？？１歯ツメ指定してる編集者＆デザに質問？？

どうして１歯詰め指定するんですか？

フォーマットデータ（Quark）では
トラッキング「-10」になってるんですけど、
１歯詰めの意味分かって指定してます？

っていうか、
ちゃんと指定通りに１歯詰めしてきたゲラを見て、
なにも感じないんですか？
ホントにこれがキレイだと本気で思っているんですか？

これは出版業界の七不思議だよね　＜一歯詰め
一歯詰めの理由をちゃんと聞いたことがないので
私も答えを激しくキボン！

写植では一歯詰めが一番きれいだったのだよ！

DTPWORLDのInDesignで組んだページ、もともと字面が
でかい小塚で詰めているので重なっていますけれども。

>>5
いつ頃のお話しでしょうか？
少なくとも電算写植より前ですよね。＜一歯詰めが一番きれい
そんな数十年も前のことを持ち出されても困るんですが…

>>1に同意したうえで
雑誌板とか一般書籍板のほうが
編集者とは戦いやす、おっと議論をかわしやすいかも
ここだとオペ/デザ同士「そうだそうだあれはなんかおかしい」に
なってしまうかもしれないよ
そっちでやるときはぜひ参加するから貼っておくれ

>>8
ありがとうございます。
一般書籍板にも立てちゃいました。
でも板違いとか言われて追い出されちゃうかも…（笑

もちろんこっちでもオペの意見聞いてみたいです。

9Qから13Qくらいまでは1H詰めが、手間と文字量の管理という意味で
バランスが良かったといえるべ。
今でも、写植でやるならそうなんじゃないの？
俺はクオーク使わないから良くわかんないけど。

1とか4とか歳いくつなの？
本文をつめうちしたら、あがりで何ラインになるかわからんでしょ？

そういう意味じゃないのかな？

ま、写植時代は一派詰め神話みたいなのがあったのは事実。
それに、当時のデザイナーは自分で組版することなんてあまりないでしょ？
何で、本当の一歯詰め知らない奴がいても不思議じゃない。
それに大昔、デザイナーの先輩に
『軽く詰めてキレイに見せたいときは「一歯詰め」って、
指定しておけば、版下屋さんがキレイに組んでくれるよ』
って、教えられたことあるけど、それくらいの認識しかなかったってのも
あるな。昔はそんなもんだって。
印字方法というか、印字させるハードによってそういうルールが
変わるという話は、凄くお世話になった写植屋さんに後で教わった。

DTP化したときに本当の一歯詰めの意味知らなかったその先輩は
見事に「これ違う」って、わけのわかんない事言ったっけ(笑)。

>>11
>そういう意味じゃないのかな？
全然違います…。
11はもしかして、組版には１歯詰めとプロポーショナル詰めの２種類しかないと、
そう思い込んでいるのでは…？

>>12
やっとホントのことを教えてもらえました。ありがとうございます。
まさか１歯詰め指定が「おまじない」だったとは…
いえ、薄々そんな気はしてたんですけど、まさか本気でそうやっていたとは…

昔から写植オペをやっていた方を何人も知っているのですが、
一人残らず１歯詰めには首をかしげていましたよ。
それでも先方の「明確な数値での指定」ということで、
汚くなるのは承知の上できっちり１歯ツメてました。

中には２倍約物のＱ数を下げて字間がくっつくのを防ぐ、
といったすごい手間のかかることもやっていたそうです。

>>10
>手間と文字量の管理という意味でバランスが良かった
文字量の管理とは、「ベタ組よりも多くの文字数が入る」という意味ですか？
…なんか、おっしゃってることの全体の意味がよく分からないんですけど。
それに９Ｑ１Ｈツメだと11.111...％もくい込むことになるんですが、
このツメ幅も「バランスがいい」と本気で思っているんですか？
っていうか、これもおまじないなのかな…？

>>13
>中には２倍約物のＱ数を下げて字間がくっつくのを防ぐ、
>といったすごい手間のかかることもやっていたそうです。

変臭者は１H詰めの理屈がわからずに「なんで3点リーダーくっついてんだよ！」って
赤字入れたんでムカついたもんです（ｗ

＞このツメ幅も「バランスがいい」と本気で思っているんですか？
＞っていうか、これもおまじないなのかな…？
元写植オペからすると何ゆえ「バランスがいい」って>>10の意見が
出たのか私も疑問です。
単に「ベタだとスカスカに見えてかっこわるいから適当に
1Hつめとけばきれいに見えるよ」って長いものに巻かれろでみんな
そうしてたってだけの気もしますが、最初に考えついたのは
だれだろう。

仮名の形によってベタだとスカスカに見えたんだよ｡
写研のOKL（オールドファミリーだな）なんかはね。
それと9Qで一歯詰めなんてどこの写植屋でもやらんよ。
基本は12Q〜14Qぐらいの本文系統の明朝体のOKL。
太Ｇでも可能だな。
ゴナ系では不可。級下げのベタ打ちにする。

そうか？俺はカタカナのスペック多いから、
キャプションとかは9Qを8Hでつめたりするよ。
1/32emつめとかするとブロックで直しはいったりすると
電算と手動が混在してる現場では効率悪いとかいう話だったな。

＞11はもしかして、組版には１歯詰めとプロポーショナル詰めの２種類しかないと、
＞そう思い込んでいるのでは…？

おいおい、いくらんでもそりゃねーべ。

＞どうして１歯詰め指定するんですか？

もうちょい、詳しく質問してくれよ。

>>15氏に同意。
というかエディトリアルデザインをきちんと学習している場合は
その理屈などはきちんと理解できてるはずなんだが…
書体の特性すらわかんない人間に組版指定なりデザインさせるのは無理、無理。

最近のフォントは字面そのものが大きくなってるので1Hも詰めたらダメ。
実ボディと文字サイズなどを考慮して詰め率を求めないと。
だからってそれを実践するのはかなり大変なはずだけど。
版面率の計算もかなり面倒になってしまう。

ここでいう本当の1歯詰めとは
どういうことなんすか？
12級を11歯で送ることだよね。

いや〜、おどろいた…。
一般書籍に立てたスレに行ってきたんだけど、
↓ここね
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=993749038&ls=50

結局「先輩がやってたからよく分かんないけどマネしてやってる」
っていう「おまじない」だったんだね〜。
なんかさ〜、 １Ｈツメのトラッキング値を求める計算式を
一生懸命考えてた昔の私がカワイソウになってきた…
（そうそう、>>13で言ったツメ幅は％なんで、この数値をQuarkに打ち込んじゃダメだよ〜）

>>15>>18
私も同意です。

>>17
>もうちょい、詳しく質問してくれよ。
ん〜とね、「１Ｈツメ」ってバカのひとつ覚えだよね。
「どうしていまだにバカのひとつ覚えをやってるのかなあ？」
「だれか身近に教えてやる奴はいないのかなあ？」
「教えられても理解できないのかなあ？」
っていう疑問です。

>おいおい、いくらんでもそりゃねーべ。
そうすると、>>11の文章の解釈は
「11は１Ｈツメをベタ組だと思っている」ってことになるし…

>>11
もう、なにが言いたいの？

いや、俺は均等つめすべてがダメって言ってるのかと
思ったのよ。

ベタじゃパラパラ、プロポーショナルつめじゃコスト、納期等で無理。
微妙な均等詰めじゃ写植機の混在による、張り込み作業の効率悪化
などの制約を乗り越えた末の1歯つめだと思うよ。
写植の話ね。ゴナじゃやらなかったよ。
それこそ、活字の時はみんなベタなわけだしね。

結局さぁ
ゴナ系は１Ｈつめって言われても１Ｑ下げてベタにしてたし
その他はちゃんと１Ｈつめた
混在している本文はえらい大変だった
Ｑ数が変わるからね

ところで１Ｈつめした本文と
１Ｈづめしてない本文をみたら
１Ｈづめした方がよいと思ったけどね
１Ｈづめがいけないように言われているけどなんでよ？
その辺がわしは知りたい

>>14
ドキュソ発券！！
１Ｈづめっていわれているのに
さんてんリーダーをＱ数下げないってどういうことよ？
お前に文字組やる資格ナシ！！
逝ってヨシ！！！！！

っていうか
１Ｈづめが面倒だからしたくないっていう内容の
スレとみた！！
だからって本文ベタってのもどうよ？

DTPの書体で1Hツメはどうなん？ていう意味だとおもわれ

１Ｈツメができない（かっこわるい書体）と
できる書体があるよね

>>21
>制約を乗り越えた末の1歯つめだと思うよ。
なるほど。わかりやすい説明で、ありがとうございます。

今やそれが、単なる「おまじない」の呪文になって
意味も分からず使い続けられている…ってことですかね…


>さっぱろ
>１Ｈづめが面倒だからしたくないっていう内容のスレとみた！！
笑笑、当たってるかも。（冗
さっぱろさんは、１Ｈツメ指定が「明確な数値指定」なのか「おまじない」なのかを
見極めながら仕事をしてきたようですね。
私はそのはざまでいつも揺れていて、その結果がこのスレなんだとご理解下さい。
そんな私や悩める同志たちに
見極めるコツなどがありましたら、ご伝授くださいませ。（切望

指定はしているけど、そのじつ写植屋さんにお任せだった編集・デザが
写植の書体とDTPのフォントの違いもわからず、
写植時代と同じ指定を入れてきてるってだけじゃないの？

ゴナ系1Hヅメだって、こういう人たちが「おまじない」指定してただけ、とか

デザイナー、特にエディトリアルやってる奴でそんな奴いるのか〜？
驚きだよ。
あと、話の流れ的に想像すると、テキストとラフに組んだデータ渡して
綺麗にフィニシュしてくれるオペレーターの存在がいるのか？
ぜひ、仕事頼みたいんだが。

>>23
別スレの文京区の日○島で写植教わったんですが、
3点リーダーの癒着は字送りで回避するって教育受けました。
写植はそこと別に2社くらいでやったけど、くっつきそうな
約物縮めるってのは巡りめぐって去年ちょこっとQuarkで
雑誌組んだときに実践しましたね。
もっとも現役引退に等しいので逝くべきだとは思ってますが（苦笑）

0.5Hツメってのは皆さん経験してますか？

文字中心の書籍などは、1H詰めって指定される限り
データチェックされるのでその通りにしなければいけないんですよ
逆にデザイナの意図を汲むオペレーションをする時の文字組は
見やすさ重視で進めます

0.5H詰めはゴナ系の1H詰め指定があった時にします
文字数で決める人は詰まってないよとか言いますが
たいてい言われている通り見やすく詰まっていれば文句なしみたいです

ひとつのものを最初から最後まで一貫して自分で作るならば
いろいろ細かいこともするんですけどね
最近はデータ使いまわしがあたりまえなので
指示以外に特別なことをしないことが安全策な気がします

＞テキストとラフに組んだデータ渡して
＞綺麗にフィニシュしてくれるオペレーターの存在がいるのか？

それがDTPオペレータの仕事なので。。。
仕事の流れはたいてい
デザがラフ的に組んで、中間でオペが全体をまとめて、
後半デザが肉づけして、お互いに確認しつつ最終調整
という感じだと思うので
デザイナがどうしたいのか理解する感性があるかないかが
オペレータの質ですよね。。。

>>31
それをぶち壊すのが最近のクライアントの質。

俺はマックでデザイン、出力して写植指定で雑誌作ってるけど、
最近、現場がどういう風にこなしてるか知らないな。
マックに移行してたら、ここでいう阿呆なデザイナーということになるな。
本文はほとんど1Hつめの指定いれてるもんな。
ま、あがり見る限り、電算だけども。

>>33
>マックに移行してたら、ここでいう阿呆なデザイナーということになるな。
行方向のボックスサイズを字送り１Ｈ詰めで計算して作っていなかったら、
文字を流し込んでも正確なレイアウト・デザインできないでしょ。
だから現時点で阿呆デザだと思われてますよ、間違いなく（ﾜﾗ
手書きのラフと同じ扱いだったらいいけどね。
（手書きの方が早いし、オペも悩まなくていいからラクなんだけど）

さっぱろさんからの「逝け」レスお待ちしてます。（喜）
>>34
そういえばMacが出回り始めたころ、適当に「上がりをシミュレートした
つもりでも計算がいいかげんで写植指定どおりに組んでも見本どおりに
ならないカンプ」をデザイナーが作ってきて、スカスカになったり、
逆にあふれたりしたら不思議がってたって仕事もありましたね。
あ、オレってドキュソだからそういうヘボいレベルの仕事しか
やらせてもらえなかったのかな（自嘲）

一般書籍板から移動してきたけど。

>>29

↑ごめん。途中だった。

>>35
昔は、よく後割で「Macで本文全部流し込んでレイアウトした指定紙」
ってのを作ってくるデザがいたよ。こちらもよくわかんなかったから、
そのまま入稿すると絶対行数合わないんだ。
で、初校見せると「オペがヘボだ」って言うのね。
「カッコイイ」「オシャレ」系を自負してるデザに多かったな。
まだいるのか？

>>24
面倒っつーか、できなかったら仕事にならない（ｗ
「QXなんかでできない」ってぬかす厨房は世の中に多数存在するとは思われるが。

>>30=14
どっちもアリ。ベタに戻すかサイズ落とすかは、アプリの挙動によると思われ。
ベタに戻しても違和感ないように自動で行調整するなら問題ないはずで。
0.5H詰めというか、1H未満での詰めは実は少なくないのでは？
ただその場合「まず文字サイズを若干落として、送りは整数値」が基本。
だから12.5Q字送り12Hとか。

>>31
>それがDTPオペレータの仕事なので。。。
いや、それはデザの仕事（苦笑）
一般的にオペの仕事はフィニッシュされたページレイアウトを、
その指示通り忠実に表現することかと。

>>31氏がやってることは「フィニッシュワーカー」っていう位置づけのような。
（といってもエディトリアルデザインでは本来そんな役割はない）
デザがラフしか出さないんじゃ、編集でラフ入れてもいいわけであり…
つまりデザいらない（藁

>>39=18
31さんの言ってることは本当ですよ。
DTP制作オペが実際にやっていることを正確に説明しています。

>フィニッシュされたページレイアウトを、その指示通り忠実に表現すること
DTPでフィニッシュは「完全出力データ」のことでは？
18さんは、現状のDTPでのワークフローをよく知らないみたいですね。

>デザがラフしか出さないんじゃ、編集でラフ入れてもいいわけであり…
>つまりデザいらない
ホントにそう思います。
グシャグシャなラフデータをもとに仕上げるより、
自分で一から作ったほうが精神的に楽だと思います。
（体はキツイですけどね…）

まあ、ラフの程度っつーもんがあるじゃん。＞39

フィニッシュワーカーっているの？DTPで。
エディトリアルでこそ、需要があると思うけどな。

>>39
ごめんなさい…。
よく読んだら、「ページレイアウトデザイン」のフィニッシュのことなんですね。
でもこれをホントに「指示通り忠実に表現」したら、
それこそグッシャグシャになりませんか？
デザイナーの組版知識って、そのくらい惨憺たるものがありますよ。

本さんのとこに来る仕事ってどんな感じなの？
たとえば、イラストレーターでフルデータ一歩手前まで
作ってあって、あたり写真とダミーのネームが流し込んであって
本番のテキストデータとポジが入稿されてくんの？
そんで、出力見本に1Hつめって書いてあんですか？

>>42=40
>デザイナーの組版知識って、そのくらい惨憺たるものがありますよ。
本来それではまずいはずなんだが、「エディトリアルデザインを行う者」としては。
装丁より組版指定まで行えないと「あんた何もやってないじゃん」ということになる。
つまり知識は必要なはずなんだが…というか何で知識ないんだ、デザ。
知らないのなら自分の師匠より盗み取るなりできるし、独学で覚えるなり、
別に金さえ出せばちゃんと教えてくれるところだってあるんだからなあ。

本来デザは「編集サイドの表現したいことを読者サイドにより深く認識させるための橋渡し」を
行う立場なんだから、“印刷”という制約のある表現の場でいかに理解させるかを考慮するには
組版や印刷の知識は必要なはず。
持って無く学ぼうとしない奴は「テメーはプロ返上。逝ってよし」。

DTPによりデザのワークフローが変わったといえば、まずは「指定紙がデータになったこと」が本命。
となると>>31氏の行ってることは、本来デザが行うべきことなのでは？
デザのきちんと作った指定を起こしているというならば、単に従来のワークフローと大差なく、
やっているだけあまり意味がないということでもある気が。


>>41=33
ラフより起こすのも、基本となる版面設計が問題なくできてればいけるはず。
（ラフ入れる人間がそれを理解しているかどうかというのも問題とはなりうるものの）
確かに程度はあると思うけど。見てわからないものではどうしようもなし。

デザと隣り合わせで仕事する環境だと、デザの補助仕事するようになるし
周りがオペだらけだとフィニッシュ後の作業のみするようになるし
環境しだいですよね
最近は後者が多いからオペvsデザとかになっちゃう
とにかくDTPにおいてデザが組版〜印刷までの
完全データ作るのが当たり前になると
オペは需要がなくなってしまうので(^^;
どこからどこまでの枠を広げていかないと仕事がなくなってしまうので(^^;;;
私はここまでしかやりませんは決めないことにしています

みなさん１歯ツメから外れてしまってごめんなさい！

傍観者ですが「自分の領域がどこまでで、どういう責任を負うべきか？」て
テーマを勝手に読み取っているのでこういう展開こそ読み応えありだと。
ｻｲｷﾝｼﾞｬﾒｽﾞﾗｼｲﾖ
去年かな、雑誌板あたりに遠征したときに
「編集は後工程までを把握して指示だせる人間よりも
ウレル企画を出せる奴の方が偉い」てレスがついててそんなもんかと思った
おれこそずらしまくりという自覚をもってサゲ

3点リーダの処理は分かったけど、ルビはどうしてんの？

＞ウレル企画を出せる奴の方が偉い
　叶姉妹みたいなやつ？
それはそれで確かにそうだ。つーか、編集は企画と指揮、進行に分けてはどうでしょうか？
という気がしてるのですが。分野が違うと思うんですよ。

>>43=33
ページ物をIllusratorで組むことは100％ありません（ウチの場合）
そんなラフデータが来たら、全部Quarkで組み直します。
理由は「修正・出力時での事故防止と作業性」です。
（イラレでページ組みをしているデザは断じてプロとは認めません）
時間が余計にかかると思われるでしょうが、むしろ、
出力終了までの時間を無駄にかけないためにQuarkで組み直すのです。

>本さんのとこに来る仕事ってどんな感じなの？
それはJobごとに様々ですので、なにを書いたらいいのやら…

そうなると、デザイナーもアイデアやフォトディレクションが…
の話になってまうな。

>とにかくDTPにおいてデザが組版〜印刷までの
>完全データ作るのが当たり前になると
>オペは需要がなくなってしまうので(^^;

今のDTPの大きな勘違いは「デザが完全データを作れる」と
編集等の川上がすっかり思い込んでいる点にあるのでは？

入社した素人に１ヶ月程度教えた後に
デザイナーが作ったデータをいじらせると
「なに、これ？ へっ？ なに考えてんの？」と、かならず絶句しますよ。
（普通のデザイナーのデータなんですけどね…）

印刷系のデザは、クリエイターとは別物なんだけどね。

１歯ツメか、なつかしいね。
せめて、30/32emツメとか指定してあるといいかも。ワラ

卒業後ずっと広告畑でデザイナーやってますけど、エディトリアルの人に
比べたら、我々は組版の知識ってないと思いますよ。そりゃ、中には広告
畑でも詳しい人いますけど。

写植時代は字数なんか大まかに計算して「つめ」とか「ユルヅメ」とか、
「つめつめ」なんて指示を出したこともあるし、先輩は1歯つめをおまじ
ないといってたし。ひどいと「この範囲にキレイに入れてね」って指示
だしてたから（藁。
正直なところ、DTP化して苦労しました。
とは言えエディトリアルに比べたら広告は結構いい加減なところがある
のでなんとかなってますけど、自分自身はエディトリアルはできないと
思ってます。

情けないかもしれないけど、広告系のデザイナーはオペレータさん達に
かなりお世話になってると思います。

おまじないか...。
話はずれるけど色校正で版ズレしていなくても「版ズレ注意」って
おまじないを入れておくように言われたことあるな。
他にもいろんなおまじないがあったような気がする。

>>54
指定に「おまじない」があってもいいと思うんですよ。
「つめ」「ユルヅメ」「つめつめ」のほうがオペはやりやすいです。
「この範囲にキレイに入れてね」もひどいとは思いません。
それが「１歯詰め」となると、
おまじないなのか数値指定なのか全然区別がつかないんですよ。
「９Ｑ８Ｈ」「10Ｑ９Ｈ」っていう指定もありますが、
これもおまじないなのかな〜？ やっぱり数値指定だよね…

>エディトリアルの人に 比べたら、
>我々は組版の知識ってないと思いますよ。
そんなデザイナー達に「完全データ」を求めるDTPの現状って
かなり異常事態ですよね。

注）
「完全データ」って、制作オペ、出力オペ両方から
「完全だ」って言われるデータのことですよ。
っていうか、そうじゃなかったらなにが「完全」なのか理解できない…

デザイナーに酷なことばかり言ってしまったので、
いい話もしておきます。

旅行パンフのデータを使い回す仕事がありまして、
旅行パンフですからすっごい内容が濃いんですね。
で、支給されたデータを覚悟して開いたところ、
そのあまりの完璧さに驚愕したことがあります。
（大阪のデザイナーさんが作ったそうです）
あまりの出来のよさにウチのデザに渡しました。
「これ見て勉強せい〜！」（私もね）
使い回すための修正作業もやりやすかったです。
（ちゃんとその点も考えて作ってありました）

何百人に一人かもしれないけど、
こういうデザイナーもいるんだということも承知した上での
私の書き込みなので、ご了承くださいませ。

このスレ、10年位前の写植の人が
こんな指定やってらんねえよ！
とデザに文句いいながら
納期までにきちんとあげてくれたのを思い出しちゃう

>>58
そんな職人の先輩たちが
DTP以降期にリストラされていくのを見るのは
ホントにつらかった…。
（一番つらかったのは社長なんだろうけど…）

この業界で「手に職」は事実上無くなってしまったと思っています。
おそろしい速さで移り変わるコンピュータ業界の傘下になったということだけでも。
編集、デザイナーも、簡単にリストラされない環境にいるだけで、
「手に職が無くなった」のは同じだと思いますよ。

>>おまじないなのか数値指定なのか全然区別がつかないんですよ。
すいません。自分の経験からでしかいえないですが、本さんがおかしいと
思ったら指摘してみるのも良いと思いますよ。
私自身、変な指定をしては、写植の方々に「こういう場合はこうした方が
いい」と言う感じでアドバイスをもらっていました。
そのおかげで今は恥をかかないで済むことが多いです。

おなしな指定をしているところではまわりも同じでしょうから、一度話して
みては如何でしょうか？

age

ハコで組むとき、em30/32位で流すのが頭末のバランスが一番良かった。

何度か言ったことはあります。
おおむね編集者の方は理解してくれますが、
デザイナーはなかなか理解しませんね。

ひどいのはラフデータ（Quark）で新ゴに「-10」かけてくるので、
見てもわからないんだから言っても分かるわけないんですね。

>>56=59
>これもおまじないなのかな〜？ やっぱり数値指定だよね…
数値書いちゃったら紛れもない指定。
おまじないだったら、ノドアキや段間の数値でさえもおまじないでしかなくなる訳で。
それでぺーぺーのオペに作らせたりしたら、とんでもないものしかできなくなるだろうなあ…
たぶん実際に探せばそういうトンデモ物は幾らでもあるだろうけど。

ちなみにうちは>>54氏の仰るような「指摘する」こと自体が大抵無理。
印刷系の組版職場だと、デザはおろか編集にすら直接連絡することができなかったりする訳で。
仕方ないので営業には話を持ち込むんだけど、
理解できないことも含めてそこから先に通さないことも多く（怒


>>62
字間等ツメのハコで、行頭末のバランスがおかしかったら困るのでは。
ゴナで31/32emベースで詰めることは小見出し周りで「おまじない」としてよくやったけど（ｗ

あ、そうだ。さっぽろさん〜！
>>26のことなんですけど、
デジタルフォントで１Ｈ詰めできる書体ってなんですか？
ダイナフォントぐらいしか思いつかないんですけど…

（>>65は私です）

>>64
>おまじないだったら、
>ノドアキや段間の数値でさえもおまじないでしかなくなる訳で。

そのコメントとちょっとズレるかもしれませんが、
レイアウトって、photoや文字ブロックの「面」に合わせて組みますよね。
なんというか、見えないライン上に揃えるじゃないですか。
18さんが>>44で触れたように、指定紙がデータになってからは
全然計算してないボックスサイズに揃えてくるもんだから、
（ちゃんと計算してあるレイアウトデータって、一度も見たことない…）
「揃える」というのが相当難しい。そこに加えて１Ｈツメ指定がくると、
もうどうやっても間隔がアキすぎになる箇所が出て組版設計に破綻が生じる。

レイアウトデータって、いったいなんなんでしょう？
ラフなのかな？　だったらアナログ時代の指定紙のほうがずっと早いですよね…

アナログ指定紙の時代はデザきちんと文字数はかってたからね
版下も自分で切り貼りしてたし

今は組んでみてから文字が足りなければ増やせるし
photoアタリもサクサクに拡大縮小できるから
支給レイアウトデータ＝その昔のラフってことで
デザがどうしたいかを確認するデータってことですかねえ

そういえば雑誌のデータ作る時って
編集からわりかしキチッとした指定紙が来るんですけど
その指定紙に文字は写研指定で１Hツメって印刷されてるんですよね
それ使い続けてて、上の人がDTPで作るときたないよなって
いまだに言いつづけているのもどういうものかですよねえ

1Hつめは文字がぶつかる。
0.5Hつめが心地よいと思う。

可読性という観点から見れば、アキ気味に組んだ方が良いらしい。
活字時代の書籍等を見ると、わざわざ字間を空けて組んでいる
ものも多い。
見せるモノなのか、読ませるモノなのか、その辺をちゃんと
見極めて指定するのがよろしいかと。

69に激しく同意する。

拝啓　クライアント様
ト●タ自●車の素材CDを全部自由に使えるようにしてなんて
人格と信頼を損なう頼みはヤメて下さい。

優良スレage

マジレス
>>47
ルビは本文とかが12Ｑの場合には4Qとかになるんじゃないの？
本文が９Ｑの場合にはそのまま4.5Ｑのままでいっちゃうかもしれないけど
仕事次第かなぁ〜

１Ｈヅメって
クォークになってからはその概念がないよね
太ゴ中ゴは平気で-10とかいれるし
新ゴは最高で-4どまりだしなぁ・・・
これはホントに書体によるね
見出しゴシックも結構かけられるしね
新ゴとかはこれで１Ｈヅメでやってます！！
ってワシが言い張るから別に問題はないけどね
みんなも言い張ればいいじゃん
これで１Ｈづめなんですよぅ〜って

そそ
新ゴＵを自動カーニングで詰めると
フリーズするよってみんな知ってるか？

>>65
イワタ明朝は１Hづめしちゃまずいですかね？

>>73
スマソ！
太ゴ中ゴは-14.5でした
もちクォークね

あ、さっぽろさんだあ〜。

>みんなも言い張ればいいじゃん
>これで１Ｈづめなんですよぅ〜って

す、すごい…。すごすぎる…。
一休さんの答えを聞いたような、
なんかスコーンと突き抜けたような気持ちよさがありますよ〜。
ありがとう、さっぽろさん！

>見出しゴシックも結構かけられるしね
そっか。これを忘れてた。

>新ゴＵを自動カーニングで詰めるとフリーズする

知らなかった。
っていうか、そんなことしないし（笑）

>>64

＞字間等ツメのハコで、行頭末のバランスがおかしかったら困るのでは。
＞ゴナで31/32emベースで詰めることは小見出し周りで「おまじない」としてよくやったけど（ｗ

　分かりきったことにいちいちあげ足とりなさんな。（藁）
　サイバートＨ２０２でのカナつめについてですよ。
　もちろん禁則指定して。

未だにDTPを導入してない出版社のシゴトもしてるんですが、
本文の文字数を手動で数え、紙の上に「文字の入る場所」を指定するため
各行、各段に入る文字量を一定にするのが都合が良いわけです。
ですんで、手動レイアウトの際は１H詰めは編集サイドもレイアウターも
文字数の管理という部分で便利なわけです。
10さんの言ってることはそういう事だと思います。
また、15さんの言うプロポーション上の問題も勿論あると思います。

おそらく、そのころの名残がのこってるのでしょうが新ゴ系で
漠然と１H詰めとかをしてるのはダメダメだと思いますよ。

>>74
>イワタ明朝は１Hづめしちゃまずいですかね？
その書体は使ったことがないんです。
74さんが「これが一番きれいな字送りなんだぞ」って、
胸を張って言えるのならよろしいのでは？

>>67
指定紙の版下って、写植屋が作ってたじゃないですか（当たり前ですけど）
ということは、組版のプロが作ったベースをもとにレイアウトしてたわけですよね。
それがDTPになると、レイアウトの時点でプロが介入できなくなってしまった。

それじゃあ、組版側でベースを作ればいいのかというと、
実はそれもうまくいかないんですよね。
というのも、「どうしてそう設定してあるのか」を理解してくれないので、
来てみたらグチャグチャになってた、てことになるわけで…（泣）

>支給レイアウトデータ＝その昔のラフってことで
>デザがどうしたいかを確認するデータってことですかねえ

そうですよね。そう思い込むことにします。

>>78
>各行、各段に入る文字量を一定にするのが都合が良いわけです。
私がヘボだからだと思うんですが、
どうしてもおっしゃってることが理解できないんです…。
ベタ組よりも１Ｈ詰めのほうが文字量が一定になる…？
文字量が多く入るというなら分かるんですけど、「一定になる」とは？
ベタ組も１Ｈ詰めも「重心が等距離」という点では同じはず。
１Ｈ詰めの方がベタよりも追い込みぎみになるということですか？
どなたかヘボヘボな私に教えてくださいませ〜！

すいません。書き方が悪かったです。
まず、本文が12〜13Qの明朝系なのでプロポーションの関係から
（ベタ組みだとスカスカになるので）詰め打ちするわけです。
その際に詰め具合を統一すると都合が良いというだけのハナシです。
あくまでもウチでやってるシゴトでのハナシですが……

>>73
DTPアプリはその大半が文字単位をemで捉えてるので、1H概念がなくても仕方ないような。
1H詰めることは簡単なんだけど（単純な計算で求められる訳だし）、
あくまでも使用書体の実ボディサイズや文字サイズの影響を考慮して詰めないと、
可読性や組版のバランスが崩れることになってしまうのではないかと。

で、実際にどれほど詰めれば良いかを捉えるには、実際に組んでしまうのが一番だとか。
漏れにはデザの師匠がいるんですが、
「組見本は全体のバランスを見極めるのに最低限必要なんだから、
適当な文章を用意して、考えた指定で打てば（打たせれば）良い。
できた組見本を手元に置いておけばバランスで悩むこともなくなる」
ということを言われたことがありました。
漏れがそれを実践してるわけではないけれども、なるほど一理あると思いました。
見本があって、そこから決定打を探せば明らかに失敗することはなくなるという。

ただそこまで考えるデザは、この世には非常に少ないだろう、という事は確かだと言えるかも(´Д｀;)
間口が広くなった(?)分だけ、どうしようもない奴も大量生産。


>>77
あの文章からそこまで読むのは不可能だと思われ。
しかも書体・サイズも書いてないから何がバランスが良いか読めず。
他人に情報を伝えるときは、もうちょっと内容を考えてくれないと（ｗ

俺は指定紙（レイアウト用紙）も指定して版下屋さんに作ってもらった。
別に版下屋ばかりがプロなわけじゃない。
ノドのアキや小口、段間、本文のメインの書体、Q数、
その他基本的な設計は本の内容に合わせていつもデザイナーがやるもんだろ？
オペレーターは常に指定通りに上げてほしいね。
でないと、何を信じて指定すればいいのか分からなくなる。
たとえ、はみ出していようが、ぶつかっていようが…。

>>73
本文12Q1Hツメのルビならフツー5.5Qでは？　単なるタイプミス？

活字の組み方を選ぶという、日常あたりまえのことが、ほんとうはたいへんむずかしい。
「原稿を裏切る」という、デザイナーにとっては最大の犯罪行為が、私の仕事を含めて
今日のエディトリアルデザインになんと多いことか。

松本八郎・著『エディトリアルデザイン事始』（朗文堂　一九八九）

>>83
１文字にルビが３文字入るようにしたらそうなるかなって話
ルビを全部統一するんならそうする
統一しなくてもいいんなら5.5Ｑと4Ｑをまぜこぜに・・・なんてやだけどね
>>82
オペレーターは指定通りにしろっていうけど
じゃあなんで１Ｈづめにしたものをつまりすぎてるって言われて
Ｑ数下げてベタにしたと伝えたにもかかわらず
次の時にはまた１Ｈづめって指定を入れるのかわからん
指定通りやっても入らない場合には調整も仕事のうちだよ

ってか溢れた際に
勝手にツメをいれちゃあまずいけどね
それは犯罪だと思われ
文字づらがそろわなくなるからどれだけ削っていいのかわからんからね

>>80
プロポーショナル詰めより１Ｈ詰めのほうが文字の管理がしやすい、と
そういうことでしたらまったくその通りで納得です。

それにしても、「１Ｈ詰めしない組版＝ベタ組み」と思わない方もいるんですね…。
ここに相当根深い「なにか」があるような気がします。（はっきりとは分かりませんが）

>>81
>実際にどれほど詰めれば良いかを捉えるには、
>実際に組んでしまうのが一番だとか。
DTPになって、デザイナーはそれを自分でできるようになってる筈ですよね。
結果がすぐに見てわかるんだから、
さぞかしアナログよりもいいモノができそうなもんじゃないですか。
どうしてできないんでしょうねえ？

>>82
>俺は指定紙（レイアウト用紙）も指定して版下屋さんに作ってもらった。
もちろん、それが普通でした。
私が言いたいのは、それじゃデザイナーが自分で自分の指定通りに
段落の最終行までしっかりと重心等距離を維持している組版ができるの？
ジャスティファイをかけても字間アキ組みにならない組版ができるの？
ってことです。現状ではほとんどムリでしょう。

>>85
>溢れた際に勝手にツメをいれちゃあまずいけどね
>それは犯罪だと思われ
同意。
勝手にやってほしがる編集＆デザもいるけど…（鬱

>Ｑ数下げてベタにしたと伝えたにもかかわらず
>次の時にはまた１Ｈづめって指定を入れるのかわからん
どこもいっしょなんですね〜（けっこうツボにヒットしました・笑）

>>81

あんたは偏屈。たぶん女性にもモテないんでしょうね。

なんだか「特定のオペが語る。苦労を知れ！」状態な気が…
優良スレだと思うけど、デザがあまり絡まないので並行線って感じもあるなあ。

>>85
１文字にルビが３文字入るようにしたらそうなるかなって話
三分ルビのことも確かに考えなきゃいけないけど、4Qじゃかなり可読性に欠けると思われ。
本文での基本は、やはり二分サイズが基本でしょう。
ただ、電算やDTPでルビ打ちすると、等詰めした際にルビの接近が気になることに問題があり。
>>83氏の「12Q字送11Hでルビは5.5Q」というのは、その辺の考慮からでしょう。
ちなみに手動機の場合、打ち方によるけどルビも同じだけ等詰めできるので接近はなかった。
ただルビの付与手段そのものが多種多様なので、ルビ入力の設計はかなり難しいといえるけれども。

>>82
>その他基本的な設計は本の内容に合わせていつもデザイナーがやるもんだろ？
>オペレーターは常に指定通りに上げてほしいね。
まったく仰る通りでございます(´Д｀;
ただ、その基本設計が明確に間違ってる場合が多いという問題があり…
このスレの発端はそういうところにあると思って過言ではないんでは？
問題点をフィードバックしても実際に反映されない点では、>>85氏や>>86氏と同意見。

>>86
>どうしてできないんでしょうねえ？
恐らく、基礎がきちんとできていないんでしょう。
まともにベタ組みできないようなデータしか上げられない人だと、
恐らく書籍のフォーマットを作らせても、きちんとしたものは出来ないでしょう。
言うまでもなく、書籍フォーマットは基礎中の基礎。
まあベタ組みがきちんとできないのはデザだけに非ず。
今日び、そこいらの十把一欠片なMacDTPオペだってあやしいもんです。鬱堕…

>>80
>その際に詰め具合を統一すると都合が良いというだけのハナシです。
それが、ボディや文字サイズを考慮しての詰めが行われていれば、
きっと異論を唱える人はあまりいないでしょうけれども、実際はそんなことがない訳で。
13Q字送12Hということは、天地左右12Hの仮想幅に対して天地（または左右）約7.8%を削り取っている訳です。
この時、最大実ボディが92.2%以下であれば文字がくっつくことは100%ありえない筈ですけど、
世に流通している書体のすべてがそういう訳ではなく…
となると「何でもかんでも1H詰めの指定」は果たして何を基準としているのか、
本当にその書体に見合った設計をしているのか、疑問に思って当然だという気が。

>>85
＞統一しなくてもいいんなら5.5Ｑと4Ｑをまぜこぜに・・・なんてやだけどね

まじで？　やなのは当然として、
ルビの級数が不統一な組って見たこと
無いような気がするが存在するのか？

どうしても親文字一字に三字ルビをはみ出さずにふりたければ
平体かけないか？
まあ普通は次の文字との間を空けるけど。

QXではルビの平体が設定できないとか？
使ってないから知らないんよ。

写植時代、広告やパンフレット類で箱組するときは
Q数と行送りおよび箱の左右の長さだけ指定して
「ツメ打ち」の指定してた。
雑誌の方は1歯詰め（ゴナ系とかは除く）。雑誌は
1行＝○字って決まってる事が多いから、ツメ打ち
指定すると総行数が読めなくなる。
まぁ、1歯詰め指定しもヤクモノや欧文の問題が生じ
るケース等はベテランの写植屋さんがうまいこと収め
てくれたから、問題なし・・だった。

Quark使うようになって、雑誌の新規起こしの時は
まずテキストボックスの左右寸法を決め、使用したい
書体＆ポイント数でダーミーネームを流し込み、まず
左揃え指定（横組みの場合ね）して、使用書体で適切
と思われるトラッキング指定をしてみる。-10とか-12
とか・・。
で、次に左揃えを両端揃えに切り替えて、詰まり具合
の変動をチェック。字間が開くようなら、ポイント数
を変えちゃう。8Pで組んでまずければ8.2Pとか7.9Pとか。
「見た目、それほど大きさの変化が分からない程度」に。
このままだと1バイト欧文が詰まり過ぎになるから、H&J
の「英字間隔」のパーセントをいじって、「2バイト文字
はツメて、1バイト英字は開く」でバランスを見る。
emなんて詳しい事わからないから、こんなか感じでやって
ます。
オペレータの方から見れば「素人っぽい」のかも知れないけど
デザイナーとかADなんて、「見た目が良ければそれでよし」で
済ましちゃう。

>>88
>このスレの発端はそういうところにあると思って過言ではないんでは？
その通りです。

>今日び、そこいらの十把一欠片なMacDTPオペだってあやしいもんです。
最近、Quarkを３年やってたという男の子（オペ）を採用したんですが、
驚いたことにベタ組みができませんでした。
前の会社ではそれで普通に仕事をしていたようです。
制作会社にもずいぶんひどいところがあるようですね…

>>90
でこさんのやり方を詳しく教えていただいて、ありがとうございます。
>オペレータの方から見れば「素人っぽい」のかも知れないけど
そもそも和文組版は「重心等距離」「プロポーショナル詰め」の２種類だけです。
でこさんの方法はそのどちらにも当てはまりません。
強いて言えば欧文組版に似ています。
そうなったのはQuarkXPressという米国製ソフトの方に、
大きな原因があるのかもしれませんね。

>H&J の「英字間隔」のパーセントをいじって、
ちなみに私は、一律均等詰めをする際はＨ＆Ｊしか使いません。
トラッキングの入力フィールドに数値を打ち込むのは、
手動で追い込みをするときだけです。
（他の方々もそうだと思いますが…）

>デザイナーとかADなんて、「見た目が良ければそれでよし」
本当に見た目がよければ、私もここでスレを立てたりしないのです。
文字組版は「知っていないと悪いところに気づかない」のです。
プロだったら気づいて当たり前なのです。
ましてやデザイナーなら、なおさら…

>>89
＞どうしても親文字一字に三字ルビをはみ出さずにふりたければ
＞平体かけないか？
ＱＸ3.3ではかけれないんだよ
4.0以降ならかけられるらしいけどね
だから３文字の場合にはさらに級数を下げる
ってか元々ルビに平体かけるのもカッコよいとはいえないけどね

>93
そーか。QX3.3って平体ダメなんだ。

＞ってか元々ルビに平体かけるのもカッコよいとはいえないけどね
そだね。個人的にはダメだと思う。
「親文字の字間は絶対空けるな。他の文字へルビを被せるな」つー
バカ倉さん対策の最後の手段だと思う。

>>73,88
書籍板のスレッドに書いた引用(ルビがずれてるけど)
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=books&key=993749038&st=38&to=38&nofirst=true
の指摘する問題、「組版」に「くみはん」がルビとしてついているときに
「く みは ん」になってしまう問題はやっぱり解決困難なのかな？

ルビと親文字の天地を合わせつつ、ルビが均等に並ぶようにするには、
ルビの字間はは1/3Hずつ詰めなきゃならない。ルビの先頭と末尾に
ルビ字間詰めの半分の空きが出るようにした場合、
0.125H-0.25H-0.25H-0.25H-0.125Hで送れなきゃいけないけど、
どれだけちゃんとやってるのかなって。

最近の講談社文庫とかで、どう見ても何もやっていない、完全に
ルビ重なってるのがあるけど、読みにくいったらありゃしない。

いちおうBase&Boxではルビに変形かけるって機能あったけど。
直し入ったら最悪。

もっとも、3字の変形ルビって手動機の文字盤では見たことあります。
どうやら操作を少しでも楽にしようというのが目的だったらしいので、
確かにルビだけ変形ってのはちょっとねえ。

昔サプコルつかってたときはルビ文字だけファンクションパーレンで
くくって変形230（平3のこと）ってやったことあったなあ。

3文字ルビの文字盤うちに未だあるぞ。
細くなり過ぎて使い物にならなかった記憶有り。

　

>>93
QX4.xはルビの変形可です。ベースラインシフトなどで3.3より機能的には豊富。
ただし、等詰め＋相対二分サイズでルビ入れると、例えジャスティファイでも行末が揃わない欠陥が（ｗ
字送りに対して相対二分サイズ以下に下げればいちおう大丈夫みたいだけど、
詰めがある限りは変形だろうが正体だろうが駄目臭い。

>ってか元々ルビに平体かけるのもカッコよいとはいえないけどね
書籍では二分以下を使用すること自体まずありえないでしょう。
ただ、雑誌などでは行長などの問題で使用せざるを得ない場面はけして少なくないけれど。
その辺りは臨機応変ではないかなと。
できればハウスルールにおいて統一性さえあれば、許容しても構わないような気は。

>>95
>ルビと親文字の天地を合わせつつ、ルビが均等に並ぶようにするには
個人的には、字送の数値に対して二分で構わないのではないかって気も。
グループルビという手段もあるものの、行末行頭での分離に対しての処理が難解になるかなと。
どのみち、基本はモノルビだと思います。

>>96>>97
>確かにルビだけ変形ってのはちょっとねえ。
>細くなり過ぎて使い物にならなかった記憶有り。
三分ルビ盤は、変形とはちがって縦横のウエイト比率はいちおうは考慮されてるみたいなので、
長体３かけの三分物との比較ではまだマシかと。ちなみに写研のルビ盤。
変形については「文字に変形をかけるべきか!?」という問題と共通するので、
それ自体が新たな議論の種になりうる。
（変形は変形でひどいの多数あったりするからなあ…縦組本文に長体かけたりするとか）

>>87
わたくし、恋愛結婚で娶った妻も、また子もおりますがそれがなにか？（藁

字なんて読めればいいでしょ？

>>100
まぁ、極論すればね。

半年くらい前、１Ｈ詰めの総ルビやりました…
それも全国津々浦々に行き渡るような媒体で…
心の傷がまだ癒えてません（笑）

>>100
>字なんて読めればいいでしょ？
このスレは「字」ではなく「文」の組み方がテーマのつもりですけど、それがなにか？（藁
っていうか、「読めればいい」ということは
100さんはデザインをするときに、タイトル、見出しや本文等の書体を変えないの？
もしかして100さん、ニセ仮面ライダーみたいなニセデザ？（ニセなのがミエミエってことね）

もしかして僕、100氏の一行をめちゃくちゃ深読みし過ぎたか・・(^_^;)

>>102
俺は「ニセ」じゃなくて「ドキュソ」ね。
この違いを分かってね。

本文に関していえば、むしろQ数と行間の関係に神経使います〜。
ツメはソフトにお任せか、数値入れてあけたり離したり。
要は、綺麗なグレーのストライプに見えればオゲーってのが、俺の結論でーす。

>>104
逝ってヨシです。

しかし。
制作側がこれだけ気を使って作ったものの意図って、
どれだけ読者に伝わっているんでしょうかね？

たとえばHTML。ここには文字組なんて概念は存在しませんよね。
（まあCSSとかあるにはあるが。せいぜいテーブルからあふれないようにする程度でしょう）
AAのMACとWINの見え方の違いを考えればわかりますよね。
それでも多くの人は違和感を感じないで見てるじゃないですか。
また、今後こういったwebに影響されるデザインはより増えていくんじゃないですかね？

>>106
CSSとテーブルはまったく別モノだよ。
CSSは、ピクセル単位で文字のサイズと行間を指定できるんだよ。

あと、AAやるときは<PRE>タグで等幅フォントを指定するのが本来の姿だよ。
そうすればマクでもウイソでもズレようがない。

>>107
ところがWinでAA作るときはMSPゴシックの文字幅でデザイソすることが多いから、
かえってズレるよ。

>>104
この書き込みはワザとやってます？
絵に描いたような典型的ドキュソ、いや「サギ」デザの思考と痛さを
見事に明文化している点で、これは確信犯かなと…

>要は、綺麗なグレーのストライプに見えればオゲー
とくにこの一文は秀逸！
プロポーショナル詰めをする理由って、まさにこれですよね。

こうした効果をあえて狙う組版があっても全然かまわないと思いますよ。
ただ本当にこれが効果があればの話ですが…。
なんでもかんでもバカのひとつ覚えでこれしかできないとなると、
デザイナーとしての素質そのものに疑いを抱かざるを得ません。
（この理由は次のレスで説明します）

>>105
>制作側がこれだけ気を使って作ったものの意図って、
>どれだけ読者に伝わっているんでしょうかね？
デザイナーって、
読者の目を引きつけるためだけにデザインしてるわけではないですよね。
それ以上に内容を（クライアントが要求する内容を）正確に伝えてなければ、
全くお話にならない。
文字組版も、同じことをしているんですよ。
著者が伝えようとしている「文意」を正確に伝えるのが目的なんです。

文章には「内容の論理構造」があります。
これを伝える最も重要な文字が「句読点」です。
その次に重要なのが「かっこ」類。
で、この文字たちの共通する特徴は「アキがある」ということです。
これが意図してそうできているのか、
活字の性質からそうならざるを得なかったのかは分かりませんが、
実際に今、文章を読む上でこの「アキ」は
内容の論理構造を読み取る重要な指標になっています。

（つづき）
「点丸括弧全て半角取り」や「プロポーショナル詰め」は
アキを目立たなくするのが目的ですよね。
その結果、きれいな「グレーのストライプ」ができあがる。
ところがこれでは「内容を正確に伝える」という
デザイン以前の最大の目的がクリアされていないんですよ。
「見た目がよければすべてオゲ〜」っていうデザがバカにされ、
素質そのものが疑われる理由がここにもあるんです。

制作側の「意図」は「文意を正確に伝える」ことだし、
そのためにこれだけ気をつかっているのだから、
読者にも十分伝わっていると思っています。

>>たとえばHTML。ここには文字組なんて概念は存在しませんよね。
文字組は「伝えたい」という人間の意志がするもの。
本来は違う目的で作られたテーブルを流用しちゃうのもそうだし、
CSSはまさにその意志の産物。ですから、
ブラウザの表示にはちゃんと文字組が存在していると思います。

>多くの人は違和感を感じないで見てるじゃないですか。
これに違和感を感じないのはモニタ上だからでは…？
逆に印刷データをPDFで見ると違和感を感じませんか？（私だけ？）

>今後こういったwebに影響されるデザインはより増えていくんじゃないですかね？
MSPに影響されてプロポーショナル詰めばっかりになったらヤダなあ〜
それはありえないことじゃないかも…

これを書いている間に、他スレでドキュソデザさんがたいへんなことに…
>>100と>>104の書き込みは、やっぱり
わざと煽って盛り上げようとしてくれた確信犯なんですね。
失礼なことを言ってごめんなさい…

>>本さん

(　´_ゝ `)　やあ、他スレ件は、お恥ずかしいとしか言いようがありませぬ〜。

さて1Hツメというのは本文の場合、ベタでは間が抜けて見えるし、
しかし手動でツメ打ちは物理的・時間的に不可能だしといった、
写植時代のいわば消極的ソリューションのことでしょう。

あるいは、1行の文字数が決まっていた方が都合が良いといった、
編集者＆書き手側の事情でしょう。（手書きの原稿用紙はベタ組です。
おそらく昔は、1枚いくらといったギャラの計算がされていたのでしょう。）

しかしDTPのソフトは、何千文字もの本文ですら、ツメ打ちを可能にしてしまいました。
消極的選択肢としての1Hツメという習慣は、ついに終わりを遂げたのです。

それから、本文はスミベタってお決まりのようにやってませんか？
しかし、白地にゴシックの場合、ややコントラストが強すぎると
考えたことはありませんか？

試しに本文を、スミアミ75%くらいにしてみてください。
文字通り、グレーのストライプです。
驚くほど目にやさしいボディブロックに仕上がります。

…もしもし？
「グレーのストライプは内容を正確に伝えるというデザイン
の本分そのものにも悖っている」という私の主張はいったい
どこへ…、っていうより「何千文字もの本文ですら、ツメ打
ちを可能に」って、それ仕事でやっちゃってるんですか…？
「白地にゴシックの場合、ややコントラストが強すぎると考
えたことはありませんか？」って、本文でそれは強すぎるで
しょ…、しかもツメで？　ドキュソデザさん、いやあえて、
おそるべしドキュソデザと呼ばせてもらいますけど、私、頭
ぐるぐるしてます。私の日曜の午後はいったい…。ドキュソ
デザさん、ねえ休みましょ、ちゃんと休みましょうよ〜〜！

sageるの忘れてるし… (@_@)ぐるぐる

>>115
スミアミ75％の本文？

>>99

　>わたくし、恋愛結婚で娶った妻も、また子もおりますがそれがなにか？（藁

　特に自慢することでもなかろうが。。。訳わからん人だ。

>>119

＞特に自慢することでもなかろうが。。。訳わからん人だ。

　　同意。
　　ドキュソオペは見てるだけでウザイ。

>>119、>>120
2人とも痛い。ちゃんと>>87を読みましょう。

>>113　夲さん
＞これを書いている間に、他スレでドキュソデザさんがたいへんなことに…

どのスレか教えてほしひ。

ごめん。↑のスレ見つけました。
昨日夕方までは見ていたんだけど。その後の展開は知らなかった。

どーでもいーけど　今日もヒマそうだ（鬱

115晩餐
今、鼎談ものやってる。名前は太G本文リュウミンM14Qスミアミ70%でやったら良かったよ。
これ大嫌いな社長の指示！たまにはいいこというかも？くやしい。

はらいとかカスレない？
普通、そういうのは特色グレー使うんでないの。

>>125
同意。ましてや明朝で…。14Qとはいえ、かすれるよ。
てんてんした感じになる。可読性下がる。

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (6　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、8ptゴシックなら問題ない。＞アミ75％　やってみたまい。
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
| || |　|　　　￣　￣|

>>121

　どうやら18番さんは職人気質というか、同じ目線で会話するのが苦手なようですな。
　過去レス見る限り、確かに偏屈かも。。。（藁）

>>127
ゴシックで本文、ってあたりでかなり厳しめであると思われ…
横組でプロポーショナルであれば、ひどく気にならないとは思うんだけれども、
本来、話題として上がっているのは「縦組について」でしょ。
横組ならば、>>125氏の言う事も一理あるものの、網落とすのはちょっといただけないとは思う。
（ウェイト高めの書体や新ゴシック系使うのは根本的に本文には向かないと思うので意見としては考え難い）
できる限り一律性のある字間と、余裕をもった行間を考慮した上で設計できるなら、
スミベタでも悪いとは思わないなあ。バランスは難しいだろうけど。
夲さんの休暇が台無しなのはご愁傷様です。
ちなみに横組では、ゴシック体よりも明朝系で設計する方が大変だと思う。
かなにおいては縦長の実ボディが少なくないので、字間のアキは縦組よりも気になるわけで。
一律送りが前提とした場合、全体のバランスをそれこそ試行錯誤して作りあげなければいけないような。
教科書などでは使われたりするけど、15〜16Q前後とかなり大きめに組まれているので、
その分ページあたりの情報量は少な目で、そういった点で可読性を高めているような。
雑誌や書籍ではおそらく難しい（単価・内容などが絡という意味で）手法かもしれない。


>>128=119
別に偏屈な上に職人気質って言われてもへーき♪（笑）
でもさ、この業界は本来、職人的であったはずなんだけど。
デザイン・組版・印刷など、技術やテクニックを盗んだりそれを発展させたり、
そういった面が「職人」でなくて何なのよ？
過去の技術でも良い面は吸収すべきだし、それを踏まえて新たなワザも磨くべき。
そうして、デザインだってよりよくなっていくんじゃないの？
最近の指定なりデザインなりが、あくまでも独りよがり的な面が多いからこそ
疑問に思い、その上で夲さんがスレ立てたわけだと思うんだけれども。どうよ？
ともあれ、スレ全体も読まずに部分的なにつつくくらいであれば、
お互い有益な話題なり意見出す方が健全ではないかい？（藁
煽りだったらいらないのではないかな、このスレには。

グレースペースのバランスが強すぎる、とか感じたら
行間、それで足りなければ字間をあけてバランスを取る。
アミかけなんて、四十八手裏表の100番目くらいの裏技・・くらいかな。

・・てなのを「原則」として仕事してる。

>>115
こういうのって可読性をぜんぜん考慮してないんだろうね。

>>131
今時、まずは「可読性」ありきな印刷物って何よ？

安全・人命に関わる文書（薬の添付書き、危険を伴う機械類の操作マニュアル等）、
法的、金銭的な問題に関わる重要書類（契約書類、伝票類）くらいでしょ？

どうせ世の中、読んでも読まなくても「どちらでもいい」商業印刷物が
主流なんだから、たまには実験でもしてみたら？

>>131

むしろ、生命保険の契約書とか、ソフトウェアの使用許諾書とか、
わざと難解な文書で、しかもすげー小さな文字（9Q以下）で印刷されてるじゃん？
君のいう「可読性」という観点からすれば、ああいうのはどうよ？

> DQSDさん

気を悪くしたんなら、ゴメン！
俺は書籍なんかやってる文字屋なんだけど
文字ばっかりの随筆集なのに、太明１歯ヅメなんて
バカな指定してくる編集とかいるから、つい・・・。

>>131

それから、スキャンダルが売りの週刊誌の中吊り。
デカデカと「○○離婚」みたいな大見出し立てといて、
その下に小さ〜く「の危機か？」とか添えてあるよね？

ああいうのは明らかに、編集＆デザが読者の誤読を狙ってるわけでしょ？
名無しで「常識派」気取るより、一度自分の仕事＆周囲の印刷物を見直されたし。

「誤読を狙ってる」印刷物と
可読性の悪い印刷物は別物だと思ってたのは
俺だけなのか？

>>136
書き手側の社会的姿勢、＆その内容を抜きにして、
デザイナーが可読性のみを論じるのは
ナンセンスだって言いたかっただけ。オゲー？

>>134
俺の方こそムキになってスマソ。
昔、クソ会社に勤めていたとき、「原子力発電は安全です」
みたいなクソパンフ作らされてさ、それ以来この仕事に懐疑的なのだよ。

夲＜これなんて読むの？

夲（トウ・ホン）は本の異体字
by ATOK

他スレに行ったらアホと言われちゃいました。
（ちょっと喜んでたりして）

>夲（トウ・ホン）は本の異体字
こんな誰も使わないような字がある一方で
拡張新字体みたいな愚字を創作しちゃうんだから、
通産省って、どう考えてもイカレてる…

>DQSDさん
プロポーショナル詰めって、品がないよ。
もうはっきり「下品」と言い切ってもいい。
だから読んでも読まなくても「どちらでもいい」商業印刷物にはぴったりなんだよ。
プロポーショナル詰めばかりしていれば、当然そんな仕事しかこなくなるのでは？

補足）
品がない文字組を否定してるわけではないです。
逆に品があってはマイナスになる仕事もあるから。
プロポーショナル詰めを糾弾、撲滅したいとは思いません。

>>134
>文字ばっかりの随筆集なのに、太明１歯ヅメなんて
>バカな指定してくる編集とかいるから、つい・・・。
わかる…、わかりすぎて、もらい泣きしそう…。
どうやったらこんなバカな真似を止めさせられるんだろうねえ〜？

>>夲さん
経験1年目の駆け出しのものです。
質問なんですが、appleが店頭で配ってるi-bookなんかの
製品データシート、ありますよね。
あれって、平成明朝のプロポーショナル詰めだと思うんですが、
とても品よく仕上がってると思うんです。
書体にもよりけりだとは思うんですが…。
（appleのサイトにPDFがあります）


重心等距離詰めとプロポーショナル詰めの「品」の差について
もう少しご教示願えませんでしょうか。
なにせ身の回りには知識のある人がいないもので。

>>夲さん

う〜ん、ホントの事言うと、
ページモノの仕事ってほとんどした事ないのよね（テヘリ！）
パッケージとか、本の装丁とか、ひとつ（・∀・）カコイイ！のヨロシク！
みたいな発注ばかり。ゴメソ！

>143
＞ページモノの仕事ってほとんどした事ないのよね（テヘリ！）

これこれ。んなんぢゃ初めっから話が合う訳ねーじゃん。
意図して煽ってたんならいーが、天然モードで議論ふっかけて
るんならまさに逝ってヨシざます。

DQSDさんの発言は、かなり勘違いなところもありますけど問題提起としてはよかったのでは。
引き際を心得ているところは大人だと思います。（他スレの方も…）
まあ、煽りもほどほどにね。

大げさ＆見当違いな煽り（他スレ含む）、本当にスマソです。
まあ、業界に対する俺なりの義憤ってことで、ここはひとつ大目に見てやってください。
（；∀；）僕の発言に気を悪くされた方、どうか許して〜。

>>DQSDさん
このごろはコテハンの愛すべきヒール役がいなかったんで、
実はみんな内心喜んでたんじゃないかなあ？

>ひとつ（・∀・）カコイイ！のヨロシク！ みたいな発注ばかり。
そういう仕事をしてくれるデザイナーって必要だと思う。
会社に、むしろそういうのを得意にしてる子がいてね、ホントに助かってる。
文字組に関しても、私は一切口出ししない。
プロポーショナル詰めをしようが、文章をスミアミ75％にしようが、
効果的ならもう全然OK。
「かっちょいいじゃん〜（はあと）」とほめまくります。

>DQSDさんの発言は…（一応中略）…問題提起としてはよかったのでは。
そうそう。とくに「グレーのストライプ」は、いい問題提起になりますよね。

>>142
>重心等距離詰めとプロポーショナル詰めの「品」の差について
>もう少しご教示願えませんでしょうか。
ibookの製品データシートは格好のネタです（笑）
ネタ提供ありがとうございます。
明日あたりに「感想文」を書きますね。
それにしても「ご教示」って…。
私の言ってるなんか、ホントに初歩的なコトばかりですよ…

>142
明らかに「読みやすいって場合に限っては、
個人的には「設計の勝利」か「偶然の一致」って気がしないでも＞差
ただ、一律送りの場合は恐らくは前者でしょう。経験によるところが大きいと思うので。
プロポーショナルについては、和文書体が漢字・かな・記号をすべて設計するにあたり、
仮想ボディ内に表現すること、つまり設計自体を仮想ボディ基準でしか考えられないことを考慮すると、
設計者本人ですら、プロポーショナルで「美しく組むこと」というのは
恐らくかなり難しいことではないかと思うんですが。
となると、大半の場合は後者に価する場合が多いのではないかと推測ができます。
（PSフォントで全文字プロポーショナル前提の和文書体としたら、最大700万通りの字間調整が必要となるけど、
そんなことはまず無理だと思うので。ちなみにCIDの詰め情報は百数十文字分のはず）
ただ、詰め処理の形態が「機械的」なのか「人為的」なのかでも異なってくるとは思う。
が、本文組で「人為的」というのは難しいと思われ。
可能だとしたら、時間の猶予がまず第一に必要だなあ。

>>147
>実はみんな内心喜んでたんじゃないかなあ？
「最初からそういうことがわかってれば…」って気がしないでも（苦笑）
でも最初にどういう経歴かって書かれても萎えるかもしんない。

>>143
>ページモノの仕事ってほとんどした事ないのよね（テヘリ！）
「仕事しろ」とはいわないので、縦組書籍のレイアウト設計と、
その上でダミーの文章で構わないので、組版をテストで行って下さいまし。
いかに単純か、それでいてバランスの難しさが解るかもしれません。
（現代日本人にとっては、右開き設計は異常なまでに難解です。涙）

みなさまへ。
毎回だらだらと文章書いてしまってスマソ。

縦組みは背表紙とキャッチコピーしか経験ないの。
縦組み社会はキライなの。縦方向のベクトルがキライなの。
気流は横に流れるんだよ。だからエレベーターに乗るのもキライ。

感想文
「ibook製品データシート」
>>142さんに教えてもらって、このPDFを見ました。
で、すぐさま私はブラウザのアドレスに「apple.com」と打ち込み、
そこにも「ibook製品データシート」があるのかどうか、
確かめに行ってしまいました。（結局みつかりませんでしたが）
つまり、英文のオリジナルがあるんじゃないかと思わせるくらい、
このデザインは日本離れ（？）しているわけです。

確かに下品ではありません。
「とても品よく仕上がってる」という142さんの感想は
文字組というより、デザイン全体から受けた印象なのだと思います。
そしてこのデザインは、日本の土壌からは決して出てこない性質のものです。
その証拠にここで処理されているプロポーショナル詰めからは、
かなりはっきりと「ネイティブな欧文組版」が透けて見えてきます。

つまりこれは「欧文組版風の品の良さ」を狙っているデザインであって、
和文をプロポーショナル詰めにしたのもそこに理由があるのでしょうし、
けっこう狙い通りに成功していると私も思います。
ただしこれはあくまでデザイン全体の品であって、
和文だけを見れば、おせじにも品がいいとはどうしても思えません。

言い換えれば、プロポーショナル詰めで品のよさを獲得するには
デザイン全体を欧文組版風にするしか方法がない。
なぜなら「プロポーショナル詰め」という発想そのものが、
ネイティブな欧文組版の美しさにあこがれ、
すこしでもそこに近づきたいという願望からきているのですから。

…わかりづらい変な文章になっちゃった…（鬱
142さん、ごめんね。

＞＞149
ひらがなって縦書きだからこんなかたちになったわけだから
よーくいじればやっぱりどおしても縦のがキレいだ、って思うじゃん。
横組み用にはそれに合った書体をもっとつくるべきだあ

「プロポーショナル詰めの下品な作品」の典型的な
例を発見しましたので報告。縦組です。

どこのご家庭にも配布されていると思わる
某政党の参議院選挙用の法定ビラ１号です。
野党で「消費税を３％に」って訴えてる政党です。

念のため。
書いてある文章の内容は一切無関係です。
政治的意図は完全に排除して単に組み方
だけみて下さい。希にみるに醜悪な組です

ごめん、おはずかしいんだけど「プロポーショナル詰め」ってなに？
イラレの詰めチェックのこと？？

オペは指定を忠実に守っていればいいの。
それより『「』を点付きにするオペが多いのはなぜだ。
何度注意しても翌月また同じことをしてきやがる……。

>>150
失礼します。学生です。プロポーショナル詰めって、
欧文を組む時に、字間が均一になるように詰める、そのやりかただと思ってよいですか？
そしてそれを和文に適用しようとすることの是非をここで話題にしている、
ということでよろしいのでしょうか。
ところで、以前は私もムチャクチャ（テキストボックスのサイズ適当・文字サイズも
小数点ありだったり）してたのですが、組版の本を読むようになったことと、
鉛の活字をさわってから、こちらで言われているようなことが多少は
理解できるようになりました。活字にくらべたらPCって自由度ありすぎですね。
コントロールできないくらい。

>>155
点付き？　天付きですか？
その処理はハウスルールによるので、ちゃんと明文化してオペに渡せばいいのでは？

>オペは指定を忠実に守っていればいいの。
たしかに程度の低いオペがいるのも事実だけど、
そんなにムカつくほど守ってくれていないということは、
あなたの指定の方に問題があると考える方が自然です。
それとも私が１歯詰めをケナしていることへのコメントですか？
私も仕事では指定があれば１歯詰めで組みますよ。
ただそのほとんどが、
「よくわからないけどそういうものらしいから」とか
「１歯詰め指定したほうがプロっぽいから」とかいうフザけた理由なんですよね。
オペはそういう編集やデザの頭の程度を計りながら仕事しているんです。
（同じ指定でも人によって意味が違ったりするのでそれを判断するためにもね）

>>157
>欧文を組む時に、字間が均一になるように詰める、そのやりかただと思ってよいですか？
ん〜、ちょっと違いますよ。
欧文のアルファベットって、文字ごとにその形に合わせた文字幅になってますよね。
そういうフォント設計を「プロポーショナル」といいます。
ですから詰めなくてもちゃんと字間均等になるんですね。
（ホントは均等じゃないんですけど）

>それを和文に適用しようとすることの是非をここで話題にしている
このスレのタイトルにある「１歯ツメ」は
字形の区別なく、すべての字送りを「ベタから１歯マイナスした値」で組むことを言います。
このかなりトラブルのある組み方を「ｺﾞﾙｧ」と私は言っているのですが、
その流れでプロポーショナル詰めにも触れているということです。
どちらの詰め方も、発想の根底に欧文組版があるので、自然にそういう流れになるのです。

>鉛の活字をさわってから、こちらで言われているようなことが多少は
>理解できるようになりました。
活字を知らないと、仮想ボディ・実ボディも理解できないですよね。
Tooやレモンあたりで、活字を売ってくれないかなあ？
もちろん実用品じゃなく、オブジェで。
文庫本ぐらいのサイズでちゃんとホントに箱で組んであって、
それがアクリルケースに入ってたりしたら、かっちょいいかも。
インクで汚れていればなおさらイイ感じになりそう。

>活字にくらべたらPCって自由度ありすぎですね。
>コントロールできないくらい。
そう！　これって逆説のようですけど、実に正確な表現だと思いますよ〜。
座布団７枚あげます（笑）

>>153
「すばらしい見本」も報告していただけますか？

私は活字で組まれた古書を時折開くのですが、
その「品格」の違いにため息が出ます。

和文組版を仕事の土台にしている者にとって、
ネイティブな欧文組版は絶望的なまでに美しい。
--「絶望的」というのは
--和文でこうした美しさを獲得するのが不可能だと分かりきっているから。
比べるとどうしても和文がみっともなく見えてしまう。
そのみっともなさを払拭しようとした苦しまぎれの妙案が
本文への「１歯詰め」であり「プロポーショナル詰め」だと私は思います。
でも、ホントに和文組版はみっともないんでしょうか？
活字で組まれた完成度の高いもの（たとえば谷崎潤一郎の）
これを見て私は一度もみっともないと思ったことはありません。
逆に欧文組版なんぞでは獲得できない和文独自の品格にため息が出ます。

ヴァイオリンという楽器はルネッサンス期に頂点に達してしまい、
現在はその頃のストラディバリやグァルネリを目標にして制作されているけれど、
私たちは和文組版のストラディバリやグァルネリすら知らずに組版をしている。
さらにひどいことには「１歯詰め」や「プロポーショナル詰め」をしたほうが
品が出ると勘違いしている編集とデザまでいる。

157さんの言うように、今の組版システムは活版に比べてかなり自由度が高い。
でもその自由度を方向違いに駆使しているような気がしてなりません。

気がつくとめちゃくちゃいっぱい書き込んでる…
自分でもこれはちょっとウザい…
こんどはひかえめにします…

なんか酔うと一人語りしそうだね。

>酔うと一人語りしそう
笑笑。下戸なので語る前にツブれちゃうけどね。

>157
点付きは天付きの誤りでした。
俺の指定はていねいだって言われてるよ。
どの印刷所でも。
でも、写植からMac処理がに変わったころから字詰めや先に出した『「」』等の
使い方を平気で間違えてくるオペがふえたのは事実。
その程度の人たちがデザイナーのことを「根拠のない指定をしてくる」というのは
おかしいのでは。
オペはオペであってデザではないのだから。
あと、指定に問題あるって決めつけるのは良くないのでは。

>>163
オペに問題あるって決めつけるのは良くないのでは。（藁

＞164
「間違えてくるオペがふえたのは事実」
であって
「オペに問題がある」
とは決めつけてない。
煽るのもいいが、もう少し頭を使おうね、ププッ。

>>165
しかし、
＞そんなにムカつくほど守ってくれていないということは、
＞あなたの指定の方に問題があると考える方が自然です。
に対するレスが、
＞俺の指定はていねいだって言われてるよ。
ってことだけか（笑。そんなもん根拠になるかよ。
そんなに俺を笑わせるなよ。
もしかしたらオペのほうでも「おっかしいなあ、なんだよこの指定」
とか思いながら作業してるかもしんねーぞ（笑。

もっと言えば、「指定の仕方」に問題があるという話で、
指定の内容に問題があるっていう話じゃないからな。
あくまでコミュニケーションの問題を指摘してるだけだ。
そういう可能性全部すっとばして「煽るのもいいが……」とか
言ってるあたり、考える力が弱いのかなあ、とか思われるわけだ（笑。

166、ちょっと煽りすぎたな。スマン。

＞その程度の人たちがデザイナーのことを「根拠のない指定をしてくる」というのは
この一言がすげームカついたのよ。そんなにデザイナーが偉いのか、っていう。
中にはマトモに読めないラフ以下の指定紙よこすのもいるからさ。
要は、オペだってそこまで馬鹿じゃないよ、ってことだ。
毎月毎月、と書いてるけど、毎月同じオペが作業しているとは
限らない。にも関わらず毎月間違ってるということは、
やっぱり指定の仕方に問題がある可能性が高い。
もし仮に同じオペが毎月作業してるとしたら、それこそ
どういうふうにコミュニケートしてるんだって話になるし。

毎月「カギカッコは天付きにしないで下さい」とか、注意点を書いて入稿しても
天付きで初校が出てくるというのは、指定が悪いと言うよりも、
指定を見ていない可能性のほうが高いのでは。
営業の人間にも現場に伝えてくれと毎月言っているし。
ただ文字を天地何ミリ以内に流しておけば大丈夫と考えているオペもいるのじゃないか？
あと
＞＞俺の指定はていねいだって言われてるよ。
＞ってことだけか（笑。そんなもん根拠になるかよ。
こんなこと言ってたら、どれも根拠のないレスになっちまうぞ、プヒャヒャ。

＞指定の仕方より指定の内容
指定どおりに初校出して、おかしいですよ、と見せればいいんじゃないの。

思うところあって、しばらく自粛しようと思っていたんですが、
>>168さんにはお返事をしておきます。
>カギカッコは天付きにしない
これは段落行頭ではなく行中での指示ですよね。
「天付きにしないで見た目２分アキに」という意味ですよね。
制作ソフトがQuarkであることを前提にして、私が推察することをお話します。

InDesignではこの設定ができますが、Quarkにはありません。
Quarkではひとつひとつ手で処理することになります。
どこが行頭になるのかは流してみないと分からないので、
正規表現でtag付けして…という一括処理もできません。
で、これを初校出しで処理をすると、
初校戻りの赤字修正で当然行頭にくる文字は変わりますので、
初校出しでの行頭処理をすべて消して、
また行頭処理をすべて手でやりなおすことになります。

こうしたムダな手間とそれにともなう事故を防ぐためにも、
私だったら、初校は天付きのまま赤字を入れてもらい、
再校出しで行頭処理をして渡す、という方法をお願いすると思います。
168さんのJobで、オペはそうしてもらいたがっているのではないですか？

＞こうしたムダな手間とそれにともなう事故を防ぐためにも、
赤字を入れるのも手間です。
また、行頭でもです。
それから、例えば２０ｗヅメのところで、２１ｗ目に句読点がくると
１９ｗでつぎの行におくるのもやめていただきたい。
ぶら下がりがめんどうなのはわかるので、
その行内で（ツメて）処理してくれるように毎月お願いしていますが、
これも守ってくれる人は少ない。

ナメられてんだな、オペか身内の営業のどっちかに（ｗ

>赤字を入れるのも手間です。
>また、行頭でもです。
行頭処理の指示をいちいち赤字で入れる必要はないですよ〜
（そんなことしてるんですか？）
それはオペにまかせ、通常の赤字を入れればいいのでは？

>１９ｗでつぎの行におくるのもやめていただきたい。
１行20Wを追い込みにするのはちょっときびしいですね…
１歯詰めしていたらなおさらムリでしょう。（こっそり平体かけちゃうかも）
まあ、「例えば」ということなのでそれはおいといて、
どうも、制作会社を変えた方がよさそうですね…
もっとちゃんとしたところはいくらでもありますよ。

>身内の営業
印刷所の営業に決まってるだろ、ボケ。
印刷所の営業が現場になめられてる、ということは充分察してるが。
でも、手抜きはいけないだろうが。プロとしての誇りを持っているから
文句言われると腹が立つんだろ。
173が言ってるようにオペの質で怒ってるんだよ、俺は。
172みたいなオペに。

＞172
クライアントをなめるってのは
黒人がカポエラを覚えるようなようなもんだな。
ププッ。

＞夲さん
どうもありがとうございました。
なんか週末見ない間に結構話が進んでいて焦りました（汗
僕も自分なりに考えたんですけども、やはりプロポーショナル詰めの根底に
あるのは欧文組版なんですね。
この製品データシートに関しては英数字の割合が多い文章ということで
見事に計算通りの効果を生みだしていると思います。
きれいにグレーのラインがみえます。

夲さんのお話を聞いて、ちょっと活版の本を探してみてます。
鉛の活字にもふれたくなりました。
ちょっと活版の本を探してみてみます。

夲さん って「句読点」な方？
いや、今マイナーな本(\2,381+tax)を読んでて
そー感じた。　ちがったらスマソ

>夲さん って「句読点」な方？
？？　几帳面ってこと？　…私の部屋はすんげぇマジにキタナイです。
>マイナーな本
バフチンのカーニバル論とか？　…なに言ってんだろ、自分。

>>142さん、こちらこそ、うれしいお返事をありがとうございます〜

あ、あとね、たまにうんちちびってパンツ捨てちゃう。
これって「句読点」？　…ちがうよなぁ。
あぁ。マジわかんねぇっす。177さん教えてっ。

＞夲さん
人違いの様でした。失礼しました。

「句読点云々」はとある方が主催する団体の名称の一部でして。
マイナーな本とはその方も執筆されている雑誌でして。
具体的な書名は勘弁してね

そんな…うんちちびった話までしたのに、勘違いなんて…、勘弁ならん。
ソクラテスの弁明がメニッペアの一ジャンルであるという記述を
見事に反駁し尽くすまでレポートを出し続けるオソロシイ呪いをかけちゃうぞ。
…なに言ってんだろ、自分？　やっぱ夏だし…

夲さん、どしちゃったんですか…？
大丈夫ですか？

自粛解禁。
かかってきなさい。（笑）

しまった…
うんちネタまでさらしてしまった…

名前入れるの忘れてるし…

最近の書体はハングル文字みたいな均一なプロポーションが多いですね
もうベタか均等つめでいいんじゃないでしょうか
詰めてやるほどのレイアウトも、文章も、書体も
ないんじゃないの
できる編集・デザなら製版前に自分で詰めてるし

>>186
結局なにを言いたいのかよく分からないんですが…
>できる編集・デザなら製版前に自分で詰めてるし
これはどういう意味ですか？
タイトル・見出しだけを詰めてる、というのなら分かりますが、
本文を製版前に詰めちゃってるんですか？
本当にできる編集・デザなら、絶対こういう危険なことはしないでしょ。

それにしても全然かかってこないなあ…。
たぶんこのまま倉庫行きになるんだろうね。
それでもいいけどね。
私もだいたい言いたいこと言っちゃったし。
…そんじゃ、置きみやげにTIPSでも。

○QXPの画像ボックスへAIをホントにど真ん中に配置する方法
前説：
　PostScriptの仕様のせいで、
　EPS（PS）ファイルのバウンディングボックスのサイズと座標が
　ポイントの整数値に換算されてしまうという問題があります。
　そのためいくら画像ボックスにセンター配置しても、
　実は正確にはセンターになりません。
　ということで、これを回避する方法です。（要AI8.01）

用意するもの：AIプラグイン「ルーラー制御」
　ここでGet→ttp://homepage.mac.com/programing/

概略：要は、バウンディングボックスのサイズをポイントの整数値にして、
　　　座標を（0,0）にすればいいんです。

方法：作業は全てAI上で行います。
　１．作成したオブジェクトの周囲を「塗りなし線なし」の矩形で囲む
　２．この矩形のサイズをポイントの整数値にする
　　　（つまり小数点以下がない数値ってことです）
　３．この矩形と作成したオブジェクトを天地左右センター揃えにする
　　　（上記URLのAIプラグイン「固定整列」が便利！）
　４．矩形のみを選択。「ルーラー制御」で原点の位置を左下角にする

これでおしまい。このAIファイルだったら、どんぴしゃでセンター配置できますよ。私はCDレーベルのリング文字の配置にこの方法を使っています。
面付けにも使えるかな？
ガイシュツだったら、笑って読み流してくださいませ〜。

夲さん
＞それにしても全然かかってこないなあ…。

そりゃぁsage進行ぢゃダメよん。

んで、何にかかっていけばいいの？
１歯詰めの件はおおかた結論が出てなかったっけ？　おまじない　ってことで。

んじゃ、夲さんのtips講座ってことでどうでしょう？
甘いっすか？

わたしも夲さんのTips講座キボー。

…いままでQXのセンター配置を信じてたのに。（泣

>189
>そりゃぁsage進行ぢゃダメよん。
そか。その一言でおいら、目が覚めたような気がする。
ありがとさん〜、もうおめめパッチリさ。
>んで、何にかかっていけばいいの？
そりゃそうだね。ﾃﾚ
>１歯詰めの件はおおかた結論が出てなかったっけ？
おまじない…ん〜、
もっと根深いなにかがあるような気がするんですけどね。

>Tips講座キボー
そんなにネタないですよ〜。でも考えときま〜す。

他スレにネタがあったので、ここにTips書いておきます。

○JIS配列キーボードでの
　QXPのカーニング（トラッキング）のショートカット

　使えなくなったのは、10/200emづつのショートカットであって、
　1/200emづつのショートカットはまだ使えます。
　つまり「コマンド＋option＋shift」です。
　打つ回数が増えるけど、ないよりマシですよね。

>>188
ふと思ったんだけど
ガイシュツの意味って何？
外出？
既出？
後者なら
キシュツだと思われ
わざとかなぁ？

>>195
ネタじゃありませんように・・・・・・

>ガイシュツの意味って何？
マジレスでいいですか？ 私も詳しくは知らないんですが、
他板で既出をホントに「ガイシュツ」と間違えて書いた人がいたそうで、
それ以来ガイシュツが2ch語になったんだそうですよ。

さっぱろさん、夲さん、ここです。「がいしゅつ」の出所。

ttp://www20.freeweb.ne.jp/computer/log_chan/news01.html

>「がいしゅつ」の出所。
さんきゅ。このURLは3つめのTopsに認定。
（オリジナルはひらがなだったんだね〜）

そうかぁ〜
わし２ｃｈａｎ歴浅いから
間違えて書いた人がいて
用語になったことを知れてよかった
よってａｇｅ

プロのみなさんに質問です。
Mac使ってるんですが、ブラウザから落としたJPEG画像なんかはプレビューされてアイコンが
落ちてくるのに、自分で作成したJPEG画像はなぜプレビューされて
落ちてこないいんですか？また、そのアイコンを一括でプレビュー画像に
することってできますか？

>>200
おそらく最初に書いたヒトは何度「がいしゅつ」って打っても
変換しないからあきらめて平仮名にしたんだろうって予想が
そのスレッドで立ってたよ

http://saki.2ch.net/news/kako/962/962871899.html

話の本流からは外れてしまいますが「夲氏」のこのスレ
毎日読むのが楽しみ。
デザイン屋を名乗り出して20年以上、Macで仕事をするように
なってから10年くらい？（Quadora700から）で、
「まぁ、それなりには知ってるよ・・」なぁ〜んて思ってる僕ですが
（無論、デザイン屋レベルでの写植指定、製版技術、DTP技術知識
だけど）、すごくすごく勉強になってます。

蛇足：既出が「がいしゅつ」ってのは、ま、2ちゃんだから、どーでもいいけど（藁

広告デザです．
まあ，業種違いますので話が違いますが，
同業をみてるかぎり，デザなんてそんなもんだとおもいます．
ジャスティファイドでない（左揃えの）データすら頻繁に見かけます．
標準emなんて当然チェック入ってないみたいです．
イラレの『組』にチェック入れてあってさらに句読点のあきを
カーニングで-500してあるデータもあります．
（おそらくなんで句読点周辺が空いているのかが分からなかった＆
『組』機能の意味を知らなかったのでしょう）
孤立点だらけのバウンディングボックスが2mもあるイラレepsが
クオークに配置されていたこともありました．
欧文や約物の半角全角の混在なんて当たり前．
先日は英文をレイアウト中に「なんでこんなに空くんじゃ！」
とジャスティファイで行長4cmのデータをまえに怒鳴っておられました．
（ワードスペースという概念がわからんらしい）
テキストフローなんてほとんどのテキストボックスにおこっています．
40ページのカタログをイラレで作っている人もいました．
あ，タブを知らない人がほとんどです．
先日縦組みでダブルクオートを使うのが嫌でさしかえておいたところ
「こんな文字本当にあるの？」といって上司に
ダブルクオートにされてしまいました．

先日ある社員がこう申しておりました．
「こんな事（組版のこととコンピューターのことをごっちゃにかんがえているらしい）
覚えるのはいやだ！　こんなことは印刷屋がやればいいのだ！」

また，ある上司はかつて版下時代に
写植屋があげてきた原稿が気に入らなくて
一字ずつ詰め直していたことを武勇伝のように語っておりました．
この人物は先日4ptのテキストを70％グレーにしていました．

いずれデザは完全データに近づかなくてはならない時代が来るでしょう．
（少なくともアドビはそれを目指していると思います）
そのとき，印刷物はいったいだれがまもるのでしょう．

ともかく夲さん，デザなんてこんなもんでは？

>>204
読んでて鳥肌が立ちました。
そんなにひどいところもあるんですね…

>>204
なんか、「うん、うん、ありそうな話し・・」と思っちゃう。

>　4ptのテキストを70％グレーにしていました．
被契約者にできれば読んで欲しくない契約書の「ある部分」
だったり・・とか（藁

>でこさん
実は私、ここでウザがられてると思ってまして、
ちょっと気分が萎えてたんです。
ここはもうほっといて、倉庫行きにしちゃおうかなと…
（「組版規則」スレもあるし）
でも私の書き込みを楽しんでくれている方もいるんだと知って、
すんごいすんごいうれしかったです！ なんかやる気出ちゃいました。
もうちょっとこのスレとつきあってみますね。

>>204
デザイン事務所には絶対に最終出力データを作らせないという印刷所を知っています。
「デザイナーはデザインカンプまで」とそれはもう徹底しています。
もちろん始めからそうだったわけではなく、
いくら頼んでも、どこも要求したようにデータを作ってこないので、
そのような方針になったのです。
「どうしてできないんだろう？」
と担当者の方が首をかしげていたのを覚えています。
私もどうしてなのか分かりません。
分かる方、教えていただけますか？

>>208
無論、様々な可能性が考えられますが、僕の身近であった例をひとつ。

・パソコン拒否（というより機械拒否症？）タイプで、Macの操作を
覚えられず、結果としてちゃんとしたデータを制作できない人。

デザインワーク自体は決して悪くないし、経験も長く手慣れている人
なのだけど、どーしてもダメ。基礎的なことすら修得不可能。
結局「もーいいから、今まで通り紙でやれ〜〜。そのかわり
オペレーションできるアシスタントを雇えよなぁ〜」ってな助言を
笑いながらするしかなかった。

しかし、彼、トレスコだけは使えてたなぁ。不思議だ。

>>201
ずいぶん難解な質問ですね〜（笑
>自分で作成したJPEG画像は
>なぜプレビューされて落ちてこないんですか？
Photoshopで「WEB用に保存」をするとカスタムアイコンが付かない、
ということを言っているんだと思うんですが、
ん〜、それを教えるには
Macデータのリソースフォークから説明しなきゃいけないし、
ここでそれを説明するのはかなりキツイっす。
といわけで、調べるヒントを教えますので、ご自分で勉強してくださいな。

○MacとWindowsのデータの違い
○データフォークとリソースフォーク
○WEBサイトをサーバへアップロードする

そうそう、ブラウザから落とした画像にカスタムアイコンが付くのは
ブラウザがやっているんですよ。
カスタムアイコンが付かないブラウザもあるんです。

>そのアイコンを一括でプレビュー画像にすることってできますか？
http://download.desk.ne.jp/mac/index.html
http://www.livedoor.com/download/mac/index.shtml
↑この辺にそういうソフトがあると思いますよ。

あ、でこさんだ。やっほ〜。

> デザインワーク自体は決して悪くないし、
> 経験も長く手慣れている人
そういう方が、パソコンができないという理由だけで
お仕事が少なくなってしまうのって、もったいないですよね。
でもこう短納期になってしまった現状では、やっぱり仕方ないのかな…

夲さん
私も 夲さんの書き込みのファンです。これからも期待しています！

＞「デザイナーはデザインカンプまで」とそれはもう徹底しています。
ぼくの知る限りの周辺の現状を考えると，
それも現実的で賢明な方針だと思われます．

＞どうしてできないのか？
いろいろ考えられますが，「どうにかなってしまう」
のが最大の原因だと思われます．
（それこそ夲さんのおっしゃる印刷所などがどうにかしてくれるのです）
pdfを中心としたワークフローの登場
（pdfでの最終データ，リモートプルーフなど）
が最終的に「どうにかせざるを得ない」状況を
生み出すのではないかと期待しています．

ただ，おっしゃる組版の問題は…，解決しないでしょうねえ…．

＃講談社文庫の組版はどうにかならないんですかねえ．

＞そういう方が、パソコンができないという理由だけで
＞お仕事が少なくなってしまうのって、もったいないですよね。
でもねえ，DTP化以前に，「トンボが引けない，版下が作れない
指定が十分にできない，でもデザインはいいんだけど…」
なんて話はあり得なかったじゃないですか？
これらができない，ということはデザの間でも
デザ失格だと思われていて実際に仕事ができないとされてたでしょう？
そう，「トレスコの使えないデザ」なんてあり得なかった．
なのになぜかコンピューターを覚えないことは容認されるんですよね．
これって「トンボがひけない」と同じだと思うんですよね．

すみません，ながながと．スレ本題とかなりずれてますね．

＞ジャスティファイドでない（左揃えの）データすら頻繁に見かけます．

すみません、これやってました。なぜいけないかわかっていません。
（学生なので、いろんなケースをこなしていないせいもあって…言い訳ですねすみません）
クオークでQ数×一行あたりの文字数でボックスつくって
左揃えにするのとジャスティファイと、何か違いがでてくるのでしょうか。
外国語がまじったときにかわってくるのでしょうか？
日本語だけの時だったらなにか変化ありますか？
（半角カッコにした場合カッコが二行にわたったとき、とかかな？）

>講談社文庫の組版はどうにかならないんですかねえ
204さん！ 本屋さんに行って見てきました。
なぜか私、講談社文庫は一冊も持ってなかったんですよ。
そんで「そんなにヒドかったかなあ？」「見ても分かんなかったらどうしよ…」
と思いながら、平台に置いてあった新刊を見たら、
「うわっ、うわっ〜、なんじゃコリャァ〜！」
204さん、これはヒドいなんてもんじゃなくて、もう惨事ですよ。
>>3でも言いましたが、もう一度言わせてもらいます。
講談社さん、ホントにこれがキレイだと、本気で思っているんですか？

それにしても、いつからこうなっちゃったんでしょう？
発行年が古いものはまともに組んであるんですよ。
まあ、時代に合わせて組版設計し直すのはいいんですけど、
それをどこかのバカが勘違いしてやっちゃったんでしょうねえ。
で、そのバカがなまじ偉いもんだから、講談社では誰も文句を言えないでいる。
そんなところかもしれませんね。

>>212さん、ありがとう〜
調子に乗って、今日はいっぱい書いちゃうかも。

>204さん
今気づいたんですけど、204さんって句読点を「，．」にしてるんですね。
そこまでこだわる姿勢には「参った！」です。

>pdfを中心としたワークフローの登場が最終的に
>「どうにかせざるを得ない」状況を生み出すのではないか
これを読んで「あ、なるほど」と思いました。
私はそういう風に考えたことがなかったんです。というのは、
デザイナーがPDF化したものに不備があった場合にはどうするのか、
そこでデザイナーが「どうにかせざるを得ない」状況に追い込まれるのか、
それともまた出力側が「どうにかしてしまう」のか、
私はもうすっかり後者だろうと頭から決めてかかっていたんです。
そんなわけで、前者に期待するという発想がなかったんです。
期待…しちゃっていいのかな？

>>214
このレスはすごいです！
誰もがなんとなく感じていたことを
ここまでズバリ指摘した文章を私は見たことがありません。
このスレの白眉と言っていいでしょう
-- タイトルとちがうじゃんって、そんなのどうでもいいのよん

トンボで思い出したんですけど、ロットリングでオモテケイを引くとき
0.1mmより0.13mmのほうがちゃんと細く引けませんでした？
って、ここまでズレたこと言っちゃダメだよね。ごめんごめん。

＞0.1mmより0.13mmのほうがちゃんと細く引けませんでした？
その解答が同人ノウハウ板にあったよ。

久々に見たら、すっかり夲さんの独断場だなあ。
というか夲さん、ここまできたら自前でBBS立てても良いのでは（苦笑）

>>216
>で、そのバカがなまじ偉いもんだから、講談社では誰も文句を言えないでいる。
指摘できるような「わかってる人物」が誰も居ないってゆー事もあり得ますが。
大手出版社は、現状、どこもそういう状態といえるかも。
写植→DTPへ移行する際に、大事なことをすっかり置き去りにしてしまった模様。
現状、漏れは「大手」と思われる出版者には品質を求めないようにしているし。
それでもできる限り必至に説明やコンサルティングなどはしてますが。

>>0.1mmより0.13mmのほうがちゃんと細く引けませんでした？
えっと、これって、規格の問題でしたっけ？　私も詳しくはないんですが、
新人で入社の当時、当時は先輩に「0.13買ってｍそれでトンボ引け」と
教わりました。
入社したてのときは毎日、烏口とロットリングの練習させられたなぁ。
仕事が終った後に。上手く引けるようになるまでは一人前の仕事させて
もらえませんでした（懐かしいなはしだ...）。

＞215
＞日本語だけの時だったらなにか変化ありますか？
そゆことです．
仮想ボディが全部真四角で単純にベタに組むならまったくかわらんです．
結局外国語も含めた「例外」があるわけで
必ずしも和文のベタといえどQ＝送ではないわけです．
（禁則とか）
そんなことです．

＞夲さん（216）
そうなんですよねえ．
読みたい本もあるんでつらいっす．
おれにやりなおさせてくれー！
読みたいから．
とかおもいますね．

＞夲さん（217）
句読点はこだわりってほどのことでもなくて
コンピューターの設定ひとつでできることなので．
「標準em」くらいの手軽さです（笑）
あ！　仕事の時は「、。」です（笑）

pdfの話は，結局この話（デザのデータ）ってなんらかの状況の変化がないと
当面どうにもならないじゃないですか，たぶん．
で，今後そゆことがあるとしたらpdfかなあって．
（つまりデザが困りそうな事態）
他にあるとすればうちの業種ではクライアントが
データに厳しくなるとかじゃないすかね．
（データの手直しにコストがかかってると気付いたらってこと）
でもまあ，後者かもしれませんが（涙）

＞＞夲さん（218）
204読んでいただければおわかりだと思いますが，
移行期に仕事についた若造です．
広告デザです．
なんかお恥ずかしいです．
ありがとうございます．

あんまりスレ違いばっかしいってるので
スレタイトルよりの話題を．
プロポーショナルの話ですが
ベタって，結局生産性と折り合いをつけるためにそうしたのが
結果的に可読性を高めることになった．と理解しています．
無論ほとんどの書体はベタを前提に設計されている以上
ベタが美しいのは当然だと思いますが．
将来的に（遠いですが）プロポーショナルかつ
可読性の高い和文組版もありえるかもしれない．
とも思っているのですがいかがですか？＞本業のみなさま
（現実的じゃないのはもちろんですが（笑））
だって全角万能だって明朝万能だって結果論でしょ？
あれ？　タイトルとちがうか（笑）

>>215
204さんが答えてくれていますが、私にも答えさせてくださいな。
＞クオークでQ数×一行あたりの文字数でボックスつくって
＞左揃えにするのとジャスティファイと、何か違いがでてくるのでしょうか。
実際に組んでみればすぐに分かりますよ。
そんで、組むときも自分で数行打つのではなく、
できるだけ大量の文字を組んでみてください。
www.aozora.gr.jp/
↑ここに垂涎のテキストデータがわんさかありますよ〜。

そんでね、組み終わったら、「コマンド＋Ｊ」と「コマンド＋Ｌ」を
交互にひたすら打つべし打つべし！ 行末をひたすら見るべし見るべし！

＞ベタって，結局生産性と折り合いをつけるためにそうしたのが
＞結果的に可読性を高めることになった．と理解しています．
私もそれは、まったく疑いようがないと思いますよ。
で、このことで私が興味を抱くのは、生産性と折り合いをつけることが
「どうして」可読性を高めることになったのかという、その理由なんですよ。
（…だんだんまたタイトルに近づいてきたぞお…でも続きは明日ね）

あー，やっと仕事終わった．
お！　興味津々！
明日期待してます！＞夲さん
（って今日か……．）

左揃えかぁ・・・
Ｊかけるとぱらぱらになんない？
英字が入らなくても少しずつさ
だから左揃えでやってた時もあったよ
そっちの方が文字組はキレイだしね

でもめんど〜だけどさぁ

215>>222, >>225
レスありがとうございます。
やっぱり課題やるときに、＞組むときも自分で数行打つ
みたいなかんじで面倒(＞外国語も含めた「例外」)を避けていたので、
わからなかったのだと思います。
大量のテキストデータがあるところを教わったことだし、
また自分で試してみてからレスさせていただきます。

>>228
＞Ｊかけるとぱらぱらになんない？
＞英字が入らなくても少しずつさ
ここが今の組版ソフトの一番デキの悪いトコだと思うんですよ。
禁則処理等にともなう追い出しや追い込みの調整って、
ホントは約物から手をつけて
（その行だけでなく数行前の約物にも手をつけて）
それでだめならしかたなく最終的に字間で調整する、ってのがベストですよね。
で、その際どこをどの程度詰めるかという判断は「文意」にもよるわけで、
そこが実は組版の腕のふるいどころだったりするわけです。
今の組版ソフトは単純に字間で調整しちゃってますからねえ。
（QXPで約物も詰まる時もあるけど、どういう基準で詰まるのか全然分かんない）
ということで、今もその「腕のふるいどころ」は残されてると喜んでいる私です。
（文意を読みとる機能がついたらそれもおまかせになっちゃうけど…）

>204さん
昨日の続きは明日書きます。
ちょっと長くなりそうなんで ＜またか〜

あれてるスレが多いなか、ここはホントに良いスレだなぁ。

はじめましてで質問（今さらかもしれなくてお恥ずかしい）。
以下の２点、皆さんはどう思います？

１）行末の句読点・受け括弧類は２分？
２）欧文の前後は４分アキ？

実は、InDesignの講師が「これは組版の標準ルールなので…」と言ってたらしいのですが、
写植オペ出身の私としては、今さらながら、
１）は、ボックス内テキストの字間が開いてしまうのが気になる。
２）は、欧文ならいいが、７月31日のような本来写植では２桁連数字（和文従属欧文）も、
　　英字扱いで前後に４分アキが入るため、文字間がバラけて気になる。

ホントに標準ルールなの？　もしそうなら私も考えを改めなければいけん。
ちょっと数年現場を離れていたもので。。。
実際はどうなのでしょう。

＞２）欧文の前後は４分アキ？
それは大きな間違いです
というか基地外です
デフォルトだと確かにそうだよね〜

元わしも写植オペとして
＞１）行末の句読点・受け括弧類は２分？
もちょっと嫌〜ん

さっぱろさんて、もしかしてできる限りベタ送り遵守派ですか？
自分の場合は、
・行末は句読点やナカグロ類なら全角幅
・閉じカッコ類は版面のガタつき抑えたく感じるので半角幅
とInDesignやEDICOLORではやってます。

ただ、>>233氏の
欧文前後四分アキに「それは大きな間違い」とレスされてる点、
結構他の仕事や写植オペさんの話を聞くと、さっぱろさんの
ご意見のように一刀両断できないような印象をもってるのですが、
ご意見お聞かせいただけると助かります。
ちなみに自分はアキ入れません。とはいえ、入れないと「厨房」と
思われたりしてたようです（苦笑

>>235
ベタ送りっていうか
安易なジャスティファイドは嫌い
ってかジャスは漏れも使うけど
雑誌などの本文には気を使うね
元原稿がワードとかの書類作りにはなんも考えないけどね

欧文前後四分アキって間違いと言い切れないの？
クォークでやってたら基地外
インデザではまだしょうがないかなって感じじゃないの？
・「東京都 23 苦」
みたいな感じだろ？

それとも１歯ツメならオケーか？
情報きぼんぬ

余談ですけどページメーカーも欧文前後四分アキになってます

夲さん、夲さん！
真偽の方はわからないのですが、さっき、会社の大先輩にあたる、
70才のADの方に1歯詰めのことで話が聞けました。
その方曰く
「可読性と情報量のバランスでぎりぎりの解決策が1歯詰めであり、
けしてキレイだからという理由じゃない」
という話をされました。
「１歯詰めがキレイと言うのは間違った情報だよ。本当にキレイに
詰めたいなら、全体のバランスを見つつ、一字一字を指定しなきゃ
だめだ」
との事です。
おまけに「若いもんがそう言ういい加減な指定の仕方はいけないよ」
と注意されました。

っていうか１歯ツメできる書体とできない書体がある
それが分からない人は１歯ツメを指定する権利はないね
でも雑誌なら既にガイドラインが出来ていて
本文とＣＡＰだけには１歯ツメでとか
いろいろあんじゃん
もちろんマックの書体でね
もし自分で一から起こすとしても
中Ｇとかは少しツメたくならんか？
１歯とは言わないけど0.5歯くらいさ

そもそも１歯ツメがきれいっていうか
詰めれない書体に１歯ツメしてくる人への警告ということで。
一字一字を詰めるのは見出しだけで
本文は横も揃ってないとカコ悪いよね（難しいけど）

>>238
>　「可読性と情報量のバランスでぎりぎりの解決策が1歯詰めであり、
けしてキレイだからという理由じゃない」

この見解、基本的に賛成。僕も駆け出しのころ、先生（社長）に似たような
事を言われたことを思いだした。

＞１歯詰めがキレイと言うのは間違った情報だよ。
やっと納得できる理由が聞けました！ 238さん、ありがとう！
大先輩、でこさんの先生、すばらしいですね。

そんで、限られたスペース内にできるだけ多くの文字数を入れようとするのは、
とくに雑誌等はそういうことを要請される媒体ですから
決して恥ずかしいことなんかじゃないと思うんですけどね。
それが今や「おまじない」…
もしくは「隠し味の調味料」…
もっとはっきり言うと「パブロフの犬」…
これはどう考えても恥ずかしいと思うんだけどなあ。

>>226の続きですが、とうとういつ書き込めるのか分からなくなってしまいました。
考えすぎちゃってるのかな？ ｺﾞﾒﾝ

>>239
＞中Ｇとかは少しツメたくならんか？
＞１歯とは言わないけど0.5歯くらいさ

今日、隣の男の子が表組を作ってましてね、
その表中の文字が、中ゴ11Ｑ10Ｈ指定だったんですよ。
で、「ホントにこれでいいんですかねえ？」って、
仕上げたものを持ってきたんですけど、いやあヒドかったですよ。
「ちょっと詰めたがってるだけだから、指定通りにやらなくていいよ」
と指示をしたんですが、たしかに中ゴは私もちょっと詰めたくなる。
先方もおそらく同じ感覚だとは思うんですけど、
でもそれを１歯詰めの数値で指定するのはメチャクチャですよね。
「１歯詰め指定対策手引き書」でも作ろうかな？

>>233ですが、
よく見たらスレとは本題がズレてましたね。
夲さんはじめ組版に精通している皆さんに質問したくて、
ここに書き込んだ次第です。
レスを見ると、やはり私の疑問も間違いではないようだし、
もうちょっと掘り下げてみたくなりました。
少々スレ違いだし、新規スレ立てた方がいいですかねぇ。
それとも過去ログに埋もれていった組版規則スレに行くかなぁ。

>>238
素敵な先輩をお持ちのようで。おっしゃる事は正しいデス。
ちなみに、今日「7Q　新ゴR　1Hツメ」指定をいただいてしまった。
鬱だ。

>>243
＞ちなみに、今日「7Q　新ゴR　1Hツメ」指定をいただいてしまった。
何言っても無駄
っていうか１Ｈツメしてもっていっても意味を理解しない
「ダメだよ〜こんなんじゃ〜なんとかしてよ」
といわれるよ
だからｺｿｰﾘ６Ｑのベタとかでやっておいた方がよいと思う
絶対に気づかないからね
あるいは6.2Ｑの0.2Ｈツメとかテキトーに

>>243
＞ちなみに、今日「7Q　新ゴR　1Hツメ」指定をいただいてしまった。

モニタの前で思いっきりふいちゃいました。
そういう人にこそ、このスレ読んでもらいたいですよね。

>>243
＞少々スレ違いだし、新規スレ立てた方がいいですかねぇ。

一番スレ違いなコト言ってるのは私。
だって１歯詰めのことばっかり言ってるのも、なんかね〜。
>>233の話題は、必ずしもスレ違いじゃないかも。
１歯詰めで一番困るのは、字間調整での追い込みができないってことで、
さらに行末の２分アキとか欧文の４分アキとか、
さらに上の方のカポエラさん（編集）みたいにカギカッコ天２分アキにしたら、
１行の文字数が少ない雑誌なんかはほとんど追い出しになって
かえってスカスカバラバラになっちゃいますよね。
（それでも基本追い込みって指定が来るんですよね。鼻で笑っちゃいますけど）
てことで、「組版にスレ違いなし」だと思いま〜す。
（ホントはタイトル替えて、組版総合スレにしたいくらいです）

おぉ〜、夲さん、ありがとー！　233です。
ご好意に甘えまして、このスレで続投させていただきます。
ややこしくなるんで名前も入れます。

実は「組版を知らないオペレーターに徹底的に教えてやれ」
と勅命を受けまして、「いいっすヨ〜」と気楽に受けたのですが、
>>233のような事が「標準らしい」と言われて、
「い、一体いつから標準になったんだ？　今はそれが標準なのか？」と、
すごく悩んでるんです。
新人にもきちんと教えてあげたいけど、
自分が悩んでるウチは説得力にかけちゃうし。

標準というワケではないんですね？
皆さんはどう処理されてます？

ちなみに、今日は「9.5Ｑ」の指定をいただいてしまった。
出来なくはないが、そんな中途半端は精神的にイヤ。

俺はマックでデザイン、プリントアウトに写植指定してるんだけど、
うめまるさんのとこには、どういう形でその指示入ってくるんですか？
一例として詳しく教えていただけませんか？

どーも、いまいちこのスレの内容が掴めないのです。

>中途半端は精神的にイヤ。
自分は17Qとか23Qっつーのもちょっと後ろめたい。
ばんばん使ってるけど、なんか落ち着かない。

>１）行末の句読点・受け括弧類は２分？
個人的には大反対．
でも，広告デザなので，仕事的には
テキストはなるべく四角を目指すのであれですが．
ところで，QXって，行頭行末の括弧（またはその他の約物）の
扱いがつらいと思うのですが本業のみなさんはどのように対処されていますか？
手動処理ですか？

あとindesign使ってる方の感触も聞きたいです．
職場で導入は考えにくいので，ぜひ知りたいです．
QXで，みなさんがおっしゃるような組版を
実現するのは（仮になんとか実現できたとしても）
不健康だと感じているので．
て優香，indesign個人で買うかなあ．

夲さん，226の続きそういわず書いてくださいよう．
若造の悩みに救いを（笑）！

>215>>222, >>225=229
頑張ってね！
あなたのいう面倒（例外）をどう処理するかが
ポイントなんですよう．
その辺を避けては和文組版の問題に近づけないので
がんばってじゃんじゃんやってね．
て優香学生でそこまでわかってれば大丈夫だと．
うらやましいです．はい．

> 中Gとかは少しツメたくならんか？
そうそう．ところで中G自体の是非について本業の方に聞きたいです．
中Gってどうも好かんのですがどうですか？

>>253
中Ｇっていうか〜〜
リュウミンっていうか〜〜
ＣＢＳＫっていうかぁ〜〜〜
じゅんっていうかぁ〜〜
なんちゅぅうぅかほんちゅうかぁぇぁぇ〜〜

>>254 さっぱろさん

お気持ち　よぉ〜くわかります。
で、特に指定の無い場合、何を使います？　写研ってのはナシね

わたし中ゴはキャプとノンブルにしか使いません。

中ゴは表組に使いまーす。

中ゴと細明朝しかなかった頃は使わされたけどね。　本文用の文字としては
あまり使いたくないね。つーか、今は使ってない。

>>254
さっぽろさあ〜ん。同意。とくに「ぁぇぁぇ〜〜」が。（笑
今日ね、会社の専務と写研の写植帳を見ながら、
２人でちょっとため息ついてました。

＞中ゴ
前に他スレで「中ゴって中途半端ゴシックって意味だと思う」という書き込みがあって、
ひとりですげ〜ウケてました。
ところでみなさんはどっち使ってます？
M中ゴシックBBBと中ゴシック体。（ウチはMの方です）

＞うめまるさん（いいコテハンだなあ〜）
組版ルールって、媒体の要請に合わせるものだと思うんですよ。
だからいろんなルールがあるし、これが唯一絶対に正しいというのはない。
（絶対に間違ってる、というのはある）
私だったらそう教えるかな？（そこまで突っ込んで教えたことないんです…恥）
でも「行末の句読点・受け括弧類は２分が標準」っていうのは確かにヘンです。
（実は２分アキと誤読してまして、今読み直して気が付きました…）

＞204さん
＞QXって，行頭行末の括弧（またはその他の約物）の
＞扱いがつらいと思うのですが
禁則の対象になっていない約物がある、という意味ですか？

＞予告
明日、「1歯詰め指定の対処方法」の原案を公開しちゃいます。
これまでのみなさんの書き込みをかなり参考にしました。
私の書き方にヘボいところがあったら、突っ込みまくってくださいね。

>>258
＞「中途半端ゴシック」
ﾜﾗﾀ

うちは社内にDTP部門があるんだけど、本文は左揃えでベタで組んでアキが
出てしまったときには、その記事の担当者を呼んできれいに入るように
画面を見ながら文字数を調整しています。そして最後にジャスティファイを
かけていますね。ま、多少のアキはとおしですけど。

社内配布用です。

○1歯詰め指定の対処方法（QuarkXPressの場合）
前説：
今後は１歯詰め指定があっても、指定通りにしなくて良いことにします。
（ただし現行のものは今のフォーマットのままにしてください）
以下に対処方法を取り決めておきます。

概要：
１行の文字数・行長になるべく違いがでないように、字送りを変えないで調整します。
３通りの方法を挙げておくので、フィントにあわせて選択してください。

方法：（環境設定がmmとQであることを前提にしています）
その１．文字級数を１Q小さくし、字送りベタにする。
　　　　例）「12Ｑ11Ｈ」→「11Ｑ11Ｈ」

その２．文字級数を0.5Ｑ小さくし、字送り0.5歯詰めにする。
　　　　・計算方法（詰め数値）… −100÷文字級数
　　　　・計算方法（ボックスサイズ）… 字送り×（１行字数−１）＋文字級数＋0.01
　　　　例）「12Ｑ11Ｈ」→「11.5Ｑ11Ｈ」… −100÷11.5

その３．指定通り１歯詰めにする。
　　　　・計算方法（詰め数値）… −200÷文字級数
　　　　・計算方法（ボックスサイズ）… 字送り×（１行字数−１）＋文字級数＋0.01

コツ：
・ボックスサイズは理想値でもなぜか足りないので0.01mmプラスしています。
　それでもまだ短い場合は0.01mmづつ長くしていってください。
　（段落の最終行まで重心等距離を維持するように、左ゾロエ（上ゾロエ）にしてみて、
　　できるだけぴったりした長さにしてください）
・0.5歯詰め、１歯詰めにすると、ベタ組に比べて追い出しぎみになります。
　Ｈ＆Ｊでいくぶん「追い込み」ぎみに調整してください。
　（数値は１行の文字数によります。やりすぎに注意）

留意点：
・先方が話の分かるタイプだったら、こちらのやり方を教えても構いません。
　話の通じないタイプだったら（ほとんどそうですが）
　「１歯詰めしている」と言い張ってください。
・仕事の内容（媒体の性質・先方の性癖等）によっては、
　どうしても１歯詰めしなければならないこともあるかと思います。
　その時はガマンしましょう。

　以上

>>262
なるほど。勉強になります。
これって「emナントカ」（ちゃんとした呼び方を知らないもので・・）での計算式ですよね？
以前書いたように（90）、僕自身はこのへんの部分の詳細を知らなかったもので。

ところで、この方法で制作すると、テキストボックスのサイズ（横組みなら横幅）の数値が
小数点以下の数字を持つものになりますよね。
例えば、A4正寸で3段組（横組み）を作るとき、
小口、ノドで各20mm、段間を10mm、としたらテキストボックスは50mmの幅＜とても
気持ちがイイ数値（藁
でも、実際には50.？？mmとかになっちゃうわけでしょ？　これって、作業上のネックに
なりませんか・・・？
Quarkのマスターガイドで「コラム数：3」「コラム間隔：10mm」と指定して、かつ
ボックスの「ガイドへの吸着」を指定してると、ちょっとラフな作業の中で「吸着効果」
によって「50mm＋必要な小数点」の「小数点以下の数値」がダメになっちゃうような・・。

あ、もし全く見当違いの「疑問」だったら、藁って許してください。

>>263
＞でこさん
そうです、この詰め数値は「標準emスペース」のチェックONが前提です。
（ナイスご指摘、ありがとうございます）

＞「小数点以下の数値」がダメになっちゃうような・・
ん〜と、これはあくまで「重心等距離」の組版なんです。
ですから、段落の最終行まで重心等距離を維持させるためには、
たとえそれがベタ組で49.75mmになろうが、１歯詰めで49.76mmになろうが、
行長は絶対に変えられません。その小数点以下の数値は
「段間やマージンで調整」するしかありません。
半端な数値になりますが、これはもう仕方がないのです。

でも、0.25mmなら許せるが、0.01mmはキモくてヤダ、ということなら、
追い込みぎみに設定したH&Jを適用させれば、その程度の数値は吸収されますよ。
っていうか、その方が楽ですね…。（今気がつきました…）
そっか、H&Jの設定も明記する必要があるなあ。
でもそうするとレスがもっと長くなっちゃうし…。
ん〜、ちょっと方法を考えときます

http://freezone.kakiko.com/hon/

↑「１歯詰め指定の対処方法」ここにUPしちゃいました。どうでしょう？

>>264
夲さん、さっそくのご返答、ありあがとうございます。

> 半端な数値になりますが、これはもう仕方がないのです。

やっぱ、そうなりますよねぇ・・。

たぶんQuarkデータ（マスター定義を含めて）の作り方の問題なのでしょうが
僕の場合、前述（263参照）のように、まずQuarkのマスターページの設定を
して、かつ、テキストボックスは「コラム数：1」（これは263では書き漏ら
してました）でドキュメントを制作します。マスターで「コラム数：3」にす
るのはガイドライン（ブルーの線）が欲しいためで、実際のページ制作作業で
は、3段組の場合は「コラム数：1」の3つのテキストボックスを「ガイドへの
吸着」機能およびX、Y座標数値を見ながら配置しています。


> でも、0.25mmなら許せるが、0.01mmはキモくてヤダ、ということなら、

いや、別に0.26mmでも、0.11mmでもいーんですが（藁
ただ「49.76mm」より「50mm」としたマスターの方が作業しやすいかな、
と思ってるだけなのです。段間の数値も10mmとか6mmとか「切りの良い数値」
の方が、段間に罫線を入れる場合の座標も暗算で出しやすいし、正確だろうし。

雑誌のADとかやってると、へたすりゃ10人前後のデザイナーさんたちのデザ
イン（データの作り方も含めて）チェックをしなきゃならんわけで、かなり
「わかりやすい・計算しやすい」定義をまず作って渡さないと、各自各流儀で
作って来られ、収拾がつかなくなるケースが多々あるわけです（ぼやき1＠でこ）。

夲さんもご存じのように、デザイン屋ってのは、僕を含めて「算数が不自由」
ってな連中が多いので(^_^;) 、新規にテキストボックスを作って配置する場合
あれこれ悩まず

「本文のボックス幅は○○mm」。書体はスタイルシートの「本文用・A」あるいは「本文用・B」を使用のこと。キャプションも定義のスタイルで。
「本文のスタートのX、Y座標は○○mmから」・・・等々。

と、とにかく縛りつけないと、めちゃくちゃになっちゃう。＜誌面
「わかってて、あえてルール違反のデザイン・組版をしました」ってのなら、
まぁ許可するんだけどねぇ・・（ぼやき2＠でこ）。

写植・版下時代なら、レイアウト用紙を一度作れば、細かい数値とか考える必要
もなく、ネームは鉛筆で「Z」と線を引くだけで、後は専門家（写植および版下の）
がフォローしてくれてたのだけど。「標準em」にしても、写研の見本帳にそんな
ことが書いてあったなぁ・・とは記憶してるけど、当時、それを厳密に知らなくて
も単に「12QMM-A-NKL、字11H、行19H、1L=20Ｗ」とか書いて渡せえばプロ
の「魔法」できっちり組み上げてくれてたし。

で、僕の場合はDTP導入以降（1994年あたり）、従来の写植の「1歯詰め」という
指定（概念）を捨てました。
つーか、「どうやったら、1歯詰めの指定がPageMakerやQuarkで出来るのか？」
が皆目見当がつかなかった・・・ってのが実状。マニュアル読むの嫌いだし(^_^;)

試行錯誤の結果が、>>90で述べたような方法でした。＜でこの組版
次回、どっかから雑誌創刊とかの依頼が来れば、夲さんの解説してくれた方法に
チャレンジしてみたいと思います。

長文陳謝

>>248のデザさん、お返事遅くなりました。

ウチは「制作部」なんで、そりゃもういろんな形で入ってきます。

> 俺はマックでデザイン、プリントアウトに写植指定してるんだけど、
よくある。こういうのが多い。実は写植時代後期、よく悩まされたものです。
ちなみに今のウチの状態は普通にデザイナーもウチもマック作業。

> 一例として詳しく教えていただけませんか？
といっても、いろーんな形での入稿があるもんで何とも言えんです。。。
7Q 1Hツメ指定も9.5Qも別々の仕事だったし。
ちなみに他のオペに組版を教えなければいけないのは、また別の特命です(^_^;)

なんか返事になってないかもしれんけど、
要はこのスレは、いかにキレイに組版を仕上げていくかってコトじゃないかな？
（グチりながらもネ！）
自分もココでかなり勉強してまーす。

夲さんへ→アンタはエライッ！！！　これからも世話になりますね。
>>226でこさんへ→様々激同意。

えっと、テキストボックスの計算をQでやると、内部的にポイントに変換してる
関係で端数が出ちゃって計算通りに行かないんだよね。
そんな関係で私がいる会社では全てをポイントでやっています。

夲さん
有り難うございます！　これからもよろしくお願いします。

EDICOLOR使えば面倒な事一切なくなるyo

2chでEDICOLORのこと書くと何故だか荒れるからsage

なるほどねぇ。

＞でこさん
私も計算は苦手なんですよ〜。暗算なんて怖くてできません。
でも文字組は計算しないと、品質が露骨に落ちるんですよね。
で、私はほとんどQXPに計算させてます。（−200÷12なら「-200/12」）
段間の罫線の位置も計算なんかしません。「複数アイテムの配置...」でドンピシャです。
あ、それから組版野郎にとって、0.25、0.5、0.75mmは気持ちのいい数値なんですよ。
（場合によっては0.175mmも気持ちよかったりする…）
それと「１歯詰め指定の対処方法」はまだちょっと問題が残ってまして、
H&Jの“「和文約物」は０に”ってトコなんですけど、
これだと１行の文字数が少ないと追い出しだらけになっちゃうんです。
改善策を見つけておきます。

ゴメン。0.175じゃなくて0.125mmだった…。

>>268
＞全てをポイントでやっています
たしかに１ミクロン（0.0001mm）の誤差で振る舞いが変わるのって困りますよね。
だからポイントでやるのも当然ありだと思います。
でも海外のドキュメントがくると、私はmmにしちゃいますけど…（笑

＞EDICOLOR
私、EDICOLORは使ったことがないんです…。
一度だけ検討したこともあるんですが、某出力センターの営業さんが
「EDICOLORは月に１回入稿があるかないかって感じです」
と言っていたので、それきり立ち消えになりました。
弱小企業はとにかく「多勢にならえ」ですから…。

＞みなさま
「１歯詰め指定の対処方法」でボケナスなトコがありましたら、
遠慮せずに叱咤してくださいまし〜。（ｺﾞﾙｧ歓迎）

>>272
>H&Jの“「和文約物」は０に”ってトコなんですけど、
>これだと１行の文字数が少ないと追い出しだらけになっちゃうんです。

素直に「かな・漢字の最適数値と同一」で構わないと思います。
自分のデフォルトでは、大抵は「かな」と同一にしてます。
逆に漢字は、最小＝最適＜最大です。でないとくっつきすぎるのではと(-_-;

ところでトラッキング数値そのまま vs H&Jに入力だと、
後者の方が微妙に詰めがきつくなるような感じになりません？　大した差ではないですが(^^;
ちなみに計算方法は夲さんとほぼ一緒（如何なる時も200/200emが基準ってだけ）なんですが。


>>268
組版を全てptで行うと、マージンの端数処理が大変ではないですか？

>>274さん
慣れちゃったので気にならないです。ごまかしもききますし(藁。

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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直、このスレを本にして出版したい
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>>273 夲さん
EDICOLORだと文字枠設定に字送り-1って入れるだけです。
計算要りません。0.5歯詰めなら-0.5　本文級数関係なし。
お試し版もあるよ。使ってみたら。楽だよ。

＞ 18さん
アドバイス、ありがとう〜！
＞素直に「かな・漢字の最適数値と同一」で構わないと思います。
実は私もそうやってるんです。じゃ、なんで「０に」と書いたかというと、
約物ってQXPが勝手に詰める場合（-100）があるじゃないですか。
詰め数値を入れるとそこへさらに上乗せすることになるので、慣れないうちにヘタに数値をいれると、
詰まりすぎて重なっちゃう事故が起こりそうなので…＜慎重すぎ？

＞逆に漢字は、最小＝最適＜最大です。でないとくっつきすぎるのではと(-_-;
今日はそれも含めてH&Jの設定をいろいろ試してみたんですよ。（ちょっとヒマだったんで…）
で、遅まきながら、H&Jの「これがベストだ」みたいな設定はない、ということがやっと分かりました。
H&J設定のポイントは、追い出しにするか、追い込みにするか、の判断にあると思うんです。
で、この判断は１行の文字数、媒体の性質、フォントの実ボディのサイズ、等々
いろんな要素を考慮した末に決めるものなので、唯一の正解というものがない。
40wの書籍と15wの雑誌では、まるっきり判断が違ってくる。（雑誌は難しいっすねえ）
これはもう、組む側の「見識」で決めるしかないんじゃないか、という結論に至ったわけです。
（18さんのはかなり高度な見識のひとつなんですね）
さて、そうすると「１歯詰め指定の対処方法」を修正しなきゃいけないんですけど、
ん〜、どう書いたらいいのかな…

＞EDICOLOR、お試し版もあるよ。使ってみたら。楽だよ。
おっけ〜。試してみま〜す。

皆さんの夏休みでしょうか。ageときます。

＞ 夏休みでしょうか
ageさんきゅ〜。私は働きっぱなし。休みはいつとれるのかなあ〜？
ちょっと勢いよくレスし続けたもんで、息切れしちゃいました。
今は仕事の合間にH&Jの設定をいろいろ試しています。
試せば試すほど、QXPって和文組版に向いてないことが骨身に染みて分かってしまいます。
（マニュアルのH&Jの記述もデタラメだしね…）

夏休みっておいしい？　外国の新しいお菓子？
あ〜夏休みぃ〜！　明日も出勤だぴょ〜ん。
今日もクライアントのデータ待ちだぴょ〜ん。
気持ちのイイ土曜日なのに（暑いけど）、ここに書き込んでる自分。。。
きっと今、自分の背中はとても淋しげに違いない。
悲しいのでage。

ちなみに自分の得意分野は実はEDIANでございます。
文字ツメはマジ楽です。
でもあまりEDIANを語ると荒らされそうなので、やめときます。

>281 うめまるさん
＞ちなみに自分の得意分野は実はEDIANでございます。
文字ツメはマジ楽です。
でもあまりEDIANを語ると荒らされそうなので、やめときます。

マジ同意。漏れはEDICOLORだけどね。
QXPで日本語組む気になれない。まだイラレの方が気が楽。
良スレ荒れるの避けたいからサゲます

閑話休題ということで、またTipsを…

○QXPドキュメント保存時に「ディスクスペースが足りません」とアラートが出て
　保存以外の作業ができなくなってしまう問題の解決方法

前説：このアラートが絶対に出ない唯一の環境は「起動ディスクが４GB以下のHFS」だけです。
　　　だから起動ディスクを４GB以下のHFSにすればいいんです。
　　　でもHDを初期化してパーティション切って…、というのは大変なので、
　　　部屋の掃除もロクにしないメンドクサガリの私が実際にやっている方法を書いておきます。

方法：秋葉原等で３〜４GBの外付けHDを中古で買ってくる。
　　　（っていうか、こんなのはもう中古でしか買えません…。ちなみに私は3,980円で購入）
　　　そんでね、これを思いっきり初期化して、
　　　そこにシステムをインストールして起動ディスクにすればOK。

注意：SCSI接続しなくちゃいけないので、NewG3以降は要SCSIカードです。
　　　で、必ずワームウェアをアップデートしなくちゃいけません。（アダプテックは除く）
　　　とくにOS9.1はこれをしないと、コントロールパネルの「起動ディスク」が立ち上がりません。
要注：仕事のデータはそこへ置かないように！ なにしろ中古なんで、万が一ってことがあります。

がいしゅつだったら、これも笑って読み流してくださいませ〜

私のカキコミって、１行が長いね…。次は気をつけます…。

夲さん、すごいね。
いろんな事、知ってるんですねぇ。しかも説明上手。
後輩にOCFとCIDとNew-CIDの違いを納得してもらうのに、
30分もかかってしまった。
きっと夲さんならすぐに納得させる事ができるんだろう。

正直、ウチの会社に来て欲しい。。。

うめまるさんにほめられちゃった。ﾃﾚﾙﾅｰ
ん〜、でもね、ウチの女の子たちに
１バイトと２バイトの違いを説明するのにも苦労しているのが、
ホントの私なんですよ〜。
基本的なことを教えるのってムズカシイねぇ。
あ、そうそう、私は「いちばいと」「にばいと」って
言ってるんですけど、おかしくないですよね？（急に自信がなくなってきた…）

夲さん 夲さん

283の件だけど、どうしてもその時っていうならDiskCopyでHFSの
読み書き可能なディスクイメージ作って保存って手もありますよ。
ただ、恒久的に使うのは不便でしょうからHFSのディスクは必要ですけど。

＞ HFSの読み書き可能なディスクイメージ
RAMディスクでやったことはあるんですが、これは試してなかったっすよ。
そんで今日も仕事だったんで、早速職場で試してみました。
結果は……×。くぅ〜、マジ残念です。これがうまくいけば楽なのに〜
きっと287さんはこれでOKだったんでしょうね。
でも私が抱えてる情報誌のカタログページの仕事ではダメでした。
そもそも「ディスクスペースが足りません…」の理由も理屈も分かんないし、
試行錯誤の末にやっと得た解決方法が>>283なんです。
起動ディスクのこの条件さえクリアされていれば、
ドキュメントの保存は大容量のHFS+でもOKなんです。＜ますます理由がわからない…
この理由を知っている方、おられますか？

理由はわかんないけど気になるのでage。

ウチだと上手く行ってるんですよね〜。変ですね。
でも、QXP3.3って、HFS以外は非サポートと言うか、HFS+なんて
ない時代のアプリケーションですから、何が起こっても仕方ないですね。

中古のHDはどんな使い方されてるかわからんから注意ね

age

うっす。今日休むために週末バリバリ働いておりました。
そんで今見てみたら、なんと「age３点セット」が！ くぅ〜（感涙
あ、そうそう、私が使ってる起動用外付けHD、よく確かめたら
２GBのHFS+でした…。ウソばっかし書いてたのね…私。
これでも問題はちゃんと解決されてます…。ますますワケワカんなくなるし…。
>>290＝287さん、お互いに上手くいってるんでおっけ〜ってことで。

>>291さん、ハゲシク同意。中古HDはハズレもあるだろうし、激要注です。
ちなみに私が購入したトコは３日間保証付きだったので、
３日間とにかく使い倒してみました。幸いにしてトラブル皆無です。
むしろ内蔵のATAより調子良かったりします。（ちっと遅いけどね）

うちでは9台ほど、HFS+5〜20Gパーティションで起動して
QX3.3動かしてますけど、件の問題が出たことないんですけど（汗）
というかHFSは怖くてもう使えないです。氏にやすいし。

「保存先が見つからない」(ﾀﾞｯｹ?)の場合は、
一時的に「自動保存」にチェック入れて保存させることで解決。
ってこっちはHFSの時にも出てきたし。基準が和漢無脳…

最近ふと思ったことがあるんですよ。
実はいまだに不思議に思っているレスがありましてね、
それは「１歯詰めしない組版＝字面詰め」と解釈されたレスなんです。
こういう思考方法は組版をやってる者には絶対ないわけで、
どうやらデザイナーと編集者特有のものらしい。
それでどうしてそんな発想をするのかずっと気になっていたんですが、
ふと「字詰め」という用語に原因があるんじゃないかと…。

「字詰め」とは１行の文字数のことです。
この詰めは「箱に詰める」と同義であって、
限られたスペースの中にぴったりと納める、という意味なんですね。
で、もしかしてこれと「字間詰め」を混同してるのかもしれない、
もちろん、ちゃんと１行の文字数だと知ってはいるものの、
回りはみんな申し合わせたように１歯詰め指定してるし、
「字詰め」という文字の印象も手伝って、
文字組は字間をツメるものだ、という
思い込みの呪縛を育て上げてしまったのではないか…、
そんな気がしてならないのですが、ん〜考えすぎかな？

あ、18さん、こんばんは〜。

＞ 件の問題が出たことないんですけど
ウチでもそれは例の情報誌のカタログページだけなんですよ。
他では全くアラートなんか出ません。
ただ出るとホントに仕事にならないですからねえ〜

なんかたまにage
e-mail記入欄がないんだけど・・・

>>295
Mac雑誌のDTP関連記事にはそういう不明瞭な文脈の解説が
多かったような記憶がある。イメージのみなので出典等はご容赦。

結論としては間違ってないと思われ。

>>297
たぶんこのページを表示させるCGIがうまく動かなかったと思われ。
このサイトはアクセス多いから勘弁してやってください

ごぶさた！
あーやっと帰ってこれた．
死ぬかと思った．

では早速．
>夲さん（295）
>「１歯詰めしない組版＝字面詰め」と解釈されたレス
これって11とか78のことですよね？
ちなみに11＝21？
このレスって，このスレのたった時点で
「１歯詰め指定する」人＝「字間を狭めたい」人
ということは前提として話をしているような…．
つまり「字間を狭めたいがプロポーショナルはありえないよね」
という話をしているのでは？
つまりベタはしたくない場合どうするか，という話のような…．
おそらくこの295の夲さんのコメントは86と同じながれに
見えますが，単に誤解では？
もちろん11や，78の言い方が誤解を生みやすい言い方なので
夲さんには問題はないと思いますし
どちらにしても295はかなりもっともだとおもいますよ．

204さん、さんきゅ〜。私の勘違いでしたね。
遅ればせながら、11さん、78さん、ごめんなさい！
アホタレとせせら笑ってくださいまし…。
実は他にも、私のアホタレ書き込みがいっぱいあるのですよ…（自覚鬱

＞ 295はかなりもっともだとおもいますよ
204さんも298さんもそう思う？
いえね、私も「字詰め」って生まれてはじめて聞いた時、
はぁ〜？ っと思ったもんで、たぶんそうじゃないかなと ＜…私だけ？

良スレ

なんかやっとすれ違いを是正してくれそうな人が現れたぞ。

>>10=21
おっと失礼．
間違ってましたね．

10さん、おひさしぶり〜。
あれから私もいろいろ勉強させてもらいました。
失礼なことばかり言って、ホントにすいませんでした。
204さんもいらしてたことだし、恩返しも含めて、ちょっと組版の話をしますね。

◎文字組を読むということ
私たちが文字組を読んでいる状態をちょっと現象学風に見つめ直してみると、
実は、文字組を読んでいる時って、全然読んでいることを自覚してないですよね。
文字を見ている自覚すらない、と言い切ってもいい。
実際、それがどんなフォントフェイスをしていたかなんてまず思い出せない。
おそらくそんな内的な体験を背景にして、
「文字なんて読めればいい」という考え方が生じたのだと思います。

しかし文字組に携わっている者はどうしてもそういう結論を出せない。
これには心情的に肯定できないという面もたしかにある。
普通は誰も気が付かないようなところにまで、細かく気を配ってきたのに、
それを否定されるのはなんともやりきれない。
では心情を抜きすれば、肯首せざるを得ないのかというと、
決してそんなことはなく、はっきりと説明できないにしても、
文字組に携わってきた者の内的な体験がこれをきっぱりと否定するんですね。
で、私はこの否定の根拠を実はまだはっきりと示すことができません。
これからは時々メモみたいに、
そのあたりで思いついたことを書いてみようかなと、そんな気でいます。

>>305
====
実際、それがどんなフォントフェイスをしていたかなんてまず思い出せない。
おそらくそんな内的な体験を背景にして、
「文字なんて読めればいい」という考え方が生じたのだと思います。
====

内容を読み進むうちにタイプフェイス等を意識しなくなることはあるが、
書店で初めて手にとって、中をパラパラっと開いたときの第一印象では
タイプフェイスは勿論のこと字詰め、行間等々様々なこと（一般読者が
通常意識しないこと）が無意識に作用して購入につながるかどうか大きな
影響があると思う。

ちびっこの頃、「窓際のトットちゃん」の文字が
ほかとナンかちがうので、好きでした。
うっとりして「ふところ」ばっかり目でなぞってた。
講談社の文庫本には、字がいっぱいいっぱいでイライラしたことがあります。

>>306
もう！ それは後で言おうと思ってたのに〜！（笑
文字組を語ると可読性ばかりに目が向きがちですけど、
なんといってもこれは商品、売り物なんですよね。
この点はもっと強調されてしかるべき、というわけで禿同です。

>>307
＞うっとりして「ふところ」ばっかり目でなぞってた。
あるある〜、なんだかしらないけど楽しいんですよね。
明朝系の文字を目でなぞったりとかね。（今もときどきやってるし…）

＞ 講談社の文庫本には、字がいっぱいいっぱいでイライラ
それに加えてこのごろは、文字オンリーの書籍にも
QXPでテキトーに組んでるものが出てきてますよね…。
雑誌系のヒトが自分の手法をそのまま書籍に持ち込んでしまった、
って思わず憶測しちゃうようやつで、私もイライラしてます〜。

ageときます

age３点セットさん、いつもすいませんね〜。
今日はなんだか２ちゃんが大変なことになってます。
ですんで、しばらくここはsage進行でマタ〜リいきましょう。

予告：
近々「１歯詰め指定の対処方法」のPDFをDLできるようにリンクを貼ります。
実はH&Jの記述を削りました。
というのも、QXPで１歯詰め、0.5歯詰めするのは難易度が高く、
（QXPの振る舞いがあいまいなので…）
ヘタにH&Jの説明をするとかえって混乱してしまうからです。
要点だけ記述し、あとは各々のスキルにまかせる、という
不親切だけれども実際的なものにしました。

-- ここで予告のカキコをしたのは…私が忘れないためです（笑

夲さーん、まってますよー。

312さん、おまたせ〜。

１歯詰め指定の対処方法／最終版
http://freezone.kakiko.com/hon
（ちょっとサーバが重いような気がします…）

H&J設定を削っちゃったので、分量が減りました…
そのせいか、しょぼくなった気がします…
見ても拍子抜けするかもしれません…
無理に落とさなくてもいいかも…
いや、ホントに、無理しなくていいですから…

実は私、以下のような反省を猛烈にしています。

◇このスレはそもそも１歯詰めへのピンポイント攻撃をするスレだったが、
　しだいに組版全般に話題が移ってしまい、
　私も調子に乗ってそうした傾向を助長させてしまった。
◇組版全般を俎上にのせている「組版規則」というスレがすでにあるのに、
　私が邪魔をする結果になってしまっている（…ような気がする）。
◇なによりここがほとんど私専用のようになってしまい、
　2chにあるまじきスレになってしまっている。

ということで、2chへのカキコみをやめようと思っています。
このごろ他板に顔を出すようになったのも、
離れる前の名残惜しみみたいなものでして…。
いい折なので次のカキコみを最後にします。

和文組版が現状もっとも深刻に抱えている問題を
私は「字間詰め中毒症」とこっそり名付けています。
編集やデザイナーのほとんどは「字間詰め中毒患者」のなにものでもありません。
その最たる症例が「ヒラギノ明朝」「小塚明朝」等の
新しい本文用デジタルフォントの実ボディサイズだと思っています。
このフォントはどう考えても書籍の本文組には適していない。
チラシやパンフ等のいわゆる「ボディコピー用」としか思えない。
そんなフォントが本文用として歓迎されている現状は
それこそ中毒患者が嬉々として毒物を飲んでいるかのようです。
「字間を詰めないと、どうもすっきりしない」
こうした感覚はあきらかに中毒なんだと、私は言いたかったのです。

短い間でしたが、みなさんから沢山のことを学びました。
ありがとうございました。
　　……そんでね、自分でサイトを立てて同じようなこと続けちゃうかも（笑

ゲッ、夲さんのかきこみ楽しみにしていたので残念です。
（以前座ぶとん７枚いただいた者です。）
サイトを立ち上げたあかつきには、ここのスレタイとハンドルで検索したら
たどりつけるようにしてください〜。

316さんに同位！
できれば避難所の方にでも来て下さいよ〜。

氏のように、楽しい「場と話題」を提供するかたが去り
自社スレでループしたグチをカキコする輩がいつまでも残るってのは
良くないよねえ。

やっぱ2chでできないんだったら
どっかでこういう板つくったほうがいいんでないか。
見かけの人やカキコが減ってもそのほうが長く楽しめそうだし。

夲さん、とりあえず避難板はのぞいていてくださいな。

>314
なるほど、夲さんが進出している理由がよっくわかりました。
別にここが夲さん専用になってるとは思わないですよ。
むしろ良質スレとして維持してくださってると思いますから。

ただ、2chへのカキコをやめてしまわなくても良いとは思います。
共存共栄。自分トコアリ、ほかの掲示板アリ、2chアリで良いんではないかなと。
漏れも、どっちかというとメインは2ch以外の掲示板だったり自分のWebだったりしますし。
（ただ自分トコは開店休業中状態なので非常に情けなく思ってますが。涙）

ともあれ、自サイト立ち上げた際には是非宣伝を〜。
掲示板あったりしたら即馳せ参じます（笑）



…sage進行じゃなかったらﾒﾙｱﾄﾞ晒しても良い気がするんだけど（爆）

げっ！
まじで！
そういわずでてきてよん．
とりあえずpdfダウソ中

ちなみに小塚は知りませんが
ヒラギノははっきり自称してますよね．
＞ビジュアル雑誌やパンフレット向け

>>319=18
激同意．そういわず1000目指しましょう！
ageもあることだし．

小塚明朝リリース時の対談より:

小塚　小塚明朝は、欧文のデジタル タイプフェイス メーカーとしては老舗の
アドビが作る最初のオリジナル和文書体です。制作の目的を一言でいえば、汎
用のボディタイプからディスプレイタイプまでカバーできる本格的な明朝を、
というのが第一のコンセプトになっています。
山本　それと、PostScript(R)（ポストスクリプト）技術での文字の形の表現と
いうのは出力側の解像度に依存しないので、最高の解像度のイメージセッタか
ら一般のオフィスで使われるレーザープリンタまでの広範囲をターゲットにす
る必要があるという前提があります。

これを読む限り、特にターゲットは無く、汎用的なものを目指しているみたいです。

「良い物なら何にでも向く」という発想は、捨てたほうが良いのではないかと。
「本文」と一口に言っても、文芸書とソフトウェアのマニュアルと漢和辞典と
見積書と児童書では、使える明朝体はそれぞれ違うでしょう。全部を一つで
賄おうというのが無茶な発想。

小塚ゴシックProのスレッドが立ってますね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=dtp&key=999451697&ls=50
しかし、まともな仮名を作れる日本人は絶滅種なんだろうか…。

age

だれも夲さんのことは責めてないよぉ〜！　むしろ、夲さんのおかげで良いスレに
なったんだから感謝こそすれども責めるなんて事はないですよ〜。
むしろ、318さんの指摘のように無駄な会社スレが多い中、本当に実用的なスレ
なんですから。

夲さん復活きぼ〜！

夲さーーーーーーーーーーーーーーん

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/menu.html

age

良いこと書いてあるわ〜