東大法学部卒経済政策担当者の方々へ
1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：
いい加減にデムパな経済政策は辞めてください。
サドにもほどがある。
あほなサプライサイダ－に脳味噌汚染されすぎです。
日本の機関知能部隊がこのザマですか？
高橋是清が
「50年後の日本エリートがこんなにアホだとは････無念」
あの世で嘆いてますよ。。
サドにもほどがある。
あほなサプライサイダ－に脳味噌汚染されすぎです。
日本の機関知能部隊がこのザマですか？
高橋是清が
「50年後の日本エリートがこんなにアホだとは････無念」
あの世で嘆いてますよ。。
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2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/03 03:22
少なくとも学部卒って時点でエリートじゃないよ。
経済政策担当者はちゃんとトレーニングを受けた
Ph.D取得者にしなくっちゃ。先進国でたかだか学
部卒業の連中に政策を担当させる無謀な国って日
本だけなんじゃないの？それでエリートだなんて
井の中の蛙だね、まったく。
経済政策担当者はちゃんとトレーニングを受けた
Ph.D取得者にしなくっちゃ。先進国でたかだか学
部卒業の連中に政策を担当させる無謀な国って日
本だけなんじゃないの？それでエリートだなんて
井の中の蛙だね、まったく。
3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/03 04:16
4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/03 05:26
経済学と経済政策論は別個の理論体系として位置づけられているような気がする。
日本では未だに。
日本では未だに。
5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/03 10:02
現在の経済政策を批判に不満な人は、矛先を法学部卒官僚・日銀マンに向けてください。
MOFのキャリア採用比率は、東大法学部：経済学部＝10人：1人。
日銀もほぼ同様。
経済学部はドキュソ呼ばわりされても構いません。
責任まで負わさないでネ。
MOFのキャリア採用比率は、東大法学部：経済学部＝10人：1人。
日銀もほぼ同様。
経済学部はドキュソ呼ばわりされても構いません。
責任まで負わさないでネ。
6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/03 12:28
なるほど。兄貴に言っとく。
7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/03 12:34
いわゆるキャリアってのは法律か経済で通った人の事だったはずだが
合格者数で法律＞＞経済という事か？
合格者数で法律＞＞経済という事か？
8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/03 12:38
>>1
法学部的なデムパな経済政策って効率性ってことがわからない政策ですよ。
むしろ彼らが本当にサプライサイダ－になれたらぜんぜん違うでしょう。
しょせん彼らは、個別具体的な事案の妥当な解決（具体的妥当性）って発想を叩き込まれてるから
裁量的政策は大好きなんだよね。
法学部的なデムパな経済政策って効率性ってことがわからない政策ですよ。
むしろ彼らが本当にサプライサイダ－になれたらぜんぜん違うでしょう。
しょせん彼らは、個別具体的な事案の妥当な解決（具体的妥当性）って発想を叩き込まれてるから
裁量的政策は大好きなんだよね。
9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/03 17:33
このスレで自作自演繰り広げてる人の方がはるかにデムパと思われ
10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 00:15
学歴コンプレックスまるだしのスレ
自分の実力に自信がないんだろう アホ
悔しかったら自分の名詞に「非東大法学部卒、どこそこPhD」とでも書いてみろ
自分の実力に自信がないんだろう アホ
悔しかったら自分の名詞に「非東大法学部卒、どこそこPhD」とでも書いてみろ
11 ： ：01/11/04 00:32
12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 00:45
それでも、東大法って無茶算数出来そう...
13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 01:49
14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 01:54
>>12
それはバカにしてるのか？
それはバカにしてるのか？
15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 02:01
>>13
だから？
だから？
16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 02:13
東大法って不等式が得意そうだね。
17 ： ：01/11/04 02:28
卒業してからも成長しないと。
18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 02:30
法学部コンプレックスはカッコ悪い。
19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 02:57
また法学部コンプレックススレッドか。だっせー。
20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 03:18
>>11
比率は本当。
MOFの新卒キャリアの採用は、数年前は東大経済がたった1人という年もあった。
日銀も毎年、東大経済は2人か3人。東大法学部は10人以上。
嘘でもなんでもない。
日本の経済・金融政策はそうやって運営されている。
経済学者や経済学部OBは、本当に本当に無関係。
世間の誤解が解消されることを望みます。
比率は本当。
MOFの新卒キャリアの採用は、数年前は東大経済がたった1人という年もあった。
日銀も毎年、東大経済は2人か3人。東大法学部は10人以上。
嘘でもなんでもない。
日本の経済・金融政策はそうやって運営されている。
経済学者や経済学部OBは、本当に本当に無関係。
世間の誤解が解消されることを望みます。
21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 03:23
>>18=19
「政官財・三本の矢」を読みなさい。
最近の（旧）大蔵省内で、法学部卒エリートがどれほどの経済コンプレックスを
感じているか生々しく書いてある。
因みに著者は法学部卒の現役キャリア官僚。
「政官財・三本の矢」を読みなさい。
最近の（旧）大蔵省内で、法学部卒エリートがどれほどの経済コンプレックスを
感じているか生々しく書いてある。
因みに著者は法学部卒の現役キャリア官僚。
22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 06:44
そもそも法学部と医学部にはＰＨ．Ｄなんてないだろ。
23 ：名無しさん ：01/11/04 06:53
>>21
そうかやっと分かった経済音痴の東大法学部出身者が日本経済をめちゃくちゃにしたんだな。
そうかやっと分かった経済音痴の東大法学部出身者が日本経済をめちゃくちゃにしたんだな。
24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 07:14
>>21
ぷっ、ネタ元あれかよ。
あれ、大蔵からかって誇張してギャグで書いているだよ。
生々しいって真に受けてもな。主人公が中学受験時代のライバル関係の同僚
とうんぬんみたいなのあるでしょ。あれと同じ。
ぷっ、ネタ元あれかよ。
あれ、大蔵からかって誇張してギャグで書いているだよ。
生々しいって真に受けてもな。主人公が中学受験時代のライバル関係の同僚
とうんぬんみたいなのあるでしょ。あれと同じ。
25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 09:11
26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 09:15
>>25
東大卒のキャリアの友人に聞いたところ、
「人によるんじゃない」とのコメント。
また、
「優秀な人材が国費でメリケンの国に留学して
即、民間企業に転職したり起業したりする。
空洞化が問題となっている。」
とのこと。
東大卒のキャリアの友人に聞いたところ、
「人によるんじゃない」とのコメント。
また、
「優秀な人材が国費でメリケンの国に留学して
即、民間企業に転職したり起業したりする。
空洞化が問題となっている。」
とのこと。
27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 12:31
28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/04 12:44
>>23
そんなの常識。
そんなの常識。
29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/05 02:15
age
30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/06 17:20
法学部卒でも経済なんて分る。
31 ： ：01/11/06 22:25
>30 経済はわかっても経済学的思考が抜けてる人が多いのでは？
政策決定のときに、法学は必要ないけど、経済学的な論理的思考および基礎知識は
絶対必要と思う。
政策決定のときに、法学は必要ないけど、経済学的な論理的思考および基礎知識は
絶対必要と思う。
32 ：ななし：01/11/06 22:48
>31 経済学士および経済学修士＝経済学的な思考および基礎知識があると思うなかれ ププ
33 ：アグネスマムポ：01/11/06 23:34
要はレベルアップしろってことでしょうな。
34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 00:34
僕は法学部出身の人が経済学を勉強していても、どうせ、ちょこっと
やるだけだろ。センスないよ。としか思わない
やるだけだろ。センスないよ。としか思わない
35 ：貧乏名無しさソ：01/11/07 00:46
法学部出身、中央官庁出身の先輩は経済学修士目指して留学したよ。
マクロ経済における国家の財政政策の裁量の是非と、経済政策
について勉強したいそうだ。Ｋ産省とかではＭＢＡ取りにいく人が
多いそうだが、どうも途中退職の際の「箔付け」を狙ってるのでは
ないかという疑念を抱いてしまう。
マクロ経済における国家の財政政策の裁量の是非と、経済政策
について勉強したいそうだ。Ｋ産省とかではＭＢＡ取りにいく人が
多いそうだが、どうも途中退職の際の「箔付け」を狙ってるのでは
ないかという疑念を抱いてしまう。
36 ：貧乏名無しさソ：01/11/07 00:46
×：中央官庁出身
○：中央官庁勤務
○：中央官庁勤務
37 ：ソロスでん：01/11/07 00:47
まー役人は唐代の３代目が書いたものを山本七平が書き残した「
帝王学」（日経ビジネス文庫）でも読んでくれ。
あの唐代でも、役人の数は６５０人以上にするなーと２代目は書き
残しているぞ！」
それが、役人になりたい奴ばかりでどうするの。
帝王学」（日経ビジネス文庫）でも読んでくれ。
あの唐代でも、役人の数は６５０人以上にするなーと２代目は書き
残しているぞ！」
それが、役人になりたい奴ばかりでどうするの。
38 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 00:49
てゆうか国費で留学させた奴らが、民間に転出してるのはどう考えても問題だろ。
税金泥棒だぞ、何とかしろよ。
税金泥棒だぞ、何とかしろよ。
39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：01/11/07 01:09
40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 01:13
41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 02:57
>>40
政府が自己利益追求すんなよｗ。
政府が自己利益追求すんなよｗ。
42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 03:10
官僚＝立法や政策立案を補助する事務職。
必要な能力は主として事務処理能力。
政策決定には経済学がうんぬん言う奴は
堂々と選挙に立候補して下さい。
まあもちろん議員に必要な能力も法学部系統ですけどね。
（立法機関であるゆえ当然）
必要な能力は主として事務処理能力。
政策決定には経済学がうんぬん言う奴は
堂々と選挙に立候補して下さい。
まあもちろん議員に必要な能力も法学部系統ですけどね。
（立法機関であるゆえ当然）
43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 08:06
44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 11:24
45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 11:55
46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 12:21
東大文系の 頭がいい＝セコイ か。
「法律の遵守が利益になるよう」法を組み立てるのが、「政治」だろうに････
これじゃあヤクザを責めることが出来んよ････
「法律の遵守が利益になるよう」法を組み立てるのが、「政治」だろうに････
これじゃあヤクザを責めることが出来んよ････
47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 13:22
＞東大文系の 頭がいい＝セコイ
減点主義のトップだから当たり前とも言える。
減点主義のトップだから当たり前とも言える。
東大卒のヤツって人間的につまらないヤツが多すぎ。
単なるイヤなヤツって印象。一番使いにくい人種。
単なるイヤなヤツって印象。一番使いにくい人種。
49 ： アグネスティｍポ：01/11/07 14:03
>>48
あんた、どこの社長？
あんた、どこの社長？
50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 14:30
>MOFのキャリア採用比率は、東大法学部：経済学部＝10人：1人。
>日銀もほぼ同様。
知らなかった……MOFや日銀は法学部から５０～６０人もとるんだ～。
ってことは日銀とMOFあわせて法学部の２割弱。すごいね（wara
>東大卒のヤツって人間的につまらない
はいはい。見てから言おうね～。今度東京観光のときには見学コース
に赤門が入ってるツアーを選ぼうね。ただ赤門は主に教育と経済だか
ら、「お～これが東大正門か～」とか言って恥かかんように注意！
>日銀もほぼ同様。
知らなかった……MOFや日銀は法学部から５０～６０人もとるんだ～。
ってことは日銀とMOFあわせて法学部の２割弱。すごいね（wara
>東大卒のヤツって人間的につまらない
はいはい。見てから言おうね～。今度東京観光のときには見学コース
に赤門が入ってるツアーを選ぼうね。ただ赤門は主に教育と経済だか
ら、「お～これが東大正門か～」とか言って恥かかんように注意！
51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 14:35
>>42
経済学者が立候補しろというのは激しく同意
経済学者が立候補しろというのは激しく同意
52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 15:06
まあ逝ってしまえば「法学部」とか「経済学部」とかで学ぶべきものは
そんなに特殊なことではないってこと。
政治や行政に関わる人すべての一般教養であると言っていいだろう。
古典とか歴史とかは一般教養ではないよ。
そんなに特殊なことではないってこと。
政治や行政に関わる人すべての一般教養であると言っていいだろう。
古典とか歴史とかは一般教養ではないよ。
53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 15:23
>>52
というか、日本の大学教育って、ヨーロッパ（ドイツ）の伝統に、アメリカ
の制度を接ぎ木してるから、マスレベルの専門家教育のシステムを欠いてるんだよ。
ヨーロッパ式は高校段階で、日本の教養課程は終わり。大学入試に経済学とか
哲学がある。アメリカ式は、修士号無いと民間企業でも管理職になれない。
これを、旧制高校もなく、大学院はオタ幼稚園扱いで済ましてきたのが戦後日本。
企業内教育で補完してたが、終身雇用の崩壊で、これも機能しなくなる。
法学部卒官僚に経済政策が立案できるかという問題は、こういう大問題の単なる
ヒコバエに過ぎないのではないか？
というか、日本の大学教育って、ヨーロッパ（ドイツ）の伝統に、アメリカ
の制度を接ぎ木してるから、マスレベルの専門家教育のシステムを欠いてるんだよ。
ヨーロッパ式は高校段階で、日本の教養課程は終わり。大学入試に経済学とか
哲学がある。アメリカ式は、修士号無いと民間企業でも管理職になれない。
これを、旧制高校もなく、大学院はオタ幼稚園扱いで済ましてきたのが戦後日本。
企業内教育で補完してたが、終身雇用の崩壊で、これも機能しなくなる。
法学部卒官僚に経済政策が立案できるかという問題は、こういう大問題の単なる
ヒコバエに過ぎないのではないか？
54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 18:30
55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 18:37
>>54
大蔵省に日銀足したら経済で5～6人になるって50は言ってるんじゃないの？
大蔵省に日銀足したら経済で5～6人になるって50は言ってるんじゃないの？
56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/07 22:30
>>45
将来どころか、帰ってきたらすぐに、逝ってきますだろ。
将来どころか、帰ってきたらすぐに、逝ってきますだろ。
57 ：通 ：01/11/08 02:44
>>1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん
＞いい加減にデムパな経済政策は辞めてください。サドにもほどが・・
＞東大法学部卒経済政策・・
ありがとう！ 国会議員を動かす官僚の無能さの理由が今、分かりましたよ。
小泉、塩爺のような政治家、水谷研や高橋乗といった評論家の経済オンチは
やむを得ないとして、専門家というべき学者でも本間正・阪大副学長教授や
竹中なども、結構トンチンカン。
東大法の学部卒程度の連中が分かったつもりで経済政策を考えてたんじゃ、
どうしようもない。
最近、経済に口出し、視野の狭さ丸出しの「円男」榊某もそのくちかな。
＞いい加減にデムパな経済政策は辞めてください。サドにもほどが・・
＞東大法学部卒経済政策・・
ありがとう！ 国会議員を動かす官僚の無能さの理由が今、分かりましたよ。
小泉、塩爺のような政治家、水谷研や高橋乗といった評論家の経済オンチは
やむを得ないとして、専門家というべき学者でも本間正・阪大副学長教授や
竹中なども、結構トンチンカン。
東大法の学部卒程度の連中が分かったつもりで経済政策を考えてたんじゃ、
どうしようもない。
最近、経済に口出し、視野の狭さ丸出しの「円男」榊某もそのくちかな。
58 ：通 ：01/11/08 02:56
修正補足>>57
経済の専門家というべき学者「でさえも」政府・経済財政諮問会議
主要メンバー本間某や竹中某なども、結構トンチンカン。
「ましてや」東大法の学部卒程度の連中が分かったつもりで経済政策
を考えてたんじゃ、どうしようもない。
最近、経済に口出し、さっきもＴＢＳ筑紫某のゲストだった、視野の
狭さ丸出しの「円男」榊原某もそのくちなのか。
経済の専門家というべき学者「でさえも」政府・経済財政諮問会議
主要メンバー本間某や竹中某なども、結構トンチンカン。
「ましてや」東大法の学部卒程度の連中が分かったつもりで経済政策
を考えてたんじゃ、どうしようもない。
最近、経済に口出し、さっきもＴＢＳ筑紫某のゲストだった、視野の
狭さ丸出しの「円男」榊原某もそのくちなのか。
59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/08 05:30
まあようするに誰が経済政策担当してもうまくいかないものは
うまくいかないもんだということだね。
個人的には経済政策担当者を年俸にして経済成長率×10億円の年俸
で誰か外国人でもいいから優秀な人をやとったらとは思うが。
うまくいかないもんだということだね。
個人的には経済政策担当者を年俸にして経済成長率×10億円の年俸
で誰か外国人でもいいから優秀な人をやとったらとは思うが。
60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/09 10:26
インフレターゲット目的に日銀法改悪すな
61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/09 10:33
>>59
積極財政＆金融緩和で単年度のＧＤＰを底上げして一年で転職（藁
積極財政＆金融緩和で単年度のＧＤＰを底上げして一年で転職（藁
62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/09 11:15
63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/09 11:29
縁台将棋は気楽なもんだな。
一生教科書読んでろ。
一生教科書読んでろ。
64 ：>63：01/11/09 12:57
つまり、下々は公共政策に文句をいうな。
エリート様の決断にケチを付けるのは言語道断だ。
公共政策を語るのは、エリートの特権だ。
感銘を受けました。
素晴らしい。
さすがにエリートですな。
エリート様の決断にケチを付けるのは言語道断だ。
公共政策を語るのは、エリートの特権だ。
感銘を受けました。
素晴らしい。
さすがにエリートですな。
65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/09 19:11
66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/09 19:15
官僚も責任問われないんだから気楽だろ（藁
67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/09 23:27
結局責任取るのは誰なんだ？
未来の俺ら!?
未来の俺ら!?
68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/11 19:27
榊原は東大経済院卒＋アメリカでPh.Dとってるよ
>>58
>>58
69 ：それはいかん：01/11/12 01:10
法学部偏重は本当だ。
やはりこれはやばいぞ。今は、国内官庁で経済見通しの計量分析できるヤツが極端に減ってしまったらしい。
壊滅状態らしく、ＩＭＦのモデルビルダーたちの世話になっているらしい。
内閣府なんかずたずたで、経済官僚はちりぢりバラバラで崩壊状態。
崩壊してるのは中学校、高校、大学だけじゃないぞ。その出身者がわんさか出てきた「大人の世界」もだぞ。
やはりこれはやばいぞ。今は、国内官庁で経済見通しの計量分析できるヤツが極端に減ってしまったらしい。
壊滅状態らしく、ＩＭＦのモデルビルダーたちの世話になっているらしい。
内閣府なんかずたずたで、経済官僚はちりぢりバラバラで崩壊状態。
崩壊してるのは中学校、高校、大学だけじゃないぞ。その出身者がわんさか出てきた「大人の世界」もだぞ。
70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/12 01:15
「経済見通しの計量分析」って何だね。
エコノミストたちの経済予測の傾向とかでも分析するのか(藁
エコノミストたちの経済予測の傾向とかでも分析するのか(藁
71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/12 01:16
その通り。
エコノミストたちの正解率をもとに
予想を立てるんです。
エコノミストたちの正解率をもとに
予想を立てるんです。
72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/12 01:22
73 ：こらー：01/11/12 01:29
74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/12 01:29
>>69
昔はまともだったというニュアンスだな
昔はまともだったというニュアンスだな
75 ：きみはきびしすぎるぞ：01/11/12 01:42
７４は厳しいのだ。要は昔から法学部出身者が牛耳っていることが問題なのですよ。
法学部出身者が得意げに言う「リーガルマインド」ほど、つばを吐いてやりたいものはないですよ。
経済マインドを助長させたいところだが、こちらも長期低落で見る影もないからなーー。
法学部出身者が得意げに言う「リーガルマインド」ほど、つばを吐いてやりたいものはないですよ。
経済マインドを助長させたいところだが、こちらも長期低落で見る影もないからなーー。
76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/12 01:55
>>75
アニマルスピリットﾏﾝｾｰ
アニマルスピリットﾏﾝｾｰ
77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/12 02:04
78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/12 02:08
おれは、経済は素人。だれか、不良債券の処理をやってくれ。
今までの１０年間でやろうと思えば、やれたはず。
となりの韓国でさえ、数年で終わっているという話です。
そうすれば、なんとか息がつけるような。株価１０００万円ではなあ。
２００００万円なんて今まで何回もあっただろうに。
今までの１０年間でやろうと思えば、やれたはず。
となりの韓国でさえ、数年で終わっているという話です。
そうすれば、なんとか息がつけるような。株価１０００万円ではなあ。
２００００万円なんて今まで何回もあっただろうに。
79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/12 02:10
1000万円とか2億円とかよくわかりません。
80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/12 02:12
訂正、株価１０００万→１万円。
２００００万円→２万円です。
２００００万円→２万円です。
81 ：つうか：01/11/12 02:22
政策担当者だけでなく、世論に影響を与える「エコノミスト」の選別を
テレ朝や田原総一郎がやってる時点で終わってる。
テレ朝や田原総一郎がやってる時点で終わってる。
82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/12 02:52
ってよく言われるけど、
サンデープロジェクト見てて、やっぱり古賀さんとか大物議員に突っ込める人って
他にいるかなと思った。恐いもん、迫力あって。
サンデープロジェクト見てて、やっぱり古賀さんとか大物議員に突っ込める人って
他にいるかなと思った。恐いもん、迫力あって。
83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/12 03:31
>>69
その通り。
実質的な官庁エコノミストの需要は大きいにもかかわらず、
人材供給がない。「エコノミスト」というと、民間金融機関の
怪しげな人々を思い浮かべるのがDQNの常だが、もちろんそういう人材では
なく、IMFやFRBが調査セクションで大量に雇っている若手Ph.D.のこと。
日本人のPh.D.は、毎年10人程度しか供給されず、マクロをやっている人は、
この半分にも満たない。
法学部卒キャリアはMBAばかり逝くし、経済職キャリアは絶滅寸前。
どうにもこうにもならんのよ。
その通り。
実質的な官庁エコノミストの需要は大きいにもかかわらず、
人材供給がない。「エコノミスト」というと、民間金融機関の
怪しげな人々を思い浮かべるのがDQNの常だが、もちろんそういう人材では
なく、IMFやFRBが調査セクションで大量に雇っている若手Ph.D.のこと。
日本人のPh.D.は、毎年10人程度しか供給されず、マクロをやっている人は、
この半分にも満たない。
法学部卒キャリアはMBAばかり逝くし、経済職キャリアは絶滅寸前。
どうにもこうにもならんのよ。
84 ：つうか：01/11/12 03:40
lawyerが牛耳ってDQNな政策が幅を利かすのはアメリカも同じだけどね
85 ： ：01/11/12 04:08
冗談じゃなく馬鹿だと思う。
86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/12 04:44
>>83
日本人のPh．D．が毎年10人ってのはトップ２０で集計したらそのくらいかな。
いや、もう少しいるだろうか？で、その少ないPh．D．も日本に帰ってこない
可能性高いね。
マクロ官庁の人材不足も深刻だけど、厚生労働省や公正取引委員会みたいな
マイクロ官庁の人材不足はもう壊滅的だとおもう。そもそもそういう官庁に
官庁エコノミストが必要だという認識すらなさそうだ。
アメリカだとこの手の官庁にもそれなりのPh.D.がごろごろいる。
日本人のPh．D．が毎年10人ってのはトップ２０で集計したらそのくらいかな。
いや、もう少しいるだろうか？で、その少ないPh．D．も日本に帰ってこない
可能性高いね。
マクロ官庁の人材不足も深刻だけど、厚生労働省や公正取引委員会みたいな
マイクロ官庁の人材不足はもう壊滅的だとおもう。そもそもそういう官庁に
官庁エコノミストが必要だという認識すらなさそうだ。
アメリカだとこの手の官庁にもそれなりのPh.D.がごろごろいる。
87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/15 21:07
法学部では、ひろく法事象・政治事象にかかわる基礎的な理論の把握を教育の中心に
おいており、そうした教育を通じて、深く法的なものの見方、政治的なものの考え方
を養うことを主眼としている。現代の複雑多岐な社会生活は、成文不文の法および
多種多様な制度とルールによって運営されている。法学部の卒業生の大部分は、
多彩な実際社会の仕事に活躍するが、そこでは、法的なものの見方、政治的なものの
考え方を深く身につけていることがつよく要求されるのである。
法学部のカリキュラムは、のちに示されるように、法学・政治学の科目から
経済系統の科目など広い範囲に及んでいるが、このような科目の学習によって、
多様な法、制度、ルールの知識を得るとともに、それを通じて、社会生活全体を
広い視野に立って考察する観点を養い、総合的な判断能力を取得することが
めざされている。こうした大局的観点と判断力こそ、まさに法的なものの
見方、政治的なものの考え方の核心である。
法学部で学んだ知識は社会に出て役に立たないといわれることがある。
講義で学ぶ細かい法解釈論や政治史の知識などが、そのまま実務に応用
できることは少ないかもしれない。しかし、法学部の教育がめざして
いるのは、社会生活の諸問題をただ単に技術的に処理するにとどまる
悪い意味での職人の養成ではなく、過去と将来を現在に結びつけ
大局的な判断をする力をそなえた、深く広い識見をもつ人材の育成
であることに注意しなければならない。法学部のこのような教育の目的に
そって学習をした卒業生の多くが、社会の様々な決定過程に参画して
その能力を発揮しているのは、法学部の教育がその役割を果たしている
ことを実証しているともいえるのである。
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/
おいており、そうした教育を通じて、深く法的なものの見方、政治的なものの考え方
を養うことを主眼としている。現代の複雑多岐な社会生活は、成文不文の法および
多種多様な制度とルールによって運営されている。法学部の卒業生の大部分は、
多彩な実際社会の仕事に活躍するが、そこでは、法的なものの見方、政治的なものの
考え方を深く身につけていることがつよく要求されるのである。
法学部のカリキュラムは、のちに示されるように、法学・政治学の科目から
経済系統の科目など広い範囲に及んでいるが、このような科目の学習によって、
多様な法、制度、ルールの知識を得るとともに、それを通じて、社会生活全体を
広い視野に立って考察する観点を養い、総合的な判断能力を取得することが
めざされている。こうした大局的観点と判断力こそ、まさに法的なものの
見方、政治的なものの考え方の核心である。
法学部で学んだ知識は社会に出て役に立たないといわれることがある。
講義で学ぶ細かい法解釈論や政治史の知識などが、そのまま実務に応用
できることは少ないかもしれない。しかし、法学部の教育がめざして
いるのは、社会生活の諸問題をただ単に技術的に処理するにとどまる
悪い意味での職人の養成ではなく、過去と将来を現在に結びつけ
大局的な判断をする力をそなえた、深く広い識見をもつ人材の育成
であることに注意しなければならない。法学部のこのような教育の目的に
そって学習をした卒業生の多くが、社会の様々な決定過程に参画して
その能力を発揮しているのは、法学部の教育がその役割を果たしている
ことを実証しているともいえるのである。
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/
88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/15 23:19
＞社会の様々な決定過程に参画してその能力を発揮しているのは
「その能力」が全然駄目だって言われてるわけなんだが
「その能力」が全然駄目だって言われてるわけなんだが
89 ：七子：01/11/16 01:11
>>89
それが努力目標なのは分る。
しかし、現実ではない。
しょうみな話、工事現場の監督より人生経験が少なく視野の狭い人間が多い。
それどころか「規範」と「事実」の区別すらつけられない輩も多い。
87のように。
それが努力目標なのは分る。
しかし、現実ではない。
しょうみな話、工事現場の監督より人生経験が少なく視野の狭い人間が多い。
それどころか「規範」と「事実」の区別すらつけられない輩も多い。
87のように。
90 ：七子：01/11/16 01:13
>>87の間違い
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい：01/11/18 01:30
日本経済の回復をめざすため、あげる。
92 ：nemu-：01/11/26 02:13
こんな感じではないでしょうか。
「組織防衛ならお任せください ｂｙ東大法学部卒」
「組織防衛ならお任せください ｂｙ東大法学部卒」
93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 04:19
形式的な論理を展開すれば、中身がなくても相手がコンプレックスから、
黙ってしまう。さまざまな選択枝があるなかであたかも自分の主張しか
答えはないように振る舞う自信。そんな虚飾のなかで、自己を主張し、
勝ち抜いていくことのなかに人生の意義を見いだすことはできません。
僕はもっと誠実な生き方をしたいです。だから法学部を信用してません
黙ってしまう。さまざまな選択枝があるなかであたかも自分の主張しか
答えはないように振る舞う自信。そんな虚飾のなかで、自己を主張し、
勝ち抜いていくことのなかに人生の意義を見いだすことはできません。
僕はもっと誠実な生き方をしたいです。だから法学部を信用してません
94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 09:50
ここで語っている方々って、経済学修士の人が多いんでしょうか？
国Ⅰ受けて経済官庁を目指されてはいかが？修士採用も結構いますよ。
国Ⅰ受けて経済官庁を目指されてはいかが？修士採用も結構いますよ。
95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 10:04
そりゃ、スポーツもデートも楽しみながら学部三年次で司法試験に最終合格する能力持った人って、東大法が寡占しているからね。アメリカのように上澄みの人材が散らない限り東大の天下は続く。法か経済かという話は、ある意味では簡単。法律職を減らして経済職を増やせばいい。
96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 10:08
>>95
ここは経済職に法学部卒の人が就く事を問題視するスレじゃなかったっけ？
ここは経済職に法学部卒の人が就く事を問題視するスレじゃなかったっけ？
97 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 10:12
98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 10:14
まあ、東大法学部の成績上位者って、基本的に挫折を知らないのが勲章と思っているからね。
そういう彼らが、無条件で敬意を表する人は、25歳で助教授になる人。
そういう彼らが、無条件で敬意を表する人は、25歳で助教授になる人。
99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 10:16
東大法の人は、国一経済職で受けることは、殆どしないだろ
国一法律職のほうが採用でも昇進でも有利だし
国一法律職のほうが採用でも昇進でも有利だし
100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 10:17
100番ゲット!!
そう。青春をエンジョイしつつ、あらゆる勲章は頂く。
それが余裕で東大法学部に入った人が憧れる生き方。
そう。青春をエンジョイしつつ、あらゆる勲章は頂く。
それが余裕で東大法学部に入った人が憧れる生き方。
101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 10:22
公務員に対する更迭・罷免を容易化しない限り、東大法の天下は続く
かといって、下手に介入を許すと保身のための腐敗も横行する
政権交代が恒常化すれば、少しは居ずまいを正すだろうけど
かといって、下手に介入を許すと保身のための腐敗も横行する
政権交代が恒常化すれば、少しは居ずまいを正すだろうけど
102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 12:04
東大を分離分割（藁
103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 12:21
26歳で県警の捜査２課長の弊害って、あんま問題にならないね。なぜか。
104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 12:22
駒場大学つくるの？
105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 12:28
弊害は指摘できても代替案が出せるわけじゃないんだよ。
ビール飲みながらナイター見てるオヤジが
「だから５回裏でピッチャー替えとけって言ったのに。俺に監督やらせろ！」
とかブツブツ言ってるようなもんだからな。
ビール飲みながらナイター見てるオヤジが
「だから５回裏でピッチャー替えとけって言ったのに。俺に監督やらせろ！」
とかブツブツ言ってるようなもんだからな。
106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 12:34
107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 12:39
駒場・・・あれはいったん何だったんだろう。
存在する意味があるんだろうか。
存在する意味があるんだろうか。
108 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 18:48
>>105
確かにその通りなんだが、なんとか経済政策所管官庁には、
スタンダードな経済学をきちんと学んだ人材（出来れば米国大学の修士レベル）を
集めて行きたい。
自前で育てるか（官費留学制度の手入れ）か、海外のPh.D.マーケットに散らばっている
日本人を財務・経済省あたりがリクルートするか、どちらかになるだろう。
因みに日銀は、米国AEAの新卒Ph.D.に人材募集の広告を出し始めた。
人材が集まる見とおしは、はっきり言って少ないが、
やらないよりは、マシだろう。
確かにその通りなんだが、なんとか経済政策所管官庁には、
スタンダードな経済学をきちんと学んだ人材（出来れば米国大学の修士レベル）を
集めて行きたい。
自前で育てるか（官費留学制度の手入れ）か、海外のPh.D.マーケットに散らばっている
日本人を財務・経済省あたりがリクルートするか、どちらかになるだろう。
因みに日銀は、米国AEAの新卒Ph.D.に人材募集の広告を出し始めた。
人材が集まる見とおしは、はっきり言って少ないが、
やらないよりは、マシだろう。
109 ：105：01/11/26 18:50
>>108
賛成。
賛成。
110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 21:17
>>108
＞自前で育てるか（官費留学制度の手入れ）か、海外のPh.D.マーケットに散らばっている
＞日本人を財務・経済省あたりがリクルートするか、どちらかになるだろう。
後者の方が余程現実的でしょうね。今時の若手官僚は、海外の博士課程で通用するような
基礎力は持ち合わせていないように見えます。(ごく少数の例外はあるだろうけど。)
そもそも、英語力からして崩壊寸前。
＞自前で育てるか（官費留学制度の手入れ）か、海外のPh.D.マーケットに散らばっている
＞日本人を財務・経済省あたりがリクルートするか、どちらかになるだろう。
後者の方が余程現実的でしょうね。今時の若手官僚は、海外の博士課程で通用するような
基礎力は持ち合わせていないように見えます。(ごく少数の例外はあるだろうけど。)
そもそも、英語力からして崩壊寸前。
111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 23:20
どうでもいいよ
竹中使って喜んでるレベルだから
竹中使って喜んでるレベルだから
112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/26 23:56
なんで呆学が経済政策に携わってんだよ。
113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 00:03
114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 00:09
違うなら尚更関与しないで欲しいのですが．．．
115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 07:29
>>113
その割には結果は無残だな
その割には結果は無残だな
116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 10:31
117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 10:33
>>116
Ｄスレって何？
Ｄスレって何？
118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 10:43
>>116
Dスレの話しは置いておいて、日本国内の人材にこだわる必要なし。
米国でジョブマーケットに出ている日本人を連れてくれば良い。
もっともエコノミストを米国で公募している日銀の採用実績は
芳しくないけれど。
Dスレの話しは置いておいて、日本国内の人材にこだわる必要なし。
米国でジョブマーケットに出ている日本人を連れてくれば良い。
もっともエコノミストを米国で公募している日銀の採用実績は
芳しくないけれど。
119 ：明快１号青森行急行：01/11/27 10:44
＞政策に関与できない
してるじゃん。それも飛びっきりのドキュンレベルの経済学者が
つまり･･･････「それ以下」が多いってこと
してるじゃん。それも飛びっきりのドキュンレベルの経済学者が
つまり･･･････「それ以下」が多いってこと
120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 10:47
>>119
さらに「それ以下」の法卒が関与する事が問題なんじゃないの？
さらに「それ以下」の法卒が関与する事が問題なんじゃないの？
121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 10:50
122 ：明快１号青森行急行：01/11/27 10:51
123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 10:51
>>120
その通り。
その通り。
124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 10:51
125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 11:00
不等式だとこんな感じ？
他の先進国の政策担当者＞＞＞＞＞ヘイゾー＞経済修士＞法卒キャリア官僚
他の先進国の政策担当者＞＞＞＞＞ヘイゾー＞経済修士＞法卒キャリア官僚
126 ：明快１号青森行急行：01/11/27 11:06
？
他の先進国の政策担当者＞＞（まともな）経済修士＞＞＞＞＞へイゾー＞＞＞法卒キャリア官僚
他の先進国の政策担当者＞＞（まともな）経済修士＞＞＞＞＞へイゾー＞＞＞法卒キャリア官僚
127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 12:03
どっちにしろ法卒キャリア官僚にやらせる道理は無いって事だな
128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 19:42
129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 19:45
戦犯としての罪の重さで言えば。
法卒キャリア官僚＞＞自民党＞＞日銀（法が主流だが経済もいる）＞＞＞＞＞＞経済学者＝一般国民
学者の責任は一般国民と変わらん。
はっきり言って自民党員の一般国民の方がよほど重罪。
あるいは、ゼネコン社員とかな。
法卒キャリア官僚＞＞自民党＞＞日銀（法が主流だが経済もいる）＞＞＞＞＞＞経済学者＝一般国民
学者の責任は一般国民と変わらん。
はっきり言って自民党員の一般国民の方がよほど重罪。
あるいは、ゼネコン社員とかな。
130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 20:46
たしかに経済学者に戦犯としての罪は無いよね。
官僚＞, ... ,＞一般国民＞＞経済学者＞＞＞＞＞＞＞経済院生
院生は社会に何の貢献もしてない分戦犯として罪に問われることも無いだろう。
社会に寄生してるんだから人間としての罪は非常に重いけどね。穀潰し。
官僚＞, ... ,＞一般国民＞＞経済学者＞＞＞＞＞＞＞経済院生
院生は社会に何の貢献もしてない分戦犯として罪に問われることも無いだろう。
社会に寄生してるんだから人間としての罪は非常に重いけどね。穀潰し。
131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 21:07
132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/27 22:03
経済陰性も、こんなところで無駄吠えしてないで、
ちょっとは実社会に出てみたら？まあ、それができないから
入陰したんだろうけど。ﾌﾟ
ちょっとは実社会に出てみたら？まあ、それができないから
入陰したんだろうけど。ﾌﾟ
133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/28 03:36
>>132
大学院生に対して日本という国は批判的な風潮があるが、これが理解できん。
MBAは大学院生だが、社会経験ないとなれないぞ。
学部卒だろうと院卒だろうとダメな奴はダメだろう。
「実務主義」のようなものも法学中心社会の弊害だと思う。
理論なき政策はあり得ない。勘でやるのか？
利益誘導でやるのか？だから日本の経済政策は三流と言われる。
日本がIMF管理になるとは思わないが、ミッションが入れば、
彼らは全員、経済学の博士号を所持している。
世界標準では実務と言えども、博士レベルの理論的背景が常識。
それでもFRBに比べて、IMFはレベルが低いと言われている。
霞ヶ関の水準は恥ずかしくて口にも出せない。
大学院生に対して日本という国は批判的な風潮があるが、これが理解できん。
MBAは大学院生だが、社会経験ないとなれないぞ。
学部卒だろうと院卒だろうとダメな奴はダメだろう。
「実務主義」のようなものも法学中心社会の弊害だと思う。
理論なき政策はあり得ない。勘でやるのか？
利益誘導でやるのか？だから日本の経済政策は三流と言われる。
日本がIMF管理になるとは思わないが、ミッションが入れば、
彼らは全員、経済学の博士号を所持している。
世界標準では実務と言えども、博士レベルの理論的背景が常識。
それでもFRBに比べて、IMFはレベルが低いと言われている。
霞ヶ関の水準は恥ずかしくて口にも出せない。
134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/28 10:09
>>132
駄目リーマンの鬱憤晴らしかｗ
駄目リーマンの鬱憤晴らしかｗ
135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/28 12:27
＞MBAは大学院生だが、社会経験ないとなれないぞ。
日本の院生が世間知らずだから馬鹿にされてるんじゃん。
しかも経済板では院生達に普段馬鹿にされているMBAや社会人を
わざわざ引き合いに出すとは本物の馬鹿か？
日本の院生が世間知らずだから馬鹿にされてるんじゃん。
しかも経済板では院生達に普段馬鹿にされているMBAや社会人を
わざわざ引き合いに出すとは本物の馬鹿か？
136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/28 12:28
==2==C==H======================================================
２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数：81300人 発行日：2001/11/22
どもども、ひろゆきですー。
日本生命の削除依頼公開スレッドを用意しましたのでお知らせしますー。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004597354/
「仮処分の決定と削除依頼とは違うじゃーん」とか「ひろゆきって粘着？」なんて声もありますが、
大きなお世話ですー。。。(￣ー￣)ニヤリ
おいらのことを訴えようなんて考えてる方々は、よーく考えた方がいいですよー。
２CHは削除しようとあがけばあがくほど被害が拡大する仕組みになっているんですー。
(￣ー￣)ニヤリ
おいらは２CHやってても全然儲からないけど、削除してもらう為においらにひれ伏す連中を
見ると、なんだか凄い権力者になったような気がして気持ちいいんですー。
今までの悲惨な人生（ドテチン時代）を忘れさせてくれるくらい気持ちいいんですー。
でも、裁判所なんかにいく奴はちょっと気に入らないな、、、
そういう奴は哀れな日本生命のように懲らしめてやりますんで、皆さんも気をつけた方が
いいですよー。。。(￣ー￣)ニヤリ
んじゃ！
２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数：81300人 発行日：2001/11/22
どもども、ひろゆきですー。
日本生命の削除依頼公開スレッドを用意しましたのでお知らせしますー。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1004597354/
「仮処分の決定と削除依頼とは違うじゃーん」とか「ひろゆきって粘着？」なんて声もありますが、
大きなお世話ですー。。。(￣ー￣)ニヤリ
おいらのことを訴えようなんて考えてる方々は、よーく考えた方がいいですよー。
２CHは削除しようとあがけばあがくほど被害が拡大する仕組みになっているんですー。
(￣ー￣)ニヤリ
おいらは２CHやってても全然儲からないけど、削除してもらう為においらにひれ伏す連中を
見ると、なんだか凄い権力者になったような気がして気持ちいいんですー。
今までの悲惨な人生（ドテチン時代）を忘れさせてくれるくらい気持ちいいんですー。
でも、裁判所なんかにいく奴はちょっと気に入らないな、、、
そういう奴は哀れな日本生命のように懲らしめてやりますんで、皆さんも気をつけた方が
いいですよー。。。(￣ー￣)ニヤリ
んじゃ！
137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/28 12:40
普段から院生に馬鹿にされている鬱憤晴らしだったのか。
138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/28 13:31
139 ： ：01/11/29 03:37
いやあ、みんなコンプ丸出しで笑える。
で、東大で文１と文２両方受かったらどっち行く？
さらに東大経済の院生なんて職に就けない屑の集まりｗ。
まあアメリカのＰｈＤ取ってjob marketで通用するような
奴だったら日本の経済政策に少しは貢献できるかもしれないが。
ここにはそういう奴いないよなｗ。
だいたい、財務省に入った伊藤隆敏って何やったｗ？
サマーズくらいの力がないと通用しないってこと。
で、東大で文１と文２両方受かったらどっち行く？
さらに東大経済の院生なんて職に就けない屑の集まりｗ。
まあアメリカのＰｈＤ取ってjob marketで通用するような
奴だったら日本の経済政策に少しは貢献できるかもしれないが。
ここにはそういう奴いないよなｗ。
だいたい、財務省に入った伊藤隆敏って何やったｗ？
サマーズくらいの力がないと通用しないってこと。
140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 03:52
>>139
であんた、何さまーずなんよ？
であんた、何さまーずなんよ？
141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 03:54
>>138-9
根本的に勘違いしているな。
（東大院生が社会不適合者かどうかは知らんが）
政策担当者が社会不適合者でも構わないということが理解されていないのが日本。
人格的に問題あっても、ホモでも、変態でもいいの。
経済が分かって仕事が出来れば。
米国の優れた経済学者のかなりの割合が社会不適合者だぞ。
俺が直に会った人だけでも、相当イカレている。
それでも経済に対する洞察は素晴らしいし、実際、FRBで働いている人もいた。
根本的に勘違いしているな。
（東大院生が社会不適合者かどうかは知らんが）
政策担当者が社会不適合者でも構わないということが理解されていないのが日本。
人格的に問題あっても、ホモでも、変態でもいいの。
経済が分かって仕事が出来れば。
米国の優れた経済学者のかなりの割合が社会不適合者だぞ。
俺が直に会った人だけでも、相当イカレている。
それでも経済に対する洞察は素晴らしいし、実際、FRBで働いている人もいた。
142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 03:59
仮に東大法学部官僚が社会適合者でスマートな常識人だったとしよう。
（俺はそうとも限らない例をいくつも知っているが･･）
で、かたや、見た目、「オタク全開」「頭ボサボサ」「しゃべりは苦手」の
MITで教鞭をとる、某日本人K教授がいるとしよう。
俺は、後者こそ日本の経済政策に携わって欲しい。
要するに、プロフェッショナルを評価するという概念がない
キミらが問題なんだよ、>>138-139。違うかい？
（俺はそうとも限らない例をいくつも知っているが･･）
で、かたや、見た目、「オタク全開」「頭ボサボサ」「しゃべりは苦手」の
MITで教鞭をとる、某日本人K教授がいるとしよう。
俺は、後者こそ日本の経済政策に携わって欲しい。
要するに、プロフェッショナルを評価するという概念がない
キミらが問題なんだよ、>>138-139。違うかい？
143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 04:05
>>139
＞さらに東大経済の院生なんて職に就けない屑の集まりｗ。
それってロンダ組の人達でしょ？
東大内部上がりは、大蔵・日銀に就職している人もいる。
ま、法学部学卒に比べれば絶対数が違い過ぎるけど。
＞さらに東大経済の院生なんて職に就けない屑の集まりｗ。
それってロンダ組の人達でしょ？
東大内部上がりは、大蔵・日銀に就職している人もいる。
ま、法学部学卒に比べれば絶対数が違い過ぎるけど。
144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 04:12
とりあえずMBAより経済学でしょ。官僚には。
官僚なってMBAとってるのは利己的DQN
官僚なってMBAとってるのは利己的DQN
145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 04:17
146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 04:29
必死だなあ、人生の敗者＝経済学部卒はｗ。
日本に限らずどの国も政治エリートは法学部・ロースクール出身。
経済学者はオタク的な研究して、法学エリートにご進講してれば
いいの。まあ東大経済の院程度じゃ、ご進講に値する奴もまずは
いないだろうが。
だから、日本の政治エリート（政治家・官僚）は、日本の経済政策に
ついて、アメリカの経済学者をアドバイザーにつければいいんだろうな。
どっちにしろ日本で経済の院出た程度の連中は価値なし。だって、
今や経済学部は文学部よりも格が低くて、民間企業にまで馬鹿に
されてるんだからな。
日本に限らずどの国も政治エリートは法学部・ロースクール出身。
経済学者はオタク的な研究して、法学エリートにご進講してれば
いいの。まあ東大経済の院程度じゃ、ご進講に値する奴もまずは
いないだろうが。
だから、日本の政治エリート（政治家・官僚）は、日本の経済政策に
ついて、アメリカの経済学者をアドバイザーにつければいいんだろうな。
どっちにしろ日本で経済の院出た程度の連中は価値なし。だって、
今や経済学部は文学部よりも格が低くて、民間企業にまで馬鹿に
されてるんだからな。
147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 04:34
で、ちょっと経済学の知識があるからって、それで自分が
入試で惨敗した法学部卒官僚に対して威張ろうとしてる（藁。
５年もプータローして経済の勉強してればいくら馬鹿でも
少しは知識はつくよな（藁。でも、そんな程度の奴を利用するくらいなら、
アメリカの学者（あるいはアメリカの大学で活躍してる日本人学者）を
政治エリートは使うから、結局、お前らの付加価値はゼロ。
政府に入ろうなんて大それたことは考えず野村総研にでも逝け。
入試で惨敗した法学部卒官僚に対して威張ろうとしてる（藁。
５年もプータローして経済の勉強してればいくら馬鹿でも
少しは知識はつくよな（藁。でも、そんな程度の奴を利用するくらいなら、
アメリカの学者（あるいはアメリカの大学で活躍してる日本人学者）を
政治エリートは使うから、結局、お前らの付加価値はゼロ。
政府に入ろうなんて大それたことは考えず野村総研にでも逝け。
148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 05:10
頭ボサボサ、しゃべりは苦手なんてやつがまともな
経済政策できるはずないだろ。どこの政府にそんな
奴がいるんだよ。
経済政策できるはずないだろ。どこの政府にそんな
奴がいるんだよ。
149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 05:20
あのなあ、どんな経済政策をとろうと大きな文明の流れなんてのは
変えられないの。経済学者の理論で日本の少子高齢化や中国への産業
移転を解決してみろよ。できないだろ。日本は歴史の流れとして
衰退期にはいってるんだよ。それをあたかも自分らがやれば上手くいく
なんて思ってる奴は院どころか高校の世界史でも学んだほうがいいね。
変えられないの。経済学者の理論で日本の少子高齢化や中国への産業
移転を解決してみろよ。できないだろ。日本は歴史の流れとして
衰退期にはいってるんだよ。それをあたかも自分らがやれば上手くいく
なんて思ってる奴は院どころか高校の世界史でも学んだほうがいいね。
150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 05:29
ん、じゃあ極東の島国を３０年で世界２位の経済大国にのしあげる政策を実行した
のは東大法出身官僚じゃないの？今のように経済出身のような混じりけwのない
全員法学部出身のな。
のは東大法出身官僚じゃないの？今のように経済出身のような混じりけwのない
全員法学部出身のな。
151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 05:45
まあ今の日本を悪くしたのが官僚だ、
ってほど官僚の経済への影響力を
過大評価するなら、じゃあ高度経済
成長を成功させたのは官僚だってこ
とにもなるな。
ってほど官僚の経済への影響力を
過大評価するなら、じゃあ高度経済
成長を成功させたのは官僚だってこ
とにもなるな。
152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 06:04
理論上の経済政策と実際の外交圧力や産業保護、選挙対策が
複雑にからみあった現実の経済政策とは全然ちがうよ。
ためしに世界で最も優秀な経済学者を数人選んで
アフガンの経済政策を担当させてみろよ。
アフガンが経済大国になれると思うかｗ。
複雑にからみあった現実の経済政策とは全然ちがうよ。
ためしに世界で最も優秀な経済学者を数人選んで
アフガンの経済政策を担当させてみろよ。
アフガンが経済大国になれると思うかｗ。
153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 07:53
高度経済成長期のように、右肩上がりの時代には、
法学部卒官僚の利益調整型官僚は成功する。
（「利益考量」って発想鍛えられてるから）
低成長期には、効率性追求型でないとダメ。
そこで問題！
高度経済成長をもたらしたのは誰なんだろう？
法学部卒官僚の利益調整型官僚は成功する。
（「利益考量」って発想鍛えられてるから）
低成長期には、効率性追求型でないとダメ。
そこで問題！
高度経済成長をもたらしたのは誰なんだろう？
154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 07:54
>>183
金日成（＝朝鮮特需）
金日成（＝朝鮮特需）
155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 11:17
156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 11:30
157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 12:26
158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 12:30
>>146
よほど経済院生（東大の？）が嫌いなようだが、俺は関係ないので、煽られても知らん。
つーか、アンタはいいこと言っている。別にエコノミストが行政官である必要もない。
「ご進講」する人、つまり「アドバイザー」であればいい。
米国でも、なんで社会不適合者スレスレの経済学者が経済・金融政策に携わっているかと言えば、
行政官とアドバイザーがお互いの役割を果たしあっているからだ。
日本では、アドバイザーの地位が低いというか、行政官の意に沿わない
アドバイザーは審議会やら「学識経験者」に入れない。
ここが問題。
別に国内の人材にこだわる必要なし。その意味では東大経済院卒を擁護する気は
俺には全くないね。広く内外から人材を募ればよろしい。実際そういう動きもある。
しかし、法学部卒というのは海外でもただの行政官であって、ブレインではない。
よほど経済院生（東大の？）が嫌いなようだが、俺は関係ないので、煽られても知らん。
つーか、アンタはいいこと言っている。別にエコノミストが行政官である必要もない。
「ご進講」する人、つまり「アドバイザー」であればいい。
米国でも、なんで社会不適合者スレスレの経済学者が経済・金融政策に携わっているかと言えば、
行政官とアドバイザーがお互いの役割を果たしあっているからだ。
日本では、アドバイザーの地位が低いというか、行政官の意に沿わない
アドバイザーは審議会やら「学識経験者」に入れない。
ここが問題。
別に国内の人材にこだわる必要なし。その意味では東大経済院卒を擁護する気は
俺には全くないね。広く内外から人材を募ればよろしい。実際そういう動きもある。
しかし、法学部卒というのは海外でもただの行政官であって、ブレインではない。
159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 12:33
>>149
議論が大上段過ぎる。
アンタは多分、傍観者で見ていればいいのだろう。
俺を含め、例え無理でもなんとか流れを変えようとして
もがくのが、公的な立場で働く人間の義務だ。
泣き言ほざくだけなら餓鬼でも出きる。
書きこみやめてくれ。
議論が大上段過ぎる。
アンタは多分、傍観者で見ていればいいのだろう。
俺を含め、例え無理でもなんとか流れを変えようとして
もがくのが、公的な立場で働く人間の義務だ。
泣き言ほざくだけなら餓鬼でも出きる。
書きこみやめてくれ。
160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 12:38
161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 12:41
>>147
（ただの煽りかもしれんが）
米国Ph.D.がリクルートできるなら、平均的レベルから言って、
東大経済修士よりはるかにありがたい。
で、どうやって採用するのかアイデアあるのか？
>>148
いるんだよ。
少し話しはそれるが、「行政官がスマートでなければならない」というのは、
東洋的エリート崇拝の幻想。行政官というのは、むしろ二流の人材がなるものというのが、
アメリカ的発想。
スマートでやたら弁だけは立つ行政官の一体なにがありがたいんだ？
いっそ、慶応SFCボーイや早稲田雄弁会に行政まかせるか？
奴ら、弁は立つぞｗ。
冗談きついなー。
（ただの煽りかもしれんが）
米国Ph.D.がリクルートできるなら、平均的レベルから言って、
東大経済修士よりはるかにありがたい。
で、どうやって採用するのかアイデアあるのか？
>>148
いるんだよ。
少し話しはそれるが、「行政官がスマートでなければならない」というのは、
東洋的エリート崇拝の幻想。行政官というのは、むしろ二流の人材がなるものというのが、
アメリカ的発想。
スマートでやたら弁だけは立つ行政官の一体なにがありがたいんだ？
いっそ、慶応SFCボーイや早稲田雄弁会に行政まかせるか？
奴ら、弁は立つぞｗ。
冗談きついなー。
162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 12:43
>>160
だから、アドバイザー的人材マーケットが米国の
ように厚ければ、互いに選んだり選ばれたりするようになり、
チェック・バランスも効くようになる。
絶対的にエコノミストの数が不足しているんだよ。
だから、内部で育てた数少ないPh.D.の大事な仕事の一つが、
コツコツと新卒Ph.D.をリクルートすることになっているのが、
某官庁の現状なのだ。
忙しいのに、リクルートまでやらされる。
大変なんだぞ、まじで。
だから、アドバイザー的人材マーケットが米国の
ように厚ければ、互いに選んだり選ばれたりするようになり、
チェック・バランスも効くようになる。
絶対的にエコノミストの数が不足しているんだよ。
だから、内部で育てた数少ないPh.D.の大事な仕事の一つが、
コツコツと新卒Ph.D.をリクルートすることになっているのが、
某官庁の現状なのだ。
忙しいのに、リクルートまでやらされる。
大変なんだぞ、まじで。
163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 13:00
164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 13:15
アメリカのエリートは、自国の利益を考えますので、日本が
雇っても、真に日本の国益のために働きません。
恐ろしいのは、今の政策担当者より、彼らのほうが日本の国
益に役立つのではないかと思わせるこの素晴らしき世界。
雇っても、真に日本の国益のために働きません。
恐ろしいのは、今の政策担当者より、彼らのほうが日本の国
益に役立つのではないかと思わせるこの素晴らしき世界。
165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 13:24
>>164
禿道。日米経済の不可分の結合、特に金融面での結合を考えれば、
少なくとも日本が恐慌状態に陥るのはアメリカの国益に反する。
そのレベルでは、誠心誠意我が国に奉仕してくれる奴がいる可能性
は高いね。
木村某のように、クルーグマン提案は日本を滅ぼす妄論だとか言ってる
連中と比べりゃ、どっちが役に立つかは自明（宇津）
禿道。日米経済の不可分の結合、特に金融面での結合を考えれば、
少なくとも日本が恐慌状態に陥るのはアメリカの国益に反する。
そのレベルでは、誠心誠意我が国に奉仕してくれる奴がいる可能性
は高いね。
木村某のように、クルーグマン提案は日本を滅ぼす妄論だとか言ってる
連中と比べりゃ、どっちが役に立つかは自明（宇津）
166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 17:00
167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 17:05
>>163
それは一理あるが、微妙。
法学部OB官僚が自分達の既得権益を守るためにやっていること。
人材の薄さがそれを助けている。
「どうせまともな人がいないので･･」という言い訳が可能になるということ。
それは一理あるが、微妙。
法学部OB官僚が自分達の既得権益を守るためにやっていること。
人材の薄さがそれを助けている。
「どうせまともな人がいないので･･」という言い訳が可能になるということ。
168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 17:07
なんかアメリカ大好き人間がいるけど、
ついこの間までは莫大な双子の赤字を抱えて、
アメリカの経済政策担当者は世界からアホ
呼ばわりされてたぞ。そのとき無理矢理日本
に公共事業をさせたりして金を吐き出させたがな。
経済学よりポリティカル・パワーか・・・・
ついこの間までは莫大な双子の赤字を抱えて、
アメリカの経済政策担当者は世界からアホ
呼ばわりされてたぞ。そのとき無理矢理日本
に公共事業をさせたりして金を吐き出させたがな。
経済学よりポリティカル・パワーか・・・・
169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 17:09
>>166
それは政治家だろう。
日本で一番、権力を持っているのは選挙で選ばれない官僚だよ。
彼らが政策立案するんだよ。議員立法の経済政策見た事あるのか？
あまりにも基本事項なので逝ってよし。
ついでに言うと、金融政策（日銀）は、早計は無関係の世界。
政治も糞も関係ありゃしないｗ
それは政治家だろう。
日本で一番、権力を持っているのは選挙で選ばれない官僚だよ。
彼らが政策立案するんだよ。議員立法の経済政策見た事あるのか？
あまりにも基本事項なので逝ってよし。
ついでに言うと、金融政策（日銀）は、早計は無関係の世界。
政治も糞も関係ありゃしないｗ
170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 17:11
171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 17:14
>>163
エコノミスト人材層が厚くなれば、霞ヶ関内の良心的勢力も
世論も、「人材登用が悪い」と指摘出来るが、
そもそも人材がいなければ批判のしようがないだろう。
人材不足こそが、いつまでたっても戦犯の使いまわしが続いていく元凶。
エコノミスト人材層が厚くなれば、霞ヶ関内の良心的勢力も
世論も、「人材登用が悪い」と指摘出来るが、
そもそも人材がいなければ批判のしようがないだろう。
人材不足こそが、いつまでたっても戦犯の使いまわしが続いていく元凶。
172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 17:18
＞政府を擁護している人々
つーか、本気で政府（＝法学部キャリア官僚）に責任はないと思うのか？
①責任がないと思うなら、その根拠を言ってくれ。
②責任があると思うなら、代わりに誰を持って来るのか教えてくれ。
つーか、本気で政府（＝法学部キャリア官僚）に責任はないと思うのか？
①責任がないと思うなら、その根拠を言ってくれ。
②責任があると思うなら、代わりに誰を持って来るのか教えてくれ。
173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 17:25
174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 17:57
>>173
百歩譲ってそうだったとしても、今は不要な人材ではないのか？
なんで過去の業績をいつまでも引きずる？
民間企業でも業績が下がれば首を切る。
少なくとも左遷だ。
言ってることがかなり訳わからん。
百歩譲ってそうだったとしても、今は不要な人材ではないのか？
なんで過去の業績をいつまでも引きずる？
民間企業でも業績が下がれば首を切る。
少なくとも左遷だ。
言ってることがかなり訳わからん。
175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 17:58
176 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 18:04
>>173
世界第２位に「してくれた」わけではないよ（ｗ）通産の産業政策の
歴史を見れば分かるが、成功した事例はないのだな（唯一の例外は、
６４KbitDRAM開発プロジェクト）。松下、ソニー、トヨタ、ホンダ
どれをとっても政府の特別のお陰を被っている会社はないよ。
政府の庇護を受けていたのは、基本的に衰退産業であって、経済成長
率が高かった時代は、結果的に安楽死できたけど、今の惨状をみれば
分かるように環境が違えば、結局は打つ手無しだし。
構造改革原理主義は馬鹿だと思うが、やっぱり下手な規制を極力減らし
政府の使命は民間のサポートに徹しなきゃね。リーダーだったことなん
か、無いんだから。城山三郎の「官僚達の夏」だかいう本に感激する人
もいるかも知れないが、経済史をよく調べれば、あの連中がどれほど徹
底的に経済政策を誤解してたか分かるんだけどね。
世界第２位に「してくれた」わけではないよ（ｗ）通産の産業政策の
歴史を見れば分かるが、成功した事例はないのだな（唯一の例外は、
６４KbitDRAM開発プロジェクト）。松下、ソニー、トヨタ、ホンダ
どれをとっても政府の特別のお陰を被っている会社はないよ。
政府の庇護を受けていたのは、基本的に衰退産業であって、経済成長
率が高かった時代は、結果的に安楽死できたけど、今の惨状をみれば
分かるように環境が違えば、結局は打つ手無しだし。
構造改革原理主義は馬鹿だと思うが、やっぱり下手な規制を極力減らし
政府の使命は民間のサポートに徹しなきゃね。リーダーだったことなん
か、無いんだから。城山三郎の「官僚達の夏」だかいう本に感激する人
もいるかも知れないが、経済史をよく調べれば、あの連中がどれほど徹
底的に経済政策を誤解してたか分かるんだけどね。
177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 18:05
＞173
それは違うでしょう。
過去、官僚のやったことは、成長している経済において
衰退産業を保護し（＝安楽死させ）てきただけ。
農家とか繊維産業とか。
（あとはお決まりの公共工事。）
日本にはもともと経済政策と呼べるほどのものはなかったの。
経済が停滞している時に衰退産業を保護したら、どうなる？
今こそ本当の意味で経済政策が必要な時代なのに、人材がいない。
一部で認識されつつも、手の打ちようがない本質的な問題。
それは違うでしょう。
過去、官僚のやったことは、成長している経済において
衰退産業を保護し（＝安楽死させ）てきただけ。
農家とか繊維産業とか。
（あとはお決まりの公共工事。）
日本にはもともと経済政策と呼べるほどのものはなかったの。
経済が停滞している時に衰退産業を保護したら、どうなる？
今こそ本当の意味で経済政策が必要な時代なのに、人材がいない。
一部で認識されつつも、手の打ちようがない本質的な問題。
178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 18:07
179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 18:09
日本人の官僚崇拝＝「お上」のご威光、は凄まじいものがあるなあ。
180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 18:39
じゃ、結論として官僚もひどいがそれに替わる人材が
いないということでＯＫですか？
いないということでＯＫですか？
181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 18:42
182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 18:42
>2chの人材の厚さを感じた。
正直ワロタ
正直ワロタ
183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 18:43
世代交代と審議会等の御用会議ではなく、ここにすれ立てて検討させるべき。
184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 20:29
185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 20:30
>>183
東大法学部官僚に任せるよりは、まだその方がマシ。
東大法学部官僚に任せるよりは、まだその方がマシ。
186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 20:49
大蔵の次官候補とか日銀の総裁候補なんて、東大法学部用語の
「三冠王」だよな。つまり学士助手・司法試験・国一全部合格って奴
しかも体力あって処世術がうまいのが条件
そこに経済学って殆ど登場しないもんな。
「三冠王」だよな。つまり学士助手・司法試験・国一全部合格って奴
しかも体力あって処世術がうまいのが条件
そこに経済学って殆ど登場しないもんな。
187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 21:39
M渕理事ね。
188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 21:40
189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 23:30
東大法学部擁護派（単なる経済院生嫌い？）はどこ行った？
190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 23:33
191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/29 23:56
192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 00:24
193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 00:27
194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 00:40
ま、東大法卒の司法系の連中はがんばっているよ。
裁判官の３分の１は東大卒だけど、ここまできっちりと
した裁判がおこなわれている国はめずらしい。
裁判官を買収なんて考えられないしね。
東大法も最近は司法志望のほうがおおいしね。
裁判官の３分の１は東大卒だけど、ここまできっちりと
した裁判がおこなわれている国はめずらしい。
裁判官を買収なんて考えられないしね。
東大法も最近は司法志望のほうがおおいしね。
195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 00:48
196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 00:50
>>194
ネタ？
ネタ？
197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 00:51
東大法はドキュソの傀儡なので大事に祭り上げられているのです。
198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 01:02
199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 01:08
正直、今の日本経済の状況をつくったのは
誰がなんと言おうと自民党政権。官僚に依存する
構造も政治が本気になれば変えられた。だが依存構造を容認し
自民政権を支え続けた国民こそ最も反省すべし。
もちろん経済学者も「一国民」であることはいうまでもない
誰がなんと言おうと自民党政権。官僚に依存する
構造も政治が本気になれば変えられた。だが依存構造を容認し
自民政権を支え続けた国民こそ最も反省すべし。
もちろん経済学者も「一国民」であることはいうまでもない
200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 01:15
201 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 01:19
202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 01:20
＞日本以上にしっかりとした裁判制度を持っている国はほとんどないよ
どういう根拠でこう主張するの？
どういう根拠でこう主張するの？
203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 01:41
冤罪率の低さ。判例のぶれの少なさ。
司法関係者の逮捕者の少なさ。買収等もない。
Ｏ．Ｊ事件のようなことも起こり得ない。国政選挙の際の最高裁判事への信任票率の高さなどは
有名だよ。ソースは山ほどあるので興味があったら
見といてよ。
司法関係者の逮捕者の少なさ。買収等もない。
Ｏ．Ｊ事件のようなことも起こり得ない。国政選挙の際の最高裁判事への信任票率の高さなどは
有名だよ。ソースは山ほどあるので興味があったら
見といてよ。
204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 01:49
205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 01:52
冤罪率ってどうやって測定すんの？
206 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 02:07
ごめん、冤罪数だわな。これ以上やると司法版になるので
もう寝ます。あとは建設的な経済論議をしてください。
でもあんまり東大法を責めないでね。やっぱり
自分が通ってたところはひいき目にみてしまうんだわ。
もう寝ます。あとは建設的な経済論議をしてください。
でもあんまり東大法を責めないでね。やっぱり
自分が通ってたところはひいき目にみてしまうんだわ。
207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 02:07
>>203
最近はそうでもない。
最高裁判事の信任票率の高さは、良く分からないからそのまま
信任しているだけ。
警察にも検察にも、某宗教団体などが入り込み、事件になる前
に握りつぶしているが、買収が行われているわけではない。
Ｏ・Ｊ事件は米国の裁判制度の負の面であるが、市民の意識を
もちこむという理念を尊重しているからで、そういう面では日
本の裁判は、世論と懸離れている場合もある。
重要視しているものが違う制度を比べて、負の面だけ採りだし
てもしかたがない。
最近はそうでもない。
最高裁判事の信任票率の高さは、良く分からないからそのまま
信任しているだけ。
警察にも検察にも、某宗教団体などが入り込み、事件になる前
に握りつぶしているが、買収が行われているわけではない。
Ｏ・Ｊ事件は米国の裁判制度の負の面であるが、市民の意識を
もちこむという理念を尊重しているからで、そういう面では日
本の裁判は、世論と懸離れている場合もある。
重要視しているものが違う制度を比べて、負の面だけ採りだし
てもしかたがない。
208 ：207：01/11/30 02:08
209 ：七子：01/11/30 02:14
川島武宜大先生は裁判官の質の低さを昔から嘆いていた。
とはいっても、川島先生が優秀すぎて高いハードルも求めすぎの点もあるので、私は日本の裁判官は決して無能とは思わない。
けれども、個別的には妥当な裁判が積み重なって、なぜか全体として歪んだ構造になることがある。
その理由は、民法が資本主義の法であるといったようなシステムの安定条件としてルールを見る広い視点が抜けているという点にあると思う。
あるいは資本主義の精神の欠落か。
今の裁判官は悪くもないが、良くもないというつまらない結論が妥当だと思う。
日本が国際的にトップは絶対にない。ドイツやアメリカの方が総合的には優れている。
それは法曹界の人数の数だけで証明できる。
ちなみに私と同じ20代の世代は、ごみのような奴の方がむしろ多いのでまぬけな法律家（屋）に期待して下さい。
とはいっても、川島先生が優秀すぎて高いハードルも求めすぎの点もあるので、私は日本の裁判官は決して無能とは思わない。
けれども、個別的には妥当な裁判が積み重なって、なぜか全体として歪んだ構造になることがある。
その理由は、民法が資本主義の法であるといったようなシステムの安定条件としてルールを見る広い視点が抜けているという点にあると思う。
あるいは資本主義の精神の欠落か。
今の裁判官は悪くもないが、良くもないというつまらない結論が妥当だと思う。
日本が国際的にトップは絶対にない。ドイツやアメリカの方が総合的には優れている。
それは法曹界の人数の数だけで証明できる。
ちなみに私と同じ20代の世代は、ごみのような奴の方がむしろ多いのでまぬけな法律家（屋）に期待して下さい。
210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 02:17
>>206
率でも数でも一緒
どうやって測定すんの？
再審での無罪が少ないってだけなら司法が優れてるとは一概には言えないはず
むしろ真の冤罪が多いから再審での無罪が少ないのかもしれない
と言って真の冤罪が少ないかどうかは当たり前だが誰にも分からない
率でも数でも一緒
どうやって測定すんの？
再審での無罪が少ないってだけなら司法が優れてるとは一概には言えないはず
むしろ真の冤罪が多いから再審での無罪が少ないのかもしれない
と言って真の冤罪が少ないかどうかは当たり前だが誰にも分からない
211 ：七子：01/11/30 02:19
212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 02:47
むやみやたらに有罪にされることが少ないってことじゃないの？
また逮捕者にしめる起訴有罪率が高いんで公訴提起前の
段階で不当に逮捕・拘留されることがすくないと
いうことだと思うよ。
また逮捕者にしめる起訴有罪率が高いんで公訴提起前の
段階で不当に逮捕・拘留されることがすくないと
いうことだと思うよ。
213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 02:53
昔の司法試験は難しすぎたよ。合格人数少なすぎ・・・・・・
214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 02:59
ま、中国みたいに速攻死刑がないだけでもいいとおもうＹＯ
215 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 03:00
216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 06:01
>>215
確かに。
話し逸れ過ぎ。>>194-213
東大法学部卒で、中谷マクロ一冊読んで、
「俺が日本経済を変えてやる」などと寝言をほざく
若手大蔵キャリア（こういう人は結構たくさんいる）あたりが、
つるし上げの対象。
確かに。
話し逸れ過ぎ。>>194-213
東大法学部卒で、中谷マクロ一冊読んで、
「俺が日本経済を変えてやる」などと寝言をほざく
若手大蔵キャリア（こういう人は結構たくさんいる）あたりが、
つるし上げの対象。
217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 08:54
東大法学部卒で、中谷マクロ一冊読んで、
「俺が日本経済を変えてやる」などと寝言をほざくやついるの？
東大法学部卒で、
「俺が日本を変えてやる」ってやつはいるけど
「俺が日本経済を変えてやる」などと寝言をほざくやついるの？
東大法学部卒で、
「俺が日本を変えてやる」ってやつはいるけど
218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 09:28
まあ、財務省など市場を自分たちがコントロールできると思っているんでしょ
219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 09:31
彼らは、日本は「三冠王」が政治・経済を仕切る哲人政治の国と思っているからね マジで
220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 11:57
東大法学部の新入生募集を停止し、その後に学部を閉鎖するのが一番手っ取り早いと思われ
221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 11:58
法学部の新入生募集ってのも変だな
文１の新入生募集停止、二年後に法学部の進学者募集停止
文１の新入生募集停止、二年後に法学部の進学者募集停止
222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 12:03
もうすぐ変わるからいいじゃん
といって、猫文Ⅱはどうなるんだろうか？
こっちのほうがかわいそう
といって、猫文Ⅱはどうなるんだろうか？
こっちのほうがかわいそう
223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 13:39
東大法卒で経済政策にたずさわるのなんて数％だぜ。
大抵は民間企業や法曹の道に進んでがんばってるよ。
あと、文１文２が統合されれば経済学部は悲惨なことになるだろうな。
ロースクール狙いで法進できなかってやる気をなくした奴の
巣くつになるかもな。
大抵は民間企業や法曹の道に進んでがんばってるよ。
あと、文１文２が統合されれば経済学部は悲惨なことになるだろうな。
ロースクール狙いで法進できなかってやる気をなくした奴の
巣くつになるかもな。
224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 19:13
225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 19:15
226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 19:57
227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/11/30 20:10
228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 04:04
229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 04:07
法学卒に経済わかるわけない。これ基本
230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 04:09
文学卒に経済わかるわけない。これ基本
231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 09:26
駒場の選択必修の経済Ⅱ（ミクロ）の教師が言うとった。
文１生のほうが文２生よりも平均点が高いと・・・・・・
文１生のほうが文２生よりも平均点が高いと・・・・・・
232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 11:51
>231
そうかもね
大学生活を反映した結果でしょう。
ただ、必修を無難にこなすのと、継続的に専門に携わるのは
別の問題だと思うので、説得力を欠いたご意見どと思います。
そうかもね
大学生活を反映した結果でしょう。
ただ、必修を無難にこなすのと、継続的に専門に携わるのは
別の問題だと思うので、説得力を欠いたご意見どと思います。
233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 12:27
去年の経済政策（経済学部・法学部合同授業、東大専門課程）
の授業でも優秀な答案を書くのは法学部生が多いと経済系の
教官が言ってたな。法学部でもトップクラスの人間は
経済に相当通じていると思うよ。彼ら勝手にバリバリ
勉強してるから形ばかりの修士号なんて関係ないだろうし。
の授業でも優秀な答案を書くのは法学部生が多いと経済系の
教官が言ってたな。法学部でもトップクラスの人間は
経済に相当通じていると思うよ。彼ら勝手にバリバリ
勉強してるから形ばかりの修士号なんて関係ないだろうし。
234 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 13:13
>>233
教官の印象と233の想像だけじゃなあ
教官の印象と233の想像だけじゃなあ
235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 15:22
Ｄ井先生のスレが立って以来この手の妄想系スレが増えたな。
二十歳前後の若いうちに夢を見るのは良いことだが20代後半にもなって何やってるやら。
二十歳前後の若いうちに夢を見るのは良いことだが20代後半にもなって何やってるやら。
236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 15:28
財務省は新卒で採った人間は1年程度，どこかの中小企業に派遣して
仕事をさせてから，本省にもどせよ。
仕事をさせてから，本省にもどせよ。
237 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 16:00
>>236
学生さん？ あんた中小企業で働いたことはあるかい？
意味ないよ。中小企業がきついのは将来的な仕事と収入が不安定で｢先が見えない｣こと。
1年間の研修が終わればお役所に戻れる人間に中小企業の辛さは理解できないよ。
仕事量と内容自体が厳しいわけでもないんだから、彼らはそつなく仕事して帰るだけだろ。
学生さん？ あんた中小企業で働いたことはあるかい？
意味ないよ。中小企業がきついのは将来的な仕事と収入が不安定で｢先が見えない｣こと。
1年間の研修が終わればお役所に戻れる人間に中小企業の辛さは理解できないよ。
仕事量と内容自体が厳しいわけでもないんだから、彼らはそつなく仕事して帰るだけだろ。
238 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 16:08
>>233
アフォか。
そんな厨房レベルの経済学の話ししてるんじゃないんだよ。
「独学でバリバリ勉強して」到達出来るレベルで何が出来るんだ･･。
法学部の勘違いはいてーな。
大体、学部の経済政策の授業を論拠に自信をもつこと自体が泣けてくる。
中途半端な知識齧ってるから、余計、始末が悪いだけ。
アフォか。
そんな厨房レベルの経済学の話ししてるんじゃないんだよ。
「独学でバリバリ勉強して」到達出来るレベルで何が出来るんだ･･。
法学部の勘違いはいてーな。
大体、学部の経済政策の授業を論拠に自信をもつこと自体が泣けてくる。
中途半端な知識齧ってるから、余計、始末が悪いだけ。
239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 16:11
>>237
天下の財務省キャリアの若手にありがちな思いこみを教えてあげましょう。
「自分は国民の目線でものを考える役人なんだ！」
（俺は典型的エリートとは違って、実社会を知っているんだぜ！）
てな感じ（涙。
天下の財務省キャリアの若手にありがちな思いこみを教えてあげましょう。
「自分は国民の目線でものを考える役人なんだ！」
（俺は典型的エリートとは違って、実社会を知っているんだぜ！）
てな感じ（涙。
240 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 16:52
>>233
こいつ馬鹿すぎ。
＞経済政策（経済学部・法学部合同授業、東大専門課程）
って○系もどきの科目なのにね。
○系と謹啓の違いもわからないDQNですか？
こんな科目、まともな経済学部の奴はだれも受けてない。
こいつ馬鹿すぎ。
＞経済政策（経済学部・法学部合同授業、東大専門課程）
って○系もどきの科目なのにね。
○系と謹啓の違いもわからないDQNですか？
こんな科目、まともな経済学部の奴はだれも受けてない。
241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 17:01
>>1
赤がかった考え方を法学部卒が出すから、手に負えない。
赤がかった考え方を法学部卒が出すから、手に負えない。
242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 17:39
俺は事実を淡々と述べてるだけだよ。
別に経済学部で優秀な方に対しては何も言うことないし
もちろん法学部生より経済知識はあると思うよ。
ただ法学部は廃止しろとか中谷マクロを読んだだけ
の者が財務に入ってるとかあまりにどうしようもない意見
がおおいもんで現実を書き込んだだけだよ。
別に経済学部で優秀な方に対しては何も言うことないし
もちろん法学部生より経済知識はあると思うよ。
ただ法学部は廃止しろとか中谷マクロを読んだだけ
の者が財務に入ってるとかあまりにどうしようもない意見
がおおいもんで現実を書き込んだだけだよ。
244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 17:55
余裕の法学部生、必死の経済学部生、書き込み
みてるだけでも現実がかいまみえるなあ。
みてるだけでも現実がかいまみえるなあ。
245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 18:17
>近代経済学（これも共通科目）
事実を歪曲しないで下さい。
これは法学部の単独科目です。
というか、たしか経済政策も
単独科目じゃなかったかな？
事実を歪曲しないで下さい。
これは法学部の単独科目です。
というか、たしか経済政策も
単独科目じゃなかったかな？
246 ：経済学部生：01/12/01 18:18
>>243の意見が最も冷静に見えるのが悲しいね･･･。
247 ：246：01/12/01 18:20
>>245
「経済政策」じゃなくて、「社会政策」の間違いでは？
これは経済学部の「労働経済」に当たる授業で、法学部
との合併科目です。
近代経済学は、駒場の「ミクロ経済学」を履修している
経済学部生は履修できないはず。ですから、おっしゃる
とおり、事実上法学部の単独科目ですね。
「経済政策」じゃなくて、「社会政策」の間違いでは？
これは経済学部の「労働経済」に当たる授業で、法学部
との合併科目です。
近代経済学は、駒場の「ミクロ経済学」を履修している
経済学部生は履修できないはず。ですから、おっしゃる
とおり、事実上法学部の単独科目ですね。
248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 18:22
>>243
「バリバリ勉強してる」なんて曖昧な表現使う君もどうかと思うけどな
「バリバリ勉強してる」なんて曖昧な表現使う君もどうかと思うけどな
249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 18:27
経済政策は確かに合同授業です。経済学部のほうでは
呼び方が異なるようです。労働経済は法学部では
社会政策という名の科目になるのと同じやり方ですよね。
ほんとまともな人もいるのに上記のような書き込みをする者
がいると経済学部のイメージが低下すると思います。
呼び方が異なるようです。労働経済は法学部では
社会政策という名の科目になるのと同じやり方ですよね。
ほんとまともな人もいるのに上記のような書き込みをする者
がいると経済学部のイメージが低下すると思います。
上記とは感情的に人をアフォ、馬鹿扱いする人のことです。
252 ：理学部新１号館：01/12/01 21:44
別に法学部卒だからだめだという話ではないのだけれど。
専門は専門家に任せるという当然のことをどうしてとれないのかが非常に疑問。
専門は専門家に任せるという当然のことをどうしてとれないのかが非常に疑問。
253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 21:50
自分より頭がいいヤツはいないという妄想にとりつかれてるキティが多いからだろ（ｗ。
254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 21:57
その究極が主計畑と日銀総裁候補の「三冠王」たち
255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/01 22:01
東大、とくに法学部が、明治以降現在まで、教育機関というより官僚養成機関
として機能していることが問題。
これが、法学部ゼネラリスト＞専門家
という構図に結びついている。
法務官僚が法学部出身者に占められるのは自然だが、
財務省や、日銀まで法学部ヒエラルキーがあるのはおかしい。
として機能していることが問題。
これが、法学部ゼネラリスト＞専門家
という構図に結びついている。
法務官僚が法学部出身者に占められるのは自然だが、
財務省や、日銀まで法学部ヒエラルキーがあるのはおかしい。
256 ：明快１号青森行急行：01/12/01 22:02
単純に、生産性と収益性をゴッチャにしてる奴が多そうだ
法卒政策担当者には
257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 02:31
学部レベルで法学をやったか経済学をやったかなんてどっちでもいいんでない?
文Ⅰのほうが入学時点での偏差値が高いのは事実だし授業の成績が平均で彼ら
の方がよかったとしてもぜんぜん不思議じゃない。そもそも法学部にいながら
経済の授業を取っているという時点で経済学が得意な集団でないの?
ただそういう法学部の経済学ができる人間でも大学院レベルの経済学の教育を受けずに
経済政策を担当するのはあまりに無謀。ただ単に頭がいいだけのジェネラリスト
では対応できない問題もあるだろう。こういう法学系エリートが米国経済学部で
Ph.D.をとるような経路が一般化すればいいと思うのだが。もっとも今度は頭脳流出が
深刻な問題となる可能性がある。もっとも、こういうのは当の法学部出身
経済政策担当若手官僚が一番わかっていそうではある。
文Ⅰのほうが入学時点での偏差値が高いのは事実だし授業の成績が平均で彼ら
の方がよかったとしてもぜんぜん不思議じゃない。そもそも法学部にいながら
経済の授業を取っているという時点で経済学が得意な集団でないの?
ただそういう法学部の経済学ができる人間でも大学院レベルの経済学の教育を受けずに
経済政策を担当するのはあまりに無謀。ただ単に頭がいいだけのジェネラリスト
では対応できない問題もあるだろう。こういう法学系エリートが米国経済学部で
Ph.D.をとるような経路が一般化すればいいと思うのだが。もっとも今度は頭脳流出が
深刻な問題となる可能性がある。もっとも、こういうのは当の法学部出身
経済政策担当若手官僚が一番わかっていそうではある。
258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 03:35
そうですね、官僚志望の連中も本当はもっと高度な経済学
なり経営学、行政学なども学びたいとおもってはいるはず
ですし、その能力もあると思います。しかし、あの中学入試
のような国一試験と不透明な面接試験のおかげでそっちのほうに
莫大なエネルギーを注がざるを得ないという現状があり、高度な
分野に手をつけることができないでいるというある意味気の毒な
事態になっていると思います。
なり経営学、行政学なども学びたいとおもってはいるはず
ですし、その能力もあると思います。しかし、あの中学入試
のような国一試験と不透明な面接試験のおかげでそっちのほうに
莫大なエネルギーを注がざるを得ないという現状があり、高度な
分野に手をつけることができないでいるというある意味気の毒な
事態になっていると思います。
259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 03:41
潜在能力において東大法卒、経卒は米国等のエリートと十分肩を
並べるとおもうのでその力を上手く引き出し伸ばすシステム
の構築するのが肝要かと思います。身内でけなしあってても
しかたないでしょう。
並べるとおもうのでその力を上手く引き出し伸ばすシステム
の構築するのが肝要かと思います。身内でけなしあってても
しかたないでしょう。
260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 07:27
東大法の政策学の講義も、微積をふんだんに使うけどね。
261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 10:25
＞潜在能力において東大法卒、経卒は米国等のエリートと十分肩を
＞並べるとおもうので
根拠ある？
それとこの発想だと東大医卒はどうなる？
＞並べるとおもうので
根拠ある？
それとこの発想だと東大医卒はどうなる？
262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 10:26
263 ：(：01/12/02 10:34
本末転倒
264 ：(;ﾟДﾟ)：01/12/02 10:35
↑
誤爆スマソ！
誤爆スマソ！
265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 11:37
行政学について言えば、大学院用のアメリカのテキストも本屋で見たけど
大したことないよ
人事・予算決定過程とか、縦割りで書いてあるだけ
法学の講義にしても、東大法の講義は別に世界から劣後していないって
法出身の弁護士から聞いたけど
大したことないよ
人事・予算決定過程とか、縦割りで書いてあるだけ
法学の講義にしても、東大法の講義は別に世界から劣後していないって
法出身の弁護士から聞いたけど
266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 11:49
267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 14:25
>>265の法出身の弁護士とやらは海外で講義を受けた上で判断してるのだろうか？
268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 14:36
>>261
潜在能力が各国のトップクラスごとに大きくことなるはず
ないだろ。特定の人種至上主義団体の主張じゃないんだし。
基礎部分の中等教育までは日本はしっかりしている。（数学力の国際比較等）要は
高等レベルで差をつけられないシステムを構築すべきという
昔から言われてきたあたりまえのことを言ってるだけ。
潜在能力が各国のトップクラスごとに大きくことなるはず
ないだろ。特定の人種至上主義団体の主張じゃないんだし。
基礎部分の中等教育までは日本はしっかりしている。（数学力の国際比較等）要は
高等レベルで差をつけられないシステムを構築すべきという
昔から言われてきたあたりまえのことを言ってるだけ。
269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 14:51
>>267
法学は究極的にはその国ごとの文化の形を具象するものだから
各国比較はあまり意味がないでしょう。イスラーム民法の
専門家が米国のロースクールに入っても「ハｧ？」となって
しまうでしょうし。要は国内的にしっかりしていればいいん
だしその点東大法の講義は合格レベルかと思います。
法学は究極的にはその国ごとの文化の形を具象するものだから
各国比較はあまり意味がないでしょう。イスラーム民法の
専門家が米国のロースクールに入っても「ハｧ？」となって
しまうでしょうし。要は国内的にしっかりしていればいいん
だしその点東大法の講義は合格レベルかと思います。
270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 21:02
>>269
しかし、それは経済政策にはなんのありがたみもない･･。
法学部卒若手キャリアが、米国の経済学博士課程を受験すると、
トップ30にも受からないケースが殆どです。
で、行政学修士あたりでお茶を濁して帰ってくる。
しかし、それは経済政策にはなんのありがたみもない･･。
法学部卒若手キャリアが、米国の経済学博士課程を受験すると、
トップ30にも受からないケースが殆どです。
で、行政学修士あたりでお茶を濁して帰ってくる。
271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 21:50
スレ違いにも関わらずここで東大法学部を擁護してるのは関係者なのか？
272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 22:04
東大法の授業がいかに良くとも東大法がいかに頭良くとも
専門違いなんだから限界があるのは明らかだ。
専門違いなんだから限界があるのは明らかだ。
273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 22:09
東大法の授業は国内ではかなり良い。
東大経の授業も国内ではかなり良い。
東大経の授業は海外の有名どころに比べると落ちる。
東大法の授業は海外と比較不可能。
ただし、法律家といわれる人たち（実務法曹）の国際感覚のなさは笑える位。
さて、行政官はいかに？
東大経の授業も国内ではかなり良い。
東大経の授業は海外の有名どころに比べると落ちる。
東大法の授業は海外と比較不可能。
ただし、法律家といわれる人たち（実務法曹）の国際感覚のなさは笑える位。
さて、行政官はいかに？
274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 22:56
275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/02 23:50
>>1 をはじめとする東大法学士を批判する連中は、経済学ＰＨ．ｄ
を取得しているのだろうか？
を取得しているのだろうか？
276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 02:29
東大法学部生の「勉強量」は国際比較でも多いほうだと思う。国内文系ではダントツ。
もっと多様な分野の授業やゼミを開講してやれば彼らはさらに
勉強すると思う。高次元のジェネラリスト（政治家・経営者等）も必要なので専門
にこだわらないところが一つくらいあってもいいと思うが。
もっと多様な分野の授業やゼミを開講してやれば彼らはさらに
勉強すると思う。高次元のジェネラリスト（政治家・経営者等）も必要なので専門
にこだわらないところが一つくらいあってもいいと思うが。
277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 04:35
フランスの経済官僚はＥＮＡ（行政学院・法学系）出身がほとんどだし、
ドイツなど他のヨーロッパの国でも官僚採用の試験は中世史や
政治思想などの人文系が重視されていて経済の大学院出なんか
あまりいないよ。それでもそこそこやってるんだし上で誰かが
書いたような行政官は２流なんて発想はない。政治家も歴史学者とか多いし。
ドイツなど他のヨーロッパの国でも官僚採用の試験は中世史や
政治思想などの人文系が重視されていて経済の大学院出なんか
あまりいないよ。それでもそこそこやってるんだし上で誰かが
書いたような行政官は２流なんて発想はない。政治家も歴史学者とか多いし。
278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 06:41
>>277
いや。
欧州中銀の幹部は殆ど100％が経済学博士号を持っているし、
欧州全土どころか、米国からもPh.D.をスカウトしてきているよ。
行政官とアドバイザー（専門家）の掛け持ち状態。
ピュアに行政官だけの機関と言うのはありえない。
（日本以外は･･。）
いや。
欧州中銀の幹部は殆ど100％が経済学博士号を持っているし、
欧州全土どころか、米国からもPh.D.をスカウトしてきているよ。
行政官とアドバイザー（専門家）の掛け持ち状態。
ピュアに行政官だけの機関と言うのはありえない。
（日本以外は･･。）
279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 06:53
280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 07:15
技官がそれに当たるんじゃないの？
281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 09:20
282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 12:08
283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 13:02
>>276はちゃんと国際比較した上で意見を言ってるのだろうか？
284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/03 13:11
経済職って半ば技官みたいなもんなんだろうか。
285 ：縞栗鼠（シマリス）の親方：01/12/03 13:11
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
学歴詐称、経歴詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
学歴詐称、経歴詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/
286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 10:19
>>283
世界の大学の状況を知っているとは思えんね。
確かに。
東大法学部ってのはもともと超ドメスティック。
俺は、バークレーに留学した東大法の学士助手を知っているが、
彼は、全く目立つことなく帰国していった。
あと、東大法学部3年中退の外交官が、ドイツに留学する時、
学士号をもっていないという理由で、不合格にされた例もあったな。
世界の大学の状況を知っているとは思えんね。
確かに。
東大法学部ってのはもともと超ドメスティック。
俺は、バークレーに留学した東大法の学士助手を知っているが、
彼は、全く目立つことなく帰国していった。
あと、東大法学部3年中退の外交官が、ドイツに留学する時、
学士号をもっていないという理由で、不合格にされた例もあったな。
287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 10:40
東大法学部という偶像が汚されるのはそんなに嫌なのかね？
288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 11:02
289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 12:14
290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 12:16
291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 20:04
>>288は学歴板の住民と見た。
292 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 20:09
お上に逆らってはいけないと教育されてます。
293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 21:47
>>292
灯台経卒のお上ですが、何か？
灯台経卒のお上ですが、何か？
294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/04 23:30
>>291
ちょっとﾜﾗﾀ
ちょっとﾜﾗﾀ
295 ：鬼畜検事：01/12/05 00:09
司法試験通らない東大法科はおちこぼれよん♪お・ち・こ・ぼ・れ（藁）
296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 00:17
実際に比較してないくせに「海外と比較しても」なんて言わないように（藁
297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 04:19
外国と比較云々の議論があるけど、学部レベルでそんなことしても意味がない。
オックスフォードでは一番優秀な学生は神学部に行って神父さんになるからね。
オックスフォードでは一番優秀な学生は神学部に行って神父さんになるからね。
298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 05:03
アメリカの優秀な学生だと学生時代に事業始めて、隙見て会社設立。
学校は中退して、株式発行、一攫千金ってことになるのかな。
学校は中退して、株式発行、一攫千金ってことになるのかな。
299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 05:09
300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 07:14
301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 11:29
>>300
医学部と法学部を同列に扱ったら駄目だろ（藁
医学部と法学部を同列に扱ったら駄目だろ（藁
302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 11:30
301は日本での話ね
303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 12:04
アメリカでもMBA最高峰の方が公務員・弁護士より尊敬されるしな。
304 ： ：01/12/05 12:29
東大理学部の財務官僚ですがなにか？
305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 12:43
問題は法学部出身者に経済教えずに政策やらせてるってだけの
ことじゃないのか？法学部出たら経済勉強できないってわけじゃ
ないだろ。どうせ東大経済の学部出たって大したこたないんだか
ら
ことじゃないのか？法学部出たら経済勉強できないってわけじゃ
ないだろ。どうせ東大経済の学部出たって大したこたないんだか
ら
306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 13:27
日銀には理論研修があると聞いたが、どのくらいの期間
何をどのレベルでやるんだろう？
何をどのレベルでやるんだろう？
307 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 15:09
そもそも官僚が（事実上の）政策決定をする事が間違いのような気がするが
308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 15:26
>>307
国会議員が官僚以上にドキュソなんだから、仕方ない。
国会議員が官僚以上にドキュソなんだから、仕方ない。
309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 16:47
>>303
MBA最高峰だと弁護士の最高峰よりも尊敬されるのか？
MBA最高峰だと弁護士の最高峰よりも尊敬されるのか？
310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 20:06
俺、来年の夏にはＰｈＤ取れてると思うけど、国家公務員にはなれないよ。
今さら公務員試験受けるのも面倒だし。
大学の新卒と同期になって一緒に見習いなんて絶対やだよ。
何か手段あるの？
今さら公務員試験受けるのも面倒だし。
大学の新卒と同期になって一緒に見習いなんて絶対やだよ。
何か手段あるの？
311 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 20:19
>>305
勉強できるし、彼らは優秀だからそれなりに身につくだろう(それが今までの日本を引っ張ってきたわけで)
でも、優秀な人は法学部にしかいないわけではない。
いくらネコ文2といわれても、トップ層は優秀な人だし、
そうしたひとが学部から経済学を学んできたという特化のメリットは相当ある。
そうした人間をもっと活用したほうがいい。
いまのままでは>>310 のような人間が公務員になる道は最初から閉ざされている
勉強できるし、彼らは優秀だからそれなりに身につくだろう(それが今までの日本を引っ張ってきたわけで)
でも、優秀な人は法学部にしかいないわけではない。
いくらネコ文2といわれても、トップ層は優秀な人だし、
そうしたひとが学部から経済学を学んできたという特化のメリットは相当ある。
そうした人間をもっと活用したほうがいい。
いまのままでは>>310 のような人間が公務員になる道は最初から閉ざされている
312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 20:33
>>311矧げ布く動意
313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/05 23:20
文１と文２でどこが違うのか？
両者が全然違うように言う人がいるけど、その根拠がｻﾊﾟｰﾘ分からん
両者が全然違うように言う人がいるけど、その根拠がｻﾊﾟｰﾘ分からん
314 ：低学歴だが：01/12/05 23:24
>>314には、当然、法学＞経済という価値観が働いている
316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 07:11
>310
Nihonjin de rainen U.S. Ph.D. shutoku mikomi ha 10 kara 15 nin
teido. Tokutei sareru node hatsugen niha gochuui wo.
Nihonjin de rainen U.S. Ph.D. shutoku mikomi ha 10 kara 15 nin
teido. Tokutei sareru node hatsugen niha gochuui wo.
２００１年 １０月３０日 失業率 ５．３ パーセント
総務庁が発表した９月の完全失業率は、５．３パーセント。現在の調査方法になってから
最悪だった７、８月を０．３パーセント上回った。完全失業者数は３５７万人。米国同時多発テロや
狂牛病騒動の影響が出るのは今後だと予想されており、「失業率は、来年１０パーセントを越える
のではないか」という最近囁かれている予測が、現実味を増している。
今回の失業率の急激な悪化は、大手企業のリストラによるものだと推測されている。
総務庁が発表した９月の完全失業率は、５．３パーセント。現在の調査方法になってから
最悪だった７、８月を０．３パーセント上回った。完全失業者数は３５７万人。米国同時多発テロや
狂牛病騒動の影響が出るのは今後だと予想されており、「失業率は、来年１０パーセントを越える
のではないか」という最近囁かれている予測が、現実味を増している。
今回の失業率の急激な悪化は、大手企業のリストラによるものだと推測されている。
318 ：nanasi：01/12/06 14:17
うーん、省庁で法律職・経済職・行政職の事務系キャリアの
風下に立ち差別されている技術職のキャリアを留学させて
経済学のＰｈ．Ｄが取得できたら事務系キャリアと同等に
扱うというのはどうかな。インセンテイヴも結構働くと思うし
技官キャリアの数学力って大部分の東大一橋の経研の院生
より高そうだし科学技術のわかるエコノミストというのは
これ最強じゃねえの。
風下に立ち差別されている技術職のキャリアを留学させて
経済学のＰｈ．Ｄが取得できたら事務系キャリアと同等に
扱うというのはどうかな。インセンテイヴも結構働くと思うし
技官キャリアの数学力って大部分の東大一橋の経研の院生
より高そうだし科学技術のわかるエコノミストというのは
これ最強じゃねえの。
319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 14:29
>>318
ここで東大法学部を擁護してる奴が泣きながら必死で反論してきそうだな（ﾜﾗ
ここで東大法学部を擁護してる奴が泣きながら必死で反論してきそうだな（ﾜﾗ
320 ：318：01/12/06 14:52
つーか、経済研究科の院生も大した数学力ないだろ。
まあ、経済学の研究は理系の二、三線級に任せておけば
いいんじゃないの。レオン・ワルラスだって当時の
自然科学分野や数学の第一線級の研究者から見たら
立派なＤＱＮだろ。
まあ、経済学の研究は理系の二、三線級に任せておけば
いいんじゃないの。レオン・ワルラスだって当時の
自然科学分野や数学の第一線級の研究者から見たら
立派なＤＱＮだろ。
321 ：318：01/12/06 15:02
クールノーにしても技術者、経営者としての評価はどの程度の
ものだったのかは知らないけれど、経済学の研究
なんてのはある種の老後の楽しみじゃなかったのかよ。
ものだったのかは知らないけれど、経済学の研究
なんてのはある種の老後の楽しみじゃなかったのかよ。
322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 15:35
>>318
ほう、要するに応用数学的な分野は、２線級３線級でいいわけですか？
それぞれの分野の固有のロジックについての知識なんか、理系なら簡単
にわかるということかぁ。
あのさ、この掲示板に３ヶ月に一回くらい必ず出てくんだよね、君の同類。
ある時は数学科、またあるときは理Ⅲとかで。馬鹿な文科系が数学の真似事
みたいな経済学と称するオナニーしてるの見るとムカツクとか言って。
もっとも、君の場合はワルラスが鉱山技師だったとか、クールノーもエンジニア
だったとか知ってるところを見ると経済学サイドの人かな？だったら、経済学と
応用数学は違うと言うことぐらい知ってるでしょう？金融工学が金融論じゃない
というのと同じくらい自明だと思うけど如何？
ほう、要するに応用数学的な分野は、２線級３線級でいいわけですか？
それぞれの分野の固有のロジックについての知識なんか、理系なら簡単
にわかるということかぁ。
あのさ、この掲示板に３ヶ月に一回くらい必ず出てくんだよね、君の同類。
ある時は数学科、またあるときは理Ⅲとかで。馬鹿な文科系が数学の真似事
みたいな経済学と称するオナニーしてるの見るとムカツクとか言って。
もっとも、君の場合はワルラスが鉱山技師だったとか、クールノーもエンジニア
だったとか知ってるところを見ると経済学サイドの人かな？だったら、経済学と
応用数学は違うと言うことぐらい知ってるでしょう？金融工学が金融論じゃない
というのと同じくらい自明だと思うけど如何？
323 ：322：01/12/06 15:40
確かに理系出身の経済学者は多いよ。数学科出身の人は地道にやってる
みたいだが、工学部系で官僚になった（技官じゃないが）人には、時々
トンデモナイのがいるけどな。代表は、野口逝雄じゃないかな？あと、
吉田カズオもそうじゃなかったけ？あの当たり見ると、理系出身なら
経済学チョロいというのはいかがなものかと（藁
みたいだが、工学部系で官僚になった（技官じゃないが）人には、時々
トンデモナイのがいるけどな。代表は、野口逝雄じゃないかな？あと、
吉田カズオもそうじゃなかったけ？あの当たり見ると、理系出身なら
経済学チョロいというのはいかがなものかと（藁
324 ：318：01/12/06 16:05
吉田和おは京都大学経済学部出身ね。あの世代にも
かかわらず反マル経だったらしい。
あとワルラスは受験に失敗してフランスの鉱山専門学校に
入れなかったのでは。
「それぞれの分野の固有のロジック」の理解が簡単に
できるとは思わないけど、基礎となる数学力が相対的に低い
経研の院生よりも理系の二本目三本目がやったほうが
マシなんじゃねえのと思ってるだけ。
経済学プロパーの人でもトンデモはウヨウヨいる様な
印象があるんだけどさ。
かかわらず反マル経だったらしい。
あとワルラスは受験に失敗してフランスの鉱山専門学校に
入れなかったのでは。
「それぞれの分野の固有のロジック」の理解が簡単に
できるとは思わないけど、基礎となる数学力が相対的に低い
経研の院生よりも理系の二本目三本目がやったほうが
マシなんじゃねえのと思ってるだけ。
経済学プロパーの人でもトンデモはウヨウヨいる様な
印象があるんだけどさ。
325 ：318：01/12/06 16:17
あと話は変わるけど現在の様な経済状況（つまり
ニッチもサッチも行かない状況）で経済政策決定に
「経済学者」を登用しても法学部卒の官僚よりも
マシな経済政策が立案出来るのかな。
下手したらラッファーみたいな俗耳に入りやすい電波を
放射する人間が登用される危険性があるとおもうんだけど。
ニッチもサッチも行かない状況）で経済政策決定に
「経済学者」を登用しても法学部卒の官僚よりも
マシな経済政策が立案出来るのかな。
下手したらラッファーみたいな俗耳に入りやすい電波を
放射する人間が登用される危険性があるとおもうんだけど。
326 ：322：01/12/06 16:29
ははは、
＞下手したらラッファーみたいな俗耳に入りやすい電波
は経済財政相やってるよね。その点だけは同意。でも、日銀のバランス
シートの健全性とかオマヌケな発想は、まともな経済学のトレーニング
受けた連中からはなかなか出てこないんじゃない？もちろん、まともな
という所を満たした人の少ないのは事実だが。
＞下手したらラッファーみたいな俗耳に入りやすい電波
は経済財政相やってるよね。その点だけは同意。でも、日銀のバランス
シートの健全性とかオマヌケな発想は、まともな経済学のトレーニング
受けた連中からはなかなか出てこないんじゃない？もちろん、まともな
という所を満たした人の少ないのは事実だが。
327 ：322：01/12/06 16:37
追加
確かに吉田先生、経済学部が最終学歴だね。工学博士持ってるから、
工学部だと思ってたよ・・・。
でも、彼が反○経なのは宗教上の理由でしょう（藁
確かに吉田先生、経済学部が最終学歴だね。工学博士持ってるから、
工学部だと思ってたよ・・・。
でも、彼が反○経なのは宗教上の理由でしょう（藁
328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 16:42
>>318
比較優位って知ってますか？
比較優位って知ってますか？
329 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 17:48
>>328
理科系の二流三流を登用するのなら機会損失は無視していいのでは？
理科系の二流三流を登用するのなら機会損失は無視していいのでは？
330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 19:13
理科系を経済政策担当に据えるのもおかしい。
数学をいくら勉強しても経済学の本質には辿り着かない。
ま、それでも法学部系よりはマシかも知れん。
少なくとも、パレート最適やワルラス法則くらいは抵抗なく理解するだろうからね。
数学をいくら勉強しても経済学の本質には辿り着かない。
ま、それでも法学部系よりはマシかも知れん。
少なくとも、パレート最適やワルラス法則くらいは抵抗なく理解するだろうからね。
331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 19:59
>>330
318は理科系をそのままで使えと言ってるわけではない
318は理科系をそのままで使えと言ってるわけではない
332 ：つじののみ：01/12/06 20:11
（ ´ⅴ｀）ﾉ ←実は理系
333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/06 23:23
小林慶一郎さんが理系でシカゴPH.Dだったよねえ。
でも、法律職であれ経済職であれ、
官僚がPH.Dとったとしても、その後役人に戻って
他の人と一緒に普通に仕事やるんじゃあ、あんまり意味がないんじゃない？
でも、法律職であれ経済職であれ、
官僚がPH.Dとったとしても、その後役人に戻って
他の人と一緒に普通に仕事やるんじゃあ、あんまり意味がないんじゃない？
334 ：七紙さん：01/12/07 01:37
>>333
そうだね。
今だって、竹中大臣のいる内閣府には、浜田さんや岩田さんがいるけど、役人と同じ仕事
させているんだろうから、あまり生かされていないよね。
あと経済財政諮問会議のメンバーには吉川先生や本間先生がいるけど、どうなの？
日本も変わったのかなあ。
そうだね。
今だって、竹中大臣のいる内閣府には、浜田さんや岩田さんがいるけど、役人と同じ仕事
させているんだろうから、あまり生かされていないよね。
あと経済財政諮問会議のメンバーには吉川先生や本間先生がいるけど、どうなの？
日本も変わったのかなあ。
335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 01:48
経済財政諮問会議自体、形骸化しだしたからなぁ。
336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 07:04
まだ続いてたの、このスレ。要は社会で成功しなかったか
する見込みの少ない者の妬みネタスレでしょ。あんたらそんなに優秀なら現実社会
で力を持つことくらい楽勝なんじゃないの？
する見込みの少ない者の妬みネタスレでしょ。あんたらそんなに優秀なら現実社会
で力を持つことくらい楽勝なんじゃないの？
337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 09:36
338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 15:36
スレ違いかもしれんが、留学の話があったので。
役所から人事院の枠で留学している人が多いが、あの留学制度はいろいろおかしな点が
あるように思う。はっきり行って役人が遊びに行っているようなもの。
留学後すぐ退職してもお咎めなし（変わったかもしれんが）というのも変だし、
自分の官庁と全然関係ない院（MBAとか）に行くことも可能だというのも、納税者からすれば
イマイチ納得いかない。
２年間の留学期間で一年間LLM行って、もう一年研究と称して遊びまくっているようなケースもあるが、
そもそも何で司法官でもない奴にロースクール行かせる必要があるんだろう。
役所から人事院の枠で留学している人が多いが、あの留学制度はいろいろおかしな点が
あるように思う。はっきり行って役人が遊びに行っているようなもの。
留学後すぐ退職してもお咎めなし（変わったかもしれんが）というのも変だし、
自分の官庁と全然関係ない院（MBAとか）に行くことも可能だというのも、納税者からすれば
イマイチ納得いかない。
２年間の留学期間で一年間LLM行って、もう一年研究と称して遊びまくっているようなケースもあるが、
そもそも何で司法官でもない奴にロースクール行かせる必要があるんだろう。
339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/07 17:00
人事制度に大きな欠陥があるのだと思われ
340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 05:33
Ph.D.とって古巣に戻ってPh.D.リクルートで何とか中から変えようとしてる
若手がいる一方で >>338 みたいなゴルフ三昧もいる。制度がおかしいとしか
言いようがないな。大体Ph.D.とる見込みのあるやつを2年で引っぺがして
呼び戻すってのは相当無駄があるぞ。無給でも休職はさせるべき。
2・3年目からのファイナンスを自分で見つけられない落ちこぼれは呼び戻されても
当然だが。
若手がいる一方で >>338 みたいなゴルフ三昧もいる。制度がおかしいとしか
言いようがないな。大体Ph.D.とる見込みのあるやつを2年で引っぺがして
呼び戻すってのは相当無駄があるぞ。無給でも休職はさせるべき。
2・3年目からのファイナンスを自分で見つけられない落ちこぼれは呼び戻されても
当然だが。
341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 11:56
>>340
留学経験者ですか。
留学経験者ですか。
342 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 12:00
法学部４年の時に、穀Ⅰ受験している同級生の多くが「経済は捨て問」だから
とよく言っていた。（そいつらも経済官庁入ったが）一体どこで
経済学のファンダメンタルズを勉強するのだろうか。
マスコレルのミクロ経済とか理解できるのだろうか。
とよく言っていた。（そいつらも経済官庁入ったが）一体どこで
経済学のファンダメンタルズを勉強するのだろうか。
マスコレルのミクロ経済とか理解できるのだろうか。
343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 12:23
＞マスコレルのミクロ経済とか理解できるのだろうか
典型的な学部生、院生のコメント。
そんなもん理解できなくてもよい。
典型的な学部生、院生のコメント。
そんなもん理解できなくてもよい。
344 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 12:29
>>340
いいこと言ってくれた（泣
公務員としての誇りをもって、日本のためだと思って
経済学を学びに留学するキャリアもいるんだよ。
東大法学部主流派より出世することはないだろうと分かっていながらね（涙
いいこと言ってくれた（泣
公務員としての誇りをもって、日本のためだと思って
経済学を学びに留学するキャリアもいるんだよ。
東大法学部主流派より出世することはないだろうと分かっていながらね（涙
345 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 12:34
>>343
ま、マスコレルはともかく、バリアンくらいは必要だろ。
産業政策関連の省庁なら特にそうだ。
もっとも、現在、経産省からの最多留学先はコロンビアの行政学修士
コースだから、バリアンはおろか、西村入門ミクロも関係ない世界。
あとはマクロだな。
財務省・日銀になると、もっと絶望的。
どちらにもマクロのPh.D.は一人もいない。一人もなｗ。
先進国では例がない異常な状況なのだが、誰も指摘しない。
はっきり言って、韓国・中国のほうがよほどマシなのだが･･。
ま、マスコレルはともかく、バリアンくらいは必要だろ。
産業政策関連の省庁なら特にそうだ。
もっとも、現在、経産省からの最多留学先はコロンビアの行政学修士
コースだから、バリアンはおろか、西村入門ミクロも関係ない世界。
あとはマクロだな。
財務省・日銀になると、もっと絶望的。
どちらにもマクロのPh.D.は一人もいない。一人もなｗ。
先進国では例がない異常な状況なのだが、誰も指摘しない。
はっきり言って、韓国・中国のほうがよほどマシなのだが･･。
346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 12:47
>>３４３典型的な学部生、院生のコメント。
そんなもん理解できなくてもよい
まぁそうだろうけど、そういうのを理解しつつ実務やっている人間と
対等にやれるのか？
そんなもん理解できなくてもよい
まぁそうだろうけど、そういうのを理解しつつ実務やっている人間と
対等にやれるのか？
347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 12:52
行政官が必ずしもPH.Dを持たなくてもいいと思うが。
財務省、日銀の子飼いのPH．Ｄが増えても意味ないでしょ。
財務省、日銀の子飼いのPH．Ｄが増えても意味ないでしょ。
348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 14:00
行政官が持たなくてもいいけど、持っている人間が果たして
政策の現場に立ち入ることできんの？
政策の現場に立ち入ることできんの？
349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 14:51
JehleのAdvanced Microeconomicsってやる価値ある？
350 ： ：01/12/14 15:41
せっかくＰｈＤ取ったのに帰国早々亡くなった財務省の係長がいたよね。
351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 16:13
>>347
必ずしも持たなくていいという意見は一理ある。
が、Ph.D.を増やす意味がある。
内部育成のPh.D.が一定人数いないと、外部の人間を呼んで来る時に、
誰もスクリーニング出来ない。最低限、専門的な論文・議論を理解出来る
人間が要るのだよ。
というかだな。
IMFやFRBのプロパー職員は、殆ど100％、Ph.D.を持っており、
むしろそれが世界的な常識なんだけどね。>>347
必ずしも持たなくていいという意見は一理ある。
が、Ph.D.を増やす意味がある。
内部育成のPh.D.が一定人数いないと、外部の人間を呼んで来る時に、
誰もスクリーニング出来ない。最低限、専門的な論文・議論を理解出来る
人間が要るのだよ。
というかだな。
IMFやFRBのプロパー職員は、殆ど100％、Ph.D.を持っており、
むしろそれが世界的な常識なんだけどね。>>347
352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 16:17
>>347
大体、子飼いという発想がおかしくないか？
グリーンスパン（コロンビアPh.D.）の子飼いの法律家が増えるのが
意味がないのであって、逆ではないぞ。
法律家の子飼いのPh.D.という発想自体がおかしい。
大体、子飼いという発想がおかしくないか？
グリーンスパン（コロンビアPh.D.）の子飼いの法律家が増えるのが
意味がないのであって、逆ではないぞ。
法律家の子飼いのPh.D.という発想自体がおかしい。
353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 16:25
Ph.Dってなんて読むの？
ペーハーデー？
ペーハーデー？
354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 16:29
>>353
好きなように呼んでくれ（泣
好きなように呼んでくれ（泣
355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/14 18:35
356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 03:01
ムネオたん
357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 05:27
358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/15 12:17
359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 03:01
日銀は外部エコノミスト募集してるけど、罪無省とか計算省がそういうことする
可能性って将来的にはあるの？
可能性って将来的にはあるの？
360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 04:24
＞３５９
秘書課はエリートコースだろ？
つまり灯台法卒。
エコノミスト募集してどうやって選別するのさ？ｗ
秘書課はエリートコースだろ？
つまり灯台法卒。
エコノミスト募集してどうやって選別するのさ？ｗ
361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 04:36
362 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 04:36
>３５８
経済職受験生にとっても経済は捨て科目みたいなもんじゃない？
あの受験勉強して「経済職」と称するなど恥もいいとこ。
経済職受験生にとっても経済は捨て科目みたいなもんじゃない？
あの受験勉強して「経済職」と称するなど恥もいいとこ。
363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 04:55
364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 07:34
＞３６３
違うって。
エコノミストの素養のあるなしを判断できる人材が
採用を担当してるのか否かってこと。
違うって。
エコノミストの素養のあるなしを判断できる人材が
採用を担当してるのか否かってこと。
365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 09:18
>>364
答えはわかってるでしょーが。
否。
が、もしPh.D.を採用するということになれば、
各局の「エコノミスト」を総動員するのは間違いない。
採用ってのはそういうもの。
ただ、だから十分に選別出きるとは思えないけどね。
答えはわかってるでしょーが。
否。
が、もしPh.D.を採用するということになれば、
各局の「エコノミスト」を総動員するのは間違いない。
採用ってのはそういうもの。
ただ、だから十分に選別出きるとは思えないけどね。
366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 09:20
367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 16:42
＞３６６
＞が、少なくとも東大経済から財務・経産を狙う学生にとっては、
＞全然、「捨て科目」ではない。
当たり前のことをいちいち言うなよ、灯台でなくとも「経済職」受験生なら
捨てるわけないだろ。自分の学部だけ特殊だと思ってんの？ｗｗｗｗｗｗｗ
＞が、少なくとも東大経済から財務・経産を狙う学生にとっては、
＞全然、「捨て科目」ではない。
当たり前のことをいちいち言うなよ、灯台でなくとも「経済職」受験生なら
捨てるわけないだろ。自分の学部だけ特殊だと思ってんの？ｗｗｗｗｗｗｗ
368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 16:53
>>367
いーや。
こういうことは、あまり言いたくないが、
経済職でもシケシケ大学の連中ほど、法律科目重視で受けに来る
傾向がある。個別攻撃になったら謝るが、W大学の政経の連中なんて
殆どみんなそうだぞ。
というかだな。
>>362だぞ、最初に言い出したのは。
俺じゃないってｗ。
いーや。
こういうことは、あまり言いたくないが、
経済職でもシケシケ大学の連中ほど、法律科目重視で受けに来る
傾向がある。個別攻撃になったら謝るが、W大学の政経の連中なんて
殆どみんなそうだぞ。
というかだな。
>>362だぞ、最初に言い出したのは。
俺じゃないってｗ。
369 ：362=267：01/12/16 17:04
いや、３６２で言いたかったのは、捨てるか捨てないかの
問題じゃなくて。
上のほうで「この程度の経済の勉強で経済官庁で政策
牛耳るのか！」と嘆かれる法律職受験生と、
あの程度のレベルの問題に血眼になってる経済職受験生とで、
経済学の素養なんて大して変わりないだろ、ってこと。
問題じゃなくて。
上のほうで「この程度の経済の勉強で経済官庁で政策
牛耳るのか！」と嘆かれる法律職受験生と、
あの程度のレベルの問題に血眼になってる経済職受験生とで、
経済学の素養なんて大して変わりないだろ、ってこと。
370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 17:10
>経済職でもシケシケ大学の連中ほど、法律科目重視で受けに来る
傾向がある。個別攻撃になったら謝るが、W大学の政経の連中なんて
殆どみんなそうだぞ。
嘘だろ？刻2だろ？
刻位置は法律科目5問しかないぞ。
傾向がある。個別攻撃になったら謝るが、W大学の政経の連中なんて
殆どみんなそうだぞ。
嘘だろ？刻2だろ？
刻位置は法律科目5問しかないぞ。
371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 17:49
372 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 21:29
＿＿＿
/￣ ⌒ ヽ
/⌒~~~~~~⌒ヽ Ξ|
| - ｰ ξΞ|
| ￣ﾟ ￣ﾟ ξΞ| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ |_ ~ 6)| ／ 院生諸君、こんな所でオナニー書き込み
| , ＿＿,ヽ Ξ| ＜ している馬鹿は、誰も雇ってくれないよ。
| ￣ ／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼＿＿＿＿＿ノ＼
／￣／￣￣￣￣＼￣＼
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＼| ＼ ヽ ／ |／
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（ |_ ~ 6)| ／ 院生諸君、こんな所でオナニー書き込み
| , ＿＿,ヽ Ξ| ＜ している馬鹿は、誰も雇ってくれないよ。
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373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 21:36
374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 21:39
375 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/16 21:59
376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 00:30
配点はどんな感じになってるの？
377 ：琴線に触れたか.：01/12/17 19:50
＿＿＿
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/⌒~~~~~~⌒ヽ Ξ|
| - ｰ ξΞ|
| ￣ﾟ ￣ﾟ ξΞ| ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ |_ ~ 6)| ／ 私はただ、公衆の面前でウンコしている
| , ＿＿,ヽ Ξ| ＜ 現実逃避者に、注意しただけだよ。
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378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 22:05
＞377
>>337
>>337
379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/17 23:32
380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 07:07
いつから國Ⅰ試験スレになったんだ。
381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/18 07:49
つか灯台砲学部なんて難しいの？
382 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/19 14:17
age
383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 00:26
なんかこのスレ見てて痛々しい。
俺は理系出身で経済職合格、多分プロパーな経済やってるひとから
みたらDQNなんだろうけど、
1）大学・大学院で授業をとるのと自学自習ってそんなに差がある？
研究者だって自分の専門はほとんど自学でやらんか？
2）だいたい学校でお勉強する経済学がどの程度現実の経済に
適用できるのかね？
ここでえらそうなこといってる経済学徒のかたがたは
この不況に対する処方箋かけるわけ？たとえば今すぐ
経済大臣or首相or日銀総裁になったとして。
法卒連中擁護する気はないけど、なんかこの点が
どうも腑に落ちぬ。二言目には「海外はPhDがやってる」の
一点張りだ。でも海外PhDがやってりゃどこもうまくいっとるのかね。
日銀の審議委員も6人中Ph.Dが二人、博士満期退学が一人だよ
俺は理系出身で経済職合格、多分プロパーな経済やってるひとから
みたらDQNなんだろうけど、
1）大学・大学院で授業をとるのと自学自習ってそんなに差がある？
研究者だって自分の専門はほとんど自学でやらんか？
2）だいたい学校でお勉強する経済学がどの程度現実の経済に
適用できるのかね？
ここでえらそうなこといってる経済学徒のかたがたは
この不況に対する処方箋かけるわけ？たとえば今すぐ
経済大臣or首相or日銀総裁になったとして。
法卒連中擁護する気はないけど、なんかこの点が
どうも腑に落ちぬ。二言目には「海外はPhDがやってる」の
一点張りだ。でも海外PhDがやってりゃどこもうまくいっとるのかね。
日銀の審議委員も6人中Ph.Dが二人、博士満期退学が一人だよ
384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 00:50
>>383
俺も理系だぞ。
経済職については好く知らんが、自学自習は難しいんじゃないかね?
教科書一冊読めばマスターできました、というほど経済は単純ではないと思う。
物理や数学なら自習が良いんだけどね。
>> 2）だいたい学校でお勉強する経済学がどの程度現実の経済に
>> 適用できるのかね？
某スレより引用：
「どのような知的影響にもとらわれていないと自ら信じている実際家たちも,過去に生きた経済学者の奴隷であるのが普通である」
―Ｊ・Ｍ・ケインズ
俺も理系だぞ。
経済職については好く知らんが、自学自習は難しいんじゃないかね?
教科書一冊読めばマスターできました、というほど経済は単純ではないと思う。
物理や数学なら自習が良いんだけどね。
>> 2）だいたい学校でお勉強する経済学がどの程度現実の経済に
>> 適用できるのかね？
某スレより引用：
「どのような知的影響にもとらわれていないと自ら信じている実際家たちも,過去に生きた経済学者の奴隷であるのが普通である」
―Ｊ・Ｍ・ケインズ
385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 00:59
>>383
１）に関してはもちろん自習が基本だけど、
仕事しながらじゃ時間的に辛くないですか？
いくら官僚になるくらい優秀な人でも、一日10時間勉強を
5年くらいつづけないと、研究者としてはものにならない。
２）に関しては、おっしゃる通り、まあ別に
法律の専門家が経済政策をやってもかまわないんじゃないですか？
１）に関してはもちろん自習が基本だけど、
仕事しながらじゃ時間的に辛くないですか？
いくら官僚になるくらい優秀な人でも、一日10時間勉強を
5年くらいつづけないと、研究者としてはものにならない。
２）に関しては、おっしゃる通り、まあ別に
法律の専門家が経済政策をやってもかまわないんじゃないですか？
レスありがとう>>384
＞教科書一冊読めばマスターできました、というほど経済は単純ではないと思う。
＞物理や数学なら自習が良いんだけどね。
物理や数学も一冊読んだらマスターできましたってものでもないと
思うけど･･･。なぜ物理と経済をそんなに区分する？
＞「どのような知的影響にもとらわれていないと自ら信じている実際家
＞たちも,過去に生きた経済学者の奴隷であるのが普通である」
＞―Ｊ・Ｍ・ケインズ
「どのような知的影響にもとらわれていないと
自ら信じている実際家たちも,過去に生きた
○○学者の奴隷であるのが普通である」
○○に何を入れても通じると思うが。
あとこの言説の意味は、
「今の実務家が直面している課題の多くは過去経済学者が必ず
直面してことがある課題である」ってことだと思われる。
だからといって経済学者が今ある状況に100%処方箋を
かけるわけではないね。分析ツールは提供してくれるかも
しれんけど。
＞教科書一冊読めばマスターできました、というほど経済は単純ではないと思う。
＞物理や数学なら自習が良いんだけどね。
物理や数学も一冊読んだらマスターできましたってものでもないと
思うけど･･･。なぜ物理と経済をそんなに区分する？
＞「どのような知的影響にもとらわれていないと自ら信じている実際家
＞たちも,過去に生きた経済学者の奴隷であるのが普通である」
＞―Ｊ・Ｍ・ケインズ
「どのような知的影響にもとらわれていないと
自ら信じている実際家たちも,過去に生きた
○○学者の奴隷であるのが普通である」
○○に何を入れても通じると思うが。
あとこの言説の意味は、
「今の実務家が直面している課題の多くは過去経済学者が必ず
直面してことがある課題である」ってことだと思われる。
だからといって経済学者が今ある状況に100%処方箋を
かけるわけではないね。分析ツールは提供してくれるかも
しれんけど。
387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 01:23
＞だからといって経済学者が今ある状況に100%処方箋を
＞かけるわけではないね。分析ツールは提供してくれるかも
＞しれんけど。
例えば原因不明の病気の患者に医者が100％の処方箋を
書けないからといって加持祈祷で病気が治癒しますかね。
医学を学んでいるものが素人より、よい処方箋がかけるのと同じで
経済学を専門的に学んでる人の方が経済学の素人より、
100％でないかも知れないが、よりよい処方箋がかけるのは当然だ、
というのがここのスレの一部の人の主張だと思います。
もっとも>>383の２）によると、貴方は
経済学なんて現実の経済に適用できない
加持祈祷のようなもんだという認識のようですね。
＞かけるわけではないね。分析ツールは提供してくれるかも
＞しれんけど。
例えば原因不明の病気の患者に医者が100％の処方箋を
書けないからといって加持祈祷で病気が治癒しますかね。
医学を学んでいるものが素人より、よい処方箋がかけるのと同じで
経済学を専門的に学んでる人の方が経済学の素人より、
100％でないかも知れないが、よりよい処方箋がかけるのは当然だ、
というのがここのスレの一部の人の主張だと思います。
もっとも>>383の２）によると、貴方は
経済学なんて現実の経済に適用できない
加持祈祷のようなもんだという認識のようですね。
388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 01:24
＞あとこの言説の意味は、
＞「今の実務家が直面している課題の多くは過去経済学者が必ず
＞直面してことがある課題である」ってことだと思われる。
全然ちがいますよ。
＞「今の実務家が直面している課題の多くは過去経済学者が必ず
＞直面してことがある課題である」ってことだと思われる。
全然ちがいますよ。
389 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 01:25
390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 01:26
389
２）は変だな
逆に学校でお勉強しない経済学で現実の経済に適用できるものがあるわけ？
と訂正
２）は変だな
逆に学校でお勉強しない経済学で現実の経済に適用できるものがあるわけ？
と訂正
391 ：384：01/12/20 01:42
>>386
> 物理や数学も一冊読んだらマスターできましたってものでもないと
> 思うけど･･･。なぜ物理と経済をそんなに区分する？
もちろん原則的には同一だろう。
ただ、経済学は社会と人間を相手にする点で、正しい意見でも「こうだ！」といいきるのがむずかしい。
まあこの辺は俺の偏見かもしれんが。単に俺が馬鹿なだけか(w
> あとこの言説の意味は、
> 「今の実務家が直面している課題の多くは過去経済学者が必ず
> 直面してことがある課題である」
いや、それは違う。というのも、ここは
「いかなる経済学者や政治学者の知的影響も、それがあってるか間違ってるかにかかわらず」
の部分をコピーし忘れた。確かに上の部分だけならそうとも取れる。ｽﾏﾝ｡
> 物理や数学も一冊読んだらマスターできましたってものでもないと
> 思うけど･･･。なぜ物理と経済をそんなに区分する？
もちろん原則的には同一だろう。
ただ、経済学は社会と人間を相手にする点で、正しい意見でも「こうだ！」といいきるのがむずかしい。
まあこの辺は俺の偏見かもしれんが。単に俺が馬鹿なだけか(w
> あとこの言説の意味は、
> 「今の実務家が直面している課題の多くは過去経済学者が必ず
> 直面してことがある課題である」
いや、それは違う。というのも、ここは
「いかなる経済学者や政治学者の知的影響も、それがあってるか間違ってるかにかかわらず」
の部分をコピーし忘れた。確かに上の部分だけならそうとも取れる。ｽﾏﾝ｡
＞医学を学んでいるものが素人より、よい処方箋がかけるのと同じで
＞経済学を専門的に学んでる人の方が経済学の素人より、
＞100％でないかも知れないが、よりよい処方箋がかけるのは当然だ、
＞というのがここのスレの一部の人の主張だと思います。
この意見には同意します。
ですが、多分このスレのメインな書き手の人と私の間で
「専門家がどの程度よりよい処方箋をかけるのか」
という点で認識が違ってるのでしょう。
病気なら医学部出の医者に
ロケットをつくるならロケット工学を修めたロケット工学者に
任せるのはあたりまえですね。
一方、企業の経営に関して
経営学でPh,Dを取った経営学者がどれくらい有効な答えを
出すことができるだろうか。
もちろんいい答えを返せるかもしれないけど、
専門を学んだわけではない社長やリーダーでも
その経営学者とタメをはる、あるいはそれ以上の
パフォーマンスを出すことがあることはわかるでしょう。
わたしは経済学は経営学ほどではないにせよ、
医学やロケット工学ほど的確なものでもないと思ってます。
おそらくこのスレの人の多くも医学と同じレベルで処方箋が書ける
と思ってる方はすくないのではないでしょうか？
なのにこのスレの一部の書き込みにはどうも傲慢な影が感じられる
というのが私の感想です。
以上長文申し訳ありませんでした。
＞経済学を専門的に学んでる人の方が経済学の素人より、
＞100％でないかも知れないが、よりよい処方箋がかけるのは当然だ、
＞というのがここのスレの一部の人の主張だと思います。
この意見には同意します。
ですが、多分このスレのメインな書き手の人と私の間で
「専門家がどの程度よりよい処方箋をかけるのか」
という点で認識が違ってるのでしょう。
病気なら医学部出の医者に
ロケットをつくるならロケット工学を修めたロケット工学者に
任せるのはあたりまえですね。
一方、企業の経営に関して
経営学でPh,Dを取った経営学者がどれくらい有効な答えを
出すことができるだろうか。
もちろんいい答えを返せるかもしれないけど、
専門を学んだわけではない社長やリーダーでも
その経営学者とタメをはる、あるいはそれ以上の
パフォーマンスを出すことがあることはわかるでしょう。
わたしは経済学は経営学ほどではないにせよ、
医学やロケット工学ほど的確なものでもないと思ってます。
おそらくこのスレの人の多くも医学と同じレベルで処方箋が書ける
と思ってる方はすくないのではないでしょうか？
なのにこのスレの一部の書き込みにはどうも傲慢な影が感じられる
というのが私の感想です。
以上長文申し訳ありませんでした。
393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 01:57
漏れはちょっと違う意見。
法曹屋とか政治屋の発想と、経済屋の発想は基本的に相容れない。
理系の人の方が気持は近いと思うんだが。
法曹屋とか政治屋の発想と、経済屋の発想は基本的に相容れない。
理系の人の方が気持は近いと思うんだが。
>>393
そう思います
どこかに答えがあるはずだ！と考えるのが理系
答え（ルール）は自分で作ればいいというのが政治屋or法科（らしい）
ので理系は経済学の方にシンパシー感じます（というか私は感じる）。
でもちょろっと勉強した感想は、これじゃあ法科野郎に
太刀打ちできないなあ～、というものでした。だったので↑のような
感想をもってしまったわけです。
そう思います
どこかに答えがあるはずだ！と考えるのが理系
答え（ルール）は自分で作ればいいというのが政治屋or法科（らしい）
ので理系は経済学の方にシンパシー感じます（というか私は感じる）。
でもちょろっと勉強した感想は、これじゃあ法科野郎に
太刀打ちできないなあ～、というものでした。だったので↑のような
感想をもってしまったわけです。
でも、省庁入ったら経済でPh.D目指そうと思います。
きちんとした政策を立案・説明できるようになりたいんで・・・。
きちんとした政策を立案・説明できるようになりたいんで・・・。
396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 02:08
実務家として必要な素養を考えた場合、現実の政策にする
には法律や予算にしなくてはならないから法律の基礎知識
は不可欠。もちろん経済学も不可欠。あと、政治とうまく
やれないと国会を通らないから、政治的センスも不可欠。
この三つを総合的に習得するには法学部の学部卒でＯＪＴ
が一番スムーズなんじゃないかな。
には法律や予算にしなくてはならないから法律の基礎知識
は不可欠。もちろん経済学も不可欠。あと、政治とうまく
やれないと国会を通らないから、政治的センスも不可欠。
この三つを総合的に習得するには法学部の学部卒でＯＪＴ
が一番スムーズなんじゃないかな。
397 ：393：01/12/20 02:28
>>394
ありがとう。
是非Ph.Dとって、頑張ってくださいね。
>>396
会社でも一緒よ。総務屋みたいに、手続きに慣れてる奴等が
のさばるって事。理屈知らなくても上手くまとめる事ができる奴は、
理屈なんて学ばないよ。必要無いもん。
専門家に、何故政治センスを求めるのか。雰囲気・お友達で
物事決めるからじゃないかなと思う。突拍子も無いタイミングで
変な事言う事になるので、気まずいけど。多分、真実だと思う。
だから、専門家の専門家としての真摯な意見が軽んじられる
と思う。ほんと、ごめんなさいね。いきなり根拠無しに変な話に
飛んじゃって。
ありがとう。
是非Ph.Dとって、頑張ってくださいね。
>>396
会社でも一緒よ。総務屋みたいに、手続きに慣れてる奴等が
のさばるって事。理屈知らなくても上手くまとめる事ができる奴は、
理屈なんて学ばないよ。必要無いもん。
専門家に、何故政治センスを求めるのか。雰囲気・お友達で
物事決めるからじゃないかなと思う。突拍子も無いタイミングで
変な事言う事になるので、気まずいけど。多分、真実だと思う。
だから、専門家の専門家としての真摯な意見が軽んじられる
と思う。ほんと、ごめんなさいね。いきなり根拠無しに変な話に
飛んじゃって。
398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 09:46
>>383
日銀の審議委員にPh.D.が含まれるようになったのいつからか分かっていってるのか？
というか実質的に審議委員という制度自体がいつから始まったんだっけ？
でもって、審議委員制度になる前（98年までずーっとだ）までは、
どういう会議でどんな人間達によって政策が決定されてか知ってるか？
国Ⅰ内定者のようだが、自分の発言で勉強不足を晒すようでは霞ヶ関で長生き出ないぞ。
金融政策の失政に責任があるのは誰なのかよーく考えて出直してこい。
日銀の審議委員にPh.D.が含まれるようになったのいつからか分かっていってるのか？
というか実質的に審議委員という制度自体がいつから始まったんだっけ？
でもって、審議委員制度になる前（98年までずーっとだ）までは、
どういう会議でどんな人間達によって政策が決定されてか知ってるか？
国Ⅰ内定者のようだが、自分の発言で勉強不足を晒すようでは霞ヶ関で長生き出ないぞ。
金融政策の失政に責任があるのは誰なのかよーく考えて出直してこい。
399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 10:05
>>383
質問（１）に対する回答
キミはPh.D.プログラム志望のようなので、敢えて回答はしない。
自分の目でみて体験してこい。それでも自学・独学・自己満足と、
フォーマルな訓練との違いがないと思ったらそれはそれでいい。
知りもしないくせに知ったかはよせ。
ま、無事、合格・入学できて、かつ官房を説得して留学期間延長に成功したらだがな。
それがどれだけ大変なことか存分に味わってくれ。
質問（２）
えらそうなことを言ってるのは「経済学徒」ではないよ。
入省したら、実際の担当者たちの仕事ぶりをみてみるがいい。
彼らは常に問題を解決しようとしているそぶりをしているだけだ。
本当に「偉そうにしている無責任者」が誰なのか自分の目で確かめてこい。
それが官僚になるキミの責任だ。
質問（１）に対する回答
キミはPh.D.プログラム志望のようなので、敢えて回答はしない。
自分の目でみて体験してこい。それでも自学・独学・自己満足と、
フォーマルな訓練との違いがないと思ったらそれはそれでいい。
知りもしないくせに知ったかはよせ。
ま、無事、合格・入学できて、かつ官房を説得して留学期間延長に成功したらだがな。
それがどれだけ大変なことか存分に味わってくれ。
質問（２）
えらそうなことを言ってるのは「経済学徒」ではないよ。
入省したら、実際の担当者たちの仕事ぶりをみてみるがいい。
彼らは常に問題を解決しようとしているそぶりをしているだけだ。
本当に「偉そうにしている無責任者」が誰なのか自分の目で確かめてこい。
それが官僚になるキミの責任だ。
400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 10:07
>>383
逆にキミに聞きたい。
「学校で習った経済学」が役にたたないなら、一体何を使って
経済政策を立案するんだね？
六法全書か？
キミの考えている「学校レベル」というのは、
レックの公務員試験講座のことではないのか？
逆にキミに聞きたい。
「学校で習った経済学」が役にたたないなら、一体何を使って
経済政策を立案するんだね？
六法全書か？
キミの考えている「学校レベル」というのは、
レックの公務員試験講座のことではないのか？
わたしは内定者ではないです。とりあえず合格しただけなので。
「最低限内定ぐらいとってから言え」とかいわれそうですね。
すみません。
>>398-399
厳しいお言葉どうもありがとうございます。
もう少しいろいろ勉強して出直したいと思います。それでは。
「最低限内定ぐらいとってから言え」とかいわれそうですね。
すみません。
>>398-399
厳しいお言葉どうもありがとうございます。
もう少しいろいろ勉強して出直したいと思います。それでは。
402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 10:11
>>392
キミは経済学そのものが理系学問に比べて胡散臭いと思っているのだろう。
そういうことは、キミが経済学をきちんと修めてから言うべきだということを
まず、先に指摘しておく。
その上で、こちらが聞きたい。
なぜ、ＦＲＢやＩＭＦは、Ph．D．を大量に雇っているのか
その理由はなんだと思う？
キミは経済学そのものが理系学問に比べて胡散臭いと思っているのだろう。
そういうことは、キミが経済学をきちんと修めてから言うべきだということを
まず、先に指摘しておく。
その上で、こちらが聞きたい。
なぜ、ＦＲＢやＩＭＦは、Ph．D．を大量に雇っているのか
その理由はなんだと思う？
403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 10:15
404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 10:28
>>399
確かに知識は独学でも習得できるけど、それを使ってディスカッション
するとなると、そういうことが可能な環境にないと無理だね。
ほんで、プロフェッショナルになるには知識は当然だが、
そういう議論をどれだけ積み重ねてきたかが重要なような気がする。
>>400
笑った。まあ経済理論がすべてではないが、それが全くなければ
「概念なき実存（だっけ？）は盲目である」ってとこですね。
確かに知識は独学でも習得できるけど、それを使ってディスカッション
するとなると、そういうことが可能な環境にないと無理だね。
ほんで、プロフェッショナルになるには知識は当然だが、
そういう議論をどれだけ積み重ねてきたかが重要なような気がする。
>>400
笑った。まあ経済理論がすべてではないが、それが全くなければ
「概念なき実存（だっけ？）は盲目である」ってとこですね。
405 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 13:00
いや、だから、「法学部」には意味はなくて、文系偏差値最難関出身
をとってるだけだろう。知識はＯＪＴと考えてるわけさ
をとってるだけだろう。知識はＯＪＴと考えてるわけさ
406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 13:01
極論すれば、理三出身者でもいいわけさ
407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 14:28
なかなか骨のある現役官僚が混じっているな。こういう官僚が
増えれば、学会とも真の意味で交流できるようになるような気
がする。自分らが握っているデータを絶対手放さず、学会にい
る人材を有効活用していないところも日本の経済政策立案･評価
過程の問題だ。ポイントはだれでも秘密保持の用件を満たせば
データにアクセスできること。これが担保されないと御用学者に
よる御用研究のそしりを免れられない。
第三者の目で見た正確な政策評価が｢偉そうにしている無責任者｣
をパージするにはもっとも有効だとおもわれる。楽観は出来ないけど
やらないよりはずっとましだろう。
増えれば、学会とも真の意味で交流できるようになるような気
がする。自分らが握っているデータを絶対手放さず、学会にい
る人材を有効活用していないところも日本の経済政策立案･評価
過程の問題だ。ポイントはだれでも秘密保持の用件を満たせば
データにアクセスできること。これが担保されないと御用学者に
よる御用研究のそしりを免れられない。
第三者の目で見た正確な政策評価が｢偉そうにしている無責任者｣
をパージするにはもっとも有効だとおもわれる。楽観は出来ないけど
やらないよりはずっとましだろう。
408 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 14:44
409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 14:48
そりゃ理系学問と違って実験ができないからな。
410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 14:51
>>402みたいな言い回しは結局理系コンプレックスを露わにしてるだけなんだよね。
もっと自信を持てばいいのに。
もっと自信を持てばいいのに。
411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 14:54
理系コンプって要は数学コンプのこと？
412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 21:34
413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 21:40
>>410-411
それも違うなあ。
ゲーム論の最先端の研究者の数学レベルは、
殆どの理系分野の研究者のそれを遥かに越えているよ。
大体、理系・文系という発想をする、>>383が日本的ナンセンスなのだよ。
「理系学問は経済学より上」という屈折したプライドは日本人の理系学生に固有のもの。
経済学の先端まで到達している人であれば、理系・文系などというのは、
全く意味がないことに気がつくだろうというのが、>>402の主旨だ。
それも違うなあ。
ゲーム論の最先端の研究者の数学レベルは、
殆どの理系分野の研究者のそれを遥かに越えているよ。
大体、理系・文系という発想をする、>>383が日本的ナンセンスなのだよ。
「理系学問は経済学より上」という屈折したプライドは日本人の理系学生に固有のもの。
経済学の先端まで到達している人であれば、理系・文系などというのは、
全く意味がないことに気がつくだろうというのが、>>402の主旨だ。
414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 21:50
>>407
所管官庁がデータを握って公開しないというご指摘、しごくごもっとも。
あれもなんとかしないといかん。
特に家計調査と日銀短観。この辺りの個票データを使いたい研究者は
山ほどいるし、同様のデータを使った研究成果の蓄積は米国では著しい。
よくアメリカ的な経済学が日本ではアプライできないという批判があるが、
本当にそうなのかどうかは、これらマイクロ・データで検証できることは明白。
いわゆる「米国型市場経済構造」を実現していく政策が、我が国にふさわしいか
どうか調べる潜在的なニーズは大きい。
にもかかわらず、役所は自分達の目的に合致するようなプロジェクトでないと、
プライバシーの保護を盾にデータを一般公開していない。
鬱出汁脳ｗ。
所管官庁がデータを握って公開しないというご指摘、しごくごもっとも。
あれもなんとかしないといかん。
特に家計調査と日銀短観。この辺りの個票データを使いたい研究者は
山ほどいるし、同様のデータを使った研究成果の蓄積は米国では著しい。
よくアメリカ的な経済学が日本ではアプライできないという批判があるが、
本当にそうなのかどうかは、これらマイクロ・データで検証できることは明白。
いわゆる「米国型市場経済構造」を実現していく政策が、我が国にふさわしいか
どうか調べる潜在的なニーズは大きい。
にもかかわらず、役所は自分達の目的に合致するようなプロジェクトでないと、
プライバシーの保護を盾にデータを一般公開していない。
鬱出汁脳ｗ。
415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 21:56
>>409
それも違う。
そういう古い考えが残っているのも日本だけなのだｗ。
http://www.economics.harvard.edu/~aroth/alroth.html
なぜ、>>409のような古い考えが未だに蔓延しているかといえば、
それは日本が経済学の後進国であることの証左だし、
だからこそ、世界の常識を共有できるPh.D.レベルの人材が足りないという
問題の原点に戻ってくる。
しかし、experimentalやってる日本人の経済学者っていないなあ、ホント。
それも違う。
そういう古い考えが残っているのも日本だけなのだｗ。
http://www.economics.harvard.edu/~aroth/alroth.html
なぜ、>>409のような古い考えが未だに蔓延しているかといえば、
それは日本が経済学の後進国であることの証左だし、
だからこそ、世界の常識を共有できるPh.D.レベルの人材が足りないという
問題の原点に戻ってくる。
しかし、experimentalやってる日本人の経済学者っていないなあ、ホント。
しばらくひっこんどこうと思ってましたが、、、
>>413
理系出身、とかいたのはプロパーでないことを示したかったからです。
（だいたい自分がいるとこは学際（笑）を標榜してますし。
SFCじゃないですが）
あと難しい数学を使うかどうかということを問題にしてるわけでは
ないです。経済学における予測やモデルは「医学」や「物理学」
よりはあいまいだ、と感じているだけです。
難しい数学をつかってても経済学よりあいまいなモデルなんて
理系でも山のようにありますよ。
理系全般がすべて経済学よりすぐれている、と
読まれたのは正直びっくりです。
>>413
理系出身、とかいたのはプロパーでないことを示したかったからです。
（だいたい自分がいるとこは学際（笑）を標榜してますし。
SFCじゃないですが）
あと難しい数学を使うかどうかということを問題にしてるわけでは
ないです。経済学における予測やモデルは「医学」や「物理学」
よりはあいまいだ、と感じているだけです。
難しい数学をつかってても経済学よりあいまいなモデルなんて
理系でも山のようにありますよ。
理系全般がすべて経済学よりすぐれている、と
読まれたのは正直びっくりです。
417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/20 22:54
>>414
アメリカのマイクロデータを使った研究の蓄積は本当に厚いね。
政策の立案に大きく貢献していることは明らかだよ。経済学者が
それらの研究を土台にして議会で証言することだってあるし。
データをインターネットで気軽にダウンロードできるのが大きい。
アメリカでは４０年くらい前から個票は公開されていて、別に
秘密保持に関して大きな問題が発生しているとも聞いていないので
日本でだってできるはず。
現役君も鬱になってないで頑張ってくれ（ｗ
情報公開法なんてのはこの手のデータを引き出すのに使われれば
一番インパクトが大きいだろうね。空出張を穿り返すのなんてそれに
比べりゃ、鼻くそみたいなものだ。
アメリカのマイクロデータを使った研究の蓄積は本当に厚いね。
政策の立案に大きく貢献していることは明らかだよ。経済学者が
それらの研究を土台にして議会で証言することだってあるし。
データをインターネットで気軽にダウンロードできるのが大きい。
アメリカでは４０年くらい前から個票は公開されていて、別に
秘密保持に関して大きな問題が発生しているとも聞いていないので
日本でだってできるはず。
現役君も鬱になってないで頑張ってくれ（ｗ
情報公開法なんてのはこの手のデータを引き出すのに使われれば
一番インパクトが大きいだろうね。空出張を穿り返すのなんてそれに
比べりゃ、鼻くそみたいなものだ。
418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 00:28
>>413
「理系学問のほうが経済学より上」と言ったつもりはないよ。
それとフランスの高等師範なんかではあまり理系・文系の区別がないことももちろん知ってる。
そういうことじゃなくて、自然科学と経済学は違う、と言いたかった。
数学ができるかどうかの問題じゃなくてね。これについては>>416とほぼ同意見。
どちらが上か下かじゃなくて違うんだ、ということ。
あまり経済学詳しくないから間違ってるかもしれないけど、
経済学と言うのは対象領域に人間の行動も含まれてしまうよね？
そうすると物理現象（も少しは含むんだけど）なんかに比べて格段に不確定要素が増えてしまう。
現代の生命科学で人間の統一的意識の生成過程を解明するのと同じくらい困難（というか同義）。
こんな具合に素朴に考えてたんだけどね。
理系コンプとレスしたのは、こういう考えを前提としてたから。
方法論的には経済学もたぶん自然科学と同じという感じもするが・・・
ちなみに、「数学レベル」と言う言葉がよくわからなかった・・
「理系学問のほうが経済学より上」と言ったつもりはないよ。
それとフランスの高等師範なんかではあまり理系・文系の区別がないことももちろん知ってる。
そういうことじゃなくて、自然科学と経済学は違う、と言いたかった。
数学ができるかどうかの問題じゃなくてね。これについては>>416とほぼ同意見。
どちらが上か下かじゃなくて違うんだ、ということ。
あまり経済学詳しくないから間違ってるかもしれないけど、
経済学と言うのは対象領域に人間の行動も含まれてしまうよね？
そうすると物理現象（も少しは含むんだけど）なんかに比べて格段に不確定要素が増えてしまう。
現代の生命科学で人間の統一的意識の生成過程を解明するのと同じくらい困難（というか同義）。
こんな具合に素朴に考えてたんだけどね。
理系コンプとレスしたのは、こういう考えを前提としてたから。
方法論的には経済学もたぶん自然科学と同じという感じもするが・・・
ちなみに、「数学レベル」と言う言葉がよくわからなかった・・
419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 07:03
>>418
経済学は社会科学なので、自然科学ではないというのは、ま、当然ｗ。
で、経済学が科学かどうかという議論はスレ違いだし、この板では激しくガイ出。
それはそれとして。
理系出身者が経済職で増えていくこと自体は歓迎なのだけれども、
法律職サイドが、「経済職＝技官」という見方・扱い方を強めていく気がする。
杞憂かもしれないが、この点は結構懸念されることなので、
理系出身者は、専門性プラス、議論や世渡りにおける「したたかさ」や「粘り腰」を
養って行って欲しいと思う。
でないとすぐ干されるしｗ。
経済学は社会科学なので、自然科学ではないというのは、ま、当然ｗ。
で、経済学が科学かどうかという議論はスレ違いだし、この板では激しくガイ出。
それはそれとして。
理系出身者が経済職で増えていくこと自体は歓迎なのだけれども、
法律職サイドが、「経済職＝技官」という見方・扱い方を強めていく気がする。
杞憂かもしれないが、この点は結構懸念されることなので、
理系出身者は、専門性プラス、議論や世渡りにおける「したたかさ」や「粘り腰」を
養って行って欲しいと思う。
でないとすぐ干されるしｗ。
420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 07:41
きっちり勉強しても地方の連中がドキュソな政治家を選ぶからな、、、
421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/21 16:28
それは言える。
422 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/22 20:25
その政治家を牽制する役をやってもらいたい官僚も
経済音痴ではどうしようもない。
やはり、役人に頑張ってもらわないと
経済音痴ではどうしようもない。
やはり、役人に頑張ってもらわないと
423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 04:27
age
424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 04:52
法学部ご卒業の方々、なんでこんなに景気悪くしてくれたの？
総理になれないから？
先が読めないから？
総理になれないから？
先が読めないから？
425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 05:11
東大法学部卒は２CHには来ないか。
426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 08:41
427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 12:01
なんで経済板って馬鹿が多いの？
社会に出たことないから？
社会に出たことないから？
428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/23 12:33
つまらん煽りだな。こんなのに乗るアホがいるわけねーだ炉。
勉強してこい。
勉強してこい。
429 ： ：01/12/23 13:00
・経済板-----|
・株式板-----|===馬鹿の3点セット＾＾
・金融板-----|
・株式板-----|===馬鹿の3点セット＾＾
・金融板-----|
430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/25 23:40
431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 00:43
つかさ、どこの大学でも一般に文系は法＞経、理系は医＞その他
という構図ができあがってるのが問題じゃない？
東大法学部や東大医学部がブランドになってしまってるから
とにかくできる奴はここに入ろうとする。これって日本全体から見ても損失だと思うけど。
いわば人材の適正な配置ができてない。
更に大蔵、日銀がエリートとされるから適正にかかわらず
東大法学部の延長線上としてこれらを選択してしまう。
仮に彼等の他の方面への適正があるとすれば、社会にとっても彼等自信にとっても不幸だ。
という構図ができあがってるのが問題じゃない？
東大法学部や東大医学部がブランドになってしまってるから
とにかくできる奴はここに入ろうとする。これって日本全体から見ても損失だと思うけど。
いわば人材の適正な配置ができてない。
更に大蔵、日銀がエリートとされるから適正にかかわらず
東大法学部の延長線上としてこれらを選択してしまう。
仮に彼等の他の方面への適正があるとすれば、社会にとっても彼等自信にとっても不幸だ。
432 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 07:09
「特権は人の精神を腐敗させる最悪の毒だ。彼ら大学
関係者は何十年にもわたって、それに浸りきっている。
自分を正当化し、他人を責めることは、彼らの本能に
なっているのだ。かく言うわしも下っ端ながら院生だっ
たから、実社会でのリーマン生活に接するまで、その
ことに気付かなかった。構造改革の剣が頭上に落ちか
かるまでに、彼らがそのことに気づけば良いが・・・・」
関係者は何十年にもわたって、それに浸りきっている。
自分を正当化し、他人を責めることは、彼らの本能に
なっているのだ。かく言うわしも下っ端ながら院生だっ
たから、実社会でのリーマン生活に接するまで、その
ことに気付かなかった。構造改革の剣が頭上に落ちか
かるまでに、彼らがそのことに気づけば良いが・・・・」
433 ：蒼天航路：01/12/26 08:06
メルカッツ様！！
434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 08:43
以下は日本を実際に動かしているエリート達の学歴です。
１８歳での努力が一生を決定付ける。
このシステムが改善される日は来るのでしょうか？
最高検察庁検事総長：東大法
最高裁判所長官：京大法
最高裁判所裁判官：東大法６・京大法５・中大法１・名大法１・ＩＣＵ１
会計検査院長：慶應院
国家公安委員長：東大経済
公正取引委員長：京大法
人事院総裁：京大法
宮内庁長官：東大法
金融庁長官：東大法
警察庁長官：京大法
☆事務次官
財務省：東大法
経産省：東大法
外務省：東大教養
総務省：京大法
法務省：東大法
厚労省：京大法
国交省：東大法
文科省：京大法
農水省：筑波大
環境省：東大法
防衛庁：東大法
内閣府：京大経済
１８歳での努力が一生を決定付ける。
このシステムが改善される日は来るのでしょうか？
最高検察庁検事総長：東大法
最高裁判所長官：京大法
最高裁判所裁判官：東大法６・京大法５・中大法１・名大法１・ＩＣＵ１
会計検査院長：慶應院
国家公安委員長：東大経済
公正取引委員長：京大法
人事院総裁：京大法
宮内庁長官：東大法
金融庁長官：東大法
警察庁長官：京大法
☆事務次官
財務省：東大法
経産省：東大法
外務省：東大教養
総務省：京大法
法務省：東大法
厚労省：京大法
国交省：東大法
文科省：京大法
農水省：筑波大
環境省：東大法
防衛庁：東大法
内閣府：京大経済
435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 09:37
理論的には企業同様大学にもブランド価値ってあるはずだけどね。
436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 09:42
ブランド価値があるのは一流大学なら当然だけど
それが一人歩きしてる状態。ほとんど東大のオンリーワン。
かろうじて京大。更にいえば東大の中でも法学部だけ。
そんなのやっぱり不健全だよ。
それが一人歩きしてる状態。ほとんど東大のオンリーワン。
かろうじて京大。更にいえば東大の中でも法学部だけ。
そんなのやっぱり不健全だよ。
437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 09:51
東大法のブランド価値が高すぎてブランドだけで
実態が伴わない奴が多くなることは考えられるね。
実際入試だって東大法ってそんな難しくないし、
東大法ってだけでスゴイってことは何もないと思う。
まぁ最近は色々叩かれてるけどね。
実態が伴わない奴が多くなることは考えられるね。
実際入試だって東大法ってそんな難しくないし、
東大法ってだけでスゴイってことは何もないと思う。
まぁ最近は色々叩かれてるけどね。
438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 10:19
自分は90年代始めの東大文2入学組だけれども、大手予備校の東大なんとか模試で、
文系30位代だった。もちろん文Ⅰ合格圏内だけども、経済をやりたくて経済学部を志した。
文系30位で文Ⅱ志望者の中では確か6位だったと思う。
つまり、本当にトップ中のトップは文Ⅰに流れるというのが厳然たる事実。
その時の模試で文Ⅱ志望者中2位だった人とはたまたま同じゼミになり、
彼は大蔵省に入った。因みに1位だった人は（東京）三菱銀行。
439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 11:16
その象徴が25歳で博士論文相当の助手論文を出させて助教授とする東大法の制度ね
毎年８名ほどなるって ちなみに政治専攻は。その中でもせいぜい一人とか
毎年８名ほどなるって ちなみに政治専攻は。その中でもせいぜい一人とか
440 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 11:52
俺、入試の難易度は京大のほうが難しいと思うよ。
過去問やったけど京大の問題はよく考えられていて非常に面白かったよ。
東大の問題は数学も国語も標準的な問題だったよ。
英語なんて糞だよ。リスニングと作文があるセンター並。
どっちはいったかっつうと東大だけど。
過去問やったけど京大の問題はよく考えられていて非常に面白かったよ。
東大の問題は数学も国語も標準的な問題だったよ。
英語なんて糞だよ。リスニングと作文があるセンター並。
どっちはいったかっつうと東大だけど。
441 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 12:13
このスレはずいぶんと電波強そうだな。
442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 12:18
日本は出身大学で初任給や入社時の職階の差別がないのだから、出世
の差別はあって当たり前。なきゃ実力主義とは言えん。
の差別はあって当たり前。なきゃ実力主義とは言えん。
443 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 12:35
そのとおり！
なんだかんだ言って東大はスゴイよ！
日本イチだよ！
難易度は京大が上でも受験生は日本イチだからレベルはずっと高いはずだよ！
そんな東大卒のエライ人たちが政策立ててうまくいかないんだから
誰がやったってうまくいかないよ！
なんだかんだ言って東大はスゴイよ！
日本イチだよ！
難易度は京大が上でも受験生は日本イチだからレベルはずっと高いはずだよ！
そんな東大卒のエライ人たちが政策立ててうまくいかないんだから
誰がやったってうまくいかないよ！
444 ： ：01/12/26 13:48
うまく行かないのは、
総理大臣が慶応出のボンボンだからだと思われ。
総理大臣が慶応出のボンボンだからだと思われ。
445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 13:53
最近一番景気のよかった時の村山総理は明治大卒だから、一番低学歴
446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 13:55
宮沢－東大×
細川－上智△
羽田－成城△
村山－明治◎
橋龍－慶應×××
小渕－早稲田○
森－早稲田×
小泉－慶應×××××
細川－上智△
羽田－成城△
村山－明治◎
橋龍－慶應×××
小渕－早稲田○
森－早稲田×
小泉－慶應×××××
447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 13:57
中曽根－東大○
竹下－早稲田◎
宇野－どっか？
海部－早稲田△
総合すると早稲田がまあまあか。
竹下－早稲田◎
宇野－どっか？
海部－早稲田△
総合すると早稲田がまあまあか。
448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/26 14:47
東大法学部生の資質に文句つける気はない（少なくともここでは）
経済においてもそれなりにやってくれるだろう。
そもそも大学でやることなんてたかが知れてるしな。
能力的には入省してから勉強しても十分だろう。
ただ鼻から経済系官庁に行くつもりならなんで経済学部に行かないんだ？
ちょっと一貫性にかけてないか？
「東大経済学部卒大蔵省です」は許せても
「東大法学部卒大蔵省です」なんて矛盾にみちみちた台詞を
満面の笑顔で言う奴は信用できない。もっと遠慮して言ってくれ。
将来、自分の就く職業を念頭において学部を選択することすらできない
奴が長期的視野から物事を判断できるとは思えないし、
そんな奴には怖くて国政を任せられない。
自己の行動に矛盾があることに気づかない人間はそれこそ論外。
経済においてもそれなりにやってくれるだろう。
そもそも大学でやることなんてたかが知れてるしな。
能力的には入省してから勉強しても十分だろう。
ただ鼻から経済系官庁に行くつもりならなんで経済学部に行かないんだ？
ちょっと一貫性にかけてないか？
「東大経済学部卒大蔵省です」は許せても
「東大法学部卒大蔵省です」なんて矛盾にみちみちた台詞を
満面の笑顔で言う奴は信用できない。もっと遠慮して言ってくれ。
将来、自分の就く職業を念頭において学部を選択することすらできない
奴が長期的視野から物事を判断できるとは思えないし、
そんな奴には怖くて国政を任せられない。
自己の行動に矛盾があることに気づかない人間はそれこそ論外。
449 ： ：01/12/26 14:54
>>448
をいをい、それは極論だぜよ。ヤツラの仕事は国会の制定した法制度の維持
・運営にあるんだからさ。
むしろ、経済オタクの新古典派の市場至上主義者とか、マル経命の奴にやら
せる方が俺は恐いけどね。
をいをい、それは極論だぜよ。ヤツラの仕事は国会の制定した法制度の維持
・運営にあるんだからさ。
むしろ、経済オタクの新古典派の市場至上主義者とか、マル経命の奴にやら
せる方が俺は恐いけどね。
450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 01:33
>>449
市場至上主義の方が「リーガル・マインド」よりよほどマシだ。
単年度の財政均衡主義などという動学的最適化に対する真っ向からの
否定（無視？）は少なくともなくなる。
今でこそ、金融庁は財務省から独立しているが、市場至上主義者が4、5年前に
金融機関の整理に手をつけていればよかったと思っている人間は多いぞ。
担保瑕疵責任などという「法律論」のおかげで一体、何百億円が外資に
流れて消えたと思う？
法律家というのは、なんとなく問題が表面化しないように、
国民の感覚を麻痺させながら、「丸く収めて」いるだけだ。
それをまんまと騙されている>>449のようなお人好しのおかげで、
彼らの既得権益は守られているということに気がつきなさい。
市場至上主義の方が「リーガル・マインド」よりよほどマシだ。
単年度の財政均衡主義などという動学的最適化に対する真っ向からの
否定（無視？）は少なくともなくなる。
今でこそ、金融庁は財務省から独立しているが、市場至上主義者が4、5年前に
金融機関の整理に手をつけていればよかったと思っている人間は多いぞ。
担保瑕疵責任などという「法律論」のおかげで一体、何百億円が外資に
流れて消えたと思う？
法律家というのは、なんとなく問題が表面化しないように、
国民の感覚を麻痺させながら、「丸く収めて」いるだけだ。
それをまんまと騙されている>>449のようなお人好しのおかげで、
彼らの既得権益は守られているということに気がつきなさい。
451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 01:36
452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 20:35
(~_~).。oO○ 経済専門家で経済運営をまかせられる
人材は日本にいるんだろうか...。
人材は日本にいるんだろうか...。
453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/27 23:11
454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/28 08:27
＞むしろ、経済オタクの新古典派の市場至上主義者とか、マル経命の奴にやら
せる方が俺は恐いけどね。
電波発見ｗ
せる方が俺は恐いけどね。
電波発見ｗ
455 ：449：01/12/28 14:31
じゃあ、君らが政治家になって法律改正すればよい。
明文化されれば、法律家はそれに従わざるを得ないから。
それをできる人間が、ここにいるとは思わんが。
明文化されれば、法律家はそれに従わざるを得ないから。
それをできる人間が、ここにいるとは思わんが。
456 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/28 15:48
４４９は、法律はプロだが、政策立案はできないと
認めたのですね。
開き直る前に、法律家が経済運営すべき理由をおっしゃってください。
認めたのですね。
開き直る前に、法律家が経済運営すべき理由をおっしゃってください。
457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/29 18:21
>>456
経済運営をできる経済専門家がいないから(w
経済運営をできる経済専門家がいないから(w
458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/30 04:54
経済運営が出来る経済専門家になってもその技能を生かす場がないから、そういう
トレーニングを受けないという面もあるよ。
卵が先か鶏が先かという議論だけどね。
しかし、一気に増えた国内博士課程修了者はそういう専門家のプールとして認識
されていないのだろうか。日銀の公募も米国Ph．D．に向いているようだし。
トレーニングを受けないという面もあるよ。
卵が先か鶏が先かという議論だけどね。
しかし、一気に増えた国内博士課程修了者はそういう専門家のプールとして認識
されていないのだろうか。日銀の公募も米国Ph．D．に向いているようだし。
459 ： ：01/12/30 05:05
法律のプロは、法の穴で儲けるのがはうまいので経営はいいけど
経済に関しては、わかっちゃいない。
マクロな視点が欠落してる。
経済に関しては、わかっちゃいない。
マクロな視点が欠落してる。
460 ：南米棄民と同じ：01/12/30 09:34
＞しかし、一気に増えた国内博士課程修了者はそういう専門家のプールと
して認識されていないのだろうか。
実務の評価が最低だから、実務が受け入れしてくれる筈がない。糊口を凌ぐ
道は、自分で切り開くしかない。それが出来ない人は・・・。
＞マクロな視点が欠落してる。
おそらく政府の高級官僚は、政治任用制になって、実務で実績を
あげた人がその任に就くでしょう。いずれにしてもＯＤはお呼び
でない。
して認識されていないのだろうか。
実務の評価が最低だから、実務が受け入れしてくれる筈がない。糊口を凌ぐ
道は、自分で切り開くしかない。それが出来ない人は・・・。
＞マクロな視点が欠落してる。
おそらく政府の高級官僚は、政治任用制になって、実務で実績を
あげた人がその任に就くでしょう。いずれにしてもＯＤはお呼び
でない。
461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/30 10:25
＞しかし、一気に増えた国内博士課程修了者はそういう専門家のプールと
して認識されていないのだろうか。
大学院教育に問題があると思われ。
教育課程でプレゼン能力、意思伝達能力、等が試されるようで
あれば、十分通用すると思うのだが。
して認識されていないのだろうか。
大学院教育に問題があると思われ。
教育課程でプレゼン能力、意思伝達能力、等が試されるようで
あれば、十分通用すると思うのだが。
462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/31 01:34
>>457
経済運営できる法律家の方がいないので、０点。
経済運営できる法律家の方がいないので、０点。
463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/31 01:52
下手にプレゼン能力なんか学ぶとラッファーの二の舞（藁
464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/31 02:00
霞ヶ関は、国産博士のプールを、量・質、どちらの面からも
専門家集団として認識してこなかった。
同様に希少な例だけれども、やはり海外Ph.D.に目が行く。
国産博士が近年、質的にレベル・アップしているという事情は
聞いたことがないのだが、そうなのだろうか？
＞＞国産博士の人達
465 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：01/12/31 02:33
すくなくともマル経はいなくなったよ。
それがレベルアップかどうかは別だが。
それがレベルアップかどうかは別だが。
466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/31 06:54
＞４６３
いや、プレゼン能力を学ばなさ過ぎるから、それに長けているラッファーとか
竹中とかが脚光を浴びるわけ。まともな経済学者がちゃんとテレビなどで
意見を主張できたり、根回しなどがうまかったりすると、口がうまいだけの
似非エコノミストは排除される。
いや、プレゼン能力を学ばなさ過ぎるから、それに長けているラッファーとか
竹中とかが脚光を浴びるわけ。まともな経済学者がちゃんとテレビなどで
意見を主張できたり、根回しなどがうまかったりすると、口がうまいだけの
似非エコノミストは排除される。
467 ： ：01/12/31 07:34
中央省庁の課長級以上職員の２ー３割外部登用を義務付ければ相当変わっていきま
すよ。
すよ。
468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/31 09:07
469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/31 09:10
>>467
すばらしいアイデアだが､かつての出向者制度が､
情報漏洩やら官民癒着などの批判でほぼ廃止された経緯があるので､
いろいろと難しいだろう｡
ま､出向者制度との違いは､公募制にすることで担保できるとは思うけど｡
すばらしいアイデアだが､かつての出向者制度が､
情報漏洩やら官民癒着などの批判でほぼ廃止された経緯があるので､
いろいろと難しいだろう｡
ま､出向者制度との違いは､公募制にすることで担保できるとは思うけど｡
470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/31 09:14
霞ヶ関で実際、頭使ってあれこれ考えているのは
入省7-14年目の課長補佐クラスでしょう。決裁す
るだけの課長級に外部登用しても話は変わらない。
入省7-14年目の課長補佐クラスでしょう。決裁す
るだけの課長級に外部登用しても話は変わらない。
471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/31 09:35
472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：01/12/31 13:56
>>468
就職厳しいから有名校上位層は英文ジャーナルなんかに投稿するようになっていて、
レベルが上がっているような気がする。コースワーク整備の効果も出てきてるような
気がするし。有名校上位層は十分海外Ph.D.に比肩しうると思う。数増えて玉石
混交になっているけど、取るほうがしっかりしていれば違いは明白でしょう。
有能でもいろんな事情で留学しない人も多いですからね。
就職厳しいから有名校上位層は英文ジャーナルなんかに投稿するようになっていて、
レベルが上がっているような気がする。コースワーク整備の効果も出てきてるような
気がするし。有名校上位層は十分海外Ph.D.に比肩しうると思う。数増えて玉石
混交になっているけど、取るほうがしっかりしていれば違いは明白でしょう。
有能でもいろんな事情で留学しない人も多いですからね。
473 ：高橋亀吉の子孫：01/12/31 19:19
海外ドクターなんか信頼できるか。竹中、中谷が
アメリカの経済学者の高弟とかいってアホの見本みたいなもんだ。
ソニーの関係者に聞いてみろ。中谷については役員がアメリカで勉強
してもこんな馬鹿にしかなれませんという社員向けのサンプルとして
取締役に招いたそうだ。もちろん表面的には先生様だけどな。
日本にガルブレイスやサックスはいらないんだよ。
経済は政策は経済官僚がやるにしても結局は下々の世界。
優秀な東大法卒の官僚と本当に経済がわかる在野エコノミストの組みあわせ
がベスト。高橋是清、高橋亀吉、石橋湛山をどこからか探せ。
アメリカの経済学者の高弟とかいってアホの見本みたいなもんだ。
ソニーの関係者に聞いてみろ。中谷については役員がアメリカで勉強
してもこんな馬鹿にしかなれませんという社員向けのサンプルとして
取締役に招いたそうだ。もちろん表面的には先生様だけどな。
日本にガルブレイスやサックスはいらないんだよ。
経済は政策は経済官僚がやるにしても結局は下々の世界。
優秀な東大法卒の官僚と本当に経済がわかる在野エコノミストの組みあわせ
がベスト。高橋是清、高橋亀吉、石橋湛山をどこからか探せ。
474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 00:38
>>473
出た。
ジジイ＆DQNの鏡だｗ。
海外ドクターと聞いて思い浮かべるのが竹中・中谷というのが痛過ぎる。
本当にイタイよ、あんた･･。だって、
二人とも、Ph.D.ちゃうやんけ！！（核爆）
大体、中谷は商学部教授。
竹中は、SFC教授。
どっちも経済学者じゃないの。
（続く）
出た。
ジジイ＆DQNの鏡だｗ。
海外ドクターと聞いて思い浮かべるのが竹中・中谷というのが痛過ぎる。
本当にイタイよ、あんた･･。だって、
二人とも、Ph.D.ちゃうやんけ！！（核爆）
大体、中谷は商学部教授。
竹中は、SFC教授。
どっちも経済学者じゃないの。
（続く）
475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 00:45
>>473がいい例だが、一般人には海外Ph.D.なんて全く理解されていない。
ツチノコとか一角獣程度の認知のされ方（泣）。
それにしても、>>473は、ある意味、日本の一般庶民感覚の典型でもある。
一体、誰がバブルを生起してその後の不況を招いたのか、
アナタ達が麻薬のように崇拝してやまない、「お上＝東大法学部」ではないの？
いい加減、「下々」なんて卑屈な発想やめませんか。
彼ら（お上）は、想像以上にアホですよｗ。
ツチノコとか一角獣程度の認知のされ方（泣）。
それにしても、>>473は、ある意味、日本の一般庶民感覚の典型でもある。
一体、誰がバブルを生起してその後の不況を招いたのか、
アナタ達が麻薬のように崇拝してやまない、「お上＝東大法学部」ではないの？
いい加減、「下々」なんて卑屈な発想やめませんか。
彼ら（お上）は、想像以上にアホですよｗ。
476 ：maspy：02/01/01 00:48
＞高橋是清、高橋亀吉、石橋湛山
亀吉は ちょっと落ちるんじゃ
ないでしょうか。。
亀吉は ちょっと落ちるんじゃ
ないでしょうか。。
477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 00:53
高橋是清って、日本を焼け野原にする原因をつくった張本人じゃん。
478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 00:54
あと、分らないのが日本人独特の「在野のエコノミスト」という発想。
俺は「在野の医者」にはかかりたくない。ブラック・ジャックじゃないんだからｗ。
「在野の野球選手」って草野球か？
「在野のF1レーサー」＝それは暴走族だろｗ。
プロはプロ。アマはアマ。
餅は餅屋なの。
俺は「在野の医者」にはかかりたくない。ブラック・ジャックじゃないんだからｗ。
「在野の野球選手」って草野球か？
「在野のF1レーサー」＝それは暴走族だろｗ。
プロはプロ。アマはアマ。
餅は餅屋なの。
479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 23:43
480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/01 23:58
国内の景気に関しては、モデルとしてはフリードマンの奴で完成しているのだから、
あとは「マネーサプライを調整して景気循環を克服できるか」というテーゼが
社会実験の結果失敗したのを受けて、特定業務（預金者保護とか）に集中すればいいんだよ。
あとは「マネーサプライを調整して景気循環を克服できるか」というテーゼが
社会実験の結果失敗したのを受けて、特定業務（預金者保護とか）に集中すればいいんだよ。
481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 00:22
官僚の実務を勘違いしてない？
実際地道な事務処理が９９％。基本はＯ．Ｊ．Ｔ。
頭の回転の速い東大法卒の連中が優遇されるのは
職務内容を考えれば至極当然。
実際地道な事務処理が９９％。基本はＯ．Ｊ．Ｔ。
頭の回転の速い東大法卒の連中が優遇されるのは
職務内容を考えれば至極当然。
482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 00:27
政治主導で、事務は東大法卒が一括してやればいいじゃん。
東大法卒で銀行業務経験がある奴をテレビに出して説得させろよ。
エコノミストとかああいうのは余計だよ。
東大法卒で銀行業務経験がある奴をテレビに出して説得させろよ。
エコノミストとかああいうのは余計だよ。
483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 00:40
経済は政治家になって政策立案しろ！
経済学の学位保持者からなる経済政策専門の政党を作ったらどうだろう？
経済学の学位保持者からなる経済政策専門の政党を作ったらどうだろう？
484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 00:41
485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 00:42
486 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 00:43
>>480
30年前に思考停止してるぞ、あんた。
30年前に思考停止してるぞ、あんた。
487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 00:43
488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 00:43
>>485
問題は票田がないこと。
問題は票田がないこと。
489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 00:54
お前ら偉そうなこと言ってるけど、大学で経済学やら法学やら
どの程度学んだｗ？
猫文２が他人に威張れるような経済学の知識を持っているとは思えないが。
大学での教育なんて大したことないんだから、会社や官庁に入ってから
伸びる人材を採るのが当たり前。だとすれば、知能指数が高い法学部卒を
多めに採ったほうがましに決まってるじゃん。
東大、慶応も含め、いまやほとんどの大学の底辺学部となってる経済・経営学部卒に
日本の政策なんてリードされたくないね。
どの程度学んだｗ？
猫文２が他人に威張れるような経済学の知識を持っているとは思えないが。
大学での教育なんて大したことないんだから、会社や官庁に入ってから
伸びる人材を採るのが当たり前。だとすれば、知能指数が高い法学部卒を
多めに採ったほうがましに決まってるじゃん。
東大、慶応も含め、いまやほとんどの大学の底辺学部となってる経済・経営学部卒に
日本の政策なんてリードされたくないね。
490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 00:59
ちなみに学歴板に行けば、いかに東大や京大や慶応で法学部と経済学部の
差が開いてるかを示すデータはあふれかえってる。
東大文１＞＞＞東大文３＞東大文２
慶応法＞＞慶応文＞＞慶応経
京大法＞＞京大文＞京大経
大学はたったの４年（専門は２～３年）、職場は３０年以上。
多少の経済学の知識より頭の良さを取るのは当然。その後の
伸びが違うだろうから。
差が開いてるかを示すデータはあふれかえってる。
東大文１＞＞＞東大文３＞東大文２
慶応法＞＞慶応文＞＞慶応経
京大法＞＞京大文＞京大経
大学はたったの４年（専門は２～３年）、職場は３０年以上。
多少の経済学の知識より頭の良さを取るのは当然。その後の
伸びが違うだろうから。
491 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 01:02
そういうんじゃなくて、意志決定が官僚主導で・・・って時代は終わりつつあるんだよ。
もちろん官僚の仕事をするのに法学部が適しているのはどう考えても事実さ。
問題は、物欲しげで勘違いしている経済学部卒の連中だよ。
もちろん官僚の仕事をするのに法学部が適しているのはどう考えても事実さ。
問題は、物欲しげで勘違いしている経済学部卒の連中だよ。
492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 01:10
？？、会社で法学はないだろ。
493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 01:11
>>484
経済学部出身がアフォだから。
経済学部出身がアフォだから。
494 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 01:13
刑罰から初めて、例外処理を書き連ねていく思考回路は
商業には向いてないよ。若い頃に付いた癖は一生取れないから。
商業には向いてないよ。若い頃に付いた癖は一生取れないから。
495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 01:15
経済板に巣食ってる経済学部生（特に院生）は笑えるねえ。
妙に、経済学の知識があることを他人に対して誇りたがるんだよな。
法学部生とか理科系学部生とかにはない傾向だから面白い。
頭が悪いから、多少知識があることを自慢したいと見た。
妙に、経済学の知識があることを他人に対して誇りたがるんだよな。
法学部生とか理科系学部生とかにはない傾向だから面白い。
頭が悪いから、多少知識があることを自慢したいと見た。
496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 01:22
法学部卒で法律関係の職に就く人はまずまずいるけど経済卒で
経済学の知識そのものを使う職業に就ける人はほとんどいない
からなあ。
経済学の知識そのものを使う職業に就ける人はほとんどいない
からなあ。
497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 01:25
>>494
あんたの法律認識０点。
あんたの法律認識０点。
498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 01:28
>>497
官庁に就職しそこなった法学部卒の評価がこうなんだから仕方がないだろ。
官庁に就職しそこなった法学部卒の評価がこうなんだから仕方がないだろ。
499 ：民間企業：02/01/02 01:54
日本社会（特に大手企業）で法卒と経済・商卒の対立は意外に根深いよ。
法卒で営業センスのある人間がいると、俺たちの領域とばかりつぶしにかかる。
法卒で営業センスのある人間がいると、俺たちの領域とばかりつぶしにかかる。
500 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 01:57
本来ならば、商卒＞経済のはずなんだけど、商卒はなんとなく経理のイメージがあって地味だね。
どっちにしても民間では法卒が逆差別を受けて冷遇されているってのは事実だろ。
これはこれで良くない事だね。
どっちにしても民間では法卒が逆差別を受けて冷遇されているってのは事実だろ。
これはこれで良くない事だね。
501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 03:20
すみません。
三冠王ってなんですか？
三冠王ってなんですか？
502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 06:20
落合博光です。
503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 09:00
504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 16:10
505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 16:17
>>490
最近まで某役所でリクルーターをやってました。
最近、経済学部生の質が下がっていることには同意するし、
目に見えて酷くなったという感触を共有している人は多いです。
が。
10年前の東大文１と文２は殆ど差はなかったことを指摘したい。
その当時から法学部偏重は存在してました。つまり、
最近の経済学部生のレベル低下と官庁における法学部偏重とは
関係ないし、それを勘案しても目に余る学閥の弊害があると思う。
最近まで某役所でリクルーターをやってました。
最近、経済学部生の質が下がっていることには同意するし、
目に見えて酷くなったという感触を共有している人は多いです。
が。
10年前の東大文１と文２は殆ど差はなかったことを指摘したい。
その当時から法学部偏重は存在してました。つまり、
最近の経済学部生のレベル低下と官庁における法学部偏重とは
関係ないし、それを勘案しても目に余る学閥の弊害があると思う。
506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 16:22
学閥の中で競争があるから、言うほど実害はないと思うんだよ。
法学部というレッテルを声高に言って部外者の嫉妬を煽るのではなく、
仮に学閥がないとしても今の状態でなにかまずいことがあるのではないかという
視点で話を組んでくれると嬉しい。
法学部というレッテルを声高に言って部外者の嫉妬を煽るのではなく、
仮に学閥がないとしても今の状態でなにかまずいことがあるのではないかという
視点で話を組んでくれると嬉しい。
507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 16:25
>>490
さらに言うと、はっきり言って卒業学部は経済学部でも
法学部でも構わないとも思う。
「潜在能力に優れた法学部卒」が、できればアメリカのPh.D.コースで、
（最低でも東大レベルの大学院で）経済学のトレーニングを受けるので
あれば、それで全く問題ない。
が、現実は違う。
まず、法学部卒はフォーマルな経済学を学びたがらない。
（それが経済政策担当者でも）
留学でもMBAや行政学の修士コースに行く傾向がある。
さらに問題なのは、経済学のPh.D.コースを受けても合格できない
というのが、東大法学部卒若手官僚の現実。
（というか、最近はMBAですら落ちるケース多しｗ）
個人的には法学部卒の方がポテンシャルがあるという意見に
必ずしも反対ではないが、問題はそういう下らない煽りの段階ではない。
ポテンシャルはあくまでポテンシャルであって、その後に伸びる機会も
努力もないのではどうしようもないということ。
さらに言うと、はっきり言って卒業学部は経済学部でも
法学部でも構わないとも思う。
「潜在能力に優れた法学部卒」が、できればアメリカのPh.D.コースで、
（最低でも東大レベルの大学院で）経済学のトレーニングを受けるので
あれば、それで全く問題ない。
が、現実は違う。
まず、法学部卒はフォーマルな経済学を学びたがらない。
（それが経済政策担当者でも）
留学でもMBAや行政学の修士コースに行く傾向がある。
さらに問題なのは、経済学のPh.D.コースを受けても合格できない
というのが、東大法学部卒若手官僚の現実。
（というか、最近はMBAですら落ちるケース多しｗ）
個人的には法学部卒の方がポテンシャルがあるという意見に
必ずしも反対ではないが、問題はそういう下らない煽りの段階ではない。
ポテンシャルはあくまでポテンシャルであって、その後に伸びる機会も
努力もないのではどうしようもないということ。
508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 16:30
>>506
そんなほのぼのとした話しではないのだよ･･。
法学部閥内の競争というのは、経済政策のパフォーマンスではなくて、
もっと別の、例えば、法律をいくつ作ったとか、予算をどう切り詰めたとか、
下手をすると、議論で弁が立つとか、国民の経済厚生の視点と無関係な価値軸で
行われる。
デフォルメや脚色があるので、批判を敢えて覚悟で言うが、
ケリー伊藤のお笑い大蔵省でも読んでみて下さい。
そんなほのぼのとした話しではないのだよ･･。
法学部閥内の競争というのは、経済政策のパフォーマンスではなくて、
もっと別の、例えば、法律をいくつ作ったとか、予算をどう切り詰めたとか、
下手をすると、議論で弁が立つとか、国民の経済厚生の視点と無関係な価値軸で
行われる。
デフォルメや脚色があるので、批判を敢えて覚悟で言うが、
ケリー伊藤のお笑い大蔵省でも読んでみて下さい。
509 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 16:35
>>506
というか今の状態でまずくないことがあるのですか？
10年来の不況を生み出したとは言わないものの、問題を
見てみぬ振りをして、状況は悪化するばかりなのは、
まずいことなのではないですか？
経済政策はまっとうに運営されていると思うのですか？
もし答えがNoならばそれは誰の責任ですか？
（Yesなら、経済板に来る動機が分かりません（笑））
これは、>>490あたりの法学部擁護者全員に聞きたいかも･･。
ここまで経済政策をめためたに運営し続ける彼らをなぜ、
糾弾しないのか素朴に疑問。
というか今の状態でまずくないことがあるのですか？
10年来の不況を生み出したとは言わないものの、問題を
見てみぬ振りをして、状況は悪化するばかりなのは、
まずいことなのではないですか？
経済政策はまっとうに運営されていると思うのですか？
もし答えがNoならばそれは誰の責任ですか？
（Yesなら、経済板に来る動機が分かりません（笑））
これは、>>490あたりの法学部擁護者全員に聞きたいかも･･。
ここまで経済政策をめためたに運営し続ける彼らをなぜ、
糾弾しないのか素朴に疑問。
510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 18:02
慶應商なのですが、どう生きればいいですか？
511 ：ｎａｎａｓｉ：02/01/02 18:21
つーか、東大一橋の院生でもアメリカの
まともな大学院を受験したらどれくらい
の割合で合格できるのだろう。
本当の上位層でなければ壊滅するのでは。
まともな大学院を受験したらどれくらい
の割合で合格できるのだろう。
本当の上位層でなければ壊滅するのでは。
512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 18:35
↑
試験なんかないよ。
試験なんかないよ。
513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 18:39
>510
私大は素直に大学残るか就職すればよろし。
東大入れなかった時点で勉強の観点では負けてるのだから
致し方なし。少なくとも、東大入れなかった「から」優秀
なんてことは絶対に言えないのだから。
私大は素直に大学残るか就職すればよろし。
東大入れなかった時点で勉強の観点では負けてるのだから
致し方なし。少なくとも、東大入れなかった「から」優秀
なんてことは絶対に言えないのだから。
514 ：ななしさん：02/01/02 18:52
515 ：ｎａｎａｓｉ：02/01/02 18:56
というと５１２さん、アメリカの経済の大学院
はどうやって入学者を選抜しているのですか。
はどうやって入学者を選抜しているのですか。
516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 18:58
>>514
同一条件下の競争においてそういう結果が出た以上、
基本スペックをそのように判断されて致し方なし。
実社会で大学の学問が「直接」役に立つと思ってたら
ただのＤＱＮ。学卒で定年まで約40年。学部の４年など
吹けば飛ぶようなもの。基本スペックにそれだけ差があれば
卒業時に多少behindでも、Catchupはすぐ。 以上。
同一条件下の競争においてそういう結果が出た以上、
基本スペックをそのように判断されて致し方なし。
実社会で大学の学問が「直接」役に立つと思ってたら
ただのＤＱＮ。学卒で定年まで約40年。学部の４年など
吹けば飛ぶようなもの。基本スペックにそれだけ差があれば
卒業時に多少behindでも、Catchupはすぐ。 以上。
517 ：514：02/01/02 19:27
そんなもんですかね。
もちろん私は「実社会で大学の学問が「直接」役に立つ」なんて
思ってませんけど。
でも日本の高校のレベル>>>アメリカの高校のレベルなのに
アメリカのエリートの能力>>>日本のエリートの能力じゃないんですか？
もちろん私は「実社会で大学の学問が「直接」役に立つ」なんて
思ってませんけど。
でも日本の高校のレベル>>>アメリカの高校のレベルなのに
アメリカのエリートの能力>>>日本のエリートの能力じゃないんですか？
518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 22:42
法卒の官僚って、経済学っていう学問自体を馬鹿にしてるっていうことはないのか？
519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 22:46
企業の経営術の様な資格を取らされるんで若手が腐っているってことはない？
520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 23:07
オフ会やりましょうよ
521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/02 23:09
522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 00:21
523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 02:21
私は理系の人間ですが。
東大出身の教授が最も多いからと言って東大出身の教授が
最も業績を上げているとは言えないですよ。
そもそも 数＝力 っておかしくないですか？
東大出身の教授が最も多いからと言って東大出身の教授が
最も業績を上げているとは言えないですよ。
そもそも 数＝力 っておかしくないですか？
524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 02:34
もっといっちゃえば学力not equal世間に貢献する能力でもあるね
そこまでいっちゃうと議論が成り立たんかもしれん
そこまでいっちゃうと議論が成り立たんかもしれん
525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 03:17
このスレってそもそもの発端は「何故、経済学的な根拠を無視して
財政のバランスシートばかり見た政策運営がされるのか？サプライ
サイダーみたいな結論先にありきの言い訳・理屈後付理論が重用
されてしまうのか？」という事だよね？
その理由に、経済屋さんがないがしろにされている現状を訴えて、
そこに法学屋さんに対するやっかみが混じってという流れなのは
わかるんだけど。
で、日本の将来にとってはどーすんのが良いのかねぇ？
法学屋さんにしっかり経済学を勉強してもらうのか、それとも
プロフェッショナルを雇うのが良いのか。プロ雇っても、選ぶ
人間がバランスシート屋さんだとへーぞー君みたいなの雇っ
ちゃうから一緒かな。
ちょっと本論に戻ろうよ。
財政のバランスシートばかり見た政策運営がされるのか？サプライ
サイダーみたいな結論先にありきの言い訳・理屈後付理論が重用
されてしまうのか？」という事だよね？
その理由に、経済屋さんがないがしろにされている現状を訴えて、
そこに法学屋さんに対するやっかみが混じってという流れなのは
わかるんだけど。
で、日本の将来にとってはどーすんのが良いのかねぇ？
法学屋さんにしっかり経済学を勉強してもらうのか、それとも
プロフェッショナルを雇うのが良いのか。プロ雇っても、選ぶ
人間がバランスシート屋さんだとへーぞー君みたいなの雇っ
ちゃうから一緒かな。
ちょっと本論に戻ろうよ。
526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 03:27
>>511
馬鹿言ってるよ。
アメリカのトップ10のPhdの定員は各20～30人。
そこに名実ともに世界のベスト＆ブライテストがApplyするんだぞ。
向こうだって日本でトップの数人しかいらないっての。
馬鹿言ってるよ。
アメリカのトップ10のPhdの定員は各20～30人。
そこに名実ともに世界のベスト＆ブライテストがApplyするんだぞ。
向こうだって日本でトップの数人しかいらないっての。
527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 03:40
528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 05:00
>>527
んなこたーない。TOEFLやGREじゃ意味のある差が付かんよ。学部時代に
とってきた経済･数理系科目の履修状況･成績やら(経済学者からの)
推薦状やらが重要になる。
法学部卒業者は極めて不利じゃないかな？入学者選考委員に日本人が
入っていない限り東大法学部ブランドは通用しないし。もちろん東大が
日本でトップであることは多くの人が知っているから東大ブランド自体は
ある程度は通用するけど、経済学部やら理学部･工学部の方が有利だろうね。
んなこたーない。TOEFLやGREじゃ意味のある差が付かんよ。学部時代に
とってきた経済･数理系科目の履修状況･成績やら(経済学者からの)
推薦状やらが重要になる。
法学部卒業者は極めて不利じゃないかな？入学者選考委員に日本人が
入っていない限り東大法学部ブランドは通用しないし。もちろん東大が
日本でトップであることは多くの人が知っているから東大ブランド自体は
ある程度は通用するけど、経済学部やら理学部･工学部の方が有利だろうね。
529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 06:37
>>528
東大法学部ブランドが世界で通用しないのはその通り。
学士助手などと言っても全く無意味。
そんなことより、理数系科目の優が多い方がよほど意味がある。
実際、法学部卒で米国の博士課程に入っても脱落する人が殆どだと思う。
つーか、大学側がそれを分かってるから受けにきても不合格にするんだけどね。
東大法学部ブランドが世界で通用しないのはその通り。
学士助手などと言っても全く無意味。
そんなことより、理数系科目の優が多い方がよほど意味がある。
実際、法学部卒で米国の博士課程に入っても脱落する人が殆どだと思う。
つーか、大学側がそれを分かってるから受けにきても不合格にするんだけどね。
530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 06:54
>>528,529
法卒でPhdにapplyする母集団自体小さいから何とも分からんね。
ただ、経済数学をマスターするのに文一合格する学力からでも最低
1年はかかるから、ロスが大きいと言えば大きいが。
529はLaw schoolのシステムをよく知らないらしいが、Law schoolは
大抵アメリカ人向けのＪＤ（３年）と言うコースと留学生向けの
ＬＬＭ（１年）というコースがあって、一応日本の法学部を卒業してい
ると既習扱いでＬＬＭで１年で弁護士資格（ＮＹ、ＣＡ）が取れる。
だから、ＪＤやＰｈｄ相当のコースに行く日本人自体法学部以外の卒業
者か余程のマニアだろう。
法卒でPhdにapplyする母集団自体小さいから何とも分からんね。
ただ、経済数学をマスターするのに文一合格する学力からでも最低
1年はかかるから、ロスが大きいと言えば大きいが。
529はLaw schoolのシステムをよく知らないらしいが、Law schoolは
大抵アメリカ人向けのＪＤ（３年）と言うコースと留学生向けの
ＬＬＭ（１年）というコースがあって、一応日本の法学部を卒業してい
ると既習扱いでＬＬＭで１年で弁護士資格（ＮＹ、ＣＡ）が取れる。
だから、ＪＤやＰｈｄ相当のコースに行く日本人自体法学部以外の卒業
者か余程のマニアだろう。
531 ：528：02/01/03 08:41
>>530
いや実際文一合格する数学力ありゃ経済数学なんてさして難しく
ないとおもうんだけど、実力の問題じゃなくてCredentialの問題
としてその実力を成績表の上で示す機会があまりないよね。法学部
の場合。経済学部やら理系学部の場合成績表にずらっと数学やら
統計学やらの成績をならべることが出来るから実力を示す機会が
ある。単純に。｢ポテンシャル｣じゃなくて実際の
｢パフォーマンス｣で入学者は決められるからね。腐っても先進国
のトップスクールで数学の成績にＡがずらっとならんでりゃ、
｢おおこりゃいいかも知れない。｣って話になるじゃない。
いや実際文一合格する数学力ありゃ経済数学なんてさして難しく
ないとおもうんだけど、実力の問題じゃなくてCredentialの問題
としてその実力を成績表の上で示す機会があまりないよね。法学部
の場合。経済学部やら理系学部の場合成績表にずらっと数学やら
統計学やらの成績をならべることが出来るから実力を示す機会が
ある。単純に。｢ポテンシャル｣じゃなくて実際の
｢パフォーマンス｣で入学者は決められるからね。腐っても先進国
のトップスクールで数学の成績にＡがずらっとならんでりゃ、
｢おおこりゃいいかも知れない。｣って話になるじゃない。
532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 08:42
あと、LLMは弁護士資格への受験資格がえられるんで一応受験は
しなきゃいけない。もっとも、もともと出来る人たちだから大体
通るみたいだけどね。>>529は「仮に」経済学の博士課程に法卒
が入ったらどうなるかって話をしてるんで、別にLaw Schoolの
制度を知らないとは思えないよ。一応、フォローしておくと。
しなきゃいけない。もっとも、もともと出来る人たちだから大体
通るみたいだけどね。>>529は「仮に」経済学の博士課程に法卒
が入ったらどうなるかって話をしてるんで、別にLaw Schoolの
制度を知らないとは思えないよ。一応、フォローしておくと。
533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 08:59
可笑しな世界だね。
こういう人たちはお金儲けには興味ないの？
こういう人たちはお金儲けには興味ないの？
534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 09:07
お金は十分あるから、名誉とか自負心が欲しいんでないの？
535 ：532のつづき：02/01/03 09:13
で、ＮＹ弁護士資格は日本の司法試験をもともと通っている人が
帰国後、渉外弁護士として活躍したいばあい、あるいは官庁や
企業の国際法務部門で仕事をする場合は大いに役立つだろう
けど、経済政策の立案にはあまり役に立たないことが問題なんだよね。
で、法卒がPh.D.に行ったらどうなるかってはなしをしてる。
個人的には>>529と違って意外と頑張るんじゃないかって感じがする。
すごくきついだろうけど実際彼らの試験対策とか要領のよさとか
すごいしね。地頭もめちゃくちゃいいのが多い。
ただ、同時に要領よくPh.D.を短期間でとってくる以上の活躍はあまり期待
出来ないような気がする。その辺も入学の審査で見透かされるんだと思う。
やっぱり大学院としては、バリバリ論文を書いて、セミナーで発表して
院の雰囲気を盛り上げて行けるような学生を取りたいだろうからね。
帰国後、渉外弁護士として活躍したいばあい、あるいは官庁や
企業の国際法務部門で仕事をする場合は大いに役立つだろう
けど、経済政策の立案にはあまり役に立たないことが問題なんだよね。
で、法卒がPh.D.に行ったらどうなるかってはなしをしてる。
個人的には>>529と違って意外と頑張るんじゃないかって感じがする。
すごくきついだろうけど実際彼らの試験対策とか要領のよさとか
すごいしね。地頭もめちゃくちゃいいのが多い。
ただ、同時に要領よくPh.D.を短期間でとってくる以上の活躍はあまり期待
出来ないような気がする。その辺も入学の審査で見透かされるんだと思う。
やっぱり大学院としては、バリバリ論文を書いて、セミナーで発表して
院の雰囲気を盛り上げて行けるような学生を取りたいだろうからね。
536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 09:27
仲間扱いされるにはもう一つ欠けている所があるんだろうね。
まあそれが何かは分からないでもないんだが、君らが期待されていない理由は教えて上げない。
まあそれが何かは分からないでもないんだが、君らが期待されていない理由は教えて上げない。
537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 09:36
538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 09:39
不安感のもとが、単に「期待されていない」というだけだと
教えてやったのはまったく余計な親切なので、後は自分で考えて色々やってみてくれ。
教えてやったのはまったく余計な親切なので、後は自分で考えて色々やってみてくれ。
539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 09:49
>>535
法学部卒が米国Ph.D.（経済）で奮闘するという予想には懐疑的。
彼らは部外者の想像をはるかに越えて数学アレルギーが強いのが、
第一の問題。ただ、これは例外もあるし、本質的ではないかも。
最大の問題は、「リーガル・マインド」から来るバランス感覚や
比較考量の法律家的思考が凝り固まっていて、経済学的な基礎概念である、
効率性、市場均衡などを受けつけなくなってしまっていること。
東大法学部卒はプライドが高いので、自分達のパラダイムを相対化することに
強い精神的抵抗感を感じるケースが多い。法律家にとって重要な価値観である、
倫理や正義といったものも経済学的効率性の前では殆ど無力になってしまうことも同様。
法学部卒が米国Ph.D.（経済）で奮闘するという予想には懐疑的。
彼らは部外者の想像をはるかに越えて数学アレルギーが強いのが、
第一の問題。ただ、これは例外もあるし、本質的ではないかも。
最大の問題は、「リーガル・マインド」から来るバランス感覚や
比較考量の法律家的思考が凝り固まっていて、経済学的な基礎概念である、
効率性、市場均衡などを受けつけなくなってしまっていること。
東大法学部卒はプライドが高いので、自分達のパラダイムを相対化することに
強い精神的抵抗感を感じるケースが多い。法律家にとって重要な価値観である、
倫理や正義といったものも経済学的効率性の前では殆ど無力になってしまうことも同様。
540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 09:51
>>533
一応、公僕なんでｗ。
一応、公僕なんでｗ。
541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 09:58
法律家にとって理解し難い経済問題の一つに90年代初頭として
主に弁護士対経済学者の図式で激突した、貿易摩擦の問題を思い出して欲しい。
（ただしあの時は皮肉なもので、日本・経済学者vs米国・弁護士（USTR）だったが）
法律家的世界観では、貿易収支の黒字は「儲け」であり、
日本の黒字→米国の貿易収支赤字が増える→米国の失業問題
という「日本悪玉論」が蔓延し、法律家的なバランス感覚から、
「痛み（貿易収支赤字）は各国で分け合うべき」という
恐るべき国際世論が形成されつつあった。
（もっともこの暴論は法律家の無知から来るのではなく政治的確信犯だった
という見方もあるし、一部は真実だろう）
主に弁護士対経済学者の図式で激突した、貿易摩擦の問題を思い出して欲しい。
（ただしあの時は皮肉なもので、日本・経済学者vs米国・弁護士（USTR）だったが）
法律家的世界観では、貿易収支の黒字は「儲け」であり、
日本の黒字→米国の貿易収支赤字が増える→米国の失業問題
という「日本悪玉論」が蔓延し、法律家的なバランス感覚から、
「痛み（貿易収支赤字）は各国で分け合うべき」という
恐るべき国際世論が形成されつつあった。
（もっともこの暴論は法律家の無知から来るのではなく政治的確信犯だった
という見方もあるし、一部は真実だろう）
542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 10:09
法律家には、どう取り繕っても拭い切れないある種の「平等思想」が
しみついているなあと実感することが多い。
法学部卒が固執する「均等配分」というのは、一般均衡を学んだ人なら
すぐに分かることだが、社会的な富を全体で損なう可能性が高い。
世界の貿易収支を各国単位で均等化すれば、世界のGDPは現状よりはるかに
に減るだろうということも理解されないことが多い。
また「均等配分」を動学的にすれば、大蔵省お得意の「単年度財政均衡主義」という
ことになる。これも効率的な（動学的）資源配分に比べて、大きな資源のロスを産む。
年金問題などは、この法律的公平性と社会厚生の最大化と言う経済概念との
ぶつかりあいという側面も大きい。
しみついているなあと実感することが多い。
法学部卒が固執する「均等配分」というのは、一般均衡を学んだ人なら
すぐに分かることだが、社会的な富を全体で損なう可能性が高い。
世界の貿易収支を各国単位で均等化すれば、世界のGDPは現状よりはるかに
に減るだろうということも理解されないことが多い。
また「均等配分」を動学的にすれば、大蔵省お得意の「単年度財政均衡主義」という
ことになる。これも効率的な（動学的）資源配分に比べて、大きな資源のロスを産む。
年金問題などは、この法律的公平性と社会厚生の最大化と言う経済概念との
ぶつかりあいという側面も大きい。
543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 10:20
要は法律家の思考回路というのは、「優れた常識人」の考え方であり、
一般に受け入れられやすい反面、必ずしも経済メカニズムを正しく
捉えていないケースが多いというのが問題。
一般人同様、経常収支黒字は「儲け」だと思ってみたり、
失業給付を増やせば失業問題は解決に向かうだとか、様々な
誤解を政策担当者が信じこんでいては少なくとも政策主導での
日本経済の回復はあり得ないと思う。
一般に受け入れられやすい反面、必ずしも経済メカニズムを正しく
捉えていないケースが多いというのが問題。
一般人同様、経常収支黒字は「儲け」だと思ってみたり、
失業給付を増やせば失業問題は解決に向かうだとか、様々な
誤解を政策担当者が信じこんでいては少なくとも政策主導での
日本経済の回復はあり得ないと思う。
544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 10:53
効率性自体がかなりイタイから、
事後の調整に忙殺されるんだけどね。
個々の効率性追求の結果としての貿易黒字。
事後の調整に忙殺されるんだけどね。
個々の効率性追求の結果としての貿易黒字。
545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 11:19
>539-543
について、是非法学部卒のアタマで反論していただきたい。
について、是非法学部卒のアタマで反論していただきたい。
546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 12:01
法学系では日本の場合は利益衡量の基準に人権規範ではなくて、
経済効率とか官の合目的性を用いている為、絶望的って結論出て
たんでなかったかな？経済的豊かさの代償で法学の失ったもの。
国際政治にちうても、経済力はパワー自体ではなくて、
パワーの源にすぎないわけだから、パワーについての分析視点の
無い資源配分は、結局、国益に結びつかない場合が多い。
結果として自明な軍事力や外交力、精緻な人権体系にもとづく
利益衡量に対して、効率性の基準は粗暴すぎて、現実にあては
めようとするとしばし空中浮遊しないといけなくなる。
価値観が異なることも、価値体系からも外れていることに無自覚
な議論も多い。
まぁもともと、日本は軍事や組織論については前近代の精神論だし、日本人にとって人権思想はそもそも念仏でしかないんだから、
日本的システ自体が特殊すぎて処置なし、ではあるね……
経済効率とか官の合目的性を用いている為、絶望的って結論出て
たんでなかったかな？経済的豊かさの代償で法学の失ったもの。
国際政治にちうても、経済力はパワー自体ではなくて、
パワーの源にすぎないわけだから、パワーについての分析視点の
無い資源配分は、結局、国益に結びつかない場合が多い。
結果として自明な軍事力や外交力、精緻な人権体系にもとづく
利益衡量に対して、効率性の基準は粗暴すぎて、現実にあては
めようとするとしばし空中浮遊しないといけなくなる。
価値観が異なることも、価値体系からも外れていることに無自覚
な議論も多い。
まぁもともと、日本は軍事や組織論については前近代の精神論だし、日本人にとって人権思想はそもそも念仏でしかないんだから、
日本的システ自体が特殊すぎて処置なし、ではあるね……
547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 12:02
>>545
法律家の常道として、この手の「法律で対処できそうにない問題」には
見てみない振りをする。
彼らはプライドが高いので自分に土がつきそうな問題に正面から取り組むことは避け、
自分に出来る瑣末な事柄（「事後調整等」の非本質的な事務>>544）に時間を
かけ、さも立派な仕事をしているかのようなポーズをとる。
その結果が現在の日本経済の状態。
彼らの責任は重いと思う。
法律家の常道として、この手の「法律で対処できそうにない問題」には
見てみない振りをする。
彼らはプライドが高いので自分に土がつきそうな問題に正面から取り組むことは避け、
自分に出来る瑣末な事柄（「事後調整等」の非本質的な事務>>544）に時間を
かけ、さも立派な仕事をしているかのようなポーズをとる。
その結果が現在の日本経済の状態。
彼らの責任は重いと思う。
548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 12:12
>>546
効率性や市場均衡というのは、目に見えない（明文法でないからねｗ）ので、
現実離れしているように見えるが、無視すると大変なしっぺ返しを食らう。
どれほど精緻な人権思想に裏打ちされた政策もインセンティブ・コンパティブルでなければ、
実効性をもたないのだから、意味がないということに法律家はなぜ気がつかないのだろうか。
馬鹿げた例をあげれば、精緻な人権思想に基づいて、全国民に一人当り1000万円の
所得を保証する補助金政策を打ち出せば、さぞかし人権的だろう。
が、こういうことをやればインフレというしっぺ返しを食らう。
あまりに単純で馬鹿げた例と思うかもしれないが、先の貿易問題を始め、
経済問題の本質は、実はこの馬鹿げた例と同様の本質をもっていることが多い。
公共投資の乱発や効率性を無視した税制は目に見えるところでは、法律家の
自尊心を満足させてくれるが、彼らの視界の一歩先で、手痛いしっぺ返し
＝資源配分のロスがもたらす構造不況、が待っていたということでもある。
効率性や市場均衡というのは、目に見えない（明文法でないからねｗ）ので、
現実離れしているように見えるが、無視すると大変なしっぺ返しを食らう。
どれほど精緻な人権思想に裏打ちされた政策もインセンティブ・コンパティブルでなければ、
実効性をもたないのだから、意味がないということに法律家はなぜ気がつかないのだろうか。
馬鹿げた例をあげれば、精緻な人権思想に基づいて、全国民に一人当り1000万円の
所得を保証する補助金政策を打ち出せば、さぞかし人権的だろう。
が、こういうことをやればインフレというしっぺ返しを食らう。
あまりに単純で馬鹿げた例と思うかもしれないが、先の貿易問題を始め、
経済問題の本質は、実はこの馬鹿げた例と同様の本質をもっていることが多い。
公共投資の乱発や効率性を無視した税制は目に見えるところでは、法律家の
自尊心を満足させてくれるが、彼らの視界の一歩先で、手痛いしっぺ返し
＝資源配分のロスがもたらす構造不況、が待っていたということでもある。
549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 12:19
効率性、市場均衡、パレート最適、インセンティブ・コンパティブルといった経済概念より、
人権や正義、公平等の法律概念が好まれる理由はなんだろうか。
単に前者のグループに属するコンセプトが世間的に理解されていないだけではないか。
後者はナイーブな「理想論」の一角として、小学校から教えられるが、前者は全く違う。
であれば、ナイーブな理想論で経済は動かないという自明の事実を、国民も法律家も
少しは学ぶ時期に来ていると思う。
550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 12:36
市場効率論至上主義者が多いようだが、「合成の誤謬」って
言葉知ってるかね？その防止は、市場外的要因でないと図れない
ということは？岩井克人先生なんかが、よくそういうことを書いて
いるようだが。
この板で経済的効率論を解く人間は、脳みそが１９世紀末の時点で
留まっているというようにしか見えない。経済学が政治経済学である
ことをやめ、物理学的な理論体系を打ち立てようと指向し始めた
あたりから、経済学は政策的実効性を失ったとしか思えないのだが。
効率論者は誰か、なぜ新古典派が大恐慌後の経済復興を失敗し、なぜ
ヒトラーがドイツ経済を復興させることができたのか、効率論の観点
から、わかりやすく説明してくれないかね。
言葉知ってるかね？その防止は、市場外的要因でないと図れない
ということは？岩井克人先生なんかが、よくそういうことを書いて
いるようだが。
この板で経済的効率論を解く人間は、脳みそが１９世紀末の時点で
留まっているというようにしか見えない。経済学が政治経済学である
ことをやめ、物理学的な理論体系を打ち立てようと指向し始めた
あたりから、経済学は政策的実効性を失ったとしか思えないのだが。
効率論者は誰か、なぜ新古典派が大恐慌後の経済復興を失敗し、なぜ
ヒトラーがドイツ経済を復興させることができたのか、効率論の観点
から、わかりやすく説明してくれないかね。
551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 13:05
> 馬鹿げた例をあげれば、精緻な人権思想に基づいて、全国民に一人当り1000万円の
> 所得を保証する補助金政策を打ち出せば、さぞかし人権的だろう。
これを人権的と考えるところが、日本人の本質的な問題。
人権が世界で好まれるのは、民主主義は現時点で最強の力を国に
もたらすからに他ならない。＞日本の官僚の好まない視点。
ソ連も中国も最終的には下った。
> 所得を保証する補助金政策を打ち出せば、さぞかし人権的だろう。
これを人権的と考えるところが、日本人の本質的な問題。
人権が世界で好まれるのは、民主主義は現時点で最強の力を国に
もたらすからに他ならない。＞日本の官僚の好まない視点。
ソ連も中国も最終的には下った。
552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 13:06
553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 13:27
> 効率性、市場均衡、パレート最適、インセンティブ・コンパティブルといった経済概念より、
> 人権や正義、公平等の法律概念が好まれる理由はなんだろうか。
同列に論じている段階で勘違いなんだと思う。
一つの価値基準を計るというとき、その価値基準でその価値基準
を計ることは出来ないのは自明であるから、正しく判断しようと
する場合に上位基準があることは普通だろう。
> 人権や正義、公平等の法律概念が好まれる理由はなんだろうか。
同列に論じている段階で勘違いなんだと思う。
一つの価値基準を計るというとき、その価値基準でその価値基準
を計ることは出来ないのは自明であるから、正しく判断しようと
する場合に上位基準があることは普通だろう。
554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 13:51
正確に非効率性を認識した上で人権や正義といった価値基準を選択
するならいいんだけどそういうトレードオフの意識無しに人権やら
正義とかを振りかざすからたちが悪い。そういう人権やら正義
やらだって冷静な経済分析抜きに達成できないことも多い。
「予期しなかった結果」(unintended consequence)なんて、実証
および理論的経済分析を冷静にやらないと出てこないケースが多い。
たとえば､低賃金の人はかわいそうとかいって最低賃金上げると
未熟練労働者の雇用が奪われたりね。こんなの入門ミクロとってりゃ
分かることだけど、とってないと思い至らない人多いよ。これもろに
経済学が政策的実効性ｗを持つケースね。>>550
するならいいんだけどそういうトレードオフの意識無しに人権やら
正義とかを振りかざすからたちが悪い。そういう人権やら正義
やらだって冷静な経済分析抜きに達成できないことも多い。
「予期しなかった結果」(unintended consequence)なんて、実証
および理論的経済分析を冷静にやらないと出てこないケースが多い。
たとえば､低賃金の人はかわいそうとかいって最低賃金上げると
未熟練労働者の雇用が奪われたりね。こんなの入門ミクロとってりゃ
分かることだけど、とってないと思い至らない人多いよ。これもろに
経済学が政策的実効性ｗを持つケースね。>>550
555 ：550：02/01/03 14:41
>>554氏、入門ミクロレベルの知的水準での説明どうもありがとう（ｗ。
最低賃金を上げれば企業が生産拡大したい場合のコストが増大するから
財の価格のスパイラル的下落が回避できる、という観点はいかがかね？
キミのような説明は大恐慌時にも随分となされていて、曰く労働賃金
が高すぎるから失業率が増加する、だから労働組合の存在が問題である、
等々々。んで、結局生産のスパイラル的縮小は留まらず、しょうがない
からケインジアンの合目的型政策を採らざるを得なかった、という部分は
どうなるのだ？
即ち、最低賃金を、少なくとも労働者の「人格的生存」が可能となる
レベルにおいておかなければ、労働者は勤労を選択しない。そしてこの
「人格的生存が可能なレベル」は、市場均衡的分析からは出てこず、
政策的判断による他ない。端的に言えば「人権思想」からだ。
そしてケインズを全否定するなら別だが、人がミクロレベルで合理的
経済人として行動しても合成の誤謬が生じる以上、単なるミクロ経済学
的視点のみで経済の効率的運営が図れるとの発想は、あまりに問題を
単純化しずぎ、視野が狭すぎるものといわざるを得ない。
例えば、為替介入なんかは合理的経済人的思考に真っ向からぶつかる
ものだが、それがなされるお陰で、ミクロ的効率論がワークする土壌が
形成される、ということもできる。問題は、最低賃金なり公共投資の
投資先をどこに設定するか等の点にあり、ここにおいては法学なり
経済学は何れも有効な解決策を示せるものではない、ということだ。
つまり、単なる思想の問題だ。
んでさ、自分の理屈こねるのはわかったから、俺の質問にちゃんと
答えてくれよ。大恐慌後のアメリカの経済政策と、ナチスのたれ
ながし的の経済政策の効果の違いを、効率論からわかりやすくって
質問にさ。
最低賃金を上げれば企業が生産拡大したい場合のコストが増大するから
財の価格のスパイラル的下落が回避できる、という観点はいかがかね？
キミのような説明は大恐慌時にも随分となされていて、曰く労働賃金
が高すぎるから失業率が増加する、だから労働組合の存在が問題である、
等々々。んで、結局生産のスパイラル的縮小は留まらず、しょうがない
からケインジアンの合目的型政策を採らざるを得なかった、という部分は
どうなるのだ？
即ち、最低賃金を、少なくとも労働者の「人格的生存」が可能となる
レベルにおいておかなければ、労働者は勤労を選択しない。そしてこの
「人格的生存が可能なレベル」は、市場均衡的分析からは出てこず、
政策的判断による他ない。端的に言えば「人権思想」からだ。
そしてケインズを全否定するなら別だが、人がミクロレベルで合理的
経済人として行動しても合成の誤謬が生じる以上、単なるミクロ経済学
的視点のみで経済の効率的運営が図れるとの発想は、あまりに問題を
単純化しずぎ、視野が狭すぎるものといわざるを得ない。
例えば、為替介入なんかは合理的経済人的思考に真っ向からぶつかる
ものだが、それがなされるお陰で、ミクロ的効率論がワークする土壌が
形成される、ということもできる。問題は、最低賃金なり公共投資の
投資先をどこに設定するか等の点にあり、ここにおいては法学なり
経済学は何れも有効な解決策を示せるものではない、ということだ。
つまり、単なる思想の問題だ。
んでさ、自分の理屈こねるのはわかったから、俺の質問にちゃんと
答えてくれよ。大恐慌後のアメリカの経済政策と、ナチスのたれ
ながし的の経済政策の効果の違いを、効率論からわかりやすくって
質問にさ。
556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 14:51
「非効率」の基準は？まさかパレート？そんなバナナ！
それに，長期的になのか？短期的か？両方なのか？
つまり，政策の「成果の定義」が曖昧なんだ。
「効率」より「常に変化し続けること」＝「常に進化し続けること」の方が大切だ。
ブレイク・スルーは待っていては訪れない。
既存体制の修正が臨界点の達したときに訪れるものだ。大いなる実験こそが大切だ。
法律家は所詮「公序良俗」の範囲内でしか思考できない頭脳の持ち主達だ。
何をもってして新しい時代の「公序良俗」を規定させるか？
換言すれば，
何をもって「尊し」とし，社会をそれへと誘導するか？
法律家は，それを決定出来るほど専制・万能な存在では有り得ない。
それに，長期的になのか？短期的か？両方なのか？
つまり，政策の「成果の定義」が曖昧なんだ。
「効率」より「常に変化し続けること」＝「常に進化し続けること」の方が大切だ。
ブレイク・スルーは待っていては訪れない。
既存体制の修正が臨界点の達したときに訪れるものだ。大いなる実験こそが大切だ。
法律家は所詮「公序良俗」の範囲内でしか思考できない頭脳の持ち主達だ。
何をもってして新しい時代の「公序良俗」を規定させるか？
換言すれば，
何をもって「尊し」とし，社会をそれへと誘導するか？
法律家は，それを決定出来るほど専制・万能な存在では有り得ない。
557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 15:26
>>555
俺は>>554ではないが、もう少し的を絞ってくれ。
>>554の代わりに反論しようと思ったが、ケインズ対ミクロ経済学
という図式に勝手に持ち込んでない？そんなこと誰も言ってない。
戦時に景気が一時的によくなることがなぜ、とりたてて論ずべきことなのか、
理解出来ない。新古典派経済学にこだわるつもりはないのだけれども、
ラムゼイ・モデルでも容易に説明出来る。というか確かローマ－の宿題にあるぞｗ。
戦争というのは、資本ストックの減少（の期待）をもたらす（とにかく何でも壊れるからね）。
資本ストックが減ると（あるいは減ると予想されると）資本の限界生産性が
急激に上昇する。したがって資本蓄積のスピード（＝設備投資）が爆発的に
増えるということになる。
俺は>>554ではないが、もう少し的を絞ってくれ。
>>554の代わりに反論しようと思ったが、ケインズ対ミクロ経済学
という図式に勝手に持ち込んでない？そんなこと誰も言ってない。
戦時に景気が一時的によくなることがなぜ、とりたてて論ずべきことなのか、
理解出来ない。新古典派経済学にこだわるつもりはないのだけれども、
ラムゼイ・モデルでも容易に説明出来る。というか確かローマ－の宿題にあるぞｗ。
戦争というのは、資本ストックの減少（の期待）をもたらす（とにかく何でも壊れるからね）。
資本ストックが減ると（あるいは減ると予想されると）資本の限界生産性が
急激に上昇する。したがって資本蓄積のスピード（＝設備投資）が爆発的に
増えるということになる。
558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 15:34
>>555
ケインズを擁護しながら、合成の誤謬にこだわっているようだが、
そういう議論の建て方はあまり意味がないと思う。
合成の誤謬というのは、ミクロ的最適化を考えてこそ、初めて産まれる概念だぞ。
クーパーはミクロの学者だし、合成の誤謬と（ニュー）ケインズ経済学を
同一視するのはおかしい。だってもともとミクロ屋の発明物だから。
そもそも、>>555は>>550の段階から主旨を完全に取り違えている。
（悪いが知識をひけらかしたいだけの厨房に見えるｗ）
はっきり言っておくが、経済理論的思考の重要性を説く人にたいして、
「新古典派」等のレッテルを貼り、ケインジアンその他を対立させて、
学説論争にもちこもうとする人々、
あなた達の思考回路は不毛だよｗ。
ケインズを擁護しながら、合成の誤謬にこだわっているようだが、
そういう議論の建て方はあまり意味がないと思う。
合成の誤謬というのは、ミクロ的最適化を考えてこそ、初めて産まれる概念だぞ。
クーパーはミクロの学者だし、合成の誤謬と（ニュー）ケインズ経済学を
同一視するのはおかしい。だってもともとミクロ屋の発明物だから。
そもそも、>>555は>>550の段階から主旨を完全に取り違えている。
（悪いが知識をひけらかしたいだけの厨房に見えるｗ）
はっきり言っておくが、経済理論的思考の重要性を説く人にたいして、
「新古典派」等のレッテルを貼り、ケインジアンその他を対立させて、
学説論争にもちこもうとする人々、
あなた達の思考回路は不毛だよｗ。
559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 15:38
>>558
法律屋のやり口だね。
法律屋のやり口だね。
560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 15:39
>>555
集中攻撃で悪いが、消費や労働にlower boundをとりいれた実証分析は、
経済学の分野でたくさんあることを指摘しておこう。
（具体的な論文を参照してやってもいいけれども、どうせ読まないだろうから、
リクエストしてくれたら教えるよ。）
因みにそんな瑣末なことは実証の微小なパフォーマンスの問題であって、
このスレの議論の流れと関係ないということに気付いて欲しいｗ。
集中攻撃で悪いが、消費や労働にlower boundをとりいれた実証分析は、
経済学の分野でたくさんあることを指摘しておこう。
（具体的な論文を参照してやってもいいけれども、どうせ読まないだろうから、
リクエストしてくれたら教えるよ。）
因みにそんな瑣末なことは実証の微小なパフォーマンスの問題であって、
このスレの議論の流れと関係ないということに気付いて欲しいｗ。
561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 15:44
>>559
>>555が法律家かどうかは知らないが、>>559の言うとおり。
「効率性」あたりの言葉を持ち出すと、すぐに「新古典派」のレッテルを貼り、
「市場の失敗」を持ち出して、学説論争を始めようとする。
そういう暗記の知識だけはあるからなあ。
しまいには、「弱者切り捨て」とか「市場は合理的ではない」とか
厨房丸だしの主張にもっていく（泣）。
はっきり言うけど、今時の経済学に新古典派もケインジアンもない。
不毛な学説史愛好家には逝ってもらいたい。
>>555が法律家かどうかは知らないが、>>559の言うとおり。
「効率性」あたりの言葉を持ち出すと、すぐに「新古典派」のレッテルを貼り、
「市場の失敗」を持ち出して、学説論争を始めようとする。
そういう暗記の知識だけはあるからなあ。
しまいには、「弱者切り捨て」とか「市場は合理的ではない」とか
厨房丸だしの主張にもっていく（泣）。
はっきり言うけど、今時の経済学に新古典派もケインジアンもない。
不毛な学説史愛好家には逝ってもらいたい。
562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 15:49
>>553
何をいっているのか分らない。
政策にはなんらかの目的関数があって、それを様々な制約のもとで、
最大化（ロス・コストであれば最小化）するという図式以外に何があるのか？
価値規準云々になんの意味があるのか分らない。
法律家が自分の得意分野にもちこうとする、くだらない自己保身に見えると
言ったら言い過ぎ？
何をいっているのか分らない。
政策にはなんらかの目的関数があって、それを様々な制約のもとで、
最大化（ロス・コストであれば最小化）するという図式以外に何があるのか？
価値規準云々になんの意味があるのか分らない。
法律家が自分の得意分野にもちこうとする、くだらない自己保身に見えると
言ったら言い過ぎ？
563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 15:58
> 政策にはなんらかの目的があって、それを様々な制約のもとで
自分でいってるよ、それに、最大化って何を最大化するかってこと。
政策にはなんらかの目的があって、それを様々な制約のもとで、
「目的」について最大化するんだろ。人権を中心とした価値基準
の理解がないと、そもそも空中浮遊なわけさ……。
後半は、そっくりかえす。あぁ～、釣れた釣れた。
自分でいってるよ、それに、最大化って何を最大化するかってこと。
政策にはなんらかの目的があって、それを様々な制約のもとで、
「目的」について最大化するんだろ。人権を中心とした価値基準
の理解がないと、そもそも空中浮遊なわけさ……。
後半は、そっくりかえす。あぁ～、釣れた釣れた。
564 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 16:18
>>563
例えば金融政策は、インフレ率を安定化させる、
つまりインフレ率の分散を最小化するのだけれども、
一体、どこに人権の介在余地があるのだろう。
公共投資は、ＧＤＰの最大化でかたがつくし、
為替政策に関しては目的関数はいわずもがな。
>>563の言っていることは目的関数が分らないまま
政策をやっている法律家政策担当者の典型的思考回路だと思う。
例えば金融政策は、インフレ率を安定化させる、
つまりインフレ率の分散を最小化するのだけれども、
一体、どこに人権の介在余地があるのだろう。
公共投資は、ＧＤＰの最大化でかたがつくし、
為替政策に関しては目的関数はいわずもがな。
>>563の言っていることは目的関数が分らないまま
政策をやっている法律家政策担当者の典型的思考回路だと思う。
565 ：555：02/01/03 16:19
どうも、集中攻撃されているようだな（ｗ
法律屋的観点からいわせて貰うと、法律屋が「効率」を考えないという
発想は誤りだといいたかったのだ。例えば、まともに働かない連中に
対して生活保護を与える、これはまともに働いている人間の財産権（憲29条）
を侵害して（＝税金として徴収して）、働かない連中の社会権（憲25条）を
保障している、といえる。そして、その配分比率は概念的な意味での効率性
を考えて当然になされているはずである。そして、その最適性を判断するのは
この国が民主政を採用している以上、政治家がやる他ない。仮に､官僚の作る
プランを判断できない政治家しかいないとすれば、それは国民の自己責任に
過ぎないのだ。
ナチスの例を出したのは戦争経済の話をしたかったのではなく、その前の
アウトバーンなりフォルクスワーゲンなりの、いわゆる「土建国家的」政策が、
ハイパーデフレーション状態のドイツ経済を復活させた事実があり、その
政策は決して経済学的効率性に基づくものではなかったろう、ということを
言いたかったのだ。逆に、当時アメリカで主流だった市場合理主義者的政策が
いつまでたっても経済を復興することができなかったという事実を、どうやって
説明するのか、ということを聞きたかったわけだ（本当の意味で、質問として）。
んで、結局のところで言いたいのは、「効率性」という言葉の基準をどこに置くか
の方を議論することの方が重要ではないか、ということだ。例えばこの国の人口が
100人だとして、うち10人が100単位の財を持ち、残りが１単位の財しか持たない
状況と、100人全てが10単位の財を持つという状況のどちらが「効率的」なのだ？
ここまでくると、法律なり経済なりの学問の問題ではなく、思想の問題だろ、という
ことが言いたかったわけだ。個人的には前者に組するが、多数決原理の下では後者が
勝つのも致し方なかろうと。そういう意味で、「政策的実効性がない」と言ったのだ。
法律屋的観点からいわせて貰うと、法律屋が「効率」を考えないという
発想は誤りだといいたかったのだ。例えば、まともに働かない連中に
対して生活保護を与える、これはまともに働いている人間の財産権（憲29条）
を侵害して（＝税金として徴収して）、働かない連中の社会権（憲25条）を
保障している、といえる。そして、その配分比率は概念的な意味での効率性
を考えて当然になされているはずである。そして、その最適性を判断するのは
この国が民主政を採用している以上、政治家がやる他ない。仮に､官僚の作る
プランを判断できない政治家しかいないとすれば、それは国民の自己責任に
過ぎないのだ。
ナチスの例を出したのは戦争経済の話をしたかったのではなく、その前の
アウトバーンなりフォルクスワーゲンなりの、いわゆる「土建国家的」政策が、
ハイパーデフレーション状態のドイツ経済を復活させた事実があり、その
政策は決して経済学的効率性に基づくものではなかったろう、ということを
言いたかったのだ。逆に、当時アメリカで主流だった市場合理主義者的政策が
いつまでたっても経済を復興することができなかったという事実を、どうやって
説明するのか、ということを聞きたかったわけだ（本当の意味で、質問として）。
んで、結局のところで言いたいのは、「効率性」という言葉の基準をどこに置くか
の方を議論することの方が重要ではないか、ということだ。例えばこの国の人口が
100人だとして、うち10人が100単位の財を持ち、残りが１単位の財しか持たない
状況と、100人全てが10単位の財を持つという状況のどちらが「効率的」なのだ？
ここまでくると、法律なり経済なりの学問の問題ではなく、思想の問題だろ、という
ことが言いたかったわけだ。個人的には前者に組するが、多数決原理の下では後者が
勝つのも致し方なかろうと。そういう意味で、「政策的実効性がない」と言ったのだ。
566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 16:22
ちなみに、どの条件を動かすのが社会にとって最もダメージ
が少なく、かつ有益かを考えるのが利益衡量の考え方。
（民主国家としては、動かし方に当然決まりがある。）
与件に対して、最大化、るいは最小化の図式を考えるのが
職分だと考えるなら、そりゃ、法家の下請けとして、
サリンでもなんでも作ってあげるしかないかもね。
が少なく、かつ有益かを考えるのが利益衡量の考え方。
（民主国家としては、動かし方に当然決まりがある。）
与件に対して、最大化、るいは最小化の図式を考えるのが
職分だと考えるなら、そりゃ、法家の下請けとして、
サリンでもなんでも作ってあげるしかないかもね。
567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 16:24
>>563
法律家が目的関数を明示化しないことについて、二つばかり理由が思い浮かぶ。
一つは、目的が曖昧模糊としていた方が、達成度合いが計れないから。
つまりは、責任をとらなくてもいいからね。
もう一つは、問題がシステマティックにセット・アップされた時点で、
政策実行はエンジニアリングの次元に還元出来るので、法律的議論の
存在価値がなくなるから。
違うかなあ。
法律家が目的関数を明示化しないことについて、二つばかり理由が思い浮かぶ。
一つは、目的が曖昧模糊としていた方が、達成度合いが計れないから。
つまりは、責任をとらなくてもいいからね。
もう一つは、問題がシステマティックにセット・アップされた時点で、
政策実行はエンジニアリングの次元に還元出来るので、法律的議論の
存在価値がなくなるから。
違うかなあ。
568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 16:32
>>565
申し訳ないが、後半の配分の例を読んで、あなたが「効率的資源配分」の
概念を全く理解していないことが分かった。
「資源配分」の問題と「所得分配」の問題は切り離して論じることが出来るという
厚生経済学の基本定理を知っているだろうか。資源配分は思想の問題ではない。
100%、数理で割りきれる問題。
ナイーブだけれども優れた応用例が、貿易論の比較優位理論。
単純だが現在においても国際貿易のある程度を説明出来る「生きた理論」であり、
効率的資源配分のエッセンスそのもの。
所得分配に関しては、「思想」の介在余地を認めないでもないが、
一昨年のノーベル経済学賞受賞者のアマ－ティア・センは、分配に
関しても優れた「理論」（思想ではなくて）をうちたてていることを
指摘しておきたい。
申し訳ないが、後半の配分の例を読んで、あなたが「効率的資源配分」の
概念を全く理解していないことが分かった。
「資源配分」の問題と「所得分配」の問題は切り離して論じることが出来るという
厚生経済学の基本定理を知っているだろうか。資源配分は思想の問題ではない。
100%、数理で割りきれる問題。
ナイーブだけれども優れた応用例が、貿易論の比較優位理論。
単純だが現在においても国際貿易のある程度を説明出来る「生きた理論」であり、
効率的資源配分のエッセンスそのもの。
所得分配に関しては、「思想」の介在余地を認めないでもないが、
一昨年のノーベル経済学賞受賞者のアマ－ティア・センは、分配に
関しても優れた「理論」（思想ではなくて）をうちたてていることを
指摘しておきたい。
569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 16:38
>>565
全て教科書を読めというレスは議論としては「逃げ」なので、
厚生経済学の第二定理について、誤解を恐れず直感的な例で述べます。
一国のある一定の資源（労働、石油なんでも）を自由に配分するとして、
所得（＝ＧＤＰ）を最大化する「配分」方式は一意に計算出来る。
最大化された所得をどのように「分配」するかは、別の問題として扱える。
（この道のプロからはお叱りを受けそうな書き方だけれども瑣末な揚げ足とりは
許してもらえると嬉しかったりしてｗ）
全て教科書を読めというレスは議論としては「逃げ」なので、
厚生経済学の第二定理について、誤解を恐れず直感的な例で述べます。
一国のある一定の資源（労働、石油なんでも）を自由に配分するとして、
所得（＝ＧＤＰ）を最大化する「配分」方式は一意に計算出来る。
最大化された所得をどのように「分配」するかは、別の問題として扱える。
（この道のプロからはお叱りを受けそうな書き方だけれども瑣末な揚げ足とりは
許してもらえると嬉しかったりしてｗ）
570 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 16:40
インフレ率を安定化、ＧＤＰの最大化が目的関数？
政策としてのとり得る手段じゃなくて？
数字いじったら解決する問題なのか？空論でモデルいじって
「ぼくがこうすれば、もっとうまくいくはずなんだ～。」
って、…あぁ、ありがちかもな。
政策としてのとり得る手段じゃなくて？
数字いじったら解決する問題なのか？空論でモデルいじって
「ぼくがこうすれば、もっとうまくいくはずなんだ～。」
って、…あぁ、ありがちかもな。
571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 16:45
５６５は所得分配と資源配分を区別できなかったのね。
途中までは面白かったのに残念だ。
ここにいる経済屋さんも失望。
途中までは面白かったのに残念だ。
ここにいる経済屋さんも失望。
572 ：ｃｈｕｕｂｏｕ：02/01/03 16:48
うーん、民主政体をとっている限り
たとえアローの言う様に実現すべき価値の
優先順位が一義的に決定できなくても
選挙権を有している人々の意向に従わざる
をえないのでは。そしてそのため経済学的
に見て合理的な経済政策が行われ難いのでは。
たとえアローの言う様に実現すべき価値の
優先順位が一義的に決定できなくても
選挙権を有している人々の意向に従わざる
をえないのでは。そしてそのため経済学的
に見て合理的な経済政策が行われ難いのでは。
573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 16:51
>>565
戦時の資本蓄積促進に関する理論的説明は普遍的なのでいいけれども、
これまた法律家のやり口として、批判させてもらいたいのが、
歴史、または過去のたった一例を持ち出して、それを普遍化する手法ｗ。
（統計学や計量経済学の根本を否定していると思うぞ）
まず聞きたいのが、ドイツの経済が復興したというが、何を持って言うのか？
また、そのドイツの例において公共投資と「経済復興」の因果性は誰が実証したのか？
さらに、公共投資が「市場合理的でない」というのは誰が言ったのか？
お願いだから、歴史の教科書に載っているような、「ケインジアン対市場主義者」などという
図式は捨ててもらいたい。そんな議論は歴史の教科書か法律家の頭の中でしか存在しないと
思った方が有意義。
あまりにも多くの人が、ナイーブな二元論に拘り過ぎ。
ここ10年以内で米国で学位を取得したプロのエコノミストに、
「新古典派とケインジアン、どっちですか？」と聞いてもすぐに答えられる人は
いないと思う。何か答えろと迫れば、全員、「どっちでもない」と言うと思うｗ。
戦時の資本蓄積促進に関する理論的説明は普遍的なのでいいけれども、
これまた法律家のやり口として、批判させてもらいたいのが、
歴史、または過去のたった一例を持ち出して、それを普遍化する手法ｗ。
（統計学や計量経済学の根本を否定していると思うぞ）
まず聞きたいのが、ドイツの経済が復興したというが、何を持って言うのか？
また、そのドイツの例において公共投資と「経済復興」の因果性は誰が実証したのか？
さらに、公共投資が「市場合理的でない」というのは誰が言ったのか？
お願いだから、歴史の教科書に載っているような、「ケインジアン対市場主義者」などという
図式は捨ててもらいたい。そんな議論は歴史の教科書か法律家の頭の中でしか存在しないと
思った方が有意義。
あまりにも多くの人が、ナイーブな二元論に拘り過ぎ。
ここ10年以内で米国で学位を取得したプロのエコノミストに、
「新古典派とケインジアン、どっちですか？」と聞いてもすぐに答えられる人は
いないと思う。何か答えろと迫れば、全員、「どっちでもない」と言うと思うｗ。
574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 16:51
分析は大切だが，分析の袋小路に陥るべからず．頭でっかちは禁物だ．
まず政策当局はシステム・モデルを提示すべきだ．
一般国民がそのモデルを作る事は，忙しくて出来ない．
官僚も縦割りのなかで総合的に整合性のあるモデルは作れない．
まず政策当局が国民に対して理解しやすいモデルを提示し，
それを国民が評価し，物言いが付き，そのことにより原モデルが修正され，
やがては実行可能性という窓が開かれて行く．
「やってみなハレ精神」はどこへ行った？
経済学も法律学もその過程で利用可能な一つのツールにしか過ぎない．
場合によっては，新しい経済学と法律を作ってしまって良いのだ．
まず政策当局はシステム・モデルを提示すべきだ．
一般国民がそのモデルを作る事は，忙しくて出来ない．
官僚も縦割りのなかで総合的に整合性のあるモデルは作れない．
まず政策当局が国民に対して理解しやすいモデルを提示し，
それを国民が評価し，物言いが付き，そのことにより原モデルが修正され，
やがては実行可能性という窓が開かれて行く．
「やってみなハレ精神」はどこへ行った？
経済学も法律学もその過程で利用可能な一つのツールにしか過ぎない．
場合によっては，新しい経済学と法律を作ってしまって良いのだ．
575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 16:59
>>572
少なくとも私は、その次元で議論していない。
民主主義的な決定は政治に任せれば言いと思う。
ここで論じたいのは、官僚の役割では？
官僚は、いくつかの目的関数のオプションの元で最適な
政策プランを提示することだと思う。複数の競合する目的が
あるのであれば、そのトレード・オフをそのまま政治家・国民に示せば良い。
それ以降の利益調整は、まさに政治の領域だし、官僚が出ていくのはおかしいと
いうのが（少なくとも私の）主旨の原点
現実には官僚のやっていることは全く逆。
明確な目的関数の元での実行可能なオプションを示して、国民の判断に
決定を委ねるのではなく、利益調整に始まり利益調整に終わるという
奇怪な現象が普通化している。
少なくとも私は、その次元で議論していない。
民主主義的な決定は政治に任せれば言いと思う。
ここで論じたいのは、官僚の役割では？
官僚は、いくつかの目的関数のオプションの元で最適な
政策プランを提示することだと思う。複数の競合する目的が
あるのであれば、そのトレード・オフをそのまま政治家・国民に示せば良い。
それ以降の利益調整は、まさに政治の領域だし、官僚が出ていくのはおかしいと
いうのが（少なくとも私の）主旨の原点
現実には官僚のやっていることは全く逆。
明確な目的関数の元での実行可能なオプションを示して、国民の判断に
決定を委ねるのではなく、利益調整に始まり利益調整に終わるという
奇怪な現象が普通化している。
576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 17:02
577 ：ｃｈｕｕｂｏｕ：02/01/03 17:09
大都市圏以外の地方に住んでいる
人間(つまり有権者の大部分)のにとって規制
緩和等の合理的な経済政策は到底受け容れ
難い様に思われるので、この様な状況下
でいくらより良い人的資源を政策決定部門
に配置したところで大きな変化を
齎すことは難しい様に思われるのですが。
人間(つまり有権者の大部分)のにとって規制
緩和等の合理的な経済政策は到底受け容れ
難い様に思われるので、この様な状況下
でいくらより良い人的資源を政策決定部門
に配置したところで大きな変化を
齎すことは難しい様に思われるのですが。
578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 17:10
国民は、減税および福祉、という目的を示すぞ。
579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 17:11
>>570
日銀法には、日銀の目的が書いてあるの知ってますか？
「物価の安定」が第一目的と法律に書いてありますよ。
私は日銀職員ではないけれども、官僚やってます。
「僕がこうすればうまくいくはず」ではなくて、
日々、「こうすれば上手く行ったかも」という後悔と反省の連続です。
（いや、本当に（汗））
全ての問題を解決することは出来ませんし、する気もないし、
そんなことは偉大な政治家の仕事であると思ってます。
心ある官僚は、例えば国民所得、例えば失業率、例えば年金給付、
そういった限られているが明確な目標を考え、少しでも
現状が改善するために知恵と汗を絞ってます。
なにか可笑しいことでもありますかねｗ。
日銀法には、日銀の目的が書いてあるの知ってますか？
「物価の安定」が第一目的と法律に書いてありますよ。
私は日銀職員ではないけれども、官僚やってます。
「僕がこうすればうまくいくはず」ではなくて、
日々、「こうすれば上手く行ったかも」という後悔と反省の連続です。
（いや、本当に（汗））
全ての問題を解決することは出来ませんし、する気もないし、
そんなことは偉大な政治家の仕事であると思ってます。
心ある官僚は、例えば国民所得、例えば失業率、例えば年金給付、
そういった限られているが明確な目標を考え、少しでも
現状が改善するために知恵と汗を絞ってます。
なにか可笑しいことでもありますかねｗ。
580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 17:16
>>578
「良い官僚」がやることは、（１）一定の福祉水準を保ちつつ減税額を
最大化するか、（２）一定の減税額を保ちつつ、福祉水準を最大化すること。
要するに、もっとも「効率的」で「実現可能」な組合わせを提示すること。
その中から国民が選べばいいのでは？
「良い官僚」がやることは、（１）一定の福祉水準を保ちつつ減税額を
最大化するか、（２）一定の減税額を保ちつつ、福祉水準を最大化すること。
要するに、もっとも「効率的」で「実現可能」な組合わせを提示すること。
その中から国民が選べばいいのでは？
581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 17:17
582 ：555：02/01/03 17:30
583 ：激怒デビ婦人：02/01/03 17:35
ちがう。変革の時代に，そんな各論から出発してはいけない。
まず，どういう社会システムが，「実現可能」なのかを提示せよ！
そしてなぜそれが「国民にとって生き易い社会システム」なのか？
もちろん有限な資源と有限な時間という制約の中での話だが，
それを明示せよ．
民主主義である限り，擦り合わせ（ネゴ）の機会が与えられて当然だ．
法整備や経済システム作りなどのメカニズム・デザインの詳細は，
それから後の話だ．
まず，どういう社会システムが，「実現可能」なのかを提示せよ！
そしてなぜそれが「国民にとって生き易い社会システム」なのか？
もちろん有限な資源と有限な時間という制約の中での話だが，
それを明示せよ．
民主主義である限り，擦り合わせ（ネゴ）の機会が与えられて当然だ．
法整備や経済システム作りなどのメカニズム・デザインの詳細は，
それから後の話だ．
584 ：ｃｈｕｕｂｏｕ：02/01/03 17:59
ありきたりな観察ですが地方の経済は
公共事業にべったり依存しており土木
建築業以外の産業も農業、流通業等の
様な規制に寄りかかって存続している
産業が大部分の様に思われるのです。
小泉政権は確かに公共事業費を削減
しましたが失業率が上昇すれば
そのうち近いうちに反動が来るのでは
無いかとも思えます。この様な状況下では
如何に素晴らしい経済政策も画餅に帰して
しまうのではないかという危惧がどうしても
拭えないのです。
公共事業にべったり依存しており土木
建築業以外の産業も農業、流通業等の
様な規制に寄りかかって存続している
産業が大部分の様に思われるのです。
小泉政権は確かに公共事業費を削減
しましたが失業率が上昇すれば
そのうち近いうちに反動が来るのでは
無いかとも思えます。この様な状況下では
如何に素晴らしい経済政策も画餅に帰して
しまうのではないかという危惧がどうしても
拭えないのです。
585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 18:25
＞５８０
そのような問題を提示すること自体かなりエネルギーを要すると
思うが？
バブル崩壊後すぐに銀行に公的資金を、という議論があったが、
住専のあつものに懲りて「世論がもたない」と言う理由で却下されている。
福祉に伴う増税であれ、低負担による低福祉であれ、とにかく
どんな形でも「痛み」に反対するのが国民。
そのような世論を前提とし、それに正論で納得させるための
膨大なエネルギーをコストと考えれば結局、利害調整に
奔走するのが最も効率的ということにならないか？
そのような問題を提示すること自体かなりエネルギーを要すると
思うが？
バブル崩壊後すぐに銀行に公的資金を、という議論があったが、
住専のあつものに懲りて「世論がもたない」と言う理由で却下されている。
福祉に伴う増税であれ、低負担による低福祉であれ、とにかく
どんな形でも「痛み」に反対するのが国民。
そのような世論を前提とし、それに正論で納得させるための
膨大なエネルギーをコストと考えれば結局、利害調整に
奔走するのが最も効率的ということにならないか？
586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/03 18:37
あや、空気がかわっていゆ。
法律解釈の固有の問題は、西洋的な人権思想の皮を被った
日本的二重基準で大変なんで、法家の思考法や論術について多少
は煽っておくのも面白いかなと、ちょっと暴れてただけです。
消えます。
「物価の安定」についてはいろいろ論じられてきた論題でも
あり、まさに安定の基準をどこにとるかということで、？
ゼロインフレを政策目標と言い切って、やっぱりデフレになって
しまった現実みていると、笑えない気分の題目…。
ゼロインフレは安定と言えるかもしれないが、インフレ下で作ら
れた諸制度の下で、不都合が起きてはいないことはないでしょね。
……経済学やっている人はあまり気にしなさそうだけど、
人権規範を頭から切り捨てては、西欧に対しても説得力を失うし、
人権を除外して公務を行うおそろしさについて配慮無しはない。
おまけに、西欧の基準の人権思想のクセと、日本でいう人権の
違いは、同値に考えてしまうには誤差が大きすぎる。
西欧系の社会制度や理論のバックボーンに紛れ込んでいたり
するし。
法学系は、たしかにジレンマでがんじがらめかもね。
（それ以上にたしかにしたたかだろうけど。）
法律解釈の固有の問題は、西洋的な人権思想の皮を被った
日本的二重基準で大変なんで、法家の思考法や論術について多少
は煽っておくのも面白いかなと、ちょっと暴れてただけです。
消えます。
「物価の安定」についてはいろいろ論じられてきた論題でも
あり、まさに安定の基準をどこにとるかということで、？
ゼロインフレを政策目標と言い切って、やっぱりデフレになって
しまった現実みていると、笑えない気分の題目…。
ゼロインフレは安定と言えるかもしれないが、インフレ下で作ら
れた諸制度の下で、不都合が起きてはいないことはないでしょね。
……経済学やっている人はあまり気にしなさそうだけど、
人権規範を頭から切り捨てては、西欧に対しても説得力を失うし、
人権を除外して公務を行うおそろしさについて配慮無しはない。
おまけに、西欧の基準の人権思想のクセと、日本でいう人権の
違いは、同値に考えてしまうには誤差が大きすぎる。
西欧系の社会制度や理論のバックボーンに紛れ込んでいたり
するし。
法学系は、たしかにジレンマでがんじがらめかもね。
（それ以上にたしかにしたたかだろうけど。）
587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/04 01:48
>>585
官僚が「利害調整」をしてどうにかなると思うのが間違っている。
90年代以降は、この考えはもっと早くに捨てられるべきだったと思う。
「ない袖はふれない」のだから、袖の振り方をどう考えても出来ることは知れている。
それより、明日、明後日の袖を大きくする知恵を絞るべきだ。
「全体のパイ」が大きければ、その分け方（＝利害調整）を握ることが権力であり、
法律家の大好きな「公平性」やら「人権思想」やらで分配するのが、伝統的な「お上」の
お得意の仕事だった。
が、90年代以降、いつも「今日のパイ」は小さすぎる状態が続いている。
その分け方は政治に任せればよい。10歩ほど譲って、官僚が関わってもいいが、
今、やるべきことは、「明日、明後日のパイ」が大きくなる方法を考え、
提示していくことではないか。
パイ全体が大きくなる方法の選択については、政治的なコンセンサスも得やすいことは
言うまでもない。
官僚が「利害調整」をしてどうにかなると思うのが間違っている。
90年代以降は、この考えはもっと早くに捨てられるべきだったと思う。
「ない袖はふれない」のだから、袖の振り方をどう考えても出来ることは知れている。
それより、明日、明後日の袖を大きくする知恵を絞るべきだ。
「全体のパイ」が大きければ、その分け方（＝利害調整）を握ることが権力であり、
法律家の大好きな「公平性」やら「人権思想」やらで分配するのが、伝統的な「お上」の
お得意の仕事だった。
が、90年代以降、いつも「今日のパイ」は小さすぎる状態が続いている。
その分け方は政治に任せればよい。10歩ほど譲って、官僚が関わってもいいが、
今、やるべきことは、「明日、明後日のパイ」が大きくなる方法を考え、
提示していくことではないか。
パイ全体が大きくなる方法の選択については、政治的なコンセンサスも得やすいことは
言うまでもない。
588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/04 01:52
（メタファーばかりでもうしわけないが・・）
そもそも法律家は「パイの分け方」のプロであって、「パイを焼く人」ではない。
今、必要なのは、パイを上手に切る人ではなくて、一級のパイ焼き職人だろう。
官僚というのは、本来、パイ焼き職人であるべきだ。
そもそも法律家は「パイの分け方」のプロであって、「パイを焼く人」ではない。
今、必要なのは、パイを上手に切る人ではなくて、一級のパイ焼き職人だろう。
官僚というのは、本来、パイ焼き職人であるべきだ。
589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/04 01:56
経済屋なんで、政治学的にこういう事逝ってどー思われるか
わからんが、今思うに田中角栄は偉大だったなと思うよ。
経済学わかっててやったんだろか。
今の政治屋も官僚の調整屋もあきらめちゃっている牽引力を
実際に示した。小泉には牽引力がありそうなんだが、いかんせん
へーちゃんがボケまくってるからなー。
まあ、法学部の人間が経済勉強するのも大事だけど、最初から
「できない」と思って「調整（=誤魔化し）」に走る根性を叩きなおし
てくれ。
わからんが、今思うに田中角栄は偉大だったなと思うよ。
経済学わかっててやったんだろか。
今の政治屋も官僚の調整屋もあきらめちゃっている牽引力を
実際に示した。小泉には牽引力がありそうなんだが、いかんせん
へーちゃんがボケまくってるからなー。
まあ、法学部の人間が経済勉強するのも大事だけど、最初から
「できない」と思って「調整（=誤魔化し）」に走る根性を叩きなおし
てくれ。
590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/04 02:06
>>585
住専処理は、つくづく最低だったと振りかえる。
あの時も大蔵省は、農林系と銀行界（＋それぞれの政治的後ろ盾）との
利害調整に奔走・終始した。あれはあれで限界だったという見方もあるが、
私は、そうは思わない。
現実の一例をみていると、その時の状況を所与として考えてしまうので、
「出来ることは限られている」と見えるが、そんなことはない。
住専がああいう形で終わったのは、そもそも総量規制などというただでさえ筋の悪い政策を
最悪の時に発動したことなど、行政の自業自得的な面が大きかったら、銀行界、農林系統、
いづれにもドライな対応が出来なかったのだ。
過去・バブル期からの「場辺り的な利害調整」のツケが回って来たという面が大きい。
最初っから官僚は利害調整にはタッチせず、長期的に金融市場の保持・育成を
考えていれば、脛に傷をもつこともなく、危機管理もストレートに出来る。
かつての金融監督庁が提唱しはじめた「レントゲン主義」は、官僚が利害調整をしない
という意味で、もっと広く理解されても良かったと思う。
住専処理は、つくづく最低だったと振りかえる。
あの時も大蔵省は、農林系と銀行界（＋それぞれの政治的後ろ盾）との
利害調整に奔走・終始した。あれはあれで限界だったという見方もあるが、
私は、そうは思わない。
現実の一例をみていると、その時の状況を所与として考えてしまうので、
「出来ることは限られている」と見えるが、そんなことはない。
住専がああいう形で終わったのは、そもそも総量規制などというただでさえ筋の悪い政策を
最悪の時に発動したことなど、行政の自業自得的な面が大きかったら、銀行界、農林系統、
いづれにもドライな対応が出来なかったのだ。
過去・バブル期からの「場辺り的な利害調整」のツケが回って来たという面が大きい。
最初っから官僚は利害調整にはタッチせず、長期的に金融市場の保持・育成を
考えていれば、脛に傷をもつこともなく、危機管理もストレートに出来る。
かつての金融監督庁が提唱しはじめた「レントゲン主義」は、官僚が利害調整をしない
という意味で、もっと広く理解されても良かったと思う。
591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/04 02:29
英語教育を初等中等教育でシンガポールや香港なみにすれば英米系の大学・大学院
に行けるのは、あたりまえになるからこのスレで問題になっている経済学に通じていない
法学部卒官僚の問題とか内向きなメンタリティーの問題は、かなり解決できるんじゃないか。
に行けるのは、あたりまえになるからこのスレで問題になっている経済学に通じていない
法学部卒官僚の問題とか内向きなメンタリティーの問題は、かなり解決できるんじゃないか。
592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/04 03:09
593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/04 03:21
>>591
いい指摘だと思う。
今でこそなくなったが、文系エリートの最高峰だった
東大法学部3年中退外交官だが、世界的にはかなり不思議な制度。
彼らは日本のトップエリートでありながら、留学する時に、
「学士号を持っていない」という理由で不合格にされ、
怒り心頭したという実話がある。
学士助手にしても、得たいの知れない「村社会の価値規準」でしかない。
優秀な人材こそ、広くグローバル・スタンダードで戦っていってもらいたいのに、
東大法学部にはどういう土壌に乏しい。
東大法学部には人材が揃っているという見方に、私が懐疑的な理由に、
彼らが国際会議などで、打って変わって精彩を欠くの目の当たりにしてきた
ことも大きく影響している。
日本国内では、立派に見えるエリートも一般国民の目に届かない、
世界の舞台では、案外、コモノだったりするｗ。
煽りだと思われたくないので、念のために言っておくが、東大経済学部の
最下層学生は腐っているとも思う。ただし、昔からずっとそうだったがねｗ。
いい指摘だと思う。
今でこそなくなったが、文系エリートの最高峰だった
東大法学部3年中退外交官だが、世界的にはかなり不思議な制度。
彼らは日本のトップエリートでありながら、留学する時に、
「学士号を持っていない」という理由で不合格にされ、
怒り心頭したという実話がある。
学士助手にしても、得たいの知れない「村社会の価値規準」でしかない。
優秀な人材こそ、広くグローバル・スタンダードで戦っていってもらいたいのに、
東大法学部にはどういう土壌に乏しい。
東大法学部には人材が揃っているという見方に、私が懐疑的な理由に、
彼らが国際会議などで、打って変わって精彩を欠くの目の当たりにしてきた
ことも大きく影響している。
日本国内では、立派に見えるエリートも一般国民の目に届かない、
世界の舞台では、案外、コモノだったりするｗ。
煽りだと思われたくないので、念のために言っておくが、東大経済学部の
最下層学生は腐っているとも思う。ただし、昔からずっとそうだったがねｗ。
594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/04 03:25
いくらエリートでも、日本のように肉体労働者的な使い方していたら
役に立たなくなるって。頭の回転の速さを仕事の能率だけに置き換え
るのはもったいない。じっくり時間を与えて考えさせることも必要。
役に立たなくなるって。頭の回転の速さを仕事の能率だけに置き換え
るのはもったいない。じっくり時間を与えて考えさせることも必要。
595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/04 12:19
そろそろ話がすすまなくなってきたな。
法学部卒および経済学部卒それぞれの実務に携わってる人の話が聞きたい。
経済院生のご高説は飽きた。
法学部卒および経済学部卒それぞれの実務に携わってる人の話が聞きたい。
経済院生のご高説は飽きた。
596 ：氏名黙秘：02/01/04 18:13
しかしここに書き込んでいる経研の院生の
人ってキャリアになって自分の知識を国政
に反映させようという意思はないのかな。
国税庁とか公正取引委員会とかだったら
20代後半でも入れる可能性は結構あるらしいのに。
やっぱり伊藤隆敏みたいに財務省のトップクラス
じゃないとプライドがゆるさないのかな。
人ってキャリアになって自分の知識を国政
に反映させようという意思はないのかな。
国税庁とか公正取引委員会とかだったら
20代後半でも入れる可能性は結構あるらしいのに。
やっぱり伊藤隆敏みたいに財務省のトップクラス
じゃないとプライドがゆるさないのかな。
597 ：氏名黙秘：02/01/04 19:51
キツイこというなよ
598 ：kudarann：02/01/04 19:54
ローマ市民のように、パンは無料提供してほしい。
どうせ、余ってるのに。
なんで、生産力が上がって効率化しているのに、
カネに困るのか？
経済学部は不要なので、その分無職対策にまわせ。
599 ：kudarann：02/01/04 19:57
経済学も法学もリストラキボン。
特に法学。実務的な部分はデータぶち込んで判決出した方がマシ。
結局、無能が喰うための口実、マヤカシ。
事実の前には無力。
特に法学。実務的な部分はデータぶち込んで判決出した方がマシ。
結局、無能が喰うための口実、マヤカシ。
事実の前には無力。
600 ：kudarann：02/01/04 19:59
６００。
601 ：ななし：02/01/04 20:06
でどうリストラすんの。
602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/04 21:06
東大経済学部生は大部分どうしようもないよ。
文１と文２は教養学部時代は同じクラスだけど語学の平均点
なんか１０点以上文２生が下。なんと経済系の選択必修科目でさえ
文１生のほうが上。
文１と文２は教養学部時代は同じクラスだけど語学の平均点
なんか１０点以上文２生が下。なんと経済系の選択必修科目でさえ
文１生のほうが上。
大学の成績がアメリカの院には重要とかいってる人が
いるけどそうなら東大法卒は日本で一番不利だよ。
俺は早稲田政経から文１にはいったが政経時代はほぼ優だったしそういう人
も多かった。だが東大法の専門では優は２個しかとれなかった。
優の数を厳格に制限する東大法と東大の他学部含む日本のほぼすべての
大学のように優を出し放題のところではそもそも比較不可能。
もちろん留学の際の紹介状にはその旨書いていると教授はいってたけど。
いるけどそうなら東大法卒は日本で一番不利だよ。
俺は早稲田政経から文１にはいったが政経時代はほぼ優だったしそういう人
も多かった。だが東大法の専門では優は２個しかとれなかった。
優の数を厳格に制限する東大法と東大の他学部含む日本のほぼすべての
大学のように優を出し放題のところではそもそも比較不可能。
もちろん留学の際の紹介状にはその旨書いていると教授はいってたけど。
604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 09:05
.
605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 12:36
606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 12:48
>>602
煽りとしては下らない。
駒場の文2生が勉強しないのは、入試偏差値が文1とほぼ並んでいた
バブル期から同じで変わっていない。当時から文2の方が留年する奴が
圧倒的に多かった。単なるカラーというかやる気というか、まさに
成績をよくするインセンティブが低いというだけの話。
文2生が駄目だと思うのはそんなことではない。
就職活動で面接した時に明らかに差がでる。
覇気がなく機転も利かず、目的意識もない（涙）。
かといって沈思黙考型でもない。そういう駄目人材が
経済学部生に確実に増えている。
名門ゼミの学生でもそういう輩が増えており、経済学部卒エリートは、
消滅したのかと思えてくる。
ま、最優秀な連中は霞ヶ関より外銀に流れているという面はあるだろうが、
それにしてもこれだけ面接してこの有様か、と思うほどいい人材は少ない。
煽りとしては下らない。
駒場の文2生が勉強しないのは、入試偏差値が文1とほぼ並んでいた
バブル期から同じで変わっていない。当時から文2の方が留年する奴が
圧倒的に多かった。単なるカラーというかやる気というか、まさに
成績をよくするインセンティブが低いというだけの話。
文2生が駄目だと思うのはそんなことではない。
就職活動で面接した時に明らかに差がでる。
覇気がなく機転も利かず、目的意識もない（涙）。
かといって沈思黙考型でもない。そういう駄目人材が
経済学部生に確実に増えている。
名門ゼミの学生でもそういう輩が増えており、経済学部卒エリートは、
消滅したのかと思えてくる。
ま、最優秀な連中は霞ヶ関より外銀に流れているという面はあるだろうが、
それにしてもこれだけ面接してこの有様か、と思うほどいい人材は少ない。
607 ：工学部卒商社勤務：02/01/05 13:11
どっちにも組しない立場として言わせてもらえば
官僚に「パイを大きくする方法を示してほしい」というのは、
計画経済マンセーということか？ 余りに古いぞ、それは。
官僚に「パイを大きくする方法を示してほしい」というのは、
計画経済マンセーということか？ 余りに古いぞ、それは。
608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 14:15
>>607
馬鹿なｗ。
私は市場均衡を論じて「新古典派」とレッテルを貼られたばかりだ。
政策の役割を述べたら、今度は「計画経済」か。
そういうレッテル貼りばかりが横行することこそ、日本の経済学教育の
貧困さが表れていると思う。本質と詳細をよく知らないから、デフォルメされた
分かりやすいレッテルを貼って理解した気になる。
ああ、鬱出汁脳。
馬鹿なｗ。
私は市場均衡を論じて「新古典派」とレッテルを貼られたばかりだ。
政策の役割を述べたら、今度は「計画経済」か。
そういうレッテル貼りばかりが横行することこそ、日本の経済学教育の
貧困さが表れていると思う。本質と詳細をよく知らないから、デフォルメされた
分かりやすいレッテルを貼って理解した気になる。
ああ、鬱出汁脳。
609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 14:22
つまり。
みんなで経済理論を学ぼう。
経済学が万能などとは、口が裂けても言わない。
有効がどうかについても断言しない。
私が言いたいことは、「経済理論は役に立たない」と
結論出きるほど官僚も一般国民も経済理論を知らないし、
また経済理論に基づいた政策を実施した経験もないということ。
理解もしていない、実践もしてしないものをなぜ、頭から否定し、諦めるのか？
逆に、ここまで実態経済が悪化しているのに、なぜ法学部主導経済政策を否定せず、諦めないのか？
誰か教えてもらいたいｗ。
ま、答えを知らないわけではないんだけど。
みんなで経済理論を学ぼう。
経済学が万能などとは、口が裂けても言わない。
有効がどうかについても断言しない。
私が言いたいことは、「経済理論は役に立たない」と
結論出きるほど官僚も一般国民も経済理論を知らないし、
また経済理論に基づいた政策を実施した経験もないということ。
理解もしていない、実践もしてしないものをなぜ、頭から否定し、諦めるのか？
逆に、ここまで実態経済が悪化しているのに、なぜ法学部主導経済政策を否定せず、諦めないのか？
誰か教えてもらいたいｗ。
ま、答えを知らないわけではないんだけど。
610 ：七氏：02/01/05 14:55
つーか経済学だって特定の圧力団体の
利益を増大させるための経済政策を
正当化するためにつかわれることも
結構あるんじゃないの。
ところで６０９さんって何者。
利益を増大させるための経済政策を
正当化するためにつかわれることも
結構あるんじゃないの。
ところで６０９さんって何者。
611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 15:03
>>610
米国では経済学（者）がそういう使い方をされることも多いが、
日本では私の知っている限り、ないと思う。
例えば自民党の最大票田である農家を保護するような政策（米の輸入制限やら
農協の優遇など）は、どういう経済理論をひねくり回しても、そう簡単には
出てこない。というか、少なくとも私には無理ｗ。
大体、そういうふうに「悪用」するほど、良くも悪くも「使える」エコノミストというのは、
日本にはいない（極めて少ない）という事実がある。
私は一応、公僕です。それ以上はノーコメントでスマソ。
米国では経済学（者）がそういう使い方をされることも多いが、
日本では私の知っている限り、ないと思う。
例えば自民党の最大票田である農家を保護するような政策（米の輸入制限やら
農協の優遇など）は、どういう経済理論をひねくり回しても、そう簡単には
出てこない。というか、少なくとも私には無理ｗ。
大体、そういうふうに「悪用」するほど、良くも悪くも「使える」エコノミストというのは、
日本にはいない（極めて少ない）という事実がある。
私は一応、公僕です。それ以上はノーコメントでスマソ。
612 ：６１０：02/01/05 15:25
どうも有難うございました。
613 ：607：02/01/05 15:55
>>608
ヒステリックな奴だな。「？」付けといたろうが。
違うなら違うと説明してくれ。
市場均衡を論じ、かつ官僚に「方針を示せ」というのは、門外漢的には
矛盾してるようにしか見えないぞ。そこで「経済学教育の貧困」とかを
嘆きだすから相手にされなくなるんじゃないのか？ 経済専門家がある
べき姿をわかりやすく示せれば、徐々に支持が増えていくんじゃないか？
その努力をおこったって嘆いていても、なにも始まらないぞ。
>>609が前半はいいことを言っていると思ったが、そこで法学部主導経済
政策の否定に走るのは論理が飛躍しすぎだぞ。経済学部主導経済の下で
確実によくなるという保障もないのだろう？ どんなものにもいい面と
悪い面があるのだから、法学部主導型と経済学部主導型のそれぞれの
いい面と悪い面を、まずは並べて見せてくれ。
何れにせよ、概念的な話ばかりで、プラクティカルではない。
ヒステリックな奴だな。「？」付けといたろうが。
違うなら違うと説明してくれ。
市場均衡を論じ、かつ官僚に「方針を示せ」というのは、門外漢的には
矛盾してるようにしか見えないぞ。そこで「経済学教育の貧困」とかを
嘆きだすから相手にされなくなるんじゃないのか？ 経済専門家がある
べき姿をわかりやすく示せれば、徐々に支持が増えていくんじゃないか？
その努力をおこったって嘆いていても、なにも始まらないぞ。
>>609が前半はいいことを言っていると思ったが、そこで法学部主導経済
政策の否定に走るのは論理が飛躍しすぎだぞ。経済学部主導経済の下で
確実によくなるという保障もないのだろう？ どんなものにもいい面と
悪い面があるのだから、法学部主導型と経済学部主導型のそれぞれの
いい面と悪い面を、まずは並べて見せてくれ。
何れにせよ、概念的な話ばかりで、プラクティカルではない。
614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 16:13
たとえば、グリーンスパンが経済理論を知らなかったら困るが、
日本の官僚が経済理論を知らなくても問題無い。
未だかつて、官僚が経済の舵取りをした事があっただろうか？
アメリカの意思に逆らった事があっただろうか？
官僚主導型経済というのは、結局のところ国民を
いかに管理するかと言う問題で、
勝手な事させないように、法学部の官僚が出世するのが
当然だろう。
日本の官僚が経済理論を知らなくても問題無い。
未だかつて、官僚が経済の舵取りをした事があっただろうか？
アメリカの意思に逆らった事があっただろうか？
官僚主導型経済というのは、結局のところ国民を
いかに管理するかと言う問題で、
勝手な事させないように、法学部の官僚が出世するのが
当然だろう。
615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 17:57
>>614が良いことを言いつつある。
なんか、灯台阿呆学部と灯台軽罪学部の優越感の戦いになりつつあるが、
そういう、非生産的な論点捻じ曲げばかりしている、阿呆連中に嫌気
がさしているから、官僚批判が始まっているのではないのかね。
漏れ的には、学部がどこだろうとあんまり関係ない。このスレの論旨
では阿呆学部的な発想が問題なんだろうけど、そんな事どうでも良い。
軽罪職だろうがなんだろうが、自分たちがどれだけ阿呆なのか
理解するところから、始まる事があると気づいて欲しい。
漏れの大学の後輩、国１を軽罪職で受かって役人になった。この間
数年ぶりに会ったが、「自分がいかに国民のためになる仕事をして
残業いっぱいで苦労しているのか」をずっとしゃべっていた。その仕事
存在自体がマッチポンプだから辞めれと言いたかった。実際、そういう
仕事だ。言っとけば良かったと今思う。
答弁だけはむちゃくちゃうまくなっていた。それがトレーニングの成果
なんだろうけど、本質ではないと強く思う。民間でやってる人間とは、
明らかに意識・認識のずれがある。
なんか、灯台阿呆学部と灯台軽罪学部の優越感の戦いになりつつあるが、
そういう、非生産的な論点捻じ曲げばかりしている、阿呆連中に嫌気
がさしているから、官僚批判が始まっているのではないのかね。
漏れ的には、学部がどこだろうとあんまり関係ない。このスレの論旨
では阿呆学部的な発想が問題なんだろうけど、そんな事どうでも良い。
軽罪職だろうがなんだろうが、自分たちがどれだけ阿呆なのか
理解するところから、始まる事があると気づいて欲しい。
漏れの大学の後輩、国１を軽罪職で受かって役人になった。この間
数年ぶりに会ったが、「自分がいかに国民のためになる仕事をして
残業いっぱいで苦労しているのか」をずっとしゃべっていた。その仕事
存在自体がマッチポンプだから辞めれと言いたかった。実際、そういう
仕事だ。言っとけば良かったと今思う。
答弁だけはむちゃくちゃうまくなっていた。それがトレーニングの成果
なんだろうけど、本質ではないと強く思う。民間でやってる人間とは、
明らかに意識・認識のずれがある。
616 ：607：02/01/05 17:58
「官僚が経済の舵取りをしたことがない」というのは暴論だとも思うが
（かつて「生産力集中うんたら法」とかっていうのあったよな？ 当然
官僚主導で作られたはずだが）まあ、現時点であるべき姿を探そう、
ということなのだろうから揚げ足取りはやめよう。
問題点を整理すると
① 官僚が経済活動にクビを突っ込むのはなるべくやめるべきである。
② ①を否定するのなら、法科より経済に任せるべきである。
ということだよね？ 今はこの両者がごっちゃになってる気がするぞ。
理系的には（ｗ、極めて居心地の悪い状況だ。
（かつて「生産力集中うんたら法」とかっていうのあったよな？ 当然
官僚主導で作られたはずだが）まあ、現時点であるべき姿を探そう、
ということなのだろうから揚げ足取りはやめよう。
問題点を整理すると
① 官僚が経済活動にクビを突っ込むのはなるべくやめるべきである。
② ①を否定するのなら、法科より経済に任せるべきである。
ということだよね？ 今はこの両者がごっちゃになってる気がするぞ。
理系的には（ｗ、極めて居心地の悪い状況だ。
617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 19:11
>>603
そうなんだよ。東大法学部卒だと極端に成績平均（ＧＰＡ？だっけ）が低く
なってしまうんだよ。国際基準にあわせて成績評定を甘くしてほしいね。
諸外国でもあそこまで優をださない大学も珍しいんじゃない？
そうなんだよ。東大法学部卒だと極端に成績平均（ＧＰＡ？だっけ）が低く
なってしまうんだよ。国際基準にあわせて成績評定を甘くしてほしいね。
諸外国でもあそこまで優をださない大学も珍しいんじゃない？
618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 19:56
自分の成績が悪い口を言うのはやめれ。
よそのスレへいけ。
つーかよその大学へ行け。オコチャマですか？＞６１７
よそのスレへいけ。
つーかよその大学へ行け。オコチャマですか？＞６１７
619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 19:58
＞６１１
農業を保護する議論。
農業には正の外部性がある。以上。
農業を保護する議論。
農業には正の外部性がある。以上。
620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 20:10
>漏れ的には、学部がどこだろうとあんまり関係ない。このスレの論旨
では阿呆学部的な発想が問題なんだろうけど、そんな事どうでも良い。
軽罪職だろうがなんだろうが、自分たちがどれだけ阿呆なのか
理解するところから、始まる事があると気づいて欲しい。
院生にありがちなパターン。少しばかりの経済学の知識を
もとに現実の経済政策をこきおろして自己満足。
自分は阿呆でないとでも？
そんな暇あったら論文の一本でも読みな。
では阿呆学部的な発想が問題なんだろうけど、そんな事どうでも良い。
軽罪職だろうがなんだろうが、自分たちがどれだけ阿呆なのか
理解するところから、始まる事があると気づいて欲しい。
院生にありがちなパターン。少しばかりの経済学の知識を
もとに現実の経済政策をこきおろして自己満足。
自分は阿呆でないとでも？
そんな暇あったら論文の一本でも読みな。
621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 20:14
院生はこのスレにいるのか。
大部分の院生は政策に関心ない。
日経もよまない（少し驚いたが）
経済政策やりたかったら、学部から官僚なるでしょ。
大部分の院生は政策に関心ない。
日経もよまない（少し驚いたが）
経済政策やりたかったら、学部から官僚なるでしょ。
622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 20:21
623 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 20:59
＞６１３
経済学部主導経済政策：インセンティブメカニズムの体現。
法学部主導経済政策：定義上そんなものはありえない。
経済学部主導経済政策：インセンティブメカニズムの体現。
法学部主導経済政策：定義上そんなものはありえない。
624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/05 21:27
>たとえば、グリーンスパンが経済理論を知らなかったら困るが、
>日本の官僚が経済理論を知らなくても問題無い。
>未だかつて、官僚が経済の舵取りをした事があっただろうか？
>アメリカの意思に逆らった事があっただろうか？
日本の完了が経済理論を知らないから問題があったんだろ？
どうやったら↑のような結論がでるんだ。ロジックって知ってるか？
>日本の官僚が経済理論を知らなくても問題無い。
>未だかつて、官僚が経済の舵取りをした事があっただろうか？
>アメリカの意思に逆らった事があっただろうか？
日本の完了が経済理論を知らないから問題があったんだろ？
どうやったら↑のような結論がでるんだ。ロジックって知ってるか？
625 ：613：02/01/06 02:38
>>623
お前、文系のくせに日本語読めないのか？
「いい面」と「悪い面」、すなわちprosとconsを書いてくれって
いってるんだよ。誰も定義を書いてくれなんて言ってない。
それに、法学部主導経済政策＝現状ってのが、このスレでの前提だろ。
お前、文系のくせに日本語読めないのか？
「いい面」と「悪い面」、すなわちprosとconsを書いてくれって
いってるんだよ。誰も定義を書いてくれなんて言ってない。
それに、法学部主導経済政策＝現状ってのが、このスレでの前提だろ。
626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 03:58
>>613
>>608=>>609です。
私は院生ではなくて公僕です、一応。
コテハンは使いたく無いので、こままいきます、スマソ。
ところで市場均衡と官僚の役割は背反しないと思う。
経済専門家のあるべき姿は、例えばグリーンスパンがかなりいい例えといえるだろう。
難しいのは、現実の政策担当者に「あるべき姿（＝100点満点）」などありえないので、
示したくても示せないということ。
これは経済専門家に限らず、「あるべき法学部卒政策担当の姿」も同様に示せない。
まず、経済専門家の登用を増やし、現実の政策パフォーマンスの中で、淘汰していくのが
よいと思う。あるべき姿は、国民が決めるものと言ってもよい。
そのような競合の中で、法学部卒が実績でサバイブするのであれば、異論など全くない。
というかそういう土壌をつくるためにも、圧倒的に少数派である経済専門家を増やそうと
言っている。
>>608=>>609です。
私は院生ではなくて公僕です、一応。
コテハンは使いたく無いので、こままいきます、スマソ。
ところで市場均衡と官僚の役割は背反しないと思う。
経済専門家のあるべき姿は、例えばグリーンスパンがかなりいい例えといえるだろう。
難しいのは、現実の政策担当者に「あるべき姿（＝100点満点）」などありえないので、
示したくても示せないということ。
これは経済専門家に限らず、「あるべき法学部卒政策担当の姿」も同様に示せない。
まず、経済専門家の登用を増やし、現実の政策パフォーマンスの中で、淘汰していくのが
よいと思う。あるべき姿は、国民が決めるものと言ってもよい。
そのような競合の中で、法学部卒が実績でサバイブするのであれば、異論など全くない。
というかそういう土壌をつくるためにも、圧倒的に少数派である経済専門家を増やそうと
言っている。
627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 04:03
>>614
「米国陰謀説」的な話しは、とりあえず無視してもいいですかｗ？
一理あることは認めるけれども、そういう話しは本質ではないと思うし、
そこらへんに焦点が移ると、しまいに「ユダヤの陰謀」とか出てきて、
鬱になるのでｗ。
「米国陰謀説」的な話しは、とりあえず無視してもいいですかｗ？
一理あることは認めるけれども、そういう話しは本質ではないと思うし、
そこらへんに焦点が移ると、しまいに「ユダヤの陰謀」とか出てきて、
鬱になるのでｗ。
628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 04:19
>>615
そういう人は、普通、法律職に多いのだけれども（反論あればどうぞｗ）、
もちろん経済職が無罪というわけではなくて、官僚が一般に
マッチポンプ的な仕事を殆ど自己洗脳状態で（「これこそ日本に必要な仕事！」てな感じ）
やっているのは認める。このスレでも同様の批判を私も書いたことがある。
経済官庁の官僚が今やるべきことは、日本経済の病巣を退治することだし、
それ以外の仕事は当面どうでもいいというのが、正論だろう。
にも関わらず、誰もそんなことをやろうともしないし、また自分達に
そんな能力がないことも、心の底では認めている。
だって国Ⅰ官僚の99％が、経済についてはズブの素人だから。
（これは経済職官僚も含めて言っている。レックの公務員試験講座の
経済理論コースで本当の経済理論が学べるわけも無いのでｗ）
そういう人は、普通、法律職に多いのだけれども（反論あればどうぞｗ）、
もちろん経済職が無罪というわけではなくて、官僚が一般に
マッチポンプ的な仕事を殆ど自己洗脳状態で（「これこそ日本に必要な仕事！」てな感じ）
やっているのは認める。このスレでも同様の批判を私も書いたことがある。
経済官庁の官僚が今やるべきことは、日本経済の病巣を退治することだし、
それ以外の仕事は当面どうでもいいというのが、正論だろう。
にも関わらず、誰もそんなことをやろうともしないし、また自分達に
そんな能力がないことも、心の底では認めている。
だって国Ⅰ官僚の99％が、経済についてはズブの素人だから。
（これは経済職官僚も含めて言っている。レックの公務員試験講座の
経済理論コースで本当の経済理論が学べるわけも無いのでｗ）
629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 04:27
>>619
分かってないなあ（泣）。
そういうことを言う自信満々の法律職の役人（「俺は経済学もわかってるぜ！」系の人）は、
実は結構いますｗ。
データで実証出来ますか？（どういう検証するんだか･･）
具体的にどんな外部（正）経済なの？（口で言うだけなのが弁護士崩れの悪いところ･･）
法律と経済の決定的な違いは、法律は人間が決めたことなので、
弁論で勝てばそれでいいのに対して、経済は自律的なメカニズムなので、
議論に勝つこと自体は無価値。
弁論術に長け、自己保身に優れた役人は、百害あって一利なしだと思う。
分かってないなあ（泣）。
そういうことを言う自信満々の法律職の役人（「俺は経済学もわかってるぜ！」系の人）は、
実は結構いますｗ。
データで実証出来ますか？（どういう検証するんだか･･）
具体的にどんな外部（正）経済なの？（口で言うだけなのが弁護士崩れの悪いところ･･）
法律と経済の決定的な違いは、法律は人間が決めたことなので、
弁論で勝てばそれでいいのに対して、経済は自律的なメカニズムなので、
議論に勝つこと自体は無価値。
弁論術に長け、自己保身に優れた役人は、百害あって一利なしだと思う。
630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 04:29
631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 04:32
632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 04:45
問題になっているのは財務省、経済産業省、日銀なのだろうが、この
三者は全部「最高の人材」と言うアイデンティティを求めているから
文一より格下の文二の学生を多く取るには抵抗があるだろう。
三者は全部「最高の人材」と言うアイデンティティを求めているから
文一より格下の文二の学生を多く取るには抵抗があるだろう。
633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 04:48
日本全体の人材の分布としてどの分野に人が足りず、どの分野に
人が余っているかと言う問題だろう。
ここでの議論の流れでは、数学的素養を持って社会科学に生かせ
る人材が不足しているということが問題とされている。
東大では大昔から偏差値ヒエラルキーとして、
理三100
文一600
理一1200
文二400
理二600
文三400
の分配となっている。これをどうするかが問題だ。
人が余っているかと言う問題だろう。
ここでの議論の流れでは、数学的素養を持って社会科学に生かせ
る人材が不足しているということが問題とされている。
東大では大昔から偏差値ヒエラルキーとして、
理三100
文一600
理一1200
文二400
理二600
文三400
の分配となっている。これをどうするかが問題だ。
634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 04:50
まず、理三がトップは動きようがないだろう。
「東大」と「医者」の両方の肩書きが同時に手に入るのだから、
一粒で二度美味しいとはこういうことだ。不況の今日、東大指向
より医学部指向が高校生には強まっているが、東大ブランドを捨
てずに済む理三は無敵だ。
「東大」と「医者」の両方の肩書きが同時に手に入るのだから、
一粒で二度美味しいとはこういうことだ。不況の今日、東大指向
より医学部指向が高校生には強まっているが、東大ブランドを捨
てずに済む理三は無敵だ。
635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 04:52
次いで文一も堅い。ロースクールの大半の学生は法学部出身者で
占められるだろうから、文一は医学部と同等の価値を持つだろう
し、アメリカを見ても、何だかんだ言って法律家が社会を動かす
構図は変わらない。
占められるだろうから、文一は医学部と同等の価値を持つだろう
し、アメリカを見ても、何だかんだ言って法律家が社会を動かす
構図は変わらない。
636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 04:55
問題は理一だ。数がやたら多い割に、理系的成功を収める人間が
あまりに少ない。もともとそこそこの人材を取っているのだから
彼らの才能が生かされないのは国家的損失だ。
理一→理工系は過剰だが、理一→社会科学が不足しているのだ。
つまり、理一から経済、政治、社会学などに進む人数を増やすべ
きだ。
あまりに少ない。もともとそこそこの人材を取っているのだから
彼らの才能が生かされないのは国家的損失だ。
理一→理工系は過剰だが、理一→社会科学が不足しているのだ。
つまり、理一から経済、政治、社会学などに進む人数を増やすべ
きだ。
637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 04:58
同時に文二も問題だ。彼らは文一から逃げたと言う問題を職業選択に
も引きずる。つまり、第二文一としてのラベルをはがすことが必要な
のだ。
よって、文二は廃止して、理一と統合することが望ましい。
言うまでもないが、理二、文三の不要性は説明するまでもないだろう。
この両学部は本来東大に合格する学力を持っていない学生が東大の名
前を得るための手段にしかなっていない。
も引きずる。つまり、第二文一としてのラベルをはがすことが必要な
のだ。
よって、文二は廃止して、理一と統合することが望ましい。
言うまでもないが、理二、文三の不要性は説明するまでもないだろう。
この両学部は本来東大に合格する学力を持っていない学生が東大の名
前を得るための手段にしかなっていない。
638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 05:04
したがって、東大の合格水準を全学部文一に均等化させ、理二、文三
レベルの学生は入学時から排除すべきであろう。
そして、進振り、院試も廃止して、東大の学生は全員、メディカル、
ロー、ビジネスのプロフェッショナルスクールに進学できるようにす
る。それ以外に特別に選ばれた学生がアカデミックスクールの経済な
どの科学を専門的に学ぶことにすればよい。
そして、経済政策を担当するテクノクラートは基本水準としてローか
ビジネスの卒業者で、さらに公務員試験で一定水準の法律、経済の知
識を要求すればよい。
レベルの学生は入学時から排除すべきであろう。
そして、進振り、院試も廃止して、東大の学生は全員、メディカル、
ロー、ビジネスのプロフェッショナルスクールに進学できるようにす
る。それ以外に特別に選ばれた学生がアカデミックスクールの経済な
どの科学を専門的に学ぶことにすればよい。
そして、経済政策を担当するテクノクラートは基本水準としてローか
ビジネスの卒業者で、さらに公務員試験で一定水準の法律、経済の知
識を要求すればよい。
639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 05:06
そもそも東大で農業やら源氏物語やら教えている理由ってなんだ。
そんなもんは岩手か京都でやれ。
そんなもんは岩手か京都でやれ。
640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 05:08
>>628
法律職に多いのはその通り。このスレで延々論じられているしね。
けど、役人になると染まる奴が多いって事も言える。というわけで
このスレの上の方で論じられてきた、経済屋がリーガルマインド
学んだときの弊害の一例かと。
>>615は、表現が（わざとらしく）つたないながら、世間が狭くなって
いる人たちに対する警鐘としては面白いかと。実際、経済学わかって
ても、こんな小難しい問題に首突っ込む勇気・力量のあるような奴は
そういないだろうね。自分が今やっている仕事でアップアップしている
のが現状だと思う。
法律職に多いのはその通り。このスレで延々論じられているしね。
けど、役人になると染まる奴が多いって事も言える。というわけで
このスレの上の方で論じられてきた、経済屋がリーガルマインド
学んだときの弊害の一例かと。
>>615は、表現が（わざとらしく）つたないながら、世間が狭くなって
いる人たちに対する警鐘としては面白いかと。実際、経済学わかって
ても、こんな小難しい問題に首突っ込む勇気・力量のあるような奴は
そういないだろうね。自分が今やっている仕事でアップアップしている
のが現状だと思う。
641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 05:11
>>632-638
このスレって「東大」「法学部」経済政策担当って事なので、
東大も問題の一部として含まれているのかも知れないが、
東大だけが大学じゃないという事に早く気づいて社会復帰して
もらいたい。もしくは、学歴板でどうぞ。
このスレって「東大」「法学部」経済政策担当って事なので、
東大も問題の一部として含まれているのかも知れないが、
東大だけが大学じゃないという事に早く気づいて社会復帰して
もらいたい。もしくは、学歴板でどうぞ。
642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 05:58
>>640
前半・後半ともに同意。
特に後半、結局、御身大事の法律家にとってかわって火中の栗を
拾おうとする人材がいない。経済専門家に限らずね。
国民がここまでツケを回され、なおかつ役人が保身を続ける状態の中で、
なぜ、役人更迭論やら霞ヶ関改造論が盛りあがらないのだろうか。
特殊法人という外堀を埋めて行くのは結構だが、トカゲの尻尾きりに
終わらないかと懸念するね。
前半・後半ともに同意。
特に後半、結局、御身大事の法律家にとってかわって火中の栗を
拾おうとする人材がいない。経済専門家に限らずね。
国民がここまでツケを回され、なおかつ役人が保身を続ける状態の中で、
なぜ、役人更迭論やら霞ヶ関改造論が盛りあがらないのだろうか。
特殊法人という外堀を埋めて行くのは結構だが、トカゲの尻尾きりに
終わらないかと懸念するね。
643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 06:06
因みに、>>632-638は私もどうでも言いと思う。
ただ、年寄りの愚痴のようなことを一つだけ言い足したい。
東大志向より医学部志向が増えているのは事実らしいが、
泣けてくる話。最近、役所を受けに来る学生の面接でも富に思うが、
青臭くても勘違いでもいいから（採用はしないけどねｗ）、天下国家を
論じようという気概のある学生が激減している。
とりあえず活きのいいのが10人くらいいて、その中の9人の勘違い君に
お引取り願って、1人の使いものになりそうな学生を取るというのが、
かつての採用だった。
10人が10人死んだ魚の眼で来られても全くイライラするだけ。
自分こそが優秀だと思う学生の将来展望が開業医か。
別に開業医を悪く言う積もりはないが、お前等、本当にそれでいいのか＞高校生・大学生。
いい意味での「エリート」はこの国にはいないのか。
ああ、愚痴ってしまったｗ。
ただ、年寄りの愚痴のようなことを一つだけ言い足したい。
東大志向より医学部志向が増えているのは事実らしいが、
泣けてくる話。最近、役所を受けに来る学生の面接でも富に思うが、
青臭くても勘違いでもいいから（採用はしないけどねｗ）、天下国家を
論じようという気概のある学生が激減している。
とりあえず活きのいいのが10人くらいいて、その中の9人の勘違い君に
お引取り願って、1人の使いものになりそうな学生を取るというのが、
かつての採用だった。
10人が10人死んだ魚の眼で来られても全くイライラするだけ。
自分こそが優秀だと思う学生の将来展望が開業医か。
別に開業医を悪く言う積もりはないが、お前等、本当にそれでいいのか＞高校生・大学生。
いい意味での「エリート」はこの国にはいないのか。
ああ、愚痴ってしまったｗ。
644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 06:19
645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 06:24
>>643
レールに乗ってあんしーん！ってのが定着しちゃっているからねぇ。
誰かがやってうまくいっている事を猿真似している。
安定志向が増えているのは、民間で採用やっていても感じる事実。
これはトンキン大学に限った話ではないが。
どこかで教育を誤ったに違いないと強く思う。
レールに乗ってあんしーん！ってのが定着しちゃっているからねぇ。
誰かがやってうまくいっている事を猿真似している。
安定志向が増えているのは、民間で採用やっていても感じる事実。
これはトンキン大学に限った話ではないが。
どこかで教育を誤ったに違いないと強く思う。
646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 06:41
>>645
馬鹿言うな！
「レール」っつうか、中間的目標（甲子園、ドラフト、東大受験、就職など）に
意味をなくして、何を競争のインセンティブにするつもりだ？？？？？？？？？
東大に合格すること、医学部に合格すること、甲子園に行くこと、紅白に出るこ
と、それぞれがそれぞれなりに価値を持つからこそ、人々もそれに向かって努力
するのであって、安定も既得権もない「完全実力主義社会」？なんてものを作っ
たって、要するに競争の目標もルールも何もなくなって、ジャングルジムになる
だけだ。
馬鹿言うな！
「レール」っつうか、中間的目標（甲子園、ドラフト、東大受験、就職など）に
意味をなくして、何を競争のインセンティブにするつもりだ？？？？？？？？？
東大に合格すること、医学部に合格すること、甲子園に行くこと、紅白に出るこ
と、それぞれがそれぞれなりに価値を持つからこそ、人々もそれに向かって努力
するのであって、安定も既得権もない「完全実力主義社会」？なんてものを作っ
たって、要するに競争の目標もルールも何もなくなって、ジャングルジムになる
だけだ。
647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 06:44
>>645
民間でもそうですか。
一体、どこで何が違ってしまったのか。
東大ですら敬遠して地元医学部志向なら、米国まで行って、
Ph.D.なんて絵空事だなあ（涙）。
ただ、安定志向の一方で、明らかに出来る人材の一部は、
外資金融に流れているように見えますけどね。
二極化なのかなあ。
いずれにしても、霞ヶ関は狭間だ･･。
民間でもそうですか。
一体、どこで何が違ってしまったのか。
東大ですら敬遠して地元医学部志向なら、米国まで行って、
Ph.D.なんて絵空事だなあ（涙）。
ただ、安定志向の一方で、明らかに出来る人材の一部は、
外資金融に流れているように見えますけどね。
二極化なのかなあ。
いずれにしても、霞ヶ関は狭間だ･･。
648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 06:55
>>647
>地元医学部志向
医学部や地方公務員が霞ヶ関の官僚や外資金融や米国Phdに比べて何が悪いのか
理解しがたい。
地方の方が家は大きいし、時間的自由はあって、趣味に生きられるし、家族と
の時間も大切にして、出世競争や満員電車でガツガツしなくていい。
中央官僚は料亭で接待を受けて悪いことをして給料は安くて狭い官舎とイメー
ジが悪い。なるのは余程の変わり者。
>地元医学部志向
医学部や地方公務員が霞ヶ関の官僚や外資金融や米国Phdに比べて何が悪いのか
理解しがたい。
地方の方が家は大きいし、時間的自由はあって、趣味に生きられるし、家族と
の時間も大切にして、出世競争や満員電車でガツガツしなくていい。
中央官僚は料亭で接待を受けて悪いことをして給料は安くて狭い官舎とイメー
ジが悪い。なるのは余程の変わり者。
649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 08:58
650 ：615：02/01/06 09:14
>>646
中間目標の存在自体に、意味が無いとは言っていない。
目標の設定の仕方に視野の広さが感じられない。
自分で目標をたててない。誰かが「すばらしい」と言った目標
の中から、１つ選んでいるだけ。そういう様に見えて仕方が無い。
「ここに行ったら、みんながすごいと評価してくれる」という理由が
多い気がして仕方が無い。
医者を否定するつもり無いよ。立派な職業だから。開業医でも
医学賞でも目指してがんばって欲しい。何の医者になりたいのか、
なんの研究をしたいのか、自分の心の底からの思いで持っていて
欲しい。役人も一緒だと思うよ。最近はそういう、「思い」が感じられ
なくなってるなというオジさんの見方だ。
>>647
外資金融というのは同感です。いまどき、能力的にどんな仕事でも
つぶしが利く本当に優秀な人間は個人をダイレクトに評価してくれる
就職先を選ぶ傾向が強いと思います。能力あればすぐに昇進できるし。
>>648
後半部分。役人という仕事が悪ではない。役人やっている人にそういう
人がいて、現在注目を浴びているという事が問題。本来の役人の仕事
は重要な仕事だよ。
前半部分は気持ちはわかるよ。ただね、ここで言う安定志向というのは、
「家族大事」とか「余暇が欲しい」とか言う意味ではない。流行を追って、
みんなが凄いと言うところばかり目指す奴の事を言っているつもりだ。
今は、国Ⅰの魅力が相対的に落ちてきたので、医学部志向に矛先が
向いているって事じゃないかな？
こういう傾向が経済政策の運営に直接影響はないだろう。けど、
本来自分が何をしたいのか、という意識が弱いと、仕事に追われて
言い訳が上手になり、自己保身がうまくなって、民間なら最後は
窓際行き人材になるって事かな。
激烈な受験性能を勝ち残ってきたわけで、基本性能は高いはず
なのに、もったいないという気が強くするよ。
中間目標の存在自体に、意味が無いとは言っていない。
目標の設定の仕方に視野の広さが感じられない。
自分で目標をたててない。誰かが「すばらしい」と言った目標
の中から、１つ選んでいるだけ。そういう様に見えて仕方が無い。
「ここに行ったら、みんながすごいと評価してくれる」という理由が
多い気がして仕方が無い。
医者を否定するつもり無いよ。立派な職業だから。開業医でも
医学賞でも目指してがんばって欲しい。何の医者になりたいのか、
なんの研究をしたいのか、自分の心の底からの思いで持っていて
欲しい。役人も一緒だと思うよ。最近はそういう、「思い」が感じられ
なくなってるなというオジさんの見方だ。
>>647
外資金融というのは同感です。いまどき、能力的にどんな仕事でも
つぶしが利く本当に優秀な人間は個人をダイレクトに評価してくれる
就職先を選ぶ傾向が強いと思います。能力あればすぐに昇進できるし。
>>648
後半部分。役人という仕事が悪ではない。役人やっている人にそういう
人がいて、現在注目を浴びているという事が問題。本来の役人の仕事
は重要な仕事だよ。
前半部分は気持ちはわかるよ。ただね、ここで言う安定志向というのは、
「家族大事」とか「余暇が欲しい」とか言う意味ではない。流行を追って、
みんなが凄いと言うところばかり目指す奴の事を言っているつもりだ。
今は、国Ⅰの魅力が相対的に落ちてきたので、医学部志向に矛先が
向いているって事じゃないかな？
こういう傾向が経済政策の運営に直接影響はないだろう。けど、
本来自分が何をしたいのか、という意識が弱いと、仕事に追われて
言い訳が上手になり、自己保身がうまくなって、民間なら最後は
窓際行き人材になるって事かな。
激烈な受験性能を勝ち残ってきたわけで、基本性能は高いはず
なのに、もったいないという気が強くするよ。
651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 11:38
>>648
＞地方の方が家は大きいし、時間的自由はあって、趣味に生きられるし、家族と
＞の時間も大切にして、出世競争や満員電車でガツガツしなくていい。
それがお前の幸せか？
つまらん人間だな。
最初から逃げている奴は、どうせ競争しても無様に負けるだけだ。
20代から趣味と家族だけを目的に生きて行け。
お似合いの人生だよ。
＞地方の方が家は大きいし、時間的自由はあって、趣味に生きられるし、家族と
＞の時間も大切にして、出世競争や満員電車でガツガツしなくていい。
それがお前の幸せか？
つまらん人間だな。
最初から逃げている奴は、どうせ競争しても無様に負けるだけだ。
20代から趣味と家族だけを目的に生きて行け。
お似合いの人生だよ。
652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 11:39
＞648
地方公務員と一緒にされたら医者が怒るんじゃないの？
地方公務員と一緒にされたら医者が怒るんじゃないの？
653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 11:41
明治時代のように国を変えようとするエリートは、
もうこの国にはいないのだろうか。
654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 11:59
655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 12:23
>>651
趣味や家族を生き甲斐にする人生のどこがいけないの？
ノーベル賞取る学者だってそれを目的にしてるんじゃなくて好きなことに一途にやった結果でしょ。
あんたの考え方の方がよっぽど社会を窒息させる。
趣味や家族を生き甲斐にする人生のどこがいけないの？
ノーベル賞取る学者だってそれを目的にしてるんじゃなくて好きなことに一途にやった結果でしょ。
あんたの考え方の方がよっぽど社会を窒息させる。
656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 12:44
>>626
そうか？ グリーンスパンは金融調整をやっているに過ぎず、「あるべき姿」
なんてのは示していないと思うが。門外漢としては、正しかったかどうかは
ともかく、ゴアのインフォメーション・ハイウェイ構想みたいなのが、経済
の「あるべき姿」の提示だったのだと思うぞ。だいたい、グリーンスパンを
持ち出すなら、官僚でなく、日銀の人間に問題があるってことじゃないのか？
即ち、経済の「運営」と「基盤整備」というのは、互いにリンクしている部分は
>>631
なってないからああ書いたんだよ。特に経済系の論者の主張は「経済学を
知らない」「リーガルマインドが役に立たない」だのなんだの、法科系に
対する非難ばっかりで、自分たちの主張に対する「cons」に対して目を
背けているとしか思えないけどね。例えば、税の累進性一つ取っても、
下げれば起業なりなんなりのインセンティブを高めるというprosがあり、
所得格差が広がるというconsがある、というのが状況把握で、そっから
先は、まさに国政と呼ぶべき「価値判断」のが入ってくるものだろう？
法科系でも自由主義者と社会主義者で答えは変わってくるだろうし、経済
系でも「小さい政府」派と「大きい政府」派で答えは変わってくるだろう。
なのに、感情的に「法科対経済」というスキームで議論しているから、噛み
合わないんじゃないのか？ わが大学の（卒業生の）人間が、こんな非論理的な
議論しかできないかと思うと、日本の将来は暗いとしか言わざるを得ないな。
そうか？ グリーンスパンは金融調整をやっているに過ぎず、「あるべき姿」
なんてのは示していないと思うが。門外漢としては、正しかったかどうかは
ともかく、ゴアのインフォメーション・ハイウェイ構想みたいなのが、経済
の「あるべき姿」の提示だったのだと思うぞ。だいたい、グリーンスパンを
持ち出すなら、官僚でなく、日銀の人間に問題があるってことじゃないのか？
即ち、経済の「運営」と「基盤整備」というのは、互いにリンクしている部分は
>>631
なってないからああ書いたんだよ。特に経済系の論者の主張は「経済学を
知らない」「リーガルマインドが役に立たない」だのなんだの、法科系に
対する非難ばっかりで、自分たちの主張に対する「cons」に対して目を
背けているとしか思えないけどね。例えば、税の累進性一つ取っても、
下げれば起業なりなんなりのインセンティブを高めるというprosがあり、
所得格差が広がるというconsがある、というのが状況把握で、そっから
先は、まさに国政と呼ぶべき「価値判断」のが入ってくるものだろう？
法科系でも自由主義者と社会主義者で答えは変わってくるだろうし、経済
系でも「小さい政府」派と「大きい政府」派で答えは変わってくるだろう。
なのに、感情的に「法科対経済」というスキームで議論しているから、噛み
合わないんじゃないのか？ わが大学の（卒業生の）人間が、こんな非論理的な
議論しかできないかと思うと、日本の将来は暗いとしか言わざるを得ないな。
657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 12:58
>>650
外資系金融に行く奴も、地元の医学部行く奴も、根本のモチベーションは
変わらないと思うぞ。つまり、極言すれば「自分のことしか考えてない」
という意味で。少なくとも80年代には、キャリア官僚の収入は民間大企業
より低いという図式はできあがっていたにも関わらず、国Ⅰ受かる優秀な
奴がわざわざ官僚を選んだのは、100％とは言わないけど「みんなを幸せ
にする」的な意識があったからじゃないのか？ なのに、そういう優秀な
人間が外資系金融機関に入り、コンプライアンスを無視して業務を行う
ことを好むようになったとすれば、この国のモラルが致命的なレベルまで
下がったとしかいいようがないな。
我々は東大を出ているんだから、エリートとしてのノブレス・
オブリージュも負っているんだ、ということをもう一回思い出して
みないか。
外資系金融に行く奴も、地元の医学部行く奴も、根本のモチベーションは
変わらないと思うぞ。つまり、極言すれば「自分のことしか考えてない」
という意味で。少なくとも80年代には、キャリア官僚の収入は民間大企業
より低いという図式はできあがっていたにも関わらず、国Ⅰ受かる優秀な
奴がわざわざ官僚を選んだのは、100％とは言わないけど「みんなを幸せ
にする」的な意識があったからじゃないのか？ なのに、そういう優秀な
人間が外資系金融機関に入り、コンプライアンスを無視して業務を行う
ことを好むようになったとすれば、この国のモラルが致命的なレベルまで
下がったとしかいいようがないな。
我々は東大を出ているんだから、エリートとしてのノブレス・
オブリージュも負っているんだ、ということをもう一回思い出して
みないか。
658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 13:05
国Ⅰ受ける人って、リスクとリターン考えたら一番自分にとっていいと思ったから、
それ選んだんじゃないの？
もし国Ⅰが存在せず、国Ⅱあたりと一括採用で、出世のパスポートが存在しなかったら、
そんなに東大出てまで官僚になりたがる人間がいたとは思えない。
それ選んだんじゃないの？
もし国Ⅰが存在せず、国Ⅱあたりと一括採用で、出世のパスポートが存在しなかったら、
そんなに東大出てまで官僚になりたがる人間がいたとは思えない。
659 ：651：02/01/06 13:22
660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 13:31
>>657
ノブリス・オブリージュって官舎とかの借家人が言う言葉か？
ノブリス・オブリージュって官舎とかの借家人が言う言葉か？
661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 13:35
>>650
経済板なのだから、文学部ドキュソ的な情緒的投稿は控えて欲しい。
合理性の仮説で、みんな自分の選好に合理的に行動した結果、職業を
選択しているのだと思う。650が若者の情報の非対称を言うなら、
650自身にも情報の不完全性がある。
経済板なのだから、文学部ドキュソ的な情緒的投稿は控えて欲しい。
合理性の仮説で、みんな自分の選好に合理的に行動した結果、職業を
選択しているのだと思う。650が若者の情報の非対称を言うなら、
650自身にも情報の不完全性がある。
662 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 13:48
663 ：657：02/01/06 13:51
>>660
ああ、なさけなし。キミ、生まれ卑しいだろ？
ああ、なさけなし。キミ、生まれ卑しいだろ？
664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 14:42
>>656
揚げ足とりというか、どうも論旨が本質的でないように見える。
米国FRB職員は100％官僚。米国国籍がないとなれないし。
日銀職員も一応、「見做し公務員」。
大体、エコノミストの登用を増やして、ある種の「バランス」を取ろうと言う
のが主旨なので、proもconsもないと思う。エコノミストの政策運営のconsを
挙げようにも、過去に登用された実績がないのに、どうやってconsを挙げるのだろうか。
結局、何が言いたいのか理解に苦しむ。
また、「あるべき姿」に拘るのもなんの意味があるか分らない。
現状の問題点を分析することに意味があると思う。
一足飛びに理想論を語ることの方が、よほどプラクティカルでないし、
合意が得られる点から改善していけばいいと思う。
揚げ足とりというか、どうも論旨が本質的でないように見える。
米国FRB職員は100％官僚。米国国籍がないとなれないし。
日銀職員も一応、「見做し公務員」。
大体、エコノミストの登用を増やして、ある種の「バランス」を取ろうと言う
のが主旨なので、proもconsもないと思う。エコノミストの政策運営のconsを
挙げようにも、過去に登用された実績がないのに、どうやってconsを挙げるのだろうか。
結局、何が言いたいのか理解に苦しむ。
また、「あるべき姿」に拘るのもなんの意味があるか分らない。
現状の問題点を分析することに意味があると思う。
一足飛びに理想論を語ることの方が、よほどプラクティカルでないし、
合意が得られる点から改善していけばいいと思う。
665 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 14:52
>>663
同意。
>>660が自分の大学の後輩でないこと願う。
誰も個人の職業選択にケチをつけてはいないと思う。
地方公務員になりたい人はなればいい。
（ついでに言っておくが、地方公務員の自分に満足しているなら、
いかに地方公務員が素晴らしいかこんな所で自慢しないで、
独りで幸福感に浸っていてくれればいい。誰も干渉しないからｗ>>648）
ポイントは、いい意味でエリート意識をもつ人が減った（ように見える）原因やら社会的背景やらで、
気になる人は少なくないと思う。坂本竜馬ではないが、寝ても覚めても国の行く末を考えるのはダサイのだろうか。
そういう人は、21世紀の現代では、ただのデムパなのだろうか。
同意。
>>660が自分の大学の後輩でないこと願う。
誰も個人の職業選択にケチをつけてはいないと思う。
地方公務員になりたい人はなればいい。
（ついでに言っておくが、地方公務員の自分に満足しているなら、
いかに地方公務員が素晴らしいかこんな所で自慢しないで、
独りで幸福感に浸っていてくれればいい。誰も干渉しないからｗ>>648）
ポイントは、いい意味でエリート意識をもつ人が減った（ように見える）原因やら社会的背景やらで、
気になる人は少なくないと思う。坂本竜馬ではないが、寝ても覚めても国の行く末を考えるのはダサイのだろうか。
そういう人は、21世紀の現代では、ただのデムパなのだろうか。
666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 14:55
＞660
大蔵キャリアの生涯年収は5億円を越えている。
かつては7億とも8億とも言われてたが。
彼らは金のためにやっているわけではないと思うけどね。
大蔵キャリアの生涯年収は5億円を越えている。
かつては7億とも8億とも言われてたが。
彼らは金のためにやっているわけではないと思うけどね。
667 ：グローバリー：02/01/06 14:57
掲示板の皆様、新年あけましておめでとうございます。
掲示板とは直接関係ない話で申し訳ないのですが、この世の中では許せない事があります。
http://www.max.hi-ho.ne.jp/sakimono/index.htm
この会社はありもしない儲け話をでっち上げ、巧みに客の財産を聞き出し、全財産を巻き上げます。
２００２年になりましたが、一向に改善する気配すらなく、悪質化は進む一方です。
この会社の営業は世間の皆様の迷惑になっています。
それだけではなく、殺人事件なども実際に発生し、新聞ザタになっています。
みなさんもこちらの掲示板に投稿し、悪徳会社に騙される不幸な人が増えないようご協力お願いします。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8745
668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 15:02
>>662
>>659ではないが、国Ⅰの採用において学生の質の低下は明白だと思う。
東大の地盤沈下が言われて久しいが（立花は好きじゃないがｗ）、やはり、
上位学生が外銀に流れるのが痛い。これは5年前にはまずあり得なかった。
どうも特に東大の学生に外資志向が強まっているらしい。一橋や京大、阪大はそうでもないとのこと。
（他大に関しては聞いた範囲の話でしかないけれども。）
>>659ではないが、国Ⅰの採用において学生の質の低下は明白だと思う。
東大の地盤沈下が言われて久しいが（立花は好きじゃないがｗ）、やはり、
上位学生が外銀に流れるのが痛い。これは5年前にはまずあり得なかった。
どうも特に東大の学生に外資志向が強まっているらしい。一橋や京大、阪大はそうでもないとのこと。
（他大に関しては聞いた範囲の話でしかないけれども。）
669 ：ｎａｎａｓｉ：02/01/06 15:17
あと司法試験への志向もかなり強いような
印象があります。最近ではとりあえず外資へ
行ってそれから法科大学院を考えてみる
という人が増えているようにも思われます。
私は668さんが「そうでもない」とあげられた
大学の在学生です。
印象があります。最近ではとりあえず外資へ
行ってそれから法科大学院を考えてみる
という人が増えているようにも思われます。
私は668さんが「そうでもない」とあげられた
大学の在学生です。
670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 15:22
今、霞ヶ関、金融界あたりが逆風なのは誰でも知っている。
わざわざ逆境に進むのが個人として合理的でないことは分かるが、
それはそれはそれとして、学生さんに言いたいのは、
「逆境で光る人材」になって欲しいということ。
家族を大事にするというのは、安穏とした日常の中では誰でも出来ること。
人生、誰でも必ず不遇の時くらいある。
そういう時にこそ、その人の価値が分かるもの。いつでも逆境を迎える覚悟だけは、
一人前の男なら、持っていてもらいたい。
安穏だけを求めている学生さんがいるとしたら、ジジイ臭い忠言ながら、
覚えておいてもらいたいです。
わざわざ逆境に進むのが個人として合理的でないことは分かるが、
それはそれはそれとして、学生さんに言いたいのは、
「逆境で光る人材」になって欲しいということ。
家族を大事にするというのは、安穏とした日常の中では誰でも出来ること。
人生、誰でも必ず不遇の時くらいある。
そういう時にこそ、その人の価値が分かるもの。いつでも逆境を迎える覚悟だけは、
一人前の男なら、持っていてもらいたい。
安穏だけを求めている学生さんがいるとしたら、ジジイ臭い忠言ながら、
覚えておいてもらいたいです。
671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 15:26
672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 15:28
673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 16:07
実態は、賢い奴等は司法でさっと合格がおおいかな。そのあと、
渉外か判事でしょうか。
官僚行くやつは、ただで留学できるからっていうのが最大の
ポイントみたい。（そのあと外銀になるのかな？笑）
それも、ここで話題になってる経済職は、手っ取り早く上位合格
しやすい「穴場」として有名。
近くで見ていて、マジ経済職やばいとおもう、、、
まあ、いつの時代もみな合理的にやってきていたのではないかな。
だから、官僚が合理的選択肢にならなくなっているということでしょう。
>そういう人は、21世紀の現代では、ただのデムパなのだろうか。
こういうコメントは、ある種負け犬の遠吠えにしか聞こえません。
674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 16:24
これからは、経済学部のトップ層も
法科大学院から法曹というコースに流れる
んですかね。
法科大学院から法曹というコースに流れる
んですかね。
675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 16:38
>>673
なんで負け犬なの？え？
なんで負け犬なの？え？
676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/06 16:41
一橋は、相変わらず金融志向が強いです。
ただ、最近はコン猿志望及びIT関連企業志望が増殖しています。
会計士は、女性の進出が若干増。
弁護士も、女性の進出が若干増。
ただ、最近はコン猿志望及びIT関連企業志望が増殖しています。
会計士は、女性の進出が若干増。
弁護士も、女性の進出が若干増。
677 ：657：02/01/06 16:52
>>667
かなり頭きたぞお前の発言。
そもそも、「経済」「官僚」が「経済のあるべき姿を示せ」って言ったのは
キミだよ。漏れは、①「そもそもそんなもの、誰かが示す必要があるのか」
②「示すとすれば、法科と経済とどちらが妥当なのか」って問題提起をした
だけなのに、んなこと言われるのは心外だ。それで、このスレの流れとしては
国Ⅰ経済職の官僚が法科出身が多いことが問題だ、って流れで来てたわけだろう？
そして、そいつらが、１の言葉によれば「デムパな」法制度を創設・維持・運営
をしてるから問題だって話だったわけじゃないか。日銀職員が法律の草案作るの
か？違うだろう。自分が過去にした発言ぐらいは覚えておいてくれ。牛食べ過ぎか？
そして、キミは無自覚に「バランス」という言葉を使っているが、エコノミストの
発言力を増加させることにだってprosとconsはあるんだよ。このスレの最初の方で
「自己責任」とかって言葉がよく出てたが、それは弱者切り捨てとnearly equalの
意味であるわけだから、やっぱりprosとconsを評価しなければ議論できないはず
だろう。ディベートの基本だよ。それに、実績がなければprosもconsもわからない
から評価できない、というのであれば、新しい施策は何もできないよな。そういう
発想こそ、キミが批判するところの「法学部的思考」なのではないかね？
結局、井の中の蛙が吠えてるだけか。つまらん。
かなり頭きたぞお前の発言。
そもそも、「経済」「官僚」が「経済のあるべき姿を示せ」って言ったのは
キミだよ。漏れは、①「そもそもそんなもの、誰かが示す必要があるのか」
②「示すとすれば、法科と経済とどちらが妥当なのか」って問題提起をした
だけなのに、んなこと言われるのは心外だ。それで、このスレの流れとしては
国Ⅰ経済職の官僚が法科出身が多いことが問題だ、って流れで来てたわけだろう？
そして、そいつらが、１の言葉によれば「デムパな」法制度を創設・維持・運営
をしてるから問題だって話だったわけじゃないか。日銀職員が法律の草案作るの
か？違うだろう。自分が過去にした発言ぐらいは覚えておいてくれ。牛食べ過ぎか？
そして、キミは無自覚に「バランス」という言葉を使っているが、エコノミストの
発言力を増加させることにだってprosとconsはあるんだよ。このスレの最初の方で
「自己責任」とかって言葉がよく出てたが、それは弱者切り捨てとnearly equalの
意味であるわけだから、やっぱりprosとconsを評価しなければ議論できないはず
だろう。ディベートの基本だよ。それに、実績がなければprosもconsもわからない
から評価できない、というのであれば、新しい施策は何もできないよな。そういう
発想こそ、キミが批判するところの「法学部的思考」なのではないかね？
結局、井の中の蛙が吠えてるだけか。つまらん。
678 ：あ、ちなみに：02/01/06 17:03
656=657ね。
んで、>>673くんへ
そうやって功利主義的に、ものごとを勝ち負けでしか判断できないところが、
「生まれが卑し」く、「品位がない」っていってるんだよ。自分の言ってる
ことが単なる拝金主義あるいは権力志向の表明にすぎないってことに気付いて
いるかい？
そこで得た金なり権力なりをどう使うのか、それを「よき形」で使うべき
なんじゃないかって所に、>>665の発言の真意があるんじゃないか。673は
東大生あるいは東大卒なのか？ そうだとすると、余りになさけない。
な～んてこというと、また「負け犬の遠吠え」とか言われんのかね？ああ、
ヤダヤダ。
んで、>>673くんへ
そうやって功利主義的に、ものごとを勝ち負けでしか判断できないところが、
「生まれが卑し」く、「品位がない」っていってるんだよ。自分の言ってる
ことが単なる拝金主義あるいは権力志向の表明にすぎないってことに気付いて
いるかい？
そこで得た金なり権力なりをどう使うのか、それを「よき形」で使うべき
なんじゃないかって所に、>>665の発言の真意があるんじゃないか。673は
東大生あるいは東大卒なのか？ そうだとすると、余りになさけない。
な～んてこというと、また「負け犬の遠吠え」とか言われんのかね？ああ、
ヤダヤダ。
679 ：651：02/01/06 22:38
680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 00:02
「国という視点でモノを考えてみたい」
という学生は相変わらずそれなりに東大にもいます。
でも、霞ヶ関が本当にそれができる場所なのか？
というとことに疑問符がついていますよね。
企業の社長さん、エコノミスト、学者さんの意見が
マスコミで増幅されて巷間に流布している以上、
学生としてはどうも霞ヶ関にいってもしょうがないんじゃないか？
という気持ちになります。それだったらルービン氏のように
外銀->財務長官,とか竹中氏（ｗのように非霞ヶ関からトップを
とるという進路をとったほうがええんじゃないのか？
というのが今の東大生のトレンド思考だと思います。
今年度民間もまわり、官庁訪問もした人間としては、
外銀コンサルいったやつのほうが人間の質・レベルの平均は
上のような気がしました。
という学生は相変わらずそれなりに東大にもいます。
でも、霞ヶ関が本当にそれができる場所なのか？
というとことに疑問符がついていますよね。
企業の社長さん、エコノミスト、学者さんの意見が
マスコミで増幅されて巷間に流布している以上、
学生としてはどうも霞ヶ関にいってもしょうがないんじゃないか？
という気持ちになります。それだったらルービン氏のように
外銀->財務長官,とか竹中氏（ｗのように非霞ヶ関からトップを
とるという進路をとったほうがええんじゃないのか？
というのが今の東大生のトレンド思考だと思います。
今年度民間もまわり、官庁訪問もした人間としては、
外銀コンサルいったやつのほうが人間の質・レベルの平均は
上のような気がしました。
681 ：なんだ学生かよ：02/01/07 01:43
>>680
＞今年度民間もまわり、官庁訪問もした人間としては、
＞外銀コンサルいったやつのほうが人間の質・レベルの平均は
＞上のような気がしました。
学生は安易に「人間の質」なり「レベル」という言葉を使いたがるが、
なんだ人間の質って？ 漏れはマスコミだが、キミみたいなのはうちの
業界では使い物にならない「質の低い」人間だぞ、明らかに。
誤解しないでほしいんだが、別に君に喧嘩を売っているわけじゃない。
要するに「質」なり「レベル」というのは、それを図るモノサシが決まって
始めて意味をなしてくる言葉なわけだ。だから君は、外銀・コンサルに行った
人間の方が質が高いという結果の出るモノサシを持って生きているに過ぎない。
俺はマスコミが、官僚なり外銀なりの人間より質が高いという結果が出る
モノサシを持って生きてるから、今、こういうことになってる。それで満足だ。
だから、「質が高い」などと言わず、「好き」という言葉を使え。それでよい。
君は両方回ったから自分の視点はフェアだと思っているようだが、そんなのは
思い込みに過ぎないし、第一好きで官僚を選んだ人々（このスレにも相当数
来ていると見受けられる）に対して失礼だ。それと
＞それだったらルービン氏のように
＞外銀->財務長官,とか竹中氏（ｗのように非霞ヶ関からトップを
＞とるという進路をとったほうがええんじゃないのか？
これは単なる学生の寝言だ。ありえない。忘れろ。
＞今年度民間もまわり、官庁訪問もした人間としては、
＞外銀コンサルいったやつのほうが人間の質・レベルの平均は
＞上のような気がしました。
学生は安易に「人間の質」なり「レベル」という言葉を使いたがるが、
なんだ人間の質って？ 漏れはマスコミだが、キミみたいなのはうちの
業界では使い物にならない「質の低い」人間だぞ、明らかに。
誤解しないでほしいんだが、別に君に喧嘩を売っているわけじゃない。
要するに「質」なり「レベル」というのは、それを図るモノサシが決まって
始めて意味をなしてくる言葉なわけだ。だから君は、外銀・コンサルに行った
人間の方が質が高いという結果の出るモノサシを持って生きているに過ぎない。
俺はマスコミが、官僚なり外銀なりの人間より質が高いという結果が出る
モノサシを持って生きてるから、今、こういうことになってる。それで満足だ。
だから、「質が高い」などと言わず、「好き」という言葉を使え。それでよい。
君は両方回ったから自分の視点はフェアだと思っているようだが、そんなのは
思い込みに過ぎないし、第一好きで官僚を選んだ人々（このスレにも相当数
来ていると見受けられる）に対して失礼だ。それと
＞それだったらルービン氏のように
＞外銀->財務長官,とか竹中氏（ｗのように非霞ヶ関からトップを
＞とるという進路をとったほうがええんじゃないのか？
これは単なる学生の寝言だ。ありえない。忘れろ。
でも、本当にその人があなたのように自分の職に自信を
もってるならわたしの戯言なんて鼻で笑えばよいので
別に失礼にもなりゃしない、とも思います。
もってるならわたしの戯言なんて鼻で笑えばよいので
別に失礼にもなりゃしない、とも思います。
683は余計でしたね。消えますので続けてくださいませ・・・
685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 03:50
>681
同じ話だが、他人に対してノーブリスオブリージュを持てとか
自分の価値観を押し付けるやつも同じ。
同じ話だが、他人に対してノーブリスオブリージュを持てとか
自分の価値観を押し付けるやつも同じ。
686 ：657：02/01/07 08:41
>>685
卑しい人よ、いいんだよキミはノブレス・オブリージュなんか持たなくて。
あれはノブレスな人間のみが持つものだから。俺は、俺の発言に共感して
くれる人間が何人かいてくれたお陰で、まだうちの大学が捨てたもんじゃ
ないと思ったよ。
まあ、一学年3500人もいるんだから卑しい人間が紛れ込むのも致し方なし。
キミは、これからもそうやって、卑しく生きていけばよろし。
卑しい人よ、いいんだよキミはノブレス・オブリージュなんか持たなくて。
あれはノブレスな人間のみが持つものだから。俺は、俺の発言に共感して
くれる人間が何人かいてくれたお陰で、まだうちの大学が捨てたもんじゃ
ないと思ったよ。
まあ、一学年3500人もいるんだから卑しい人間が紛れ込むのも致し方なし。
キミは、これからもそうやって、卑しく生きていけばよろし。
687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 10:22
>>677
申し訳ないが、何が言いたいのかよく分らない。
枝葉末節についてあれこれ言っているとしか思えず、
レスのつけようがない。
霞ヶ関の現状について何が問題かを指摘し、誰の責任かを述べ、
改善策を述べたつもり。賛同のレスも多くついたと思う。
で、キミの主張したいことはなに？
（手短に書いてくれればレスするかも）
それから。
別に「ディベート」をする気はないので誤解しないでもらいたい。
キミの発言がつまらなかったら誰もレスしない。それだけのこと。
ここは単なる掲示板なのでｗ。
あと個人攻撃はやめれ。
ま、落ち着いてｗ。
申し訳ないが、何が言いたいのかよく分らない。
枝葉末節についてあれこれ言っているとしか思えず、
レスのつけようがない。
霞ヶ関の現状について何が問題かを指摘し、誰の責任かを述べ、
改善策を述べたつもり。賛同のレスも多くついたと思う。
で、キミの主張したいことはなに？
（手短に書いてくれればレスするかも）
それから。
別に「ディベート」をする気はないので誤解しないでもらいたい。
キミの発言がつまらなかったら誰もレスしない。それだけのこと。
ここは単なる掲示板なのでｗ。
あと個人攻撃はやめれ。
ま、落ち着いてｗ。
688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 10:27
結局、灯台法学部卒の、これまでの経済政策の反省は
みられなかったな。
みられなかったな。
689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 10:28
690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 10:29
691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 10:36
>>680-681
「人間の質」まではちょっと言い過ぎだが、「職業に貴賎なし」みたいな
青臭いことも言うことはないだろうｗ。伝統的に東大生で「優秀」と言われる人は、
国Ⅰやら司法試験に行くケースが多かったことは事実なんだし。
>>681
発言内容が解せないので、是非、昨今の学生の本音が聞きたい。
外銀-＞財務長官なんてのは米国国籍がないとなれないんだし、
竹中くんはともかく、経済学者を目指す人が増えているとも思えない。
国家（<-あまり好きな言葉ではないが）というか国民厚生の視点で
考え、それを自分の仕事をしたい学生がいるなら、霞ヶ関に来るか、
地元に帰って選挙に出る（笑）しかないと思うけど？
「人間の質」まではちょっと言い過ぎだが、「職業に貴賎なし」みたいな
青臭いことも言うことはないだろうｗ。伝統的に東大生で「優秀」と言われる人は、
国Ⅰやら司法試験に行くケースが多かったことは事実なんだし。
>>681
発言内容が解せないので、是非、昨今の学生の本音が聞きたい。
外銀-＞財務長官なんてのは米国国籍がないとなれないんだし、
竹中くんはともかく、経済学者を目指す人が増えているとも思えない。
国家（<-あまり好きな言葉ではないが）というか国民厚生の視点で
考え、それを自分の仕事をしたい学生がいるなら、霞ヶ関に来るか、
地元に帰って選挙に出る（笑）しかないと思うけど？
692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 10:42
693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 10:46
694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 11:03
公共へのサービスがプロパー官僚の独占物、ことに東大法学部卒の
ものだと思ってるのがｲﾀｲ。結局、士農工商という階級意識丸出し
じゃないの？
ものだと思ってるのがｲﾀｲ。結局、士農工商という階級意識丸出し
じゃないの？
695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 11:18
696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 11:43
>>689
ｽﾏｿ、最近（っていうか今）ＯＢ訪問に来る学生がそんなのばっかりで、
かなり気がめいっているのよん。頼むからもっとおもしろいこと
言ってくれと。４～５年前は、けっこうアイディアもらえたり
したんだけどね・・・。
ｽﾏｿ、最近（っていうか今）ＯＢ訪問に来る学生がそんなのばっかりで、
かなり気がめいっているのよん。頼むからもっとおもしろいこと
言ってくれと。４～５年前は、けっこうアイディアもらえたり
したんだけどね・・・。
697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 12:37
なんで月曜のこの時間に２ちゃんにカキコしてるんだよ＞６９６
ほんとに役人か？
かなり年次は上？
ほんとに役人か？
かなり年次は上？
698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 12:51
>>697
その人はマスコミの人でしょ。
その人はマスコミの人でしょ。
699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 12:54
>>695
＞他人の価値観を、それはそれとして尊重しないのが
＞最低だといっておるのだよ。
↑↑これも価値観の押しつけじゃん（藁
要するにだな。
アンタ、このスレから消えればいいじゃないの。
押しつけられたくないならさ。
誰もここにいてくれって頼んでないんだから。
＞他人の価値観を、それはそれとして尊重しないのが
＞最低だといっておるのだよ。
↑↑これも価値観の押しつけじゃん（藁
要するにだな。
アンタ、このスレから消えればいいじゃないの。
押しつけられたくないならさ。
誰もここにいてくれって頼んでないんだから。
700 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 13:00
＞695
甘えてるなあ
社会に出れば誰も若造の価値観なんか尊重してくれねーよ
甘えてるなあ
社会に出れば誰も若造の価値観なんか尊重してくれねーよ
701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 13:42
日本のマスコミのレベルの低さが如実にあらわれてるスレだな。
702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 13:47
>>701
なんか勘違いしてない？
なんか勘違いしてない？
703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 13:57
なんでこんな時間なのにこれだけレスがつくんだろ？
704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 16:03
>>687
キミとは話がかみ合わないようだ。
俺から見ると、エコノミストの登用を増やすべきメリットが
十分に説明されているとは言いがたいので、そのメリットを
示してくれ、と言っているのだ。但し、法科なり工科なりの
人間を説得できるような内容で。経済の人間が経済の理屈で
語ったことは、経済の人間には受けても、他の人間から見れば
納得のいくものではないよ、ということをいいたいのだ。
もっとも、レスはいらん。キミの言っていることは本質的な
部分で２転３転していて（そこを突いていることを、キミは
揚げ足取りと言っているのだろうが）、いらいらするから。
キミとは話がかみ合わないようだ。
俺から見ると、エコノミストの登用を増やすべきメリットが
十分に説明されているとは言いがたいので、そのメリットを
示してくれ、と言っているのだ。但し、法科なり工科なりの
人間を説得できるような内容で。経済の人間が経済の理屈で
語ったことは、経済の人間には受けても、他の人間から見れば
納得のいくものではないよ、ということをいいたいのだ。
もっとも、レスはいらん。キミの言っていることは本質的な
部分で２転３転していて（そこを突いていることを、キミは
揚げ足取りと言っているのだろうが）、いらいらするから。
705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 17:16
話が混乱してきたのですが
要するに
○ちゃんと経済を修めたエコノミストをもっと登用すべき根拠
＞IMF・FRB・世銀がそうだから
＞経済学を理解できている人間が経済政策をやったほうがうまくいく
＞法学思考に染まった奴は経済以外の諸要素を考慮するので
経済学的に正しくない施策をする
＞というか法科の比率が多すぎるんじゃゴラァ
○それに対する反論
＞省庁に入ってから経済勉強しても大丈夫
＞経済理論で経済政策の全てがカタがつくわけではなく、
バランス感覚＆寝技テク等がむしろ重要で、
それは経済学を修めるのが必要条件ではない。
ってことですか？
要するに
○ちゃんと経済を修めたエコノミストをもっと登用すべき根拠
＞IMF・FRB・世銀がそうだから
＞経済学を理解できている人間が経済政策をやったほうがうまくいく
＞法学思考に染まった奴は経済以外の諸要素を考慮するので
経済学的に正しくない施策をする
＞というか法科の比率が多すぎるんじゃゴラァ
○それに対する反論
＞省庁に入ってから経済勉強しても大丈夫
＞経済理論で経済政策の全てがカタがつくわけではなく、
バランス感覚＆寝技テク等がむしろ重要で、
それは経済学を修めるのが必要条件ではない。
ってことですか？
706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 17:19
>>704
Q1：日本の経済＆経済政策はこのままでよいと思いますか？
Q2：過去10年の経済政策を担ってきたのはどんな人々ですか？
Q3：現在の経済政策担当者を入れ替えるとしたら、どんな人材がいいと思いますか？
どこが「納得いくものではない」のか議論の余地はないように思うが（藁。
Q1：日本の経済＆経済政策はこのままでよいと思いますか？
Q2：過去10年の経済政策を担ってきたのはどんな人々ですか？
Q3：現在の経済政策担当者を入れ替えるとしたら、どんな人材がいいと思いますか？
どこが「納得いくものではない」のか議論の余地はないように思うが（藁。
707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 17:22
あと起／企業家、官僚、経済学研究者になる人材の
供給が痩せ細りつつあるってところですか。
供給が痩せ細りつつあるってところですか。
708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 17:36
>>705
まとめサンクス。
しかし、「反論意見」は、まるで反論になってないよなあ。
入省後、誰がどこで経済を勉強しているのか教えてもらいたいし、
それ以前に、現状のどこかどう「大丈夫」なのか、冗談はやめて欲しい。
もっと言いたいことはだな。
「経済学が経済政策に重要な理由」より、
「バランス感覚と寝技が経済政策に重要な理由」の方が、
ふつーは、説明を要するだろ（笑）。
どういう説明が出てくるが興味があるが、多分、アメリカ人に
聞かせると面白そうな理屈な気がする（笑）。
まとめサンクス。
しかし、「反論意見」は、まるで反論になってないよなあ。
入省後、誰がどこで経済を勉強しているのか教えてもらいたいし、
それ以前に、現状のどこかどう「大丈夫」なのか、冗談はやめて欲しい。
もっと言いたいことはだな。
「経済学が経済政策に重要な理由」より、
「バランス感覚と寝技が経済政策に重要な理由」の方が、
ふつーは、説明を要するだろ（笑）。
どういう説明が出てくるが興味があるが、多分、アメリカ人に
聞かせると面白そうな理屈な気がする（笑）。
709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 17:39
＞IMF・FRB・世銀がそうだから
？、灯台の経済は論外ネ。だいたい和製経済学なんて何の価値が？
＞経済学を理解できている人間が経済政策をやったほうがうまくいく
経済学（特に和製）と経済政策の間が意味不明
＞法学思考に染まった奴は経済以外の諸要素を考慮するので
経済学的に正しい政策が、どのようなものなのか示した経済学が
そもそも無い。経済学の予想であたるものはほとんど無い。
この板みている限り、
経済学者の経済政策がよりよいという保証はまったく無い。
っていうか、経済学者のよりよいは、個人の主観でしかない。
？、灯台の経済は論外ネ。だいたい和製経済学なんて何の価値が？
＞経済学を理解できている人間が経済政策をやったほうがうまくいく
経済学（特に和製）と経済政策の間が意味不明
＞法学思考に染まった奴は経済以外の諸要素を考慮するので
経済学的に正しい政策が、どのようなものなのか示した経済学が
そもそも無い。経済学の予想であたるものはほとんど無い。
この板みている限り、
経済学者の経済政策がよりよいという保証はまったく無い。
っていうか、経済学者のよりよいは、個人の主観でしかない。
710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 17:44
>>709
Ph.D.を雇おうという話しだろう。
東大経済に拘る必要なし。
ところで、ちょっと待て。
経済学と経済政策の間が意味不明なら、
法律と経済政策の間はなんなのだｗ。
次。
予想と経済学は関係無いと思うが。
というか、法律家の予想は当るのか？
というか、「予想」は政策に絶対必要なのか？
Ph.D.を雇おうという話しだろう。
東大経済に拘る必要なし。
ところで、ちょっと待て。
経済学と経済政策の間が意味不明なら、
法律と経済政策の間はなんなのだｗ。
次。
予想と経済学は関係無いと思うが。
というか、法律家の予想は当るのか？
というか、「予想」は政策に絶対必要なのか？
711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 17:47
>>709
＞･･の経済学そもそもない
経済理論をきちんと学んだ上で言ってるのだろうねえ？
で、そういう経済学がないとしてさ。
IMF、FRB、ついでにCEAも世銀もどうして、Ph.D.エコノミストが
大量にいるんだい？逆に法律家が少ない理由はなんなの？
＞･･の経済学そもそもない
経済理論をきちんと学んだ上で言ってるのだろうねえ？
で、そういう経済学がないとしてさ。
IMF、FRB、ついでにCEAも世銀もどうして、Ph.D.エコノミストが
大量にいるんだい？逆に法律家が少ない理由はなんなの？
712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 17:50
＞経済学者の経済政策がよりよいという保証はまったく無い。
そのとおり。そして、
法律家の経済政策が悪かったという実績がある。
＞っていうか、経済学者のよりよいは、個人の主観でしかない。
っていうか法律家が悪かったことは、実績に基づく客観である。
そのとおり。そして、
法律家の経済政策が悪かったという実績がある。
＞っていうか、経済学者のよりよいは、個人の主観でしかない。
っていうか法律家が悪かったことは、実績に基づく客観である。
713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 17:53
「保証がない」とか、なぜ下らないことを言うのだろうか。
法学部卒官僚の政策には「保証」があるのか。
というか過去を見る限り、最悪ではないの？
法学部卒官僚の政策には「保証」があるのか。
というか過去を見る限り、最悪ではないの？
714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:01
> 法律と経済政策の間はなんなのだｗ。
伝統と契約（藁予想いらないなら、法家でじゅうぶんでわ？
> IMF、FRB、ついでにCEAも世銀もどうして、Ph.D.エコノミストが大量にいるんだい？逆に法律家が少ない理由はなんなの？
IMF、FRB、ついでにCEAも世銀だから・・・
日本で法学官僚多いのと反対の理由でわ？
経済理論をきちんと学んだ上で・・・
の具体例が示させてないんだよ、ここにも、どこにも・・・
悪かったことについての、具体的に何がわるかったかの
論証追求が弱いの、そして、示したら先に法家はテオ打つネ！(藁
伝統と契約（藁予想いらないなら、法家でじゅうぶんでわ？
> IMF、FRB、ついでにCEAも世銀もどうして、Ph.D.エコノミストが大量にいるんだい？逆に法律家が少ない理由はなんなの？
IMF、FRB、ついでにCEAも世銀だから・・・
日本で法学官僚多いのと反対の理由でわ？
経済理論をきちんと学んだ上で・・・
の具体例が示させてないんだよ、ここにも、どこにも・・・
悪かったことについての、具体的に何がわるかったかの
論証追求が弱いの、そして、示したら先に法家はテオ打つネ！(藁
715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:04
要するに。
「役に立たない」と言いきれるほども経済学は日本人に理解されていないし、
また実際の政策にも用いられたことがない。
一方、法学部卒官僚による経済運営は、十分「役に立たない」と言いきれるほど
悲惨だったし、現在に至るも改善に兆しは見られない。
経済学を批判したい感情的な理由でもあるのかね。
もしかして、「法学部は経済学部より偉いはず」なんて言うプライドじゃないだろうなｗ。
「役に立たない」と言いきれるほども経済学は日本人に理解されていないし、
また実際の政策にも用いられたことがない。
一方、法学部卒官僚による経済運営は、十分「役に立たない」と言いきれるほど
悲惨だったし、現在に至るも改善に兆しは見られない。
経済学を批判したい感情的な理由でもあるのかね。
もしかして、「法学部は経済学部より偉いはず」なんて言うプライドじゃないだろうなｗ。
716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:08
経済門外漢なのですが、
【経済「学」的に正しい＝経済「政策」として正しい】
この等号が成立するかどうかはその政策課題に
よるのではないですか？
１）経済学的に正しい施策が仮に一意に決定されるなら
そういうことを計算する機関をこさえて
そこに外注すればいいように思われます。
（こういう問題は経済学的に正しい＝経済政策
としても正しい、ということになるでしょう）
２）もし一意に決定できないのなら
経済学を修めたDが10人いたら10個の異なる
政策が出てくることになり、そうなると
経済学以外の要素を考えて決めるしかなく
なるでしょう。
当然実際の経済問題は上の二つの間に位置すると思いますが、
たとえば
為替政策・税制・予算・公共事業・産業振興・年金制度・マネーサプライ
の中で１）に近いのと２）に近いのを分類するとしたら
どうなりますか？
【経済「学」的に正しい＝経済「政策」として正しい】
この等号が成立するかどうかはその政策課題に
よるのではないですか？
１）経済学的に正しい施策が仮に一意に決定されるなら
そういうことを計算する機関をこさえて
そこに外注すればいいように思われます。
（こういう問題は経済学的に正しい＝経済政策
としても正しい、ということになるでしょう）
２）もし一意に決定できないのなら
経済学を修めたDが10人いたら10個の異なる
政策が出てくることになり、そうなると
経済学以外の要素を考えて決めるしかなく
なるでしょう。
当然実際の経済問題は上の二つの間に位置すると思いますが、
たとえば
為替政策・税制・予算・公共事業・産業振興・年金制度・マネーサプライ
の中で１）に近いのと２）に近いのを分類するとしたら
どうなりますか？
717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:09
>>714
手を打つ前に責任とって辞めなさいって。
業績悪化した企業の社長は、別にどこが悪かったか論証されることなく解任だろ。
なんで、法律家（＝10年赤字決算の経営者）に続投させたいわけ？
私が株主ならクビすげ替えるがね。
手を打つ前に責任とって辞めなさいって。
業績悪化した企業の社長は、別にどこが悪かったか論証されることなく解任だろ。
なんで、法律家（＝10年赤字決算の経営者）に続投させたいわけ？
私が株主ならクビすげ替えるがね。
718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:11
要するに。
ここで何を言っても役に立たない
ここで何を言っても役に立たない
719 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:15
>>716
一つの目的関数を決めて、最適な政策が理論的に一意に決まることは、
そう珍しいことではない。複数の最適解があることもあるが。
外注、大いに結構。
霞ヶ関というのが、そもそも国会の外注組織であるべきだ。
民主主義国家なんだから、政策の最後の殆ど段階まで官僚が
タッチしているのがおかしい。
官僚は、複数の目的関数に対応するそれぞれの最適解を国民・国会に提示すればよい。
あとは民主主義が決める。
これが世界的には普通の姿なんだけどね。
一つの目的関数を決めて、最適な政策が理論的に一意に決まることは、
そう珍しいことではない。複数の最適解があることもあるが。
外注、大いに結構。
霞ヶ関というのが、そもそも国会の外注組織であるべきだ。
民主主義国家なんだから、政策の最後の殆ど段階まで官僚が
タッチしているのがおかしい。
官僚は、複数の目的関数に対応するそれぞれの最適解を国民・国会に提示すればよい。
あとは民主主義が決める。
これが世界的には普通の姿なんだけどね。
720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:16
>>718
現役官僚もいるから、そうでもないんでない？
現役官僚もいるから、そうでもないんでない？
721 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:16
688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：02/01/07 10:27
結局、灯台法学部卒の、これまでの経済政策の反省は
みられなかったな。
結局、灯台法学部卒の、これまでの経済政策の反省は
みられなかったな。
722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:19
>>706
Q3につき疑問。ここを「明らか」で済ますのがおかしいと思っている。
>>705
まとめサンクス。経済系の主張についてはよくまとまってると思う。
ただ、法科系の反論については、人権等に関する議論が抜けている点で
偏向していると言わざるを得ない。なので、法科系の人間のまとめも
見てみたい。
Q3につき疑問。ここを「明らか」で済ますのがおかしいと思っている。
>>705
まとめサンクス。経済系の主張についてはよくまとまってると思う。
ただ、法科系の反論については、人権等に関する議論が抜けている点で
偏向していると言わざるを得ない。なので、法科系の人間のまとめも
見てみたい。
723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:24
>>716
経済政策理論の基本を一点。
例えば、複数の目的があるとする。GDPとインフレと為替と失業率と･･etc。
一方、政策（操作）変数、は一つか二つしかない場合を考える。
政府支出と税率とかね。
この場合、複数の目的のうち、どれを重視するかでトレード・オフが生まれる。
最適な政策は一意ではなく、集合（組み合わせ）として表現される。
その「最適政策集合」からどの一点を選ぶかは、国民の選択ということになる。
官僚の仕事は、この「最適政策集合」をきちんと計算して国民に示すことだろう。
この計算には経済理論が不可欠。ちゃんと計算せずに「法律的バランス感覚」などで決めると、
最適な組み合わせから外れる。
結果、失業が増えたり、デフレだったり財政赤字になったり歪が生じる。
経済政策理論の基本を一点。
例えば、複数の目的があるとする。GDPとインフレと為替と失業率と･･etc。
一方、政策（操作）変数、は一つか二つしかない場合を考える。
政府支出と税率とかね。
この場合、複数の目的のうち、どれを重視するかでトレード・オフが生まれる。
最適な政策は一意ではなく、集合（組み合わせ）として表現される。
その「最適政策集合」からどの一点を選ぶかは、国民の選択ということになる。
官僚の仕事は、この「最適政策集合」をきちんと計算して国民に示すことだろう。
この計算には経済理論が不可欠。ちゃんと計算せずに「法律的バランス感覚」などで決めると、
最適な組み合わせから外れる。
結果、失業が増えたり、デフレだったり財政赤字になったり歪が生じる。
724 ：705=非経済非法科：02/01/07 18:24
725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:27
726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:31
大体、既に過ちを犯した人々（法律家）を批判しないで、
まだなにもやってない人々（経済専門家）を批判するってのは
どういうこと？
普通の思考回路ではないと思うが。
よほど経済学に恨みでもあるのか･･。
まだなにもやってない人々（経済専門家）を批判するってのは
どういうこと？
普通の思考回路ではないと思うが。
よほど経済学に恨みでもあるのか･･。
727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:36
英語で情報も取れない国が金持ちになろうとしても無駄。
アングロサクソンに躍らされて身ぐるみ剥がされるのがオチ。
アングロサクソンに躍らされて身ぐるみ剥がされるのがオチ。
728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:37
過去10年の経済政策が失政ということはヨシとして、
その原因を安易に政策立案者が法科出身ということに
求めてよいのかな？
法科出身だから失敗したのか
官僚機構・制度がダメだから失敗したのか
（その機構を作ったのが法科出身者だ！っていう
批判はココでは無し。）
機構制度がダメならそこに経済出身者をただ
流し込んでもだめなんではないだろうか
その原因を安易に政策立案者が法科出身ということに
求めてよいのかな？
法科出身だから失敗したのか
官僚機構・制度がダメだから失敗したのか
（その機構を作ったのが法科出身者だ！っていう
批判はココでは無し。）
機構制度がダメならそこに経済出身者をただ
流し込んでもだめなんではないだろうか
729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:38
＞その機構を作ったのが法科出身者だ！っていう批判
いやあ、まさにそうでしょう。
作っただけでなくて、自己増殖してきたわけだし。
いやあ、まさにそうでしょう。
作っただけでなくて、自己増殖してきたわけだし。
730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:41
学部卒のレベルでどこがどうたらうんぬんしてもしょうがない
はっきり言って東大法学部をただ卒業しただけでは法律は全くわかってない。
国Ⅰ合格したレベルでもあまり変わらない。
同様なことは経済学部についてもいえる。
経済のことについて少し突っ込んで聞くとすぐに答えられなくなる奴が多い。
学部卒のレベルなら必死で独学してる奴のほうが明らかに理解している。
大体学生時代の２年分なんて必死で努力すれば半年で追いつく。
はっきり言って東大法学部をただ卒業しただけでは法律は全くわかってない。
国Ⅰ合格したレベルでもあまり変わらない。
同様なことは経済学部についてもいえる。
経済のことについて少し突っ込んで聞くとすぐに答えられなくなる奴が多い。
学部卒のレベルなら必死で独学してる奴のほうが明らかに理解している。
大体学生時代の２年分なんて必死で努力すれば半年で追いつく。
731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:42
>>728
因みに、機構・制度設計の理論として、「組織の経済学」というのがある。
個人のインセンティブと組織の目的を一致させるというのが、ミソだが、
こういう発想も日本では殆ど学ばれることがない経済学の分野。
因みに、機構・制度設計の理論として、「組織の経済学」というのがある。
個人のインセンティブと組織の目的を一致させるというのが、ミソだが、
こういう発想も日本では殆ど学ばれることがない経済学の分野。
732 ：722：02/01/07 18:42
>>725
現状を絶対値で見ればよくはないが、法科出身が相対的に最善解を出していない
とは言いきれない。また、「法科はダメ」の命題は「経済がよい」と同値ではない。
「とにかく変えよう」では小泉のアフォと一緒。なので、経済系にまかせれば
ベターである、という積極的理由付けが必要と思われる。その可能性が見え、
かつ、それが「俺にとって利益」であれば、経済系の主張も納得できる。但し
総和としてのGDPが拡大しても、俺の受け取るパイが縮小するなら、俺はその
主張を受け入れられない。俺と同じように考える奴が多いだろう。そうすると、
民主制をとるこの国では、GDPは拡大するが、大多数の人間について受け取る
パイが減少する、なんて政策は画餅に過ぎない。そういう観点も考えた上で、
説得力のある積極的理由付けを望む。望んでいるのは本気だ。
現状を絶対値で見ればよくはないが、法科出身が相対的に最善解を出していない
とは言いきれない。また、「法科はダメ」の命題は「経済がよい」と同値ではない。
「とにかく変えよう」では小泉のアフォと一緒。なので、経済系にまかせれば
ベターである、という積極的理由付けが必要と思われる。その可能性が見え、
かつ、それが「俺にとって利益」であれば、経済系の主張も納得できる。但し
総和としてのGDPが拡大しても、俺の受け取るパイが縮小するなら、俺はその
主張を受け入れられない。俺と同じように考える奴が多いだろう。そうすると、
民主制をとるこの国では、GDPは拡大するが、大多数の人間について受け取る
パイが減少する、なんて政策は画餅に過ぎない。そういう観点も考えた上で、
説得力のある積極的理由付けを望む。望んでいるのは本気だ。
733 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:46
>>732
どうしても「資源配分」と「所得分配」を分けて考えられないようだけれども、
これが悲劇のもと。
パイの最大化が官僚の仕事であり、どう分けるかは政治の領分。
大体、両者は別問題であり、これを混同するからいけないのだよ。
どうしても「資源配分」と「所得分配」を分けて考えられないようだけれども、
これが悲劇のもと。
パイの最大化が官僚の仕事であり、どう分けるかは政治の領分。
大体、両者は別問題であり、これを混同するからいけないのだよ。
734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:50
735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:52
パイの総和としてのGDPが拡大しなければ、少ないパイを奪いあって、
結局、ジリ貧になるだけというのがなぜ分らないのだろうか。
株価が上がらない理由なんてまさにそれなのに。
結局、ジリ貧になるだけというのがなぜ分らないのだろうか。
株価が上がらない理由なんてまさにそれなのに。
736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:53
737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:53
横レス失礼。
十分訓練を受けた経済屋ｖｓ現実の法科系官僚という比較は無意味。
昔の「理想の社会主義ｖｓ現実の資本主義」と同じだからね。現実
同志なら、法科系の勝ちだろう。経済の学部卒の程度低いのは事実
だから。だって勉強するインセンティブ無いんだから仕方ない（藁
じゃあ、良く訓練された者同志の比較なら、やっぱり経済屋の勝ち
だろう。経済学が最適解を発見できるのは理想的条件の下だけだが
最悪解がどんな物かは、現実の環境下でも良く分かるから。
典型的な例が、バブル末期の三業種融資規制。バブルは勝手に潰れる
からバブルなのに、市場に直接手を突っ込んで潰すのは愚の骨頂という
のは、経済学のイロハだが、手を突っ込むのが本質である法科には
理解できないんじゃない？
十分訓練を受けた経済屋ｖｓ現実の法科系官僚という比較は無意味。
昔の「理想の社会主義ｖｓ現実の資本主義」と同じだからね。現実
同志なら、法科系の勝ちだろう。経済の学部卒の程度低いのは事実
だから。だって勉強するインセンティブ無いんだから仕方ない（藁
じゃあ、良く訓練された者同志の比較なら、やっぱり経済屋の勝ち
だろう。経済学が最適解を発見できるのは理想的条件の下だけだが
最悪解がどんな物かは、現実の環境下でも良く分かるから。
典型的な例が、バブル末期の三業種融資規制。バブルは勝手に潰れる
からバブルなのに、市場に直接手を突っ込んで潰すのは愚の骨頂という
のは、経済学のイロハだが、手を突っ込むのが本質である法科には
理解できないんじゃない？
738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 18:56
>>733
だから、理論的にはそうかも知れないけど、現実問題として操作できる
変数は限られているんだから、資源配分の最適化を図るために変数を
変動させれば、所得配分に対しても影響が出るだろ？ それとも、資源
配分と所得配分の相関性が０であると、「現実問題として」言えるのか？
「どう分けるのかは政治の領分」といって、自己の問題として捉えるのを
放棄している時点で、キミのことは支持できない。少なくとも、法科系の
官僚は、一応両方を自分の問題として見ていると思うので。まあ、俺の
支持なんか別にいらんとは思うが。
だから、理論的にはそうかも知れないけど、現実問題として操作できる
変数は限られているんだから、資源配分の最適化を図るために変数を
変動させれば、所得配分に対しても影響が出るだろ？ それとも、資源
配分と所得配分の相関性が０であると、「現実問題として」言えるのか？
「どう分けるのかは政治の領分」といって、自己の問題として捉えるのを
放棄している時点で、キミのことは支持できない。少なくとも、法科系の
官僚は、一応両方を自分の問題として見ていると思うので。まあ、俺の
支持なんか別にいらんとは思うが。
739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 19:02
>>734
「経済系にまかせて良くなるとは限らない」は、「経済系にまかせると
悪くなる」と同値ではない。ただし、法科・経済で変わらないので
あれば、実績のある法科の方がリスクはない。現状維持に過ぎない
からだ。とすれば、かえって悪くなるリスクを取ってまで、経済に
まかせた方が期待値としてプラスになると主張するなら、その理由を
説明してほしい、ということを言っている。その説明がないと、
どっちでもない俺にとっては、法科対経済の下らないケンカにしか
見えない。
「経済系にまかせて良くなるとは限らない」は、「経済系にまかせると
悪くなる」と同値ではない。ただし、法科・経済で変わらないので
あれば、実績のある法科の方がリスクはない。現状維持に過ぎない
からだ。とすれば、かえって悪くなるリスクを取ってまで、経済に
まかせた方が期待値としてプラスになると主張するなら、その理由を
説明してほしい、ということを言っている。その説明がないと、
どっちでもない俺にとっては、法科対経済の下らないケンカにしか
見えない。
740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 19:03
両方とも、言葉が通じてないんだよ。
両者とももちっと互いのことを少しくらいは勉強してからしゃべれ
両者とももちっと互いのことを少しくらいは勉強してからしゃべれ
741 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 19:25
742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 19:33
>>739
本当のあほなのか？ それとも世間知らずのせいでこうなったのか？
本当のあほなのか？ それとも世間知らずのせいでこうなったのか？
743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 19:34
横レスですまんが、
経済学の処方箋は笑い話になるくらい、百花繚乱になってしまうわけだから、
経済学に準じた様々な処方箋を、
省益に毒された人が都合よく解釈するところに問題があるのでは。
要するに法律学専攻だろうが、経済学専攻だろうが、
これまでの実績としてのマイナスの問題は省益という洗脳に行き着くということ。
おそらく、法律学を学ぶと洗脳されやすいのでしょ。
しかし、和製経済学においては、わざわざそのドグマに洗脳されに
いく官庁系経済学者もいるわけだから、
経済学専攻なら、正しい経済政策がとれるというわけではない。
むしろ、悪しき洗脳された経済学者が行政権を握ったらそれこそ悲惨。
やっぱり、確固とした経済学者は野党的立場なのかもしれん。
サプライサイド・マンセーは米国留学の影響が強いと思うけどね。
経済学の処方箋は笑い話になるくらい、百花繚乱になってしまうわけだから、
経済学に準じた様々な処方箋を、
省益に毒された人が都合よく解釈するところに問題があるのでは。
要するに法律学専攻だろうが、経済学専攻だろうが、
これまでの実績としてのマイナスの問題は省益という洗脳に行き着くということ。
おそらく、法律学を学ぶと洗脳されやすいのでしょ。
しかし、和製経済学においては、わざわざそのドグマに洗脳されに
いく官庁系経済学者もいるわけだから、
経済学専攻なら、正しい経済政策がとれるというわけではない。
むしろ、悪しき洗脳された経済学者が行政権を握ったらそれこそ悲惨。
やっぱり、確固とした経済学者は野党的立場なのかもしれん。
サプライサイド・マンセーは米国留学の影響が強いと思うけどね。
>>741のまちがい
745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 19:39
経済→法科：妬み
法科→経済：驕り
法科→経済：驕り
746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 19:42
>>738
官僚が利益誘導に関わるから、持たれ合いやら裁量行政の
弊害が生まれるんだよ。汚職の元凶でもあるし、
民間の陳情型・お上依存体質とも言える。
所得分配は資源配分を最大化した後でやればいいんだよ。
同時相関は問題ではない。事後的に調整出きる。
失業保険という事後の調整をしつつ、死に体の企業を潰して、
バランス・シートの整理をすればよい。
というか、金融機関の歴代トップに責任をとらせて経営責任を
追求できないのは、大蔵の裁量行政の結果。脛に傷持つ同士で
お互いを責められないのだよ。
バブル戦犯らの退職金を還元しつつ、邦銀を健全化するのは全体のパイを最大化しつつ、
我々の利益も増やすことではないのかね？
利益誘導型・癒着型の経済行政なんてものは百害あって一利なし。
官僚はパイの最大化を考えていれば、大抵、それでOKなものよ。
官僚が利益誘導に関わるから、持たれ合いやら裁量行政の
弊害が生まれるんだよ。汚職の元凶でもあるし、
民間の陳情型・お上依存体質とも言える。
所得分配は資源配分を最大化した後でやればいいんだよ。
同時相関は問題ではない。事後的に調整出きる。
失業保険という事後の調整をしつつ、死に体の企業を潰して、
バランス・シートの整理をすればよい。
というか、金融機関の歴代トップに責任をとらせて経営責任を
追求できないのは、大蔵の裁量行政の結果。脛に傷持つ同士で
お互いを責められないのだよ。
バブル戦犯らの退職金を還元しつつ、邦銀を健全化するのは全体のパイを最大化しつつ、
我々の利益も増やすことではないのかね？
利益誘導型・癒着型の経済行政なんてものは百害あって一利なし。
官僚はパイの最大化を考えていれば、大抵、それでOKなものよ。
747 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 19:47
>>743
省益追及が弊害になるという事実が、法律家がシステム・デザインの理論を
知らないことの証左だよ。
省益や個人の利益を追求すると自動的に国民の利益につながるような
組織デザインが必要なのだ。それは法学に可能な分野ではない。
Milgrom Robertsを読もうぜ。
省益追及が弊害になるという事実が、法律家がシステム・デザインの理論を
知らないことの証左だよ。
省益や個人の利益を追求すると自動的に国民の利益につながるような
組織デザインが必要なのだ。それは法学に可能な分野ではない。
Milgrom Robertsを読もうぜ。
748 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 19:51
しかし、経済学の研究者がシステムデザインする
といってもその人達に独裁に近いぐらい権力を
集中させないと政治的圧力によってロクなもの
ができないのでは。
といってもその人達に独裁に近いぐらい権力を
集中させないと政治的圧力によってロクなもの
ができないのでは。
749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 19:52
そういう俺は法学部だから経済の人とは感覚が違うのかも知れんが。
751 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 19:56
>>749
いずれにしても六法全書読むよりはいいだろｗ。
いずれにしても六法全書読むよりはいいだろｗ。
752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 19:59
法学部らしい揚げ足とりと暗記ネタの御披露だな。
本の名前なんて本質的じゃないことは明らかなのに。
主旨は法律やってもシステム・デザインも機構改革も出来ないってことだろ。
本の名前なんて本質的じゃないことは明らかなのに。
主旨は法律やってもシステム・デザインも機構改革も出来ないってことだろ。
753 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 20:01
>747、748
うむ、経済学者はプロレタリア独裁にでもならん限りは、
処方箋が百花繚乱となってしまう宿命だから、
原理穣、省益追及による独裁が難しいということになる。
しかし、その処方箋の多様性と柔軟性こそが、
ドグマの確立→ とにかく右へ慣れ、都合の良いモデルつくれ式に
問題になりうるということさ。
うむ、経済学者はプロレタリア独裁にでもならん限りは、
処方箋が百花繚乱となってしまう宿命だから、
原理穣、省益追及による独裁が難しいということになる。
しかし、その処方箋の多様性と柔軟性こそが、
ドグマの確立→ とにかく右へ慣れ、都合の良いモデルつくれ式に
問題になりうるということさ。
754 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 21:05
所得再分配とは、どういうこと？実際にはどのようにおこなわれているの？どんな
限界性があるの？
限界性があるの？
755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 22:35
>>741
「相対的に」って書いたの読めるか？ 経済ならもっとマイナス、
ということもあり得るんだよ。（「得る」ってついてるの見落とすなよ）。
>>746
利益誘導型には俺も別に組しないが、それは官僚というより
むしろ政治家の問題では？
＞所得分配は資源配分を最大化した後でやればいいんだよ。
＞同時相関は問題ではない。事後的に調整出きる。
＞失業保険という事後の調整をしつつ、死に体の企業を潰して、
＞バランス・シートの整理をすればよい。
ここのロジックで厨房学生とわかる。仮に俺の会社がこの「死に
体の企業」であった場合に、「問題ない」なんて言われて納得
できるわけないだろう。後述するが、バブルには全国民が関与して
いた。そのババを、その死に体の企業の社員なり株主なりに引かせて
「かわまない」というメンタリティーを持っている人間が国の行政に
携わるのは、俺は拒否したい。だから、やはりキミを支持はできない。
さらに、学生は「バブルの戦犯」といった言葉をよく使うが、そもそも
バブルは「悪」だったのか？ 今バブルが復活すれば、不良債権問題
なんて一挙に片がつくぞ（まあ、そんなこたあ無理だが）。それから
整理統合を行った方が、コストがかからなくていい。そういう意味で、
バブルは「善」ともいえるのだぞ。つまり、バブルとは単なる所与の
状況だったに過ぎず、当時の銀行経営者とて、その中で極めて合理的に
行動していたのだ、と思うぞ（そういう意味で、「三菱」のお坊ちゃん
くささから出遅れてた感のあった（東京）三菱が、逆にそのせいで、
今いちばん優良な銀行となっているというのは、皮肉としかいいようが
ない。
んで、>>737の指摘は示唆に富んでいて面白かった。始めて経済系論者で
知性を感じた。ああいう観点でみれば、無理にバブルを潰した当時の
官僚は「戦犯」と呼ばれて致し方なかろう。ポイントは「バブルを招いた」
からではなく、「バブルを潰した」から戦犯になる、というところだ。
「相対的に」って書いたの読めるか？ 経済ならもっとマイナス、
ということもあり得るんだよ。（「得る」ってついてるの見落とすなよ）。
>>746
利益誘導型には俺も別に組しないが、それは官僚というより
むしろ政治家の問題では？
＞所得分配は資源配分を最大化した後でやればいいんだよ。
＞同時相関は問題ではない。事後的に調整出きる。
＞失業保険という事後の調整をしつつ、死に体の企業を潰して、
＞バランス・シートの整理をすればよい。
ここのロジックで厨房学生とわかる。仮に俺の会社がこの「死に
体の企業」であった場合に、「問題ない」なんて言われて納得
できるわけないだろう。後述するが、バブルには全国民が関与して
いた。そのババを、その死に体の企業の社員なり株主なりに引かせて
「かわまない」というメンタリティーを持っている人間が国の行政に
携わるのは、俺は拒否したい。だから、やはりキミを支持はできない。
さらに、学生は「バブルの戦犯」といった言葉をよく使うが、そもそも
バブルは「悪」だったのか？ 今バブルが復活すれば、不良債権問題
なんて一挙に片がつくぞ（まあ、そんなこたあ無理だが）。それから
整理統合を行った方が、コストがかからなくていい。そういう意味で、
バブルは「善」ともいえるのだぞ。つまり、バブルとは単なる所与の
状況だったに過ぎず、当時の銀行経営者とて、その中で極めて合理的に
行動していたのだ、と思うぞ（そういう意味で、「三菱」のお坊ちゃん
くささから出遅れてた感のあった（東京）三菱が、逆にそのせいで、
今いちばん優良な銀行となっているというのは、皮肉としかいいようが
ない。
んで、>>737の指摘は示唆に富んでいて面白かった。始めて経済系論者で
知性を感じた。ああいう観点でみれば、無理にバブルを潰した当時の
官僚は「戦犯」と呼ばれて致し方なかろう。ポイントは「バブルを招いた」
からではなく、「バブルを潰した」から戦犯になる、というところだ。
756 ：ついでに：02/01/07 22:35
>>747
それは法科出身とかそういう問題ではないのでは？ 官僚を経済出身者に
全部入れ替えても、まったく同じ問題が起こると思うぞ。経済学がシステム
デザインについて法学より優れている、なんて話は聞いたことがないし。
新潟出身の尋常小学校しか出てないオッサンとかの方が、意外とそういうの
についてはいいのかも知れないよ（ｗ・・・とはいえ、奴の愛読書は六法
全書だったと聞いたことがある。そうすると、法学の方が優れている！？
いずれにせよ、独裁で一気通貫型システムをデザインして運営して、うまく
行ったという話は聞いたことがない（スターリン・毛沢東）。ロシアは未だに
終わっているが、中国はヘンなオッサンが「ねずみを取る猫はいい猫だ」とか
言い出して（要するに、システムを極小化して）、うまく回りだしたのでは
ないか？
結局、前にも言ったが、法科と経済の何れが経済運営に適しているか、という
問題提起をしても意味がなく、そもそも経済運営なんて概念を持つ必要がある
のか、と思う。利益誘導型を止めさせるには、経済出身官僚を増やすより、
むしろ地方交付金制度なりの廃止を検討したりする方がいい気もするが。
それは法科出身とかそういう問題ではないのでは？ 官僚を経済出身者に
全部入れ替えても、まったく同じ問題が起こると思うぞ。経済学がシステム
デザインについて法学より優れている、なんて話は聞いたことがないし。
新潟出身の尋常小学校しか出てないオッサンとかの方が、意外とそういうの
についてはいいのかも知れないよ（ｗ・・・とはいえ、奴の愛読書は六法
全書だったと聞いたことがある。そうすると、法学の方が優れている！？
いずれにせよ、独裁で一気通貫型システムをデザインして運営して、うまく
行ったという話は聞いたことがない（スターリン・毛沢東）。ロシアは未だに
終わっているが、中国はヘンなオッサンが「ねずみを取る猫はいい猫だ」とか
言い出して（要するに、システムを極小化して）、うまく回りだしたのでは
ないか？
結局、前にも言ったが、法科と経済の何れが経済運営に適しているか、という
問題提起をしても意味がなく、そもそも経済運営なんて概念を持つ必要がある
のか、と思う。利益誘導型を止めさせるには、経済出身官僚を増やすより、
むしろ地方交付金制度なりの廃止を検討したりする方がいい気もするが。
757 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 22:57
インセンティブメカニズムのデザインに関する学問の体系が
すでにあるのにどうしてそれを利用しようとせず
燕のおっさんの気まぐれに任せる必要があるんだ?
もちろん国家の制度であるから最終的には法律で記述されねばならない。
でもそれは単に法律と言う「言語」体系に則っている必要があるに
過ぎず、その背景にちゃんと組織のインセンティブが国益に直結する
メカニズムが内包されている必要がある。これはまさに経済学の
世界じゃないか。それは新潟のおっさんには不可能で、経済学
教育をしっかり受けたものが組織のデザインにかかわる必要がある。
すでにあるのにどうしてそれを利用しようとせず
燕のおっさんの気まぐれに任せる必要があるんだ?
もちろん国家の制度であるから最終的には法律で記述されねばならない。
でもそれは単に法律と言う「言語」体系に則っている必要があるに
過ぎず、その背景にちゃんと組織のインセンティブが国益に直結する
メカニズムが内包されている必要がある。これはまさに経済学の
世界じゃないか。それは新潟のおっさんには不可能で、経済学
教育をしっかり受けたものが組織のデザインにかかわる必要がある。
758 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 23:02
地方交付金制度の廃止については、まさにそれが地方にとって
税を効率的に使うインセンティブのためにやるんじゃないか。
納税者が受け取る行政サービスがまさに選挙の結果いかんによって
大きく変わる可能性があるのであれば政治に対する大きな
監視機能をもつようになるだろう。
経済学的な支店を無視して人権だけで地方分権やっても
何の改革にもならんよ。
税を効率的に使うインセンティブのためにやるんじゃないか。
納税者が受け取る行政サービスがまさに選挙の結果いかんによって
大きく変わる可能性があるのであれば政治に対する大きな
監視機能をもつようになるだろう。
経済学的な支店を無視して人権だけで地方分権やっても
何の改革にもならんよ。
759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 23:19
>>755
バブルが悪かどうかという議論はしてないんじゃないか、そこでは。
いったん発生したバブルがつぶれた時、パイの現象を最小限に
食い止める施策を講じた上で、失業保険等事後的な措置を
とるべき、という議論だろ。
>>746はバブルの戦犯とか、感情論に走ってるから議論が
ややこしくなる。資源配分と所得分配の議論に絞れよ。
バブルが悪かどうかという議論はしてないんじゃないか、そこでは。
いったん発生したバブルがつぶれた時、パイの現象を最小限に
食い止める施策を講じた上で、失業保険等事後的な措置を
とるべき、という議論だろ。
>>746はバブルの戦犯とか、感情論に走ってるから議論が
ややこしくなる。資源配分と所得分配の議論に絞れよ。
760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 23:22
>>758
そんなのわざわざ経済学を学ばなくたって、法学系の人だって分かってるのでは。
経済学的には正しくても、そのような改革されたら困る人々が既得権益
にがんじがらめになって改革できていないだけだと思うよ。それは経済学の素養の
問題ではなくて、単に卑しい奴が政府に多いという問題じゃないかな。
そんなのわざわざ経済学を学ばなくたって、法学系の人だって分かってるのでは。
経済学的には正しくても、そのような改革されたら困る人々が既得権益
にがんじがらめになって改革できていないだけだと思うよ。それは経済学の素養の
問題ではなくて、単に卑しい奴が政府に多いという問題じゃないかな。
761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/07 23:23
>>757
なるほど。それは一理あるな。じゃあ、他学部出身者として言わせてもらえば、
「頼むから仲良くやってくれ」だ。
>>758
ちょっと趣旨が読み取れないのだが、今、利益誘導が投票のインセンティブに
なっている現状を肯定してるの否定してるの？
なるほど。それは一理あるな。じゃあ、他学部出身者として言わせてもらえば、
「頼むから仲良くやってくれ」だ。
>>758
ちょっと趣旨が読み取れないのだが、今、利益誘導が投票のインセンティブに
なっている現状を肯定してるの否定してるの？
762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 02:31
>>755
「厨房学生」などの個人攻撃はやめれ。
自分のインテリジェンスにプライドがあるならね。
言っておくが私は学生ではないよ。
それはおいといて、どうも話が本質的でない。
バブルの戦犯というのは、審査能力がなかった邦銀も
総量規制で突然潰した行政もみな同罪だよ。
が、そんなことはどうでもいい。
キミの会社が、本当に「死に体」なら潰れるしかないということだよ。
そんなことは政策とは関係なく、また受け入れるとか受け入れないとかの
問題ではない。儲からない企業は潰れるという当たり前の現象は、
官僚も政治家も変えようがないし、それをなんとかしようとするから
いろいろと問題が起こるのだ。
税金で救うのか？粉飾決算するのか？
キミのような人が金融機関の経営者だったから、ここまで不良債権問題が、
悪化したのだということに気がつきなさい。
「厨房学生」などの個人攻撃はやめれ。
自分のインテリジェンスにプライドがあるならね。
言っておくが私は学生ではないよ。
それはおいといて、どうも話が本質的でない。
バブルの戦犯というのは、審査能力がなかった邦銀も
総量規制で突然潰した行政もみな同罪だよ。
が、そんなことはどうでもいい。
キミの会社が、本当に「死に体」なら潰れるしかないということだよ。
そんなことは政策とは関係なく、また受け入れるとか受け入れないとかの
問題ではない。儲からない企業は潰れるという当たり前の現象は、
官僚も政治家も変えようがないし、それをなんとかしようとするから
いろいろと問題が起こるのだ。
税金で救うのか？粉飾決算するのか？
キミのような人が金融機関の経営者だったから、ここまで不良債権問題が、
悪化したのだということに気がつきなさい。
763 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 02:34
>>756
システム・デザインは経済学の得意分野だよ。
キミが知らなくても無理はない。
ミルグロム/ロバーツは日本でもかなり売れた本だが、
それもこれも、日本が経済学の後進国である証左。
知らないものに拒否反応を示すのは、未開人の態度と言われかねないゾ。
システム・デザインは経済学の得意分野だよ。
キミが知らなくても無理はない。
ミルグロム/ロバーツは日本でもかなり売れた本だが、
それもこれも、日本が経済学の後進国である証左。
知らないものに拒否反応を示すのは、未開人の態度と言われかねないゾ。
764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 02:36
765 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 02:40
>>760
ということは現役の官僚に責任が重いことは認めてるわけじゃん。
現役官僚の大部分は法科だよ。彼らが「卑しい」ことは証明されたわけだ。
経済専門家に一色にしろとは誰も言ってない。
「卑しい」法律家を入れ替えるとしたら、現実問題として誰を持ってくるかということ。
今より経済系の人間が増えると言うのは妥当なのではないの？
ということは現役の官僚に責任が重いことは認めてるわけじゃん。
現役官僚の大部分は法科だよ。彼らが「卑しい」ことは証明されたわけだ。
経済専門家に一色にしろとは誰も言ってない。
「卑しい」法律家を入れ替えるとしたら、現実問題として誰を持ってくるかということ。
今より経済系の人間が増えると言うのは妥当なのではないの？
766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 02:48
どうして経済学の実効性について、こうも否定的な見方が多いのか。
知らないのだから批判のしようもないはずだが、殆ど誤解と偏見で、
批判論を展開する心理的背景はなんなのだ？
経済系＝弱者切り捨て・貧富の差拡大なのか？
一体、誰がそんな刷りこみしたんだ？
大体、法律家が「役に立たない」、というか実績的に悲惨だったことが
明らかになっているのだから、まず法律家の責任を追及すべきだろう。
反省も批判も全く聞こえてこないぞ。
本末転倒も甚だしい。
で、実際問題として、リリーフ・ピッチャーに誰を持ってくるのか
冷静に考えたらいい。法律家をどけて、仮に経済専門家でもなかったら、
誰にやらせたいの？
頼むから具体的に挙げてくれ。
知らないのだから批判のしようもないはずだが、殆ど誤解と偏見で、
批判論を展開する心理的背景はなんなのだ？
経済系＝弱者切り捨て・貧富の差拡大なのか？
一体、誰がそんな刷りこみしたんだ？
大体、法律家が「役に立たない」、というか実績的に悲惨だったことが
明らかになっているのだから、まず法律家の責任を追及すべきだろう。
反省も批判も全く聞こえてこないぞ。
本末転倒も甚だしい。
で、実際問題として、リリーフ・ピッチャーに誰を持ってくるのか
冷静に考えたらいい。法律家をどけて、仮に経済専門家でもなかったら、
誰にやらせたいの？
頼むから具体的に挙げてくれ。
767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 03:05
>>766
これは日本の独特の観念や制度に問題があると思われます。
それと無意味に分割化された教育制度からくる物でしょう。
事実、日本の社会には縦割りと学校学部派閥が異常なレベルで存在します。
これが社会人になっても引きずります。
政治機構であっても自分と他のカテゴリにいる実効性を持つ
優秀な人材を認めません。縦の中で処理しようとします。
法学部は経済学部をけなす。
これが子供の頃から刷り込まれジジイになっても頭から離れません。
本来法学と経済学はけなし合う物ではなく協力しなくてはいけないのに
日本ではそのようなモラルは最初から崩壊してます。
故に絶対に経済の苦境を救えないと断言しよう。
これは日本の独特の観念や制度に問題があると思われます。
それと無意味に分割化された教育制度からくる物でしょう。
事実、日本の社会には縦割りと学校学部派閥が異常なレベルで存在します。
これが社会人になっても引きずります。
政治機構であっても自分と他のカテゴリにいる実効性を持つ
優秀な人材を認めません。縦の中で処理しようとします。
法学部は経済学部をけなす。
これが子供の頃から刷り込まれジジイになっても頭から離れません。
本来法学と経済学はけなし合う物ではなく協力しなくてはいけないのに
日本ではそのようなモラルは最初から崩壊してます。
故に絶対に経済の苦境を救えないと断言しよう。
768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 03:10
769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 03:48
>>743
客観的な視点に賛同。
法科だろうが、経済だろうが、今の役所に入ったら、省益・先例主義
に洗脳されてしまう。身近で国Ⅰ行った奴は、確かに言う事が、役人
っぽくなった。学部・職種問わずね。
僕は、役所の組織論的仕組みに問題があると思う。根本原因がどこ
にあるのかわからないが、人事評価制度とかどうなの？というか、今
の役所の仕組みって性善説の失敗の見本に見えて仕方がない。
性悪説に則って、いくつかの「実現してはならない目標」と「実現したい
目標」うまくバランスさせるような組織デザイン・組織評価みたいな事は、
経済学ではやってないの？僕は経済わからないから、あれだが。
今なら、公開提言書とかで、何がしかのインパクトのある業績が作れる
はず。
客観的な視点に賛同。
法科だろうが、経済だろうが、今の役所に入ったら、省益・先例主義
に洗脳されてしまう。身近で国Ⅰ行った奴は、確かに言う事が、役人
っぽくなった。学部・職種問わずね。
僕は、役所の組織論的仕組みに問題があると思う。根本原因がどこ
にあるのかわからないが、人事評価制度とかどうなの？というか、今
の役所の仕組みって性善説の失敗の見本に見えて仕方がない。
性悪説に則って、いくつかの「実現してはならない目標」と「実現したい
目標」うまくバランスさせるような組織デザイン・組織評価みたいな事は、
経済学ではやってないの？僕は経済わからないから、あれだが。
今なら、公開提言書とかで、何がしかのインパクトのある業績が作れる
はず。
770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 03:53
771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 04:04
>>762
死に体の会社が潰れるのは当たり前。
どの様に死んでもらうかが、政策。
今までの１０年間、死に体の会社を潰さずにすごしてきた理由は？
そして、今になって潰しに入った理由は？
なんか、今の「潰れろ」論って、銀行への公的資金投入で起きた
「反対」の大合唱にびびって、矛先を政治家・役人から民間にそら
そうとして綱引きやってるように見えて仕方ないよ。うがった見方で
申し訳ないが、既にそういう連中だと、固定観念ができちゃって
いるのでね。
死に体の会社が潰れるのは当たり前。
どの様に死んでもらうかが、政策。
今までの１０年間、死に体の会社を潰さずにすごしてきた理由は？
そして、今になって潰しに入った理由は？
なんか、今の「潰れろ」論って、銀行への公的資金投入で起きた
「反対」の大合唱にびびって、矛先を政治家・役人から民間にそら
そうとして綱引きやってるように見えて仕方ないよ。うがった見方で
申し訳ないが、既にそういう連中だと、固定観念ができちゃって
いるのでね。
772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 04:15
>>771
＞今までの１０年間、死に体の会社を潰さずにすごしてきた理由は？
＞そして、今になって潰しに入った理由は？
今まで先送りして来て、そして今も大部分を先送りしつつしながら、
どうしても持たないところが潰れつつあるに過ぎない。
どうせ永遠に延命することは不可能だから。
これらは、全て法学部卒官僚主導でやってきたこと。
彼らに聞いてくれ。
＞今までの１０年間、死に体の会社を潰さずにすごしてきた理由は？
＞そして、今になって潰しに入った理由は？
今まで先送りして来て、そして今も大部分を先送りしつつしながら、
どうしても持たないところが潰れつつあるに過ぎない。
どうせ永遠に延命することは不可能だから。
これらは、全て法学部卒官僚主導でやってきたこと。
彼らに聞いてくれ。
773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 04:19
>>771
そういう連中＝法学部卒官僚だということをお忘れなく。
官僚が銀行など潰すべきときに潰せなかったのは、
まさに「利益誘導」の結果ではないか。
大蔵省が「役所の言う事を聞いていれば、金融界・銀行協会の利益を守る」と
言いながら裁量行政をやってきたから、いざという時に潰せないし、
怪しげな延命・小細工をやって裏目、裏目が続いてきたのではないのか？
そういう連中＝法学部卒官僚だということをお忘れなく。
官僚が銀行など潰すべきときに潰せなかったのは、
まさに「利益誘導」の結果ではないか。
大蔵省が「役所の言う事を聞いていれば、金融界・銀行協会の利益を守る」と
言いながら裁量行政をやってきたから、いざという時に潰せないし、
怪しげな延命・小細工をやって裏目、裏目が続いてきたのではないのか？
774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 04:28
大体、「潰れろ論」＝経済系なのか？
むしろ、ここに来て進退極まった法律家が言っていることだろう。
しかも、どう潰れるかなんて政策マターじゃないぞ。
最も日本の行政は、そんなどうでもいいことばかりに奔走してきたが。
そんなものは単なる民事だ。
潰れるのは勝手に、しかも速やかに潰れてもらう。
政策がやることは、その後の労働力や資本が他の企業・産業に
スムーズに移動するのを支援することだ。
例えば雇用保険やら不良債権の証券化・流動化。
潰れるものは潰れるの。
どう潰れても同じだし、そんな特定の私企業の問題に
なぜ行政が関与する？官僚も国民も勘違いが酷過ぎる。
むしろ、ここに来て進退極まった法律家が言っていることだろう。
しかも、どう潰れるかなんて政策マターじゃないぞ。
最も日本の行政は、そんなどうでもいいことばかりに奔走してきたが。
そんなものは単なる民事だ。
潰れるのは勝手に、しかも速やかに潰れてもらう。
政策がやることは、その後の労働力や資本が他の企業・産業に
スムーズに移動するのを支援することだ。
例えば雇用保険やら不良債権の証券化・流動化。
潰れるものは潰れるの。
どう潰れても同じだし、そんな特定の私企業の問題に
なぜ行政が関与する？官僚も国民も勘違いが酷過ぎる。
775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 04:31
要するに官も民も甘えてるんだな。
776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 04:36
民間もがんばっているところとそうでないところがあるよ。
一番舐めてるのは潰れそうなくせに大量の給料、ボーナスを税金で
払っている某Ａ銀行
一番舐めてるのは潰れそうなくせに大量の給料、ボーナスを税金で
払っている某Ａ銀行
777 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 04:38
金融腐食列島だｗ。
778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:02
>>770
経済学では、外部の視点からは、
政府組織の効率的なメカニズムは設計できるよね。
でも、今、国民にとっては非効率だが
ある種の均衡にある官僚組織が
果たして、自発的に国民にとって効率的な組織に変革する
incentiveはあるのだろうか？
このような官僚組織の変革は、官僚にPH.ｄをとらせるような
内部からの変革を期待するより
（そもそも法学系の官僚に内部のph.Dを増やす
incentiveがあるわけがない）
むしろ、官邸主導でやるべきことで
そういう意味で、経済財政諮問会議の権限を強めて
組織も、もっと充実させるべきだと思う。
経済学では、外部の視点からは、
政府組織の効率的なメカニズムは設計できるよね。
でも、今、国民にとっては非効率だが
ある種の均衡にある官僚組織が
果たして、自発的に国民にとって効率的な組織に変革する
incentiveはあるのだろうか？
このような官僚組織の変革は、官僚にPH.ｄをとらせるような
内部からの変革を期待するより
（そもそも法学系の官僚に内部のph.Dを増やす
incentiveがあるわけがない）
むしろ、官邸主導でやるべきことで
そういう意味で、経済財政諮問会議の権限を強めて
組織も、もっと充実させるべきだと思う。
779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:08
>>778
イイこと言った！
その通り。
官邸主導、大いに賛成。
しかし、財務省をはじめ、霞ヶ関改革には官僚がOB引き連れて猛烈に
工作してくることは間違いない。だからこそ、世論が必要なのだよ。
世論の追い風があれば、政治主導でメスを入れることが出来る。
で、なぜ、世論はこれほどまでに（法学部卒）官僚の失態に
甘いのだろうか。理解に苦しむ。
イイこと言った！
その通り。
官邸主導、大いに賛成。
しかし、財務省をはじめ、霞ヶ関改革には官僚がOB引き連れて猛烈に
工作してくることは間違いない。だからこそ、世論が必要なのだよ。
世論の追い風があれば、政治主導でメスを入れることが出来る。
で、なぜ、世論はこれほどまでに（法学部卒）官僚の失態に
甘いのだろうか。理解に苦しむ。
780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:32
現実の社会は法律で動いてるんだから、政策を実行するのに法律の知識が
なきゃお話にならんだろ。
「公的資本注入」って経済学でお話を描いたところで、結局、それを実行
するには法律と予算を作らなきゃならんわけだから。
なきゃお話にならんだろ。
「公的資本注入」って経済学でお話を描いたところで、結局、それを実行
するには法律と予算を作らなきゃならんわけだから。
781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:34
>>780
法律が要らないなんて誰が言ったんだ？
法律が要らないなんて誰が言ったんだ？
782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:36
783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:37
>>781
いるんなら結論は簡単。
FRBやIMF並みに理論的バックボーンになる研究所を充実させろ
ってだけだ。内閣府にも財務省にも経済産業省にもそれぞれ研
究所があるから、そこに公共事業削減で浮いた金をつけるって
だけだよな。
いるんなら結論は簡単。
FRBやIMF並みに理論的バックボーンになる研究所を充実させろ
ってだけだ。内閣府にも財務省にも経済産業省にもそれぞれ研
究所があるから、そこに公共事業削減で浮いた金をつけるって
だけだよな。
784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:39
＞政策運営実績
結局、法律も予算も国会で決めたわけで、政府は案を作っただけ
だし、人事権も大臣にあるわけだから、政治の問題に帰するだろ。
政治家が経済理論を理解する頭がないんだからしょうがない。
結局、法律も予算も国会で決めたわけで、政府は案を作っただけ
だし、人事権も大臣にあるわけだから、政治の問題に帰するだろ。
政治家が経済理論を理解する頭がないんだからしょうがない。
785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:40
>>780
もっと言うと、日銀も東大法学部ばっかりだけどな。
彼らは法律作るわけじゃないが（藁。
大体、IMFやFRBはなんで法律家主導じゃなくて、エコノミスト主導なんだと思う？
法律が主役だとか、法律の知識がなきゃお話にならんなんてのは、
法学部崇拝の強い日本人の勝手な思いこみだぞ。
法律家なんてのは事務屋に過ぎんのだよ。
もっと言うと、日銀も東大法学部ばっかりだけどな。
彼らは法律作るわけじゃないが（藁。
大体、IMFやFRBはなんで法律家主導じゃなくて、エコノミスト主導なんだと思う？
法律が主役だとか、法律の知識がなきゃお話にならんなんてのは、
法学部崇拝の強い日本人の勝手な思いこみだぞ。
法律家なんてのは事務屋に過ぎんのだよ。
786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:42
787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:43
>785
だから、官僚は事務屋だろうが？
だから、官僚は事務屋だろうが？
788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:44
>>783
それは賛成する。
が、今のその辺の研究所のメンバーみたことあるか？
なんと法律家も結構の割合で入っている。
かたや経済学者は、2～3流で人数も少ない。
それだけ日本の経済専門家は不足してるってこった。
それは賛成する。
が、今のその辺の研究所のメンバーみたことあるか？
なんと法律家も結構の割合で入っている。
かたや経済学者は、2～3流で人数も少ない。
それだけ日本の経済専門家は不足してるってこった。
789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:44
>786
CEAはadviserだろうが？
官僚と全然違う。
CEAはadviserだろうが？
官僚と全然違う。
790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:44
>>787
事務屋が利益誘導に奔走したり、裁量行政をすることがケシカランと言っている。
事務屋が利益誘導に奔走したり、裁量行政をすることがケシカランと言っている。
791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:47
>>789
分かってないなあ。
米国の官僚は完全に事務屋で政策立案はadvisor主導なんだよ。
日本では政策立案を官僚がやっているから、官僚に経済専門家を
入れろといっている。
advisorと政治家が直接協議する政治制度にして、官僚を完全に事務屋として
扱うなら、それはそれでよし。
分かってないなあ。
米国の官僚は完全に事務屋で政策立案はadvisor主導なんだよ。
日本では政策立案を官僚がやっているから、官僚に経済専門家を
入れろといっている。
advisorと政治家が直接協議する政治制度にして、官僚を完全に事務屋として
扱うなら、それはそれでよし。
792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:48
>>784
それは責任逃れだ。
役人の裁量行政の罪は大きいぞ。
もし、「所詮は政治が決めている」というなら、
高給はらって東大法学部を雇う必要などない。
そこらへんの行政書士を安い給料で雇いなおせばいいだろうｗ。
それは責任逃れだ。
役人の裁量行政の罪は大きいぞ。
もし、「所詮は政治が決めている」というなら、
高給はらって東大法学部を雇う必要などない。
そこらへんの行政書士を安い給料で雇いなおせばいいだろうｗ。
793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:51
要は政策立案について経済専門家のチェックを受けさせるべきだということ。
所属が研究所だろうが、本省だろうがそれは問題ではない。実質的な権限の問題。
法律家官僚から裁量権限を取り上げ、彼らは事務屋に徹する。
それで一体、なんの問題があるわけ？
所属が研究所だろうが、本省だろうがそれは問題ではない。実質的な権限の問題。
法律家官僚から裁量権限を取り上げ、彼らは事務屋に徹する。
それで一体、なんの問題があるわけ？
794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:54
795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:54
法律屋ってのは自己保身ばかりで、責任を認めない屑同然の人種だな。
796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:55
797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:57
法律家の跋扈はアメリカが本家本元だ。
人治社会でなく法治社会だから、王様（つまり法律）の言葉を
伝えるものが最も力を持つのは当然のことだろう。
人治社会でなく法治社会だから、王様（つまり法律）の言葉を
伝えるものが最も力を持つのは当然のことだろう。
798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:58
>>784
CEAが力がないとは思わないが、いずれにしても、
議論を逸らそうとしているように思える。
揚げ足とりだ。
相対的に米国の方が、経済専門家のウェイトが高いことは認めるのだろう？
それで議論の主旨には十分足るだろう。
豆知識で重箱の隅をつつく反論をするのは法律屋の汚い定石だ。
因みに、グ氏もサ氏もレッキとした経済学者だ。
コロンビアとハーバードの経済学博士じゃないか。
CEAが力がないとは思わないが、いずれにしても、
議論を逸らそうとしているように思える。
揚げ足とりだ。
相対的に米国の方が、経済専門家のウェイトが高いことは認めるのだろう？
それで議論の主旨には十分足るだろう。
豆知識で重箱の隅をつつく反論をするのは法律屋の汚い定石だ。
因みに、グ氏もサ氏もレッキとした経済学者だ。
コロンビアとハーバードの経済学博士じゃないか。
799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:58
ナニワ金融道のキメ台詞に「最高裁の判事かて同じこと言いまっせ」
ってのがあるだろう。現代社会では法律には誰も逆らえんのだよ。
ってのがあるだろう。現代社会では法律には誰も逆らえんのだよ。
800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 05:59
801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 06:00
>>796
寝ぼけたことを言うな。
行政指導のどこが法律に基づくものなんだ？
それから、例えば銀行法見てみろ、
「必要に応じて、業務の一部、または全部を停止出きる」
の類の文言があるだろ？
潰したければ潰せるだろうが、役人は。
本気で言ってるのか？
寝ぼけたことを言うな。
行政指導のどこが法律に基づくものなんだ？
それから、例えば銀行法見てみろ、
「必要に応じて、業務の一部、または全部を停止出きる」
の類の文言があるだろ？
潰したければ潰せるだろうが、役人は。
本気で言ってるのか？
802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 06:02
803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 06:03
804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 06:05
805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 06:05
806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 06:06
807 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 06:06
「省益優先」が批判されるようになって久しいだろ。
役所ってのは裁量権限が増えるように行動してきたんだ。
それも否定する気なのか？
役所ってのは裁量権限が増えるように行動してきたんだ。
それも否定する気なのか？
808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 06:07
809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 06:09
>>805
それは確かにある。
が、霞ヶ関は決してPh.D.を積極的に採用としてこなかったし、
今もしていない。決して供給サイドだけの問題じゃないぞ。
法学部卒官僚が既得権益にしがみついてこなかったとは言わせない。
それは確かにある。
が、霞ヶ関は決してPh.D.を積極的に採用としてこなかったし、
今もしていない。決して供給サイドだけの問題じゃないぞ。
法学部卒官僚が既得権益にしがみついてこなかったとは言わせない。
810 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 06:11
811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 06:14
812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 06:19
うーん、逃げたかｗ。
813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 07:10
>>780
>>796
よしわかった。漏れが政策案作るから、法律面で問題ないか
チェックしてくれ。それと、条文にも当然裁量できる余地がある
はずだからね。そこが君ら法律屋の腕の見せ所だ。
>>802
おっと、せっかく法律屋の領域なのに、法案の修正案くらい考え
てみたらどうだね？それとも、やっぱり経済屋さんに教わらない
と、どう変えて良いのか理解できないのかね？
>>796
よしわかった。漏れが政策案作るから、法律面で問題ないか
チェックしてくれ。それと、条文にも当然裁量できる余地がある
はずだからね。そこが君ら法律屋の腕の見せ所だ。
>>802
おっと、せっかく法律屋の領域なのに、法案の修正案くらい考え
てみたらどうだね？それとも、やっぱり経済屋さんに教わらない
と、どう変えて良いのか理解できないのかね？
814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 07:15
このスレは良スレと認定されました。
つーか、官邸が主導べき問題に踏み込みつつあるので、
誰か石原息子あたりに、まず改革すべきは官僚組織の
構造であるってメール出す奴いねーか？経済屋１０人
位で、それぞれの改革案送ってやったら意外と喜んで
くれるかも知れないぞ。念のため親父にも送ったれ。
つーか、官邸が主導べき問題に踏み込みつつあるので、
誰か石原息子あたりに、まず改革すべきは官僚組織の
構造であるってメール出す奴いねーか？経済屋１０人
位で、それぞれの改革案送ってやったら意外と喜んで
くれるかも知れないぞ。念のため親父にも送ったれ。
815 ：教えてクン：02/01/08 10:44
816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 11:02
まともに働いてる人間は平日の03:00とか04:00とかにカキコなんか
しないんだから、まともに相手しちゃだめだよ。法律屋＝事務屋と
しか認識できない奴は、出身学部を問わずおバカさんだし、社会
構造に唯一解しか存在しないなんて考えられる奴も、やっぱり
出身学部を問わずおバカさんでしょう。
ともかくも、工学部出身の漏れとしては、法科出身官僚が失敗した
⇒経済出身官僚なら上手く行く、って疑問なく思える奴はただの
アフォとしか思えないから（常識的に考えれば、そうかも知れない
しそうでないかも知れない、としか言えないでしょ）、結局のところ、
そんなアフォな奴に経済運営なんか任せたくないし、任せないように
努力したいね。
まあきっと、そういうアフォがロシア革命とか起こしたんだろうな、
と思ゆ。
しないんだから、まともに相手しちゃだめだよ。法律屋＝事務屋と
しか認識できない奴は、出身学部を問わずおバカさんだし、社会
構造に唯一解しか存在しないなんて考えられる奴も、やっぱり
出身学部を問わずおバカさんでしょう。
ともかくも、工学部出身の漏れとしては、法科出身官僚が失敗した
⇒経済出身官僚なら上手く行く、って疑問なく思える奴はただの
アフォとしか思えないから（常識的に考えれば、そうかも知れない
しそうでないかも知れない、としか言えないでしょ）、結局のところ、
そんなアフォな奴に経済運営なんか任せたくないし、任せないように
努力したいね。
まあきっと、そういうアフォがロシア革命とか起こしたんだろうな、
と思ゆ。
817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 12:53
>>816
なんで平日の3:00とか4:00に激しく議論が起こるのかまだ分らないのか？
どういう人物が書きこんでいるのか分かっているヒトは分かっているぞ。
まともな人間だよ。というか当事者たちだ。
ここまで言ってピンと来なかったら、それこそ常識がないとしか言いようがない。
（気がついてもわざわざ書きこまなくてもいいからｗ。）
で、結局、誰に経済政策を担当させればいいと思うわけ？
具体的に言って見てください。
あと、>>786>>796、>>802あたりの法律屋擁護派の精神構造についても
意見が聞きたい。彼らの無自覚・無責任は酷過ぎると思わないのか。
なんで平日の3:00とか4:00に激しく議論が起こるのかまだ分らないのか？
どういう人物が書きこんでいるのか分かっているヒトは分かっているぞ。
まともな人間だよ。というか当事者たちだ。
ここまで言ってピンと来なかったら、それこそ常識がないとしか言いようがない。
（気がついてもわざわざ書きこまなくてもいいからｗ。）
で、結局、誰に経済政策を担当させればいいと思うわけ？
具体的に言って見てください。
あと、>>786>>796、>>802あたりの法律屋擁護派の精神構造についても
意見が聞きたい。彼らの無自覚・無責任は酷過ぎると思わないのか。
818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 13:01
>>816
なんども言うが誰も経済専門家「清一色ｗ」で行けと言っているのではない。
現状があまりに法律家に偏重していることと、彼らが機能不全を起こしているのだから、
とにかく新陳代謝を促進すべきだということ。
法律、経済（マクロ・ミクロ）、会計、経営、工学、様々な分野の専門家を
登用し、風通しをよくし、利益誘導・裁量行政を排除し、競争インセンティブを
働かせるべきだということなのだ。
そのような競争の中で新しい若い法律家がサバイブしていくのであれば、
それはそれで全く異論などない。
新しい施策に対して「上手く行く保証がない」などと寝言を言って現状に
しがみついてきた結果がこの10年ではないのか？結局のところ、
国民の多くが未曽有の不況と言われる現状に、そこそこ満足している
ということなのだろうか。
であれば、それもまたよし、ということになるが。
なんども言うが誰も経済専門家「清一色ｗ」で行けと言っているのではない。
現状があまりに法律家に偏重していることと、彼らが機能不全を起こしているのだから、
とにかく新陳代謝を促進すべきだということ。
法律、経済（マクロ・ミクロ）、会計、経営、工学、様々な分野の専門家を
登用し、風通しをよくし、利益誘導・裁量行政を排除し、競争インセンティブを
働かせるべきだということなのだ。
そのような競争の中で新しい若い法律家がサバイブしていくのであれば、
それはそれで全く異論などない。
新しい施策に対して「上手く行く保証がない」などと寝言を言って現状に
しがみついてきた結果がこの10年ではないのか？結局のところ、
国民の多くが未曽有の不況と言われる現状に、そこそこ満足している
ということなのだろうか。
であれば、それもまたよし、ということになるが。
819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 13:13
真っ昼間から寝言いってると家族が心配するぞ。
おとなしく本でも読んでろ。
おとなしく本でも読んでろ。
820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 13:27
＞法律、経済（マクロ・ミクロ）、会計、経営、工学、様々な分野の専門家を
＞登用し、風通しをよくし、利益誘導・裁量行政を排除し、競争インセンティブを
＞働かせるべきだということなのだ。
「べき」であることはわかった。素晴らしい。ごもっとも。
で、誰がそれを実行するんだ？
そんなインセンティブを持っている奴はいるのか。
そのためのコストを負担できる奴はいるのか。
＞登用し、風通しをよくし、利益誘導・裁量行政を排除し、競争インセンティブを
＞働かせるべきだということなのだ。
「べき」であることはわかった。素晴らしい。ごもっとも。
で、誰がそれを実行するんだ？
そんなインセンティブを持っている奴はいるのか。
そのためのコストを負担できる奴はいるのか。
821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 13:35
822 ：８２０：02/01/08 13:46
阻んでいるものがわかれば解決する問題じゃないと思うが。
例えば、専制君主制に問題があることがわかったからといって
「王様がいなくなれば解決です」って本人に言えば済むわけじゃないだろ。
どうやって実行するんだ（やっぱり革命か？）。
経済学者は餅を描いてるだけなのか？
例えば、専制君主制に問題があることがわかったからといって
「王様がいなくなれば解決です」って本人に言えば済むわけじゃないだろ。
どうやって実行するんだ（やっぱり革命か？）。
経済学者は餅を描いてるだけなのか？
823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 13:48
>>820
ここに書きこんでいる人々の何人かは本気だろう。
誰なのか分らないのかも知れないがｗ。
それはおいといて。
素晴らしいと思うなら、そういう世論形成に一役買いなさい。
あんたにも出来ることがあるゾ。
ここに書きこんでいる人々の何人かは本気だろう。
誰なのか分らないのかも知れないがｗ。
それはおいといて。
素晴らしいと思うなら、そういう世論形成に一役買いなさい。
あんたにも出来ることがあるゾ。
824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 13:53
>>822
何が気にいらないのだ？
批判の対象が間違っていると思うが。
なぜそこまで経済系にからむ？
糾弾すべき対象は、>>821が言っているように「自明」ではないのか。
少なくとも「王様」に世論は、もうついてきていないことを分からせる
ために、あんたにも出来ることがあるだろう。
なんの感情的わだかまりか知らんが、経済系にからんでなんになる？
そういう非生産的な足の引っ張りあいをしているから、世論主導の改革が
起こらないではないのかい？
あんたも一票あるんだろ。
何が気にいらないのだ？
批判の対象が間違っていると思うが。
なぜそこまで経済系にからむ？
糾弾すべき対象は、>>821が言っているように「自明」ではないのか。
少なくとも「王様」に世論は、もうついてきていないことを分からせる
ために、あんたにも出来ることがあるだろう。
なんの感情的わだかまりか知らんが、経済系にからんでなんになる？
そういう非生産的な足の引っ張りあいをしているから、世論主導の改革が
起こらないではないのかい？
あんたも一票あるんだろ。
825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 13:56
826 ：８２０：02/01/08 13:56
827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 13:58
828 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 14:04
>>819
昼間だっけ？
昼間だっけ？
829 ：８２０：02/01/08 14:05
830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 14:11
831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 15:11
熱いなーここ。
>>824
工科の者だが（って言っておかないと法科だと思われてしまう）、
繰り返しになるが、「法科」への支持がなくなったからと言って
「経済」への支持が増えているってことにはならないんだよ。
なんでそれが表裏一体だって疑問なくに思えるのか理解に苦しむ。
正確には、法科出身だろうと経済出身だろうと、恐らく工科出身
だろうと、「官僚」ってものへの支持がなくなったのではないの？
でも、官僚が存在する以上は、>>830のように、「99%が自分のインセンティブ」
と言い放つ奴には、官僚をやらせたくないと言っているのだ。今の官僚の
モチベーションに占める公共心の割合は、個人的に知っている奴の範囲では、
少なくとも１％以上はあるからだ。
>>824
工科の者だが（って言っておかないと法科だと思われてしまう）、
繰り返しになるが、「法科」への支持がなくなったからと言って
「経済」への支持が増えているってことにはならないんだよ。
なんでそれが表裏一体だって疑問なくに思えるのか理解に苦しむ。
正確には、法科出身だろうと経済出身だろうと、恐らく工科出身
だろうと、「官僚」ってものへの支持がなくなったのではないの？
でも、官僚が存在する以上は、>>830のように、「99%が自分のインセンティブ」
と言い放つ奴には、官僚をやらせたくないと言っているのだ。今の官僚の
モチベーションに占める公共心の割合は、個人的に知っている奴の範囲では、
少なくとも１％以上はあるからだ。
832 ：831：02/01/08 15:15
ちなみに、漏れこの前に書いたの816だから、他のカキコは俺じゃないよ。
>>830
ビール片手にナイター観ながら「俺に監督やらせろ！」って言ってるオヤジと同じだろ。
確かにハッタリだけで職にありつける830個人としては合理的な行動かも知れんが。
こういうのって経済学では何て言うんでしたっけ？
ビール片手にナイター観ながら「俺に監督やらせろ！」って言ってるオヤジと同じだろ。
確かにハッタリだけで職にありつける830個人としては合理的な行動かも知れんが。
こういうのって経済学では何て言うんでしたっけ？
834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 16:47
>>831
いいんだよ、個人のインセンティブで。
法学部卒の独善的な「社会正義」によってどれだけの国民厚生が失われたか。
正義や公共心ってのは100人いれば100通りある。官僚個人にそれを決定出来るなど
というのは傲慢だし、それこそ国民主権の侵害だ。
官僚はルールに則り、淡々と効率性やら所得最大化という無機的な目的を
達成する政策提言をすればいいの。法律家の「正義感」の出番はない。
そういう効率的・GDP最大化的政策の提言能力の高い人材が好きなように
実力を発揮した結果、そのヒトの給与（俸給）が上がるようなシステム・デザインで
にすればいい。それで一体、何の問題があるのか？
官僚個人の所得最大化と日本のGDP最大化がインセンティブとして
等しくなっているのが理想的な官僚機構ではないか。
チープで独り善がりな正義感など必要ない。
いいんだよ、個人のインセンティブで。
法学部卒の独善的な「社会正義」によってどれだけの国民厚生が失われたか。
正義や公共心ってのは100人いれば100通りある。官僚個人にそれを決定出来るなど
というのは傲慢だし、それこそ国民主権の侵害だ。
官僚はルールに則り、淡々と効率性やら所得最大化という無機的な目的を
達成する政策提言をすればいいの。法律家の「正義感」の出番はない。
そういう効率的・GDP最大化的政策の提言能力の高い人材が好きなように
実力を発揮した結果、そのヒトの給与（俸給）が上がるようなシステム・デザインで
にすればいい。それで一体、何の問題があるのか？
官僚個人の所得最大化と日本のGDP最大化がインセンティブとして
等しくなっているのが理想的な官僚機構ではないか。
チープで独り善がりな正義感など必要ない。
835 ：831：02/01/08 16:48
>>833
分かりやすい例サンクス。ﾜﾗﾀ。
分かりやすい例サンクス。ﾜﾗﾀ。
836 ：８３０：02/01/08 16:53
>>834
「実力を発揮した結果｣が測定できるとお考えですか？
「実力を発揮した結果｣が測定できるとお考えですか？
837 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 16:56
>>831
公共心がある奴を官僚に据える必要など無いんだよ。
システム・デザインがしっかりしていればな。
極端な話、公共心のある馬鹿と公共心のない天才とどちらを使うべきか？
後者が自由に実力を発揮した結果、景気が回復すれば
それでいいだろう。公共心なんてのは糞食らえだ。
欺瞞だ。自己満足だｗ。
あんたが株主だったと仮定しよう。
経営者になにを望む？公共心か？社会正義か？違うな。
利益最大化だろう？国も同じなんだよ。（外部性とか公共財とか言っても無駄だよ。
一国全体の富を最大化するのだから、個別企業レベルの外部性に意味はない。）
本来、政治の領分である「社会正義」なんてものにクビを突っ込んで、
国の所得（会社の儲け）最大化をおろそかにする官僚なんぞ、即、クビだ。
まず、GDP最大化ありきだ。
その分配方法は、株主総会（＝国会・政治）で決めることだ。
公共心がある奴を官僚に据える必要など無いんだよ。
システム・デザインがしっかりしていればな。
極端な話、公共心のある馬鹿と公共心のない天才とどちらを使うべきか？
後者が自由に実力を発揮した結果、景気が回復すれば
それでいいだろう。公共心なんてのは糞食らえだ。
欺瞞だ。自己満足だｗ。
あんたが株主だったと仮定しよう。
経営者になにを望む？公共心か？社会正義か？違うな。
利益最大化だろう？国も同じなんだよ。（外部性とか公共財とか言っても無駄だよ。
一国全体の富を最大化するのだから、個別企業レベルの外部性に意味はない。）
本来、政治の領分である「社会正義」なんてものにクビを突っ込んで、
国の所得（会社の儲け）最大化をおろそかにする官僚なんぞ、即、クビだ。
まず、GDP最大化ありきだ。
その分配方法は、株主総会（＝国会・政治）で決めることだ。
838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 16:57
839 ：８２０＝８３６：02/01/08 17:02
840 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:03
>>836
一つは官僚の終身雇用を止めることだ。
例えば米国FRB（BOG）を見ると、まず80％以上が博士レベルの院卒しか雇わず、
最初の3～5年は試用期間。ここで実績をあげたヒトだけ終身雇用になる。
IMFも同様。官僚組織は風通しが大事。
一つは官僚の終身雇用を止めることだ。
例えば米国FRB（BOG）を見ると、まず80％以上が博士レベルの院卒しか雇わず、
最初の3～5年は試用期間。ここで実績をあげたヒトだけ終身雇用になる。
IMFも同様。官僚組織は風通しが大事。
>>838
「能力の高い人材が実力を発揮した結果｣のことね
「能力の高い人材が実力を発揮した結果｣のことね
842 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:07
>>839
ストック・オプションがあるだろう？
経営者と株主の利害（インセンティブ）を一致させるデバイスだ。
極論だが、例えば景気回復度合と官僚のボーナスをリンクさせてもいい。
ディテールは本質的ではなくどうでもいいのだが、主旨はそういうことだ。
（現実の政策目標は景気だけではないので、もっと詳細なリンクのデザインが要ることは
いうまでもない）
とりあえず、社会正義も公共心も入りこむ余地はない。
ストック・オプションがあるだろう？
経営者と株主の利害（インセンティブ）を一致させるデバイスだ。
極論だが、例えば景気回復度合と官僚のボーナスをリンクさせてもいい。
ディテールは本質的ではなくどうでもいいのだが、主旨はそういうことだ。
（現実の政策目標は景気だけではないので、もっと詳細なリンクのデザインが要ることは
いうまでもない）
とりあえず、社会正義も公共心も入りこむ余地はない。
843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:09
844 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:12
企業も政府も本来、プロが明確な目標の達成度合いを競い合う場なのだよ。
青臭い理想論も公共心もどうでもいい。
実績あげてなんぼ。
実績が悪かったら解任。
出来そうな奴を相応の待遇で迎える。
中途採用も引き抜きも大いに結構。
実績の悪かった法学部官僚は速やかに退場を願おう。
それだけのこと。
青臭い理想論も公共心もどうでもいい。
実績あげてなんぼ。
実績が悪かったら解任。
出来そうな奴を相応の待遇で迎える。
中途採用も引き抜きも大いに結構。
実績の悪かった法学部官僚は速やかに退場を願おう。
それだけのこと。
845 ：831：02/01/08 17:18
>>837
俺が株主だったとしても、たとえ利益最大化になるとしても、株主であることに
よって飛行機に突っ込まれるようなオペレーションは望まない。自分の娘が
安心して学校から帰れなくなるようなオペレーションも望まない。食べ物の
せいで、骨が欠けたり髪が全て抜けてしまうようになるオペレーションも
望まない。こんな風に、利益最大化を望まない俺は基地害か？
やはり、どうやってもキミのことは支持できない。そして、確かに経済
出身でまともなことを言う人も散見されるが、キミの意見を支持している
経済出身者の方が多数派を占めていそうなこのスレの状況を見る限り、
その反射として、私は法科の人間を支持せざるを得ない。これは、極めて
常識的な判断だと思う。それ故に、経済出身者の発言権が増大することも
ない。これも、結局は、妥当な結論なのだろう。
だいたい「コンプライアンス経営」と言われる今のトレンドに真っ向に
ぶつかっているよ、キミの意見は。官僚になって欲しくない以前に、
うちの会社にも入って来てほしくない。
俺が株主だったとしても、たとえ利益最大化になるとしても、株主であることに
よって飛行機に突っ込まれるようなオペレーションは望まない。自分の娘が
安心して学校から帰れなくなるようなオペレーションも望まない。食べ物の
せいで、骨が欠けたり髪が全て抜けてしまうようになるオペレーションも
望まない。こんな風に、利益最大化を望まない俺は基地害か？
やはり、どうやってもキミのことは支持できない。そして、確かに経済
出身でまともなことを言う人も散見されるが、キミの意見を支持している
経済出身者の方が多数派を占めていそうなこのスレの状況を見る限り、
その反射として、私は法科の人間を支持せざるを得ない。これは、極めて
常識的な判断だと思う。それ故に、経済出身者の発言権が増大することも
ない。これも、結局は、妥当な結論なのだろう。
だいたい「コンプライアンス経営」と言われる今のトレンドに真っ向に
ぶつかっているよ、キミの意見は。官僚になって欲しくない以前に、
うちの会社にも入って来てほしくない。
846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:24
>>845
典型的な誤解だ。
コンプライアンスを維持できない企業は利潤最大化しているとは言い難い。
利潤の意味を履き違えている。法律違反をしている企業が、
10年、20年にわたって利潤を最大化していると言えるのか？
もう少しまともな言葉で言いなおせば、ネット・プレゼント・バリューだ。
公害垂れ流す企業は、結局潰れる。つまり、NPV最大化していないのだよ。
それだけのことだ。
どうしようもなく詳細にとらわれるなあ、キミは。
GDPというのも例えだ。
理解力なさ過ぎ。
典型的な誤解だ。
コンプライアンスを維持できない企業は利潤最大化しているとは言い難い。
利潤の意味を履き違えている。法律違反をしている企業が、
10年、20年にわたって利潤を最大化していると言えるのか？
もう少しまともな言葉で言いなおせば、ネット・プレゼント・バリューだ。
公害垂れ流す企業は、結局潰れる。つまり、NPV最大化していないのだよ。
それだけのことだ。
どうしようもなく詳細にとらわれるなあ、キミは。
GDPというのも例えだ。
理解力なさ過ぎ。
847 ：831：02/01/08 17:29
848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:29
現状が、経済卒が法家の下請けとしてすらまともな成果を
上げてない、結果であること・・・。
実績が悪いほど焼け太るのは、どちらのモデルでも同じこと。
だいたい、法と政治自体の矛盾や相克に無自覚で、
悪化させる方に手を貸してきた経済学に何ができるといふのか？
上げてない、結果であること・・・。
実績が悪いほど焼け太るのは、どちらのモデルでも同じこと。
だいたい、法と政治自体の矛盾や相克に無自覚で、
悪化させる方に手を貸してきた経済学に何ができるといふのか？
849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:32
>>845
キミは極めて常識人だということも分かるよ。
気がついて欲しいことは、その「優れた常識」が様々な経済的ロスを
生み出しているということだ。
「利潤最大化」とか「効率性」という言葉に対して、極めてステレオ・タイプな
拒否反応を示すが、それは間違っているよ。
企業の話しはいい例だな。
公害垂れ流して、賠償金払う経営者を株主は許さんだろう。
公害垂れ流しまで利潤を最大化しても、公害訴訟で株価が下がっては、
ストック・オプションで損をするから、そういうことはしない。
それがシステム・デザインってもんだ。
別に経営者に倫理がなくてもいいのだよ。それらは副次的な要素であって、
肝心なことは「経営手腕」。それだけ。違うかい？
キミは極めて常識人だということも分かるよ。
気がついて欲しいことは、その「優れた常識」が様々な経済的ロスを
生み出しているということだ。
「利潤最大化」とか「効率性」という言葉に対して、極めてステレオ・タイプな
拒否反応を示すが、それは間違っているよ。
企業の話しはいい例だな。
公害垂れ流して、賠償金払う経営者を株主は許さんだろう。
公害垂れ流しまで利潤を最大化しても、公害訴訟で株価が下がっては、
ストック・オプションで損をするから、そういうことはしない。
それがシステム・デザインってもんだ。
別に経営者に倫理がなくてもいいのだよ。それらは副次的な要素であって、
肝心なことは「経営手腕」。それだけ。違うかい？
850 ：８２０：02/01/08 17:33
強いインセンティブ契約（ストック・オプションや業績給)を用いることで、
政府（官僚でもいいや)の活動をコントロールできると思ってるか？
「明確な目標」とか「実力｣とか言ってるみなさんは。
政府（官僚でもいいや)の活動をコントロールできると思ってるか？
「明確な目標」とか「実力｣とか言ってるみなさんは。
851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:34
>>847
だからそれは政治の領分だろう。
なにが社会正義で何が倫理か官僚が決めるのか？
それは国民主権の侵害だｗ。
官僚は決められた明確なルールのモトで、
裁量を廃し、淡々と利潤最大化をやればいいし、
それ以上のことを期待するのは「法律的」におかしいのでは？
だからそれは政治の領分だろう。
なにが社会正義で何が倫理か官僚が決めるのか？
それは国民主権の侵害だｗ。
官僚は決められた明確なルールのモトで、
裁量を廃し、淡々と利潤最大化をやればいいし、
それ以上のことを期待するのは「法律的」におかしいのでは？
852 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:36
853 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:41
日銀総裁に詰め腹切らすための、明確な理論論拠をまず示して
ホスィ… （藁
ホスィ… （藁
854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:41
>>847
すべての法律は国会で決まるのだ。
法律権力の由来は他にない。
官僚個人の正義感に合わなくても法律ならそれにしたがうのが当然。
ところが法卒官僚というのは、自分達の正義こそが社会正義だと
傲慢にも思いこみ、自分たちの裁量余地が大きい法律を作ることに
腐心してきた。その結果が、護送船団方式だし、業界利益誘導型産業政策だ。
こういうものが好きなのかねえ。大部分の日本国民は。
すべての法律は国会で決まるのだ。
法律権力の由来は他にない。
官僚個人の正義感に合わなくても法律ならそれにしたがうのが当然。
ところが法卒官僚というのは、自分達の正義こそが社会正義だと
傲慢にも思いこみ、自分たちの裁量余地が大きい法律を作ることに
腐心してきた。その結果が、護送船団方式だし、業界利益誘導型産業政策だ。
こういうものが好きなのかねえ。大部分の日本国民は。
856 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:44
>>853
いいこと言った。
だからこそ、インフレ・ターゲッティングは世界的な支持を受けている。
程度の差こそあれ、中銀に明確な目標（例えばインフレのレンジ）を設定し、
達成出来なければペナルティを与えるというシステム・デザインが世界の主流になっている。
これはまさに、インセンティブ・コンパティブル、ストック・オプションと同じ理屈だ。
いいこと言った。
だからこそ、インフレ・ターゲッティングは世界的な支持を受けている。
程度の差こそあれ、中銀に明確な目標（例えばインフレのレンジ）を設定し、
達成出来なければペナルティを与えるというシステム・デザインが世界の主流になっている。
これはまさに、インセンティブ・コンパティブル、ストック・オプションと同じ理屈だ。
857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:48
>>855
>>856の中央銀行とインフレ目標の例をみてもらいたい。
こういうことを官僚機構にとりこもうという試みは世界的な潮流なのだ。
経済学の分野であるからこそ、経済専門家の登用機会は極めて大きい。
だからこそ、米国でPh.D.を取得した人材が日本に戻らず、
海外で高給の職を得ている。
法卒官僚が既得権益にしがみついているおかで、日本は人材を取り損ねている面もある。
損をしているのは一般国民なのだよ。
>>856の中央銀行とインフレ目標の例をみてもらいたい。
こういうことを官僚機構にとりこもうという試みは世界的な潮流なのだ。
経済学の分野であるからこそ、経済専門家の登用機会は極めて大きい。
だからこそ、米国でPh.D.を取得した人材が日本に戻らず、
海外で高給の職を得ている。
法卒官僚が既得権益にしがみついているおかで、日本は人材を取り損ねている面もある。
損をしているのは一般国民なのだよ。
858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:51
インフレターゲットやってデフレが続けば日銀総裁は
責任とらざるを得ないからなぁ。
明確なルール、まんせー（藁
責任とらざるを得ないからなぁ。
明確なルール、まんせー（藁
859 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:51
実際の所国民に主権は無いし（あるのは選挙権のみ しかも半数が権利を放棄している）
政治家や官僚はルール自体を都合のいいものにする。
そのルールがいいこと悪いことの倫理を決める。
一度法が成立すればそれは強制力を持ち処罰の対象とできる。
簡単なところでシートベルトをしない事は倫理上悪になった。
これが徴兵や納税にも及ぶだろう。今でも脱税は悪だ。
しかし法に触れない税逃れ 節税は善とされている。
内容は金を払わないという同じ事であるにもかかわらず。
政治家や官僚はルール自体を都合のいいものにする。
そのルールがいいこと悪いことの倫理を決める。
一度法が成立すればそれは強制力を持ち処罰の対象とできる。
簡単なところでシートベルトをしない事は倫理上悪になった。
これが徴兵や納税にも及ぶだろう。今でも脱税は悪だ。
しかし法に触れない税逃れ 節税は善とされている。
内容は金を払わないという同じ事であるにもかかわらず。
860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:55
>>859
で、なにが言いたいの？
で、なにが言いたいの？
861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:55
862 ：831：02/01/08 17:55
>>849
そういう理解しかできないキミの方がステレオタイプだと思うが。
現実問題として、経営者の取りうる手段としては論理的には２つ
あるわけだ。①公害を起こさない、②公害を起こしてもばれない
ようにする。そして、順法精神なく、コスト・インセンティブのみで
動く経営者は、賠償を命じられる可能性及びその際のコスト、及び
命じられない可能性及びその際のゲイン、というのを期待値レベルで
比較して、プラスであれば公害を起こすんだよ、「合理的」に。第三
世界なんか、法制度が十分に整備されてないから、やりたい放題じゃ
ないか。それで、public nuisanceを防止するためには、法制度の
拡充及び行政の監視機能を肥大化させなければならない。そこに
コストが発生する。そのコストは、課税となって経営者に跳ね返る。
これが、合理的な行動の結果だ。
>>851
お前さ、少し法学勉強しろよ。工科出身の俺でも、お前の理解が19世紀
（ヘタすると18世紀）レベルのものだとわかるぞ。今さら夜警国家論
論じたいならわかるけど（そんなの誰も相手にしない）、行政裁量が
なければ、ここまで巨大化したわが国は回らないんだよ。官僚は、国民が
決めた憲法、国会が決めた法律を「その趣旨に照らして」執行するんだよ。
そして、その裁量の範囲すらも法律が決めるんだよ。そして少なくとも、
一部の例外を除いては、国Ⅰ受かるレベルの奴の品性が、恣意的に自分の
利益を図るために法執行を行うなんて、第三世界レベルのものでしかない
とは思えない。
そういう理解しかできないキミの方がステレオタイプだと思うが。
現実問題として、経営者の取りうる手段としては論理的には２つ
あるわけだ。①公害を起こさない、②公害を起こしてもばれない
ようにする。そして、順法精神なく、コスト・インセンティブのみで
動く経営者は、賠償を命じられる可能性及びその際のコスト、及び
命じられない可能性及びその際のゲイン、というのを期待値レベルで
比較して、プラスであれば公害を起こすんだよ、「合理的」に。第三
世界なんか、法制度が十分に整備されてないから、やりたい放題じゃ
ないか。それで、public nuisanceを防止するためには、法制度の
拡充及び行政の監視機能を肥大化させなければならない。そこに
コストが発生する。そのコストは、課税となって経営者に跳ね返る。
これが、合理的な行動の結果だ。
>>851
お前さ、少し法学勉強しろよ。工科出身の俺でも、お前の理解が19世紀
（ヘタすると18世紀）レベルのものだとわかるぞ。今さら夜警国家論
論じたいならわかるけど（そんなの誰も相手にしない）、行政裁量が
なければ、ここまで巨大化したわが国は回らないんだよ。官僚は、国民が
決めた憲法、国会が決めた法律を「その趣旨に照らして」執行するんだよ。
そして、その裁量の範囲すらも法律が決めるんだよ。そして少なくとも、
一部の例外を除いては、国Ⅰ受かるレベルの奴の品性が、恣意的に自分の
利益を図るために法執行を行うなんて、第三世界レベルのものでしかない
とは思えない。
863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:58
864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 17:59
>>862
霞ヶ関からこれだけのﾀｲｰﾎ者を出しているのに、まだ官僚の品性など信じてるのか？
日本の官僚なんてのは、第三世界並みなんだよ。
それでいて、独善的で罪の意識もなく社会正義を気取っているから
始末におえない。
霞ヶ関からこれだけのﾀｲｰﾎ者を出しているのに、まだ官僚の品性など信じてるのか？
日本の官僚なんてのは、第三世界並みなんだよ。
それでいて、独善的で罪の意識もなく社会正義を気取っているから
始末におえない。
865 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:02
日本は第３世界です。
証拠に近い近年経済破綻します。
証拠に近い近年経済破綻します。
866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:04
>>862
前半は議論がそれ過ぎている。
法律に不備があるだけだろう。
それこそ法律家が馬鹿だからなのでは？
大体、その話しから、官僚制度に関するどういうimplicationを導けと？
ところで、キミは「公害の権利」例えば、「排煙権」を市場で取引すること
によって行政の監視コストを削減出きるという理論と、この実例
（米国他）を知っているかな？
インセンティブ・コンパティブルなルールを作って市場に任せることの
アドバンテージを語る有名な例だが。
前半は議論がそれ過ぎている。
法律に不備があるだけだろう。
それこそ法律家が馬鹿だからなのでは？
大体、その話しから、官僚制度に関するどういうimplicationを導けと？
ところで、キミは「公害の権利」例えば、「排煙権」を市場で取引すること
によって行政の監視コストを削減出きるという理論と、この実例
（米国他）を知っているかな？
インセンティブ・コンパティブルなルールを作って市場に任せることの
アドバンテージを語る有名な例だが。
867 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:06
＞862
行政裁量がなければ国が回らないというのこそマインドコントロールなのでは？
アメリカがそうなっているとは思えないんだが・・
行政裁量がなければ国が回らないというのこそマインドコントロールなのでは？
アメリカがそうなっているとは思えないんだが・・
868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:07
インセンティブコンパティぶるなシステムデザインは経済屋にしか
できないし、その方向で機構改革が進められるべきだろう。
しかし、「倫理観など糞食らえ」などというのは言いすぎじゃないか？
やはり862の言うように個々人の意識のレベルも問題にはなると思う。
ただしその倫理観は法科のみが持ちうるものではないだろうがね。
できないし、その方向で機構改革が進められるべきだろう。
しかし、「倫理観など糞食らえ」などというのは言いすぎじゃないか？
やはり862の言うように個々人の意識のレベルも問題にはなると思う。
ただしその倫理観は法科のみが持ちうるものではないだろうがね。
869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:12
870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:17
>>868
ま、倫理観のない人間が官僚やっても上手く機能するくらい、
巧妙な機構設計を目指すべきだということが言いたかった。
省益優先をただ批判しても、それがどうなるものではない。
省益と国益が一致する制度設計を目指す方が現実的だし、
まだやる余地がある。
そういう専門家は過去、登用されたことがないのだから。
ま、倫理観のない人間が官僚やっても上手く機能するくらい、
巧妙な機構設計を目指すべきだということが言いたかった。
省益優先をただ批判しても、それがどうなるものではない。
省益と国益が一致する制度設計を目指す方が現実的だし、
まだやる余地がある。
そういう専門家は過去、登用されたことがないのだから。
871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:19
例え社会的にプラスでも、俺の会社にマイナスなら受けられないと
過去レスで誰かが言っていたが、それこそ倫理観に期待しても無駄だといういい例じゃんｗ。
過去レスで誰かが言っていたが、それこそ倫理観に期待しても無駄だといういい例じゃんｗ。
872 ：831：02/01/08 18:23
>>866
前半は、振られた企業経営の話。インセンティブ・ドリブンで合理的に
動けばコンプライアンスが確保できるとの暴論を吐く奴がいたので
ああ返した。官僚組織のimplicationに関する話ではない。
後半については、経済出身でもなければ金融勤務でもないから知る
わけもない。ただ確かに、行政コストの削減という観点から面白い
話だというのは認める。しかし、だからといって無権限者が排煙を
行わなくなるわけではなかろう。経営者が、リーガル・マインドを
欠き、コスト・インセンティブのみで行動するとすれば。
また「有機水銀を垂れ流してよい権利」なるものを取引対象にしては
ならない、という点に関してはagreeするだろ？ だとすれば、排煙権が
市場で取引可能で「有機水銀を垂れ流す権利」が取引不可能である、
という違いはどこで生じるのだ？ Market Valueなのか？ 違うだろう、
それは。
経済学が「経済活動の枠内」での最適化を図る点に関して、法学より
優れているという点は認めるよ、当然に。しかし「経済活動の枠内」
を決めるのは法であるべきだ。そして少なくとも、国会議員の立法
能力が低く、官僚がその草案を作っている現状において、インセンティブ・
コンパチブルを最重要要素と見る人間に、その役割を任せたくない
って言ってるんだよ。まあ、経済出身がみんなインセンティブ・
コンパティブルな発想をするわけでもなく、また、法科出身なら
インセンティブ・コンパティブルな発想をしないってわけでもない
だろうから、出身学部で切るつもりは毛頭ないが。
前半は、振られた企業経営の話。インセンティブ・ドリブンで合理的に
動けばコンプライアンスが確保できるとの暴論を吐く奴がいたので
ああ返した。官僚組織のimplicationに関する話ではない。
後半については、経済出身でもなければ金融勤務でもないから知る
わけもない。ただ確かに、行政コストの削減という観点から面白い
話だというのは認める。しかし、だからといって無権限者が排煙を
行わなくなるわけではなかろう。経営者が、リーガル・マインドを
欠き、コスト・インセンティブのみで行動するとすれば。
また「有機水銀を垂れ流してよい権利」なるものを取引対象にしては
ならない、という点に関してはagreeするだろ？ だとすれば、排煙権が
市場で取引可能で「有機水銀を垂れ流す権利」が取引不可能である、
という違いはどこで生じるのだ？ Market Valueなのか？ 違うだろう、
それは。
経済学が「経済活動の枠内」での最適化を図る点に関して、法学より
優れているという点は認めるよ、当然に。しかし「経済活動の枠内」
を決めるのは法であるべきだ。そして少なくとも、国会議員の立法
能力が低く、官僚がその草案を作っている現状において、インセンティブ・
コンパチブルを最重要要素と見る人間に、その役割を任せたくない
って言ってるんだよ。まあ、経済出身がみんなインセンティブ・
コンパティブルな発想をするわけでもなく、また、法科出身なら
インセンティブ・コンパティブルな発想をしないってわけでもない
だろうから、出身学部で切るつもりは毛頭ないが。
873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:25
日本の経済屋には無理。
874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:30
>>872
キミの考え方に根本的に二つ異論がある。
（１）なぜ、現状ありきなの？改革しようという意図・方向性が全く感じられない。
どうしたいのか、さっぱり伝わってこない。
（２）官僚に対する恐ろしいまでの信頼感。なにがそこまで信頼を支えているのか。
彼らの責任を問う気はないの？
キミの考え方に根本的に二つ異論がある。
（１）なぜ、現状ありきなの？改革しようという意図・方向性が全く感じられない。
どうしたいのか、さっぱり伝わってこない。
（２）官僚に対する恐ろしいまでの信頼感。なにがそこまで信頼を支えているのか。
彼らの責任を問う気はないの？
875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:32
>>873
日本の法律屋にはもっと無理。
日本の法律屋にはもっと無理。
876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:34
水銀の話しは、排煙権取引の理屈を理解してから話そう。
気が向いたら、ウェブ上の資料か、なければ概要を書いてもいい。
ただし、あくまで気が向いたらｗ。
気が向いたら、ウェブ上の資料か、なければ概要を書いてもいい。
ただし、あくまで気が向いたらｗ。
877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:37
>>872
キミの好きな現実を見れば、殆どすべての官僚が、
インセンティブコンパティブルではなく、法律の枠を
決めることだけに注力しているのだから、必要で、かつ不足している人材は、
その枠内で最適化を考えられる経済専門家なのではないのかい？
キミの好きな現実を見れば、殆どすべての官僚が、
インセンティブコンパティブルではなく、法律の枠を
決めることだけに注力しているのだから、必要で、かつ不足している人材は、
その枠内で最適化を考えられる経済専門家なのではないのかい？
878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:40
それなら、竹中のポジションの方があってたりするんだな…
879 ：831：02/01/08 18:44
>>868 それは禿げ堂
>>871 それは俺書いたが、社会的に「利益でも」の趣旨だ。「悪でも」の
趣旨ではない。所詮財貨レベルの話に善悪はないだろう。
>>874 あのさ、これ繰り返すの４回目。
（１）←誰も現状ありきとは言っていない。現状がいいか悪いかと言われれば、
はっきりいって悪い。ただ、インセンティブ・コンパティブルしか
見えない奴に任せるのは、もっと悪いと思うだけ。
（２）←上でも十分わかると思うが、あえて付け加えると、（法科）官僚に
対して信頼感なんてもってない。ただ、ここのインセンティブ・
コンパチ論者に対しては、はっきりとした不信感を持っている。
責任に関しては、そんなもの問うても景気なんかよくならないから
無意味だと思ってるだけ。総量規制には未だにむかついてるが、
法科官僚引きづり出してボコボコにしたところで、別に日経平均が
４万円に戻るわけでもない。労力の無駄だ。
わかったか、言いたいこと？
>>871 それは俺書いたが、社会的に「利益でも」の趣旨だ。「悪でも」の
趣旨ではない。所詮財貨レベルの話に善悪はないだろう。
>>874 あのさ、これ繰り返すの４回目。
（１）←誰も現状ありきとは言っていない。現状がいいか悪いかと言われれば、
はっきりいって悪い。ただ、インセンティブ・コンパティブルしか
見えない奴に任せるのは、もっと悪いと思うだけ。
（２）←上でも十分わかると思うが、あえて付け加えると、（法科）官僚に
対して信頼感なんてもってない。ただ、ここのインセンティブ・
コンパチ論者に対しては、はっきりとした不信感を持っている。
責任に関しては、そんなもの問うても景気なんかよくならないから
無意味だと思ってるだけ。総量規制には未だにむかついてるが、
法科官僚引きづり出してボコボコにしたところで、別に日経平均が
４万円に戻るわけでもない。労力の無駄だ。
わかったか、言いたいこと？
880 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:51
881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:53
法卒官僚の責任は問わない。
経済系の人間は入れたくない。
それって現状容認じゃないの？
でなければ、誰を持ってきたいわけ？
経済系の人間は入れたくない。
それって現状容認じゃないの？
でなければ、誰を持ってきたいわけ？
882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:54
＞法科官僚引きづり出してボコボコにしたところで、別に日経平均が
＞４万円に戻るわけでもない。労力の無駄だ。
2万円くらいはいくんじゃないｗ？
＞４万円に戻るわけでもない。労力の無駄だ。
2万円くらいはいくんじゃないｗ？
883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:57
>>882
アルゼンチンみたいな話だな。＞ボコボコ
アルゼンチンみたいな話だな。＞ボコボコ
885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:58
仮に理想的なシステムデザインができたとして
それを実行できる可能性というのはどれくらい
あるんですかね。国民の大部分は多かれ少なかれ
既存の既得権益に乗っかっているんだし。
それを実行できる可能性というのはどれくらい
あるんですかね。国民の大部分は多かれ少なかれ
既存の既得権益に乗っかっているんだし。
886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 18:59
日本の衰退は経済政策の失敗などではなく「時代の流れ」
高校生の平均学習時間しってる？逆ピラミッド型に移行する
人口構成のなかで発展を維持できると思う？今の２０代の
「やる気のなさ」感じ取ってない？
高校生の平均学習時間しってる？逆ピラミッド型に移行する
人口構成のなかで発展を維持できると思う？今の２０代の
「やる気のなさ」感じ取ってない？
887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:01
結局、まだ痛みが足りないんだな。日本は。
もっと痛い目にあって、大部分の既得権益が一旦崩壊するまで
分からん人達なのか。
そこまで行く前に早く手を打った方が結局得だと思うがね。
となると、後は外圧しかないかな。
なさけねーな、この国。
もっと痛い目にあって、大部分の既得権益が一旦崩壊するまで
分からん人達なのか。
そこまで行く前に早く手を打った方が結局得だと思うがね。
となると、後は外圧しかないかな。
なさけねーな、この国。
888 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:01
公務員の資産の５０％を株につぎ込めば行く。
憲法で国の為にご奉仕するとされる公務員はこれくらいせんとな。
公務員特別緊急法令を作れ。
憲法で国の為にご奉仕するとされる公務員はこれくらいせんとな。
公務員特別緊急法令を作れ。
889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:02
890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:02
責任問うのは当然。それこそインセンティブコンパティぶるの世界じゃないか。
失政に対して責任が発生すると言う緊張感があってこそGDP最大化が
図れるんじゃないか。そうじゃないからこそ利益誘導やら汚職やらの
問題が発生したんじゃないのか？
失政に対して責任が発生すると言う緊張感があってこそGDP最大化が
図れるんじゃないか。そうじゃないからこそ利益誘導やら汚職やらの
問題が発生したんじゃないのか？
891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:04
特別職の公務員即ち政治家のセンセイ方
が猛反対するので無理じゃないの。
が猛反対するので無理じゃないの。
892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:05
>>890
俺もそう思うんだが、そう思わない人（>>879＝820）みたいな国民が
多いから、「官」も「政」も質が下がる。
政治家のレベルを批判するのは結構だが、責任を問わない国民の怠惰の
結果とも言えると思うぞ。
国民一人一人の無責任のツケは自分に回ってくるのだ。
俺もそう思うんだが、そう思わない人（>>879＝820）みたいな国民が
多いから、「官」も「政」も質が下がる。
政治家のレベルを批判するのは結構だが、責任を問わない国民の怠惰の
結果とも言えると思うぞ。
国民一人一人の無責任のツケは自分に回ってくるのだ。
893 ：８９０：02/01/08 19:05
＞８９０
894 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:06
895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:07
>>893
＞820じゃないの？
＞820じゃないの？
896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:07
>>887
日本て言うなよ。
既得権であぐらかいてるのは国民の血税にたかっている
一部の政府関係者がほとんどだろう？
優良民間企業は痛みなんか十分感じてるよ。だから海外に逃げる。
なんで無駄な税金を腐った政府関係者に払わなければいけないのだ。
日本て言うなよ。
既得権であぐらかいてるのは国民の血税にたかっている
一部の政府関係者がほとんどだろう？
優良民間企業は痛みなんか十分感じてるよ。だから海外に逃げる。
なんで無駄な税金を腐った政府関係者に払わなければいけないのだ。
897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:08
おそらくは同一人物だろうけど経済学を必死で擁護する人
って２４時間ここに張り付いてんの？院生なら友人と直に
議論でもしたほうがよっぽどあんたのためになるよ。
もっとも法学部系の人には議論ではまったく歯がたたないと
思うけどね。でもそうした能力も含めてが説得力ある社会科学の
能力だと思うよ。経済は試験管の中の実験じゃないしね
って２４時間ここに張り付いてんの？院生なら友人と直に
議論でもしたほうがよっぽどあんたのためになるよ。
もっとも法学部系の人には議論ではまったく歯がたたないと
思うけどね。でもそうした能力も含めてが説得力ある社会科学の
能力だと思うよ。経済は試験管の中の実験じゃないしね
898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:09
政治家にとっては自分の選挙区への
利益誘導が何よりも優先すべき事に
なっているのでは。現に赤字新幹線を
自分の選挙区に引いた某政治家は刑事
被告人になっても当選し続けたし。
その娘は外務大臣やってるけど。
利益誘導が何よりも優先すべき事に
なっているのでは。現に赤字新幹線を
自分の選挙区に引いた某政治家は刑事
被告人になっても当選し続けたし。
その娘は外務大臣やってるけど。
899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:11
国民は、なにゆえに官僚にその裁量を委ねるのだ？
官僚の「倫理観」なんてものは信じられんな。これはここの法律屋も
おそらく同意するだろ？
結局、官僚が国益に直結する仕事をするインセンティブが組み込まれていてこそ、
行政細部を官僚の裁量に委ねることができる。この文脈でのみ、裁量が
正当化される。
官僚の「倫理観」なんてものは信じられんな。これはここの法律屋も
おそらく同意するだろ？
結局、官僚が国益に直結する仕事をするインセンティブが組み込まれていてこそ、
行政細部を官僚の裁量に委ねることができる。この文脈でのみ、裁量が
正当化される。
900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:12
>>883
俺が書き始めた時は877はまだなかったんだよ。そろそろ
帰りたいんだけど・・・。ああ、レスやめりゃいいのか（藁
とまれ、>>877の言うことは正論だと思うよ。ただ、「倫理なんて
関係ない、市場が万能である」的な発言をするメンタリティーの
奴がいやだっていってるわけ。Ｉ・Ｃ的が発想が効率的だという
のは俺も思うって、だから。しかし、それは倫理の枠内で機能
しなければならないと思うのさ。端的に誤解を恐れずいうと、
「労働基準法を廃止するのはいかがなものか」ってとこだよ。
「人権なんて関係ない」とか言う奴に任せるのはイヤなんだって。
ついでに>>881、俺はＩ・Ｃが全てに優先するって奴がいやな
だけだって。経済系の人間が全てＩＣ原理主義者ならば経済系は
入れれたくないが、そんなこともないんだろう？
ただ、もしそうなら法科の人間に経済を勉強してもらう方がマシだ。
これを現状肯定と言われても仕方がない。経済系の人間の資質が悪い
って判断せざるを得ないってことから。
俺が書き始めた時は877はまだなかったんだよ。そろそろ
帰りたいんだけど・・・。ああ、レスやめりゃいいのか（藁
とまれ、>>877の言うことは正論だと思うよ。ただ、「倫理なんて
関係ない、市場が万能である」的な発言をするメンタリティーの
奴がいやだっていってるわけ。Ｉ・Ｃ的が発想が効率的だという
のは俺も思うって、だから。しかし、それは倫理の枠内で機能
しなければならないと思うのさ。端的に誤解を恐れずいうと、
「労働基準法を廃止するのはいかがなものか」ってとこだよ。
「人権なんて関係ない」とか言う奴に任せるのはイヤなんだって。
ついでに>>881、俺はＩ・Ｃが全てに優先するって奴がいやな
だけだって。経済系の人間が全てＩＣ原理主義者ならば経済系は
入れれたくないが、そんなこともないんだろう？
ただ、もしそうなら法科の人間に経済を勉強してもらう方がマシだ。
これを現状肯定と言われても仕方がない。経済系の人間の資質が悪い
って判断せざるを得ないってことから。
901 ：８２０≠879：02/01/08 19:12
>>892
「国民の怠惰｣というより「合理的無知｣の話じゃないんですか？
「個人投資家の監視インセンティブ｣でもいいや。
それこそ経済学の教科書に書いてあるようなありふれた問題だと思いますが。
国民や政治家の｢質｣とか｢レベル｣とか、学生運動の闘士みたいですな。
「国民の怠惰｣というより「合理的無知｣の話じゃないんですか？
「個人投資家の監視インセンティブ｣でもいいや。
それこそ経済学の教科書に書いてあるようなありふれた問題だと思いますが。
国民や政治家の｢質｣とか｢レベル｣とか、学生運動の闘士みたいですな。
902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:13
903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:15
>>902
出世コースから外れた官僚さん？
出世コースから外れた官僚さん？
904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:16
>>900
ま、そういうことなら分かった。
ICが全ての優先するとは誰も言ってない。
倫理を振りかざす奴の方が、実は影で悪いことをやっており、
罪の自覚もないことも多いということを知っておいてくれよ。
ま、そういうことなら分かった。
ICが全ての優先するとは誰も言ってない。
倫理を振りかざす奴の方が、実は影で悪いことをやっており、
罪の自覚もないことも多いということを知っておいてくれよ。
905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:16
906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:18
907 ：８２０：02/01/08 19:18
>>899
国益とインセンティブを直結できると思ってるのか？
おめでてーな
もちろん｢倫理観｣を信頼してるわけでもないが、
いちいち目くじら立てるのも面倒じゃん。
あんたもビール片手にTV観ながら文句いってるだけなんだろ？
国益とインセンティブを直結できると思ってるのか？
おめでてーな
もちろん｢倫理観｣を信頼してるわけでもないが、
いちいち目くじら立てるのも面倒じゃん。
あんたもビール片手にTV観ながら文句いってるだけなんだろ？
908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:18
法学と経済学を分離して考えるのは日本の教育制度の弊害だとおもわれ。
陸軍が海軍をけなすとかそういうアホな体制。敗戦国確実
陸軍が海軍をけなすとかそういうアホな体制。敗戦国確実
909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:21
>>902
あなたが官僚でそんなに自分の能力に自信があるんならさっさと
やめて自分の力で影響力ある地位に就くなりして思う存分能力を
発揮して下さいよ。安全な匿名掲示板で駄目だ駄目だ言うだけじゃ
それこそ保身しか考えてないあなたが批判する人とおんなじじゃ
ないんですか？
あなたが官僚でそんなに自分の能力に自信があるんならさっさと
やめて自分の力で影響力ある地位に就くなりして思う存分能力を
発揮して下さいよ。安全な匿名掲示板で駄目だ駄目だ言うだけじゃ
それこそ保身しか考えてないあなたが批判する人とおんなじじゃ
ないんですか？
910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:21
>>907
出来る。
だから、インフレ・ターゲットの例を挙げただろう。
日銀マンは官僚じゃないとか言うなよ。
FRB（BOG）は公務員だ。
同様の発想で霞ヶ関本体も改革して行くべきだと思う。
因みに私は>>899ではない。
ビールは飲むが、文句言ってるだけではない。
これで飯食ってるんでｗ。
出来る。
だから、インフレ・ターゲットの例を挙げただろう。
日銀マンは官僚じゃないとか言うなよ。
FRB（BOG）は公務員だ。
同様の発想で霞ヶ関本体も改革して行くべきだと思う。
因みに私は>>899ではない。
ビールは飲むが、文句言ってるだけではない。
これで飯食ってるんでｗ。
911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:24
>>909
ご心配なく。
影響力のある立場を目指してやってます、一応。
ここではささやかな啓蒙活動ってとこかな。
あまりにも経済学系の人材が少なく、社会的にどうも
誤解されてる面が多いので。
ところで
こういう個人についての話はやめましょう。
掲示板にそぐわないｗ。
ご心配なく。
影響力のある立場を目指してやってます、一応。
ここではささやかな啓蒙活動ってとこかな。
あまりにも経済学系の人材が少なく、社会的にどうも
誤解されてる面が多いので。
ところで
こういう個人についての話はやめましょう。
掲示板にそぐわないｗ。
912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:26
913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:27
でも昔から「内部からの改革はあり得ない」っていうよな。
914 ：８２０：02/01/08 19:26
915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:28
916 ：879：02/01/08 19:30
>>904
帰る前に言っとくが、何回も繰り返しているように、俺は工学部を、
それも10年近く前に卒業した人間だ。般教で経済学は取ったし、
個人的にも好きだから教科書とかは読むが、まあ、要するに一般
国民だ。法科の奴に「法律はそうなってんだよ」って言われて納得
できないのと同様に、ＩＣマンセー・人権クソみたいな発言も納得
なんかできないんだよ。んでさ、ミクロな経済効率を追求すりゃ
労働基準法とかは廃止した方がいいかもしれないけど（「ミクロで」、
だぞ）、それで東京が昔行ったグァテマラ・シティーとかみたいに
なってしまうのはいやなんだよ。んでさ、経済系の人間にも少し
考えて欲しいのは、例えば米国はわが国より「効率的」なのかも
知れないけど、その受け皿があるわけさ。労働市場の規模が大きい
とか、ホームレスシェルターがいっぱいあるとか、さ。そういう
受け皿の整備もしないままに、いきなりＩＣ原理主義系のシステム
持ち込んだら壊れちゃうだろ？ 長期目標はそこにおくのがいいかも
しれないが（でもそれは国民が決めることだ。社会主義的システムを
望むかも知れない。そうなったら、国外に行けばいいだけの話だ）、
そこまでのステップ論は無視っていうのは、乱暴すぎやしないか？
帰る前に言っとくが、何回も繰り返しているように、俺は工学部を、
それも10年近く前に卒業した人間だ。般教で経済学は取ったし、
個人的にも好きだから教科書とかは読むが、まあ、要するに一般
国民だ。法科の奴に「法律はそうなってんだよ」って言われて納得
できないのと同様に、ＩＣマンセー・人権クソみたいな発言も納得
なんかできないんだよ。んでさ、ミクロな経済効率を追求すりゃ
労働基準法とかは廃止した方がいいかもしれないけど（「ミクロで」、
だぞ）、それで東京が昔行ったグァテマラ・シティーとかみたいに
なってしまうのはいやなんだよ。んでさ、経済系の人間にも少し
考えて欲しいのは、例えば米国はわが国より「効率的」なのかも
知れないけど、その受け皿があるわけさ。労働市場の規模が大きい
とか、ホームレスシェルターがいっぱいあるとか、さ。そういう
受け皿の整備もしないままに、いきなりＩＣ原理主義系のシステム
持ち込んだら壊れちゃうだろ？ 長期目標はそこにおくのがいいかも
しれないが（でもそれは国民が決めることだ。社会主義的システムを
望むかも知れない。そうなったら、国外に行けばいいだけの話だ）、
そこまでのステップ論は無視っていうのは、乱暴すぎやしないか？
917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:32
>>914
簡単かどうかは問題ではない。
やりもしないで難しいだのなんだの言うことはカッコ悪いと思うが。
（私は出来ると思うが）、いずれにしても、これこそが霞ヶ関も政治も国民も
今、取り組むべき課題だ。そこから逃げるのは潔いとは言えないだろう。
100点でなくてもいい。ICの視点で役所を変えていくことに人員と予算を
割いて、80点でも60点でも現状よりいいものを作ることに注力する。
これこそが「公の仕事」というものだろう。
簡単かどうかは問題ではない。
やりもしないで難しいだのなんだの言うことはカッコ悪いと思うが。
（私は出来ると思うが）、いずれにしても、これこそが霞ヶ関も政治も国民も
今、取り組むべき課題だ。そこから逃げるのは潔いとは言えないだろう。
100点でなくてもいい。ICの視点で役所を変えていくことに人員と予算を
割いて、80点でも60点でも現状よりいいものを作ることに注力する。
これこそが「公の仕事」というものだろう。
919 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:35
920 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:36
どこまででも揚げ足取りに奔走するやつだな。＞８２０
921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:37
>>916
危惧は分かるよ。
私が議論してきた（法卒の）同僚も同様のこと言う。
ますます嫌われるのを覚悟で言うが、あえて極論を言うと、
私は今の日本を放っておいた方が、よほどガテマラ市になってしまうと思う。
ま、今日はこの辺で。
付き合ってくれてありがとさんｗ。
危惧は分かるよ。
私が議論してきた（法卒の）同僚も同様のこと言う。
ますます嫌われるのを覚悟で言うが、あえて極論を言うと、
私は今の日本を放っておいた方が、よほどガテマラ市になってしまうと思う。
ま、今日はこの辺で。
付き合ってくれてありがとさんｗ。
922 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:42
>>920
私は思うんだが、>>820氏はもうすでに理屈ではなくて、
どうしても感情的に「IC優先」というコンセプトを
受け入れられないだけで、本人としても葛藤しているように見える。
これは多分、彼に限らず多くの国民が共有している「感情的」「心理的」
拒否反応なんだろう。こういうものが根強いことはよく知っており、
だからこそ、そういうものを払拭しようと掲示板でささやかな
啓蒙活動もどきをやって気晴らしをしているのだが･･。
なんで、こうまで日本国民はIC優先を拒絶するのか。
理屈ではほとんどそれに反論できないのに。
あまり「日本特殊論」は好きではないのだが、やはり日本の文化・国民性の
なせるわざなのだろうか。うーん。
私は思うんだが、>>820氏はもうすでに理屈ではなくて、
どうしても感情的に「IC優先」というコンセプトを
受け入れられないだけで、本人としても葛藤しているように見える。
これは多分、彼に限らず多くの国民が共有している「感情的」「心理的」
拒否反応なんだろう。こういうものが根強いことはよく知っており、
だからこそ、そういうものを払拭しようと掲示板でささやかな
啓蒙活動もどきをやって気晴らしをしているのだが･･。
なんで、こうまで日本国民はIC優先を拒絶するのか。
理屈ではほとんどそれに反論できないのに。
あまり「日本特殊論」は好きではないのだが、やはり日本の文化・国民性の
なせるわざなのだろうか。うーん。
923 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:46
暇つぶしに２ｃｈでICを論じる←自己矛盾だな。
924 ：879：02/01/08 19:50
あー余計なもん目についちまった
>>922
だからさ、剥き出しでＩＣ優先とか言ってるからダメなんだって。
俺も一応東大出てるから多少は論理的思考ができると思ってるけど、
この国の労働者のかなりの部分を占める建築系の労働者に、「キミら
は生産性が低いから切り捨て、でもそれがお国のためなのよ」なんて
言って、本気で支持が得られると思うのか？ ＩＣ優先はシステムの
概念としてはいいかもしれんが、妻・子供を抱えるそいつらの生活に
とっては百害あって一理なしだろう？ それを「痛み」とか表現してる
小泉のメンタリティーもおかしいんだって。自分は安全なとこにいて、
「お国のために死んでくれ」って言ってる大本営みたいなもんなんだって。
おれがＩＣ優先に反発するのも、そこにそういうロジックが見え隠れ
するからだって。ＩＣのコンセプトで構造改革を行う、ただし誰も殺さ
ない、って言えばいいんだよ。それで５年で済む改革が10年になったって
いいじゃねえか。
>>922
だからさ、剥き出しでＩＣ優先とか言ってるからダメなんだって。
俺も一応東大出てるから多少は論理的思考ができると思ってるけど、
この国の労働者のかなりの部分を占める建築系の労働者に、「キミら
は生産性が低いから切り捨て、でもそれがお国のためなのよ」なんて
言って、本気で支持が得られると思うのか？ ＩＣ優先はシステムの
概念としてはいいかもしれんが、妻・子供を抱えるそいつらの生活に
とっては百害あって一理なしだろう？ それを「痛み」とか表現してる
小泉のメンタリティーもおかしいんだって。自分は安全なとこにいて、
「お国のために死んでくれ」って言ってる大本営みたいなもんなんだって。
おれがＩＣ優先に反発するのも、そこにそういうロジックが見え隠れ
するからだって。ＩＣのコンセプトで構造改革を行う、ただし誰も殺さ
ない、って言えばいいんだよ。それで５年で済む改革が10年になったって
いいじゃねえか。
925 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:57
「東大出てると論理思考ができる」は証明されてないから書く必要無し。
まあ思うのは自由ですが。
まあ思うのは自由ですが。
>>922
俺はインセンティブ契約を政府に用いる難しさを言ってるだけだ。
ここには経済学の人間が多いと思うが、
政府とインセンティブに関する論文読んでるなら
「IC優先」なんて簡単に言うはずないと思うぞ。
俺はインセンティブ契約を政府に用いる難しさを言ってるだけだ。
ここには経済学の人間が多いと思うが、
政府とインセンティブに関する論文読んでるなら
「IC優先」なんて簡単に言うはずないと思うぞ。
927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 19:59
ＩＣ論者って土木建築作業員の
選挙権を剥奪するつもりなんですかね。
そのつもりならその政治的プログラムを
提示していただきたいんですが。
選挙権を剥奪するつもりなんですかね。
そのつもりならその政治的プログラムを
提示していただきたいんですが。
928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 20:04
ご説承った。
（皮肉ではないよ。）
そういうつもりではやっているんだが･･。
経済学者が口下手なのかなあ。
私の本職は学者ではないが、経済学の訓練は学者並みに（嫌と言うほど）
受けているので学者の行動にシンパサイズできるのだが、
経済学者のメンタリティというのは、法律家以上に正直なのだよ。
言葉を飾らないヒトが多いしね。
5年か10年かという程度問題は本質ではないと思ってしまうのだ。
実際、方向性は同じなわけでスピードは政治家が決めればよい話でもあるし。
（皮肉ではないよ。）
そういうつもりではやっているんだが･･。
経済学者が口下手なのかなあ。
私の本職は学者ではないが、経済学の訓練は学者並みに（嫌と言うほど）
受けているので学者の行動にシンパサイズできるのだが、
経済学者のメンタリティというのは、法律家以上に正直なのだよ。
言葉を飾らないヒトが多いしね。
5年か10年かという程度問題は本質ではないと思ってしまうのだ。
実際、方向性は同じなわけでスピードは政治家が決めればよい話でもあるし。
929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 20:07
930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 20:08
>>927
彼ら投票なんかしてるの？
彼ら投票なんかしてるの？
931 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 20:10
土木建築業の企業というのは
非常に強力な圧力団体なのでは。
非常に強力な圧力団体なのでは。
932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 20:10
>>930
彼ら位しか熱心に投票しないことが問題になってるのに・・・？
彼ら位しか熱心に投票しないことが問題になってるのに・・・？
933 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 20:12
934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 20:13
935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 20:16
IC論者であろうが誰であおるが、建築系の人間に対して誰も
ICICといって切り捨てはしなかろうて。問題はそれが
ばらまきになってしまっていて、低生産性低賃金に
甘んじている労働者にどのように労働インセンティブ、
生産性向上インセンティブを与えるかという制度設計が
できてないのが問題なんじゃないのか？
弱者切捨てはだれも言うておらんて。
ICICといって切り捨てはしなかろうて。問題はそれが
ばらまきになってしまっていて、低生産性低賃金に
甘んじている労働者にどのように労働インセンティブ、
生産性向上インセンティブを与えるかという制度設計が
できてないのが問題なんじゃないのか？
弱者切捨てはだれも言うておらんて。
936 ：９３５：02/01/08 20:17
＞９３５
文章が変ｗ。
文章が変ｗ。
937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 20:18
そういう政治制度にするのが難しいし
海外に出て行ってもやっていける有権者
より土木建築業に依存している有権者の方
が遥かに多いのでは。
海外に出て行ってもやっていける有権者
より土木建築業に依存している有権者の方
が遥かに多いのでは。
>>929
「難しい」って言ってるのは、強すぎるインセンティブによって努力配分が歪められたり、
利害が集計できないために低い報酬率になってしまうことを言ってるつもりだ。自分では。
その結果、他のインセンティブ体系の方が良い場合もあるかもしれない。
毎年椅子取りゲームを繰り返して絞り込んでいく霞ヶ関トーナメントとかな（笑い）。
「難しい」って言ってるのは、強すぎるインセンティブによって努力配分が歪められたり、
利害が集計できないために低い報酬率になってしまうことを言ってるつもりだ。自分では。
その結果、他のインセンティブ体系の方が良い場合もあるかもしれない。
毎年椅子取りゲームを繰り返して絞り込んでいく霞ヶ関トーナメントとかな（笑い）。
939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/08 21:39
経済学ＰＨＤが多い組織である、IMFや世界銀行が経済政策に
介入した国々がどういう道を歩んできたのか知っておられるの
かな？そういう過去を等閑視しているのでは？
だいたい出身学部で人間の考え方が決定されるかのような、
議論自体めちゃくちゃだけどさ。
介入した国々がどういう道を歩んできたのか知っておられるの
かな？そういう過去を等閑視しているのでは？
だいたい出身学部で人間の考え方が決定されるかのような、
議論自体めちゃくちゃだけどさ。
940 ：879：02/01/08 22:06
帰り道で考えてしまったよ・・・。
おそらく、820の言うのが正論だと思う。ＩＣシステムを構築する前提として
ミクロ・レベルでのインセンティブ体系自体の競争が不可欠だよな？
しかし、霞ヶ関に競争を持ち込むことは可能なのか？ それこそ現状の
ように省庁間競争なんてことになって、省益の最大化に貢献した奴に
インセンティブが与えられるようなインセンティブ体系が構築される
ようになってしまうのでは？ 企業の場合は従業員の流出入でそれが
行われるかも知れないが（もちろんその前提として、労働市場の流動性
を現状のレベルからかなり引き上げないといけないが）。
それと、私企業内においても、営業マンとかの場合はシンプルでよいが、
（それでも現実には担当がどこであるか等をどう評価するかの問題は生じる）
管理セクションの場合パフォーマンスが数字では把握できないわけだから、
何らかの評価基準＝指導原理が必要になってくる。それは事後的には市場
原理で評価されるのだが、最初に設定する場合にはＩＣ概念は何の役にも
立たない。
そう考えると、ＩＣ概念はシステムの最適化の技術としては有用でも、
システム構築の指導原理としては機能しないんじゃないのか？
おそらく、820の言うのが正論だと思う。ＩＣシステムを構築する前提として
ミクロ・レベルでのインセンティブ体系自体の競争が不可欠だよな？
しかし、霞ヶ関に競争を持ち込むことは可能なのか？ それこそ現状の
ように省庁間競争なんてことになって、省益の最大化に貢献した奴に
インセンティブが与えられるようなインセンティブ体系が構築される
ようになってしまうのでは？ 企業の場合は従業員の流出入でそれが
行われるかも知れないが（もちろんその前提として、労働市場の流動性
を現状のレベルからかなり引き上げないといけないが）。
それと、私企業内においても、営業マンとかの場合はシンプルでよいが、
（それでも現実には担当がどこであるか等をどう評価するかの問題は生じる）
管理セクションの場合パフォーマンスが数字では把握できないわけだから、
何らかの評価基準＝指導原理が必要になってくる。それは事後的には市場
原理で評価されるのだが、最初に設定する場合にはＩＣ概念は何の役にも
立たない。
そう考えると、ＩＣ概念はシステムの最適化の技術としては有用でも、
システム構築の指導原理としては機能しないんじゃないのか？
941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 00:35
なんかすごいな。。。ここ
942 ：社会人：02/01/09 00:41
このスレッドに書き込みしていた院生は、絶対就職できない
と思うけど、間違っても浅間山荘事件は起こさないでくれ。
と思うけど、間違っても浅間山荘事件は起こさないでくれ。
943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 00:49
>>942
基本的にここのスレ、社会人の方が多いよ。
基本的にここのスレ、社会人の方が多いよ。
944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 01:53
民主主義の理想論を言えば、本来立法権のある内閣の代議士が議員立法
を行い、行政のイニシアチブをとるのが正しいと思う。
議員立法には専門家のシンクタンクが政策のグランドデザインを
描く恰好で補助的に働けばいい。
米国はかなり議員立法が多いと言うが、日本では法律の作成も、
運用も行政に依存しすぎである。
したがって、法律の裁量、あるいは細部の立案において、民意が問われていない
と言う問題点がある。
議員が描くグランドデザインに沿って、官僚は行政に専念すればいい。
運用の際の解釈や適用などに過大な裁量をもたせてしまうから、間違いが起こる。
(くどいようだが、あくまで理想論としての話だ)、
法そのものが、民意を反映した絶対性を有していれば、
行政の間違った介入などないし、官僚の省益や責任回避はなくなるだろう。
役人は本来の公僕として、法の厳格な運営に努めればいいだけの話だ。
田中真紀子が無能であれ何であれ(私は無能だと思うが)、
彼女は民意の代表として(首相に任命された限りは)、外務省において
絶対的な権限を持つべきだし、行政を担う公僕が情報を上げないなどはもってのほかである。
当然、絶対的な人事権も有する。
経済学には、ある種の原理性があるが(提言政策は百花繚乱となるが)、
それはあくまで、学問の知見としての原理性であって、
法律に精通していようが、経済学に精通していようが、
民主的な手続きで練られた政策のグランドデザインの下においては、公僕の有用な道具に過ぎない。
こうした原則を勘違いしてはならないのであって、
勘違いが横行するから、政策の失敗が生じることになる。
繰り返すが、私の書いていることは民主主義の理想論だから、
国民は有能な代議士を見抜く識見と責任を持ち、その有能な代議士は
的確な政策を立案できる有能なスタッフを要することが必要となる。
公僕は試験を経て選ばれたエリートであっても、民意によって選ばれたエリートではない。
根本のところから誤解があるようなので指摘しておく。
を行い、行政のイニシアチブをとるのが正しいと思う。
議員立法には専門家のシンクタンクが政策のグランドデザインを
描く恰好で補助的に働けばいい。
米国はかなり議員立法が多いと言うが、日本では法律の作成も、
運用も行政に依存しすぎである。
したがって、法律の裁量、あるいは細部の立案において、民意が問われていない
と言う問題点がある。
議員が描くグランドデザインに沿って、官僚は行政に専念すればいい。
運用の際の解釈や適用などに過大な裁量をもたせてしまうから、間違いが起こる。
(くどいようだが、あくまで理想論としての話だ)、
法そのものが、民意を反映した絶対性を有していれば、
行政の間違った介入などないし、官僚の省益や責任回避はなくなるだろう。
役人は本来の公僕として、法の厳格な運営に努めればいいだけの話だ。
田中真紀子が無能であれ何であれ(私は無能だと思うが)、
彼女は民意の代表として(首相に任命された限りは)、外務省において
絶対的な権限を持つべきだし、行政を担う公僕が情報を上げないなどはもってのほかである。
当然、絶対的な人事権も有する。
経済学には、ある種の原理性があるが(提言政策は百花繚乱となるが)、
それはあくまで、学問の知見としての原理性であって、
法律に精通していようが、経済学に精通していようが、
民主的な手続きで練られた政策のグランドデザインの下においては、公僕の有用な道具に過ぎない。
こうした原則を勘違いしてはならないのであって、
勘違いが横行するから、政策の失敗が生じることになる。
繰り返すが、私の書いていることは民主主義の理想論だから、
国民は有能な代議士を見抜く識見と責任を持ち、その有能な代議士は
的確な政策を立案できる有能なスタッフを要することが必要となる。
公僕は試験を経て選ばれたエリートであっても、民意によって選ばれたエリートではない。
根本のところから誤解があるようなので指摘しておく。
945 ：879：02/01/09 02:21
>>944
それをわかってない人はいないんじゃないか？ ……いるのか、それとも？
特にここは強調したいよね。
＞彼女は民意の代表として(首相に任命された限りは)、外務省において
＞絶対的な権限を持つべきだし、行政を担う公僕が情報を上げないなどはもってのほかである。
＞当然、絶対的な人事権も有する。
行政国家現象下での行政府の裁量権の正当性のアリバイは、内閣による統制に
求める他ないでしょ？ でさ、人事権の問題についてなんだけど、法的には
どうなってるの？ 常識的に考えれば絶対的な人事権を持っていそうな気も
するのだけれど、なんで外務省であんなことが起こるのかさっぱり理解できない
のですよ。
それをわかってない人はいないんじゃないか？ ……いるのか、それとも？
特にここは強調したいよね。
＞彼女は民意の代表として(首相に任命された限りは)、外務省において
＞絶対的な権限を持つべきだし、行政を担う公僕が情報を上げないなどはもってのほかである。
＞当然、絶対的な人事権も有する。
行政国家現象下での行政府の裁量権の正当性のアリバイは、内閣による統制に
求める他ないでしょ？ でさ、人事権の問題についてなんだけど、法的には
どうなってるの？ 常識的に考えれば絶対的な人事権を持っていそうな気も
するのだけれど、なんで外務省であんなことが起こるのかさっぱり理解できない
のですよ。
946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 02:24
国家公務員法で大臣に権限があると定められている。
ただし、次官級クラスの異動だと閣僚の承認がいるんじゃなかったけ。
詳しい人書いて下さい。
ただし、次官級クラスの異動だと閣僚の承認がいるんじゃなかったけ。
詳しい人書いて下さい。
947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 02:41
スレ違い。よそへいけ＞945、946
948 ：35：02/01/09 04:18
>947
東大法学部卒の官僚は公僕だという結論だろ。スレ違いじゃないよ。
東大法学部卒の官僚は公僕だという結論だろ。スレ違いじゃないよ。
949 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 04:23
950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 04:26
>>944
なんで議員立法が出来ないのだろう？
「政策秘書」を制度で作っても、日本の政治家はその金で、
「集票マシーン」的なんでも屋秘書を雇うのが現実だ。
議員立法が当たり前になれば、当然、代議士はお抱えで
経済専門家（法律屋もいるだろうけど）を雇わざるを得ないだろう。
そこから経済専門家の登用を初めても別に構わないのだが。
なんで議員立法が出来ないのだろう？
「政策秘書」を制度で作っても、日本の政治家はその金で、
「集票マシーン」的なんでも屋秘書を雇うのが現実だ。
議員立法が当たり前になれば、当然、代議士はお抱えで
経済専門家（法律屋もいるだろうけど）を雇わざるを得ないだろう。
そこから経済専門家の登用を初めても別に構わないのだが。
951 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 04:27
って言うかここに出入りしてるおじさんたち仕事しろよw
952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 04:29
953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 04:31
>>951
おまえもなー。
おまえもなー。
954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 04:49
>>940
経済専門家を筆頭に法律、会計、経営、工学あたりの専門家の労働供給
プールがあればいい。実際、アメリカの官僚なんてのは、そういうプールからの
中途採用が大半だ。官僚の終身雇用もとっとと止めるべきだな。
経済専門家を筆頭に法律、会計、経営、工学あたりの専門家の労働供給
プールがあればいい。実際、アメリカの官僚なんてのは、そういうプールからの
中途採用が大半だ。官僚の終身雇用もとっとと止めるべきだな。
955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 04:57
>>942
100レスに一度は出てくる院生煽りだね。くだらん。
>>924
経済の専門家であることと政治的な立場は別問題でしょう。
福祉システムを設計するにもＩＣの問題は避けてとおれないのではないか？
また政策の事後評価をするにあたっては経済学は不可欠でしょう。要するに経済学は
ツールであってそれ以上の何者でもないと思う。ただそのツールを使うのには
相当な訓練が必要だということがここにいる経済学擁護派のいいたい事だとおもう。
このスレも終わりに近づきつつあるがつまらんプライドに拘泥せず自分のできる
ことを考えられる官僚がまだいることが知れてよかった。
リクルート頑張ってください。
100レスに一度は出てくる院生煽りだね。くだらん。
>>924
経済の専門家であることと政治的な立場は別問題でしょう。
福祉システムを設計するにもＩＣの問題は避けてとおれないのではないか？
また政策の事後評価をするにあたっては経済学は不可欠でしょう。要するに経済学は
ツールであってそれ以上の何者でもないと思う。ただそのツールを使うのには
相当な訓練が必要だということがここにいる経済学擁護派のいいたい事だとおもう。
このスレも終わりに近づきつつあるがつまらんプライドに拘泥せず自分のできる
ことを考えられる官僚がまだいることが知れてよかった。
リクルート頑張ってください。
956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 07:33
>>955
アリガト（涙）
アリガト（涙）
957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 08:58
958 ：942：02/01/09 09:13
>>955
ちゃうわい、ちゃんとレス読め･･･といいたいとこだが、分量多すぎて
無理だよねー（笑
あそこの流れは
なんでＩＣのコンセプトがここまで受け入れられないんだろうか
↓
『剥き出し』で、ＩＣ優先なんで『言うからだよ』
この問題提起は、官僚の方々には絶対に覚えておいてほしい。要するに
コミュニケーション・レベルの技術が低すぎるのではないか、という
ことを言っているのだ。オレはホントはマスコミなんだが、正直いって
そういう部分を軽視しすぎだと思う。まあ、どんな政治的立場でもＩＣ
的コンセプトが、少なくともミクロ・レベルで有効性を持つことは、
常識人であればわからない奴はいないと思う（部分最適が全体最適とは
限らない、という別の問題はあるが･･････）。ただ、「生産性の低い
土木領域に無駄に税金を垂れ流すのをやめるべき」って言説は、やっぱ
支持されないって。「でも雇用は守ります」とかとも言っとかないと。
たとえ、好感度Ｎｏ．１のタレントにそれを言わせたとしてもね。
たぶんレスした本人には趣旨は伝わったんだと思ったが、他の人にも
わかってほしかったので、まとめてみた。
ちゃうわい、ちゃんとレス読め･･･といいたいとこだが、分量多すぎて
無理だよねー（笑
あそこの流れは
なんでＩＣのコンセプトがここまで受け入れられないんだろうか
↓
『剥き出し』で、ＩＣ優先なんで『言うからだよ』
この問題提起は、官僚の方々には絶対に覚えておいてほしい。要するに
コミュニケーション・レベルの技術が低すぎるのではないか、という
ことを言っているのだ。オレはホントはマスコミなんだが、正直いって
そういう部分を軽視しすぎだと思う。まあ、どんな政治的立場でもＩＣ
的コンセプトが、少なくともミクロ・レベルで有効性を持つことは、
常識人であればわからない奴はいないと思う（部分最適が全体最適とは
限らない、という別の問題はあるが･･････）。ただ、「生産性の低い
土木領域に無駄に税金を垂れ流すのをやめるべき」って言説は、やっぱ
支持されないって。「でも雇用は守ります」とかとも言っとかないと。
たとえ、好感度Ｎｏ．１のタレントにそれを言わせたとしてもね。
たぶんレスした本人には趣旨は伝わったんだと思ったが、他の人にも
わかってほしかったので、まとめてみた。
959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 09:15
このスレッド、殿堂入りだな。
よくぞここまで盛り上がった。
よくぞここまで盛り上がった。
960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 10:59
そろそろ次レスを立てるべきかと
タイトルは
東大法学部経済担当政策担当者の方々へ Ｐａｒｔ２
ですか？
タイトルは
東大法学部経済担当政策担当者の方々へ Ｐａｒｔ２
ですか？
961 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 11:01
いや、もういいでしょ。
結論出たよ。
あらたな法科系の論客が現れれば話しは別だけど。
結論出たよ。
あらたな法科系の論客が現れれば話しは別だけど。
962 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 11:03
まあ、そういう人が現れて議論する余地をのこすのも
わるくないでしょ
わるくないでしょ
963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/09 11:05
じゃスレ立ての方向で
タイトル
東大法学部経済政策担当者の方々へ Ｐａｒｔ２
1の中身
このスレは主に次のようなことを議論するスレです
◎経済学を修めた人間ではなく主に法学部出身者が
経済政策を担当しているが、さまざまな問題が
指摘されている。一方経済プロパーが担当すれば
まともになる、という考えナイーブ過ぎるという意見がある。
(前スレ>2参照)
日本の経済政策を改善するにはどうするべきか
人材論・組織論・政策論など
あらゆる建設的な意見を募集中
ただし無意味な学歴論議は×
2の内容
前スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1004696824/
タイトル
東大法学部経済政策担当者の方々へ Ｐａｒｔ２
1の中身
このスレは主に次のようなことを議論するスレです
◎経済学を修めた人間ではなく主に法学部出身者が
経済政策を担当しているが、さまざまな問題が
指摘されている。一方経済プロパーが担当すれば
まともになる、という考えナイーブ過ぎるという意見がある。
(前スレ>2参照)
日本の経済政策を改善するにはどうするべきか
人材論・組織論・政策論など
あらゆる建設的な意見を募集中
ただし無意味な学歴論議は×
2の内容
前スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1004696824/
う、ちょっと誤字脱字があるな
タイトル
東大法学部経済政策担当者の方々へ Ｐａｒｔ２
1の中身
このスレは主に次のようなことを議論するスレです
◎日本では経済学を修めた人間ではなく
主に法学部出身者が経済政策を担当しているが、
さまざまな問題が指摘されている。
一方経済プロパーが担当すれば
まともになる、という考えはナイーブ過ぎる
という意見がある。
(前スレ>2参照)
日本の経済政策を改善するにはどうするべきか
人材論・組織論・制度論を中心に
あらゆる建設的な意見を募集中
ただし無意味な学歴論議は×
2の内容
前スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1004696824/
タイトル
東大法学部経済政策担当者の方々へ Ｐａｒｔ２
1の中身
このスレは主に次のようなことを議論するスレです
◎日本では経済学を修めた人間ではなく
主に法学部出身者が経済政策を担当しているが、
さまざまな問題が指摘されている。
一方経済プロパーが担当すれば
まともになる、という考えはナイーブ過ぎる
という意見がある。
(前スレ>2参照)
日本の経済政策を改善するにはどうするべきか
人材論・組織論・制度論を中心に
あらゆる建設的な意見を募集中
ただし無意味な学歴論議は×
2の内容
前スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1004696824/
967 ：942：02/01/09 12:26
しかし、２ｃｈで建設的な議論ができるのはレアだからおもしろかった。
勉強になったよ。
勉強になったよ。
968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：02/01/21 04:28
啓蒙age
東大法学部経済政策担当者の方々へ Ｐａｒｔ２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010543750/
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010543750/
東大法学部経済政策担当者の方々へ Ｐａｒｔ２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010543750/
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010543750/
東大法学部経済政策担当者の方々へ Ｐａｒｔ２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1010543750/
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