本当に地球はCO2のせいで温暖化しているのか？
358の糞が適当と思われ
地球科学板にしてはえらく展開が早いな～(w
>>779(>>358)
手近にはScienceを読める様な環境でないので、
今日は街の大学図書館に行って来ました。
利用許可証の発効が1週間程かかるそうなので
紹介してもらった文献を読むのは少し後になると思います。
ただ、少し誤解があるかも知れないので捕捉すると
私は、「現在(現世)の地球全体で年平均を見ると」海がCO2のシンク(吸収源)
になっていることに疑問を持ってはいません。(鈎括弧重要)
>>541,>>550,>>561で私が、
「大気中のCO2濃度上昇に伴うC14比減少が人為由来だけでは無く
海由来のCO2による効果でも起こり得る。」と主張した事に対して
>>570で、貴方が現実に起こっていない反論として
>・海がソースなら、いったいどこがシンクなのですか？
という質問をされたので>>748で「海」と答えました。
つまり上記の答えは、海が総体として(２段落目の「」の意)CO2のシンクで
あっても局所時間(local times)や局地域(local area)でソース(供給源)で
あれば大気中のC14比に影響を与えるでしょ
という意味です。
上記のスエズ効果関連の話題は、進行中の話題とずれている様ですので、
進行中の話題が落ち着くまで置いておきませんか?
(私のレスが遅いというのもあるけど…)
>>779(>>358)
手近にはScienceを読める様な環境でないので、
今日は街の大学図書館に行って来ました。
利用許可証の発効が1週間程かかるそうなので
紹介してもらった文献を読むのは少し後になると思います。
ただ、少し誤解があるかも知れないので捕捉すると
私は、「現在(現世)の地球全体で年平均を見ると」海がCO2のシンク(吸収源)
になっていることに疑問を持ってはいません。(鈎括弧重要)
>>541,>>550,>>561で私が、
「大気中のCO2濃度上昇に伴うC14比減少が人為由来だけでは無く
海由来のCO2による効果でも起こり得る。」と主張した事に対して
>>570で、貴方が現実に起こっていない反論として
>・海がソースなら、いったいどこがシンクなのですか？
という質問をされたので>>748で「海」と答えました。
つまり上記の答えは、海が総体として(２段落目の「」の意)CO2のシンクで
あっても局所時間(local times)や局地域(local area)でソース(供給源)で
あれば大気中のC14比に影響を与えるでしょ
という意味です。
上記のスエズ効果関連の話題は、進行中の話題とずれている様ですので、
進行中の話題が落ち着くまで置いておきませんか?
(私のレスが遅いというのもあるけど…)
>>358 他
当然ご存知でしょうが
参考にでも
"India-Asia collision as a possible trigger for Late Paleocene-Early Eocene global change."
[1997 AGU Fall]
http://www.agu.org/cgi-bin/SFgate/SFgate?&listenv=table&multiple=1&range=1&directget=1&application=fm97&database=%2Fdata%2Fepubs%2Fwais%2Findexes%2Ffm97%2Ffm97&maxhits=200&="OS32B-07"
"Chapter 6: Climatic, Oceanographic, and Isotopic Consequences of the Paleocene India-Asia Collision"
http://www.earthscape.org/r3/aubry/aubry16.html
ニュース
"METHANE EXPLOSION WARMED THE PREHISTORIC EARTH, POSSIBLE AGAIN"
[NASA]
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20011212methane.html
当然ご存知でしょうが
参考にでも
"India-Asia collision as a possible trigger for Late Paleocene-Early Eocene global change."
[1997 AGU Fall]
http://www.agu.org/cgi-bin/SFgate/SFgate?&listenv=table&multiple=1&range=1&directget=1&application=fm97&database=%2Fdata%2Fepubs%2Fwais%2Findexes%2Ffm97%2Ffm97&maxhits=200&="OS32B-07"
"Chapter 6: Climatic, Oceanographic, and Isotopic Consequences of the Paleocene India-Asia Collision"
http://www.earthscape.org/r3/aubry/aubry16.html
ニュース
"METHANE EXPLOSION WARMED THE PREHISTORIC EARTH, POSSIBLE AGAIN"
[NASA]
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20011212methane.html
922 ：735：2005/10/02(日) 21:47:46
ここ
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc_tar/spm/fig3.htm
と上記
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20011212methane.html
では
メタンと二酸化炭素の温暖化効果についての言及が1/3と20倍、ほかの資料には40倍とかの記述を見かけるが
だれか説明してくれ。
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc_tar/spm/fig3.htm
と上記
http://www.gsfc.nasa.gov/topstory/20011212methane.html
では
メタンと二酸化炭素の温暖化効果についての言及が1/3と20倍、ほかの資料には40倍とかの記述を見かけるが
だれか説明してくれ。
誰だ環境板から考えなしに基地外ご一行様をご招待しやがった脳タリンは。
ちゃんと責任とってお相手するなりお帰り願うなり、始末つけろよ。
ちゃんと責任とってお相手するなりお帰り願うなり、始末つけろよ。
ﾑﾘﾎﾟ
(1/2)
漸く大体読めました。
で、>>885(>>714)について。
私が説明するのも変ですが、
私が>>538で紹介した暁新世末突発的温暖化事件
(タイトルには古第三紀と書いてますが)
関連ですので、一寸口出しします。
件の上図左の海洋堆積物のδ18Oは当時の底層水温を反映してしています。
(具体的な温度については未だ議論の余地有り)
上図右のδ13Cは底層流の速度や生体起源炭素の放出を反映しています。
(δ13C低下で流速低下 and/or 生体炭素放出:希望があれば何故そうか書きます)
>>538のこの図と
ttp://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/html/News/050621/pic01.html
件の上図右、上図左を順に見ると海洋深部で以下の順序で出来事(events)が
起こったことになります。
(1)炭酸塩溶解(→CO2大量発生)
(2)海流速度低下 and/or 生体炭素放出(δ13C)
(3)海水温上昇(δ18O)
漸く大体読めました。
で、>>885(>>714)について。
私が説明するのも変ですが、
私が>>538で紹介した暁新世末突発的温暖化事件
(タイトルには古第三紀と書いてますが)
関連ですので、一寸口出しします。
件の上図左の海洋堆積物のδ18Oは当時の底層水温を反映してしています。
(具体的な温度については未だ議論の余地有り)
上図右のδ13Cは底層流の速度や生体起源炭素の放出を反映しています。
(δ13C低下で流速低下 and/or 生体炭素放出:希望があれば何故そうか書きます)
>>538のこの図と
ttp://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/html/News/050621/pic01.html
件の上図右、上図左を順に見ると海洋深部で以下の順序で出来事(events)が
起こったことになります。
(1)炭酸塩溶解(→CO2大量発生)
(2)海流速度低下 and/or 生体炭素放出(δ13C)
(3)海水温上昇(δ18O)
(2/2)
>>358はこれを持って二酸化炭素先行型の温暖化といっているのだと思います。
ただし当時の突発温暖化は(2)の主原因とされるメタンハイドレートの溶解が主要因
だと云われていますし、緩やかな温暖化そのものは58Maから始まっていますから、
これを持ってCO2先行というのは厳しいと私は考えます。
長文ついでに余談
インド亜大陸のユーラシアへの衝突は40Ma
↑の事件は55Ma。時代が1500万年程ずれてます。
おそらく新生代アルプス造山運動(※1)による海洋底拡大(※2)とごっちゃになってる
と思われ。
※1:昔は中生代アルプス造山運動やヒマラヤ造山運動と合わせて
アルプス=ヒマラヤ造山運動と呼ばれていた
※2:メタンハイドレート溶解の主な原因と云われる
>>358はこれを持って二酸化炭素先行型の温暖化といっているのだと思います。
ただし当時の突発温暖化は(2)の主原因とされるメタンハイドレートの溶解が主要因
だと云われていますし、緩やかな温暖化そのものは58Maから始まっていますから、
これを持ってCO2先行というのは厳しいと私は考えます。
長文ついでに余談
インド亜大陸のユーラシアへの衝突は40Ma
↑の事件は55Ma。時代が1500万年程ずれてます。
おそらく新生代アルプス造山運動(※1)による海洋底拡大(※2)とごっちゃになってる
と思われ。
※1:昔は中生代アルプス造山運動やヒマラヤ造山運動と合わせて
アルプス=ヒマラヤ造山運動と呼ばれていた
※2:メタンハイドレート溶解の主な原因と云われる
>>926
有難う御座います。
今書き終わって投稿しようかというところでした。
危うくインドの衝突を前提にレスするところでした。
直したので､すぐに投稿と思ったものの、508さんの解釈を検討してからがよさそうですね｡
私も結論としては、二酸化炭素先行の証拠とするには無理があると思うのですが、
508さんの方が、問題点を的確に理解しておられるようなので、お任せした方がいいのかな？
ともかく、もう一度図を見直してから明日投稿します｡
有難う御座います。
今書き終わって投稿しようかというところでした。
危うくインドの衝突を前提にレスするところでした。
直したので､すぐに投稿と思ったものの、508さんの解釈を検討してからがよさそうですね｡
私も結論としては、二酸化炭素先行の証拠とするには無理があると思うのですが、
508さんの方が、問題点を的確に理解しておられるようなので、お任せした方がいいのかな？
ともかく、もう一度図を見直してから明日投稿します｡
930 ：358：2005/10/03(月) 00:21:43
なんか荒れてるので、部分的に返事を。
>>927
＞ただし当時の突発温暖化は(2)の主原因とされるメタンハイドレートの溶解が主要因
＞だと云われていますし、
そう、メタンハイドレートですよ。で、ここで問題になってるタイムスケールでは、
すぐにメタンは酸化されて二酸化炭素になり、二酸化炭素がトリガーになって
温室効果を起こしたのです（Zachos et al. 2005、図書館で読んでね）。
＞緩やかな温暖化そのものは58Maから始まっていますから、
それとはまったくメカニズムとタイムスケールの違う温暖化だというのが重要です。
これを強調するため、拡大図を上から二つ目の図として載せています。
＞インド亜大陸のユーラシアへの衝突は40Ma
＞↑の事件は55Ma。時代が1500万年程ずれてます。
＞おそらく新生代アルプス造山運動(※1)による海洋底拡大(※2)とごっちゃになってる
＞と思われ。
つねに最新の情報から目を話さないようにしましょうｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/India_Plate
ちなみに、インドがごく近くに来るだけで海流は世界中で変わるし、
プレートの押し合いで地殻活動も世界中で活発になります。
実際、メタンハイドレートが崩壊したオリジナルの場所は大西洋らしいよ。
あと、「造山活動によるケイ素化合物の風化の促進→二酸化炭素の減少」
のタイムスケールは、このときのイベントと比較にならないくらい長い。
インドがぶつかったことで、「瞬間的には」二酸化炭素が増え、
「長期的には」二酸化炭素が減った。こういうことです。
>>927
＞ただし当時の突発温暖化は(2)の主原因とされるメタンハイドレートの溶解が主要因
＞だと云われていますし、
そう、メタンハイドレートですよ。で、ここで問題になってるタイムスケールでは、
すぐにメタンは酸化されて二酸化炭素になり、二酸化炭素がトリガーになって
温室効果を起こしたのです（Zachos et al. 2005、図書館で読んでね）。
＞緩やかな温暖化そのものは58Maから始まっていますから、
それとはまったくメカニズムとタイムスケールの違う温暖化だというのが重要です。
これを強調するため、拡大図を上から二つ目の図として載せています。
＞インド亜大陸のユーラシアへの衝突は40Ma
＞↑の事件は55Ma。時代が1500万年程ずれてます。
＞おそらく新生代アルプス造山運動(※1)による海洋底拡大(※2)とごっちゃになってる
＞と思われ。
つねに最新の情報から目を話さないようにしましょうｗ
http://en.wikipedia.org/wiki/India_Plate
ちなみに、インドがごく近くに来るだけで海流は世界中で変わるし、
プレートの押し合いで地殻活動も世界中で活発になります。
実際、メタンハイドレートが崩壊したオリジナルの場所は大西洋らしいよ。
あと、「造山活動によるケイ素化合物の風化の促進→二酸化炭素の減少」
のタイムスケールは、このときのイベントと比較にならないくらい長い。
インドがぶつかったことで、「瞬間的には」二酸化炭素が増え、
「長期的には」二酸化炭素が減った。こういうことです。
931 ：358：2005/10/03(月) 00:31:18
あ、というか、僕のＨＰのでかい図にも５５ＭＹＡにインドがぶつかったって
書いてあるのに・・・。５０８さん頼むよー。
自信たっぷりのコメントはちゃんと読んでからにしたほうがいいかと・・・。
書いてあるのに・・・。５０８さん頼むよー。
自信たっぷりのコメントはちゃんと読んでからにしたほうがいいかと・・・。
932 ：同定不能さん：2005/10/03(月) 00:50:29
933 ：同定不能さん：2005/10/03(月) 01:04:02
誰にもみえない「急激な変化」が「３５８」にだけ見える件は？
934 ：同定不能さん：2005/10/03(月) 12:27:00
心の眼で見るのだ
935 ：同定不能さん：2005/10/03(月) 17:50:34
元ネタにはもっといいグラフがあるのに、
グラフの意味を理解できなかったから目立つグラフを使っちゃったのね。ｗ
せっかく元ネタにはいいグラフがあるのにね。ｗ
グラフの意味を理解できなかったから目立つグラフを使っちゃったのね。ｗ
せっかく元ネタにはいいグラフがあるのにね。ｗ
>>932
グラフでもδ13Ｃ減っていません？
>>927
＞ただし当時の突発温暖化は(2)の主原因とされるメタンハイドレートの溶解が主要因
＞だと云われていますし、緩やかな温暖化そのものは58Maから始まっていますから、
＞これを持ってCO2先行というのは厳しいと私は考えます。
これは58Maから50Maまでの温暖化ですね。
もとの論文では、
climateの変化にlong, short, aberrationの三つがあって、
それぞれ数百万年、数万年、数千年の物だとなっています。
で、>>927で言われているのはlong、>>358が言っているのはaberrationでしょう。
それを指して
＞ それとはまったくメカニズムとタイムスケールの違う温暖化だというのが重要です。
＞これを強調するため、拡大図を上から二つ目の図として載せています。
、と言ってるんでしょう。
グラフでもδ13Ｃ減っていません？
>>927
＞ただし当時の突発温暖化は(2)の主原因とされるメタンハイドレートの溶解が主要因
＞だと云われていますし、緩やかな温暖化そのものは58Maから始まっていますから、
＞これを持ってCO2先行というのは厳しいと私は考えます。
これは58Maから50Maまでの温暖化ですね。
もとの論文では、
climateの変化にlong, short, aberrationの三つがあって、
それぞれ数百万年、数万年、数千年の物だとなっています。
で、>>927で言われているのはlong、>>358が言っているのはaberrationでしょう。
それを指して
＞ それとはまったくメカニズムとタイムスケールの違う温暖化だというのが重要です。
＞これを強調するため、拡大図を上から二つ目の図として載せています。
、と言ってるんでしょう。
・δ18Oについて。簡単に温度効果だけ考えると、
温度が高いほど水蒸気の凝縮する割合が小さく、相対的に重い同位体が濃縮される。
このため、同位体の分別fractionationが起こり、気温とδ18Oの相関が出来る。
・δ13Ｃ ＝（標準物質の同位体比－試料水の同位体比）／標準物質の同位体比×1000。
13Ｃは、起源となる天然物質により固有のδ13Ｃ値を持っている訳でこれを調べれば
地下水中の溶存炭酸の挙動を把握し、さらに地下水自体の流動過程や涵養源を知ることが出来る。
ってとこですか？間違ってたら教えて下さい。
この13Cはdeep sea drilling projectで調べたってあるから当時の海水中の挙動でいいのかな？
温度が高いほど水蒸気の凝縮する割合が小さく、相対的に重い同位体が濃縮される。
このため、同位体の分別fractionationが起こり、気温とδ18Oの相関が出来る。
・δ13Ｃ ＝（標準物質の同位体比－試料水の同位体比）／標準物質の同位体比×1000。
13Ｃは、起源となる天然物質により固有のδ13Ｃ値を持っている訳でこれを調べれば
地下水中の溶存炭酸の挙動を把握し、さらに地下水自体の流動過程や涵養源を知ることが出来る。
ってとこですか？間違ってたら教えて下さい。
この13Cはdeep sea drilling projectで調べたってあるから当時の海水中の挙動でいいのかな？
>>887 (1/3)
(1)図の下に赤いスケールでTemperature（℃）とあったので参考にしたのですが、現在より何度高いと見るのが正しいのですか？
(2)突然の気温上昇に際してc13は「下降」している｡
この事実の意味するところは何ですか？
（メタンが生物由来か熱分解由来かを判断する以外に、何かあるんでしょうか？）
（せいぜい異質な炭素が突然供給されたのかなぐらいにしか思わないのですが）
c13の同位体比の減少はCO2温暖化説を根拠付けるものとなるのですか？
（率直に考えてメタン温暖化説にプラス材料だと思うのですがどうでしょう｡）
（Fractionationは分化ですか？関係が分かりません。教えて下さい。）
(3)この図でどうやってCO2の先行を示すつもりなのかと悩んだのですが、関係ないのですか…
（c13とCO2の関係をいぶかったのも徒労だった訳だ…）
（正直､分かりにくいですね､あのページ｡未完成だからかも知れないけど、分かる人しか分からないですよアレでは。「ひたすら通じない」のは当然の結果です｡）
(1)図の下に赤いスケールでTemperature（℃）とあったので参考にしたのですが、現在より何度高いと見るのが正しいのですか？
(2)突然の気温上昇に際してc13は「下降」している｡
この事実の意味するところは何ですか？
（メタンが生物由来か熱分解由来かを判断する以外に、何かあるんでしょうか？）
（せいぜい異質な炭素が突然供給されたのかなぐらいにしか思わないのですが）
c13の同位体比の減少はCO2温暖化説を根拠付けるものとなるのですか？
（率直に考えてメタン温暖化説にプラス材料だと思うのですがどうでしょう｡）
（Fractionationは分化ですか？関係が分かりません。教えて下さい。）
(3)この図でどうやってCO2の先行を示すつもりなのかと悩んだのですが、関係ないのですか…
（c13とCO2の関係をいぶかったのも徒労だった訳だ…）
（正直､分かりにくいですね､あのページ｡未完成だからかも知れないけど、分かる人しか分からないですよアレでは。「ひたすら通じない」のは当然の結果です｡）
>>887 (2/3)
で､下の図がメインなのですね。（しかも508さんによると上の図と微妙な比較をするのですね）
>あなたは海にそれなりに詳しいんだったら、これが何を表してるか分かるでしょ？
海に詳しいのは他の方でしょう？
どうしても海の中に引きずり込むつもりですかw
>この図を理解したら、二酸化炭素先行を疑うことはできません。
とまでおっしゃるなら、仕方ない…やってみますか｡
････････････････････････････････････････
この図から分かる事実は、直接的には
1.海底の沈殿物中の炭酸カルシュウム（CaCO3）の重量比が5500万年を境にいかに変化したかですね｡
それを深度別に５つの資料ごとに示している。つまり、それぞれの深度においてCaCo3の沈殿量（比率）がいかに変化したかが分かる。
2.大まかに言うと、急激な減少と緩やかな回復を見て取る事が出来る。（資料によってバラつき有り）
3.ただ、深度が深いもの（3600ｍ）の方が、深度の浅いもの（1500ｍ等）よりも回復が遅い｡
これらの事実を､いくつかの予備知識をもって解釈すると
4.CaCO3がその形を保てる限界深度（炭酸塩補償深度=CCD 乃至リソクライン）が急激に上昇した。
5.そのCCDは10万年程かけて再び下降し回復た。（若干過剰に回復した｡）
6.同時期にC13の負のスパイクがあるので（大きな図）、炭素の急激な変動と関係すると思われる。
（例えばメタン（CH4）やCO2等の急激な供給）
7.同時期にO18（酸素18）にも急激な変化があるので、気温との間にも関係があると思われる。
（具体的には、気温上昇 との関係。）
8.プレート移動・衝突､火山活動などは常にあるので､これとも関係がある可能性はある。
（メタンハイドレート層の崩壊を招き､やがて海の組成を変化させたとの仮説は成り立つ｡火山活動の誘発によるとの仮説も成り立つ。両者ミックスも有り得る｡但しいづれも確証のない仮説。）
但し、
これらの「関係」=「メカニズム」の内容については、この図からは分からない。
いくつかのモデリング・仮説を立て得るが､どれも確たる証拠は無い｡
････････････････････････････････････････
と言うわけで、どうして二酸化炭素先行型の証拠図になるのか分かりません。
ご説明をお願いします。
で､下の図がメインなのですね。（しかも508さんによると上の図と微妙な比較をするのですね）
>あなたは海にそれなりに詳しいんだったら、これが何を表してるか分かるでしょ？
海に詳しいのは他の方でしょう？
どうしても海の中に引きずり込むつもりですかw
>この図を理解したら、二酸化炭素先行を疑うことはできません。
とまでおっしゃるなら、仕方ない…やってみますか｡
････････････････････････････････････････
この図から分かる事実は、直接的には
1.海底の沈殿物中の炭酸カルシュウム（CaCO3）の重量比が5500万年を境にいかに変化したかですね｡
それを深度別に５つの資料ごとに示している。つまり、それぞれの深度においてCaCo3の沈殿量（比率）がいかに変化したかが分かる。
2.大まかに言うと、急激な減少と緩やかな回復を見て取る事が出来る。（資料によってバラつき有り）
3.ただ、深度が深いもの（3600ｍ）の方が、深度の浅いもの（1500ｍ等）よりも回復が遅い｡
これらの事実を､いくつかの予備知識をもって解釈すると
4.CaCO3がその形を保てる限界深度（炭酸塩補償深度=CCD 乃至リソクライン）が急激に上昇した。
5.そのCCDは10万年程かけて再び下降し回復た。（若干過剰に回復した｡）
6.同時期にC13の負のスパイクがあるので（大きな図）、炭素の急激な変動と関係すると思われる。
（例えばメタン（CH4）やCO2等の急激な供給）
7.同時期にO18（酸素18）にも急激な変化があるので、気温との間にも関係があると思われる。
（具体的には、気温上昇 との関係。）
8.プレート移動・衝突､火山活動などは常にあるので､これとも関係がある可能性はある。
（メタンハイドレート層の崩壊を招き､やがて海の組成を変化させたとの仮説は成り立つ｡火山活動の誘発によるとの仮説も成り立つ。両者ミックスも有り得る｡但しいづれも確証のない仮説。）
但し、
これらの「関係」=「メカニズム」の内容については、この図からは分からない。
いくつかのモデリング・仮説を立て得るが､どれも確たる証拠は無い｡
････････････････････････････････････････
と言うわけで、どうして二酸化炭素先行型の証拠図になるのか分かりません。
ご説明をお願いします。
>>887 (3/3)
508さんの意見及び>>930も参考にしてみたのですが、貴方の解釈は以下の通りで宜しいですか？
ⅰ まず、メタンが大気中に放出された。
ⅱ メタンは温暖化効果を発揮せず、直ちに酸化されCO2等になった。
ⅲ CO2は温暖化効果を発揮せず、まず海に溶解した｡
ⅳ これにより、海が酸性化しCCDが上昇した｡
ⅵ その数万年後、CO2による温暖化とC13の同位体比減少（CIE）がほぼ同時に発生した。
推定でシナリオを書きました。（合理的とは思えませんが…）
違うのであれば、修正するか､同様の形式でシナリオを教えて下さい。
>>887
>本気で対等に議論するつもりなら、あなたにも「対立する説明」を求めます。
専門家と対等な議論を許されるとすれば光栄ですが、身の程はわきまえているつもりです。
少々苦言は致しましたが、議論の作法を進言したまでの事｡
あくまでも質問者の立場として､意見したに過ぎません。
「対立する説明」をして討論する気はありません。質問に対して納得のゆく回答を頂き､知見を広めたいだけです。
今回は､「まず質問者の理解を示せ」との事でしたので、上記1～8（とⅰ～ⅵ）の通り不十分を承知で簡略化して書きました（また誤解も生じるでしょう）が､間違いはご指摘下さい。
引き続きご回答の程､宜しくお願いします。
508さんの意見及び>>930も参考にしてみたのですが、貴方の解釈は以下の通りで宜しいですか？
ⅰ まず、メタンが大気中に放出された。
ⅱ メタンは温暖化効果を発揮せず、直ちに酸化されCO2等になった。
ⅲ CO2は温暖化効果を発揮せず、まず海に溶解した｡
ⅳ これにより、海が酸性化しCCDが上昇した｡
ⅵ その数万年後、CO2による温暖化とC13の同位体比減少（CIE）がほぼ同時に発生した。
推定でシナリオを書きました。（合理的とは思えませんが…）
違うのであれば、修正するか､同様の形式でシナリオを教えて下さい。
>>887
>本気で対等に議論するつもりなら、あなたにも「対立する説明」を求めます。
専門家と対等な議論を許されるとすれば光栄ですが、身の程はわきまえているつもりです。
少々苦言は致しましたが、議論の作法を進言したまでの事｡
あくまでも質問者の立場として､意見したに過ぎません。
「対立する説明」をして討論する気はありません。質問に対して納得のゆく回答を頂き､知見を広めたいだけです。
今回は､「まず質問者の理解を示せ」との事でしたので、上記1～8（とⅰ～ⅵ）の通り不十分を承知で簡略化して書きました（また誤解も生じるでしょう）が､間違いはご指摘下さい。
引き続きご回答の程､宜しくお願いします。
>>930
＞そう、メタンハイドレートですよ。で、ここで問題になってるタイムスケールでは、
＞すぐにメタンは酸化されて二酸化炭素になり、二酸化炭素がトリガーになって
＞温室効果を起こしたのです（Zachos et al. 2005、図書館で読んでね）。
自分もここがいまいち分からない。
まず、メタンが大気中に放出された。 （大西洋辺りでメタンハイドレートが崩壊したため。）
メタンは、酸素に酸化されCO2になる。（2000 x 109 metric tons =2000Gt？）
CO2はそのうち少し海に溶解した｡（>>2000Gt）
これにより、数千年以内に海が酸性化しCCDが上昇した｡（証拠あり、故にCO2も吸収されたと考える。）
参照する論文はRapid Acidification of the Ocean During the Paleocene-Eocene Thermal Maximumでよいのかな。
それだとここまでは分かるんだけど。
で、そっから508さんがやってるように、
よって炭酸塩溶解(→CO2大量発生)。
確かにこの図では55Ma以前、前の図では55Ma以後だからCO2上昇が前の図より先になる。
その場合、「トリガーになって」というのはこれらの図からは読み取れないで、
あくまで時系列を示した物だと言う事なんでしょうか？
それなら温暖化にCO2上昇が先行する例として納得いくのだけど。
違うなら説明貰えるとうれしい。
＞そう、メタンハイドレートですよ。で、ここで問題になってるタイムスケールでは、
＞すぐにメタンは酸化されて二酸化炭素になり、二酸化炭素がトリガーになって
＞温室効果を起こしたのです（Zachos et al. 2005、図書館で読んでね）。
自分もここがいまいち分からない。
まず、メタンが大気中に放出された。 （大西洋辺りでメタンハイドレートが崩壊したため。）
メタンは、酸素に酸化されCO2になる。（2000 x 109 metric tons =2000Gt？）
CO2はそのうち少し海に溶解した｡（>>2000Gt）
これにより、数千年以内に海が酸性化しCCDが上昇した｡（証拠あり、故にCO2も吸収されたと考える。）
参照する論文はRapid Acidification of the Ocean During the Paleocene-Eocene Thermal Maximumでよいのかな。
それだとここまでは分かるんだけど。
で、そっから508さんがやってるように、
よって炭酸塩溶解(→CO2大量発生)。
確かにこの図では55Ma以前、前の図では55Ma以後だからCO2上昇が前の図より先になる。
その場合、「トリガーになって」というのはこれらの図からは読み取れないで、
あくまで時系列を示した物だと言う事なんでしょうか？
それなら温暖化にCO2上昇が先行する例として納得いくのだけど。
違うなら説明貰えるとうれしい。
942 ：358：2005/10/04(火) 01:01:15
＞714さん、暇人さん
この論文、このタイムスケールでは、
「時期の限られたイベントとしてのメタンの大量排出」≒「二酸化炭素の大量排出」
となります。
> 参照する論文はRapid Acidification of the Ocean During
> the Paleocene-Eocene Thermal Maximumでよいのかな。
そうです。２ページ目に、
「Regardless of its source, the released methane was rapidly oxidized to CO2.」
と書いてありますね。これは、この論文で問題になるタイムスケールでは、
メタンは一瞬で二酸化炭素になると考えて差し支えない、ということです。
専門家には、たったこれだけの説明でじゅうぶんですが、
この意味がよく分からない方のためにちょっと説明を書いてみます。
これ、すごく単純化した例です。
Ａ：人間が毎年１Ｇｔずつメタンを出し続け、１００年経ったとします。
すると、メタンが供給される量と微生物によって二酸化炭素に酸化される量が
平衡に達して、大気中のメタンの濃度は一定になります。
この状態の温室効果を考えるには、メタンを分けて考えなければなりません。
Ｂ：人間が一年で１００Ｇｔのメタンを出しました。そのあと１００年たちました。
すると、１００年後にはメタンは残ってないです。全部二酸化炭素になってます。
だから、１００年後の温室効果は二酸化炭素によるものだけを考えればいいのです。
ちなみにこの例は極端に単純なので、フィードバックとかメモリーとかは入っていません。
この論文、このタイムスケールでは、
「時期の限られたイベントとしてのメタンの大量排出」≒「二酸化炭素の大量排出」
となります。
> 参照する論文はRapid Acidification of the Ocean During
> the Paleocene-Eocene Thermal Maximumでよいのかな。
そうです。２ページ目に、
「Regardless of its source, the released methane was rapidly oxidized to CO2.」
と書いてありますね。これは、この論文で問題になるタイムスケールでは、
メタンは一瞬で二酸化炭素になると考えて差し支えない、ということです。
専門家には、たったこれだけの説明でじゅうぶんですが、
この意味がよく分からない方のためにちょっと説明を書いてみます。
これ、すごく単純化した例です。
Ａ：人間が毎年１Ｇｔずつメタンを出し続け、１００年経ったとします。
すると、メタンが供給される量と微生物によって二酸化炭素に酸化される量が
平衡に達して、大気中のメタンの濃度は一定になります。
この状態の温室効果を考えるには、メタンを分けて考えなければなりません。
Ｂ：人間が一年で１００Ｇｔのメタンを出しました。そのあと１００年たちました。
すると、１００年後にはメタンは残ってないです。全部二酸化炭素になってます。
だから、１００年後の温室効果は二酸化炭素によるものだけを考えればいいのです。
ちなみにこの例は極端に単純なので、フィードバックとかメモリーとかは入っていません。
943 ：358：2005/10/04(火) 01:02:10
ここで、「Residence time」というのを見てください。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/016.htm
メタンは平均１２年で二酸化炭素に変わります。
１２年なんて、Zachosの論文では「一瞬」です。
でも、現代の温暖化のシミュレーションには大事です。
こういうことを書くと、「タイムスケールが違うから現代の温暖化の参考にできない」
って言われちゃうのかな？この答えは、>>735に見せた図に関係します。
Transient simulationと、Simulation of an equilibrium conditionの違いです。
図の赤線はTransientで、緑の線がEquilibriumです。
714さんの疑問はEquilibriumのほうなので、Zachosの論文でいいのです。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/016.htm
メタンは平均１２年で二酸化炭素に変わります。
１２年なんて、Zachosの論文では「一瞬」です。
でも、現代の温暖化のシミュレーションには大事です。
こういうことを書くと、「タイムスケールが違うから現代の温暖化の参考にできない」
って言われちゃうのかな？この答えは、>>735に見せた図に関係します。
Transient simulationと、Simulation of an equilibrium conditionの違いです。
図の赤線はTransientで、緑の線がEquilibriumです。
714さんの疑問はEquilibriumのほうなので、Zachosの論文でいいのです。
944 ：358：2005/10/04(火) 01:29:19
>>939
通常の気候のサイクルでは、海の中はこれほど急激に酸化しませんよね？
とつぜん大量の二酸化炭素が発生したこと以外の、通常のメカニズムでは
説明できない。だから二酸化炭素先行型である。という理屈です。
この種の調査では、十年単位はおろか、百年、千年単位の解像度も期待できません。
だから、図を見ただけでは714さんの言うように「同時」と見えます。
というわけで、海中のｐＨなどのデータをもとに、メカニズムを推測する
ことになります。「推測」というと頼りなく聞こえるかもしれませんが、
解像度の高いデータがなくても化学・物理などの理論から、何が正しいかを
決めることができます。
きわめて単純に言うと。
通常のゆるやかな気候変化と同じような気温先行型のメカニズムでは、
この酸性化は説明できません。二酸化炭素先行型なら説明できます。
対立する仮説が葬られるので、二酸化炭素先行説が確立されていくのです。
これは一般的な科学的な手法です。心配しなくても、何千人もの専門家が
専門知識を元に何年も頭をひねってくれてます。
こういうところ、714さんの信じる「科学的手法」に欠けているような。
通常の気候のサイクルでは、海の中はこれほど急激に酸化しませんよね？
とつぜん大量の二酸化炭素が発生したこと以外の、通常のメカニズムでは
説明できない。だから二酸化炭素先行型である。という理屈です。
この種の調査では、十年単位はおろか、百年、千年単位の解像度も期待できません。
だから、図を見ただけでは714さんの言うように「同時」と見えます。
というわけで、海中のｐＨなどのデータをもとに、メカニズムを推測する
ことになります。「推測」というと頼りなく聞こえるかもしれませんが、
解像度の高いデータがなくても化学・物理などの理論から、何が正しいかを
決めることができます。
きわめて単純に言うと。
通常のゆるやかな気候変化と同じような気温先行型のメカニズムでは、
この酸性化は説明できません。二酸化炭素先行型なら説明できます。
対立する仮説が葬られるので、二酸化炭素先行説が確立されていくのです。
これは一般的な科学的な手法です。心配しなくても、何千人もの専門家が
専門知識を元に何年も頭をひねってくれてます。
こういうところ、714さんの信じる「科学的手法」に欠けているような。
945 ：w：2005/10/04(火) 16:50:04
さてと、話を整理しようか。
まず、基本資料はポチ君の提出した自作HP↓であることに異論はないだろうね。
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/petm.htm
結論から言って、714氏が指摘し、小生も何度も指摘しているようにこのHPでは何ひとつわからん。
まず、？暇人氏が指摘しているように、タイムスケールを説明者自身が明確にすべきだな。
（それがご本人にも明確ではないから、このような無茶なグラフの羅列となる）
この巨大グラフから読み取れるのは、暁新世（Paleocene)後期に始まった温暖化が
始新世(Eocene)初期にかけて極大になりそのあと中期始新世初期から漸新世初期に
かけて徐々に寒冷化するという変動だ。そして、その間にδ13Cが「ヒマラヤ造山運動」
にそってなだらかに減少しつづけているということだ。この減少は一般的には海路の存在
（大陸配置/大陸移動）によるものと考えられている。
つまりだ、ポチ君が必死に説明しようとしたと主張する「メタン」による急激な温暖化とは
何の関係もないグラフだな。ｗ
まず、基本資料はポチ君の提出した自作HP↓であることに異論はないだろうね。
http://www.people.fas.harvard.edu/~ise/petm.htm
結論から言って、714氏が指摘し、小生も何度も指摘しているようにこのHPでは何ひとつわからん。
まず、？暇人氏が指摘しているように、タイムスケールを説明者自身が明確にすべきだな。
（それがご本人にも明確ではないから、このような無茶なグラフの羅列となる）
この巨大グラフから読み取れるのは、暁新世（Paleocene)後期に始まった温暖化が
始新世(Eocene)初期にかけて極大になりそのあと中期始新世初期から漸新世初期に
かけて徐々に寒冷化するという変動だ。そして、その間にδ13Cが「ヒマラヤ造山運動」
にそってなだらかに減少しつづけているということだ。この減少は一般的には海路の存在
（大陸配置/大陸移動）によるものと考えられている。
つまりだ、ポチ君が必死に説明しようとしたと主張する「メタン」による急激な温暖化とは
何の関係もないグラフだな。ｗ
946 ：w：2005/10/04(火) 17:08:26
そうそう、小生はポチ君の説明が「稚拙で見るに耐えない」と何度も指摘しているのであって
ポチ君が必死に引用している説が間違っていると主張しているのではないからな。＞ポチ
閑話休題。上記に対して、「508」氏が指摘しているのは「暁新世／始新世境界の極端温暖化」
の存在だ。（実は巨大グラフの元ネタには、この良いグラフがあるのだが）
つまり、暁新世から始まる（巨大グラフの示す）なだらかな温暖化の中で、特に著しく
「暁新世／始新世境界」で温暖化が記録されている。ちなみに、これはポチ君の主張するような
「ほら、ここで大陸が衝突したから急激に・・」などという話では全くない。ｗ
この原因は大西洋におけるハイドレードの大量崩壊とも、隕石による衝突とも言われている。
しかし、巨大グラフに見るように、この影響は巨視的な温暖化のタイムスケールの前にはほとんど
影響はないように見える。
ポチ、何をもって何を言いたいのかはっきりさせ、自分も理解できないグラフを出さないように。ｗ
ポチ君が必死に引用している説が間違っていると主張しているのではないからな。＞ポチ
閑話休題。上記に対して、「508」氏が指摘しているのは「暁新世／始新世境界の極端温暖化」
の存在だ。（実は巨大グラフの元ネタには、この良いグラフがあるのだが）
つまり、暁新世から始まる（巨大グラフの示す）なだらかな温暖化の中で、特に著しく
「暁新世／始新世境界」で温暖化が記録されている。ちなみに、これはポチ君の主張するような
「ほら、ここで大陸が衝突したから急激に・・」などという話では全くない。ｗ
この原因は大西洋におけるハイドレードの大量崩壊とも、隕石による衝突とも言われている。
しかし、巨大グラフに見るように、この影響は巨視的な温暖化のタイムスケールの前にはほとんど
影響はないように見える。
ポチ、何をもって何を言いたいのかはっきりさせ、自分も理解できないグラフを出さないように。ｗ
947 ：w：2005/10/04(火) 17:21:02
以下、参考に。（これが正しいと主張しているのではないぞ＞おっちょこちょい）
◇海保邦夫 大学院理学研究科・理学部 教授
◆小天体衝突が、暁新世／始新世境界の極端温暖化を導いた。 スペインの
カラバカのコア中に暁新世／始新世境界の極端温暖化の始まりに伴う、イリジウム
(2 ppb) とコロネンの濃集を発見した。このデータは、暁新世／始新世境界に、
地球に小天体が衝突して、極端温暖化を導いたことを示している。(Kaiho、Cramer、
Ebihara, Nakamura 他)
◆ぺルム紀中期末の大量絶滅
ぺルム紀中期末の大量絶滅は、安定炭素同位体比負異常を伴う破局的現象だった。
ペルム紀中期末のグアダルピアン／ロピンジアン境界にも大量絶滅が起きたと
されているが、その実体は分かっていなかった。その大量絶滅が記録されている
南中国のライビンの海洋堆積物中に、急激な大量絶滅と同時に安定炭素同位体比が
減少したことを初めて明らかにした． これは、白亜紀末の現象と似ており、破局的
原因が示唆される。（Kaiho、Chen 他）
◇海保邦夫 大学院理学研究科・理学部 教授
◆小天体衝突が、暁新世／始新世境界の極端温暖化を導いた。 スペインの
カラバカのコア中に暁新世／始新世境界の極端温暖化の始まりに伴う、イリジウム
(2 ppb) とコロネンの濃集を発見した。このデータは、暁新世／始新世境界に、
地球に小天体が衝突して、極端温暖化を導いたことを示している。(Kaiho、Cramer、
Ebihara, Nakamura 他)
◆ぺルム紀中期末の大量絶滅
ぺルム紀中期末の大量絶滅は、安定炭素同位体比負異常を伴う破局的現象だった。
ペルム紀中期末のグアダルピアン／ロピンジアン境界にも大量絶滅が起きたと
されているが、その実体は分かっていなかった。その大量絶滅が記録されている
南中国のライビンの海洋堆積物中に、急激な大量絶滅と同時に安定炭素同位体比が
減少したことを初めて明らかにした． これは、白亜紀末の現象と似ており、破局的
原因が示唆される。（Kaiho、Chen 他）
＞w
個人的にはタイムスケールの問題は解決してる。
＞この巨大グラフから読み取れるのは、暁新世（Paleocene)後期に始まった温暖化が
＞始新世(Eocene)初期にかけて極大になりそのあと中期始新世初期から漸新世初期に
＞かけて徐々に寒冷化するという変動だ。そして、その間にδ13Cが「ヒマラヤ造山運動」
＞にそってなだらかに減少しつづけているということだ。この減少は一般的には海路の存在
＞（大陸配置/大陸移動）によるものと考えられている。
これ完全に見るとこ間違っているよ・・・
>>942
サンクス。メタン→CO2はよく分かった。
CO2のAtmospheric lifetimeが5 to 200 yr になっているが、
これでCO2も発生した2000Gtそのまま海に溶解したとなっているのかな。
＞専門家には、たったこれだけの説明でじゅうぶんですが、
＞この意味がよく分からない方のためにちょっと説明を書いてみます。
こんな感じの説明増やすと分かりやすいと思いますよ。
個人的にはタイムスケールの問題は解決してる。
＞この巨大グラフから読み取れるのは、暁新世（Paleocene)後期に始まった温暖化が
＞始新世(Eocene)初期にかけて極大になりそのあと中期始新世初期から漸新世初期に
＞かけて徐々に寒冷化するという変動だ。そして、その間にδ13Cが「ヒマラヤ造山運動」
＞にそってなだらかに減少しつづけているということだ。この減少は一般的には海路の存在
＞（大陸配置/大陸移動）によるものと考えられている。
これ完全に見るとこ間違っているよ・・・
>>942
サンクス。メタン→CO2はよく分かった。
CO2のAtmospheric lifetimeが5 to 200 yr になっているが、
これでCO2も発生した2000Gtそのまま海に溶解したとなっているのかな。
＞専門家には、たったこれだけの説明でじゅうぶんですが、
＞この意味がよく分からない方のためにちょっと説明を書いてみます。
こんな感じの説明増やすと分かりやすいと思いますよ。
確認のため。
ここでの議論はあくまでCO2上昇→気温上昇がある事を示す為の物。
その為にインド大陸の衝突に伴うCO2上昇と気温上昇の関係を取り上げた。
突如（数千年単位）気温の上昇、CO2の上昇が起こったというデータがある。
これは気温上昇→CO2なのかCO2→気温なのか。
ここで急激に海が酸性化した、というデータがある。
この現象は、
＞とつぜん大量の二酸化炭素が発生したこと以外の、通常のメカニズムでは
＞説明できない。
故に、海が酸性化→CO2大量に溶解→CH4からCO2（12年以内に起こる）
→そのCH4はメタンハイドレートから
という論理を経て①から④の仮説が支持される。
もし、CO2→気温がないのならこの気温が同じく唐突に上がっている理由は？
ということになる。故にCO2→気温を示す証拠である。
ここでの議論はあくまでCO2上昇→気温上昇がある事を示す為の物。
その為にインド大陸の衝突に伴うCO2上昇と気温上昇の関係を取り上げた。
突如（数千年単位）気温の上昇、CO2の上昇が起こったというデータがある。
これは気温上昇→CO2なのかCO2→気温なのか。
ここで急激に海が酸性化した、というデータがある。
この現象は、
＞とつぜん大量の二酸化炭素が発生したこと以外の、通常のメカニズムでは
＞説明できない。
故に、海が酸性化→CO2大量に溶解→CH4からCO2（12年以内に起こる）
→そのCH4はメタンハイドレートから
という論理を経て①から④の仮説が支持される。
もし、CO2→気温がないのならこの気温が同じく唐突に上がっている理由は？
ということになる。故にCO2→気温を示す証拠である。
①メタンが大気中に放出された。 （大西洋辺りでメタンハイドレートが崩壊したため。）
②メタンは、酸素に酸化されCO2になる。（2000 x 109 metric tons =2000Gt）
③CO2は海に溶解した｡（2000Gt）
④これにより、数千年以内に海が酸性化しCCDが上昇した｡
①から④の仮説の仮説抜けてた。
多分暁新世／始新世境界の極端温暖化って話題は時代が同じだけで関係ないような。
②メタンは、酸素に酸化されCO2になる。（2000 x 109 metric tons =2000Gt）
③CO2は海に溶解した｡（2000Gt）
④これにより、数千年以内に海が酸性化しCCDが上昇した｡
①から④の仮説の仮説抜けてた。
多分暁新世／始新世境界の極端温暖化って話題は時代が同じだけで関係ないような。
しかし稀に見る馬鹿だな、億の糞
952 ：358：2005/10/04(火) 23:47:43
暇人さん、ありがとう。
僕のいいたいことをまろやかに説明してくれて、どうもです。
僕のいいたいことをまろやかに説明してくれて、どうもです。
つまり、他の理由が思いつかないから、というだけなのね。
七誌に戻ったな、かっこ悪
>>952
で､>>940で書いたシナリオでいいんですか？
>>950のシナリオでは肝心の気温との関係が不明なので、満足できないのです。
ちなみに､ここでの従来の主要仮説はメタン温暖化仮説ですから､これを否定するならば、シナリオにもそれなりの（メタン温暖化否定の）論拠が必要だと思います。
で､>>940で書いたシナリオでいいんですか？
>>950のシナリオでは肝心の気温との関係が不明なので、満足できないのです。
ちなみに､ここでの従来の主要仮説はメタン温暖化仮説ですから､これを否定するならば、シナリオにもそれなりの（メタン温暖化否定の）論拠が必要だと思います。
>>944
通常の気候サイクルで無いのは承知しています。
あのスパイクが何らかの異常を示す事は間違いないでしょう。
（それについては、問題にしていません。）
通常でないから、二酸化炭素による温暖化だと言うのは論理の飛躍・短絡ですよ｡
問題にしているのは「異常」の内容です。
メタン温暖化説があるのに､あえて二酸化炭素温暖化説にこだわるなら、メタン説よりも合理的なシナリオが欲しいですね｡
メタン温暖化説を葬らないと、「対立する仮説が葬られる」とは言えませんよ。
通常の気候サイクルで無いのは承知しています。
あのスパイクが何らかの異常を示す事は間違いないでしょう。
（それについては、問題にしていません。）
通常でないから、二酸化炭素による温暖化だと言うのは論理の飛躍・短絡ですよ｡
問題にしているのは「異常」の内容です。
メタン温暖化説があるのに､あえて二酸化炭素温暖化説にこだわるなら、メタン説よりも合理的なシナリオが欲しいですね｡
メタン温暖化説を葬らないと、「対立する仮説が葬られる」とは言えませんよ。
957 ：358：2005/10/05(水) 03:42:40
959 ：358：2005/10/05(水) 04:29:44
>>898
735のためにこの図を解説します。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig9-1.htm
T2xというのは、二酸化炭素濃度が今の二倍になったとき、気温は
最終的に何度上がるのか、というもの。これ「最終的に」というのが大事。
なぜなら、気温と二酸化炭素濃度の関係にはタイムラグがあるから、
この緑の線からだけでは、「どのように最終的な気温に達するか」という
過程がわからない。
この図では、今から７０年後にきっぱりと化石燃料の使用をゼロにした
場合の気候変動がシミュレートされている（赤の線）。今から７０年後、
これまでのペースで化石燃料を使い続けていると、気温は２度上がっている。
その時点できっぱりと化石燃料の使用をやめても、その後じわじわと気温は
上がり続け、１０００年くらい経って平衡に達すれば、最終的には
３．５度の温度上昇になるという図である。
この「最終的に３．５度の上昇（緑の線）」は比較的楽な計算です。
問題となるのは、「どのように３．５度まで上がってくのか（赤の線）」。
赤の線の挙動によって、いつグリーンランドの氷がずり落ちるかとか、
人間にとって大事なことが決まります。
ちなみにこの図の上のほうのは、「４倍になるまでとめない場合」です。
ちなみに、いま暇人さんや714さんたちと語っているのは一万年スケールの
話なので、この図でいえば緑の線だけを考えています。
緑の線は「二酸化炭素はどの程度の温暖化をおこすか」という話で、
赤の線は「十年や百年スケールでどういう過程をたどるか」です。
735のためにこの図を解説します。
http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/fig9-1.htm
T2xというのは、二酸化炭素濃度が今の二倍になったとき、気温は
最終的に何度上がるのか、というもの。これ「最終的に」というのが大事。
なぜなら、気温と二酸化炭素濃度の関係にはタイムラグがあるから、
この緑の線からだけでは、「どのように最終的な気温に達するか」という
過程がわからない。
この図では、今から７０年後にきっぱりと化石燃料の使用をゼロにした
場合の気候変動がシミュレートされている（赤の線）。今から７０年後、
これまでのペースで化石燃料を使い続けていると、気温は２度上がっている。
その時点できっぱりと化石燃料の使用をやめても、その後じわじわと気温は
上がり続け、１０００年くらい経って平衡に達すれば、最終的には
３．５度の温度上昇になるという図である。
この「最終的に３．５度の上昇（緑の線）」は比較的楽な計算です。
問題となるのは、「どのように３．５度まで上がってくのか（赤の線）」。
赤の線の挙動によって、いつグリーンランドの氷がずり落ちるかとか、
人間にとって大事なことが決まります。
ちなみにこの図の上のほうのは、「４倍になるまでとめない場合」です。
ちなみに、いま暇人さんや714さんたちと語っているのは一万年スケールの
話なので、この図でいえば緑の線だけを考えています。
緑の線は「二酸化炭素はどの程度の温暖化をおこすか」という話で、
赤の線は「十年や百年スケールでどういう過程をたどるか」です。
960 ：358：2005/10/05(水) 04:34:14
>>958
まあ落ち着け。
＞だから、メタンでは温暖化しないと？
＞2000Gt以上のメタンが１２年間温暖化効果を発揮しなかったと？
メタンによる温暖化はあっただろうけど、ほんの一瞬。
一万年スケールであらわれる温暖化は、そのメタンが二酸化炭素に
変わってから後の温室効果がほとんどすべてです。
メタンが発生しても十数年でなくなるのに、それが一万年スケールの
温室効果につながるわけはないでしょ？
まあ落ち着け。
＞だから、メタンでは温暖化しないと？
＞2000Gt以上のメタンが１２年間温暖化効果を発揮しなかったと？
メタンによる温暖化はあっただろうけど、ほんの一瞬。
一万年スケールであらわれる温暖化は、そのメタンが二酸化炭素に
変わってから後の温室効果がほとんどすべてです。
メタンが発生しても十数年でなくなるのに、それが一万年スケールの
温室効果につながるわけはないでしょ？
961 ：w：2005/10/05(水) 09:59:10
>暇人氏
(>>948)>これ完全に見るとこ間違っているよ・・・
(>>950)>多分暁新世／始新世境界の極端温暖化って話題は時代が同じだけで関係ないような。
それでは、あの巨大グラフの「見るとこ」を示し、何が見えるのかカキコすべし。
ポチ君にはこう↓見えるようだぞ。ｗ
１．「ほら、ここで大陸衝突しました」
２．「ほら、ここで急激に変化してます（+++が多くなってるでしょ）」
このような、いつもの「ポチ君だけが見える解釈」を信じてるのか？ｗ
（別板でもまったく同じことを別のグラフで自分だけが見えると主張していたぞｗ）
ちなみに、あの巨大グラフの「スケールは２百万年」だな。ポチ君が必死に主張するような
「１万年スケール」では決っしてないな。ｗ
俗人には２百万年スケールのグラフで「１万年の変化」など読み取れない。
ポチ君だけには、何故かできるようだがね。ｗ
(>>948)>これ完全に見るとこ間違っているよ・・・
(>>950)>多分暁新世／始新世境界の極端温暖化って話題は時代が同じだけで関係ないような。
それでは、あの巨大グラフの「見るとこ」を示し、何が見えるのかカキコすべし。
ポチ君にはこう↓見えるようだぞ。ｗ
１．「ほら、ここで大陸衝突しました」
２．「ほら、ここで急激に変化してます（+++が多くなってるでしょ）」
このような、いつもの「ポチ君だけが見える解釈」を信じてるのか？ｗ
（別板でもまったく同じことを別のグラフで自分だけが見えると主張していたぞｗ）
ちなみに、あの巨大グラフの「スケールは２百万年」だな。ポチ君が必死に主張するような
「１万年スケール」では決っしてないな。ｗ
俗人には２百万年スケールのグラフで「１万年の変化」など読み取れない。
ポチ君だけには、何故かできるようだがね。ｗ
>714
メタンの温暖化は信じてもCO2の温暖化は認めないのかな？
そんなに温暖化の機序は変わらない気がするけど。
714さんが言うのは、海水が酸化するほどのCO2が出た事は認め、
でもそのCO2の元であるメタンの温暖化だけによって
温度上昇が起こったってシナリオですよね。
確かにここでは一応、
CO2増加→温暖化の所はブラックボックスにしてるけど、
そこを問うならメタン増加→温暖化の所は何故疑わないのでしょうか。
従来の解釈ではメタン増加→温暖化と言ってますし。
メタンの温暖化は信じてもCO2の温暖化は認めないのかな？
そんなに温暖化の機序は変わらない気がするけど。
714さんが言うのは、海水が酸化するほどのCO2が出た事は認め、
でもそのCO2の元であるメタンの温暖化だけによって
温度上昇が起こったってシナリオですよね。
確かにここでは一応、
CO2増加→温暖化の所はブラックボックスにしてるけど、
そこを問うならメタン増加→温暖化の所は何故疑わないのでしょうか。
従来の解釈ではメタン増加→温暖化と言ってますし。
963 ：w：2005/10/05(水) 10:08:34
>暇人氏
(>>950)>多分暁新世／始新世境界の極端温暖化って話題は時代が同じだけで関係ないような。
おいおい、馬鹿を言い出すな。ｗ
ポチ君が示した小さいグラフは、まさにその「暁新世／始新世境界温暖化」
ＰＥＴＭ(Paleocene/Eocene Thermal Maximum）を示すための
掘削調査だぞ。ｗ（巨大グラフには赤字でＬＰＴＭと示してある）
小さなグラフの１２６２、１２６３、１２６５はこの調査の掘削個所を示す番号だ。
http://ofgs.ori.u-tokyo.ac.jp/~odpjapan/NL20_html/Leg208.html
(>>961の追記）
巨大グラフでは、大陸衝突も「Tctonic Events」として６百万年の幅をもって
示されている。
(>>950)>多分暁新世／始新世境界の極端温暖化って話題は時代が同じだけで関係ないような。
おいおい、馬鹿を言い出すな。ｗ
ポチ君が示した小さいグラフは、まさにその「暁新世／始新世境界温暖化」
ＰＥＴＭ(Paleocene/Eocene Thermal Maximum）を示すための
掘削調査だぞ。ｗ（巨大グラフには赤字でＬＰＴＭと示してある）
小さなグラフの１２６２、１２６３、１２６５はこの調査の掘削個所を示す番号だ。
http://ofgs.ori.u-tokyo.ac.jp/~odpjapan/NL20_html/Leg208.html
(>>961の追記）
巨大グラフでは、大陸衝突も「Tctonic Events」として６百万年の幅をもって
示されている。
>>961
あのー、あなた巨大な図って繰り返しますけどHPで、
スパイク拡大してる図見てないんじゃ・・・・
714もそこにつまづいてないし、見えてないの一人だけですよ。
あと、あの図だけだと数千万年前が今より16度気温が高かったと読める
という主張がありましたが、あのδ18Oは指標で、
極が氷に覆われているかいないかによって意味が変わってしまう。
（深海→極での対流→海表層ていう流れから）
35Maからは極が氷に覆われているため、それ以降は氷の厚さに対応してる。
（真ん中の棒に注目）
以上二点あんまり本質に関係ない補足。
あのー、あなた巨大な図って繰り返しますけどHPで、
スパイク拡大してる図見てないんじゃ・・・・
714もそこにつまづいてないし、見えてないの一人だけですよ。
あと、あの図だけだと数千万年前が今より16度気温が高かったと読める
という主張がありましたが、あのδ18Oは指標で、
極が氷に覆われているかいないかによって意味が変わってしまう。
（深海→極での対流→海表層ていう流れから）
35Maからは極が氷に覆われているため、それ以降は氷の厚さに対応してる。
（真ん中の棒に注目）
以上二点あんまり本質に関係ない補足。
>>963
ＬＰＴＭ＝極端温暖化か。
ならいいんだけどそれこそ600万年スケールの方見てるのかと思った。
元ネタの論文読んでるんだよね？
p690のFig.5見てりゃ明らかに600万年なんてのでない、
aberrationsとして扱われてるのが分かると思うが。
ＬＰＴＭ＝極端温暖化か。
ならいいんだけどそれこそ600万年スケールの方見てるのかと思った。
元ネタの論文読んでるんだよね？
p690のFig.5見てりゃ明らかに600万年なんてのでない、
aberrationsとして扱われてるのが分かると思うが。
966 ：w：2005/10/05(水) 10:39:13
さてと、繰返すが私が問題としているのは、ポチ君の極めて稚拙で見るに耐えない説明だ。
意味内容の違うグラフを持ち出し、見えるはずの無いものを見えると強弁する姿勢は、
この板でも実例として存在する。（ポチ、ごめんなさいは？）
例えば、「専門家」を自称するならば、(>>942)にあるような醜い説明は止めなさい。
ポチ君が例としてあげた「お話しＡ．Ｂ」をＰＥＴＭ（暁新世／始新世境界）時点に
当てはめれば、明らかに「Ａ」の
＞メタンが供給される量と微生物によって二酸化炭素に酸化される量が
＞平衡に達して、大気中のメタンの濃度は一定
であり、その結果は、ポチ君自身がカキコしたように
＞この状態の温室効果を考えるには、メタンを分けて考えなければなりません。
という結論になる。おいおい、メタンを分けると断言してるぞ。実に醜い説明だな。ｗ
意味内容の違うグラフを持ち出し、見えるはずの無いものを見えると強弁する姿勢は、
この板でも実例として存在する。（ポチ、ごめんなさいは？）
例えば、「専門家」を自称するならば、(>>942)にあるような醜い説明は止めなさい。
ポチ君が例としてあげた「お話しＡ．Ｂ」をＰＥＴＭ（暁新世／始新世境界）時点に
当てはめれば、明らかに「Ａ」の
＞メタンが供給される量と微生物によって二酸化炭素に酸化される量が
＞平衡に達して、大気中のメタンの濃度は一定
であり、その結果は、ポチ君自身がカキコしたように
＞この状態の温室効果を考えるには、メタンを分けて考えなければなりません。
という結論になる。おいおい、メタンを分けると断言してるぞ。実に醜い説明だな。ｗ
967 ：w：2005/10/05(水) 10:50:50
>>964
>スパイク拡大してる図見てないんじゃ・・・・
ん？
ポチ君が拡大して「急激な変化」「緩やかな変化」と青黄の矢印をつけてる
グラフのことか？
それで、「ほら＋＋が変化して赤線が変化してない」なんて馬鹿な説明を
信じているのか？ｗ
＞600万年スケールの方見てるのかと思った。
ポチ君の粗雑で間違いの多いＨＰのあのページには、３つのグラフしかない。
どこに「600万年スケール」のグラフがあるのだ？
ところで、キミにも「急激な変化」「穏やかな変化」が見えるのか？（苦笑
２００万年スケールの巨大グラフで、１万年単位の変化が読み取れるのか？
>スパイク拡大してる図見てないんじゃ・・・・
ん？
ポチ君が拡大して「急激な変化」「緩やかな変化」と青黄の矢印をつけてる
グラフのことか？
それで、「ほら＋＋が変化して赤線が変化してない」なんて馬鹿な説明を
信じているのか？ｗ
＞600万年スケールの方見てるのかと思った。
ポチ君の粗雑で間違いの多いＨＰのあのページには、３つのグラフしかない。
どこに「600万年スケール」のグラフがあるのだ？
ところで、キミにも「急激な変化」「穏やかな変化」が見えるのか？（苦笑
２００万年スケールの巨大グラフで、１万年単位の変化が読み取れるのか？
968 ：暇人：
>>967
あのー、スケール200万年でも少なくとも十万年以内だってことは分かるでしょ？
ちゃんとスケールの1/10までは読みましょうって習わなかった？
つーか「元ネタの論文」にはっきりと1000～10000年の変化と書いてあるし。
690ページのFig.5見ても分からないの？
後、Zachosの別の論文にはＰＥＴＭ期に起こった突発温暖化とあるのだが、
このＰＥＴＭ期は何万年単位なんでしょうか？
あのー、スケール200万年でも少なくとも十万年以内だってことは分かるでしょ？
ちゃんとスケールの1/10までは読みましょうって習わなかった？
つーか「元ネタの論文」にはっきりと1000～10000年の変化と書いてあるし。
690ページのFig.5見ても分からないの？
後、Zachosの別の論文にはＰＥＴＭ期に起こった突発温暖化とあるのだが、
このＰＥＴＭ期は何万年単位なんでしょうか？