになっていただろうね。デフレか
インフレのクラッシュがいずれにせよ必要では？

989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 16:03

クラッシュが、予想以上の惨禍になると思われ。

990 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 16:04

民主党を鳩山が仕切っているのも悪いんじゃないだろうか。
菅の方がましだったな。

鳩山家の財力がないと民主党が立ち行かないってのが情けない。

991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 16:06

自由党の政策の方が具体的かもしれない。

992 ：936：02/02/17 16:07

>>986
その施策で景気が一時持ち直し、注射が切れたらまた元に戻る。
そして、また同じ事を繰り返す。その間どんどん国家の負債は
累積して行く。こうした施策が経済の自律回復の呼び水になり
得ない現在の構造問題があることは明らか。
このプロセスを繰り返してゆくと、結局は大インフレしか
なくなって行くのではなかろうか。

993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 16:09

自由党しかないのだが、いかんせん人気がない。

994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 16:09

>>992
国債は、日銀が買い入ればいい。
日銀と政府の断固たる需要拡大政策があれば
それにより徐々にインフレ期待が形成できる。

そしたら、あとは調節するようにインフレを抑えればいいのだ。

995 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 16:09

政策すら、新聞に載らない。

996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 16:10

老人や特殊法人、公務員だけでなく、一般勤労者を含めた、
幅広い範囲で既得権益を取り上げることが必要。
その結果、日本人はみんなかつかつの生活となる。

997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 16:10

次スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1013929796/

998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 16:12

ふ～ん

999 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 16:12

９９６に禿げ同

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/02/17 16:13

１０００ゲット

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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