恐竜はなぜ知的生命体に進化しなかったのか？

>>900
無知とは幸いなるかな

恐竜が繁栄した末期に、鳥インフルエンザが大流行したんだな。

鳥インフルエンザでアンモナイトは死にません

恐竜は一旦知的生命体に進化したがその後自ら招いた環境破壊と戦争で滅びた

スレの流れを考えない>>902>>904みたいなのが沸き始めたら過疎るわな。
>>900の考え方はある意味流れに沿ったものだから、あってもいいと思うが

いやだから滅びてないって。
カラスやオウムという超絶な知的生命とか
ニワトリみたいなおいしい生物に進化したじゃない。

むしろ普段過疎って、今が賑わってるようにも見えるが。
見ようによってはｗ

>905はオナニーの邪魔されてキレてるだけだろ

絶滅ってのはどうゆう感じで起こるんだろう？
仮に人類で例えると、 66億人 → 謎のウィルスが蔓延して半分が死ぬ33億人 → 突如氷河期になり半分が死ぬ 15億人 → 食糧危機になり、半分が餓死 7億人 → 宇宙人が攻めてきて皆奴隷になる 3億人に →

今は氷河期というより温暖化によるさまざまな影響で食糧危機がおきてって
感じだろうな。それでも半減はないだろうが。

>>908
知識のせんずり披露会がこのスレです。
だから>>905は正しいかと。
それぞれのせんずりのかき具合を見て「いいせんずりだ」「ちーと場違いなオナニーだな」って言い合う場。

つまり、俺的には「良い･唸らせるようなせんずり」が見たい訳だよ。
言っとくが、ここで言う「せんずり」は悪い意味ではないので念のため。

>つまり、俺的には「良い･唸らせるようなせんずり」が見たい訳だよ。

それは個々の主観にようような。過疎うんぬんも間違ってるような気もするし、
結局のところあまり意味のない話な気が

>>900
他の動物より体力が勝っているからこそ、
前足が操作に適していたり、一定以上知能が高い個体が生き残るような淘汰が働かないんじゃないか

そんなこと言ったらもう中型以上の哺乳類は進化しなくならないか？

別に進化の必要なく生きられるなら進化しないだろ。

ずっと進化してたのになんで急に進化する必要なくなるの

進化は想像を絶するような過酷な環境の中で促されるもんだろ。
それはもう死ぬのが当たり前ってくらい。
だからこそ特徴的な質を備えた奴が生き残り、それが長じて進化となる。
進化は時間が経てば自動的にあがるエスカレーターじゃないんだよ。

まぁ人間には地球の多くの生命がどれほど過酷な環境で生きているか想像すら難しいだろうな。

ラストのどんでん返しといい釣りなのか何なのか

きっかけはただの突然変異だ。どんな生物にも進化は起こりうる。

既存の淘汰圧以外の淘汰圧が働かなければ
形質的な進化、外見的な進化は固定されづらい。
なぜなら既存の淘汰圧の下では形質的変異は優位に立ちづらいから。
むしろ不利なことが多そうだ。
だから形質的進化は環境の変化により促進される。
もちろん環境変化が起こらなくても優れている形質ならば進化の可能性はある。

しかし進化、変異はあくまで遺伝的な変化。
一定確率で起こるもの。それは生存に有利、不利、中立と様々。
さらに言えば遺伝的変異が集団内に固定されなければ進化にはならない。
集団内に変異が拡散していくにはかなりの運が必要だ。

進化にはマクロ的視点とミクロ的視点の両方が必要

確かに進化は中立で有利に働くより不利に働く事の方が多いぐらいなんだけど
優れた方が他を淘汰させるのは事実で哺乳類とか恐竜とか鳥類なんかだと
長いスパンで見ると生き残っているのは大体新参者なんだよな
鳥類なんかは９０００種の半数以上がスズメ目になってるし

何億年も前から大して変わっていないやつもいるね。

変化のない種はその時点で高度に完成されていたとも言えるな。
但し大した変化がないのは外部だけで、内部は大きく変化している可能性もあるわな

恐竜も不思議だが、ゴキブリも何億年前からいるんだろ。
そう言えばシーラカンスもそうだよな。
こいつらって、進化しないと言うより、最初から現在の
形や環境に適合していたのが凄いと思う。
まあ、たまたまかも知れないが。
今後が楽しみだ。

まず、卵生と胎生とかの違いからくる影響
例えば胎教とかあるじゃん、ここの違いが知的進化に影響した。

あと言葉の使用、生まれた後も知的進化できる可能性が増す
文字の発明・・省略します

要は知的進化できなかった理由は、対比をして後付でもよいのである。

いやだからカラスっていう知的生命体に進化したじゃない。

なんで胎教や言葉の存在が進化に影響するんだ

クラゲもヒトデも古代から殆ど変わらないな

爬虫類は卵生だよね？
人間は胎生だよね、ここの違いを知的に述べると胎教になった。
　ごめんなさい、やっぱりいいかげんなことをいいましたｗ

まだちょっと気が早いけど

次スレはこちら
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1141039267/l50

気が早すぎるよ、あんた。
この板でそんなことすると移る前に落ちるでよ。

人はなぜ飛行生命体に進化できなかったのか？

>>932
飛ぶためには色々な大切なものを捨てなくちゃならないのだよ

そして恐らく恐竜も知的生命体になるために捨てなくちゃならないものがたくさんあったのだろう・・・

仮の話、節足動物が知的生命体に進化した場合は
哺乳類の進化よりも桁違いに速いかも知れん
複眼もより広角の情報を得る利点がある
飛行のためには空間認知能力が必要
無論、社会性も備わっていればそれに越したことはない

以上を兼ね備えた、複眼レンズを持ち6本足で飛行する蜂や羽蟻などは現生生物の中で
偶然の作用の重なり…知的抗争による脳の刺激、前脚の進化等が必要とはなるが
ヒト科以上の知的さを持つ可能性があると
個人的に思っている

>>934
まず呼吸機能を何とかせねばw

>>926
カラスは知能高いよなｗｗｗ

>>934
腹式呼吸だろ
必要に応じた呼吸機能の発達または鳥類の脳に相当するような
肺機能の効率化によって不可能ではないかと
また甲冑の接合部の伸縮が大きくなることで横隔膜のような働きを代替する種や
肺部分の甲冑が空洞化する種が登場する知れん

＞恐竜はなぜ知的生命体に進化しなかったのか？

ほとんどの生物が知的進化を遂げていない事を考えると、
「人間はなぜ知的生命体に進化したのか」の方が説明を要する異常事態ではないかと。

このスレではそういったことも話されてますから、そうお考えになるなら、
その意見を述べてみたらいかがでしょう？

ミジンコがミジンコであることに
「うはｗｗｗｗ俺らすげぇｗｗｗｗなんで俺らってこんなすごい生命に進化したんだろ？ｗｗｗｗ」
って言ってるのと同じだな。

>>937
人間には偶然が重なった上に環境に適応できた
昆虫類などはそれだけの偶然が重ならなかった
または可能性があっても環境に適応しなかった
今後知的進化を遂げて適応出来る種はあるかも
要はどの種でも様々な可能性があるかも知れない

>>938
間違っても神が創造したとか宇宙人の実験とかの話は無し
そんな方はオカルト板か宗教板へどうぞ
変異種が更に発展したとか、何らかの科学的説明があってこその本スレ
そのような発言を許してると
「じゃあその宇宙人はどうやって進化した?」ってことになる

知的生命体になるための条件を誰か纏めてくれませんか？
頭がよくないせいか、飲み込みが良くないので

●例えば
二足歩行（手が自由に使える・親指が内側に曲がるので物を掴むことが出来る）とか
発声器官の発達により言語を操ることが出来たので、複雑な共同作業もこなせて、その継承もスムーズになったとか
同種・異種間の知的抗争が複雑化した結果だとか

ちなみに私は脳の機能…例えば小脳部分を頭部以外に分散させることや
大脳自体を効率化させることによって、幾つかの条件付きながらも
恐竜や小動物、昆虫類でも知的生命体に進化することは可能かと考えています

手以外にもゾウの鼻のような筋肉の塊的な器官が発達したり、
もともと脚が10本あったり、蟻型の進化系なら｢手蟻｣｢脳蟻｣のように
分業されてる可能性もある。コミュニケーション手段も
音より光、つまり耳と口の組合せより目と色を変えれる皮膚のほうが
単位時間当たりの情報交換量が多いわけで、遮蔽物のない世界では
有利かもしれない。というわけで、１例しか知的生命体を知らないので
ほとんど条件を断定できない。

まぁ人間以外の形態でも知的生命になれる道筋はあるんだろうが
その確率は途方もなく小さいと考えるのが妥当。

遺伝子関連のことは一般雑誌などで見たモノ以上は持ち合わせていない者です
生物の姿形や資質･適応力などを決定するのは主に遺伝情報によるものですよね。

仮の話ですが、今後遺伝関連技術の進歩による、DNA情報の人為的な操作によって
ヒト以外の知的生命体あるいはそれに準ずる生物の誕生の可能性…
例えば「犬」であれば犬としての限界を超えた知性を持つ「超犬」を誕生させることは
倫理云々はともかくとして、原理として可能なのでしょうか？

遺伝子操作よりも脳を手術するほうが可能性は高いな
もしくは脳に作用する薬の投与とか
でも、これは進化とは関係なくなってしまうけどね

アルジャーノンでつか？

おれがショッカーに捕まりコウモリ人間に改造されたとする。
おれは知能が高いから血の出るような努力をして飛べるようになり、仮面ライダーに戦いを挑むだろう。
ショッカーに改造された知能犬は知能の使い方が解からないからただの犬？

まぁ外科手術や薬物投与による改造は行きすぎだし
進化と関連付けは出来んわな。

例えば通常の交配より進化？の速い遺伝操作で
生まれた時からヒトのように育てて、
適切な教育プログラムをヒトが施せば･･･
こりゃちょっと進化とは違うわの。

或いは遺伝子操作動物を誕生後にその生物の群れにそのまま返してやって、
様々な経験による学習と工夫を気長に観察するほうが
進化の過程を短縮して見られるかも知れんわ。

････････････････････････････････

英語の基本文法を理解して人間と間接的に会話したり
パックマンのゲームルールを理解したりするボノボや
昔見たTVで、水割りを注文すれば
その通りに作って客に出す類人猿を見た記憶もある
まぁバーテン･モンキーのほうはTV編集のマジックかも知れんがの。

例えば類人猿をちょこちょこっと操作して知能を上げればどうなるか？
正に「猿の惑星」の誕生への第一歩となるわ。
どれ位時間がかかるかわからんが、それにそんな技術いつになったら出来る？

知能をあげるって・・・
なんかのRPGに出てくるアイテムみたいに
猿の知能２０→アイテム投与→知能が５０あがった！人間並の知能になった！
みたいなの想像してるのかな・・・

残念ながらそんな単純なものじゃないんだな┐(´〜｀)┌

それがホントのゲーム脳思考ってか〜
そりゃ脳が大きくなる=知能が優れるとは違うからな
脳細胞を何ならかの画期的な手段で活性化させたからといって
ヒトの基準で言うところの知的生命体になるとは限らない

ホントかどうかは知らないが、インドかどこだったか？狼だかに育てられた二人の少女ってのは？
結局二足歩行が出来ず、喋ることや言葉を理解することもままならなかったらしい
動物に躾えお行うのと同じ状態であったそうな…
ヒトも脳を使う環境で育たなければ結局は宝の持ち腐れ

でも可能であれば、薬物でも外科手術でも遺伝子操作でもいいから
著しく脳細胞を活性化させた実験の結果は見てみたい
人間社会で育てたらどうなるか？
ヒト社会群と対象動物群とのグループに分けて、従来と比較して
どのように違う行動を取るかってのに興味が沸いてきた

これを書いていたら、何故か子供の頃「知られざる世界」か「驚異の世界」で
2匹の猿の首を付け替えた実験を放送していたのを思い出したわ

狼に育てられた人間に、なんとか人間の言葉を覚えさせて、狼同士では『言葉』で会話してたのかを聞けばいい。
人間はガオーとかワオーとしか聞こえない狼の鳴き声も、狼同士では会話として成り立ってるかも知れない。それと人間には色々な言語があるように、狼にもあるかも知れない。
例えば川を挟んだ地域の狼は会話が出来ないとか。

アリとか白アリとか、知的生命体に進化しているんじゃないの？
巨大なビルディングを建てたり、キノコを栽培したりしているらしいし。

発見された時は確か8歳と2.3歳だった筈
キリストだかヒンドゥーかの教会に保護されたらしいが
上の女児は全く人間になつこうとせず、程なく死亡
下の幼児は何年かは生存したらしい
20〜30の単語は理解し言葉を発したようだが
人間としての知識の吸収とは言い難かったようだ
食事は手を使えず口のみ
ヒトとしての常識やマナー等は人間が動物を調教して習得する以上には理解出来ず
つまり、発見された時点で人間として教育するには難しい状態であったらしい

ヒトの脳の場合は、吸収力の高い2.3歳までに言語等を習得する
逆に言えばその時までに習得できない環境であれば
先の>>948>>950で言う「いくら知能が高くとも」
宝の持ち腐れ的なものになるだろう

ただ、知能を高めた動物群と通常の動物群の野生での比較実験には興味がある
知能を高めた動物群がどのような行動や発見を行い
対抗する動物群に対してどういった工夫を施すか
まぁ田舎と都会のカラスの違いのような結果になると思うが…
いつか実現できる技術を得れれば、進化の過程をシミュレーションできる

>>952
あと私的な考えになるが、人間の子には概ね会話が出来ない1〜2歳の頃は
誰に教えられた訳でもないが一種の手話を用いる
これは実際目の当たりにした上での話だが
例えば指をピストル型にして「おしっこがしたい」とか
聞けば他の親御さん達も同様の経験がある

>狼同士では『言葉』で会話してたのかを聞けばいい
犬は生後すぐに人間に育てられても尻尾を振ったり遠吠えなどもする
このことや先のヒトの幼児期における手話などから
「狼の会話」の大半は後天的に獲得したものというよりも
誕生時点で既に脳の中に組み込まれているものと考えたほうがいいかと。

>>953
個として見るより、集合体として一つの意識的なものは「感じる」がね･･･
蟻それぞれは、人間に例えれば手・足・子宮などの部位や臓器などに
例えて見たほうがいいかも?

>>954
あれ、その話って実は捨てられた自閉症の子だった可能性が
高いという事になってなかったっけ？

だからホントかどうかは分からないってね

>951があまり良い例え話ではないと思うが
その話が出たので付け加えてみた

仮にヒトが誕生から数歳までの間
人間との接触が無く、野生のイヌに育てられて生き延びた場合
野生のイヌを調教した成果と比較すれば有意だろうが
あくまでもそれは「人間の姿形をしたイヌ」の範疇だろうと思う

誰か、イルカを出産直後から育てろや。

水族館で育てている人がいないの？

イルカとの言語によるコミュニケーションを成立させる可能性として思いつくのは
・先ず人間側がイルカが発音可能な言葉「イルカ語」を作る
・誕生直後からイルカを親イルカから切り離す
・人間がイルカに聞こえる範囲では「イルカ語」を話す
これで如何なものか？
まぁ飼育や姿形、水生/陸生の問題が先ず発生するがね。

>>949のような霊長類ピグミーチンパンジーの場合
母猿のほうは実験では芳しくなかったが
傍らで実験を聞いていた子猿（2匹）のほうが
勝手に人間の言葉（英語）を文法を含め覚えてしまったらしい
但し猿の場合は人間の言葉を発する発生器官が発達していない
現状はPCの特殊キーボードや手話による会話、
つまり人間側に立ったコミュニケーション手法となる

だから今度は対象の動物側に立った実験を行ってみれば
よりスムーズなコミュニケーションが可能かと
既にやっている所があるかも知れんが

http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r47814163

もし恐竜が知的生命体に進化したとしたらどの種が最も可能性が高いのか?
その根拠を含めて説明して欲しい

すでに出てるんじゃね？
トロオドンとか。

>>960
ふうん。すごいね（棒）。ネット知識（笑）？

エスペランサ語に相当する言葉の発想は思いつき
猿のほうはナショナル・ジオブラフィック誌2008/3月号特集から
ネットでは大まかな流れしか記載されていないので不十分

さて、本スレの題名「恐竜はなぜ知的生命体に進化しなかったのか？」
上手くまとめてくれる方はいるかな？

ある意味ではカラスやヨウムなどの知的さを獲得したとも言えるが・・

今のカラスを見てると、トロオドンのような形で進化を続けられれば可能性はあったとは思う。
もちろん、確率がゼロではない、というレベルではあるが。

なんか紆余曲折した方が進化した気もする
人間も樹上生活してたのが草原に出てきたり水辺で進化したって説もあるし
知的生命体なんてのが出てくるなら意外なところからでてきたかもな

恐竜のなかから人のような知的生命体が進化して文明を築いた場合、
その種だけが生き残って異常に繁殖し、他の恐竜を滅ぼしちゃう可能性もあるね。

>968
人間の科学技術の発展もある意味危機管理の発想から来ている
だから食い物がないから効率良く道具を用いて狩猟を行う
やがて安定した食料を確保できる農耕を始める
寒くなるから衣食住の備えが出来る
自らが所属する集団と外敵との抗争により、様々な技術も発展する

>>969
文明の度合いにもよるが
哺乳類と哺乳類に属する人間の関係を見れば一目瞭然


表題の件は既に回答が出たとも解釈できるので
次スレを同じ題にしても本スレは伸びないかと思う
この次は「動物との共通言語によるコミュニケーションの可能性」とかで如何なもんか？

おい、お前ら、きょうイルカの知性の話を教育で19:00からやるでよ。
恐竜ではないが動物の知性の話に興味あるやつは見れ

>>1
恐竜は知的生命体だった

以上

>>972
テャシカニ。
アメーバより知的だ。

鳥類のようにさまざまな歌声でさえずり、種によってオウムやインコのように
他の動物の鳴き真似さえ自由自在にできる声帯をもった恐竜さえいた。
もしかすると、イルカなみの言語をもっていた種もいたかも。

「人類の行き着く先はくらげ」アメリカのカルピス博士が人類の未来を語る！……３
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1212845155/

>>974
インコの内一部の種は泣き真似ではなく理解した上で「ヒトの言葉で」答えている
カラスは集団でルールのあるゲームを創り出して遊ぶ
フィンチの内一部の種は先天的に持つ「道具の活用」に工夫を用いて
原始人が石器を作るためにより固い石を用いるのと同様に
道具を創り出すことができる

それに類する知性や器質を持ちえた可能性としては十分にあり得る
重要なのは脳の大きさよりも質、つまり活用度と効率の問題

宇宙物理学者などが地球外知的生命体とのコンタクトできる確率を数式として公表している
それと同様に、地球内で知的生命体が発生する確率を数式化している研究家などはいるか？
ご存知の方がいればレスよろ。

>>972
そう人類は愚かだった

１万年後のレス

「果実をつける被子植物の登場が、それを餌とする霊長類の進化（前脚の腕化や
群れの構成による社会性の高度化）を促した」説

昆虫が哺乳類や恐竜なみに巨大化したり、知的生命体に進化する可能性ってあるんだろうか。

次スレ立てようと思うがタイトルはどうする？
実際には知的生命全般みたいになっとるが、恐竜のフレーズは
入れておいた方がいいと思う。

そもそも「地球の歴史で最も繁栄した生物」は恐竜ではなく古細菌や真正細菌でしょ
どうでもいいけど

単純数ならそうかもしれんが総合的に考えれば昆虫じゃね

生態系を自力で激変させたことについては植物に勝るやつはおるまいよ

スレの流れから考えると
「ヒト以外の知的生命体進化の可能性」だろうな。
恐竜の可能性については既に結論が出ている。
スレ本旨は「知的生命体」への進化の可能性だからな。
本スレでは未だ知的生命体と言われる条件が曖昧かと。

>>983
昆虫は地上という限られた環境にしか住めないからねぇ

>>984
生態系を激変させたといえばシアノバクテリアだと思う

恐竜が知的生命体になるには脳の大きさが足りなかった。

知能の発達には、体のサイズに適した脳の量と、脳の中でも高次な機能を扱う大脳皮質の表面積が大きくなければならない。
その他知性を持つためには抽象的な思考を持つことが鍵となり、これは言語によって生み出される。

イルカが人間よりも大脳皮質の面積が大きく脳のスペックが高いのに3歳児並の知能にとどまっているのは、
身体的な言葉を喋る機能が優れていなかったから。超音波で意志を伝え合ってはいるが、鳴き声の種類自体は多くなく、
人間は他の動物に比べ発声のために脳に割り当てられている部分が大きいので、自在に音波を操れることとなった。

元々、“進化”などという現象は有り得なかった。

進化と言うよりも変種が環境に適応した結果とも言える
ある程度の知的さを獲得できれば
環境への対処も可能であったかも知れないが
対処できるだけの器質的、知的さを持ち合わせる前に
外的要因、或いは内的要因でも滅んでいったとも考えられる

オットセイやネズミなどはストレス？での集団自殺の例もある

恐竜はなぜ知的生命体に進化しなかったのか２
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/earth/1215441439/

次スレたててみました

>>988
じゃあ、「進化」あらため「変種化」ということで。

>>985
見事にスルーされたなwwwwww

新スレは本スレで答えが出てるから
過疎スレになるか
夏休みに入るのでガキスレになるかどちらかだろうな

埋めるか

このスレも恐竜並みの進展だった
次スレで絶滅

うめ〜

でも次スレまで行ったか
次スレではヒドラのこと話して欲しい

デカすぎたからじゃね？

見た目が知的そうぢゃねーからじゃね？

ともかくとして
俺様が【ﾈ申】だ！
ひれ伏せ
下等動物ども！

m9(^д^)ﾌﾟｷﾞｬ〜