▲▲▲ユニクロ現象が日本の経済を滅ぼす▲▲▲

ユニクロみたいな会社が、中国人を安い賃金でこき使って安く製品作って、日本に持ってきて日本で売りさばくから、日本国内の産業が潰れる。
デフレといっているが、これは今までのデフレとは構造が違う。中国等のからの逆輸入による価格低下によるものである。
結局、自分の会社だけよければいい、日本国の経済なんか、雇用なんかどうでもいい、という非国民の経営者によって引き起こされたものではないか。
これは問題ではないか。国産品を買う運動を今こそ起こすべきと考えるが、どうでしょ？

労働者は国境を越えて連帯すべきだァー。
労働組合に支持された政党が政権をとってる国は
労働者を搾取する事によって儲けている経営者が支持する政党が政権を
取ってる国を攻め滅ぼすべきだァ。

某板アホ介風味

１はスレをたてた。
我ながら良いスレだと思っていた。
返事を待った。
罵詈雑言が飛び交った。
１は自分の文章をもう一度読み返した。
それは、駄スレだった。
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾁｭｰﾎﾞｰX

どうする？

たたかう
にげる
どうぐ
じゅもん

どうする？
どうする？
どうする？

>>1
やる気のない商店街にやる気を出させて欲しい。
全てはソコから。
川下からでした。

ジェノバサミットの時、グローバリズムの浸透に対する抗議としてナショナリズムの
NGOは、イタリア政府と闘った。自由な貿易は自国の産業を壊してしまう。
今、立ち上がらなければ、日本経済が櫛の抜けたようにぼろぼろに
なってしまう。日本でもナショナリズムの活動を盛り上げようではないか！

と心にもないことを書いてみた。みなさんのご意見を希望します

日本経済が櫛の抜けたようにぼろぼろになったら
だめなの？

＞結局、自分の会社だけよければいい、日本国の経済なんか、
＞雇用なんかどうでもいい、という非国民の経営者によって
＞引き起こされたものではないか。
これは違う。自分の会社の生き残り、従業員、ひいては日本の
経済を守るためには、中国からの輸入品にシフトするしかない
という企業もあることを忘れずに。

ま、2極化するということですな

＞ＡＬＬ
こういうたぐいの話と資産デフレの違いをわかっているのか？

要するに、円安にすれば、ユニクロは儲からない。
円の水準は、政治的水準なのです。
円安は、円高と違って、日本政府や日銀が簡単に操作できる。
日銀にとって、円を売ることほど簡単なことはありません。
日銀は、いくらでも売れます。いくらでも売ることを繰り返していれば、
投機筋は恐れおののいて、容易に円を買ってきません。
円の水準は、購買力平価の一ドル、２００円近辺で落ち着くでしょう。
ではなぜ、これが日本政府、日銀に出来ないのでしょう。
米国政府に、日本の経済自主権を握られているからです。
日本が真に独立国ではないから、出来ないのです。
バブルがどうして起こったかを思い出してください。
ブラックマンデーで窮地に落ちた米国経済を救うために、
日銀が、合理的でない金融緩和を続けたからです。
日本経済よりも、米国経済を優先させる中央銀行は、先進国では
日本だけです。
日米安保条約には、経済条項もあります。
日本が自らの国を自ら守る様にすれば、この様な経済面の国民の不幸は無くなるのです。
政治と経済は一体ですので、米国のみならず、中国、韓国に対しても、
いわゆる「土下座外交」をしてはいけません。

ジャパンパッシングならぬチャイナパッシングの時代に日本も突入か・・

>>11
中国の人件費は日本の１／１０以下じゃなかったっけ？
農村部じゃ１／２０を切るところもあるってきいたよ。
１ドル５００円でもユニクロは儲かるんじゃねーの？

ユニクロの行動は当然です。
恨み前に・妬みをいう前に
人件費が安くていいという企業は
ドンドン中国に進出しましょう。

えっ、「あの国に投資してもコロコロ変わるから心配だ」って。
そりゃ実は（期待）コストが結構高いってことでしょ。
そのリスクとる気が無けりゃリターンなんて無いよ。

「中国の人件費は安すぎる。これが日本経済低迷の原因です。
私たちの政策に誤りはありません」＞へいぞう

正確には中国の人件費ではなく中国の為替水準ではないでしょうか

>>15
いいえ、日本の人件費が高すぎるのです。

高い割には、ろくなもの作ってません。

現在中国以外の東南アジア全域も中国への工場流出で空洞化が著しいようです
不当な価格で為替を固定し世界中にデフレと失業を輸出し自国のみ
経済成長を遂げるこの国は一体何なんだ。

昔の日本がそうでした。

んー、職を奪われた人たちの苦悩は切実なものがある
と思うけど、中国に文句言ってもしょうがない

デフレで物価が安くなった分、生活は楽になるわけで
実質賃金が上昇して浮いた金が貨幣バブルでタンス預金に
なって目詰まりを起こしているのが最大の問題

消費都市に構造転換して投資が活発に行われば、
サービス産業が雇用の受け皿になるって意味ね
それができないからデフレが悪になってるんだけど

低廉な輸入消費財のお陰で、実質的に日本人が豊かになっている
側面を見落としてる議論だね。構造調整による摩擦の面ばかりが
目立つのは事実だが。

最初だけだよ、豊かに感じるのは。
そのうち会社が潰れて、それどころではなくなる。
タンス預金あるやつはイイ。
完全失業率5.3%でしたっけ？
それで低賃金のパートばっかり増えている。
自分に失業なんて関係無いと思っていると、自分の身に降りかかってくるぞ。
そのうち貧乏になってユニクロの新製品買えなくなるよ。
中国だけ豊かになるのは確かだ。

保護貿易主義者は氏ね。

>>23

日本の就業人口に対する割合(1988)
第一次産業　　８％
第二次産業　３３％
第三次産業　５８％

そのうち、ユニクロも買えない程日本人は貧しくなります。だからユニクロは海外に進出してるんでしょ。

サービス業で日本が優位を保てる業種ってあるのか？

実質賃金の上昇という名目賃金の低下に依って相殺されている。
結局、国内製品が売れなければ、実質賃金も低下するわけで。
不況下でも賃金が安定している人には今の空洞化は特かもしれないけど、ナショナルレベルでは明らかにマイナスになっているし。
将来のことを考えれば国内製品が中国製によって駆逐されているのだからいいことありません。

昔の日本製品は、明らかに他国のものよりよかった。
丈夫で壊れないものが多かった。でも今は、日本産も
中国産も変わらない。だから、買われないのだ。
もう一度、日本のモノづくりのブランド神話を作るこ
とはできないのだろうか？

>>13
そんなことは無い、以前、一ドルが１３５円水準で中国は大変だった。

ユニクロも、一ドルが１５０円を超えれば危ない。

>そのうち会社が潰れて、それどころではなくなる。
根拠は？

意外と知られていないけど中国の物価も今デフレ気味だよ。しかも銀行
の不良債権問題（日本のそれより当然少ないが）も抱えていて結構大変
なんだよ、向こうも。明らかに沿海部の製造業ばかり注目されすぎだね。
中国を見るときは常に冷静になろう。

しょうがないので中国占領しますか？

>>30
1ドル500円でも中国人の給料は8万円。十分やっていけるじゃん

>>34
現実に中国は、円安に怯えましたでしょう。
マクロでのお話です。

みんなで中国へ集団就職に行きましょう。

>>36
職はあるけど、生活レベルは劇的に下がるぞ・・。
日本で浮浪者やってる方が楽かもよ。

低付加価値生産部門を切り捨て、産業構造の高度化を進めながら
日本は成長してきたのね。これからも相対的に無駄な産業から
切り捨てていくしかないんだよね。野菜とかタオルとかは中国人に
作らせて、もっと儲かる事業をやらないと今の生活水準は維持できないよ。

比較優位論？

>>39
38の言ってる事だとしたら、全く違う。

>>40
どのように違う？？

このように違う

>>41
ようするにA国とB国が米と麦を作っていて、AがどちらもBより効率よく作れると
してもAとBは貿易したほうがよいというもの。つまり効率の悪くてもBは輸出できる。
38が逝ってるのは絶対優位。

>>43
もっと儲かる事業を創出できる能力は日本人には無い。
欧米の創出した儲かる事業をﾊﾟｸる（それはそれで立派な能力）。
でも、金融とか弱いんだよな〜〜。
IT関連ならインド、ゲノムも欧米出し…。

もう一流国じゃなくてもいいよ＞日本
日本人って昔はもっと生活を楽しんでたような気がするな
南フランスやイタリアのようにね

日本は発展途上国と先進国を行ったり来たりしている
by福田官房長官

本当にそう思う。

>>43
はあ？あなたバカですか。リカードモデルを３８さんは書いてないです。
３８さんが言っていることは、２つのように解釈できるでしょう。
１．二部門モデルでの理解
これまで日本で資本蓄積がされてきたので、資本集約的な工業部門に
生産がシフトしてきた。そのため、労働集約的な農業は縮小し、
農産物は輸入するということが続いてきた。この傾向はこれからも
続くだろう
２．プロダクトサイクル論での理解
新商品は需要がみこめそうであることを前提にして始めて市場に
現れる。新商品を開発する技術水準の高い国は、大きなマーケット
を国内に持っているのが通常だ。マーケットの要求に応える形で
新商品は市場に現れ、実際売れるかどうかのマーケットリサーチ
が国内で行われ生産、販売が国内で行われる。開発に費用が掛かった
ことと、初めの中は独占的に生産しているため企業は高い価格を
付ける。つまり、初期には高付加価値産業だ。
　売れると判れば徐々に生産規模を拡大し、製造工程をマニュアル化し
多くの分割された単純な仕事からなる生産システムが作られる。
マニュアルがあれば質にばらつきがあり総じて質が高くない発展途上国
でも作れることができるようになる。マニュアルに自信を持ったあとに
低賃金の労働を求めて、工場が海外に作られ、海外で作られた商品を
国内に輸入するようになる。

結論．リカードモデルのほかにも様々なモデルがある。さらに、
連続的なリカードモデルを考えた場合には、比較優位を持つ財
から生産を行い、輸出をする。新商品が従来の商品より比較優位を
持つ財であるならば、それらが従来の商品にとって変わることに
なるだろう。

>>47
１．二部門モデルでの理解のところの追加。資本豊富な国では資本の
レンタル料が低い。労働者一人あたりの資本が高いため、労働者の
生産性が高く賃金が資本豊富な国ではたかい。この賃金の高さを
高付加価値と呼ぶとすれば工業部門は高付加価値部門ということが
できるだろう

ファーストソテイリソグ

>>44
そう悲観的ならんでもいいんじゃないの。例えばIT、バイオに次ぐ第三
の技術革新であるナノテクじゃ日本はトップクラスだよ。あと環境技術
も強いしね。

中国製品への関税率を劇的に高めるしか。

その関税は、失業・雇用対策に使われる。

>>50

ナノテクは、いずれ生活の中に入っていき
経済的な波及効果は大きいものなのか？

株下がってるよ。うにくろ

http://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/index.html

最近、色々なマスコミが中国との通商問題を大きく取上げ始めた。以前なら、マ
スコミの取上げ方は、単に、中国が急速な経済発展していることを紹介していた
に過ぎなかった。「中国の経済成長はすごい」と言う話である。しかしこれが日
本にとっては大きな問題となると言う感覚ではなかった。たしかに筆者もしばら
く前までは、中国の経済発展が、これほど日本にとって問題になるとは考えてい
なかった。産業の空洞化の問題は、以前からくすぶっていたが、これも限度があ
ると安易に考えいた。ところが産業の空洞化どころか、自由貿易を前提にすれば
このままでは世界の製造業が全て中国に集中する可能性も出てきたのである。

以前、中国ビジネスと言えば、「中国人が一人一本のコーラを飲んだら12億本の
コーラが売れる」と言うイメージであった。つまりとてつもなく大きい人口を相
手にした商売が、中国ではきるのと言う話である。しかしこのような安易な考え
方のビジネスは、「ヤオハン」の破綻が示すように、あまり成功していない。今
日成功しているビジネスモデルは、先進国が技術と資本を中国に持込み、賃金が
日本の20分の1と言う労働力を使い大量に製品を作り、それを自国や海外の自社
の販売ルートに乗せ、売捌くと言うものである。いわゆる「ユニクロ」方式であ
る。品質も国内生産品とほぼ遜色がなく、コストがべらぼうに安いことから、極
めて価格競争力が強い。

以前は、中国製品と言えば、雑貨や繊維製品が中心であった。墓石は中国で作っ
ていると言う話は昔からあった。今問題になっているタオルも以前から中国製が
多かった。浴衣の95％は中国製と言う話を最近聞いた。これらも全て「ユニクロ」
方式であったが、これまではあまり注目されていなかった。しかしこの「ユニク
ロ」方式が、デジカメやプリンターと言ったハイテク製品まで及んできたのであ
る。これらのメーカは、最新の技術を中国に持ち込み、大量生産を行う工場を中
国に建設、あるいは生産委託するようになった。

マスコミは中国との通商問題を取上げ始めたが、どう言う訳かポイントが完全に
ズレている。中には「中国の脅威」論はナンセンスであり、中国との協調が大切
と言う経済評論家がいる。

たしかに今日「一企業」にとっては、中国で生産を行うことはたしかに今のとこ
ろメリットがある。しかし一国の経済とっては、話は全く別である。日本国内で
は人手が不足して、生産が間に合わないから中国で生産し、それを逆輸入すると
言う話ではない。失業者が溢れている現在、さらに日本国内の工場を閉鎖し、中
国に生産拠点を移転しているのである。そしてこの流れが加速している。これが
「脅威」でなくて何であるのか。

さらに最近では、中国に進出した外資系の企業から技術が中国企業に移転し、こ
れらの中国企業も競争力を持つようになった。たしかにこのような流れが、中国
の当初からの「改革・開放政策」の狙いであったはずである。しかし今日、日本
にとって問題なのは、中国に進出した日本企業の逆輸入品である。

教育が行き渡り、労働者の生産性が増し、中国では高度な産業を受け入れる素地
ができていることは理解できる。しかしこれだけで世界からの企業の進出ラッシ
ュが起ったのではない。

世界からの企業の進出ラッシュの原因は、何をおいても人件費が信じられないほ
どの安いことである。物の価格の構成は利益と人件費である。つまり人件費が安
い中国での生産工程の割合が大きいほど、安く製品を製造することができる。そ
して中国の人件費が極端に安い原因としては、多くの失業者の存在や、経済発展
が遅れている内陸部からの出稼ぎ労働者の存在が指摘されている。

しかし本誌01／5／28（第209号）「中国との通商問題」、01／6／4（第210号）
「中国の為替政策」で述べたように、中国の人件費が極端に安い要因はこれらだ
けではない。忘れてはならないのは購買力平価から大きくかけ離れた「人民元」
の為替レートの設定である。 反対に購買力平価より常に高く推移しているのが
「円」である。両者の間の格差は実に6倍にもなっている。1元は今日15円である
が、実際のその使いで（価値）は6倍もある。つまり1元の本当の価値は90円であ
る。したがって労働者の賃金は 20分の1と言われているが、元の使いでを考慮す
ると3分の1から4分の1くらいである。

最近、テレビで中国の様子が取上げられ、物の値段が出てくる。たしかにため息
が出るほど安い。しかしこのような時には、筆者はいつもそれらの金額 を6倍に
換算してみる。6倍くらいにすると不思議と納得する値段になる。 先日もテレビ
番組に「水晶麺」と言う、中国でもけっこう名が知れているらしいラーメンが登
場していた。スープは十種類以上のダシを使った贅沢なラーメンである。その値
段が日本円で80円である。客はどうも一般大衆と言うより、企業の経営者など地
元の金持が多いようである。一見安いように思われるが、これも6倍すると480円
となり、日本のラーメンの値段とあまり変わらなくなるのである。他にも中国の
国防費やオリンピック施設の建設費なども 6倍に換算してみると納得する金額と
なる。

しかしこの肝腎な「為替」の問題を真面目に取上げている記事をほとんど見かけ
たことがない。本当に人件費が日本の 20分の1であるなら、中国の人々の生活は
もっと悲惨なもののはずである。決して中国人の生活はそのような低いレベルで
はない。中国の一般的な人々の暮らしぶりは、実質的な賃金水準をもとに判断す
るなら、おそらく日本の昭和45年から50年くらいのものと同じ程度と推察される。

また購買力平価で換算すれば、GDPは既に世界で第二位（日本は第三位）である。
さらに米国と中国の成長率の差がこのまま推移すれば、中国のGDPは 12年から13
年後には、購買力平価換算で世界一になる。

為替の実質的な格差は、一人当りの実質所得の比較にも影響がでる。日中の購買
力平価の比率が現在のままならば、中国の一人当りの所得が日本の3分の1になっ
た時には、実質的には日本の倍の所得になる。ただし中国では外国製品が高く感
じるだけである。

マスコミは、日本における産業の空洞化を、しばしば「生産拠点がアジアに移転
した」からと表現しているが、これは正確ではない。正しくは「中国に移転した」
である。たしかに以前は中国以外のアジア諸国に進出した企業も多かったが、最
近は、これがどんどん中国に再移転している。先週号で述べたようにマレーシア
の人件費は中国の二倍である。これではマレーシアは中国にとても太刀打ちでき
ない。これも異常な元の為替水準のなせる技である。

中国経済は日本にも失業増と言う形で影響を与えている。しかし中国経済膨張の
悪影響は、日本だけに及んでいるのではない。むしろ ASEAN諸国や韓国、台湾の
方が深刻と言える。これらの諸国のこれまでの経済発展は、独自の技術と言うよ
り、先進国からの技術移転で達成されたものである。したがってこれらの国での
生産コストが中国より高くなれば、さらに中国への外資系企業の中国移転は進む
はずである。そして中国以外のアジアの国から生産拠点を中国に移す日本企業に
は、かなり大きな除却損が発生することになる。ASEAN諸国にある生産拠点を、
中国に移さないで現状のまま維持できるかどうか難しい。なにしろ人件費が中国
の二倍では競争にならないのである。

ところでこれらの国も同様に、為替レートを大幅に切下げれば中国に対抗できる
のであるが（実際インドネシアルピアのようにかなり下がっているケースもある）
現実的にはこれがまた難しい。これらの国の全ての国民が直接中国経済の脅威に
さらされている訳ではない。そして自国の通貨が安くなれば、輸入品がそれだけ
高くなり、消費者から不満が出る可能性が強い。これらの国は民主化が進んでお
り、生産業界だけに顔を向けた政策が難しいのである。したがって通貨を切下げ
ると言っても限度がある。一方、中国は中央集権の国であり、政府が適当に通貨
の交換レートを決めることができる。特に中国は基本的には自給自足の社会で、
輸入品は一種の贅沢品であり、一般庶民にとって元々縁が薄い。

はっきり言って中国は世界経済にとって問題児である。社会主義国家の崩壊と言
うハプニングによって、このような国々が世界経済に登場することになった（ア
ジアでは中国が問題になっているが、西欧では中国に加え、東欧の旧社会主義国
が同様に問題になると予想される）。これまで WTOなどによって、世界の貿易秩
序を作っていこうとしていたところに、中国など、全く異質な国が大きな存在と
して登場してきたのである。そして中国は WTOが全く想定していない、完全な保
護主義的な政策を為替を使って行っているのである。関税や補助金だけではなく
為替政策によって完璧な保護貿易を行っているのである。

中国製品全体にセーフガードをかけるしかないな。

昨日のニュースステーション。
家電で年間８０％の急成長をしている中国企業の話。このままいくと
数年後には世界最大の製造業会社になるとか。
現在、アメリカ市場で３０％のシェア。
日本の大企業がリストラした中高年管理職を迎え入れて、発展している
らしい。もはや外資の生産拠点というだけではなく、中国企業の
家電企業にしてこの勢い。

>>56 人民元、６倍切上げ
あげ

>57
お前、パクりはいけないぞ。ちゃんと、出所をつけろ。

出所は、>>54じゃない？

じゃあ、どうすればいいの？BY田原総一郎

手をあげればいい。　BY田原総一郎

なーんにも理解できていない、一大学生ですが。
構造改革という改革が、今後の日本の方向性を
確実に決めると思うんです。

何と言えばいいのか、工業立国であったのから
どのような国を創るか。なにかしらの強みがな
いと、まずいと思うんですね。製造業がまずく
なると、真の意味でまずいと言えば良いんです
かね？

脱、貿易立国。
安い原料を輸入→加工（付加価値）→輸出→外貨獲得
（　　　　　）→（　　　　　　）→輸出→外貨獲得
（　）の中に適当な文字を入れよ
　

だから、どうするの？BY田原総一郎

そうは問屋がおろさない、と言うように
日本経済を支えていたのは実は中間コストでしたとさ。

１に同意。ユニクロつぶれて、地方の縫製工場復活。雇用拡大。
５０万人より上と思う。

中国はこのまま世界の工場でいいのでは？　だからこそ今の日本は　変わろうとしている時なんだよ
もっと　自分を信じて　頑張れば多分　もっとこの国は良くなるよ　
だって　みんな　3k ,4kは嫌だ　って、自分たちの親父に泣きついたんじゃないの、　
元の日本が良ければ　また　頑張ればいいよ　頭がいいなら分からないか？

中国のＷＴＯ加盟によるユニクロに今後、どのような
影響をあたえるのだろうか？

どうでもいいけど、ユニクロのシャツ買った。洗濯したら他の洗濯物
全部棄てることになった。
色落ちで。

＞＞71
たいして　今と変わらないよ　ただ　今　暇だー　とか　何かやるきしねー
とか　言ってる人には　高級服かも　がんばれ　ニッポン・・人？

>>66
輸出するんだから、基本的には貿易立国になるのでは、ないかと。

sage

中国製品は世界のデフレを加速してます。
関税によるブロック経済が復活するのではないかと思ってます。
あるいはアメリカみたいに国産の割合がある程度以上にならないと、特別な税金をかけるとか。
それくらいやらないと、日本の製造業は守れないと思われます。

１に賛成。
難しい経済理論は別にして、
日本国内の労働で蓄積した資本と、日本国内で培った技術を、自分の会社が儲
かるからと勝手に中国に持ち出したうえ、中国で生産した製品を日本以外の国
に輸出するならまだしも、日本に輸出し、日本国内の産業をつぶし、失業者を
増やすような結果をもたらしていることは、いかに資本主義、自由主義国家で
あっても、自国を滅ぼすことに繋がる危険性は明らかであるのだから、なんら
かの政策的手だて（資本、技術の輸出制限）を講ずるべきではないでしょうか？

（自由主義国家であっても、自国を滅ぼすような「自由」は禁止、制限される
のが理屈であるように考えるのですが、、、）

俺のじいさんも母親も家にミシン並べて子供服なんかの縫製業
やってたよ。近所の人、何人か集めてね。でも、バブルのとき
とかその後の１０年に国内で縫製業を内職やら家内制の下請けでは
なく、大工場で企業化しようとした経営者はいるか？
油臭くって、もの凄い騒音の中で、ミシン仕事をやろうと思う
主婦パートとかバイトが日本にいるか？みんなもっと稼ぎの良い
仕事に走ってるだろ。デリヘルとかね。

単にユニクロ叩いても、仕方ないと思う。

ユニクロの根本的な問題は、単に中国の労働市場が価格的に競争力があって日本が負けているという問題ではないのだよ。それならば、俺も日本国民として負けを認めて中国を逆恨みするようなことはしない。

中国が許せないと思うのは、元の為替レートを異常に低く固定して、一種のインチキで貿易をしているということだ。これは一種のペテンだ。

元が変動相場制になれば、公正な商売が行われ、問題は一挙に解決するだろうよ。

それはそうなんだが、１ドル＝３６０円で復活した時代を覚えているため、
政府は元の変動相場制移行を主張できない。
WTO加盟と変動相場制移行をセットにすべき。

県外通話はフュージョン　携帯はツーカーのツーカー・コンポ
自動車保険は免責を１０万円とかにする、車両保険はエコノミーＡ（または車両
保険なし）　生命保険は定期保険部分を減額､オリックス生命などに乗り換える
ジュースやカップ麺は､ディスカウント店で安く買う　ペットボトルとかに麦茶
入れて持参

あほくさ！！。。

あのね〜。。日本の純輸出はGNPの1％。。
しかも、ユニクロの本当の強みは、国内の中間マージンがないから。。

日本の不況の原因＝中国の低賃金と考えること間違い。。

単に貯蓄のバランスの乱れ

解決法はお金を刷ってばら撒く。

以上！

>>82
今の日本の不況というよりは、今後ますます加速すると懸念される、
ユニクロ現象に代表されるような日本の産業空洞化について、
みなさん議論していると思うのですが、、、、

中国の輸出攻勢は確かに日本のデフレスパイラルを加速するだろう。
しかし、根本的な問題は世界的な需要不足であり、
日本のデフレ不況もその大きな要因となっている。
日本も貿易黒字だしといて中国を責められません。
内需拡大策をきちんと採って、中国に注文つけるのはそれから。

>>72
貴重な情報ありがとう。
ユニクロシャツが高い買い物になりましたね

でも安心してください。先物で大損こいて高〜い授業料を払う馬鹿も
おりますので

>>84
中国から安い衣料が入ってくるから日本は生産性をあげて対抗
しようみたいなことを考えてもデフレ基調は変わらないよ。
生産性をあげればその分だけ費用がさがって価格が下がる。
デフレとかインフレとかいうのは物価水準だから、輸入とは関係
なしに、金融・財政政策でデフレにもインフレにもできます。

>>86
生産性あげろなんて逝ってないぞ。
公共事業でも何でもして内需を拡大しろっていってんの。
あとは外国からカネを借りなきゃ、経常収支トントンで、輸入もそれ以上は増えない。
それで失業問題も解決。

＞８７
内需の拡大は、もう１０年近くやってるよ。
結果的に失敗しました。

>>88
財政支出をケチるからだろ。
ドンドン公共事業やればいいんだよ。

日銀がデフレ目標で引き締めやってたんだから、
拡大するわけないのね、そもそも

>>89
確かに一案だとは思う。しかし、今のように高速道路とか後々に
メンテコストが発生する公共事業は逆にダメなんじゃないか。
激しく外出だとは思うが、穴掘って埋める型の公共事業でないと。
ピラミッド建設とか。

＞穴掘って埋める型の公共事業
介護、ダメ？

>>88
失敗したと書いているが、どうかな。景気が悪かったんだし、内需拡大
をやらなくちゃもっとひどくなってたんでは？
たしかに、地方振興券（消費のためのクーポン）と、IT講習会（竹中が
提唱して、森首相のときに決まった）はだめだったが

ITはじわじわと効いてると思うが。

>>92
介護も、医療保険の国の負担をへらすために、民間に任そうという
ことになっていて、介護保険制度を導入して受益者負担をしてもらおう
としたところ、さっぱりだめだった。結局、必要なことは国がやらなければ
だめなんですよ。個人に負担して貰おうとすると、誰も負担したくなくて、
介護サービスなんて市場にでまわらないんだから

>95
いや、それはむしろ逆で国の事業として確保したがった官僚側が
だめだったということにして、抱え込んだんだと思う。
いずれにせよ、これから大量に街にあふれる失業者を
介護サービスの労働者にするのに、公務員として抱えることは
無理だろうから、ある程度民営化すると思う。しかし、
元締めが国なら、結局、利権が存続し、税金の使い道としては
高速道路建設と同じく、極めて効率の悪い使い方になってしまうだろう。

効率効率というが、内需拡大をしたいのだから、中身は何でも良いわけで、
効率が悪くても別に問題ない。

>97
だから、中途半端に目的を持たない方が良い。
やはり、ピラミッド建設。

>>97,98

民間設備投資・消費誘発の「効率」が問題だ。誰も逝かないスキー場
では、作っただけでオシマイ。そのスキー場が出来て、周辺にホテル
やレストランが建つなら、公共投資＋民間投資増加で、トータルの効
果は大きくなる。つまり、効率≒乗数と言う意味だよ。

>99
ただ、その効率／乗数の大きい公共投資という精緻な設計を
馬鹿な官僚にできないのが問題。

>>100

精緻である必要はないだろう。常識でわかるよ。九州の片田舎に高速道路
作るのと、第二東名つくるのとどっちが「効率的」かなんて自明じゃない。

官僚が馬鹿と言うより、政治家が馬鹿なの。

>101
政治家、官僚が馬鹿というのは同意できると思うが、
あれは、政治家と官僚が結託して第２東名を人質にしたと
思ってるけど。悪知恵だけは働いているようだ。

>>99 >>101
そういうのを効率というふうに表現するのはわかりづらいし、ましてや乗数効果というのは
そういうものを指すのではない。
結局、より「消費的」なものよりもより「設備投資的」なものを作った方がいいという
ことだろうが、そういうみみっちい事ばかり逝ってるからイカンのだ。
田舎の道路でもそれで周辺の住民の生活が多祥なりとも便利になるのならそれで良いだろう。
資金も労働力もたっぷり余っているのだから。

どこに資金が余ってるんだこのあほめ

効率性の追求は景気のいい悪いにかかわらズ、普遍的んに追求していくものだよ

>>103

たしかに「効率的」という表現は変だ。需要拡大に効果的と言うべきだろう。
しかし、ミミッチイとは聞き捨てならぬ。お主、亀井派ケインジアンか？（ｗ）

ケインズだってピラミッドを立てるのか最良の策とは言ってないよ・・
何もしないよりはマシだといってるだけであって・・

>>104
日本の銀行

銀行に資金は余ってないよ。
余ってるのは貯金だね。債権者は預金者なわけだ。
これを預金者に払うと銀行はすっからかんどころか大破産。

預金者に金を払わなければ預金者が大損。
ペイオフするらしいから預金者大損で話が進んでるね。

>>108
公共事業であってもコスト＆ベネフィットの制約から逃れられる
わけではないのだよ。
変な話だけど、銀行が公共事業のファイナンスをしたとして、当然利子がつくけど、
その公共事業が怒田なものであればあるほど、結局追加的税負担となるんだよ

>>106
消費を罪悪視し、設備投資を尊びすぎる風潮や貯蓄大好きな気質は
結局の所、今は我慢して将来の繁栄を手に入れようとする気持ちからであろう。
でも将来っていつだ？
日本人は相当大きな生産力を既に手に入れているのだから、
将来の繁栄の事もさることながら、現在の生活の向上も考えた方がよいのでないか。
新幹線でも道路でも何でも作って生活を便利にすればいいだろう。

>>109
銀行はその預金者のカネを運用しなきゃいけないんだよ。
いい運用先がなくてこまってるんだよ。

第二東名賛成！整備新幹線反対！　関空賛成！神戸空港反対！
経済テロはラディンより汚い。

田舎モノなら整備新幹線は賛成しろ。第二東名は反対しろ。

新幹線も道路も将来のメンテコストを日本経済が支えきれるのかという
問題がある。ローマ帝国も溢れ返った兵隊の失業対策に道路やら水道の
建設をやり過ぎて、メンテコストの増大に耐え切れず崩壊したという
説もあるくらいだ。

>>113
能力が無いだけだろ。本来銀行業は甘くないんだよ。
日本の銀行はぬるま湯にいたからその辺りの感覚がおかしくなってる。
外資銀行みたいな厳しい世界が本来の銀行業であり銀行員。

>>78

ちょっと遅くなってすまないが、うちの周りには従業員40人超の縫製会社が
ゴロゴロあったよ。(10社ぐらいあった）

その会社が、この３年間で閉鎖していき今は１社しか残っていない。

従業員１人で平均３人ぐらい養っていると仮定すると、1000人ぐらいの
生活に影響があったわけだ。市民が２万人切っている田舎にとっては、
経済的影響がデカイよ。

ちなみに、殆ど中国に仕事取られた格好です。

７８君。君の所がそうだとしても、世の中すべてがそうだととは言えないよ。

>>118
だからってどうするの？補助金でも掛けて保護する？

今の日本の銀行は銀行員とも呼べないアホ多すぎ。
座ってるだけで高給貰える世界は来年から無くなる。

>118
でも、それらの縫製会社って世帯支えてる人を年収４００万くらいで
ミシン工として雇ってたということでしょうか？
それでは元からコスト競争力無さ過ぎでは。
昔の日本でも今の中国でも縫製業は女工の世界では。
２〜３００人の主婦パートやバイトはスーパのレジ打ちとかコンビニ
に回ったんじゃないでしょうか？風俗系もあるでしょうが。

>>11９

いや、消え行く産業だとは思っています。
ただ、縫製業が家庭内手工業的な経営努力しかしていなく
だから「淘汰されても仕方ない」的な書き方をされていたから
反論したかったわけです。

政府に期待する事ですか？　人民元の切り上げ圧力をかける事。
元が上がるまでの繋ぎとして、対ドル円安誘導を行う事です。

>>121

すまない。勢いで書いてしまった面がある。養っていたってのは
大げさでした。

雇われていたのは確かに女工です。（藁
ただ、家計の大きな足しになっていたのは確かで、それが無くなった
のだから打撃は大きいですね。

で、
>２〜３００人の主婦パートやバイトはスーパのレジ打ちとかコンビニ
>に回ったんじゃないでしょうか？風俗系もあるでしょうが。

市民が2万人切っているとお話しました。その内就業可能年齢が
何人いると思われますか？
そしてその様な経済規模しかもたないコミュニティーで、
２〜３００人の雇用需要が今時あると思えます？

コンビニなんぞ市内に３件しかないですよ。（藁

>122
確かに生活苦に陥った家庭もあるでしょうね。
でも、たとえばユニクロが高価格を覚悟して国内生産をやったとして
それだけの生産ができるほどの女工が日本で確保できるだろうかと
いうのが、私の言いたかったことです。
中国、ユニクロを非難するのは容易いし、多くの雇用が失われている
のも確かです。しかし、その雇用が日本に戻ってきたとして、
日本人が今さらミシン工や女工ができるのかということです。
あれは本当に油まみれ騒音まみれの職場です。

>>１23
>日本人が今さらミシン工や女工ができるのかということです。
>あれは本当に油まみれ騒音まみれの職場です。

あれ以上に油まみれで騒音まみれの職場なんて、ざらにあるよ。
現に私のところがそうだもの（藁
従業員の６割が女子工員だもの。縫製なんて楽な仕事だよ。
（これは前に縫製会社に勤めていた工員に聞いた話だから、おそらく正解）

私のところではないけど、女子で溶接工をやっている人多々いるよ。

今更、縫製業のような汚いウルサイ仕事につくような女の人はいない！！
って論旨は、働く女性に対して失礼なような気がしますが････

>124
というわけで、この議論は私の負けです。
早く元の切り上げやって、日本中に縫製業を復活させましょう。
私の実家にまだ置いてある工業用ミシンにも油をさして待ってます。

基礎的な機械を動かす人間、設備が少なくなると
それを作る人間、メンテする人間も必然的に少なくなる。

３Ｋ労働を馬鹿にするキリギリス国家現象が、
結果的に国を衰退させる。

>>125

あ、勝っちゃった。(笑) なんて、勝敗を争っている訳ではないですよね（藁

ついでに、競争に打ち勝っている縫製ってのが、まさにITを活用した会社でして
レースのデザインものをネットで打合せしながら、国内外をとわず受注している
ようです。
（レース物ってのは、未だに高品質を要求されるからようです。
　但し、中国等の技術のキャッチアップは最近凄まじく、このままでは
　危ないとのこと）

何が言いたかったかと言うと、斜陽産業であっても経営努力の余地はある
と言う事。ただし、現状はそれすらも許さない格差・ハンデがあると言う事です。

>127
いやあ、やっぱりそういうのがありましたか。
実は私、大学で電子工学専攻して、父親がリーマンだったもんで、
あまりなにも考えずに大手電機に就職してしまったんですけど、
今から考えたら、母親がやっていたミシン小屋をＩＴ化して
ベンチャー始めれば良かったなんて最近、よく思います。
ミシン自体も低騒音化とかメンテフリー化みたいな技術革新
やれば３Ｋ職場でもなくなっていたかもしれません。
とはいえ、いずれにしても時既に遅しという感は拭えません。

>>128
なんかチャット状態だな。

ついでに言いますと、つい２ヶ月ほど前に生産を停止した縫製工場ですが
漏れ聞いた話によると、最初は地元女子工員から外国人（東南アジア系）
次に中国人、で、どこかで平行して女子受刑者の刑務所内での生産と
進んでいたのですが、抗し切れなくなって中国へ生産拠点を移したそうです。

ただし、生産どころか商売を止めたと言う話もあり真意は定かではありません。

>129
やはり私はコストダウンによる現状維持だけではなく、
ベンチャー的な取り組みが必要だったのに、それを
しなかったのが今の日本の状況に至った原因だと
思ってます。安定を求めてリーマンになった私も
含めての話ですが。

>>82
この場合「純」輸出がGNP1％以下である、という意味は何でしょう？

「総」輸入がGNP1％以下だというのならまだわかるけど。

同じようなことだと思うのですが、
日本のデフレと中国のＧＤＰの関係を簡潔に教えてください。

品質の高い製品を作り、納入しようと頑張る中小企業。
しかし、薄利経営のため、人材を多く雇えないなか、
品質向上のための追求が行われるため、その分、新たな作業の
しわよせが従業員にまわってくる。その結果、品質向上
どころか、品質低下という悪循環をおこし、信頼性を
落とし、受注が減り、取引先は生産拠点を海外に移し、
中小企業は倒産。
こういう悲劇が現実に起きている。
日本の物価水準、所得水準を下げる時がきているのかも
しれない。

所得水準を下げるなど本末転倒。
何のために経済活動をやっているのだ？
やせ我慢比べに勝つためか？

そして、世界中から仕事を奪い取り
再び、所得水準を上げるのだ！

なんで同じ所を逝ったりきたりせねばならんのだ。

経済活動をやって結果が今の状態なんだ！
意識転換を起こさないといけない。

136へ
世界との駆け引きだよ。

なんで世界と駆け引きしなきゃイカンのだ。
アホか。

それが自然だから

なんかこのやりとり面白すぎ〜

139
君はあほか？

現実問題、中小企業を中心にボーナスカット等々
所得水準はさがりつつあるんではないでしょうか？
また、倒産したり、リストラされたら、もともこもないので、
緊急避難的には、検討に値するのではないかでしょうか、
と横から見ていて、一労働者は思いました。

スカイマークエアラインズが格安航空券を
武器に航空業界に参戦して、ＪＡＬやＡＮＡはそれに
追随したよね？その結果、質の差でスカイマークは
後退を余儀なくされたよね？それとよく似てるかな。

こういう痛みなら目標が定まっており、
可能性としては期待できるよね。
日本の所得水準、物価水準を一時的に下げることで
世界の目を日本に向けさせる。「質の良い製品を作る
事で定評のある日本が物価水準、所得水準を下げること
は」世界にとって魅力があるのではないだろうか。
仕事が増え、企業収益が上昇することによって、所得水準
だけを先に上昇させ、その後、物価水準を徐々に上げていく。
景気が悪くなれば、また、水準を下げる。それの繰り返しが
ベストでしょう。

インフレターゲット

>>139

この意見、見事に正鵠を得ているなぁ。
もしかしたら、製造業の中小企業関係者さん？

あと、所得と物価水準を下げるって言われいる方いらっしゃるけど
物価水準は下げれても、それに見合っただけの所得水準は下げ難いですよ。

結果、そのギャップ分だけ会社の負担増になり本末転倒となります。
現状の物価水準自身が低すぎるきらいがあるので、所得を下げようって話ですから
「所得を下げた結果物価が下がった」って形式じゃないといけないと思います。

147さんへ
「所得を下げた結果物価が下がった」って形式じゃないといけない。
そのとおりです。しかし、今まで物価は下がるのに所得はなかなか
下がらないという状態が続いていたのです。
それが問題であった。と私は言いたいのです。
所得水準と物価水準は比例すべきなのです。

所得まで下がったら完全にデフレスパイラルじゃん。

所得水準と物価水準が同じ比率でさがるのなら、
デノミと同じで何も変わらんと言う事だろう。
そして今問題なのは物価が下がる以上に所得が下がっている事、
すなわち実質所得が下がっている事だろう。

↑デフレによって、内外価格差を是正するとはこういうことです。
○内外価格差の是正にはなっている。平蔵の言ったとうり

内外価格差を是正して何が嬉しいんだか。
日本人の生活レベルを中国人の生活レベルに近づけてるだけだろ。

所得を下げて物価も下げるに賛成。

と言うのも今の中流階級の取得をフリーター並にして
フリーターはもっと下げる。そして本当に能力のあるのを高待遇する。
もともとピラミッド型が自然。こうすれば中国に労働力を求める必要が無くなり
自国でリストラをする必要もないので広い目で見れば地盤が築けると思う。
物価も今の半分以下に下げる。
今借金を背負ってる人はきついかもしれないけどしかたない。リストラで借金苦の人は
現状のまま行ってもきついだけ。それならリストラ率を下げる方が得策。
働く人数が多いほうが国債を返せ、税金を取れる。物も買う人が増える。
貯金をたくさん持ってる人間と能力のある人間は天国になる。

その”能力”って何？
金儲けに長けている人を野放しにする社会では
持続的で安定した社会を築けないよ。

能力主義というのは理想論でしかない。

>>153
>>154
金儲けに長けている人を野放しにするのを良しとする政治思想も
ある。単に否定はできない。
問題は治安の悪化、犯罪の増加、生活保護等の社会的コストが
ひどく増大しないかという経済的観点が必要では？
結局、金持ち層への増税では能力磨いて金持ちになった意味が無い。

共産主義が潰れたのは
能力の無い人間が能力のある人間の足を引っ張りつづけていたから。

>>155
金持ちにもピンからキリまで。

１年間に数１０億円稼ぐ金持ちと５千万稼ぐ金持ち
でどの程度能力が違うのか？
１００倍も違うまい。

お金は指数関数的な集まり方をしているように思える。
それに対して定率で税金を掛けるのは理不尽そのもの。

でも、
１年間に２０００万稼ぐ人と
１年間に８００万稼ぐ人だと
１００倍ぐらいは違うンじゃん。

物価下げ所得下げ。
デフレ容認てことは先進国でなくなると言う事だな。
十分成長した後の１％の成長率とはなんてとてつもないハードルだろう。
先進国を維持するのはなんと難しい事か。いやそれが出来てこその先進国か。

　金という価値がすべてと考えるところが、
バブルと不況の原点

アジア型発展途上国って官僚にとっては安定した社会（藁

簡単に言います。
中国から仕事を奪い返すのだ！所得水準はそのあとに
元に戻すことはできる。一時的な痛みとはそういうことだ！

理屈や理論よりもとにかく世界中の目を日本に向けさせるのだ！
日本あっての中国なんだ！日本の所得水準を中国に近付けさせる
事で中国の魅力を打ち消し、世界の視点が日本に向いたときに
今度は日本の物価水準と所得水準を徐々にあげていけば良い。
中国からすべてを奪い取るのだ！

後で所得水準を元に戻せばまた中国に仕事を奪われるだろ。
元々中国に仕事を奪われるとか奪い返すとかいう発想が大間違い。
公共事業でもやって国内の需給バランスを取れば失業率は低下する。
後は外国からカネを借りなきゃ、経常赤字にもならない。
もちろん所得水準も下がらない。

>163　物価下げなかったら、日本に魅力ないから誰も日本になんかこないよ。
逆に考えてよ。日本人がここより物価の高い国になんかいかへんよ。
ヨーロッパから見たら3倍ぐらい物価が高いから、ジュースも350円ぐらいするんちゃう？
何するにも金のかかる国になんか絶対こないって。
それと一緒で電車賃とかも一日乗り放題で500円とかにすべき。
ドイツなんか改札に駅員なんかいないよ。それだけ国民としてのプライド高いからね。
掃除する人も雇わなくても汚そうという意識が無いので必然的に物価が安くなる。
日本に掃除の清掃員が居ること自体おかしい。こんなのが重なって高くなっているに過ぎない。
外国人の観光客がこなければお金も落としてくれない。

国民の意識も低ければ、テレビも低俗なのばっかりなのですでにこの国が先進国ではないよ。
そう思っているのは世間知らずの国民だけ。外からはとっくに見放されてるよ。
だから借金さらしてでも物価下げないとね。

>>162
ティーシャツ1枚作って1円の仕事なんて欲しいか？

＞165 たしかに日本のテレビは低俗番組多すぎ。香港のTVプロデューサーも言ってたよ。自分の子供には見せないって…。

　基本的なことを聞きますが、中国は変動相場制なのですか？
低レベルで申し訳ないですが、煽りでもなんでもないです。

違いますよ

よく海外との物価の比較が出て「だから日本は物価が高い」と言われますが、
果たしてそれが正解なんでしょうか？

比較するって事は、何らかの変換作業が加えられて同じ単位に変換して
比べられている訳で、その変換が間違っていたらどうでしょう？

なにが言いたいかというと、物価比較の際に現状では一旦ドルに変換されて
そこで比較されているかと思いますが、はたしてその変換レートが正しいのでしょうか？

円は不当に高くないですか？　元は不当に安すぎませんか？
ユーロは？ ウォンは？

国民1人当たりのGDPの比較で比率を作り、それをもとに物価の変換作業を
行い、それを比較してみたらどうなるんでしょう？

物価を比較すること自体意味なし｡

>>170
基本的に変動相場制ならたとえ各国の中央銀行が介入していると
しても市場で決まる為替レートに正当も不当もない。というか、
不当でないように変動相場制にしている。
しかし、市場より国家の力で経済を支配しようとする中国は
その意味では不当。しかし、アメリカも中国も覇権国家は自国の
都合が第一。アメリカの尻馬に乗って自由貿易とかなんとか
言ってそっちの経済陣営に組み入れられたのはいいが、そこを
近所の中国が付け入っている。アメリカは大した被害なし。
日本がおまぬけ。

>>172
じゃぁ、購買力平価？って言葉の存在意義はどうなるんでしょうか？

プラザ合意以降からしか円ドル相場に関心を持ってみていませんが
どうも実態を反映していないんじゃないかと思う事が多々ありますね。

中国元の不当性は仰る通りです。

　私の会社もユニクロ追って世界中に店舗展開中です。3年後に関東で
　業界トップの店舗数・売上高になります。同業他社の店舗・人員の
　流れ込みが激しくなってます。

　そんなことはいいとして、今は国のためにっていって仕事して報われ
　る時代ではないから（国が守ってくれるわけじゃない）外国で安く
　作ってこっちで売って利益を上げるってのは当然の流れでは？

>>174
全ての製造業が同じことを日本でやったとき
日本は何を輸出するのか（何かを輸出しなければ中国から何も輸入できない）
サービス産業というがサービスは輸出できない

>>174

アダム・スミスが言ってます。利益追求がお国のため（ｗ）

>>1
そんなに中国を恐れる必要はない。中国の成長する力を利用すれば良い。中国から
安いものを輸入したら、より高いものを売れば良い。

>>177

20年前とは違うんだよ。これ以上高く売れるものってのは、
よっぽど高度じゃないと駄目なんだよ。

今、日本で作られている製品のうち、かなりのものは
それなりの機械があれば作れるものばかりだ。

機械ってのは、金さえあれば手に入れられるんだよ。
で、今物凄い勢いで生産機械（しかも最新鋭）が中国に売られている。

概念論だけで話しちゃまずいよ。

>>178

自分で認めてるじゃない。

＞今物凄い勢いで生産機械（しかも最新鋭）が中国に売られている。

最新鋭の生産設備の方が、ネギやカラーテレビより高価だヨン。

>>179
そうそう。
生産設備の次の輸出品が技術そのもので
その次が人材
で、日本からっぽ

>>179

あのね、最新鋭の機械を作る為にはそれの部品を作る会社が要るの。
その会社（中小が多い）が、中国の安値品にやられて経営が苦しいんだよ。

まさか１社の機械部品だけ作っていて経営が成り立つなんて
思っていないよね？
どの会社も、高度低度の製品を色々作って売上を上げて経費をまかなっている。
それが、全体の仕事を中国にとられて少なくなっていくと、会社が
回らなくなって倒産する。

たとえ、高性能機械用の優秀な技術の部品を作っていても
会社として経営が成り立たなければ、駄目なんだよ。

で、話をもどすと、部品製造会社が中国の会社に駆逐された場合、
その会社を使って精度を維持していた機械メーカーは困るわけ。
そんなもの外国から輸入すれば良い！！って言うかも知れないけど、
その分ロスが大きくなる。

それに生産機械なんて、1回こっきりが多いので部品の数も少ないよ
それを輸入してどうのこうのなんて無駄ばかりでしょ？
で、今のままだと、気付いたときには必要な部品が国内で作れるところ
が無い！！なんて事になりかねない。

既に、平面研削盤の表面精度を出せる人が国内でも極少人数になってきてる
んだよ。いくら優秀な図面書いてもそれを実現できる人がいなかったら
「ネギやカラーテレビより高価」な製品も作れないヨン

とりあえずこんな所に書き込む前に物を買え。金使え。

中国人が購買力を強めたら、品質の良い日本製品が売れないかな？

>>183
その前に中国製品に追いつかれていたりして・・・

日本メーカーの中国産が今でも多いでしょ？

（表向き）
お国のためなんてケチな事を言ってはいけない。
世界人類のために中国で生産するのだ！。

（実は）
オレさえ儲かれば、それで良し。

今の日本は人材すら雇えないくらい薄利経営。
こんなので良い製品を生産し続けられるだろうか。
良い製品を作るなら、それなりの数の人材を雇わなければ
いけない。でも、今は、それが出来ないのが現状。
今の中小企業は生産と管理を独りでやっているようなものなんだ。

ど〜〜〜〜でもいいが
世界的に貿易量が減っている。

185へ
売る場所は日本でしょ。
その日本が破綻したらどこで売るの？
日本の水準が下がり、中国と接近するような
ことがあった場合、中国で生産することがかえって
コスト高になるかもしれないよ。

164へ
公共事業で雇用を守るなんて今までの日本がやってきたことだし
それは、高度経済成長期で開拓すべき物が豊富だったから有効だったんだ。
いまや、公共事業で雇用を守るなんてその場しのぎとしか言えないだろう。
高速道路建設計画を国民のためと言うのなら「凍結」というのが正しい結論
と言えるだろう。橋本派は詐欺集団。

消費がたりないときに国が代わって消費をするのだから、その場しのぎで十分。
道路でも新幹線でも地元の人が欲しがるモノはまだまだたくさんある。

良いスレッドですね。ずっと前に二つほど書き込みました。
しばらく見ていませんでしたが、低レベル厨房数行議論が
続いたこともありましたが、その後は見事に話題が変わって
半ば復活してきているところ、そんな印象を持ちました。

>>186さんが中小企業の現状について書かれています。
僕は「学生さん」ですので、企業で働いた経験はありません。
そこで、つまらないコメントしかできないわけですが。
今、手元に「良い経済学　悪い経済学」（日経ビジネス文庫、
クルーグマン著）があります。第１章p４０に、外国と比較したときの
競争力を強めようとしておこなう政策が財政資金の無駄遣いに
終わる公算が強いことをクルグマンは書いています。
　すこし、引用します。アメリカを日本、サービス業を中小企業、
製造業をハイテク産業に置き換えながら読んでください。
（竹中はクルグマンﾏﾝｾｰでありながら、クルグマンに実は
背いている背信者みたいですね。（と底の浅いコメントをさせて
いただきましょう））

「競争力という思いこみが強く（なると）・・・資源の無駄遣いが
生まれるのではないか・・・アメリカの国際競争力を強化する研究を
支援することの重要性が強調されている。これによって。一般的に
国際市場で競争している製造業の企業を支援する発明に重点が
おかれ、一般に国際市場では競争していないサービス業の商品が
軽視される傾向が、・・・ある程度出ている。しかし、いまでは雇用
と付加価値の生産でみて、サービス業の生産性の伸び率が低い
ことが、アメリカ国民の生活水準が停滞している最大の原因に
なっている」

>>191
この引用文を読むだけでも、
経済における成功とは人々の生活水準・消費水準をあげる事である、
という事をクルーグマンが理解しているのが分かる。
（経済学者なのだからそのぐらい理解していてあたりまえなのだが…）
その点平蔵をはじめとする競争野郎どもは全然理解できてない。
経済の成功はやせ我慢してまで競争に勝つ事だとおもってやがる。

偉い　男だねー

>>189のKINGさん

>>190さんが書いているように、設備投資として残らないものであれ、
需要を作り出すためには、政府が支出するべきだ
という考え方の方が正しいように思います。
高速道路建設が利権の温床になっていても、確実に失業者に職を
作り出してくれます。財政赤字が大きくなり将来負担が税でのしかかって
くるから設備投資のような将来につながる公共事業以外するべきでは
ないというお考えのようですが、今日の日経新聞の、経済教室で書いて
いたように、「デフレがつづいても税金は名目値でとられるので、実質
増税になり、デフレは借金をしている企業にとっても実質利子率の
増加（名目金利(≒０) −インフレ率）になり、企業の投資をさらに
減少させる。これにより有効需要がさらに下がり、景気がさらに
悪くなる」とのことです。
　景気がいいときには財政収支が黒字になります。（アメリカも、
バブルの時の日本もそうですね）
景気が良くなると、財政収支もよくなるのであれば、景気対策を行いつづけ、
悲観的な世相をいくらかでも和らげることが、消費の増加、しいては
景気回復につながるのではないでしょうか？

ピラミッド建設をどなたかが、ずっと前の方で書かれておりましたが、
小泉の顔のスフィンクスを隣に配置した、小泉と竹中のピラミッドを
作るよりも、もっといい景気刺激策を勝手に想像してみました。

　首都移転です。奈良の長岡にNEW長岡京を作る想像です。

生産性がかなり高いです。そのために、陛下を奈良にお迎えする
ことから始めるのはいかがでしょうか。ご先祖が都とされた地に、
平成の天皇は帰られるのです。（明治政府にむりやり、江戸に連れて
来られ、住まわれている東京を捨てて、ご先祖が作られた都へと
お帰りあそばされるのです）

　ピラミッドの代わりに、御所を作りましょう。御所には京都御所
を正確に復元し、由緒正しき、代々の帝の住まいとしましょう。
紫宸殿、清涼殿、小御所の間も復元しましょう。
御所の敷地内には、大蔵国会議事堂をつくりましょう。
総理大臣に氏を差し上げて、藤原と名乗らせましょう。さらに、
位をさしあげましょう。
太政大臣藤原大納言小泉純一郎
そしていまの政府を大蔵政府と呼びましょう。
天皇を祭司の中心としてもち、実権を国会が持つ現代の長岡幕府
の誕生です。省庁もすべてNEW長岡京に移します。

まあ　ほんとに　おもちゃを取り上げないと　分からないね
あとで　気がついても　もう遅い　信用なし

>>192
そんでもさ、今の産業構造守ってもさ！将来よくなるの？
企業の利益率だって、ずっと右肩下がりだったろ！
ほんで、弱い地方や産業優遇してきたよね！
これって、分配が先に来る社会主義じゃない！
バブルの頃に、改革してたらまだ、助かったよね！
経済理論より、政治力学による分配理論が先に来ちゃったね。
価格が硬直してるよね、身近な業界でも、価格変動しない業界無い？
たとえば、理容店や水道工事業、組合価格で無いかい？
同じような業種結構あるんじゃないかい？
もしかしたら、日本の多くの業界、似たようなものかもしれんな？
高学歴の大学の先生も、この国の価格の硬直性、観察して欲しい？

>>196
説明不足。舌足らずな文章をもっとちゃんと説明して書き直して
もらえませんか

190へ
地元が欲しくても、採算が合わなければそれは後に
国民の負担として跳ね返るのだ。それに、その場しのぎ
のために雇われる労働者は不安で仕方が無い。
国が変わって消費するという考えが気にいらない。
国が消費する際に使われるのは税金だぞ。国民の金だぞ！
それで事業投資に失敗してそのツケを払うのも国民。
これでいいのか？

生活水準を上げることは既に日本はやり終えてる。
問題は物価水準がさがっているのに、所得水準は
なかなか下がらないという問題。
　今、やらなくてはいけないことは継続性のある
雇用の確保。それによる、労働者のスキルの向上なんだ。

>>199
公共サービスはそもそも採算が合わないものときまっている。
採算が合うものなら民間がやるだろう。
自分が消費するのも厭、国が消費するのも厭、ではどうしょうもないだろう。
聞き分けのないガキみたいだよ。
財政出動で税負担が増えるのをものすごく嫌がるようだけど、緊縮財政で
税負担は増えないけど、それ以上に収入が減るのは厭じゃないのかい？

>>196の寅さん、再度説明をしてください。あと、荒らし行為を
しないでください

>>199のKINGさん、>>194を読んでください

age

この際、医療費を増やすと同時に、医療資格職に対して
厳格に労働基準法を運用。で、大量にコメディカルを導入して
雇用の受け皿にするというのはDQNでしょうか？

>>200はもはや滅茶苦茶。
生活水準の向上がもう済んでいるというのなら、それはもうみんな十分すぎるほど
豊かになって、これ以上経済成長も必要ない事を意味するのだが…

物価水準が下がっているのに所得水準が下がらないのが問題というけれど、
これは実質所得が上がっている、すなわち生活水準・消費水準が上がっている
事をいみする。これをダメだというのなら、いったい何のための経済なのか分からなくなる。
まさしく、>>192で書いたとおりだな。
もちろん現実にはこういう事は起こっていなくて、物価水準の低下以上に
所得水準がさがっている人が沢山出てきて困っているのが日本の現状なのだが。

久方振りに書き込みます。

結論として小泉は早くやめてほしい。構造改革も名目だけで動いていない。
本当に動かさないといけないのは日本だけではない。世界（特に中国）を招待して
「中国の為替の不当」を是正する話し合いが真の構造改革だ。それを国内だけで済ませようと
するので何も動かない。アメリカは自分達でルールを作るのだから、日本の場合も
主催国として他国と話し合うべきだ。（それだけ話が出来る人間が居るとは思えないが…）
そうすれば中国の物価や人件費が引き上げられ、日本企業も中国と日本との差がが
ないなら国内の労働を使うので失業は今よりもましになる。

やるなら小泉も構造改革をここまでビジョンとして実現させてくれ。平蔵ももっと勉強しろ。

すいません　別に荒らす気はありません
ただ　あなた達を見てると歯がゆいですね
やはり痛みを伴う構造改革は必要ですね
でも気がついても　あくまでも　ソフトにね

202へ
つまり、国による消費の増加ということ？
そんな簡単にうまくいくならこんな不況にならないって。
首都移転なんて何年も前から上がっている話だよ。

201へ
だから、道路公団を民営化なんだよ。

>>197
賃金が高いとおっしゃいますが、物価が高いので実質賃金は
低いです。生産性のみが実質賃金率を決めます。
価格が硬直しているから有効需要の創出が必要です。
生産性を上げてもいみありません。物価水準は金融政策で
調整するのがいいでしょう。ユニクロの安い商品が日本に入ってきて
も、それは相対価格が変わるだけです。物価が下がれば
景気に悪影響があるので、インフレ政策（たとえ物価上昇率がゼロ
にする政策であっても、デフレ基調のもとでその政策をおこなうことは
インフレ政策）をおこなうことが必要です。

205へ
君は今の経済の実態を把握していないよ。
所得が下がらないのは、賃金をなかなか下げられ
ない企業と労働者側の事情があるんだよ。
本来は所得水準はさがっていないといけないんだ。
206さんへ
中国へ圧力をかけていくのは重要と思います。

実質所得が下がる＝貧しくなる
これの何が嬉しいのかさっぱりわからず。

日本にはものすごい豊かな時代があったよね。

>>208
景気対策を行い景気が良くなることで、結果として、財政赤字が
なくなるということです

道路公団民営化どころか廃止を首相は言い始めましたね

道路公団を民営化しなければならない根拠はなんなのでしょう。
道路をつくる公共事業は景気対策として有効ですし、
赤字とよくいわれますが、どの程度の赤字なのか僕は調べていなくて
知らないですし、さらに、ここで猪瀬の日本国の研究で書いてあることが
正しくないことだという書き込みを読ませていただきましたし・・・

財政赤字を減らすために、特殊法人や公団や郵便局などを目の敵
に小泉・竹中はしているようですが、そんなことをしてさらに景気を
悪くしていいのでしょうか。銀行を保護するための方針ばかり打ち出して
いるような気がします。
また銀行に不良債権処理を強制的にさせないことは景気対策になりますが
構造改革は建設業などの不良債権処理を含んでいます。
構造改革を行うことでさらに失業者が増えるでしょう。
そして構造改革が景気対策として有効であるかどうかは疑問と
いうことは、インフレターゲットの論文でクルーグマンが述べていたこと
でした

213さん
勘違いをされていると思いますが・・・。
道路を建設するなら首都移転のほうが
さまざまな相乗効果が期待出きるし、
無駄に税金を使われるより、良いと
思いませんか？
首都移転より高速道路建設を
すすめようとするのはなぜか？それは族議員の
問題がからんでいるからなんです。

このスレの趣旨は日本の製造業をいかに守るか、あるいは守るべきかのところ
にあるように思われます。

一連議論されている公共事業を中心とした日本国内需要向上についての施策
の提案のみでは、理屈では機材、重機については日本国外から調達するなら
日本国内製造業を守ることにはならない、あるいは例え国内から調達したと
しても一部のオールドエコノミーと呼ばれる製造業のみが潤うのみ（半導体
等ハイテク産業には直接関係なし）。また、失業者数が減って国内消費需要が
増えたとしても、これも輸入品購買に当てられるなら国内消費者向け製造業（
家電メーカー等）の復権はおぼつかない。

公共事業が日本の製造業を守るとの結論に至るには、もうひとつなんらかの理屈
を追加する必要であると思われますが、、、、、

おまけで、寅さんの心中察せられます。
労働者は現在、日本の国内産業空洞化にともなうリストラ、倒産に対する不安、
ストレスの中で、毎日、決して心穏やかな日々は送っておりません
ソニーですら以下の通りです
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sony/986561809/

（リストラ、倒産の憂き目に会うぐらいなら、緊急避難的に多少の所得水準低下、
生活水準低下は検討に値すると考えるのではないでしょうか）

一労働者より

もう本当のこと言う時期きてるよね！
負債がこれだけで、もう返せないと！
誰の責任？国民全員なんて、子供理論じゃだめ！
経済運営してきた人達でしょ！
潰すものは潰す、そして、マイナス成長になるかもしれない！
でも、これだけ大きい消費経済の有る国でしょ！
ばねが効いて、回復するよ！
でも、みんながハッピーな時代は終わったよ！
総決算して、夢からさめよう！
そして、冷たく暗い寝床から、一人一人がたちあがり、
暖かい家や地域や国を創るしかないだろ！
ともかく、法律を使って、負債や道義の処理しないと、国民の間に、本当の
不公平感起きるよ！

213さんへ
つまり、競争させろ！ということでしょう。

>>216
よくわからんのだが。
結局、皆が貧しくなって税収が減るだけじゃないのか？

失業者も増え、平均収入も減るのに、そこから消費が増えるという道理がわからん。

君は新興宗教にはまったのか？

生活水準の向上はすでに日本は経験していて、そこから一気に
すべり落ちてきて今がある。なのに、物価は下がっているが
所得水準をなかなか下げられないから、中国に仕事が流れる。
そして、日本の企業は倒産が相次いでいる。だからこそ、所得
水準を下げることが、再び、所得水準や物価水準を上げるきっかけに
なるのではないのだろうか。

>>217
そうですね。
競争させろ！民間に任せてしまえ！そうすれば政府赤字を減らせる！
というスローガンを政府は掲げています

生産性の向上なんて景気とは無関係なので、どうでもいいのですが、
国際競争力をつけた日本に！というスローガンですから、クルーグマン
をなんども繰り返し読んでみてはといいたくもなります

このスレッドはマクロの景気対策の話ではなく、日本の製造業を
いかにすれば潰さずに済むかという内容ですね

経済学では、特定産業を守る必要はない。その産業を守ることで、
別の産業から資源を奪っている。比較優位のある財を生産すれば
いいのであり、比較優位がないために廃れていく産業を保護する
必要はない。ただし、短期的には廃れていく産業に従事している
人たちが職を失うであろうから、セーフガードを設け時間稼ぎをしながら
産業調整を行っていくようにしなくてはいけないというのが標準的な
答えになるでしょう

あくまでも中小の製造業を守るんだというスタンスをとることは、
あくまでも農業を守るんだというスタンスと変わりはないようなのですが
いかがなものでしょう

＞＞218
フローの面だけ見てるからじゃない！
この国には民間部門には膨大なスットクがあるじゃない！
厳しい経済局面だけど、有る期間ストック使うしかないでしょ。
その間に、経済構造改革するしかないんじゃない！
人間、持っているもの以上のもの、使えないんだから！
なんか好い方法ある！
新興宗教にでも入信する？

>>219
賃金を減らすことは、企業にとってのコストの引き下げになり、
企業が雇用を増やすことにつながるのでいいことでしょう。

ただし、競争政策・構造改革を行い、慣行で高止まりしている賃金率
を引き下げればいいという考え方には問題があります。慣行を改める
ことで失業率がさらに高くなるでしょうから。

賃金をさげ、失業者を（公共部門なりが）雇い入れ、仕事を多くの人
でシェアすれば、消費がいくらかは増えるのではないでしょうか

>>221
そのストックもどれだけ使い物になるんだか

寝ます。落ちます。bye ＞おーる

>221
横スレ。
だから、その構造改革って内容はなんだ。

ワークシェアリングは
所得差の拡大を認めなければ有効に機能しない。

＞＞223
民間ストックが劣化しているということですか？

>>227
お〜〜〜。
劣化しとるぞい。

まぁ・・、農業に比べたら製造業のほうが国際化の波に
のれる可能性はありますからねえ。

寝まーす！

＞＞221
産業業種別財務諸表の国際比較をして見たらどうでしょう！
利益率／労働分配率/資産効率および、それを今後維持可能かどうか！
調達一つとっても、内外価格差大きいよ。高い価格を提示する企業は
裁定されて、長期的に戦えないよね！
経済の変動期に、所得が２局分化するのはしかたがない。２局分化した
結果、あらたな分配が始まるのではないのでしょうか？
ひとえに、あなたのアニマルスピリッツにかかっている！

どうでもいいよ、日本なんて
という心境になりつつある。

国内需要を十分増やして、後は外国から借金しなければ国内産業はちゃんと守られるでしょう。
経常収支がトントンの所でちゃんと輸入もとまるし。
逆に日本人の実質所得を下げれば、国内の需要がドンドン減るから多祥輸出が伸びたとしても、
結局国内産業は潰れていくでしょう。

どうも２チャンネルに書き込むと、熱くなっちゃう！
前のスレッドと今のスレッドが矛盾してくる！
これって、マルクスの循環論みたい！
その結果、マルクス、経済論壇から永久追放さてったけ！
おれも一緒かな？

しかし、80年代後半の日米関係の構図にそっくりだな・・・

今後は、このスレではハンドルを名のります。

>>235
そうすると、プラザ合意みたいに元の切り上げは必要と言う事になりませんか？

あ、そうそう、昨日金型屋と話していたんですが、その金型屋はプレス製品の
製造もやっています。
で、腕自身は1000分の1mm単位のオーダーで仕事をしている結構技術力のある所
なんですが、「（中国産に対抗する為）来月から８％単価を落としてくれ」
って言われているらしい。

そもそも「あの仕事も、この仕事も数が少なくなっている」「周りにも仕事が
ない会社ばかりだ」と言う状態らしい。
で、最後には「中国に行って雇ってもらえれば、それなりに賃金ももらえるし
物価も安いから楽らしい」「もう中国行って暮らそうかなぁ〜」
と言う具合です。

こんなやり取りが日本中で行われていると思うと、日本の技術的優位性は
一体何時まで持つ？と思えますね。

>236
1000分の1mm単位のオーダーで仕事ができるということは
凄いことで技術力としては高いと思うが、それだけでは国際競争で
優位に立てるような技術ではないということでしょうね。
凄いことが強いことではないということでしょう。
精度の凄さに別種の凄さを付け加えるようなことをしないと、
結局、コスト競争になってしまう。

>>235様
昔話を一つ
１９６０年代、日本が工作機械を輸出し始めたころです。
アメリカの工作機械メーカーＨ社やＳ社が全盛を誇ったころ、日本の工
作機械メーカーが対米輸出を始めました！老舗の米国工作機械メーカー
は、汎用機なら日本に作れても、高精度機は無理だと、高をくくって
いました。でも、現在、米国には工作機械メーカーは数社しか残ってい
ません。これが、現実です。
金型も、職人芸と慢心していると、中国に行きますよ！

>>237
>凄いことが強いことではないということでしょう。

いまの現状では、残念ながら「安い事が強い事」なのです。
確かに、新分野に挑戦し伸びる会社もある事はありますが、その確立が
年々急速に小さくなって行っている事を認識して欲しいのです。

言いたいのは、「安さで勝負できなければ、高付加価値で！！」と言う論調が
あるのですが、現状では「安さ。安さ。安さ」になってしまっていると言う事。
これが問題だと言う事が言いたい事なのです。

そして、この現状ゆえに将来新分野で飛躍的発展を遂げるかも知れない企業が
潰れていっていると言う事。その技術が継承されなくなってきていると言う事なのです。

>239
それが現実です。ですから一刻も早く景気回復する必要がありますが、小泉
内閣がネックになっている。

>>239
＞現状では「安さ安さ安さ」になってしまっている

まったく同一の商品ならば、安いものを買うでしょう。
規格化されているんだから、そんな商品はみな価格競争になるでしょう。
いまの時代とかそういうこととは関係なく。付加価値で競争できる商品
は、商品になんらかのサービスをつけて売っているんでしょうね。
（すこし優れた商品を独占的に作っている場合にも、価格支配力
はいくらかはありますね）

技術の継承というのはNHKがアーカイブスで昔やっていたことだし、
NHKが好きなことがらじゃないかという気はするんですが、技術は
海外に輸出されて、外国で役立っているはず。日本で技術が失われて
伝統的文化がなくなるのは悲しいことだが、悲嘆してもどうにもなる
わけはなく、中国にキャッチアップされかかっている産業をてこいれ
するのもどうかと・・・

sage

中国の労働力を使い現地生産するより、中国人を捕まえてきて
国内で安価に生産するほうがよい。国内経済の活性化になるし
技術流出は可及的におさえられるし、嫁不足の解消にもなるからだ。
アメリカの強い経済をみならえ。つれてきた三国人には昔の
日本人のつくったよい制度であるたこ部屋で囲い込めばいい。

>>243
大戦末期の徴用を除いて、逆に密入国を防止しようとしていた
はずですが・・・

いいんだよお。良い考えだとおもわないか。外国で生産しても
結局輸送コストがかかるんだし。日本も他民族国家に変貌
すればいい。そしたらユニクロの優位はなくなるな。

＞243

アホ。死ね。
ん？
理由？
為替と購買力平価を調べなさい。
そしたら分かる。恥ずかしくて自殺するかも････

どのみち、今の資本主義社会は需要不足で行き詰まり。
中国が市場として参加しないと終わっちゃうけど、
まずは購買力をつけさせないと。とすると、中国に工場がたくさん
できて、中国人がある程度金持って購買力がつけば、大きな市場と
して期待できる。それまで日本が持てばの話だけど。でも、この
大きな流れはアメリカ、ロシア、中国でうまく話しつけて進んで
いくんだろうね。日本はまたかやの外で、中国を太らせる餌に
なるんじゃないかな。
でも、同じ考えで軍事侵攻して失敗した過去があるからね。日本には。
日本は結局割り食うだけ。

>>247
具体的な数字を挙げよ！

＞需要不足
財政出動は？

日本の製造業のGDP比は？
純輸出は？
為替は？

資本主義社会は〜となんか超越的だけど、言ってることの裏ずけがなんも無いよ。

>>248
俺が言ってるのは日本という国には、この問題（中国の製造業が強くなる）
に対してはイニシアティブがないってこと。
数字じゃない。歴史的認識。
２ｃｈの発言に絶対の客観性や裏づけを要求する方がおかしい。
１００％主観でも問題なし。

>>249
で、何で日本が割り食うの？？？？？

>>250
今、割り食ってるって話じゃないの？
中国にやられてるってのは。

いいんだよ生産は中国で君たちは難しく考えすぎ
だからこそ　今日本人は本当の意味での　グローバルを考えなければいけないんだよ　　
今、世間で言われていることを　もっと見てごらん　デフレとはそもそもなんだ？
経済とは　な、ん、だ？　君たちは　観客なのか　？

みんな　不安なのか？

元の価値を引き上げよう

みんな　幸せになりたいだろ　みんなが　君たちなら分からないか？
今　日本がしようとしている事を　分かるだろ？

寅さんの発言は中身もなければ面白味もない。

･･･製造業なんて捨てちゃえばいいじゃん。極端な話。

sage

鎖国だよ鎖国、貿易なんかしなきゃ日本の製造業も農業も
全部守られるぞ（ｗ

資源は？

（海外にかなわない）製造業は捨ててもいいんじゃい。とは書いたけど

貿易を止めろといってないのでよろしく。

製造業捨てて貿易って何を売るんだ？

そんなに輸出したけりゃ、円安に誘導すればいいだけだろ？

経常黒字を売るんだよ。。そうしないと円安にならんやんか。。

経常黒字を売るという表現はいまいちわかりづらい。

不良債権を売ります。

ユニクロの売り上げはもうみんな見たか？

日本生命の削除依頼公開スレッド

1 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：01/11/01 15:49 ID:???
「削除依頼は公開」の原則に従って削除したものを公開してますー。
ソース。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~cap/nissei/

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/01 15:59 ID:I8TSGCyI
むしろこのGIFを保存しといてそこらにミラー作りまくるのが
2chねらの使命かと

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/11/01 16:00 ID:pX4yzwVD
>>10 つか、それがひろゆきのねらいだろ

16 ：名無しさん ：01/11/01 16:00 ID:4XQtcOuc
オイラはとりあえず保存しといたよ

17 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：01/11/01 16:01 ID:???
いやぁ、削除依頼は公開って原則ですから、、
(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

18 ：ｖａ ：01/11/01 16:01 ID:+W2rWnl4
同じこと書き込んだら、速攻で削除されるのかな？

19 ：ひろゆき＠暫定管理人 ★ ：01/11/01 16:03 ID:???
削除依頼がくるまで放置っす。

じゃあ　みんな頑張れよ

>>263
輪転機回してインフレにするんじゃ円安にはできないの？
あたし分かんない

>>269
意味としては同じ。。

中国人を安い賃金でこき使い、商品原価を下げる事で得られる利潤を
中国人ではなく日本人が全て獲得することが出来れば問題ないと思う。
でも、そんな政治力はないというのが日本の不幸だと思う。

マスコミがこぞって中国経済を賞賛して対中投資を喧伝してるけど、
最後に工場も技術も顧客もとられて、投下資本も回収できず、
借金も踏み倒される会社が多数出るような気がする。

>>256
寅さんは張り子の寅さんなんだよ。真の寅さんはもう死んじゃった

＞２７１
正解

共食い競争突入

日本には、厨国製のゴミの山。
厨国仕込みの廃人。

ユニ白

sage

じゃあ、これからはベトナムだね。

243は良いこと言っているとおもうぞ。２４６はむずかしいことを
いってみんなを煙にまこうとしている。中国国家保安部のまわしものか！

とか言ってみんな安いの大好き・・

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

でも価格は破壊するもんじゃないぜ。中国なんて乞食
みたいな生活おくっている奴らがおおいから、労働賃金の
上昇なんて簡単におこりっこないし、彼奴らの生活のために
こっちの生活が犠牲になるのか？

乞食を太らせてから、ゆっくり食べましょう。

271さん、ひねくれ者だなんてとんでもないです。
もっとかっこいい名前つけて・・・・

>>279
確かに243の意見は面白いネ。

安い賃金でこき使われている中国人民は現代版の奴隷と思う。
ただ日本国内に奴隷牧場を作って、管理するのは困難だと思うし、
余計なリスクを背負い込むことになるのでは？

奴隷たちを閉じ込めておく檻はあくまでも中国という枠で
直接搾取するのは中国人にしておいた方が良いと思う。

２４３のたこ部屋はたとえだとおもうぞ。制度的にチャント
管理出来る方法をかんがえればいいということでは。あと
檻を中国に作るのでは今とおんなじだ。日本における購買力
にはならない。

中国もそうですが北朝鮮もすごいみたいです。
北朝鮮の関係者曰く「ユ○クロ」を見ておれのところなら
もっと質をよく安くできるそうです。
まだ、直接取引きできないのと、インフラや改革が遅れているので
未知だそうですが・・。
日本の激安スーツつくってるそうです。

WBSでやってました。

sage

日本のＧＤＰに占める、貿易黒字の割合は１４％しかない。
ユニクロ現象が日本の経済を滅ぼす、なんて言ってるのはアホか？
貿易黒字が、年率２％の減少を見せたとしても、全体として０．２８％しか変わらん。
貿易黒字の減少が、経済に与える影響は本質的な問題じゃない。

>>286
イタリアの前政権（共産党）は北の繊維メーカー
とイタリアのメーカー（ブランド含む）とを積極的に
組ませるべく国交を復活した。

>>288
そう、それが正論。
>>1 はネタ。ネタじゃなかったらタダのアホ。

>>288
じゃあ産業の空洞化はなにもせず放置ね。

日本企業が中国で10000人雇用すれば、そんだけ日本で失業者が増えるんだろう。
中国から失業者輸入してどうすんのよ。

>>290
その分日本でしかできない、別の仕事をやればいいの。
配達とか運送屋は、輸入できんし。
建設も輸入はできんし。サービス業は、ほとんど輸入不可能。
他にも輸入できない物はいくらでもある。

食糧や資源は自給不可能なんだから空洞化はまずいんじゃないの。

１が正論。
２８８はばか。

石油を使わないようにすればいいんだ！
燃料は薪を使おう。

ユニクロがやらなくても逆輸入はどこかがやる。

>>288
日本の貿易黒字は2000年で84億ドル
経常収支は（額は知らないの〜）GDP比で2．5%よ
対中貿易赤字は245億ドルよ

製造は中国にシフトしまくりです。
国内工場も、次はどこが閉鎖か、みたいな感じです。
>>1には悪いけど、この流れは、現実的にもう止まりません。

生産・製造が中国に行くのはユニクロが悪いのではなく、
国内の人材の質が低下、
価格競争でまったく太刀打ちできなくなる国内で発生するコスト。
少なくともこの２点は間違いないはず。

個人的な意見だけど、中国・韓国を負かしてやるには、
まじめで、勤勉で、優秀な若者が国に満ちあふれ、
輸送が安くて、土地が安くて、規制が無くて、税金が安い、国家を建設すべきではないでしょうか?
とっくに手遅れだけどー。

経常収支がどうだとか、元の切り上げが何だとか、色々出ているけど、
問題の根は遙かに深いです。
小手先の手段(失礼)では対処療法か時間稼ぎしかなりません。

後世の教科書に「日本国の栄華と没落(1980-200x)」みたいなのが激しく載りそう。

>>298
独裁国家の為替固定・経済侵略阻止が、唯一の生き残り策でしょう。

ユニクロのような会社が増えても日本は潰れない。

まず第一に、全てが全て中国で生産できる商品とは限らない。
中国で生産できるものは結局、大量生産物。
ユニクロ製品は、質がいいといっても所詮は大量生産を前提としている。
デフレの行き着く先は、高級化、個性化なのに、
大量生産型というのは、やはりこの流れに逆らっている。
価格破壊というのはデフレの一面でしかない事実を見落としている。
ユニクロで服を買う人は決してオシャレな人ではない。

また、逆に中国に生産工場を持った方が得な企業はガンガンやるべき。
例え、日本国内の雇用が減ったとしても、それはヤムヲエナイ。
この現象で痛いのは単純労働者がほとんど。
日本に単純労働者の失業者が増えつづけるかもしれないが、
それは避けられない。
労働者でも、特別な技術、ワザを持つ人間のみが生き残れる社会になるだろう。
これからの日本経済を考える場合、日本人全員にとって都合のいい、
ありがたい、住みやすい社会は考えない方がいいし、考えられない。
能力のある人間のみが、自由な生活、豊かな生活を保障され、
再就職も不可能な単純労働者や、高齢者は、生活保護の下、ギリギリの
生活をするしかないであろう。

デフレ期というものを人類は、過去に少ししか経験していない。
しかし、その時に行われたことは熾烈な企業間競争に導かれる画期的な発見・発明
が多く出現した時代でもあった。
また、この時期にも単純労働者を中心に大量の失業者があふれたが、
そのために生み出されたのが生活保護などのシステムだった。
今回のデフレにおいても、再就職できない単純労働者や高齢者のために
なんらかのシステムが生まれるであろう。
ただし、小さな政府という制約の下ではあるが。。

つまりこれから、世界における日本の経済力を維持するためには
国民全体の生活水準を考えるのではなく、
金持ちを人間を、どこまで増やせるか、という事に重点が置かれるだろう。
ボトムアップではなく、豊かな人間を増やす事が最重要課題で、
しかも豊かな人間を世界中から呼び込む競争が世界各国で行われるだろう。

つまり個人として、やるべきことは自分自身に付加価値をつけること。
バカな人間、貧乏な人間、一般的な人間とは一線を画すよう努力することが
求められる。
一流大学をでたからといって、安心しているバカも不必要。
結果が全てであり、そのためにオリジナリティーを発揮できる人間のみが
生き残れる。

つーか中国など低物価の国のロボット化した工場で究極の生産性追求が始まる
のだよ。自給自足できる国は皆自国通貨の切り下げ合戦だが日本には無理。
先進国での流通は自販機と通販が主体。そして誰もいなくなる。(w

>個人的な意見だけど、中国・韓国を負かしてやるには、
>まじめで、勤勉で、優秀な若者が国に満ちあふれ、
>輸送が安くて、土地が安くて、規制が無くて、税金が安い、国家を建設すべきではないでしょうか?
>とっくに手遅れだけどー。

ちょっとこの考えには疑問。
日本にも勤勉で優秀な人間はいる。
ただし、自由主義経済が成熟すると、勤勉だけが重要なことではなく、
勤勉であることが重要課題ではなくなることを見落としている。

日本が生き残る道は、高級化と個性化。
新製品を開発しつづけるしか製造業には生きる道がない。
テレビやビデオなどの旧製品を作っても意味がない。
莫大な資金力と、長い間に培われた精密機械工業文化を武器にするしかない。

また、情報が一番おおく集まる所は、ニューヨークと東京。
だから、ここから発生するアート感覚をフルに使うしかない。
もはやファッションの中心は東京になりつつある。
このようなアート感覚は、豊かさと情報が生み出すものであり、
勤勉だけからは生まれない代物。
いつの時代も、世界で一番豊かな国で新しい個性的な文化が発生する。
たとえばルネッサンスのようにね。

ユニクロから離れるが、これ、どう思う？日本は停滞しすぎと思うが・・

韓国のソウル首都圏で地上波テレビのデジタル放送が始まった。政府は全国展開の音頭
を取り、家電メーカーはサッカーの０２年ワールドカップ（Ｗ杯）に照準を合わせる。
一方で、テレビ局には「政府に投資を強いられている」との思いが強い。インターネッ
トの普及で日本に差をつけた韓国は、地上波デジタル放送でも引き離そうと懸命だ。
http://www.asahi.com/business/update/1124/007.html

>つーか中国など低物価の国のロボット化した工場で究極の生産性追求が始まる
>のだよ。自給自足できる国は皆自国通貨の切り下げ合戦だが日本には無理。
>先進国での流通は自販機と通販が主体。そして誰もいなくなる。(w

もっとやれ。
だって、そのロボットは絶対に日本製のはず。
既にそうだが、工作機械の大半は日本製だから。

また実はロボット化された工場というのにも
大きなデメリットがあるのをご存知か？
つまり結局は少品種大量生産物なんだよ。
少品種大量生産物は安ければ安いほうがいい。
そんな物は中国に作らせておけ。
日本は多品種少量生産物で対抗する。
つまり精密機械製品や、デザイン性の高いもの、技術性の高いもので対抗する。

そして、そういう力や技術のない会社は倒産するし、倒産すればいい。
また、それしか能力のない人間は最低限の生活をすればいい。

最近、なにげに国家主義が勢いをましているし、悪いことではないのだが、
これからの経済を考えると、国家主義は、やはり終わりだね。
どの国にいるかより、どの会社に就職したかより、
自分自身の能力や個性が問われる時代。

>韓国のソウル首都圏で地上波テレビのデジタル放送が始まった。政府は全国展開の音頭
>を取り、家電メーカーはサッカーの０２年ワールドカップ（Ｗ杯）に照準を合わせる。
>一方で、テレビ局には「政府に投資を強いられている」との思いが強い。インターネッ
>トの普及で日本に差をつけた韓国は、地上波デジタル放送でも引き離そうと懸命だ。

正直言って韓国はなにも恐くない。
偉そうに自慢するのが得意な国だが、韓国の国家予算は、東京都の予算より少ない。
所詮は弱小国。
ただ、中進国だというのは認めよう。
だから国家主導でガンガンやれば、日本より優れた分野も発生するだろう。
だけどさ、ＡＤＳＬが日本より普及しているからなんなの？
そんなに、すごいこと？
韓国のテレビ番組なんて、日本のパクリだぞ。ガンガン、ぱくってる。
ソフトを作る能力のない貧乏国なんて全然恐くないし、
アメリカの方が、ずーと恐い。
日本人よ！
韓国経済は無視しようぜ！
アメリカに目を向けた方が、ずっとためになるぞ。

>>300
＞デフレの行き着く先は、高級化、個性化なのに、
aho?

>>303
>また、情報が一番おおく集まる所は、ニューヨークと東京。
だから、ここから発生するアート感覚をフルに使うしかない。
もはやファッションの中心は東京になりつつある。
このようなアート感覚は、豊かさと情報が生み出すものであり、
勤勉だけからは生まれない代物。
いつの時代も、世界で一番豊かな国で新しい個性的な文化が発生する。
たとえばルネッサンスのようにね。

日本って２０年前から、こういうこと言ってただろ？
例えば日下公人の文化産業論だとか・・・。
そして結局、駄目だったんだろ。
東京がファションの中心地？
日本から、なんのブランドが生まれた？
日本から、なんの音楽が生まれた？
サザン？　　　ドッヒャアー

中国は怖い。10億人います。
しかも急激に教育レベルが上がっています。
勉強しない日本人よりよっぽどいい、とのこと。
終わりだ〜日本は。没落。
高級、多品種、高付加価値の商品なんて、そんなに発明できないよ。
あ〜、それと、日本人の労働者のほとんどは単純労働者に近いのではないか？
そうなると皆ホームレスとなること請け合い。

ファッションの中心地であることは常識。
ちなみに日本発の世界的ブランドは少ないことは認めよう。
ただし、それを言うなら世界的ブランドなんて数社しかないだぞ。
ヨーロッパブランドのシャネルやビトンだって、ヨーロッパ中で
人気というわけじゃない。
ヨーロッパは都市国家の歴史が長かったから、地元で人気がある程度で
伸び悩み状態。
しかもヨーロッパブランドはアメリカと日本では、よく売れる。
つまり日本とアメリカで売れるブランドが世界的なブランドというわけだ。
だったら、そんなブランド、日本には沢山あるぞ。

ちなみに音楽においては、まだ後進国だということは認めよう。
しかし、特に東京の若者が世界で一番、音楽に肥えてる人種であることは
明らかだし、情報も豊富。
外国のアーティストは日本に買いにくるし、
アメリカの歌手やバンドをデビューさせる時には必ず東京の反応を
チェックすることが定番となった。
スパイスガールズだって、日本で最初に火がついた。
そして、だったら世界で売れるだろうと投資してアメリカでも人気を得て
世界デビュー。

教育レベルが高くなれば恐いという発想自体が、単純すぎ。
日本は戦後、なんでこんなに復興したの？
なんで製造業が強くなったの？
教育レベルが高かったから？それだけ？

>>300
＞デフレの行き着く先は、高級化、個性化なのに、
>aho?

君がアホ。
文句あるなら根拠を示せ。

こちらから質問です。
１０００円のユニクロ製のジャケットと
２０００円のブランド品のジャケットだったら、どっちを買う？

まあ、これで、全てを理解してくれ

>>312
１０００円のユニクロ製ジャケットで何か不都合でも？

おれ1000円のユニクロ〜〜〜〜！

はっきり言って、インナーやボトムスはともかく、
去年はユニクロのアウター着るのはかなりハズかった。
だけど今年はリバーシブルウインドブレーカー
がんがん着てる（笑

ファッションに全く興味のない人間も
存在することは認めよう。
で、ユニクロを選んだ人に聞こう。
君達には、なにかこだわっている物というものは、ないのかい？
値段だけが全ての価値判断基準なのかい？

たとえばＰＣとか。ＣＰＵでもプリンターでも、電化製品でも何でもいい。
こだわっている物はなにかい？
そういうこだわっている物を買うときにも、価格が全ての価値判断基準
なのかい？

ちなみに俺はユニクロの服も、韓国製の電化製品も絶対に
買わないが。
もちろんＡＩＷＡ製品も買わない。

ユニクロ、アイワ、ＩＢＭ、マツダ、一部のホンダ車、ＡＮＡ、ＫＤＤＩ、吉野家、マクドナルド

>自給自足できる国は皆自国通貨の切り下げ合戦だが日本には無理。
>先進国での流通は自販機と通販が主体。そして誰もいなくなる。(w

俺も、ずっとこのこの問題を考えてきたが、自販機、通販主体には
やはり絶対にならないね。
自販機や通販が増えることは確かだが、５０％前後がギリギリだろう。
やはり住み分けがある。
そして人間相手である以上、営業という職種は、やはり不可欠であるという結論に
達した。
もちろん、商品説明もできないようなバカ店員は、いらない。
商品情報の豊富さこそが店員の存在価値となるだろうね。

となると、やはりそこに営業力という力の存在が不可欠となるし、
営業というサービスが存在する余地がある。

なんか、まささんの日本経済大丈夫論は、
「日本人は手先が起用」というような、
絶対的な日本民族への信仰が根拠のような気がして、聞いてて怖い。

＞教育レベルが高くなれば恐いという発想自体が、単純すぎ。
＞日本は戦後、なんでこんなに復興したの？
＞なんで製造業が強くなったの？
＞教育レベルが高かったから？それだけ？

逆に聞いてみたいんだけど、なんで？

＞まさ
っていうか、ネタ？

>>320
別に日本民族ばバカでもQCが有れば製造業は強くなるでしょｗ


ただ、これからは製造業が強くなっても意味がないんだけどね。
サービス業（一応情報系も含めた)が伸びないと

>逆に聞いてみたいんだけど、なんで？

この質問に答えるのが実は一番難しかったりする。
手先の器用さも否定できない事実だが、まず
第一に挙げられるのが職人文化だろう。
つまり欧米・アジア諸国も職人を敬うような文化は無い。
むしろ職人は蔑まれる存在であった。
この違いは理屈ではなく、文化だから意外と根が深い。
例えば自動車産業を例に取ろう。
車にもチップ搭載型などのコンピューター制御の車が
主流にあったが、この開発力の差にも関係がある。
ドイツでは、コンピューターエンジニアが絶対に
エンジン系のエンジニアと仕事をしたがらない。
ブルーワーカーに思われたくないし、
作業服を着た油まみれの仕事なんて絶対にしたがらない。
つまり優秀なコンピューターエンジニアほど、
エンジン開発には参加しないし優秀な技術者ほど
エンジン系のエンジニアにはならないという絶対的な風習がある。
日本ではエンジニアだろうと大卒だろうと、なんだろうと作業服を着て油マミレになる事は
当然という考えがある。
この差は、とても大きい。
まあ、これは手先の器用さにも関係してくるのだがね。
小学生に将来の夢をアンケートしたら、去年も大工が一番人気だった。
このような国は世界中に無いということ。

まあ、これはもちろん製造業が成功した理由の一つにしか過ぎないが
知らない輩が多いだろうから書いておいた。

それと、大企業だけでなく町工場からして世界的基準と大きく
違う。
大企業が存在しえる理由は、精巧な精密なボルトを作れる町工場があるという事実。
これらが精密機械工業を支えている。
精密機械にはボルトでさえ精密さが要求される。
このような町工場が多数存在するのも日本だ。
なぜ、優秀な町工場が多く発生したか？
その理由は、世界一厳しい企業間競争と民族性としか説明はできない。

>ただ、これからは製造業が強くなっても意味がないんだけどね。
>サービス業（一応情報系も含めた)が伸びないと

は？
どういう意味？
製造業はいらないと？
もし、そうだとしたらアホだ。
まあ、金融含めたサービス系に強くなってもらうと日本は
確かによくなるが、製造業がいらない訳じゃ決してなし、
製造業が日本の最大の武器である事には変りはない。
製造業が没落しても富み栄えた国なんて存在しないし、
ありえない。

製造業の更なる発展は、日本繁栄の重要なカギである事は
かわりない。

また私は日本経済大丈夫論者なんかじゃないという事は補足しておく。
やらなくてはならない事は、目白押しだ。
まあ、なんとか間に合いそうで最近はわりと楽観的にはなってきたが、
放っておいても大丈夫なんていう考えでは決して無い。

ただ、最近、日本をどうする云々、日本よこうなれ云々と願うより、日本はこうなりそうだから、自分は
こうやって対処しておこうとか、自分はこうやって予防線をはっておこうとかが
重要な関心のもとになっている。

で、君達は何をしてるの？
まさか学生？

そして君達も日本がダメになるとは本当は思っていいはずだ。
本当に日本経済はダメになるのか？
もしそう確信しているなら国外脱出しろよ。
中国がよくなるのか？韓国がよくなるのか？それともアメリカ？
だったらその国に行ったほうが、いいだろうよ。
なぜ行かない？
沈没すると思っている船になんで乗っている？
もしそうなら単なる臆病でアホだからということになるぞ。
つまり君達も、なんだかんだいいながら日本が一番豊かであるに
違いないと確信しているんだろ？

もちろん色々な問題はある。それは対処していくべきだ。

>そして君達も日本がダメになるとは本当は思っていいはずだ。

「思っていないはずだ」に訂正。

＞306
＞もっとやれ。
＞だって、そのロボットは絶対に日本製のはず。
＞既にそうだが、工作機械の大半は日本製だから。
日本も昔そうだったように、最初は安さで勝負、
技術がついてきたら、付加価値の高いものを作るので
結局は、工作機械も中国が自国で作るようになるのでは…
しかも日本の１／１０のコストで…

１００年後には、そうなるかもね。
残念ながら１００年さきのことは分からないし、
１００年以上、日本が栄えつづけることは不可能でしょう。
それは諦めましょう。
イギリスがそうだったように、やはり経済力も栄枯盛衰。
しかし、中国が日本の技術水準までおいつくには、
やはり１００年かかると見ていいでしょう。
日本でさえ５０年以上かかったのだからね。
また、そうなったら日本はイギリスやアメリカのように食っていきましょう。
イギリスのように金融で食いつなぎ、
アメリカのようにアート系で生き延びる。

ようはね、この１００年をどう乗り切るかが日本の正念場なのよ。
この１００年の間に繁栄しつづけて富を蓄える。
社会資本を完全に整える。
そして、１００年後に繁栄が終わっても、食いつなげるように
しておく。
それしかない。

円を基軸通貨にっ！ていう野望があるならともかく、
そんなことは無理だと思うなら、貿易黒字が減るのは
長期的な国益に反するのは明らか。

は？長期的とは、いつ頃までのことを言う？
また、ならば、どうしろというの？
鎖国かい？
あるいは「日本は、もうダメだあ」と泣くの？

あのねえ。
中国製の安い品物があふれるのは日本だけじゃないのだよ。
アメリカだってヨーロッパだって同じ事。
だったら、日本だけが損するわけじゃないでしょ。
経済力なんて各国との対比で決まるわけだから日本だけ大打撃という
訳ではない。
また得するのは中国と言いたいのだろうが、中国の共産党政権が
いつまで持つか分からない。
共産党政権がつぶれれば中国の人件費だって上がるの必死。
だから安さで勝負の中国には大打撃となる。

つまり、日本は安さで勝負の生産は壊滅しても構わない。
個性化、高級化された商品、精密機械製品で、この１００年を
乗り切るしかなく、乗り切れると俺は断言しているということ。
何回も言うように、１００年以上先のことは分からないし、
その先の日本の経済力は衰えるのは避けられないということ。
文明史を勉強すれば明らか。
ようは、繁栄している間に、どこまで社会資本を蓄えられるかが
重要だということ。

共産党政権がつぶれれば中国の人件費だって上がるの必死。
だから安さで勝負の中国には大打撃となる。

これに補足

中国にとっては、国内の人件費が高騰し、低い人件費という
ウマミが消えないうちに、先進国並の工業力、開発力を
持たないとならないという試練に立たされているのがお分かりか？
かつて日本がそうだったように、安さで勝負から、性能で勝負できる
レベルに体質を変化できれば反映するのだよ。
日本は、そのランドオフができた。
また、日本製の性能がよかったのは、かなり昔からだろ。
ここ最近の出来事じゃない。円高になる、ずっと前から性能には
自信があっただろ？

しかし中国はどうだろう？
そんな評判は未だに聞かないし、あの民族を知れば知るほど、
性能云々に燃えるタイプの民族じゃないぞ。
どちらかというと転売大好き系の、流通大好き民族。
もちろん、民族云々だけで決め付けるつもりは無いが、
あの中国に、性能面での自立はむりだろ。
まあ、日本企業が進出して、そこから学んでいく事で変化するかもしれないが
やはり日本よりペースはスローにならざるをえないだろうね。

http://www.adultcross.com/toybox/

今、中国のウマミは、貧乏国ゆえに人件費が安く、
共産党政権であるがゆえに、人件費が、それほどあがらない事が
最大のメリット。
東南アジア諸国に工場建てた日本企業は工場移転を検討してる。
だんだん人件費があがってきたから。
そして中国に目をつけた。
しかし共産党政権が倒れれば、中国の人件費高騰は必死。

中国共産党政権崩壊は１０年以内には必ず実現するでしょう。

http://hayawasa.tripod.com/japan02b.htm
「雁行形態論」は，長年この理論にたってアジア貿易現象を説 明して
きた『通商白書』からも，2001年版で批判されるにいたりました．
その批判の 理由の一つとして，『白書』は，最近の日中間の
「ユニクロ」現象をあげています． 日本の衣料メーカーが，
「薄利多売」を目標に，中国へ１ロット10万枚程度の大量注 文をし，
日本国内の直営店で百貨店の何分の一かの値段で販売するというもの
です． この「ユニクロ」現象は，衣料だけではありません．
テレビや携帯電話・パソコンな ど家電やIT（情報技術）産業にまでおよんでいます．

まささんの考えに基本的に同意。

>ユニクロで服を買う人は決してオシャレな人ではない。
私はオシャレの基準は人によって変わると思うし、
ユニクロの服を取り入れてオシャレと思わせる人はオシャレだと思う。
ちなみに私はユニクロ買わないけど。
かといって、自分がオシャレだとも思ってない。

>自分自身の能力や個性が問われる時代
これにはものすごく同意。
私もやりたいことがあって、これで生活できるかと言われれば、
はっきり言って難しいのだけれど、かといって
普通に会社で働いたって、何か人と違うことが出来なかった場合には、
生活できなくなるのは同じだよね。

>こちらから質問です。
>１０００円のユニクロ製のジャケットと
>２０００円のブランド品のジャケットだったら、どっちを買う？
この質問は難しいよね。
私の答えはどっちも買わないなんだけど。
というか、例えなのはわかるけど、2,000円のブランドってのがわからない。
あっ、でもコムサイズムとかあんな感じかな？

>ちなみに俺はユニクロの服も、韓国製の電化製品も絶対に買わないが。
>もちろんＡＩＷＡ製品も買わない。
ハハハ、同じ。

>自販機、通販主体にはやはり絶対にならないね。
私もそう思う。っていうか、そうなるなら、既になってそう。

>ヨーロッパブランドのシャネルやビトンだって、
お話の内容からしても、「ビトン」と書くところからしても、
まささんは、大人だろう。

ちょっと聞いてみたいんだけど、このスレにいる人は、
今後何年間、日本はGDP世界第2位をキープできると思う？

要は、日本は経済大国であり続けられると思う？
また、経済大国であり続けて欲しい？
あり続けるのが正しい姿だと思う？

結局、ユニクロ現象といわれるような生産拠点の海外移転は、
中国工場の管理に必要なごく少数の人がこれまで以上の高給を取る一方で、
これまで直接生産に関わってきた大多数の人が中国に雇用を奪われて職を失い、
結果、貧富の差の拡大を誘引するんでしょ？

その意味では、構造改革！緊縮財政！をさけぶ小泉首相が好きな言葉、
「痛みを分かち合う」というのは、小泉首相の意図はどうあれ、究極的な結果として、
一部の富裕者層が高い税金を払って多くの失業者の面倒を見る、ってことになりそうな気が。
確かに痛みを分かち合ってるけどさ（ｗ

確かに、高付加価値製品に関して、日本に優位があるかもしれない。
（おれは根拠が希薄な気がするけど。。。）
でも、その優位性をもっているのは、本当に優秀な一部の企業だけなんじゃない？

高コストな日本の単純労働者が職を失うのは仕方がない、と言うけど、
その単純労働者が日本の労働者に占める割合ってどれぐらい？
決して無視していい数じゃないと思うんだけど。

>>339つづき

雇用のない国に発展はあり得ないと思う。

日本国籍の企業で一部世界的な企業が存在したとしても、
それが本当に「日本経済」の強さなのか？

アメリカが一昔前の日本車の輸出攻勢に対して排斥活動を行ったのは、
アメリカの重要な産業である自動車産業に従事する
アメリカ国内の雇用が危うくなったから。
だから、日本の企業がアメリカ現地に生産工場をつくって
日本車の製造、販売をすることは許容した。

現在の日中関係を考えてみると、改めて日本の抱える課題が多い。
現在では労働コスト格差による障壁が大きすぎて、産業移転（雇用移転）は防ぎきれない。
とすると、雇用の流出と赤字のシステムだ。

製造業が日本経済の原動力として機能しなくなったら、
新たな産業を創出せねばならない。

それがサービス業だ！
日本はこれまでに整備された社会インフラと、豊かなモノ、
治安安全神話、美しい四季、親切な民族性といったもの全てを武器に、
海外の富裕層がリタイアしたのちの遁世地として機能すべきだ！

海外からたくさんのお金を持ってきてもらって、日本で消費してもらう。
日本人はこのような方々を相手にサービス業に就けばよい。
外貨の獲得と雇用の創出、一挙両得。
北欧にこんな国があったっけ。

そのためには、高度な社会保障と富裕者層に優しい税制改革、
それと、日本人へのより高度な英語教育とムラ意識への決別を、今こそ！

（最後の方は、ネタのような、本気のような。。。）

＞＞３３９
同感だね。海外競争力のある企業少ないのが現実。
人件費の問題が仮に解決しても、電機・水道・道路等等、高くてどうしようもない。
もう日本人1.2億人の仕事は無くなっていくでしょうね。

>>308
サブカルで日本に勝てる国はね-ぞ（ｗ

>>342
絶対的な規模が小さすぎるんだよな。ゲーム産業ですら日本全体を見渡すと大した規模ではないし。
やっぱメイドロボを一刻も早く作って世界中に売りさばくべきだ( ・・)/

思ったんだけど・・・中国で作ったユニクロ製を中国で売れば日本の
利益になるの？ってかもうユニクロは中国で販売されてるのか？

sage

ＤＶＤプレーヤーの輸入台数が全国で急増している。今年は７月までに１３３万台
（財務省まとめ）と、すでに昨年１年間の２倍を超えた。安いプレーヤーの輸入急増
が、最近の日本国内での急速なＤＶＤ普及拡大の背景にある。
　今年の輸入台数を輸出国別にみると、中国が６３％、マレーシアが２５％、韓国が
９％で、中国を中心にアジア３カ国に集中している。
　ＤＶＤプレーヤーの国内発売が始まった９６年から９８年までは、日本の各メーカー
とも国内生産が中心だった。しかしそれ以降、生産拠点を、中国を中心に海外へ移転さ
せる動きが進み、その結果、輸入台数が１９万台（９９年）、６０万台（昨年）と急増
し、安い海外製品が国内に広がった。
http://www.asahi.com/business/update/1124/006.html

>>１０００円のユニクロ製のジャケットと
>>２０００円のブランド品のジャケットだったら、どっちを買う？
>私の答えはどっちも買わないなんだけど。
>というか、例えなのはわかるけど、2,000円のブランドってのがわからない。

まあ、これは価格破壊が進行した暁に起こることを予想してもらう
ために作ったスレ。
価格破壊が進行し、高級ブランドのジャケットでさえ２０００円に
なったら、もう価格の魅力はなくなり自分の個性にあった物を
選ぶようになるだろってこと。
まだ２０００円のブランドは無いね。
コムサイズムはブランド捨ててるし。。
あれは、ユニクロに影響された悪い例。

>>ヨーロッパブランドのシャネルやビトンだって、
>お話の内容からしても、「ビトン」と書くところからしても、
>まささんは、大人だろう。

ヴィトンと書いて欲しかったのね。ちなみに俺は２０代。
まあ、そうアゲアシを取らないでくれ。。すまん

>今後何年間、日本はGDP世界第2位をキープできると思う？

今後の１００年を考えた場合、２位ではなく１位だな。
今世紀は日本が絶対的に有利だと思う。
アメリカには安い中国製に対抗できるものなんてあるのか？
まあ最近はＩＴ系で稼いでるが、アメリカに未来を俺は感じていない。

>確かに、高付加価値製品に関して、日本に優位があるかもしれない。
>（おれは根拠が希薄な気がするけど。。。）
>でも、その優位性をもっているのは、本当に優秀な一部の企業だけなんじゃない？

これは事実ではない。
日本の強みは大企業なんかではない。
町工場だ。零細企業だ。
京葉工業地域なんかに行けば、小さな工場がゴロゴロある。
そういう所で生産する部品が、いわゆるバイタルパーツで
世界に類を見ない高性能部品なんだ。
こういうバイタルパーツが占める日本の輸出の割合は40％以上ある。
対米輸出を見ると８０％が工作機械や重要部品。
車やビデオなんて微々たる量。

>その単純労働者が日本の労働者に占める割合ってどれぐらい？
>決して無視していい数じゃないと思うんだけど。

日本の場合、単純労働者の方が少ない。
上に記したように、町工場でも世界最先端の重要部品をガンガン輸出してる。
日本で邪魔になってるのは、むしろ文系ホワイトカラー。
単純労働者は失業しても社会に与える影響は少ない。

>サブカルで日本に勝てる国はね-ぞ（ｗ
>>絶対的な規模が小さすぎるんだよな。

でも俺は、これからの重要な分野だと思ってる。
これからでしょ？
もう一段階、ハードやソフトが進歩すればグラフィック映画が
簡単にできるらしい。
そうなったら、映画は日本の十八番となる。
漫画家が自分で映画を作れるからだ。ハリウッドの映画監督（ロバート・ゼメキス）も
２１世紀の映画を牽引するのは日本の若者になると言ってたぞ。

>>347
>コムサイズムはブランド捨ててるし。。
>あれは、ユニクロに影響された悪い例。
そうですね。
私はモノトーンがあまり好きではないので、コムサは買ったことがないけど、
イズムなんか出して、コムサまでブランドの価値下がってるだろうと感じる。

>ヴィトンと書いて欲しかったのね。ちなみに俺は２０代。
>まあ、そうアゲアシを取らないでくれ。。すまん
同年代なんですね。頭のよさは全然違うけど。
揚げ足とったつもりは本当にないのですよ。
ただビトンと書く人は中年が多そうだし、
博識な感じだから中年の方かと思っただけで。
別にビトンでもヴィトンでも私はどうでもいいから。

>>347
＞価格破壊が進行し、高級ブランドのジャケットでさえ２０００円になったら、
＞もう価格の魅力はなくなり自分の個性にあった物を選ぶようになる

この考え方、どう考えてもおかしいぞ…。

>>350

さて、デフレという物を詳しくお教えしないといけないようです。
デフレとはつまり物余りの時代ということです。
なぜ価格破壊がおこるかというと、それは物余りが全ての
引き金なのです。
物が余っている＝探せばいくらでもある＝だったら安いほうがいい
という発想の下、価格は継続的に下がっていきます。
それが現在、起こっている価格破壊という現象です。
この行き着く先を腕時計という例を使って考えましょう。
腕時計はデフレを説明するのに便利なアイテムです。

腕時計は、かつて高級品でした。貴族階級のみにが許された高級品。
しかし今、腕時計はドンキホーテでは２００円で売っています。
しかも性能も狂いなんてほとんどありません。
一方、ロレックスなどは２００万てのもあるし、
パラパンなどは２億円。
こういう例外は除いても、Ｇショックなどは１〜２万というように
色々な種類の腕時計が販売されています。
さて、あなたは腕時計を買う際に価格だけが判断基準でしょうか？
ドンキで２００円の腕時計を買う気はありますか？
もはや腕時計は価格勝負の商品ではありません。
ユニクロの洋服は、まさにデジタル時計が発売された頃の
ブームににています。
性能もよく、安い！
デジタル時計のブームが、去ったのを理解すればユニクロの
命運も理解できるのではないでしょうか？
ちなみに今、１５〜２０万相当の腕時計が、かなり売れています。
私の時計もまさに、この類でオメガです。
その他にＧショックを２つほど持っています。

あなたの腕時計はどうですか

また、あなたが腕時計会社を作るとしたら、
どういうタイプの腕時計会社を作りますか？
１００円腕時計ですか？
１万円腕時計ですか？
１０万円腕時計ですか？
私なら、とりあえず１〜２万円前後で売れるデザイン性の高い腕時計を
作ろうとしますが、いかがでしょうか？

>>349
おう！同年代だったんだね！といっても俺は２０代後半だが。。

＞１〜２万円前後で売れるデザイン性の高い腕時計

これをどこでつくるの？

個性を追求するには多品種少量生産でいくしかない。
よって中国発注型では対応できないでしょう。
Ｇショックも、もちろん日本製、
オシャレな服も実は日本製が多い。
だから日本で作ることになるでしょうね。
で、ヒット商品は中国で大量生産。
こういう形になるでしょう。

明治の改革の例

明治時代、日本は綿を全国で栽培し、布製品を作り一生懸命に
輸出した。
それにより外貨をかせごうとした。
しかし、当時日本は価格勝負の国だったから、イギリス植民地の
インド製にはカナワナカッタ。
で、当時の日本政府は、どうしたかというと国内での綿栽培を止めたの。
一切、国内産の綿花は使用しないと通達をだした。
もちろん日本の綿農家や、問屋は大打撃だった。
しかし綿を輸入に切り替え、より安い綿を世界中に輸出することに成功した。
この例と一緒なの。
かつての綿農家、綿問屋が没落したが日本経済自体は上向いた。
それで、いいし、最高の選択だった。
同じように中国製が増えたところで構造改革がおこるだけ。
失業者や、倒産も増えるだろうが、職業変えするしかない。
まつての綿農家も綿問屋も職業変えしたようにね。

>イズムなんか出して、コムサまでブランドの価値下がってるだろうと感じる。

同意
今、多少売上を上げたとしても、没落は近い。

中国の人件費が上がったら次は北チョン
ジョンイル君に金やってどうすんだﾎﾞｹ

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：01/11/10 21:49
どうでもいいけど、ユニクロのシャツ買った。洗濯したら他の洗濯物
全部棄てることになった。
色落ちで。

我が家でも。
こんな商品が長続きする筈はない。

>>358

質がいいと言われているのにね。
買ったことないから知らなかった。

中国人並の生活をすればいいんだよ

>>358
358がどういう洗い方したか知らないが、
ふつうそんな色落ちすること無いよ。

少しずつ良い話になってるね　だけどまだまだ
なぞなぞのような話しかできなくて御免　でも
きっと　日本はいい国に成ると思うよ

みんな頑張れ

>358
というか、洗濯して使うようには出来てない。
本質的には「同じ服を着たくない〜」とほざく女が着るような商品だろうな。
結果的に割高になるわけだ。

sage

ﾊｧ？
財の価格低下の主要因は生産性の向上よ？
日本の製造業の生産性は90年代、毎年年2%、アメリカの方は年5%くらいの
たかい割合でアップしてるのよ？
この理由の主なものは、言うまでもなく技術革新（狭義の技術、テクノロジーを指す）よ

>>358
ユニクロに限らず、買って１、２回目くらいの洗濯は、
色落ちを警戒して他のものと分けて洗濯するのは常識だろ。

ﾊﾞｶじゃねーのこいつ。

ハァ？
ここは、製造業国内空洞化を語るスレだけど？
今日の日経一面見た？

>>367
あたしは読売派よ
最近忙しくて新聞ヨんでないけど
日経の糞理論には飽き飽き
だいたい、日本の不況の長期化の原因の最も大きなものは、日銀の不十分な金融緩和
よ？
あんた、アメリカの民主党政権のときと、共和党政権のときの
GDPの変化とインフレ率の変化知ってる？

>財の価格低下の主要因は生産性の向上よ？

はは
デフレの本質を見抜いていない。
ならば、なぜ最近、デフレデフレと騒がれるようになった？
技術革新がデフレを起こすのか？
違うね。
あぼーん

>日本の不況の長期化の原因の最も大きなものは、日銀の不十分な金融緩和よ？

ダメだ。。
君は金融しか分かってなく、金融だけで全てを見ようとしている。
経済だけ勉強しても何も見えてこないんだよ。
それが分かってない。

デフレの要因には、供給サイドの要因、すなわち製品輸入の拡大、
技術革新などによる供給増も大きいが、
需要サイドの要因、すなわち所得低下、将来予測
（デフレが今後も続くと消費者が予測することによる買い控え）
による需要減のほうが深刻じゃあないかな？

どうやったら、内需が拡大するのか考えることが重要だろうね。

いろいろな原因があるわ、金融政策、貿易の拡大による安価な外国
製品の流入、狭義の技術革新による生産性の向上、
特に２番目と３番目は似たようなものね

突然割り込んですまんが。
ところで、ゴー板からやってきたまさくんは、
日本がこれから生きていくにはどのような道を歩めばいいと思っているのか？
(354でちょっと言っているみたいだが)
もう一度声高に言ってみてくれ。

ちょっと待った！
確かにゴー板からやってきたが、小林信者のように思われては困る。

さてデフレの発生理由の件

供給サイドの要因
金融政策、貿易の拡大による安価な外国
製品の流入、狭義の技術革新による生産性の向上
という理由があがっているが、これれはデフレ基調の説明にはならない。
確かに以上のような事がデフレを発生させる要員ではあるが、
それは基調ではなく、短期的なデフレであり、むしろ不況のこと。

デフレと不況は明らかに異なり
デフレだと不況になるなんていうのはデマ。ウソ。
バカな日本のメディアには、これを指摘できる奴がいないから、
デフレと不況を混同する人が多い。
デフレでも発展可能なのだよ。
アメリカの方では既に一般化しているのに。。

さて、問題です。
なんだと思う？
知ってる奴はいるのか？
知らなくても推論してみな！
知ってる奴は、大したもんだが、推測で答えを導き出せた人は
かなり、すごい経済学者になる事をオススメする。

>>372
日本の進むべき道？
色々あるが、
●製造業の更なる躍進（他国には真似のできない精密機械系の生産＆開発）
●金融・証券の徹底した自由化
●税法の大幅改正（相続税廃止・所得税の累進課税制度の緩和・有価証券に関わる法律の改正）
が政府が取るべき策。

そして企業は、
●個性化・高級化された商品の開発と生産に特化し世界中に売る。
●消耗品などの価格勝負の物は、全て中国での生産に切り替える。
●景気がよくなってもリストラの手を緩めない。常にリストラリストラ。
●給料の個人差を徹底的につける

個人が取りうる方策
●自分に力・付加価値つける
●タフさをもつ（リストラされても、くじけない。どんな職でも生きていける気概を）
●借金をしない（デフレで借金する奴はバカ）
●常に再就職先を探しておく
●一年ぐらい働かなくても生活できる金を貯金し、リストラされたら
　大学院にいきなおすぐらいの覚悟と資金を貯金しろ

中国の生産拡大により、失業した単純労働者の再就職先は
サービス業になるでしょう。
たとえば、掃除夫とか、ハウスキーパーとかね。
今、日本では各家庭に掃除夫をいれるなんていうのは、まだそれほど
一般的ではないが、これからは、毎週、毎月来てもらう習慣も
できてくるだろう。
共働きが増えれば増えるほどね。
そういうサービス業に移行するしかない。
これは、この長期続いたアメリカの好景気中におきた現象と
実は全く同じ。
しかもアメリカは、この長期の好景気にもかかわらず、
なんと国内の平均収入は下落している。
日本でも同じ事がおこるでしょうね。
アメリカにも安い中国製品が日本以上にあふれている。
それにより、アメリカ国内の消耗品製造業はガンガン倒産したが、
それをＰＣやソフトなどのＩＴ産業が支えた。
日本も同じ事。
というかアメリカには、ＰＣとソフトしかないが、
日本には日本を支える業種が五万とある。
アメリカより日本の方が明らかに有利。

２１世紀は日本の時代です。

小林信者とは思っていません。
俺もゴー板にちょっといたから気にしないでくれ。

ところで、まささんは俺の考えと結構近いので、驚いている。
俺の知っている情報を上げると、
デフレの原因：
いろいろ原因があると思うが、俺が知っているのは、日本企業は自分で自分の首を占めたということ。
80年代後半に、日本のエンジニアリング会社と商社は、ダンピングを行い、化学プラントを安値で、
韓国、中国、東南アジアに売り込んだ。欧米のエンジニアリング会社に勝つためにね。
人件費だけでなく、これらの設備を使って、アジア各国の産業が躍進し、日本の産業を追い詰める結果となった。

>>376
俺の考えと近いのか！　いいねえ！

でも、それがデフレの原因じゃないな。
それは小さすぎる。
もっと大きな原因がある。
しかもデフレは日本だけで発生しているのではないぞ。
世界的に発生しているんだぞ。
欧米だけではなく、東南アジアでも。
さーて　それをどう説明つける？

技術の同質化と過剰供給だね。

付加価値がつけられないから

コスト勝負になる。

リアさんはどう？
リアさんは、きっと学生なんだろうね。
おもうに一ツ橋あたりのキレイな理知的な女の子なんだろうねえ。。
と勝手に想像。すまん

日本の生きる道：
何回も他で言ってきたのだが、
日本は所詮外貨を稼がなきゃ生きていけない国。
外貨を稼げるのは製造業と商社。
製造業も、簡単な技術は真似されてしまうので、
複雑な機械システムの産業を日本に残すしかない。
自動車が典型的な例。
家電はさほどたいした複雑さではないので、そのうち生産拠点は中国に移るだろう。
他に、見込みがあるものには重電、化学プラント等、
産業用製品の分野と思われる。

商社についてはよく知らんが、これは日本独自のシステム。
わけのわからん外国に行って仕事を取ってくるあのバイタリティは、すごい。
今後も産業の潤滑油としての存在を続けるべき。
まあ、華僑にも似たようなバイタリティはあるんだろうが。

>技術の同質化と過剰供給だね。

なぜ過剰供給になるのか？
その説明は？

もちろん、どんな状況でも過剰供給は発生する。
特に好景気のあとには特にね。
でもこれは時間がたてば、修復する。
つまりデフレの説明ではなく、不況の説明だね。
デフレではない。

さーて　どうする？
本を引っ張り出しても、おそらく載ってないぞ。
本を読むならアメリカの雑誌を原文で読め。
それも面倒だから、必死で考えた方が、近道だぞ。

もしや、いまごろIT推進による効率化とかいってるんじゃないのかね。

2chへ

おおむね同意
しかし家電も捨てたもんじゃないぞ。
まだまだハイテク化できる要素がたくさんある。
最近、洗濯機でも、超音波で洗うなんていう洗剤いらずの洗濯機が発売されたし、
ＡＩＢＯだってある。
まだまだ改良の余地はあるが、こういう方向で進むしかない。
カーナビだって中国には作れないし、カーナビは、やばい国には
輸出禁止だからな。
だってミサイルに搭載すると高性能の誘導ミサイルができてしまうから。。

まあ松下が倒産してくれれば、家電はよくなると思うのだが。。
日産のように松下が傾いて外資系になれば松下もよくなるし
日本にとってもプラス。
俺は松下は、製造業とは認めない。あいつらは商店であって企業じゃない。

>もしや、いまごろIT推進による効率化とかいってるんじゃないのかね。

ＩＴ促進による効率化は不可欠であるが、なにか？
それとデフレ発生原因には因果関係はないし、
ＩＴブームが去ったといってもＩＴ促進による効率化は
実はまだ着々と進んでいる。
ただ、あまりにも流行りすぎて、単価も下がり、在庫もかかえたから
ＩＴ熱が冷めただけ。
今後、ＩＴブームがくるかと言われれば、来ないだろう。
しかしＩＴによる効率化は着実に進む。

それが何か？

批判している論点が分からない。何をどう批判しているのだい？

たしかに製造業にくっついているディーラー網は、前時代的だね。

工場直送だったら、車なんて本当はいくらぐらいで買えるんだろう？

デフレの原因も不況の原因もむづかしいね。
ところで、中国は不況なのかな？

設備投資が賃金の安い地域へ写っていくのは自然の流れ。
次々に賃金の安い地域へ、東南アジアから中国へ、設備投資をしていく。
設備は増える一方。競争は激化、供給は増加し、物価は下がり、
高い賃金の地域の産業は競争についていけずに衰退し、不況になる。
いま勝っているのは、もっとも賃金の安い中国である。

この説明では不十分？まささんは答えを知っているようだが？

過剰供給は、大部分の市場参加者が

前期の実績をトレンド的にとらえて投資することも大きな一因だと考える。

トレンドの変化・崩壊を予測するのは、株価の崩壊がいつおこるのかを予測するに等しい。

しかし、これは完全に予測不能なものではない。

>>386

君の言ってる内容に文句は無い。
そのとおり。
しかしデフレとは関係ないじゃん。
また大赤地の国営企業を多数抱える中国が不況かどうかは判別しがたいが、
不況とデフレは別物だから、中国が不況でも好景気でも、関係ないよ。


まあ、ちなみにこの話もデフレとは関係ないが、
賃金の上昇の、ほとんど無い共産党政権だからこそ
今、中国がもてはやされているだけで、共産党政権が
ボツになったら、賃金の上昇は必死で東南アジアの二の舞になることは
目に見えている。
だから中国は、共産党政権が潰れる前に、そして賃金が低いというウマミが
消える前に、ランドオフしないといけないのだが、中国には無理でしょう。
中国の繁栄？は、つかの間の夢におわること必死。
まあ、日本よりは賃金が安い状態は長らく続くだろうから、
やはり１００年間ぐらいは世界の消耗品工場として、生き延びることはできるでしょう。
ゆくゆくは、他の東南アジア諸国と同じくらいのレベルになって
各国競って日本企業の工場誘致に追われる悲しい日々を過ごすことになるでしょう。
日本にとっては、ありがたーい話。
敷地も無料で、建物付きで工場が建てられる　ルンルン！

＞日本は所詮外貨を稼がなきゃ生きていけない国。

何でですかぁ？
ミサイルで脅して、金ふんだくれないからですか？（ｗ

●デフレは世界中で発生している
●デフレと不景気は別物　デフレでも発展できるし好景気になれる
●デフレの原因を日本国内だけから探しても意味が無い

さて２時だ
寝るとしよう

いいデフレ、悪いデフレを時間軸で
前者は刹那的で、後者は慢性的か。

技術革新を伴うデフレと
伴わないデフレをミクロレベルで判別すべきか。

>>392

デフレに、いいも悪いも無い。
今、世界で起こっているのは慢性的なデフレであり
２１世紀の基調。
２１世紀は、ずっとデフレになるでしょう。
つまりデフレ基調。
でも悪いことじゃない。不況にならない。
不況とデフレは全く別物。

アメリカの今回の好景気がデフレ下における好景気の、いい例。
戦後、最長の好景気にも関わらず、アメリカ国内の平均賃金は
下がりつづけた。
物価も下落しつづけた。
デフレでも繁栄できる例だし、
デフレは悪くないという、いい例。

おやすみ

賃金も下がったのに好景気という理由がピンと来ないかもしれない。
簡単に言うと
賃金が５％下がっても物価下落が１０％だったら、
実質賃金が５％ＵＰしたのと同じ事。
これがデフレ化における好景気。

パソコン業界なんて1日単位でデフレが起こっている。
今の日本社会のデフレくらいでごたごた言うな（ｗ

>>395

いこと言うね！
携帯でも同じ事が、起こってるね
デフレでも繁栄できる。
ただしかなり大変だということは認めよう。
デフレは売り手に地獄、買い手に天国。

おやすみ

デフレってのは供給過剰だから起きるんじゃないの？
供給過剰だから物価が安くなる。
物価が安くなると会社の収益がへる。
会社の収益が減ると給料が安くなる。
給料が安くなると安いものしか買わなくなる。

こんな、あたりまえのことをいっても仕方が無いが。

世界的なデフレも貿易の自由化と供給過剰が原因じゃないの？
競争に勝てる地域は景気が良くなるし、負けた地域が不景気になるだけのはなしでは？

産業保護政策が続けられれば、価格が維持できて、弱い産業も成り立つんだろうけど。
自由化をアメリカに強制されちゃったからねえ。

デフレをただの値下がりと同じで見たら
何言ってるのかわからんわな。

需要の減少が問題なの。
その結果、物が売れない、賃金が下がる
更に物が買えない、この悪循環に入る事が問題。

需要が増える値下げなら確かに問題はそれほど無い。

おれもねむい。さらば。

>>393

平均賃金低下を数字だけで捕らえるのは危険では？
実情は、単に富の二極化が進み最低所得レベルの人間が増えただけ。
生産・情報の効率化で
持てる者と持たざる者の格差が開いているのでは？
日本では、正社員のパートタイマー化という雇用の安定を犠牲にして
見かけ上賃金が下がっているだけ。

比較優位を海外との関係でみるのがドキュソなんだよ。
国内の中で生産性の高い産業と低い産業で輸出と輸入が決まるんだ。
だから、生産性の低い産業を保護すれば生産性の高い産業の輸出が減るだけ。

>>398
つか需要って減ってる（左にシフトしてる）の？

>>398
402に加えて、たとえ減ってるにしても減り続けるメカってあるの？

>平均賃金低下を数字だけで捕らえるのは危険では？
>持てる者と持たざる者の格差が開いているのでは？

それが何か問題でも？
これからは必ず、そうなります。
当然の結果であり、むしろ健全。
なんで１億総中流階級じゃないといけないの？この方が不自然。

>比較優位を海外との関係でみるのがドキュソなんだよ。

はあ？
あんた狂ってるよ。
たとえ比較優位で輸出は決まるぞ。
だって韓国製の車なんて日本じゃ全然、売れないじゃないか。

>なんで１億総中流階級じゃないといけないの？この方が不自然。

今は、みんな昔の中流階級レベルやん。
それが何か悪いの？
今生まれてくる奴らは、経済の拡大の恩恵を十分受けてるぜ。

>>402
減ってるね。
物が安くなった分、他の物を消費する余力があるのに
それをしないからね。
今までは、政府支出でそれをカバーしてきただけ。
政府支出が無ければ、総需要の減少は現状では避けられない。

>>404
>持てる者と持たざる者の格差
この格差が個人の能力でつくのであればいい。
けど現状はそうじゃないでしょ？
その社会構造が問題。

＞＞４０７
とりあえず、親ゆづりの家が有る、無しがはじまり。

家柄、門地も就職でのキーワード。

次に学歴。

>>405
>今は、みんな昔の中流階級レベルやん。
>それが何か悪いの？

私も悪くないと思う。
でも崩れるのは確実だよね。

sage

崩れないようにするにわ？
いったいみんなどうした？
何か忘れてないか？
経済は機械か？
それとも　数字か？
いったい　なんのためなのか？

一番難しいようで　簡単な事からかな　今の日本に必要な事わ
みんなは知ってるよ　そう難しく考えるなよ　人間だろ！

>>412
君は将来、ビジネスの世界には行かない方がいいでしょう。
公務員にでもなったら？
君は社会主義思想をもってるいる。

なんで総中流階級じゃないといけないの？
ふざけんな！
人の能力に差があるように、人の収入も千差万別でいい。
当然のことだ。
1億総中流階級のほうが、いいと言う奴等は、
自分も苦労しなくても中流階級になれるからという
堕落した、甘えた、腐った根性の持ち主だ。
経済を語る資格なんてないし、ビジネスには向かない。

死ね！まだ、そんな大バカやろうがいたのか？
あきれたし、経済版ってレベル低いのか？

>格差が個人の能力でつくのであればいい。
>けど現状はそうじゃないでしょ？

能力による格差というと誤解があるだろうし正確性に
かけるから、もっとはっきり言おう。

結果による格差だ。

ビジネスにおいては結果が一番大事。
いい結果をだす人間のことを、すばらしい能力のある人間と言う。
受験勉強のように、記憶力や計算能力などとは
まったく無関係な能力。

なんでもいいんだよ。世の中、結果が全て。
その結果の違いにより、収入がちがう。
当然のことだろ。

>>415
概ね同意なんだけど、チャンスが平等に与えられる。
っていう前提が必須ね。

まぁ、これはこれで難しいんだよね、チャンスって
なんだと言われると困る。
共産主義から、無法状態主義者まで同じ言葉使うから。

一億総中流主義が実現するまでは、チャンスを平等に
与える機能が有ったんじゃないかな？
で、現実に一億総中流になってしまうと、機能しなくなる。

まぁ経済ってーのは、今の状態からどっかに行きたいと
思わない限り動かないんだよね。

貧乏多ければチャンスもまた多しっちゅ〜事ですな。

チャンスを平等になんてできっこない。
現実的に考えて完全に不可能。
親の収入が違えば、子供にかけられる学費だって
違ってくるし、子供が買う本の量や、美術館、博物館へ連れて行く
頻度も変ってくれば、子供の教養にも違いがでてくる。
また事業を起こすにも親に資産があれば保証人にもなってもらえるが
親が貧乏だとそうはいかない。

平等にすべきことはチャンスではない。
もちろん結果を平等にしても、社会主義国家になるが
ただ単にチャンスを平等にしても、社会主義国家になる。

ならば何を平等にすべきか？
ある一定の条件を満たした人間のチャンスを平等にする。
株式会社を作りたいなら１０００万用意すればいいというようにね。
金があるなら自由に銀行も作っていいというようにね。
銀行業務も、最近、認可制から届け出制度になったでしょ。
あれは、とてもいいこと。
認可制にこそ、誰にでも参入できるチャンスが与えられる。

また、補足すれば一定の条件を満たすには、
犯罪を除けば何をしても構わないということ。
親からもらうも良し、金持ちを説得してパトロンになってもらうも良し、
宝くじで当てるも良し、株で当てるも良し。

そういうこと。

>認可制にこそ、誰にでも参入できるチャンスが与えられる。

届け出制にこそ、誰にでも参入できるチャンスが与えられる。

に訂正

正直言って、今、日本はチャンスにあふれている。
こんなに、いい国になったんだなあと思う今日この頃。
もちろん直すべきところは五万とあるが、
急ぐ必要のある改正も沢山ある。

しかし、この現時あの日本に不平不満だけを言う奴にかぎって
他人頼りの、甘えた奴らが多いのも現実。
ネットのお陰でわずかな金で事業が起こせる。
それに成功し資産を得れば更に、色々なことができる。

正直言って、今の時代に生まれて俺はうれしい。
おやすみ。

>>373　まささんへ

みんなから意見をとっておいて、あとから「これが正解です」という
のは
「後から出た意見の方がより考慮された意見と思われやすい」
「相手の論理の穴をつくほうが、自分の論理を構築するより楽」
「意見が出尽くしたあとだと批判する体力が残ってないことが
多い」
を利用した姑息なテクニックだと思いますよ。

それはおいといて、正解は「生産性の向上」と思うんですが、いかが
か。

機会の平等、チャンスの平等は
できるだけ会った方が良いだろ。
無理だって言って終わらせるのは簡単だが。

sage

>>415

>なんでもいいんだよ。世の中、結果が全て。
>その結果の違いにより、収入がちがう。
>当然のことだろ。

だったら議論する意味なくなっちゃうんですけど。

結果だけがすべてなら、ろくな仕事もしないし、能力もないのに中流なみ
の生活を送る「堕落した」連中のほうが勝者。甘えてゴネて金を引き出す
能力の有効利用です。

チャンスはみんな平等に有る！
もう一度だけ　経済とは　誰のためだ！みんなのためだ！
ここで　いろいろな事を議論するのは　良いことだよ！
でも　実際は違うんだ　って思うかもな！
でも　素直に頑張ってみたらどうだろう？　相変わらずでごめんな　頑張れ！

株も債権も人間のレベルも下がって当たり前だぞ
でも　上げる　もしくは　維持しようとするのは　何のため？
みんな一人で育ったのか？今も　昔も変わらない　もの！があるから頑張れるのでわ
いろいろ　そりゃ　ひとそれぞれ考えや守るものがあるだろうけど　でもこれだけは忘れてはいけないってものが
人間にはあるんだ、と、言うことを絶対に忘れなければ　きっと　良くなるよ
日本は今つまずいても起き上がり一歩一歩階段を登ろうとしてるんだと　俺は思う
経済は数字では無い　みんなの頑張りが数字なだけだと　おれは信じたい

とにかくペイオフや排ガス規制また構造改革etc
とにかく少なくてもいろいろな人にお金が回るようにしているのに
確かに　ずるい考えを持つ人もいるけど　もう終わったよ！

>>422
同意
完全な平等には出来っこないなんてのは
犯罪無くならないから警察要らないってのと同レベルの思考停止

どうも、わき道にそれやすいね。
元々ユニクロ化＝産業空洞化に対する議論のはずだが。
俺の考えを整理すると、

中国のような安い労働力のある所へ産業が流れていくのは必然。
その中で、日本に残すべき産業を選択すべきときがきた。
苦しいからといって、安易に海外調達、海外進出をするべきではない。
日本が生き延びるには、簡単に真似できない複雑な機械システムなどの分野を推し進めるべき。
しかし、その分野は欧米が進んでおり、今のところ、日本のライバルはいまだ欧米である。
だが、欧米は労働者＝作業者を低く見ている。
作業者のことを考えた本当の産業構造の改革ができるのはいまのところ日本だけであり、
自動車産業が、その最も良い見本である。
これらの長所を伸ばしていくことこそ、日本が生き残る道と考える。

もう作業者のことを一生懸命考える余裕が技術者、経営者にないん
じゃないか？
もう生産側のことを考えても共倒れだと思う。
自力で努力する人だけが生き残れば良い。自力で顧客志向する人間
だけ。製造業でもサービス業でも。作業者も大半はサービス業に
まわって、いやがおうでも顧客志向に脳みその向きを変えた方が
良い。
ＤＱＮ生産要員はもう不要。経営者から作業者まで顧客志向する
のみ。

人件費が極端に違う場合は、機械化で対抗なんてナンセンス
まったくなすすべなし

まあ、極端に言えば、富というのは
先進国→発展途上国→後進国の順に波及していくのだから、
先進国となった日本の富が、
発展途上国である中国にある程度流出していくのは当然。

現在先進国である日本がこの先も先進国であり続けるためには
発展途上国の中国と同じことをやっていてはダメなわけで、
常に中国のような発展途上国より一歩も二歩も先を行っていなければならない。
でないと、先進国の富は発展途上国のそれに平準化されてしまう。
それを不当な手段で防ごうとすると、最終的には戦争になっちゃう恐れもある。

このスレの究極的な議論は、日本には、
発展途上国にキャッチアップ不可能なほどの技術・知識などの集積が
既にこれまでに十分に行われているかを検討し、また、
それらを十分に発揮するために日本はどうすべきか、この点に尽きるのではないか。

その点では、まささんの言うことは、的を射ているような気もする。
その全てに共感するわけではないけど。。。

仮に中国が不当に低い生産コストを保っているからといってそれを是正したとしても、
中国の生産コストの根本的な低さには変わりはないし、
中国の他にも生産コストの低い国はいくらでもあるわけで、
そういう国にシフトしていくだけ。
コスト競争力に限っては、生産拠点としての日本にははっきりいって競争力がない。

そもそも、発展途上国に生産拠点をシフトすることによる
価格低下の恩恵を享受しているのは、他ならぬ我々先進国の国民なんだし。

やっぱり円高の悪循環を断ちきるには日本の異常な高コスト体質を徹底的に改善して、
輸出に偏った経済構造から規制緩和による内需喚起を行うべきでは？

アメリカなどに行くと実際の円の価値は、体感的に３割位は低いと感じるよ

中国の労働者って、２，３年都市部で働いてお金貯めたら
田舎（農村）に帰っちゃうって話を聞いたことがあるんだけど、それってほんと？
だから人件費が低位で固定されているらしいんだけど。

>>433
円安にするのが一番。

>>434
中国は、住所の移転などは厳しいらしいよ。
とにかく、国策で低い賃金を上手く作り出してる。
昔の日本と同じやり方。

中国もWTO加盟したんだから、元を変動相場制に移行すべきだよ。固定にしておいて
WTOってなんなのだか。世界のルールがなってない。

中国はレンジの狭い変動為替相場制だよ

>437
経済音痴はこまるなあ。それをドル・ベッグ制というんだよ。固定って微動もしない
ことだと思っていた？

まー中国へ行ってごらん。人が住めるところじゃないって。
公害汚染で、皆逝ってしまうよ。

いーんだよ。
人口調整それでするんだから。

中国内戦きぼん

421

>みんなから意見をとっておいて、あとから「これが正解です」という
>のは
>「後から出た意見の方がより考慮された意見と思われやすい」
>「相手の論理の穴をつくほうが、自分の論理を構築するより楽」
>「意見が出尽くしたあとだと批判する体力が残ってないことが
>多い」
>を利用した姑息なテクニックだと思いますよ。

ははは。そう思ってもらっても俺は何も困らない。
実は答えを言わない理由は、別にある。
はっきり言おう。
俺はレベルの高い議論がしたいの。
なのに俺だけが、いい情報を教えてるだけじゃあ
もったいないじゃん。
俺が損。分かる？
世の中、それなりの情報を得るには金と時間がかかるんだよ。
そういう過程を経て得た貴重な情報を、なんで俺が無料で
お前なんかに教えなきゃいけないんだよ。
そこが甘えてる証拠だ。
すくなくてもお前などに教えたくないね。

>>421
生産性の向上だけでデフレになる訳がないだろうよ。
よーく考えろ。
供給不足から供給過剰になる、大きな転換点とは何か？

>結果だけがすべてなら、ろくな仕事もしないし、能力もないのに中流なみ
>の生活を送る「堕落した」連中のほうが勝者。甘えてゴネて金を引き出す
>能力の有効利用です。

は？
なんで？
結果がよければ、いいというのは例えば営業という職種で言うなら、
売上を一番多くもたらせた人間が優秀と言うこと。
だから、勤務時間が一日５時間でも構わない。
勤務時間が一日１５時間もある努力家であっても、
成績が悪いのだったら、無能ということになる。
結果が全てとは、そういう意味なんだよ。
君の言ってる意味がわからない。
あのね、世の中、結果が全てだよ。
これがビジネスの世界では昔から、そうなのだが。。
まあ、社会に出れば分かるよ。

>>429
>>432
同意

>このスレの究極的な議論は、日本には、
>発展途上国にキャッチアップ不可能なほどの技術・知識などの集積が
>既にこれまでに十分に行われているかを検討し、また、
>それらを十分に発揮するために日本はどうすべきか、この点に尽きるのではないか。

すばらしい。
そういうこと。
まさに、これに尽きる。
どんな状況下でも、突破口はあるし、
まして、日本は中国の低価格商品に対抗しうるだけの
技術力を日本は持っている。
だから、産業面での構造の変化は必要で、それにより一時的に
失業者が大量発生する事も考えられるが、それを十分補完できると確信している。

例えば、自動車にしても、排気ガス削減対応の車を商品として
販売しているのは世界でトヨタとホンダだけだぞ。
世界の携帯電話の中に部品はほとんどが日本製だぞ。
日本は、世界最先端の技術力で勝負するしかない。
常に最先端の製品を提供するしか生きる方法がなく、
逆に、それができる世界で唯一の国だ。

それと失業率云々を語るのはやめないか？
転職が盛んになると失業率を計算し云々語ることに
さほど意味が無くなる。
つまり、その失業率を計測したときに、たまたま失業していた人間までも
計算に入っているからだ。
つまり継続的に失業している人間を証明しているものではないということ。

だから、重要なのは有効求人倍率だ。
有効求人倍率が失業率を上回っていれば、それでいいじゃんということ。
年代別に失業率と有効求人倍率を判定し、
失業率が上がったことを心配する風潮から、
有効求人倍率がさがったら心配する風潮にしたほうがいい。
そのほうが、これからの時代にあってる。

さーて　昼休み終わりい！では！

>>446
＞失業率が上がったことを心配する風潮から、
＞有効求人倍率がさがったら心配する風潮にしたほうがいい。
とっくの昔にそうじゃんか。
だからみんな心配してる。
バカか？

つーかダタダラ書いて、何が言いたいの？
短くまとめないとみんな読まずに飛ばすよ。

>>449
っていうかこの板のほとんど誰も読んでいません。合掌。

狭義に（製造）産業の空洞化をいうなら、国内でも大都市圏は
空洞になっていますが、これはあまり問題にならないどころか
大都市圏はきっちり栄えてます。これとの対比で何か見えてく
るでしょうか？いくつか違いを考えてみたんですが、どうもよ
くわからん。

カッコ内は反論

地方の製造産業へは課税できるが、中国には課税できない
（中央での課税が地方に流れている現状なので意味なさそう）

地方と都市圏では人的移動が簡単だが中国へは困難なので
日本で失業者が増える
（仕事がなくて地方へ就職しに行く人がそんなに多いか？）

国内地方は日本の法律を適用できるが、中国では無理。こ
れはたとえば違法コピーや、会社施設を使って個人が自分
で生産販売することに対する牽制
（リスクとしては理解できるが、そこまで無法とも思えな
い）

通貨が違う
（これは意味があるのかないのかわからん）

ユニクロ死ね！って感じ。
人民元切り上げ！って感じ。

企業は競争のなかで生き残りをかけ様々な活動をする、その一つがより安い人件費・
生産コストをめざして生産拠点を海外に移すことだ。
個人はより良い商品を安く買いたい、同等の品質なら安い方の商品を求めるのも当たり前。
諸々の企業と個人の生産・販売・購買活動の根元にあるのは自分の利益と欲望なのだから、
直接的には愛国心だの日本経済の行く末だのは出てこない。
良いパソコンならアメリカ製でも国産品でも買うでしょ。価格で競争力のある商品をつくる
ためなら中国人でも日本人でもかまわない、かまってられない。
経済活動で企業にも個人にも愛国心を求めるのは一次的には無理かもしれない。
ちなみにオレはユニクロの愛用者だが、ほぼ満足してる。ユニクロ効果で衣料品が安くなった
気がする。

今後万一景気がよくなって所得が増えても、
普通の人はまあユニクロ着続けるだろうね。

お馬鹿な>>439ｸﾝ
＞まー中国へ行ってごらん。人が住めるところじゃないって。
＞公害汚染で、皆逝ってしまうよ

ぎゃはは。じゃあ
何で中国には１３億もの人間が存在しているの？

>>449
つーかダタダラって何だ？お前が学校から飛ばされるぞ。

風俗にもデフレの波が押し寄せてこないかな〜〜〜

最近、安いよ。

おっと忘れてた、これがあったよ、プラズマテレビ。
俺、家を買ったら真っ先に購入しようと計画している。
そして、プラズマテレビは、日本メーカーしか作れない。
日本、家電でもまだまだいけるじゃない。

>>430
俺、製造業に勤めているんだけど・・・
作業者をＤＱＮと言ってるような君は話し相手にならない。
顧客思考は当然のこと。これまで、日本企業は甘えがありすぎて、
各部署はセクショナリズムに陥っていた。
その結果、最下流の作業者に負担をかけていた。

今や、そういうことをやってられる状況ではない。
顧客思考と、作業者にやさしいこと。
これを目指して突き進もうと、多くの企業が努力しているはず。
できない企業には未来派ない。

というか、みんなＴシャツ縫って数銭の仕事をそんなに欲しいの？

>>459
いや、韓国メーカーがパクってるよ。
有機ELもNECを通してパクりつつある。

液晶もパクって成功したしね。

残念ながら日本も昔はパクッて成長してきたのよ。今も多少のパクリはあるかも。

>>460
戦争直後の日本が貧しい時代に幼少期を送った、今の中高年作業者
は大事にしないといけないと思うよ。
でも、高度成長期以降の少なくとも義務教育を受けた若年層の
やることが作業だけ？それも国とか企業からやさしくしないと
いけないの？だからＤＱＮだって言うんだよ。
それまでの公教育に使われた税金は全く無駄になってるじゃん。
どこまでＤＱＮを手厚く保護するつもりだ？
中卒とかは長期間の修行で高い付加価値のものが作れる職人に
なればいいじゃん。陶芸とか伝統工芸とか。
高卒以上は英語を６年もやってんだから、国際ビジネスに身を
投じれば良い。
日本のＤＱＮに保護策不要。自助自立するべし。

>>459
>そして、プラズマテレビは、日本メーカーしか作れない。
>日本、家電でもまだまだいけるじゃない。

つい２年前まで、「大型ブラウン管のテレビは国内に残るだろう」って
言われてたよ。
今は、国内のテレビ製造は完全撤退決まったよね。
プラズマも生産ノウハウが確立したら、人件費の安いところへシフトされて
終わりだよ。５年ぐらいで追いつかれるんじゃないのかな。

どうも、高付加価値品を作れば大丈夫と安易に考えている人が多いみたいだが
キャッチアップのスピードがどんどん速くなっている最近では
そんな甘い事いってられないんだよ。

もうちょっと、現実を掘り下げて認識すべき。

>>465

製造ノウハウが確立して海外に生産が移転すると言うことは、とりもなおさず
「高付加価値品」ではなくなるということでしょう？

結局、技術移転できるまでの時間が短くなって、新製品が高付加価値である期間
が短くなっているだけじゃないですか？

だとすれば、必要なのは、あまりコストをかけず次々と新製品を生み出すノウハウ
とか体制をつくることを考えなきゃいけないと言うだけでしょう？もちろん簡単じゃ
ないけど・・・

>>466
大筋で、同じ意見です。

で、例として上がっているから聞くけど、プラズマディスプレイって
基礎研究から商品化まで、どれぐらい掛かっているかな？
３０年ぐらいかな？
それを、安いと言うだけで５年ぐらいでやられて行っちゃ
割に合わないような気がする。

あと新製品を次々と製品化するには、それを形にする生産技術が
無ければいけないけど、そう言ったものを生み出すよい意味の
土壌だった中小企業群が潰れていっているのが現状でしょう？

100ある会社の中で１箇所しか出来ない製品を、50箇所しか
残っていない会社群から選べって無理な状況になる可能性が大きい。

ここで、１００だろうが５０に減っていようが、1箇所しか
できないような技術を持っているような会社は残るだろう！！
ってのは無しね。

技術なんて得手不得手があるわけだし、Aと言う分野が
得意だからＢ分野の受注が無くなっても会社はもつ！！なんて
概念論的なもんじゃないんだから。

総合的に製造現場が衰えたら、それに支えられてた分野も
弱くなるのは目に見えているわけです。

>あまりコストをかけず次々と新製品を生み出すノウハウとか体制
ってのは、感覚として、小手先だけに終始するような感じがするけど
どうだろうか？

なんか、マイナーチェンジばかり繰り返して、フルモデルチェンジが
出来なくなりそうな気がするな。

技術立国ねえ〜
若者の理系離れと低学力化をなんとかしないと・・・

アメリカみたいにパテントの権利を守る力が無いと駄目だろ。
いくら頭よくても新技術なんてそうそうできないぞ。

>>468
理系って結構、勉強しないといけないんだよね。
社会に出る前に結構、努力してるんだ。
それをまた、日本のためにとか言って、使おうという考えは
もうやめたら？
理系は勉強するから、少しやる気になれば英語やら他国の言葉も
マスターできる。それに気づいた理系は努力や苦労が報われない
日本を捨てるよ。言葉の壁さえなくなれば、アメリカやヨーロッパ
やアジアで技術者をもっと尊敬して待遇の良いところはいくらでもある。
そのことを考えるべきだと思うね。
官僚やら土建業者やらＤＱＮやらが良い目をしている日本が技術立国
なんて、おかしいね。

>>467

観念論って批判を受けるかも知れないけど、アメリカはそうやって
生き延びてるでしょう？しかも株主の要求する利益率が２０％とか
いうトンデモないレベルのハードルをクリアして。

もちろん、金と時間の掛かる基礎研究を軍事予算でできるアメリカと
ゴキブリの巣みたいな研究室（時に廊下）で研究してる日本の大学で
の基礎研究を見れば、圧倒的に科学技術研究費の国庫補助を増やすべ
きだと思いますよ。奨学金もね。

その条件が満たされた上で、企業サイドも研究スタッフの流動化を真剣
に考えるべきだと思う。専門家は安定志向では良い仕事できるはずはな
いと痛感してるから。

まあ、こういうのが本当の「構造改革」なんだと思う。それをパスして
日本に製造業を残そうとすると、結局は保護主義に陥り国を滅ぼすと思
うよ。

>>470
>それに気づいた理系は努力や苦労が報われない 日本を捨てるよ。
このスレッドのタイトルである「ユニクロ現象」とは、まさにこのこと
ではないだろうか？今、日本が取り組まなければいけないのは、いかに
日本に人や企業を呼べるかである。

そういや既に投資とかしてる人は日本市場を捨ててるな。
為替とか日本市場じゃピクリとも動かないんだぜ。
株も先物も日本でやってたら絶対損するし。

>>471
>まあ、こういうのが本当の「構造改革」なんだと思う。それをパスして
>日本に製造業を残そうとすると、結局は保護主義に陥り国を滅ぼすと思
>うよ。

パスしろと言っているわけではない。両立できるだろと言いたいのだが。
なにか世間一般（サンプルとしての２ch）のディスカッションを見ていると

「（生産現場という）基礎がなくても立派な家は建てられる。いや立てるべきだ
　立てるのが正解だ」
的な話がまかり通っているのが問題だと思うのです。

アメリカがそうやって成り立っていると言っても、未だに鉄鋼関係で
反ダンピング関税を掛けたりしています。
しかもその決定が、現在の政治経済に左右されると言ういい加減さで。
（内定段階では、白だったのに、最近になって急に黒になったり）
他には、自動車産業の国内調達率の規制とか

つまり、アメリカといえど製造業の保護はやっているわけです。
日本に製造業を残そうって言うのは、必ずしもいや絶対に悪ではないのです。

そもそも、今問題になっている不良債権の債権先って、流通と建設業だよ
なんで、そこのつけを頑張ってきた製造業に向けるなと言いたいね。

理科系ができないと金融市場でも勝てません。

無知は、絶好の鴨。

>>475
金融も日本駄目。
優秀なのはみんな外資に行く。

>>474

うーん、なんか分かるようでもあり、分からないようでもある（ｗ）

多分、経済屋の発想が分かって貰えないんだとおもうけど。いわゆる
少子高齢化って動かせない事実ですよね（今日、雅子様効果？で突如
出生率が上がっても、労働力人口が増えるには１５年以上掛かるし、
老人を殺すわけにもいかない）だとすると、次のことも、動かせない
事実になる。

１）介護などの労働者を増やさねばならない。
２）残った少ない労働力で出来る限り食わねばならない。

だとすると、労働集約的な産業はウェイトを落とさざるを得ないわけです。
もちろん、規制などの影響もあって生産性の低い国内流通業とか運送業
の従事者を大幅に減らし、コストも下げるけど、やっぱり賃金競争で中国
に負けちゃうということは、製造業の一部は労働集約的だということになる。

だとすると、それを中国に移転して、国内で比較的少ない労働者でより
高い生産性を発揮できるようにしないといけなくなるんじゃないですか？

あと、アメリカの鉄鋼業保護ですが、その結果アメリカの労働生産性を
引き下げてることを認識すべきです。

結局、規制とか変な部門の保護とかの被害を受けて国内工業品が競争力
持てないケースを除き、輸入の方が安いなら、それを使った方が経済全体
の生産性は高まり、少ない労働力で経済を運営できることになる。

いまの不況下では労働需要が少ないのは問題だが、将来を考えれば、やはり
生産性引き上げの方向を目指さなければならないと思いますよ。

>>477
前提条件の現状認識に差があるような気がします。

>やっぱり賃金競争で中国に負けちゃうということは、
>製造業の一部は労働集約的だということになる。

ここで、問題としたいのは、中国元が不当に低いレートで固定されていないか？
と言う事です。たしかに、低生産性の仕事が多々残っているのは認めますが
そこまで行かない中生産性ともいえる、本来なら勝てる仕事までも
為替レートのせいで外出していると言う認識があるのです。

少子化の件は認識的には同じです。でね、ここで批判が出ちゃうかもしれないけど
「移民を受け入れる」って手もあるんですよね。
総数が足らないなら総数を増やしちゃえって（藁

書いてて、ふと疑問に思いました。国内需要のサービス業を増やして
その分製造業を減らすとなると、外貨獲得の手段が減るんじゃないですか？
そうなった場合、日本はもつの？

基本的には、日本のビジネスはコネです。

コネを守るためにコストもかけてきました。

コネがなくなっていく中、コネ作りに長けた

人間があまり始めています。

>465
だから多民族国家にして他民族を安い賃金でこきつかうんだ。」
アメリカみたいに。平等は名目で良いといういいお手本がある。

>>480
俺は平等でない方が良いが。
階層化は歓迎だね。

アホ！
技術なんて金の問題なんだよ！
金さえあれば、すごい工場なんていくらでも作れる

「酸」と関係ないのになぜ「酸素」？
http://nara.cool.ne.jp/mituto

sage

>482
ではアメリカからステルスの技術を買ってきてごらん。それができなければ、コカコーラの
製造技術でもいいや。

アホは自分だってことがわかってない。

>>485
軍用と民間は話が違う
三菱重工が旅客機を作れないのは、アメリカの圧力も
あるけど、開発費がないってこともあるんじゃないの？
＞＞コカコーラの製造技術でもいいや。
マーケティングやブランド・イメージと技術力は別物

>>486

そう言うのなら、身近なところで、PENTIUM �Wの設計製造技術でもいいよ。

>>487
intelの技術が優れているってだけじゃなくて、
互換性ってのもあるでしょ？
組み込みに使うんだったら、X86でもMIPSでもCPUはなんでも
いいけど、PCはX86じゃないといけない
同じCPUでも、PCとPC以外はほとんど全く別マーケット

だから、競争力の維持のためには、品質だとか価格だけじゃなく
なんかの理由で同種の商品と差別化する必要がある

>>487
これは俺が書かなくても、突っ込みが入ると思うが、マイクロプロセッサ
を世界で初めて設計したのは日本人の嶋さんって言う人だ。
電卓メーカのビジコンって会社からベンチャー始めたばかりのインテルに
出向して、そこのエンジニアと一緒に電卓専用ではなくプログラム
方式のプロセッサを開発したんだ。それが現在のPENTIUMの原点だ。
嶋さんはその後も有名なＺ８０の開発までされた。
しかし、その技術に日本は全くといって良いほど関心を示さず、
開発費をかけなかった。代わりにＤＲＡＭに金をつぎ込んで緒戦で
勝ったは良いが、１０年ももたずに韓国、台湾に追い抜かされた。
金をかけるべき技術に金をかけず、安易な製造技術に投資して
失敗した好例だ。日本は本当に何度でも繰り返すね。

ITは、技術以上に業界標準を作ることが重要なんだよ
携帯電話用のプロセッサなんてつくってても
利益の出ない過酷な競争が待っているだけ
開発費と設備投資に金取られてなにも残りゃしない
日本でこの意味をよく理解してたのは任天堂だけ
トヨタの最大の資産は技術力でも営業力でもなくて、レクサスっていう
海外でのブランドネームだ

>489
そういう話ではないよ。膨大な長期利益の源泉になる核心技術は、金で
は売らない、ということ。利益の源泉だもの、当然の行動だよね。

性能と価格で競争は、メーカーには何も生み出さない
ハイテクがローテクに転落する日は早く、若いころの美貌が
老いるのよりさえ早いだろう
人が常に美しくあるために必要なものは、他社からの賞賛だ
商品が常に高い評価を受けるために必要なものは、
ブランドだ
ブランドは金を集め、その金は他よりほんの一歩進んだ
商品を常に作ることを可能とする
そして、この一歩だけの先進性がブランドの内面と外面の
間の差を埋めるのだ

＞＞膨大な長期利益の源泉になる核心技術は
永遠不滅の魂が悲しいことに存在しないのと同様に
核心技術も存在しない
記録は破られるためにあるけれど、ハイテクは追いつかれるために
存在するんだよ
利幅の大きいハイテクへの参入の魅惑を消すことはできない
重大ではあるが、誰もが自由に知ることができる基礎研究
や、金さえ出せば買える設備を得ようとするものを拒む
ことはできないんだよ

さて、ブランドを生みだすものはなんだろう？
原始の生みから最初の生命が誕生するときのように、
あるブランドがはじめて高級ブランドと人に認知されるとき、
それは優れた品質が存在するだろう
しかし、高級ブランドがその後も高級ブランドでありつづける
のに、理由はいらない
はるか昔のことである
あるPCのディスプレイに七色のリンゴのマークが付くだけで
数割増の値段で売れた時代があった
ベンツは、必ずしもトヨタより優れているわけではないし、
BMWはスカイラインより走りがいいとも思わない
けれど、名前とロゴは人引き付けざるを得ない

>>494

トンチンカンなことばっかり言っているね。「金さえあれば技術なんかいくらでも
買える」といったのは誰？
このバカ！

>>496
金さえあれば技術が買えるから、技術は追いつかれてしまう

>>497
そういう低レベルな話は、もういい。企業の行動も分かっていないらしいから。

>>497
金、人材、タイミングと揃わないと技術で成功することはできない。
プロセッサに関しては日本に金も人材もありチャンスもあったのに、
みすみす逃してしまった。後で金だけいくら積んでも投資を回収
できない。
それに日本人の発明を日本の産業の核にできて、世界から尊敬される、
つまり、素晴らしいブランドになれたはずだったのに。
日本の半導体メーカの経営者がヴォケだったとしか考えられない。

>>498
これから、寡占状態のマーケットでは、ブランドネームの確率が
最重要課題になると思うよ
ちょっと前、勝ち組み自動車メーカーが、技術も糞もない
会社を次々買収したり、なんのメリットがあるか分からない
F-1に参入したりしたのは、やっぱりブランドネームの確立の
ためだと思う
ジャガーの最大の資産はジャガーであることでしょ？
日本の自動車メーカーが、ブランド重視=高級車路線で、
海外で利益の1/4を叩きだしてるのって、対米輸出の自主規制も
関係してると思うけどね
企業の統合が進んで、巨大メーカーが戦略的な行動を重視
するようになると、これまでの常識が通用しなくなるよ
全部のマーケットで、企業の統合が進むはずはないけど、
消費者向けの商品をつくり、かつ巨額の投資の必要なハイテクと重工業
のマーケットではそうなる

文章めちゃくちゃですまん
書く順番整理してから書くようにするよ

俺は、大手の製造メーカーに勤めているが、
会社が巨大になると、技術者にも役割分担が出てくる。
営業、設計、調達、製造、検査という具合にね。
これらの縦割り構造が、弊害だ。各部署は自らの利益のみを確保しようとする、
セクショナリズムに陥りやすい。
理系の大学、大学院出身の人たちも、組織に飲まれて、自分の庭から出ないようになる。
さらに、上流側の問題が下流で最後に発覚する。そして、上流側の責任逃れにより、
問題解決能力は下流の製造、検査部門のほうが高い。
その結果、理系の大学、大学院出身が、高卒の現場の連中に、実力で負けてしまう現象が起こる。
これは不幸なことだ。知識が無くても経験が多い人は、知識があっても経験の無い人に勝てるのだ。
これが、現実の製造業の現場である。
現場の作業者をＤＱＮとか言ってるやつらは話にならん。簡単に足元をすくわれるぞ。
これは、仕事に対するモラルの問題だ。学歴が役に立つのは、仕事ができてからのこと。

>>502
おれも、末端労働者なのでよく分かる

>>502
俺も大手の製造メーカ勤務だから、内容にはほぼ同意する。
確かに学歴の差より実力の差は小さい。
問題は実力よりも責任の自覚にあると思う。高卒の現場の方々は
実力があっても、昨今の企業競争力の鍵であるマーケティング、
新製品企画といった部分に関与できないし、責任も負わされない。
理系大卒技術者の問題は高卒現場と同じ土俵でやりあっていても
ダメで、さらに困難で責任の重いマーケティング、新製品企画と
いった戦略的判断に参画していくべきなのである。このとき、確かに
現場との絆はある程度必要だが、馴れ合ったりしていてはだめで、
役割分担が決定的に違うことを自覚すべきだ。実力はどうあれ、
理系大卒のプライドだけで厳しい自己責任を負う自覚が必要だ。
あえて、心を鬼にして作業者に手を合わせながら、しかし、より
上位の仕事をするという自覚が必要だ。企業としての存続のために
は、あえて、現場を切り離すという決断も必要になってくる。

＞＞これらの縦割り構造が、弊害だ。
効率を追求した官僚制が、非効率であるという逆説でしたチャンチャン♪

>>505
いやあ、チャンチャンですまないぞ。
非効率性を克服するためにさらに官僚制が強まるっていう悪魔の
サイクルが日本企業を蝕んでると思うが。

高付加価値製品を最初から中国で生産する事で
高く売れるうちは生産コストの安さで開発費用を早期に回収し
一般化しても移管コスト無しで価格競争にも対応できる。
そのうち開発拠点も中国に移転し本社機能はアメリカへ
日本には営業拠点だけが残ったりして。

>>497
孫正義も全く同じことを言っていた。
そういうのを「虚業」という。

子系にいわれてもねえ…

>>509
孫だけど
何か文句ある？

>>510
孫さんよ、最近、顔色さえないけど、どうよ。儲かってまっか？

>>507

それを懸念して主張しているんだが、どうも理解できない人が
多くって・・・・

日本にいても無駄に税金取られるだけだしな。

ブランド　ブランド　って言う人がいるが、技術に裏打ちされない
ブランドなんてすぐに廃れてしまうって。

で、核心で最新の技術なんてそう売ってくれないぞ
技術は、長年の蓄積が根本にあって初めて突然のブレークスルーが
実現するんだ。

それが安いというだけで生産拠点が流出していたら、日本国に技術蓄積が
残らないと言ってるんだよ。

>>512
その懸念の本質が日本の国土とその土着民の幸福という発想から
抜けられないからダメなんじゃないか？
日本人としてのアイデンティティーを自覚した人間が世界各地で
より高度なより世界に貢献できる仕事ができれば良いじゃない。
なにもこの狭い島国で１億人以上も暮らしていく必要もないよ。
５０００万人くらい、脱出してアメリカ本社と中国開発拠点で
仕事をすれば良いじゃない。その方が幸せってもんだ。
あとはのんびり田畑耕して、先祖伝来の景観を守って、観光収入を
確保すれば良い。
ＤＱＮ保護も高速道路建設ももうたくさんだ。

>>513
>５０００万人くらい、脱出してアメリカ本社と中国開発拠点で
>仕事をすれば良いじゃない。その方が幸せってもんだ。

貴方はその5000万人のうちの一人となるんですね？
現実問題として可能だと思いますか？

いや、失礼。これだけ自信たっぷりに話せるのだから
1ヶ月後からでも可能なだけのすばらしい才能を
お持ちなんでしょうね。

>>516
俺は既にその一人。アメリカでも中国でもないが。
既にもうたくさんいるよ。ただ、そんなことを考える日本人の数の
桁が２桁くらい少ないとは思うが。

現実問題の可能性としては確かに低いと思う。でも、それは今の
現実をそのまま受け入れたらってことだ。高卒でも６年、大卒なら
もっと英語の勉強やってるのに、それでも、みんな土着が好きだって
のもね。その嗜好＆思考さえなくせば、みんなもっと幸せになれる
んじゃないか？

>>517
まさかアルゼンチンとか中南米ではないでしょうな。とにかく自分が住んでいる限り
その国の経済状態に左右される。土着とかなんとかいう問題ではない。住んでいる限り
あなたもその国（どこか知らんが）の経済を考えるでしょうが？

それとも、あっちからこっちに移動することしかしない？または思考停止するわけ？

>>518
日本のＤＱＮのために働くより、世界のがんばっている人達と一緒に
その国や発展途上国の雇用のために働き、例え、その国の経済がダメ
になっても構わない。日本と心中するよりまし。
日本人は自助努力足りなさすぎ。俺は世界の果てで果てる。悔いなし。

>>519
それなら、その国と「心中」しているんでしょうが！別に悪いとは思わないが。

勝手に果ててなさい

>>520
>>521
べつに俺の道連れを求めているわけではないが、そういう気概が
無さ過ぎないか？今の日本に。
みんなで日本に縮こまって寄生とか依存しているから、問題になる
んじゃないか？
もっとスカスカした方が風通しも良くなると思うよ。
本当に国土を愛する人、日本の自然、景観を守っていこうと思う人に
日本を預けたいね。果てる前に一度は美しい日本を見てから果てたいね。
汚く、酷たらしい国土の傷跡はもうたくさんだね。

>>522
>果てる前に一度は美しい日本を見てから果てたいね。

気持ちは分かるが、そんな中途半端なことではダメだね。その国と心中するつもりでないとね。
そのくらいの「気概」が欲しいな。ま、後はご自由に。

多少エキセントリックではあるけど、>>522の気概は、
海外で生活すると得られるものかもしれない。

貧乏なら貧乏なりに、裕福なら裕福なりに、
アイデア勝負で事業を行う気力が湧く。

だけど、日本では、なぜかガンジガラメになっちゃって
その気概がいつしか無くなっちゃう。
海外に住んでる人だって、日本が好きな人が多いけど、
アンビバレントな気持ちが強い。

そう言う人ほど、日本国内に帰って日本を変えよう！！なんて行動を
起さないんだろうかな？

穿った見方しちゃうと、

俺たちは生活の楽な海外にいて頑張るから、多少不便で経済的に苦労しても
（小泉流に言えば痛みに耐えて）俺たちの心のよりどころとして、
美しい日本の風土を守ってくれ！！
あ、日本国に対して経済的還流は別に義務じゃないから行わないよ。
じゃぁ、お互い頑張ろう

って言う主張に見えちゃうんだけど。
でもこれを言ったら何も提言できなくなるし、言い分も判る部分があると
思っているから、全くの反対じゃないが、それじゃぁ無責任な面が大きくないか？
と言いたい。

日本の愛する風土ってのは、自然環境だけじゃなくって習慣やコミュニティを
含めてのことでしょ？　それを守る為には住人が餓える事なく幸福じゃなきゃ
いけないよ。

不況になって食えなくなると心も廃れるし、犯罪も増えるし・・・・
その為には、棄国ではない政策を真剣に考えるべきだよ

ていうか皆はさ、このままグローバル化に拍車がかかってくと思うの？
漏れはヨーロッパで盛んなアンチ･グローバリズムが次の流れとして来ると思うんだけど。
(日本だと全然盛り上がらないよね、なんでだろ？)
アメリカだってテロ事件以降、その戦略を見直しつつあるわけだし。
ココで皆が不安に感じてる事は先進国の人皆感じてるだろうし、
そういった先進国のマジョリティーになりつつある考えを無視する事は出来ないと思うんだけど。
どうYO?

まあユーロ圏が最後に目指すものは他（アメリカ）に依存しない経済圏の成立。
非グローバリズムが根底にあるのは確かであるな。
その点日本はアメリカの傀儡としてか生きていけない。
いずれ経済が衰えアメリカも日本を必要としなくなり仲間はずれになりそうであるな。

>>526
確かにその通り
例えば、東アジア経済圏なんていうのが目指せれば、、、
ただし、問題は、アメリカからの自国の国益追求のみからくる横槍
（２〜３年前、宮沢構想だかの円基軸通貨化？構想が潰されたように？）
および、アジア諸国に対する日本の戦争問題について対応の仕方
（日本と中国その他、どちらが正しいかは別として、現実問題として、小泉
の靖国参拝のようなことをやっていると、東アジア経済圏のような構想は無理
、、、、ドイツを見習うべき？）

ODA等経済力に基づいた発言力はアジア圏内では日本はまだまだあるはず
だから、後は政治力いかんと思うが、、、、
、、、その政治力というか国家戦略がなし（アメリカの言いなり）

>>525
＞そう言う人ほど、日本国内に帰って日本を変えよう！！なんて行動を
＞起さないんだろうかな？
余程のレベルの人ならわかんないけど、
私は、帰国時点で、日本社会に入れなかったレベルだから＜今フリーターじゃけん

偉い人も、もともと日本が嫌で飛び出した人が多いし、
イチローが日本野球界に戻って来ることが想像できる？
って感じかなぁ。
2chもだけど、気付いた日本の問題点を指摘すると、
大抵、「ここは日本だからね」と拒絶されて終わりだったりするよ。

柳井さんはとても働き者　湯に黒の社員は２ｃｈやる暇ない

http://www.mof.go.jp/trade-st/2000/200028c.pdf

↑は2000年の貿易統計だが、対中国貿易も中国と香港を合わせてみれば黒字。
アジア全体に対しては4兆円もの黒字だ。
「いくら稼いでも中国に全部吸いとられる！」なんてヒステリックなこと
言ってる奴はこの数字を良く見ろ。

逆に、日本から4兆円もの金を吸いとってるのは中東諸国。なんで中東脅威論
が出ないのか不思議だ。「アラブが石油を安く売るから日本の炭坑労働者は職
を失った！アラブは為替レートを是正しろ(又は原油を値上げしろ)！」って何
で言わないんだろう？(笑)

>>531

久々のヒット、みなさん拍手（ｗ）

ユニクロの客層は、着るものなんか人並みでいいや・ユニクロトータル
コーディネート派と柳井氏いうところのファッション部品としてのつま
み食い派の混淆です。

前者は「柳の下」をねらうジャスコらに浸食されたり、ファッションに
目覚められたりで漸減していくことは明らか。
後者は、ちょっとつまみ食いしてみただけよ〜。

ということで今年の冬はお客がいない、かってのユニクロが再現されそう。
心配するならユニクロに席巻された我がファッション業界の行く末の方だ。

想像ですが中国の不当に安い為替水準では日本製の消費財が中国国民に
売れるとは思い難い。

その為、現在中国に輸出されている商品は日本から海外移転した工場の為の
工作機械や生産設備などの生産設備でその後大量に製造された製品が日本に
流入し、そのうち生産設備も中国に移管し日本からは輸出するものが
無くなる可能性が考えられます。

現在の中国の為替政策ではいくら外貨準備高や貿易黒字を積み上げても
市場原理で通貨が上昇し価格競争力が減少する事が無いので各国が強調して
中国の為替政策を改めさせない限り世界中の製造拠点が中国に移転し
労働者は職を失い、企業はデフレに悩まされる羽目になる。

またしても中国脅威論か。まーあそこは政治が主導していて
国としてマーケットの原理が働かない面はあるがーー。
俺なんかから見ると弱い面ばかり見えて少しも脅威ではない。
例えば、雨チャン以上に個人主義だから個人生活のレベルでは
マーケットがすごく機能しているよ。
それを統制するために政治が介入しているから闇経済が異常に発達して、
日本人のビジネスは参入しずらい面はある。
しかし、日本みたいに輸出至上主義でもないし、所得レベルが上がってく
れば変わってくると思うし、輸入大国になる性質を基本的に持っているよ。
大量生産品は向こうにお願いして、基幹部品と少量生産の高級品は日本
が供給する。
とにかく共生を考えたほうが良いよ。その方が日本は豊かな生活がおくれて
両方ハッピーだよ。
それに、少子化の問題はこれから大変だよ。２０歳以下が極端に人口が
極端に少なくなっているから、１０年後２０年後は子供一人で親４人を養なわ
なければならないからね。高齢化スピードは日本をいずれ追い抜く
と聞いているけれどね。
今は、食うために何でもありで産業誘致もしているが、公害問題は深刻だよ。
日本の３０年代後半というところだろう。
デフレの原因は中国とされているようだけれど安いものを供給して貰って
お陰でインフレにならないぐらいの積もりで良いじゃないの？
確かに、ローレベルの産業は淘汰されるけど、そういう産業はすでに
中国へ生産設備を移して、製品輸入益と投資収入で食っていっているよ。
タオル業界が中国製タオルを輸入制限しろとか言っていたが、
そんなことをしたら困るという意見の方がタオル工業組合の中では
強くって纏まらないという話もあるしね。

外貨を獲得する為英国に打って出たユニクロは偉い！！

つーか中国狂酸島はマジヤバイだろ。こんな腐った権力者の居る国、後何年持
つんだ？どうせ結果は想像つくけど、日本はお手並み拝見ってところだな。
核を持ってる国だし内戦かテロが起きるだろから注意してないと日本もヤバイ
のかもね。少なくともスゴイ数の難民が出そうだし。狂酸島政府が民主化しな
ければ（仮にしても怪しいが）中国は世界の下請工場にもなれず崩壊するだろ
う。今の中国は虚勢を張って綱渡りしてる張り子の虎だと思う。

例え中国が不安定になり世界の工場としての地位を失っても
一度日本から出ていった工場が日本に帰ってくるとは思えない
時間が経つほど日本から雇用が失われていくのだから
一刻でも早く中国にも市場原理が適応されるように政府は活動すべき。

>>538
それがおきたら世界経済崩壊するよ
世界の工場になったところが不安定になったら
供給元がなくなるんだから当たり前だけれど
向こうがしっかりやってくれないと困るよホント

>>538
だからおまえはティーシャツ縫って1枚数銭なんて仕事が欲しいのか？って。

>>540
「ティーシャツ縫って1枚数銭の仕事だけ」じゃなくなっている現実を知らないなんて。

マスメディアの報道で情報を仕入れているみたいだけど、タイムラグが大きいよ？
結局は取材者側のフィルターが掛かるから、重要な潮流の変化を見落としている
事が多いし。

清朝崩壊から１００年近くの混乱期を経て中華帝国として覇権を
確立しつつあると見るべき。
他国の政治的、軍事的介入を排除しているのだから、中国が再び
混乱に陥るとしても１００年単位の話。

日本が成熟製品をつくる時代は終わったのだ。
成熟製品の工場は、中国へ移転するしかない。
そして日本の製造業は、あいかわらず高性能製品を
開発しつづけなくてはならない。
そんなに高性能製品ができるのか？
それは明らかに投資そのもので大きなリスクを伴う。
しかし中国には莫大な研究開発費をだせるだけの資金はない。
これは先進国に限られた特権だ。
大きなリスクを伴うが、それしか日本の生きる道は無い。
もちろん倒産する大企業も発生するだろう。
それは避けられない。
失業者も大量発生するだろう。
これも避けられない。
もう日本が高度に経済成長する時代は終わった。
いわばイギリスやアメリカのような安定期に移行している。
しかしアメリカがそうであったように安定期だからと言って
発展できないわけじゃない。
企業の淘汰、マイナス成長、プラス成長を繰り返しながら
緩やかな成長しか望めない。
もはや、鎖国するのは不可能だしグローバリズムを推し進めるしか
生きる方法はない。
つまり安い中国製品を食い止める方法はない。

製造業は中国に行ったからと言って、ユニクロのようには
うまくいかない。
衣料と機械ではレベルがちがいすぎる。
中国に進出する機械系の日本企業は設備投資も必要になるだろう。
日本に残るのも地獄だが、中国に行くのも地獄。

こんな中で生き残るには、個人が個人としての能力を上げる以外に
方法は無い。
日本経済云々を語るな。
自分の未来を心配する事が最善の方法であり、
それしか方法は無い。

投資したコストも回収できない日本。
情報格差がなくなったため、瞬時にモノマネ製品が出てそのまま。

むかし猿まね日本が、猿まねされている。

なんか勘違いしてる人多いね。
確かに今の中国の経済は日本にとって脅威だし、早急に手を打つ必要があるけど、
中国が安定発展する事なんか絶対に無いのに。
ここを勘違いしちゃってる人が結構いるね。
まあ、頑張って北京オリンピックまでは持たせるかもしれないけど、
その後あぼーんするのは目に見えてる。

ユニクロの売上げが本格的に落ち始めたと、やっとマスコミが取り上げた。
日本ではファッションは何であろうと使い捨ての流行りに過ぎない。
飽きたら終わりなのだ。ユニクロファンを自認する人も急速に減るだろうな。
次は何だろうね？出来れば国産品であって欲しいものだが。

＞５４６　禿同
だから、大量生産品を作るということはリスクが大きいのよ。
成熟社会ではフｱﾂションで需要を作り、すぐ飽きられて捨てられる。
物不足経済の中国では、これからますます大量生産によるコスト
ダウン思想でやるだろうが、日本はもう既にマニアチックの世界に
入っていると思う。
自動車でいえば、ジャガーなどの金持ち相手の高級車を少量生産
して、金持ち相手に商売していく感覚で良いのじゃないの？

　日本の中だけで考えたらだめでちゅ　と　言うことでは。
ベネトンだって　付加価値付けながら中国で作ってるし
ぼろもうけのナイキも日給２ドルのベトナム。

　中国で低賃金でうまい日本語で電話対応してくれるのに日本でコールセンター
つくるのは経営としておかしいね。

　日本人だからって　いう時代ではなくなったね。
日本語が話せるだけ？敬語あやしいね。って中国へ出稼ぎに行こうと
思っても言われるかも。

　国の問題ではなく　自分の問題なんですか

あ〜あチャンコロ臭いな〜！！
死んでくれないかな〜>>548よ
あっちこっちの板で本当に目障りなんだよね〜

フィリピンへも投資して人件費の安さをきそわせるんだ。
骨と皮になるまで。

あるいは沖縄の生活レベルを強制的に下げて沖縄を
中国化しよう。

５４８のまささん　いいこと言ってるね。
国際社会の一員だからね。

５５０の人
議論ができないと感情ですりかえるのですね。
高校生にちらほら見かけるタイプの反応です。
たぶん　こういう人は何を言っても感情で返すだけでしょうね。
この反応が楽しみです。たぶん見ませんけど。

>>550
あれ
楽しみで見にきてしまったけど。ない・・・
ごめんね。
わざと挑発的はレス買いて。
どんな反応が来るか見たかっただけ
たいした反論もないし。悪い人でした。
スレを見てもちょっとひねったものかと思ったけど
がっかり。・・・・しゅん

200Ｘ年　　中国共産党政権崩壊　中国に非共産党新国家群が誕生

　　　　　　日米安保条約廃止、在日米軍撤兵

201Ｘ年　　中国系政権のうち半数が日中戦争問題で日本に最後通牒
　　　　　　アメリカ、EU、アラブ諸国、アフリカ諸国、中南米諸国、
　　　　　　国連安保理事会は中国の行動を支持

　　　　　　国連軍による空爆、東京湾上陸作戦が成功。

　　　　　　対日賠償によって中国沿岸部に新興工業地帯が誕生。

>>555
その方が日本人にとってラクなんじゃないの？

>>555
ヨシ、いまから東京空爆中継の録画準備だ！

>>555
インドは日本を支援、してくれないか、、、

>>555
中国共産党が崩壊しても米軍には
日本にいてもらうんだ！

日本人のはんぶんをシベリアにおくろう。　

最低でも北朝鮮が崩壊しないかぎり、米軍は
日本に留まるんじゃない？

sage

yenがsageればユニクロはトぶさ。

>>563

じゃぁ、いくらまで下がれば飛ぶかなぁ。かなりコストに差があるから
相当下がらないと飛ばないと思うけどねぇ。

130円を超えたあたりで、日本側にも競争の余地が出てくるけどね。

ところで、昨日のNHKのクローズアップ現代見た？

｢音読み｣は｢邪魔｣である
http://nara.cool.ne.jp/mituto

sage

政府はデフレに耐え切れず、ついに円安容認だ。
塩ジイの国会答弁により本日円安が進行。126円○○銭。正確に忘れた〜
(*^O^*)ほおっ
これでユニクロも倒産だろう。
なにが自由化だ。一時の流行企業でしかない。
もう秋田。もってあと２年か？

　発泡酒とかタバコとかに税をかけるより、日本人製でないユニクロ製品に税金をかけんかぃ。
　日本人が作る服と同額にして、日本人の利益を守れー。

>568
ユニクロは作っているのは中国人だが、儲けているのは日本人だろ。

中国から利益を　日本にもちだせるのか？。いくら日本人が　儲けても持ってこれなければ　しかたない。中国内に利益が在れば　中国のものだ。
？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FNNS&action=m&board=1835106&tid=gca4ca4fa47a4dea4ca4bfejbbqbfaebw&sid=1835106&mid=3024

半額か１００円でしかものを買いませんが、何か？
だって、金ねーし。

>>570

＞中国から利益を日本に持ち出せるのか？

持ち出せているけどｗ
ネタだよね？

価格競争の結果がどうなるかは、始める前からわかるわけで
一時的に業績を上げた企業の戦略をそのまま追従する
バカ企業共が悪いんだっつーの
外食にも同じ事が言える。
どちらも、高額商品がうれていないかというと、実は結構売れている。

国内産業は風前の灯火だよな。

めざせ1ドル360円

対厨貿易赤字削減へ。

人件費が中国など海外の方が安いのはこれまでずっとそうだったでしょ
なぜ最近になって国内企業は生産拠点をシフトし始めたの？
海外に移転しやすくなったのか？

悪いけど日本はもう終わりなんだよ

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.bbs.yahoo.com/bbs%3faction%3dm%26board%3d550034810%26tid%3dc0obabbc0lbdh4y%26sid%3d550034810%26mid%3d126

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.bbs.yahoo.com/bbs%3faction%3dm%26board%3d550034810%26tid%3dc0obabbc0lbdh4y%26sid%3d550034810%26mid%3d127

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.bbs.yahoo.com/bbs%3faction%3dm%26board%3d550034810%26tid%3dc0obabbc0lbdh4y%26sid%3d550034810%26mid%3d130

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://kr.bbs.yahoo.com/bbs%3faction%3dm%26board%3d550034810%26tid%3dc0obabbc0lbdh4y%26sid%3d550034810%26mid%3d136

１ドル＝１３０円！！もうちょっとガンバレ！？

中国の福建国際信託投資公司（ＦＩＴＩＣ）が日本の債権者に140億円の債務免除を
要請していることが中国の新華社の報道で明らかになった。関係している日本の銀行
名は明かさなかった。

日本経済よりも、ユニクロのほうが先に滅ぶだろ。
来年末あたり。

中国人に払う給料を引き下げれば滅びない。
ユニクロのピンハネ商法は世界最強グローバルスタンダード。>>581

同じパターンで，住宅建材や，農作物を中国で作って輸入すれば
おんなじふうに儲かる。
でもこれは，ホントは総合商社がやるべき仕事。
総合商社は儲かってるはずなんだけど，日本政府が把握できてない。
いろんな秘密の南の島に内部留保してるんじゃない？

日本の国民全部がユニクロの服を着てるわけじゃない。

ユニクロ飽きたよ。

インフレ迎えてユニクロおさらば

ユニクロは減益基調にあり、今後は厳しい経営に直面する。
安売りだが仕入原価も安いため高収益、というビジネスモデルが行き詰
まった。

しかし、ユニクロが行き詰まったことはユニクロ流デフレ型ビジネスモ
デルの有用性を否定するものではない。
衣料品のような低付加価値品で儲けを得るためには、このやり方を採用
せざるを得ないのではないか。

日本全国のローテク製造業関係者はユニクロの真似をするべきと考える。

age

ユニクロがデフレのA級戦犯だと思うがどうよ？
ユニクロとマクドでかなり日本の物価が下げられたと思わん？

頭悪いな、おまえ