文字ツメすぎなんだよ馬鹿DTPデザイナー

オペを経験したほうがいいんじゃねえの？
エクステンション使っただけで、文字組みのきれいさにこだわってますって
おいおい、文字がくっついてるのが見えねえのかよ？

本人に言えよ。

片腕なくてもマウスひとつあればDTPデザイナーはできるって
言ってたな。関係ないか…。

まぁまぁ

-100もカーニングかけてどうすんだよ。
っていうか、エクステンションもどうにかしてるべさ。

当方デザイナーですが、耳が痛いです。
極端な食い込み詰めは、確かに眼の汚れだと思います。
DTPに始まったことではなく、写植時代から散見します。
20年位前から流行り始めたのかな？

ﾂﾒﾂﾒｺﾞﾅ

指定稿で「ベタ」と書いてるのに
文字がくっついてあがってくる事があるんだけど・・・
写植屋さんてツメツメフェチ？

>食い込み詰め
一体誰が悪いのか。
特に楷書や行書で、横組の食い込みを見ると
｢いっぺん、実際に筆で書いてみろ｣と突っ込みをいれたくなる。
多分、運筆というものを考えたこともないのだろう。

ゲーム系の食い込み方はすごい。
ゴナで一歯、新ゴのトラッキングで-15とか平気でかける。

デザイナーが馬鹿だということがよく分かる。

age

１歯詰めは常識になってるな。
見た目のよさと読みやすさは別次元なんだが。

>>13
>１歯詰めは常識になってるな。

いつの時代の話だ？　っつうか、常識とかそういうもんではないだろう。
だから馬鹿がゴナ系でもツメるんか？

１歯詰ってまだ言う？なつかしいけど。

多分、InDesignで復活するんじゃないの。
1Hツメ。

InDesignの1H詰め、そんなにきれいじゃないよ。

過去に作ったフォマット、何故か-80のトラッキング
わーなんだコレ誰がつくったんじゃボケェ

昔の俺か！

> １歯詰ってまだ言う？
言ってる、言ってる！
デザイナーはこれを「技」だと勘違いしてるみたい。
今のフォントは仮想ボディギリギリに設計されてるんだから、
そんな数十年前の技なんて、もういいかげんにやめたほうがいいよ。

でも1Hツメ神話みたいのがあったからな。昔。
恥ずかしながら多用した口です。

写植時代のフォーマットを
そのままDTPにも流用してる雑誌は多そうですね。

そんなことはどうでもいいんだ
屑デザイナーに聞きたい
なぜ、文字をそんなにつめるんだ？
１．美しいから→いやあ、君の美的感覚は著しく間違っている。廃業せえ。
２．エクステンションがそうするから→美しさ読みやすさにこだわってますと、金輪際言うなああああああああ。
まんこ

ドクター・カーニング好きの馬鹿デザイナー
未だ健在！！

いまって、タイトルでも本文でもあまり詰めないよね。
Dr.カーニングでかな詰めて、そのプロポーションで10〜20ぐらいあける。
なぜそんなに詰めるかはそれぞれでいいんじゃない。
けんど、こんなメンドウなことで時間をとられるのいや！
おまけに細かく調整しなきゃ日本語って見られんもんね。
英文じゃこんな苦労ない。英語圏でデザイナーやりたかった。
同情いたす。

ベタ打ちのほうがすきっ歯な感じでとほほ
詰めすぎはいかんけどな。

>おまけに細かく調整しなきゃ日本語って見られんもんね。

そうかなあ？
俺はベタ打ちや、均等ツメ（これを計算で簡単にできることを知らないデザイナー多すぎ）で
いいと思うんだけどね。
メンドウなことに時間とられるのが嫌なのは分かるけど
最近のデザは、汚いデザインに時間をかけすぎているというか、
時間かけてるという割には文字詰めが汚すぎなんだよね。
最初に戻るけど、よっぽどベタとかのほうがきれいっすよ、多くのデザさん。

特に行頭に促音や拗音が来てしまって、さらに詰められるともう最悪。
何考えているのか。
いかに、普通の雑誌や本（パソコンやDTP以外のね）を読んでいないかが分かるよ。

>>24
同意。
今はそんなに詰めないね。＞流行り？

>>26
言いたいことわかる。
段落とか行間とか全体でキレイかだよね。
絵や写真なんかとの紙面とのバランスもあるし。
最近の美大でもデザイン学校でも
あまりタイポグラフィに力を入れていないね。
新卒のデなんか写植ってなんスか？　だもんね。
こうやっていろいろ書き込めばみんなの意識上がるよ。
ここのスレッド、最近、知ったけど、まじめなのも多いのね。
エロ話ばかりと思ったら、こんなスレッドがあって驚いた。
徹夜明けだよ。まだ仕事終わらない。
詰めの流行についてはまたね。

あげ

縦組みでも詰めてみろやあ……と冗談はさておき（まあ、つめるときはつめるが）


たとえば１行15字×10行程度のキャプションに
妙な文字詰めエクステンションかませてる奴がいるけど、
字切りして尻ナリユキってんなら話は多少分かるが
キツキツに一旦詰まらせてからジャスティファイかけて間延びさせる意味って
何なんすかね？　それならベタのまんまでええやん。
そりゃ１行40字くらいのところで、文字をきれい詰めるってんならさ、
きれいかもしんないなって思うけど、
８Q程度の文字×15字程度の横幅っつうたら、30ミリだろ。
そんな中でゴチャゴチャ文字動かしたらきたねえっつうの。

あと、New CIDってよく知らんのだけど、
個々の文字が詰めの情報までもっていて自動的に詰まるみたいな話を聞いたんですが
本当なんでしょうか？　もしかして、ベタ組みって、これでこの世の中からなくなるの？
恐いよ〜。

ウチの学校では結構言われたからなぁ>文字ヅメ
版下実習とかつーカリキュラム組んであって、
タイトル打ちとかけっこう手詰めしろ!!とか言われた記憶が……
（つーか、当時マック完璧に出まくってたんですけど……）
まぁ、俺らの頃がちょうどMacと写植の境目の世代だったんで……
当時好きで秀英ミン打ってもらってすげー苦労して記憶がある。
ところで今の美大または専門の学生はどうなっているんでだらうか?
マジで疑問（エディトリアル専門の会社逝った日にゃ、どーする気だ？）

>>31
秀英明朝いいね。今でも写植のバラ打ちアウトラインで使っている。
遊築とか築地とか似たFONTもあるけどやっぱ 秀英ね。
こうした文字へのこだわり、どこまでわかってくれるのかね。
ちょっと前までは、コピーライターからクライアントの担当者まで
みんな文字にもにこだわりがあったからできた。
今は、「やわらかい書体でね」ぐらいしか言わない。
印刷物もそこそこ品質で価格優先になっているからだろうね。

>>32さんへ
そーなんです。秀英大好きです。
ここのスレとはチトずれますが、俺はエディトリアルやりたかったんで、
暇な時間は見本帳バシバシみていました(藁
今はあんまり関係ないけど……
やっぱり>>32さんが仰る通り、ウチは特に予算ベースの件で全部考えるから、
やっぱり言われる。でも、入ってきた新人が写植で、
「石井OLK-Mの24Q、30/32emツメ!」って指定を俺が出しても、
ハァ?と言われるのが今の現状。
（もっとも遊築であとで打っておくのだけれど）

お怒りごもっともです、皆さん。
じゃぁ、フォントスタイルﾌﾞｯｸ２００１の表紙を、ご近所にある書店で是非ご覧になってみてください。

くれぐれも警察沙汰になるような大暴れはなさらないように。ではでは。

世の中の馬鹿デザの皆さん、
少しは頭を使って
文字を読んでみましょうね。
まあ、自分のつくったもんを味見せんで
出してる料理屋も多いし、馬鹿には何言ってもわからんのだろうけど。

編集者ももっと馬鹿デザイナーにガンガン文句言いましょう。

何か、半端なプログラマーに
「いやあそれは難しいなあ（だって僕ちゃん眠いから）」
「それもできないんですよシステム的に（ホントは僕ちゃん分からないから）」って感じで
適当にあしらわれてたソフト業界みたいにならんでね（藁

人生ツメツメ
です

ﾝｵﾊｰ､ｿ､ﾞ､ﾃ､ﾆ､ﾞ､ｹ､ﾊ｡ﾁ

ﾀ�ﾎｼ､ﾎ､ﾟ､ﾊ､ｵ､?

ならば聞く。
糞オペだか糞デザだか知らないが、お前らがホザク
美しいデザインとはどんなもんだ？　汚いエドとはどんなもんだ？
具体的にいってみろ！　滓共!!

具体的にこの雑誌・本の字詰めが綺麗とか、ダメとかあると思うので
書いて〜〜〜〜
チェックしに逝きます。

>>39
ほとんどミソクソレベルの発想だな。
そういう考え方で仕事しているなら、ムリにこの業界で働かなくともいいんじゃない。
ワープロのオペさん？　だったら誤字さえなければいいもんね。

>>39
>>40
分からないことを恥じる必要はないが、
分かろうとしないことは恥じるべきだね。
君たちには、この世界は向いてないよ。
まあ、馬鹿なクライアント騙して、すみっこの方で生きてくれ。

このスレの本題は
エクステンションに頼って、何も考えもしないくせに
文字組みにこだわってるとほざく馬鹿デザを馬鹿にすることにある。
どのような文字詰めが美しいか、それは非常に大切だが、
それ以上に、
馬鹿デザが文字詰めしたものより
ベタで打ったもののほうがよっぽど美しい（マシだし、読みやすい）って
ことのほうが大事なわけさ。本題を読み誤るでないぞ、39や40よ。
まあ、美しい文字詰めとは何か、別スレでも立ててとことんやるか。

>>43
表参道！　タイポグラフィや日本語組版のマジ問題提起ならいいぞ。
でもあんた、この2ちゃんねるでマジやる？
その前に仕事しようや！　社長に回線止められるぞ。

>>42
教えてやってもいいんじゃないの？
つーか、分からないんだろ？

>>43
あんたの改行を見る限り説得力ゼロ。

>>43
句読点も無茶苦茶（藁

具体的に言えないお前らは糞だ。発想が貧困なんだよ。
偉そうに威張り腐るな。溝野郎。

プランナーの糸井重里さんのHPはWEBでの本文組の見本だね。
さすが元コピーライター（今でも？）だけあって、抜群に読みやすい。
ここのスレッドもプロなら見習おう。　…人のことはいえないけれど。

http://www.1101.com/index0.html

2ちゃんで言うことまででもないけど、貶すことが美徳なんだな、ココでは。
評論崩れなこといって、喜んでるオナニストに何言っても無駄。
まぁ、相当仕事ができる人たちなんだろうから、こんなところで
暇つぶしてるのも余裕あってのこと。相手してあげようよ。(藁

煽られて妙に息巻いている奴がちん入してきたが
とっても不思議だ。何に煽られているんだろう（藁

>>39
>>40
>>45
>>46
ところであんたは、文字詰めにどんなこだわりをもってるんだい（藁
それ以前に、プロ？　専門学校生じゃねえの（爆

そういうあんたは、文字詰めにどんなこだわりをもってるんだい（藁
それ以前に、プロ？　専門学校生じゃねえの（爆

なんだ、図星か。
きっとここまでのレスを読んでも半分も意味が分からなかったんだろうね。
「よくわかんねえけど、だれかがデザを馬鹿にしてるズラ」ってさ（爆
他で遊んでな。

>>52
エクステンション頼みのくだらねえ詰めよりは
ベタや均等詰めのほうがよほど読みやすいって思うべさ（笑）。
で、君は？（爆）　

釣れてるよ。帰って抜いて寝ろ。糞共。

哀れ。
悔しかったらデザインしてみろ。(藁

つーか、ここは割付屋に機械操作野郎の溜まり場。
ガタガタぬかさず、働け!!　屑、溝、塵、糟。

>>49
本当にこの人たちって相当仕事できる人たちですか？
うーん、カルチャーショック！
このこだわり実例をPDFかで公開する板ないかな？

デザイン会社なんて下請だよ。
仕上がりにケチつけて値引きさせて、
文句を言えば仕事を干されるし。

なんかイジケぶっこいてるレスが続いてるな。同じ奴か？
巷にあふれてる雑誌だの、パンフレットだの見て、
「おいおい、こりゃ詰めすぎだろうよ（失笑）」って感じた経験がホントにないのかねえ？
ホントにデザイナーっすか？　えっ、デザだなんて一言も言ってないって……そうだよな、
そりゃそうだわ。

>>60
るせぇ。百姓。

「おいおい、こりゃ詰めすぎだろうよ（失笑）」って感じた経験がホントにないのかねえ？

>>61
ホントにないんだね…

>>60
あるよ。
でも、それらはまだキャリアの浅い子に回したんだなって想像つくだろ。
そんなのどうでもはいいの。
もっとキャリアのあるデザイナーが作っているもので、ツメが変とか上手い
とかのことだよ。

いまさらなんだが、34の言うとおり、フォントスタイルブック２００１を本屋で見てきた。
まぁ確かに表紙の文字は詰め過ぎだわな（笑）
でも去年買っちゃったので今年もつい手を出してしまった。内容はまぁ満足ってとこです。

>63
いやいや、キャリアのあるデザイナーほど
まだ１歯詰めやってるんだよ。
フォーマットを作るのって、そういう人たちでしょ。
キャリアの浅い子はそのフォーマットに従っているだけ。

・不思議なこと
Quarkで計算しないでテキストボックスを作ると、
ジャスティファイかけたら必ず必ず字間が開くでしょ。
それをトラッキングで詰めて追い込むと、
最終行だけが異常に詰まるよね。
そんな文字組みをよくみかけるんだけど…。

ちょっとスミマセン。恥を忍んでの質問なのですが…
えーと、ボクはレイアウトし始めてから、10年チョイ過ぎようとしている者です。
銭稼ぎのために、3誌(週刊誌/月刊誌)ほどの出張校正へ出ています。キャリア的には
こんな物です。
で、質問です。
写植のレイアウトのとき、タイトル周りは結構、字間ツメツメで扱っています。
本文も1Hヅメで処理してます。(これは編集部からの統一要請でもあります)
物にもよりますが、詰めた場合が良い割付と、そうでない場合の割付とがあると思っています。
ベタ組、もしくは1歯から2歯開けなんてのもありだと思います。
けど、校正をしてるために、いろんな割付がのぞけるのですが
実際、字間のツメ指定をしてくるレイアウターがほとんど、と言うところなのです。
もちろん、活版割付バリバリ！の老体氏から、中堅40代氏、若手のコ達までのことです。
中にはツメツメツメという指定もあります。具体的には、くっつくくらいまで詰める
という指定も見たことがあります……　やりすぎとは思いますが
これら詰め組はやっぱり変なのでしょうか？　ボク的には詰め組は好きなところもあるのですが…

と書いていて思ったのですが、写植のウエイトバランスと、いわゆるDTPに使われるfontの
ウエイトバランスの違いと言うのもアルのでしょうか？　つまりベタ組が美しく読みやすい
みたいなもので……　すいません。ハッキリ言って、ここら辺勉強不足な物で…

最近では反射ロゴもAIで仕上げ、ハードコピーやファイル入校をする
レイアウターも少なくありません。もちろんこの場合、書体はモリサワ系
などが多数を占めてくるワケでが、大抵は字間が詰められています。

うーん、どうなんでしょう？　ボクの周りに変なレイアウターが
固まりすぎと言われてしまうと終わりなのですが…
写植のレイアウターが好んで使う詰め過ぎの指定。
いまここで言われている、良くない詰め過ぎ指定。
御指南願います。

文字の詰めすぎにお怒りのようですが、
お堅い文書ならモッモダと思いますが・・・

若者をターゲットにした雑誌や、
にぎやかな感じを前面に出したい内容の
記事は「意図的に」ツメツメにする場合がありますよ
場合によりけりですけど

デザイン上でベタ組にしても、編集からツメろって言われることは多いよ。
つーか、そんなのばっかだ。情報量が多いように見せたいらしい。
そんなにおまえらはＧＯＮ！が造りたいのか。＞編集

その昔、マニュアルのデザインやったんだけど
前のやつは、タイトル、本文まで全部ベタ打ちだったので、
こんどは本文までツメ文字でやろうと、MM-OKL13Qツメ21アキ(ナツカシイ！）
とやって、50ページぐらい版下つくって校正やったら
先方の担当者がワープロ事業部出だったので
「この文字はおかしい！　日本語はタテヨ揃っていなきゃならん。」
と全部、ベタ打ちに直されたことあるよ。
今でももめてんだね。英語圏では考えられない話っスね。

あ〜、役所関係の仕事もベタ打ちが基本なんだよね。
それに変なハウスルールみたいなのがあってね。奇妙なインデントとか。
全部ベタ打ちって絶対読みにくいって分かってもらえないのよね。
アタマ固くって。

不思議だよな。縦組横組の混同なんだろうか。＞何が何でも全ベタ

あー、GON!系列の雑誌の文字は…ねぇ…。
すごいですね。画像にかかってるところの白フチも見苦しい。
文字つめは、Quarkだったら、イージーコンポは？
どうなんでしょう？私は結構好きですけど。
ただ、ふち職人かけられなくなるから、残念ですが…。

取引先がイージーコンボ持っていない事を想定したら使えないよねぇ。
しかも馬鹿みたいに落ちまくったり調子悪くなるし...。

そうそう。そうでした。
相手がイージーコンポもってないと、これはカナリややこしいですよね。
一度自分がまだ持ってない時に文字つめとるのにえらい苦労しましたよ。
いまだに（私の知ってる限りでは？）インストールするのFDだし…。
G4だと、いちいちFDとりつけなきゃ…。

私が気になるツメ過ぎデザイン。
例１）「……です。アイス……」みたいな文章で、
　　　「す」も「ア」も、文字の最後の部分が左に逃げていくため、
　　　市販の文字詰めソフトなんか使われると
　　　「。」が「ア」にくっ付き過ぎて見える。
例２）「３月１日」
　　　「１」の前後が詰まり過ぎて
　　　スジにしか見えない……なんてのが時にある。
『フォントスタイルブック』の表紙は
ありゃワザとでしょ？　別にいいんでは？

チンケな手持ちのプリンターで出力しただけで
きちんと文字の詰まり具合をチェックしとらん
デザイナーが多いのではないかな？　きちんと
チェックして、これかよってことないですか？
ないならいいけどないならいいけどないなら…。ブラサガリ

私はこう思ってます。

○タイトル・見出し等の文字サイズが大きいものは
　プロポーショナルに詰める。
　（Dr.カーニングはそもそもこのためのもの）
○本文・キャプション等は基本的にベタ。

基本的にというのは、たしかにベタよりもちょっと一律に詰めた方が
見栄えがするのは確かなんです。
見栄えを考慮するときは私も詰めます。
（でも１歯詰めはあきらかに詰めすぎ）

トラッキングで一律に詰めることは絶対にしません。
それだと欧文・約物がくっついて、見栄えが逆に悪くなるからです。
私はH&Jをカスタマイズして詰めます。

じつは本文の詰め組では、もうひとつ気をつけるべき点があります。
それは「文字の重心を等距離に保つ」ということ。
上にもあるように、最終行だけが妙に詰まっている組版が多すぎます。
「日本語はタテヨ揃っていなきゃならん」
これも、詰めながら重心を等距離に保てば解決することです。

ただ、Quarkはこれを実現させるのに苦労するんですよねえ。
１ミクロンの違いで１行の字数が変わってしまう代物ですから。

でも一番大事なのは、
「見て分かる」かどうかということ。
これだけ１歯詰めがはびこっているのは、
見ても分からないからなんでしょうね。

　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■死■■
　　　　　　　　■■健一■■■■健一健一■■■■■■■健一■■■健一健一健■死■死■
　　　　　　　　■■健一■■■■健一健一■■■■■■■健一■■■健一健一健■■死■■
　　　　　　　　■■健一■■■■■■■■■■■健一■■健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■健一健一■健一健一健一■■健一■■健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■健一健一■健一健一健一■■■■■■健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■健一■■■■■■■健一■■■■■■健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■健一■■■■■■■健一■■■■■■健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■健一■■■■■■■健一■■健一健一健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■健一■■■■■■■健一■■健一健一健一■■■■■■健一■■■■■
　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>77
激しく同意。

こんな意見もありました。↓
http://www.laplace-lab.org/docs/diary030.html

>>77
その通り……っていうか、それが基本、出発点。
こういった普通のことさえ考えないで
デザイナーですって言ってる人が多いのは驚きだよね（77さんのことじゃないよ）。

字詰めもそうだけど、
アキの幅とかも重要な気がします。

アキなんて何も考えずにレイアウトしてた頃、
組みの美しいレイアウトデータ見て
神の啓示を受けたと思った。

「う、美しい」

一部の天才を除けば、トライ＆エラーの連続のはず。
標準に近いもの、それ以上のもの、ものすごく美しいものに
仕上げていくのに、ほとんどのデザイナーは
トライをせず、やりっぱなしで、エラーの連続。
そして、全部クライアントや納期のせいにして、平気な顔。
「変なものが世の中に出る」ってことを
少しは恥ずかしいと思わないのだろうか？

>>34
本やで見た。こりゃ、ひどい！
業界本だったっら、ちっとは気の利いた表紙デザインしろ！
ツメ以前にヒデエなこのデザイン。
“紺屋の白袴”ってこういうことね。
中身も数ばかり増えても使いたい書体が少ないな。
なんでかね。これだけフォント・デザイナーがいて。

＞中身も数ばかり増えても使いたい書体が少ないな。
＞なんでかね。これだけフォント・デザイナーがいて。

フォーマット変更で字数が増えた。フォントベンダーは
字数増やしても価格に反映できねぇ。それなのにピーコが
いっぱい。そんな奴らはたとえ１書体100円でも、10や
20になれば高く感じるだろうね。
ちゃんと買った人ほど、文字組みがまともだったり。

OCFの頃、まいコミで堂々とピーコでアウトラインした
サンプルがあった。今でも覚えてる。
「海」。あれはリュウミンのUあたりか。

＞７７さんへ
最終行の詰めの適用値は「最適」のところで設定します。
ジャスティファイかけなくても、その値で適用されますので、けっこう便利です。
大体はこれでＯＫなはずなんですけどねぇ。


ちなみに、クオーク３.３Ｊは、ＦＯＮＴのリソース情報から「ＷＩＤＴＨ」を読み込んで１文字の幅を認識しているから
少し問題が生ずるっつーだけで、そこさえ気にしていれば、ＩｎｄｅｓｉｇｎもＥＤＩＣｏｌｏｒもいらないと思うけど、
どーすか？

ハウスルールが確立されてる環境だから
H&Jっていじったことない。

77です。
>>85さんへ
「ジャスティファイかけなくても、その値で適用されます」

試してみました。
ん〜、欧文・数字があると行末が揃わなくなりますけど…。
それを解消する技があるのでしょうか？

＞７７さんへ

残念ながらエクステンションなどを使わずにそれを行う方法をぼくも知りません。
　欧文書体って、本当に文字幅に関する決まりがなくて、
（だから「エクステンド」とか「コンデンス」なんてのが成り立つんでしょうが）
あつかいに困りますよね。

ＥＤＩＣｏｌｏｒのように「欧文２文字を１角として扱う」ってことができると楽なんですけど。
　

>85
英数を全角で打っているのはわざと？
英数は半角で打つ方が綺麗と思うんだけど．．．俺だけ？

＞８９さんへ
これは、わざとです。
現在使用しているブラウザの設定で、表示文字をすごく小さくしているもので、
欧文入力だと小さくて読みにくいんです。（ぼくの環境のせいです）

仕事上はすべてを全角入力してから半角処理
（イラレでは−５００＆−１０００で、クオークは−１００＆ −２００で）
していますので、クセになっていることも事実ですが……

間違えました、

イラレ　…−５００＆−１０００　×
　　　　　−２５０＆−５００　　○

クオーク…−１００＆−２００　　×
　　　　　−　５０＆−１００　　○

すみません。

>>90-91
ご丁寧に、どうも！
分かりました。

講談社現代文庫……
縦組なんだけど、テンマルが２分取りみたいに詰まってて
何か読みにくいなあ。

頼む、オナニーデザイナー死んでくれ。
おまえらのカウパー汁がついたようなヘタレデザインにはうんざりでございますよ。

「客が納得」→デザイン・合格

なので、オペレーター諸君がどう思おうと、イイんです。
つーか、仕事でやることに、感情を持ってはいかん！
べつになんでもイイの、中身は。　仕事が終わって金がはいれば。

>95
客の要望に合わせるのは正論。
でもデザイナーのレベルに合わせてると、仕事がこなくなる。
顧客を失わないように、デザイナーのケツを拭いてるんだよ。

言いすぎたので、追記

すごいデザイナーさんも確かにいます。
こういう方のデータを見るだけで、尊敬しちゃいます。
すっごい勉強になるし。

でも一方で95みたいなのもいるわけで、
デザイナーって、できるできないが極端に分かれてるよね。
どうして？

>>97
評価システムがないからでしょうね？
ある意味、下請け、フリーを追放して
全部サラリーマン化すれば
業界の平準化、標準化が果たせるでしょう。
まあ、馬鹿が減る分、すごい人も駆逐されちゃうだろうけど。

問題は、俺のデザインってスゴイぜええって思ってる青二才バカデザのほとんどが
なぜ、こんなに文字が詰まっているのか、こんなに詰めて読みづらくないのかという
クライアントの質問にまともに答えられないことにある。
だが、クライアントのほうはすでに答えを知っているのだ。
「エクステンションがそうしたから」
感性なんてものは、馬鹿デザにはないのだ。
彼らの感性は無能という言葉と等価。
そして、この俺の素晴らしい言葉を理解する日本語力もない。
哀れな屑ばかりだ。

そんなデザイナーしか使えなくて可愛そうな９９さんだわっ！

そうそう。ちょっと卑わいかも・・・。
そういうのは馬鹿オペレーターで、まともなデザイナーは文字詰めも
デザインのひとつだと考えます。
というわけで、デザイナーという単語をこれ以上無価値にするのは
ちゃんとしたデザイナーに対してとっても失礼かな、と。

>>101
最近、この手のスレに無理矢理デザイナーとオペレーターの
対立を煽る人がいます。
どういうレスであれ相手にすると図に乗るので、放置したほうが
いいでしょう。

>>102
厳しく同感…

＞＞１０１＆１０２
反省デス。
レベル低い話しになりそうなのでデザ＆オペレータの区別は放置が一番ですね。
対立の意志はないのですが。（汗）
ちなみに私はそういったデザ＆オペレータの管理者？のようなものです。

俺も賢かったらデザイナー辞めて他の職に就きたい。

>>100
>>101
>>102
>>103
>>104
オペとデザの話にしてるのは
あんたらじゃん、どう見ても（藁
それまでの意見って、ほとんど
オペがどうのいやデザがなんて話でもめてませんぜ（また藁

プランして、ラフを描いているときはデザイナー。
カラーをスキャンしてPhotoshopいじっているときはフォトグラファー。
モニターでデザインしているときはデザイナー。
Fontセットやレイアウトしているときはデザイナー＆オペレーター。
出力をしているときもオペレーター。
Illustratorでロゴ創っているいるときはタイポグラファー。
Illustratorでマンガでも描けばイラストレーター。
クライアントと打ち合わせするときはディレクター。
ついでにコピーも書けばコピーライターね。
みんなやっている。すごいだろ。
なに、他でもみんなやっている。そうか。
“なんで〜世間は分けたがる。”　…古い歌にあったぞ。

> カラーをスキャンしてPhotoshopいじっているときはフォトグラファー

ここに素人の臭いが……

>107
今までのDTP板で一番いいレスだあ！
ちょっと感動しちゃったよ。
ちなみに私も全部やってる〜。

>>109さんへ
ありがとう！　他のスレでもデはとか、オペはとかにぎやかだこと。
新聞、雑誌などの媒体でも、ポスターやカタログ、POPなどの立体でも
マニュアル、帳票類以外は、広告印刷物と名が付けば全部（ほとんどかな）やっているんで、
こんな仕事になるんだけど。ほかにCMのコンテまで描く。モデルもやったな。
才能を型にはめないで自由にやらせる社風（売上の責任は当然あり。）も大きい。
いい仕事をして、お客さんに喜んでもらえれば、きつい仕事も楽しい。
基本的に好きな仕事としてやっている連中が多いから、みんなすごいよ。
昨日までMACいじってかと思うと、00日までロスまでロケ同行と消えている。
だから、うちではMACはただの便利な道具でしかないし、フォントの問題も基本として知っている。
デジタルフォントの明朝系で、先を切ったのが気にくわないと、
タイトルなんか、わざわざ丸めるてやわらかくするデもいる。
>>109さんも思っているだろうけど、こうしたマルチプレーヤー型は、硬いとこでは嫌われませんか？
ともかく、人生は明るく楽しくね。がんばってください。

便利屋にあこがれるドキュソ発見。

これからは便利屋だべ。そう思わないヤツこそドキュソ。
腐れ職人根性丸出しのヤツは、黙ってても、勝手に逝っちまう。

>>112さんへ
マルチクリエーターと呼んでください。ハッハッ ハッ…
同じ意味でも日本語だとお客さんにイメージ悪いし、もっとやらされそう。
この仕事、横文字の肩書きで世間を煙に巻いていた方がイメージ上がるし。
いただくデザイン料もちょっと上がりそうとは思いませんか。
しかし、○○クリエーターって呼び方も陳腐化してきましたね。

なんか仕上がりが雑そうな連中だ。
このスレにぴったり。

コマンドおぷしょん←　←　←　←　←　←　←　←　←　←　←　←　

age

文字詰めに
レスができない
ドキュンデザ

文字『組み』を
知ったかぶりの
ドキュンオペ

文字ツメって、どうしてますか？
かなり基本的な質問になりますけれど、「Ｈ＆Ｊ」のかんして発言したときにはレスが全くなくて、困っています。

クォークでも時組をするには不可欠な「Ｈ＆ＨＪ（決してジャスティファイだけのものではありません）、
つかわないで
「詰め過ぎなんだよ！」
とか、なんで言えるのか不思議です。

>>119
すげえ馬鹿発見。

>120
まあまあ、そう言わず…
>>119
以前、雑誌の特集で、Ｈ＆Ｊのカスタマイズと称して
各項目にバラバラの数値を設定していたのを見たことがあるけど、
あれは最悪の例ですね。
その数値を導き出した根拠が感覚でしかないのが一目瞭然でした。
Ｈ＆Ｊに入力する数値は必ず計算値であること。これが原則。
（どうしても計算通りにいかないときもあるけど。それがQuark…）
（あ、これは和文組版での話。欧文は感覚でやるしかないでしょうね）
計算式は、ご自分で考えてくださいね。

>「詰め過ぎなんだよ！」
>とか、なんで言えるのか不思議です。

組んだものを見ればわかります。それだけ。

＞120

だって117=119の教えてちゃんだもの。

＞118
ワラタ。　確かに。

トラッキングとカーニングとジャスティファイって、
Ａ：情報量を増やす
Ｂ：絵柄としての平均濃度を一定にする
Ｃ：絵柄としての長方形を作る
のが目的で、読みやすさとは無関係です。

ジャスティファイは、
眼の折り返し位置を固定できますが、
眼の移動速度がばらばらになるし、
文字のブロック認識率を低下させるし。

デザイン要素は大幅にプラスになりますが、
文字情報の伝達性はマイナスになります。

ここらあたりとシステム的な大幅な不安定性増加を、
理解しないままデザインすれば、
「馬鹿デザイナー」でしょう。

わかっててやるのもありですが、
そのファイルが回ってこないことを祈るだけです。
（注：全文字詰めＱＸＰ出力で徹夜経験あり）

>>123
お前には119のドキュソと同じ臭いがする。
Advanced 119とでも呼んでおくか。

プランして、ラフを描いているときはデザイナー。
カラーをスキャンしてPhotoshopいじっているときはフォトグラファー。
モニターでデザインしているときはデザイナー。
Fontセットやレイアウトしているときはデザイナー＆オペレーター。
出力をしているときもオペレーター。
Illustratorでロゴ創っているいるときはタイポグラファー。
Illustratorでマンガでも描けばイラストレーター。
クライアントと打ち合わせするときはディレクター。
ついでにコピーも書けばコピーライターね。
みんなやっている。すごいだろ。
なに、他でもみんなやっている。そうか。
“なんで〜世間は分けたがる。”　…古い歌にあったぞ。

すんましぇん
New-CIDは自然につまっちゃうんですか〜

本文もキャプションもイラレ標準の詰め使ってた私は逝ってよしですか？

>>123
本文組みでジャスティファイかけないって
あーた、そりゃ
英数字なし＆ぶら下がりＯＫか
尻ナリユキＯＫならともかく、
そんな状況ってあんまりないんでないの？

素人デザが馬脚をあらわすスレっつうことで、終了〜。

なんでもかんでもジャスティファイかける輩が多くて困る

何も言えない。

>>130
ジャスティファイかけずに箱組作る方法教えてくだされや

あと、君が何故に困るのか教えてくだされや

130はどうやらカーニングやらトラッキングやらで字つめした後に
ジャスティファイかけてるお馬鹿さんの事言ってるんでしょ。

でもなぜ130が困るのかは理解不能。

なにげにあおってるやつってここの1とおなじヤツみたいだよ。
自作自演が大好き。　『131』みたいな（藁

しかし、くだらん。　相手に直接いえんのか。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=dtp&key=981892201
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=dtp&key=982650273

＞132
あと130は箱組のことをいってるんじゃないんだと思った。
『なんでもかんでも』っていってるし。

馬鹿ばっか。

今日はなんだか眠い...

ひさしぶりにこれがアガっていたので、ちょっと書きますね。
イラレのツメ機能は私もよく使いますよ。
チラシや広告関係はこれがないとずいぶん能率が落ちますよね。
もちろんDo.カーニングも同じ目的で多様しています。
簡便なプロポーショナル組の道具としては結構いけてると思います。

>>137さんへ
たとえば、8.0Jだと文字詰め情報のファイルが、
フォントによりインストールされないケースがあって、
8.01Jが正解なんですけど、
デザインサイドの人、全員知ってるんですかね、こんなこと？
8Jで、新ゴ系出力が微妙にずれた経験ありません？

カーニングが好きなのはよ〜く分かったから
箱組では使わないでね、読みづらいので。

なるほどね。
あまりつかわないので、わからなかった。

138さんへ
8,01にアップグレードした後に、8,0のプラグインから
つめフォルダを持ってくればいいの？

8.0.1で作ったのにツメが全く効かずにフィルムが出てくるのは、
出力側が8.0だということ？

>>141 さん
アドビのＣＤは途中から 8.01 だけになってます。
アドビサイトからダウンロードするのは、
詰めファイルだけです。
手動で 8.0 のフォルダに入れたら、8.01。
>>142 さん
確定できませんが、それっぽいですね。
このスレに賛同したオペが、
チェックはずしまくって、ベタ打ちにしてる可能性は無いでしょう。

お答えありがとー。１４１＞１３８さん

デザイナーさんって本当に
プラグインだのエクステンションだの使いっぱなしの
文字詰めが美しいと思ってるんですか？
ベタ組みで読みやすいんだから、そのままでいいじゃないですか。
何でわざわざ読みにくくするんですか？

私はオペとデザを両方やっています。
本文をプロポーショナルで組むことは
愚の骨頂だと私も思いますよ。
プロのDTP組版オペの腕の見せ所は
外国産のソフトで重心等距離システムをいかに堅持するか、
という点にあると思います。
ただ、どこからどこまでを「本文」とするかは、
人によって差があります。
たとえばチラシ等の広告関係では、
広告として「効果」があればプロポーショナルにするし、
ベタ組みが効果的ならベタ組みにします。
その判断はあくまで
クライアントが要請しているデザインに適うかどうか。
私たちが作っているのは好事物ではなく、
商品であることをお考えください。

OS8.1までは、OSレベルで
「開くことができるファイルの数」に制限があります。
で、AI8.01は起動の際にすんごい多量のファイルを開きます。
状況によってはOSの限界数を超えてしまいます。
普通はそこでエラーの警告がでるのですが、
警告を出さないまま、いつものように起動してしまったりもします。
その状態でツメ機能を使ったファイルを開くと
「SBX形式の…なんたらかんたら」とワケワカの警告が出て、
ツメがすべて消失してしまうことになります。

私は、ATMDeluxを使い、こまめにフォント数を減らすことで
この現象を回避しています。
プラグインだけではなく、AIそのものにも問題の根があるんですよ。

age

モニター内での読みやすさ
本として印刷された時の読みやすさ
中吊り広告になった時の読みやすさ
大判ポスターになった時の読みやすさ
・・・・それぞれ違うもんなー。

fumu

>149
そうなんよ。
そこまで考えてやるデザイナーが少なくなっただけのこと。
できるデザイナーは探せばいるしね。

パンフレットとかを見ていて
８Q程度のキャプションまで
無理して詰めてるデザインをよく見る。
数字と片仮名の促音・拗音、テンマルなんかが
見づれえ、見づれえ。何とかしてくれ〜ロン先生。

デザイナー、ナメてるやつ多くねぇ？
腐る程いんぞ、すげーデザイナーなんて。
何、傷舐めあってんだよ。

↑意味がわかりません。
落ち着いて、もう一度おっしゃっていただけませんか？

横組み本文の場合、β組はかな文字間が漢字間に比べ空き過ぎるので、
釣り合いがとれないと思う。欧文の混在する文章などでは、文字が縦に
揃うことはまずないので、β 組は意味がないと思う。詰め過ぎを諌める
のはいいが、それに託つけてのβ 組礼賛はどうかと思う。ところで
ツメが一番効果的なのはオールドがなで横組みの場合だと思う。

横組みもなー。書籍の場合は本文ベタを基本としてじゃなければ
よみにくいんじゃないかなー。デザイン性よりも可読性のほうが
書籍の場合大切だよ。チラシとか見出しとかだったらプロポーシ
ョナルツメのほうが恰好良いかもしれないが。

>>155
つり合いが取れないなんて虚言に託つけて
ギューギュー詰めてりゃ世話ないって。
詰めるなら、丁寧に１文字１文字大切に詰めてくださいね、本文でも手を抜かずにね。

去年、東京モーターショーに遊びにいったときに
いろいろパンフを見てみたんだが
見出しはともかく、本文、キャプションもろもろ
ぜ〜んぶツマってて、びっくりしたぞなもし。
ツマってるほうが、ガタついて見えるのは何でかいな？

>>ツマってるほうが、ガタついて見えるのは何でかいな？
詰め方が下手だから。あとはソフト任せで自分でちゃんと
考えて詰めていないから。

>かな文字間が漢字間に比べ空き過ぎる
これは何十年も前から言われていることです。
しかし、実ボディが小さい昔の写植ならまだしも、
今のデジタルフォントは、かなり大きい実ボディになっています。
きっちりと正確にベタ組みすれば、空きすぎには見えません。
では、どうしてデザイナーには今も空きすぎに見えるのか？
おそらく、それは正確なベタ組みができないからでしょう。
テキストボックスをいい加減に作り、
ジャスティファイをかければ、当然字間が開きます。
それを解決しようと、デザイナーたちは詰めソフトを使い、
その上さらに-5とか一律にトラッキングをかけるという
無惨な愚行（愚考）を施しているわけです。

>欧文の混在する文章などでは、
>文字が縦に揃うことはまずない
ベタ組の目的は重心を等距離にすることであり、
縦の並びをそろえることではありません。
欧文を持ち出さなくとも、行頭行末禁則等の影響で、
２バイトだけでも完全に縦に揃うことはありえません。
ポイントは、字送りをベタにするというよりも、
たとえ欧文が混在しても、
なるべく重心が等距離になるように手を尽くす、ということです。
（長文失礼）

>77に同意。
みなさんの言いたいことってこれみたいだね。

そんなにいうならオペ辞めてデザイナーやったら？

>>162
はあ？　物事の流れを理解できない幼児発見。

>162
私はデザ・オペ両方ともバリバリやってますよ（笑）
どっちも面白いので、どっちもやめる気はないです。

age

素朴な質問
縦組・頭揃えで、文頭に漢数字の一がくるとき、どうしてます？
例えば「サッポロ黒生（改行）一番搾り（改行）スーパードライ」とあった場合、
一の処理の仕方いかんによって、キリンビールからいちゃもんつけられそうに思いますが

このスレ、もっともらしい間違いが随所に見られるから
新人デザイナー＆オペレーターは鵜呑みにしちゃだめよ。

身近にいる信頼できる人に聞いて
自分でも試してみて、自分なりの文字組みのルールを探究してくださいね。