【恐竜総合スレpart2】恐竜について語ろう。

>>866
俺がいる．

ケツバメイと憶えた俺は勝ち組み

ウホッ

>>866
仲間仲間

ここはマンジュガルストなインターネットですね。

BS朝日江守徹ナレーションの番組何回再放送してるんだ
他にやることないのか

わはははは

この板は地球歴なんだｗ

そういや今月のニュートンで、
「哺乳類型爬虫類（＋現在の哺乳類）は、現在では獣弓類と言う。」
みたいな事書いてあったけど、これって単弓類の間違いだろ？
獣弓類だと旧・哺乳類型爬虫類のうち、原始的な盤竜類は除外されてしまうから、
ニュートンの説明のままだと思いっきり誤りって事になるが。

確かDINO2では獣弓類と書いてあって、違和感を感じた記憶がある。
一方で恐竜博2004のパンフでは単弓類の表記だった。
もしかして日本の古生物学でも呼称にコンセンサスが取れてないって事？

>>875
まあまあ。
ニュートンレベルですから。

>>875
微妙。
まぁ、分岐分類じゃ、哺乳類は獣弓類の1ﾒﾝﾊﾞｰになるﾜｹだし・・・。

今年夏ごろ産経が横浜で恐竜展をやるらしい。
メインは中国＋フクイラプトル？っぽい。

>>878
情報GJ、聞いた事無いなあと思って検索してみた。
こういうのって前もって大々的に広報するのに地味だね。
HPも特に書いてないし。

ttp://www.pacifico.co.jp/p3/calender/index0507.html

>>877
＞まぁ、分岐分類じゃ、哺乳類は獣弓類の1ﾒﾝﾊﾞｰになるﾜｹだし・・・。

その返答は意味不明で答えになってませんよ。
獣弓類に盤竜類を加えたものが「単弓類」でしょ？
って事は、哺乳類は単弓類の1メンバーともいえるわけ。

哺乳類型爬虫類がかつての盤竜目・獣弓目の総称なら、
獣弓類単独と、番竜類を加えた単弓類のどちらが、
その後継に近い呼び名かは自ずと分かる筈。
わざわざ盤竜類を抜いた名称を後継にするのは不自然。

>>880
>わざわざ盤竜類を抜いた名称を後継にするのは不自然。 

自然じゃん・・・

【ジュラ紀大恐竜展〜今甦る１億５０００万年前の恐竜たち】
　中国で発掘されたジュラ紀の恐竜などを中心に展示する「ジュラ紀　大恐竜展〜今甦る１億５０００万年前の恐竜たち」を７月１６日から８月２８日まで、横浜みなとみらいのパシフィコ横浜で開く。
　この恐竜展では中国の自貢恐竜博物館や浙江自然博物館などから全身骨格１８体を含む約１００点を展示する。全長２０メートルのオメイサウルス、同１７メートルのマメンチサウルスなど大型草食恐竜の骨格、
肉食恐竜ヤンチュアノサウルスの骨格と頭骨など本物を中心とする本格的な展覧会。また、大型ＣＧ映像による恐竜の再現、触れる恐竜の骨と卵など１億５０００万年前の恐竜たちをリアルに体験できる。

>>881
自然である根拠を挙げてくれ。
それとも無能な輩の煽りか？

哺乳類型爬虫類の中に「盤竜類を含んでいた」以上、
「それと同義である」言葉を指し示すのに、
「盤竜類を含まない」獣弓類と、「盤竜類を含む」単弓類と
どっちが妥当か、そんなの小学生でも分かる。

「犬猿猫」をあらわすカタカナに、
「イヌサル」であるというのは不自然だろ？
「イヌサルネコ」が正しいわけで、
ネコを外すのは不自然だって事。

>>883
まさか、とは思ったが、やっぱりこう来たか・・・

ｵﾚも気になって、ﾆｭｰﾄﾝ5月号の記事を再確認したけど・・・

あのなー、『獣弓類』の事を『かつて『哺乳類型爬虫類』とよばれていたものの”一つ”。』
って、はっきり書いてあるだろうが!! (1,000円返せw)
『”哺乳類型爬虫類”＋哺乳類 = 獣弓類』などとは表現されていないだろ?


それに、『近年の研究で、哺乳類と爬虫類とは系統がことなることがわかったため、
「哺乳類型爬虫類」といわなくなった』、とある。
つまり、この執筆者は系統分岐による分類学を採用しているのが判る。

系統(分岐)分類学では、分類群の名称として実質的には『科・属・種』ぐらいが有効で、
それ以上の『目・綱』といったモノの概念は事実上崩壊しているワケだろ?

具体的には、肺魚やｼｰﾗｶﾝｻｽが両生類や哺乳類等と同じｸﾞﾙｰﾌﾟに分類されて、
他の”狭義の魚類(ﾌﾅやｻﾒとか)”は除外されていたり・・・。
「犬猿猫」の例でも、確かに『猫を外す』のは間違いだが、『猿』を外すのは間違いではないワケだ。
(まぁ、伝統的な階層主義分類でも同じなんだが・・・)

で、今の系統分類において、『単弓類』と同等の対になる分類群をあえて示すと、
実は『双弓類』ではなくて『サウロプシダ』≒『爬虫類(レプティリア)』なワケ。
これには無弓類・カメ類・双弓類等、つまり現生の全ての”爬虫類”と恐竜・鳥類が属する。

さらに、双弓類には『主竜形類(ﾘﾝｺｻｳﾙｽ類、ﾌﾟﾛﾄﾛｻｳﾙｽ類、ﾜﾆ・鳥・恐竜等を含む主竜類etc、
可能性としてﾁｬﾝﾌﾟｿｻｳﾙｽ類も)』と、鱗竜形類(ﾑｶｼﾄｶｹﾞ、ﾍﾋﾞ・ﾄｶｹﾞ類、首長竜等”広弓類”と
言われていたｸﾞﾙｰﾌﾟの一部etc)、魚竜(可能性として)等が含まれる。

一方、『単弓類』には、『カセア類』や『ｽﾌｪﾅｺﾄﾞﾝ科＋獣弓類』のｸﾞﾙｰﾌﾟ等が属し
(”盤竜類”は系統分類では、もはや存在しない)、さらに『獣弓類(ﾃﾗﾌﾟｼﾀﾞ)』には
”狭義の(昔でいう範囲の)獣弓類”と哺乳類が属する。
だから、『哺乳類型爬虫類』と呼ばれていた動物は、実は系統分類的には『爬虫類』ではない、
という事になってしまう。(変な感覚だが)

それはともかく、生物史の変遷を辿ってみても、石炭紀末かペルム紀初頭に有羊膜類の中から
『単弓類』と『(系統分類での)爬虫類』が出現するが、ペルム紀の中頃に『単弓類』の中から
『獣弓類(哺乳類含む)』が派生して、それが陸棲大型動物としての主導権を握る。

ところが、ペルム紀末、何らかの原因で『獣弓類』が衰退すると同時に、
『(系統分類での)爬虫類』の一群である『双弓類』が台頭し、『獣弓類』にとって替わる。
『双弓類』のうち、海は首長竜や魚竜等が、陸は主竜類が支配的になる。(勿論、空は翼竜、のちに鳥類)
特に三畳紀中期に『恐竜』が出現すると、これがさらに支配的になり、『獣弓類(哺乳類含む)』は
マスマス衰退して 中生代が終わるまで肩身が狭かったワケだろ?

だから、ﾆｭｰﾄﾝが『単弓類』じゃなくて、あえて『獣弓類(哺乳類含む)』と限定的に書いているのは、
別に間違いでもなく、むしろ、より具体的な説明をしたかったんだろう。

ただ、ﾆｭｰﾄﾝみたいな”一般誌”の一般読者にしてみれば、系統分類学の事情なんてよく知らん
だろうし、ひょっとしたら誤解されかねんワナ。

それに”哺乳類型爬虫類”という俗な造語も独り歩きしている感があるし、
>>875氏もこの言葉に神経質になり過ぎてるワナ。

従来型の分類でも、『”哺乳類型爬虫類” = ”盤竜類” ＋”狭義の獣弓類”』とするのが一般的だが、
学者の中には、歯の分化程度や姿勢、想定される代謝率から、”盤竜類”を従来の”爬虫類” に
取り残して、『”狭義の獣弓類”＋哺乳類』 = 『獣弓類(ﾃﾗﾌﾟｼﾀﾞ)』とする香具師もいるだろ?
(確か、馬ｶｰも その一人だったと思うけど。)
この、『”盤竜類”を除いた”狭義の獣弓類”』に”哺乳類型爬虫類”の俗称を与える香具師も
いるみたいだ。

(もし、年代関係にズレがあったりetc、不正確な点があったらｽﾏｿ)

それにしても、ﾅｹﾞｰな・・・
意味通じる?

長文・駄文、申し訳御座いませんでした・・・。

補足。

『オマエとオレは魚類!!』

一般の前で言うと頭のおかしいﾔｼだと思われてしまうが・・・

でも、哺乳類でもある。

自分も最初は獣弓類の記述に疑問を感じて
二ュートンにメール出したんだよね。
以下がその返信。

――――――――――――――――――――――――――――

前略

メールありがとうございます。
御指摘のとおり，「哺乳類型爬虫類」に真に相当するのは「単弓類」です。
「獣弓類」とは，この「単弓類」の中のグループの一つになります。
したがって，本誌では
哺乳類型爬虫類とよばれていたものの【一つ】
と書かせてもらいました。ここで「単弓類」という言葉を使わなかったのは，
本文に登場しない用語を多用すると混乱を招くと判断したためです。
以上，御了承頂けますと幸いと存じます。

今後もニュートンを宜しく御願い致します。

草々

ニュートン編集室

――――――――――――――――――――――――――――

つまり内容的に全く正しいのは>>884。
>>881>>887はボッシュート。
>>875>>880>>883の主張もまちがっていないのだが、
文章をもっと吟味するべきだったね。

>>886
長い説明GJ

>>889
もっと端的に言えばこうかな。

［分類学］
人類は哺乳類だが単弓類ではないし魚類ではない。

［分岐学］
人類は哺乳類で単弓類で魚類である。

分岐学は表現としては正しいけど、ややこしいよね。

>>890
乙ｶﾚ。

>>881>>887はﾎﾞｯｼｭｰﾄかよ・・・|||| ＿|￣|○ |||||

まぁ、ﾆｭｰﾄﾝ側が考える”哺乳類型爬虫類”の定義づけでは、
そうなっちまうよな・・・。
とにかく、今回のﾆｭｰﾄﾝの記事を読む限りでは、『単弓類』に
特にこだわる必要は無い、と主張したかったﾜｹだけど・・・。

ただ、冷静になって読み返してみると、ﾆｭｰﾄﾝ側も伝統的分類学と
系統分類学をｺﾞｯﾁｬにしてしまっているでは?、と感じる部分もある・・・。

それに、DINO2で『獣弓類』をどう定義づけているのかは、正直知らない。
例えば、系統樹が図示されていて、もし”盤竜類”が”獣弓類”に含まれて
描かれているのなら、思いっきり『？』なﾜｹだけど・・・。

>>892
＞それに、DINO2で『獣弓類』をどう定義づけているのかは、正直知らない。

単行本1巻106P 上段の説明文で、

『ポストスクスの餌食となったプラケリアス含む「獣弓類」*
と呼ばれる一群から哺乳類は進化している』

と書かれており、ページ下に注釈で、

*最近まで哺乳類型爬虫類とも呼ばれていたが、世界的に
「獣弓類」という呼び方で統一されつつある。

と書かれています。
雑誌モーニング掲載時も同じ説明だったと記憶しています。
少なくとも哺乳類型爬虫類の【1つ】とは書いていない。

>>893
あっ、そうか・・・
DINO2って、ﾓｰﾆﾝｸﾞの漫画の事だったのﾈﾝ・・・。
ﾓｰﾆﾝｸﾞ、最近読んでないし・・・orz
(うっかり、専門雑誌or博覧会(のﾊﾟﾝﾌ)の事かと・・・)

まぁ、>>893を見る限りでは、コレも(ﾆｭｰﾄﾝ以上に)具体性に欠ける、
っちゅうか、可でも否でも どうにでもとれる感じ・・・
例えば、もし旧・盤竜類のﾃﾞｨﾒﾄﾛﾄﾞﾝとかの話があるのなら、
それの説明なり注釈は どうなされているんだろうか?

ともかく、(こう書くと、また>>875氏が怒るかも知れないが、)
(ﾆｭｰﾄﾝの件は別にして) >>887の通り、70'〜80'年代に恐竜温血論者を中心に
色んな線引きをする分類法が現れたんだが、『哺乳類型爬虫類』もしくはそれに
相当する言葉が指す範囲も、考え方や立場によって結構バラつきが出て
アヤフヤなモノになってしまったり・・・。 (それは、主竜類(恐竜類)側での分類でも同じだったけど)
実際、>>875氏が不自然だと感じた『わざわざ盤竜類を抜いた』単弓類を、独立した『獣弓綱』として
分類する考えもあったワケだ。

おまけに今では、>>884-885で説明した通り、少なくとも学会では『哺乳類型爬虫類』
という言葉自体が死語になってしまい、もはや それについてのｺﾝｾﾝｻｽを取る必要も無くなったし、
これからもそうはしないだろう。一般誌でも『哺乳類型爬虫類』の表記は、これからﾄﾞﾝﾄﾞﾝ
消滅していくだろうね・・・。

>>893
それとDINO2って、、ﾓｰﾆﾝｸﾞ誌上に掲載されていたﾜｹだろ?
『単弓類』と表記してしまうと、あまり知識の無い一般読者が『単孔類』と
混同しかねんのでは?、という配慮もあって、あえて『獣弓類』という呼称を
用いたのかも知れないし・・・。(勿論、ﾓｰﾆﾝｸﾞにそんな考えの微塵もないかも知れんが)

どうにしろ、『哺乳類型爬虫類』という言葉に そうこだわる必要は無いし、
軽く受け流して、大目に見てやっては?、と思うんだが・・・。
(まだ納得いかんかも知れないけど)


(このｽﾚも、とうとう900に近づいてきたね・・・)

スーの雌雄がまた「不明」に逆戻りしていたのか

>>896
なにかあったん？

第3尾椎？？の血道弓が見つかったらしい（科博の展示）

スーはメスという説が主流になっていたが、これで分からなくなってしまった

数年前に千石先生が爬虫類の分類定義を一言で、「有羊膜類から哺乳類と鳥類を抜いたもの」
と説明していた。つまりこの類の研究者は、今でもそう思っているのだろう。
　　　　　　　　　　　　　　．．．．
もし爬虫類の定義がこのままで、分岐学が導入されていたら、子孫である哺乳類や鳥類も爬虫類となり、
爬虫類＝有羊膜類になっていてもおかしくなかったと思う。

ところが分岐学を導入した学者は、有羊膜類の起源の分岐図で、「有羊膜類」「側爬虫類」の後に「爬虫類」
という3つの分岐点を設け、単弓類は有羊膜類の分岐点で別れる、つまり非爬虫類と位置付けてしまった。

しかし、現生爬虫類学者は文頭のような定義で考えていたわけで、仮にそれに沿って、爬虫類が、
「鳥と哺乳類の一番最近の共通祖先から全ての子孫」という定義であれば、
もしかしたら哺乳類型爬虫類の名称混乱は生み出さなかったのではないか？と思うのだが・・・。

つまり、上記の「有羊膜類」「側爬虫類」「爬虫類」を、例えば「爬虫類」「旧爬虫類」「新爬虫類」
（後2つは私の創作名称ですが）という名称にしていれば、旧来の分類の状態を崩さないまま、
分岐学に移行できたのではないかと思ってしまうのだが・・・。

分岐学上のこういう混乱って、分岐点の名称を変えることで、安易に決着が付く＆旧来の分類に
近づく（つまり新発見でなく立場だけを変えている）ものがあるような気がしてならない。

素人の長文スマソ。

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　へ∧､/　_　　　　　　|　γｖ~
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恐竜博パンフの分岐図を見てあれっと思った事

アロサウルス類が白亜紀初期(バランギニアン)で途絶えている。
アクロカント・ギガノト・カルカロドントは確か白亜紀中期
(アプチアン〜セノマニアン)に出現したはず。

スピノサウルス類に含まれた訳でもないだろうし
どういうことだろう。

鳥でもヨタカやハチドリで、気温低下時に代謝下げて休眠できる種類が幾らかいる。
哺乳類だとヤマネやコウモリが出来る

温血なり損ねの恐竜に、そんな芸当が出来る小型種はいたかな？
メイ・ロンとかその最中だったのかも知れないが

んで何がいいたいの？

恐竜は温血なり損ねで決定なんですか？

剣竜とかは冷血っぽいなあ

白亜紀後期に生きていたものは、竜脚類以外は殆どほぼ温血か
ただ体温は30度くらいの種が殆どで、今の鳥みたいに42度とかはならなかったかも知れん

休眠できる小型種だけが生き残れた？
恐竜に分類されるべき仲間に、一時的に代謝を限界まで下げるなんて器用な事ができるものが
白亜紀末には大型の竜脚類しかいなかったか

鳥になった一部の恐竜に、代謝を下げて休眠できるハチドリみたいなのがいて
隕石落ちた後でそいつらだけ生き残った、などと。
竜脚類とかがたとえ代謝下げられたとしても、大き過ぎて凍り付いちゃったとか。

小型種で代謝の可変な分類群、という安全パイを白亜紀末に残しておけなかった事が、
恐竜が絶滅した要因か。
一応いたのだが、それは全て鳥と称すべきものになった後だったと

うるさい。

爬虫類だと、卵が置かれた温度で性が決定されるものが多い

恐竜ではどの分類群までそうだったのか、また鳥への移行過程でどうだったか
これはタイムマシンが無きゃ分からん

温血動物か冷血動物かってのは、微妙だぞ。
魚類でも、マグロやカツオは、温血動物だ。やつらが、びんびんに
泳ぎまくっている理由は、温血動物で、体温がつねに周囲よりも、
１５度以上高いからだ。かといって、マグロが哺乳類だとかいう人は
いないだろう。
温血かどうかは、種の分類とは無関係にそれぞれの系統で獲得している
とみたほうがよいだろう。どうみても、哺乳類一般が温血動物になった
のと、鳥類では、別系統で温血になったと思われるわけだし。

＞魚類でも、マグロやカツオは、温血動物だ。

マグロを巻き網で捕らえると、大暴れするため体温80度になり
肉が半茹でになって売り物にならなくなる

ってどっかに書いてあったなあ

確かにマグロは温血動物だけどそれは哺乳類や鳥類の温血とは違うだろう

ﾏｸﾞﾛやﾐﾂﾊﾞﾁ、ｽｽﾞﾒｶﾞ等の場合、主に筋肉の運動による発熱で
体温を上げているからね・・・。

ただ、ｵｻｶﾞﾒの場合、慣性恒温性を利用しているのだけど、
基礎代謝率は一般の爬虫類の確か倍ほどあるとか・・・。
(それでも、哺乳類や鳥類には遥かに及ばないんだけどね・・・)

ちょっと亀だが「恐竜の楽園」HPより・・・。

＞パタゴニアにある白亜紀前期の地層で、新種のカルカノドントサウリダエ
＞（Carcharodontosauridae、科）が発見され、ティラノティタン・チュブテンシス
＞（Tyrannotitan chubutensis）と命名されています。

＞ティラノティタン

なんとも酷いネーミング・・・。
てきとーに、既存の強そうな恐竜の学名から取って付けました感がありあり。
今後はずっとティラノサウルスのパチモン扱いされそう。

そもそも温血/変温を決める要素って何だ

体温調節機能があるかどうかだろ

科博の恐竜展示、恐竜博2005が終わったらどうなるんだろう？
本館に展示されていた標本、現在の地階の恐竜スペースには
収まり切らないと思うのですが・・・。

借りてきた物は返して納まりきらない自前の展示物は他の博物館に
委託展示とかだろうな。