★★始祖鳥化石の謎★★

>>296
ペドペンナはジュラ紀中期〜後期
エピデンドロサウルスはジュラ紀後期の羽毛恐竜じゃなかったっけ？
始祖鳥がジュラ紀後期だから、時系列は問題無い様な気がする

逆じゃないかな。
始祖鳥から現代の鳥に至る途中で走鳥類や恐鳥類のように再び地上に専念したのが羽毛恐竜じゃないかな？
ドロマエオサウルスなんかはかなり飛ぶことに特化した適応をした後で飛ぶのをやめた。
中華竜鳥やティラノは始祖鳥レベルで飛ぶのをやめた。
定説には反するけどそうかんがえたほうが自然だよ。

>>298
最近の系統を知らんの？
ドロマエオサウルス類は始祖鳥以降に分岐した事になってるよ。
ただ、さすがにティラノサウルス類辺りは始祖鳥より前。

＞定説には反するけどそうかんがえたほうが自然だよ

そう言うのなら具体的な根拠をどうぞ。

>>299
参照してる分岐図おしえて。

>>300
参照も何も、最近のじゃみんなそうだよ。
＞始祖鳥よりドロマエオサウルスの方が現生鳥類に近い

あんたこそ何時時代の見てるの？

まあ所詮はいつひっくり返るかわからない仮説なわけで・・

ウロコから羽毛への変化が別系統繰り返しで起きたとは考えにくいだろ。
羽毛をもつなら羽毛を獲得した共通祖先の子孫に違いなく、
その共通祖先に一番近いのは始祖鳥だろ。

>>303
＞ウロコから羽毛への変化が別系統繰り返しで起きたとは考えにくいだろ。
＞羽毛をもつなら羽毛を獲得した共通祖先の子孫に違いなく、
＞その共通祖先に一番近いのは始祖鳥だろ。

おいおい・・・。
始祖鳥の羽毛より中華竜鳥の羽毛の方が原始的な構造なのを知らんの？

>>303
＞羽毛をもつなら羽毛を獲得した共通祖先の子孫に違いなく、
＞その共通祖先に一番近いのは始祖鳥だろ。

ついでにいうと、ここの根拠が分からない。
何故始祖鳥がその"共通祖先"とやらに一番近いのか教えてくれんか？

化石や羽毛の構造的には、ティラノサウルス類や中華竜鳥などの、
いわゆる基盤的なコエルロサウルス類の方が原始的なんですけど。
羽毛を獲得した共通祖先に近いのなら、むしろそっちの方でしょ？

少し前に野生生物板に現れた、始祖鳥起源厨と同じ匂いを感じる・・・

303だが
時代的に全然違うだろ。
始祖鳥のがずっと古いし現時点でさかのぼれる最古の羽毛の持ち主だ。
また、定説的には羽毛は恒温化に伴う断熱のためとされるが始祖鳥などは変温動物だったとみられる。
恒温動物化に先だって羽毛が備わったのは飛ぶための必要からだろ。
断熱なら毛で十分だ。

>>307
＞始祖鳥のがずっと古いし現時点でさかのぼれる最古の羽毛の持ち主だ。

えとですね、最古の化石記録は「その時代にまで特徴が遡れる」というだけであって、
決してその生物が最古の存在と証明しているわけではないんですよ。
そもそもジュラ紀後期の地層からドロマエオサウルス類が発見されている時点で、
両者は既に分岐してるんです。つまり祖形はジュラ紀前〜中にまで遡れるんですよ。

>>307
＞羽毛は恒温化に伴う断熱のためとされるが始祖鳥などは変温動物だったとみられる

確かに初期鳥類は骨の構造から完全な恒温ではなかったとされるが、逆に言えば
完全な変温という根拠も出ていないのだが、出ているなら根拠をあげてくれないか？

君はみんな思いつきで述べている気がするんだが・・・。

最後に一言。

>>303は羽毛だけを取り上げて、思いつきで系統を決め付けているらしいが、
これらは「羽毛の形だけ」で決められているわけではない。

骨に残る多くの形質が、中華竜鳥やティラノサウルス類は始祖鳥より原始的だと
出ているのだ。そしてそれは、現在の古生物学のコンセンサスを得られている。

もしそれを否定したいのなら、それらが全部無効である証拠を持ってこい。

>>310にさらに補足。
100歩譲って>>303の言うように、鳥類は飛行の為だけに羽毛を発達したとしても、
それだからといって始祖鳥がティラノサウルス類の祖形にはならない。

その場合、ティラノサウルス類や中華竜鳥は、始祖鳥以前に生息した、始祖鳥よりも
もっと原始的な原始的鳥類から枝分かれしたと考えた方が合理的。根拠は>>310。

<<野生生物板から転載・コエルロサウルス類のクラドグラム>>

コンプソグナトゥス・中華竜鳥等
┃
┃　ティラノサウルス等
┃　　┃
┃　　┃　オルニトミムス等
┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　オルニトレステス等
┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　モノニクス・アルヴァレスサウルス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　テリジノサウルス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　オヴィラプトル・アヴィミムス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　始祖鳥等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　ヴェロキラプトル・トロエドン等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　孔子鳥・エナンティオルニス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　イクチオルニス・へスペロルニス等
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 新鳥類（カモ・ニワトリ等）
↑1　　　 　↑2　 ↑3　　　　　 　　　　　　↑4　 ↑5　 ↑6

*1コエルロサウルス類　*2マニラプトル形類　*3マニラプトル類
*4広義の鳥群　*5真マニラプトル類　*6狭義の鳥群

※今後の研究で隣り合った分岐点が1つ2つ変わる可能性は充分にあるが、
　 ティラノサウルス類が始祖鳥以降に来るような大幅な変更は多分ない。

>>307
>断熱なら毛で十分だ。
飛行だけなら皮膜で十分だ。

>>312
後知恵だから言える事だが、始祖鳥を鳥類認定してしまった事が混乱する元になってる気がする。
羽毛恐竜の一種とするのが一番収まりがいい。

所詮素人の半端な思いつき（笑）なんだから
あんまり苛めてやるなよｗ

日本語で鳥類と訳されてる系統名は複数あったと記憶してるが、
始祖鳥と現生鳥類の最も近い祖先の全ての子孫を意味するほど広義の
鳥類ってそんなに多く使われてるかな。感覚的にはミクロラプトルが
外れる程度、尾の尾羽化が進んで尾と首を背中でつって後足でバランス
させるという恐竜の構造が消えてる範囲の狭義で使われることが多い気がするが。

>>309
始祖鳥や羽毛恐竜の骨は年輪のように年齢が現れるらしい。
これは変温動物の特徴で羽毛自体は恒温動物化とはあんまり関係ないんじゃないか？

317だが
恒温動物化⇒羽毛ではなく
羽毛⇒恒温動物化じゃないか？
物的証拠を見る限りはてこと

>>317
同じ事は>>309も言ってるじゃん。
しかも「それだけでは完全な変温とは言えない」ともね。

鳥類や獣脚類は高度な気嚢システムを持ってるけど、
あれは恒温の方が有利なシステムだね。

他にも、鳥に近づいた恐竜には丸まって（寒さをしのぐ姿で）化石化したものや、
卵を抱卵している姿勢で化石化したものもある。
（寒さをしのぐ姿で化石化したものは、同じ恒温過程にあった獣弓類にもある）
これらは恒温化が進んでいるからこそ取れる姿勢といえる。

いずれにしろ、仮に羽の起源が飛翔が先だとしても、>>310-311の説明の通り、
始祖鳥の後にティラノサウルス類が来る可能性は極めて少ない。
化石に残る他の物証がそれを支持しているから。

ディスプレイ用が起源という説はないのか？

>>321
一応ある
どの起源にしろ 原羽毛がある程度発達した時点で
保温や飛翔への応用による進化の加速はあったと思う
こういう進化を単一の原因に絞るのは難しいだろう

恒温の定義は？オサガメよりナマケモノが低温に弱くても後者が変温？

>>323
恒温-変温というのはきっちり2分できるもんじゃないからなぁ。
鳥類からみれば、哺乳類なんか中途半端な半恒温だし、
トカゲからみたら、ワニなんて恒温動物に見えるだろう。
たまたま今生きている動物の生理状態が人間視点で分け易くなっているだけだ。

故に>>307みたいに、羽毛を持った始祖鳥を「変温」と即断できるのは滑稽。

>>323
定義上の恒温動物（こうおんどうぶつ）とは、
「気温や水温など周囲の温度に左右されることなく、自らの体温を
一定に保つことができる動物。」
との事。

低温に適応できる事と恒温性は違う。
そんな事言ったら南極海域に済む魚は全部恒温だ。

まぁ、オサガメはある程度の恒温性は持ってるけどね。

できる。

プロトアヴィスの謎を解きたいものだ

羽毛付きのラゴスクスもしくはエオラプトル、という認識でｗ

ラゴスクスって前足長いよなあ

そうか。
恐竜様類の段階で羽毛が生えたということか。

AGE

始祖鳥って名前だけは有名だけどもう無かったことにされてるっぽい。
というかまともに書けるほど化石が出てない。
現代の鳥とは直接つながらないけど当時がんばってたというところがいいよね。
まだ周囲に鳥らしい鳥がいない時代に、この生物は羽毛生やしてがんばってた。
結局子孫が絶えて痕跡は化石のみというところが健気。
尾を除いた体躯がせいぜいスズメ大というところも萌える。
始祖鳥っていいよね。

>>331
>というかまともに書けるほど化石が出てない。
10個も出てれば十分じゃね？

333

始祖鳥ってドロマエオサウルス類の先祖だろ？

中国がまた羽毛恐竜の捏造始めたらしいな
リムサウルスとかいう、とってつけたような指の奴

あれって捏造なのか？
中国の羽毛化石なんて腐るほど売ってるが
全部贋物だとでも言うのだろうか？

太古の動物はどんな色？ 4000万年前の原色を保った鳥の化石が見つかる
http://www.technobahn.com/news/200908261616

　中国東北部のジュラ紀後期（１億６１００万年〜１億５１００万年前）の地層から、前後の脚に長い風切り羽を持つ小型肉食恐竜の化石が見つかった。
羽毛を持つ恐竜の全身骨格の化石としては最古とみられる。
中国科学院などの研究チームが、２４日付の英科学誌ネイチャーに発表した。
(毎日新聞)

また中国か(笑)

新しい化石。進化したら可能性が少なくなる。
進化したら猿のとき持っていた能力がなくなるってか

そんなの知りません。ばっはは〜

鳥羽竜は何で鳥羽竜と言うの？

僕もわかりません

え〜んえ〜ん教えてよ。　　お願いします。

鳥羽竜出て来いやー

>>344
鳥羽市で見つかったからじゃないの？