自動組版始めたいんだが…

1000Pくらいの定型モノの自動組版
QXの手作業ばかりだった俺には未知の領域

QXに固執はしないが出力のこと考えるとQX3.Xが安心なのも事実
XMLとかを使ったりするらしいんだが実際には
どんなソフト使うの？どんなフロー組むの？

安価にやれるものも含めて自動組版について語ろうという
スレです

こっそりとここへどうぞ

削除依頼（入口）＠2ch掲示板
http://qb5.2ch.net/saku/

>>2
バカオペは黙ってていいよ

VBA使ってWORDでやれば？
マクロ記録でプログラムのコーディング少なくてすむし
情報がやや少ないのがネックかな

なるほど
そんな手もあるんですね
でもいちおうQXかインデザでやりたいと思います

今日、少し調べていてインデザなら
ttp://www.texne.co.jp/products/xlsp.html
こんなのもあったんですがQXのほうは難しいんですかね

DBPublisherでググってみ。

>>6
恒陽社のって、みんな値段が高いよね (*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

DBPublisherは最初にググったよ
まあでもやっぱり価格が高いですね
DBてのも最初にしては敷居が高いし

そんなことばかり言ってると始められないけど
こんなのも見つけましたhttp://www.ge-dale.com/product/

んで、いちばん自動組版で心配なのが定型のカセットがページあたり
8とか10とか並んでるようなレイアウトが何十ページも続いているものを

自動組版でレイアウト
　　　↓
細かい所を手動調整（全体に）
　　　↓
途中に1コ入れてくれ（あるいは取ってくれ）と言われる
　　　↓
自動組版と手動調整全部やり直し（！！）

のパターンになるんじゃないかってこと。
最初の手動調整の結果を残したまま、カセットの並びが
1個づつ順に押し出されて（あるいは詰めて）くれればいいんだが

この辺てどうなんですかね？
マニュアルDLしたりして読んだり調べたりしてるつもりだけど
なんせベースになる基礎知識や経験が貧弱なもんで
なかなか回答にたどり着けない
ご存知の方おせーてください

やだ

DTPオペってのは精神がクローズドで半引きこもりで
普段必要な話はちゃんと出来ないくせに
一言多い奴が多いよね


別に10のことじゃないよ別に

流し込む前にキッチリやるんだよアホ。

それと、DBPublisher買えないぐらいの単価設定で予算も取れないなら、
おとなしく３徹でも４徹でもしてろ。

スミマセン…荒らさないでお願い

DBPublisherが高いというのは予算がとれないというよりは
当面案件としてではなくノウハウへの取り組みとして考えると…
という意味です
でも今日また調べたらそれ以前のものに比べると別に高価ではないんですね

そんな訳で手動調整の件も「想定」としてです
手動調整は極力小さくしたいのはもちろんですが2回目のときに
1回目と作業内容が違ってしまうと校正が進まないというか
事故ってしまうので…

ただお話から察するにカセットを順に押し出すとか詰めるとか
いうのは無理なんでしょうか…？

>>1

それ全部できるし、DBPublisherは高くないです。
すぐに元がとれると思うんだが。事実、自分は１商品目で元が取れた。

QuarkはDBPublisherで決まりでしょう。
バージョンアップを重ねてこなれているので大抵の事ができる。
DBったって、ファイルメーカーやエクセルでOK。

もう５年くらい使ったけど、１〜２億は売り上げたかな。

なんでそんないいソフトを教えるかといえば、もう誰でもやってるから。
Quarkで自動組版なんて、もう当たり前過ぎて枯れきってるでしょう。

悪い事いわん。デモ版使って試してみ。

>当面案件としてではなくノウハウへの取り組みとして考えると…

それなら金出してどうにかするか自ら試行錯誤するかのどっちかしかないだろうに

ただで教えろっていうなら、お前のところでできる技術的ノウハウもただで教えてくれるんだな？

>>14
ありがとうございます
全部というのはカセット組の押し出しや詰めのこともですよね！
デモ版はサイトでリンクを見つけたんですが「準備中」となっていて
リンクエラーなので入手できませんでした
それが、あちこち逡巡することのはじまりでした…

>>15
おっしゃる通りです
それで誰にも聞けずスレ立てしたという経緯です
むしろ無償で技術交換など出来る身分だったらどんなにいいか……orz

【関連スレ】

DBパブリッシャーってどう？
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1138980508/

【驚愕の】IllustratorPhotoshopのscript【新機能】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1054215923/

俺も詳しくはないけど>>9みたいな心配があるんだったら、
カセット個別に自動で組んでEPS書き出しして（ここは自動化できるんかいな）
それを台紙に自動で流し込めばいいんじゃね？

修正のときには修正分だけ自動組版して古い奴に上書きして…
まあ台紙の方はやっぱり再度流し込みになっちゃうけど

14の情報によればDBパブリッシャーでは出来るみたいだけど

昨日、某社の自動組版システム見てきたけどものすごく便利そうだった

>>18
ありがとうございます
なるほど、そういう手もありますね
台紙というのはカセットが並ぶレイアウトのことですよね
ちょっとそれは考えてませんでした

カセットを個別にEPSかPDFのファイルにするのは
自動組版ソフトの機能ではないような気もしますね（あるかも知れませんが）
なんかそういう複数ページのInDesignとかQuarkのドキュメントを
個別のEPSかPDFのファイルにするシェアウェアとかがあったような気がします

>>19
その時のお話をお聞かせ願えませんでしょうか
よろしくお願いします！

あ、すいません
>>20は>>1です

ageてみるか

WORDでレイアウト作って、データベースから流し込み・・・
自分もそう考えてるけど、WORDでレイアウト作るのが凄い手間

あ

止まってるスレだけどageてみる
>>8で出てるGe-DALeてどうよ？
今春リリースされた奴だよね

>>25
実際試したわけじゃないけど、
マニュアル見る限りでは、シンプルな自動組版ソフトだね。
そんな複雑なことはできない。
でも、ターゲットアプリがIllustrator、InDesign、QuarkXPressと
３つも選べるのはいいね。
しかもまだバージョン1だし、ユーザーが増えて
フィードバックが行われれば、面白い存在になってくるかもしれないね。

さんくす。
リリースされたばっかりだから情報は少ないけどやっぱり
そんな印象だよね。
20万くらいみたいだから導入の敷居はそんなに高くないけど
HTMLとかXMLの出力も出来るみたいだから使いようによっては汎用性高く使えそうな気もする。

でもやっぱり自動組版に限って言えば（特にページもの）、
今のところDBPがシェア的にも一番大きいのかな。

>>27
>今のところDBPがシェア的にも一番大きいのかな。
でもさぁ、ターゲットアプリのQXが糞すぎてなぁw
DBPの開発側がどんなにがんばっても、QX側の制限で
うまくいってない部分があるのがかわいそう。
もうQXはいいから、InDesign版のDBP作ってくれないかなって
思うよ。

現状、複数対応なんかも入れてしまうと
InDesignのほうが自動組版プラグインは多いんだけどな。

>>28
この板では基地外扱いされるだろうけど、プログラマーの絶対数って
Windows環境のほうが多いから、InDesignターゲットにしたほうが
開発者も探しやすいと思うけどどうだろ？
今や話題に上りにくいFrameMakerもありはありだと思うけど、
これは定型的すぎてなおかつ文章量が膨大な品物向きだから、
多少の手作業はいとわなくてもデザインにちょっと凝り、かつDBから
流し込みたいという品物には向いてないですね。
XMLはタグの構造決めるのがややっこしいし、後からどう使いまわすかまで
考えてデータの設計しないと大変、と去年ちょっと仕事したところで言ってた。
なんでも600ページの媒体を紙とWeb両方で使いまわしするからFrameMaker使った
らしいけど。脱線失礼。

InDesign環境でのポストDBPを狙ってくる自動組版ソフトも
チラホラ出始めたって段階なのかな…
これから先のことは分からんが自動組版ソフトの比較とか評価とか
やってるサイトなんかないかな

出来合いでやる限り、制限が付いてくるのは仕方ない。
XTention作れとは言わないが、ＡＳ＋ＤＢで自作した方が、
融通は利く。
昨年、QX4.1用に作ったのは、ＤＢＰでは出来ないことをやったしな。

まあプログラミングできるスタッフがいればいいんだけど、
そうでない会社に案件が…発注しなきゃいいのかｗ

営業が「制作丸投げ、イザとなりゃ外注探さす。俺は知らん」
てな感じで受注してくるからw

でも実際社内にしても外注にしても受注してからカスタム機能を
ASとかJSで個別にアドインてちょっとリスキーな感じはあるよな
期間や費用面で対手作業のメリットは出るんだろうか…
文字校正精度はさすがに上がるだろうけど
一方出来合いのものは制限にぶち当たるリスクもあるわけで難しいとこだね

>>34
プログラミングには必ず仕様決定→コーディング→テストって工程が必要。
この時間と人海戦術で臨時雇用者を探して作業してもらう費用を考えると、
おおむねこの業界では手作業中心になっちゃうことが多い。

>>32
>出来合いでやる限り、制限が付いてくるのは仕方ない。

いや、制限ってのはさ、QXの仕様上の制限で、
AS使おうが出来合いの製品でやろうがどうしようもない。
自動組版に限った話ではないけど、あ、DBPとは関係があるな……。

いっそのことPSかPDF生成するシステムたのめば？
「ここはちょっと調整して」依頼は一切受け付けないって条件で。無理か。

蔵がそれで出てくる品質で満足するかが激しく疑問だぬ。

しかも日本語組版の要素を入れないと満足な品質が得られない罠。

>>37
>「ここはちょっと調整して」依頼は一切受け付けないって条件
そもそも、それは激しく大きな「制限」では？

フォーマット校正は予め済んでいるのに実際に流して
結構後の工程になってから「ココちょっと調整して」ていう蔵いるじゃん
「これはしてもらわなきゃいけないんですよ〜」とかニヤニヤしながら言う奴

制限の絡みで流した後に手動調整が入っちゃってたときにはかなりの問題だと思うけど
こういう時ってみんな別途請求してる？

>制限の絡みで流した後に手動調整が入っちゃってたときにはかなりの問題だと思うけど
>こういう時ってみんな別途請求してる？

まずできないでしょうね。
現場でどう作るかっていうのは考慮に入れないで予算決めるだろうから。

>いや、制限ってのはさ、QXの仕様上の制限で、
　いや、ＱＸの制限以上の制限が付いてくる。
　ＤＢＰの場合だが。

　まだ経験してないのか？
　３年ほど前、随分直させたが、どうしても直せない部分も残ってる。

>>30
>この板では基地外扱いされるだろうけど、プログラマーの絶対数って
>Windows環境のほうが多いから、InDesignターゲットにしたほうが
>開発者も探しやすいと思うけどどうだろ？

難しいと思いますよ〜。
理由は、InDesign SDKを見れば明らかなんだけど
そんじょそこらのプログラマじゃ、太刀打ち出来ません。
C++でAPIを叩けばいいとか甘く考えてると、痛い目にあいます。

そもそもプラグインアーキテクチャなんで、InDesignの機能というのは
殆どがプラグインによって成り立っています。

ということはつまり、InDesignのプラグインを作るという事は、
InDesignそのものを作る人に近いスキルを要求されるってことなんです。
更に、DTPや組版に関する知識も相当なければならないわけで。
探したって、そうそういるわけないですね。

GoFデザインパターン、COMモデルを知ってることは最低限の前提で、
Observer、Facade、Singleton、Factoryなんてのを普通に使いこなせてないと無理です。
更にそこから、各種I***インターフェースやk***ボスの振る舞いを知り尽くさないとならない。

ええ。英文の資料2000ページ以上読みましたとも。
偉い大変な目に遭いましたよ、そりゃ（笑）。

自動組版の世界の全貌がざっとわかるサイトとかない？

tooあたりに聞いたらどかな

Founder FIT の話が出ませんね。winのみ対応だから？
取引先の社長がセールスにうまく丸め込まれたみたいで、入れる気満々らしく
オペに愚痴こぼされた。
周囲にも使用経験者ゼロで評価のしようがない。
そこの社長曰く「リクルートも使っている素晴らしいシステム」なんだそうで…。
実務音痴の「素晴らしい」は大抵が絵に描いた餅だと思っているんだけど。

>winのみ対応だから？

関係ないでそ

それなりに古くからある割に撤退してないし、
バージョンアップもしてるから、ぼちぼちなんじゃね？

JGAS直前age

制作の人間だけどウチも Founder Fit を検討中。
（マカーなのに）win のみだけど、実力はなかなか高いと思うよ。
ちなみに実は中国出身のソフトらしいんだけど、
その点で市場が日本だけじゃないってのも息の長い理由かも。
バージョンこなしてるだけに必要な機能は一通り揃えてるし
アドビ使いとしては操作系の違和感も比較的少なそう。

…ところで蛇足的な愚痴だけど
機能性や操作性を考えた時、一部を除いてほとんどの印刷物でQXはもうダメだ
あれは過去にしがみつく人の為のものだと思う…閑話休題

DBもSQLからファイルメーカーまで対応してるから
いずれは簡単なwebアプリにまで仕立てたい。
JAVAの基本しかできないから入力までの環境しか作れないけど…orz
リクだったかどこかはン億かけて、入力から請求書とか込みで出力までの
システム組んじゃったらしいとか聞くと実際世界が違うよなー。

あと4.0からドングル導入ってやめてクレヨン。

>>49
> 機能性や操作性を考えた時、一部を除いてほとんどの印刷物でQXはもうダメだ
> あれは過去にしがみつく人の為のものだと思う…閑話休題
JavaとJavaScriptの違いすら分かってないのに、良くそんな事が言えるな。

JavaとJavaScriptの違いがわからない人間でも
QXはもう駄目だってのはわかってるってことだろ。

マカーはQXでないとアレルギー起こす。
Windows使うくらいなら死ぬほどの手作業やったほうがいいってね。

そりゃあ、アレルギーってより馬鹿なのと違うかと（以下ry

>>53
だから馬鹿なんだよｗ

サーブレットとJSPで入力まわりの環境整えたいと思ってるんだけど
そういうのwebアプリって言わないっけ？

それにまあ、組版スレだしQXはどうでもいいんだけどさ、
最近JMPAカラー準拠とかうるさいこと言われるけど
実際他の雑誌社とかではQXとかまだまだ使えると思ってるもんなのかとか…

それでFounder の話に戻るけど
自動保存とかあるらしいけど、実際の運用で安定性とかはどうなんだろ
まだ誰も入れてない？

やはりQuarkでApplescriptだろ？
ScriptMaster日本語版も再開されたし。

今ごろQuarkだなんて……。
スレも止まっちまっただろうが。

投げ売りしているいまこそ買いだぜ？

何で投げ売りされてるかって考えようぜ。

>>55

インストラクターのデモ見たよ。
DBとの連携は強力だけど、そのDBの出来次第で神にも糞にもなりそう。
全体の運用方法を吟味しないと無駄になりそうな悪寒。
ノートPCでのデモだったけど、安定はしていた。

ソフト＋フォント（TTF）＋ハードのセットで、一式200万だってさ。
180p程度の月刊情報誌にゃあ過ぎた代物だと思ったｗ
そもそもDB運用できる人材がいないのにどうするんだとｗ

>全体の運用方法を吟味しないと無駄になりそう

自動組版全般に言えることだぬ

イチ制作者なのですが、
とある雑貨商社は、千点以上の商品を検索チョイスして、その結果をあらかじめ用意されたテンプレートに反映さえたＰＤＦパンフレットの自動化を行っています。
そこでは使用者にＤＴＰの知識も求めていません。
というか仕上がりレベルも稚拙ではあるのですが。
制作者やオペレータが望む自動組版というのは、その先のユーザーが求めて紙面に仕上げるためですよね。
だからニーズに合わせた汎用性や設定の自由度のため複雑になっていると思います。
しかし、ユーザーが求める自動組版というのは、オペレータ技術を介在させないで出力出来る流れを求めていると思います。
ユーザーや制作者が仕上がりに向けた協議が可能なら、完成度を高めた少ないテンプレートへＤＢを反映さえることなど、プログラマーとオペレータと制作者が歩調を合わせれば容易いのではないでしょうか？
現実的に直面している問題だと感じています。

>>62
どこを縦に読めばいいんだか……。

制作者ってどの立場の？
ユーザーってどういう定義？
あなたの言っているそれは「紙面に仕上げる」を想定してるの？

>>63さん
タテに読むところはありませんよ。斜めもね。
ヨコ組みです。（左からね

さてご質問に回答するには質問が曖昧過ぎるんじゃありませんか？

仮に＜制作者＞
＝オペレータ＝イラストレータ＝企画者＝営業者＝チームリーダー
全部の立場だとしたらどう回答すれば良いのですか？

仮に＜ユーザー＞
＝サイト訪問者＝個人（ＰＣ初心者）＝経営者＝出資者＝クライアント＝一般消費者
のどれかが重複していたらどうなんですか？

>あなたの言っているそれは「紙面に仕上げる」を想定してるの？
残念ながら「仕上げる」は想定していますが「紙面」ではありません。
ただ音や形よりも「面」である方が多大だとは思います。

スレタイからは「・・・始めたい」人が書き込むスレだと思えますが違うのですか？

そもそも「組版」→「紙の面」なんて、とっても短絡的なお方ですね。

うちには、便利なのあるよ。

夕方「ハイ！　原稿！」って、渡しておけば、朝には上がっている。

これは、究極の「自動組版」ジャマイカ？

>>66
そこまで儲かっているんならまあいいじゃん。

ただ人件費って馬鹿になんないんだよ。
経営者は「自動組版」＝「人件費がかからない」みたいに思っているのが
実情だと思うよ。

>>64
> 仮に＜制作者＞
> ＝オペレータ＝イラストレータ＝企画者＝営業者＝チームリーダー
> 全部の立場だとしたらどう回答すれば良いのですか？

なら何も問題ないじゃん。
「現実的に直面している問題」はないんじゃないの。
結局は受注産業なんだから、発注者の要求がほぼすべてだと思う。

>>64

ユーザーが何さしてるのかはっきりわからなかったので。
> 制作者やオペレータが望む自動組版
望んでもしょうがない気がするんだけども。
上で書いたように、「発注者の要求」がすべてだと思う。

> スレタイからは「・・・始めたい」人が書き込むスレだと思えますが違うのですか？
つまり、
「プログラマーとオペレータと制作者が歩調を合わせれば」よいと、これから
はじめる人にサジェスチョンしているわけですか？

>>64
スレタイはさておき、>>1の最後2行がこのスレの開始を物語っている。

自動を求める人は、そもそも発注などの支出をしたくないし、
今すぐ必要な組版が目の前で欲しい！　
という人を想定するのが本線じゃないかなあ？

自動化された組版が、PDFだろうが、HTMLやFLASHだろうが
一般の人が求める「今使いたい組版」の自動化は、
さてどんな物があるのか？是非ここの賢い人たちに教えて欲しい。
・・・と思って覗いたのだが、いかんせん意識が素人寄りでは無いことに
疑問と違和感を感じたんですよ。

一時期、この自動化テーマは自身の職の一部を脅かす自殺行為の様に思え、
ある意味、無理だね！と思える否定的な方向ばかり目を向けていました。

でもやっぱりというか、自身が一般ユーザだとして考えてみると・・・
まだプログラマは、デザイナやオペレータの組版思考をマスターしていないし、
ユーザ側の使用感を思いやる器量も低いという現実が見えたんですよ。

>>69
>「プログラマーとオペレータと制作者が歩調を合わせれば」よいと、これから
>はじめる人にサジェスチョンしているわけですか？

のサジェスチョンとまではいかないが、やはりコミュニケーションが
すべての自動化の始まりだと思うし、チーム協力は必須だと思うんです。

チームが歩調を合わせられれば、もうInDesignなどもいらないとも思います。
事実、Excel（ユーザ）と、PHPとPDFLib（プログラマ）と、指定紙（制作者）だけで
ＤＢと連動した組版の自動化は行えています。

ＤＴＰ板ではあるけど、様々な方面のユーザ、プログラマ、制作者、オペレータが
いっしょに考えれば良いのになあぁと感じている次第です。

>>71
あなた長い。ようするに何が言いたいのかわからなくなっちゃう。

前向きなこと言ってるからそこは評価するけれども。

だな。めんご。これよろ。

今もう一度読み返してみて、なんとなくわかる気はするんだけれども……。
もっと問題を絞らないと議論にならないんじゃないかなあ。

あえて細かいところを突っ込むと
>>71
> 一般の人が求める
一般の人？　何で一般の人が出てくるの？　一般の人って誰？
もしかして、「一般の人」＝「制作者」＝「オペレータ」＝「ユーザー」＝……
何でそんなに言葉の使い分けをするの？

> コミュニケーションがすべての自動化の始まり
そんなこと当たり前じゃない。
もしそこで引っかかっていて自動化が進まないでいるというのならば、
それはDTP板に書くことじゃなくて、プログラマー板あたりじゃないかと。

> チームが歩調を合わせられれば、もうInDesignなどもいらないとも思います。
> 事実、Excel（ユーザ）と、PHPとPDFLib（プログラマ）と、指定紙（制作者）だけで
> ＤＢと連動した組版の自動化は行えています。
ん？　組版エンジンは何なの？
つか、あなたそういう自動化を今現在やってるの？

>>74さん
直面している課題なので、いろいろヒントを探しているので、
ごちゃごちゃ書いてしまいました。すみませんです。
まあ、例えばですが・・
　　　　（どれも割愛出来ない要素なんでまた長く・・
・コンビニの個人オーナーさんがＦＣ本部と提携して、
　地域密着型のお弁当の団体配達販売を企画したとします。
・そのオーナーはＰＣ初心者でネット閲覧を多少する程度です。
・オーナーは本部のお弁当ＤＢ内容をウエブで検索閲覧します。
・ＦＣ本部ＤＢはウエブサーバと連動します。
・コンビニオーナは地域に見込める趣向のお弁当をウエブで選択します。
　選択したリストと自分の店情報がウエブ上で組版ＰＤＦ化され、
　オリジナルの「可愛いチラシ」などいろいろなツールが完成します。
　※ある印刷会社さんみたいにここだけ考えてもなんにもならないし。
・大量折り込み展開を望む場合は、本部がそのＰＤＦを流用＆請負
・少量手配布の場合は、オーナーが自分でプリントして配布活動
・同時にオーナーの店のホームページでＨＴＭＬを自動で生成し
　トピックスとして自動で公開される。
※卸弁当工場も新製品を売れるようにウエブ上でお弁当ＤＢに随時、新商品を
　紹介するため登録でき、コンビニオーナーと同じ自動化サービスを利用する。

組版と関係のない人が、自動化された組版を利用する簡単な例ですが、
こんな感じだとして３人チーム程度でそれぞれ既存のアプリを用いるだけで可能ですよね。
組版の自動化の着地を考えた場合「版」と「サービス」で全く違いますよね。

ところでエンジンというならウエブサーバ全体と言えばいいのかなあ？
中でSQLとかPHPとかPDFLibとか動くんだろうけど。
テンプレートだって手書きで作っちゃえば＜極端に言えば＞DTPアプリもいらないし。

自動化は初めてファックスを導入した頃からいろいろやってます。
ＰＣはまじで疎いですけど。

>>74さんは
組版自動化を望んで「なに」を捨てましたか？
失ったものを是非教えてください。

>>76
自動化と言ってもいろんなレベルがあるので……。

自分の場合は「こんなことやってくれ」と言われてそんなものを作ったり、
「これを運用してくれ」と言われて運用したりと、まあ受け身なもので。

でもまあ、「組版のきれいさ」みたいなものが損なわれることは多い気がする。

>>75
71さんは印刷屋さん？
そのへんの印刷屋じゃきっと無理っぽい。
一番足りなさそうなのは、プロデュース力みたいなものかな。
もし自分がこれを任されたとしたら、
「個人オーナー」と「FC本部」と「現実にできること」との
すり合わせに苦労するのが目に見えていやだ。

あと、こういう形で印刷物を生成することを「DTP」とは呼びたくない
という気持ちもあるし。

この場合の組版エンジンは、PDFLibということになるんだろうね。

> 初めてファックスを導入した頃から
ファックスってファクシミリのことですか？

>>71

7人月(3人×2ヶ月＋バッファ)くらいの規模で作る感じでしょうかね。

組版ルールや、フォントにこだわったりしない領域は
求められる内容が違ってくるので、一般論ではなんともいえないですが。

>>78のいうとおり、ディレクターの力量次第ですな。

ベクトルとして、果たしてそれは「組版」なのか？　とも思うし。

ユーザー側でノンプラグラミングでカスタマイズできる
PDFフォーム生成サーバなんて幾らでも売ってるんだから
そういうのを使えば良いと思うよ。数百万で買えるから人件費より安い。

特別な技術ではないので、自社で研究開発するメリットを出すのは
なかなか難しいところだったりもします。

>>77
>「組版のきれいさ」みたいなものが損なわれる
そこが組む側のマスターベーションでもあるし、評価も組める者の評価を得るだけなんだよね。
でも、そこを捨てるのは親を捨てるようなもんだし。
箱組ぶら下がり行間約物ツメ、知らん人はどうでもいいことに精魂を込めて・・・・・
それがＰＣの普及でしかもWinであのキモイ文字表示に・・・・しかも誰もキモイと言わないし・・・

自動化で捨てることでは、解像度もどうでしょうか？
本当にオフセット印刷で求める解像度が「なんにでも」必要なわけはないですよね。
さらにオフセット印刷に掛けるとしても「高解像度」だから良いわけじゃないし。
イタリヤ高級車のマニュアルとかは、１００線の印刷物でも最高の製本仕上げなので高級感が漂ってることもある。
組版を自動化してコストを押さえた分、製本の丁合に１面仕上げのコストを掛けることもあるってこと。

他に自動化で捨てることって、古い世代はカナツメの味わいとかもあるなあ。
昔じゃ間抜けに見えた等幅字送りが、自働化では逆に功を奏したりしてさ。

困ってることは、自動化するためにＤＢという概念をまじめに取り組んでもらうことになるんだけど、相手にしてみりゃ今まで１つのテキストで済んでいたスペックが、何個もの登録フィールドに分ける面倒臭い作業が増えたりする。
その積み重ねが後でもの凄い活きて来る！と説得しても、今目の前に増える仕事に嫌がられ、しかもその善意から薦めている初期のコストまでボッタクリの目で見られる悲しさ。

>>78
あなたの嫌な仕事っておれの好きな仕事みたい。
でもあなたの持っているＤＴＰという呼び名のイメージは興味深い。
ですくとっぷぱぶりっしめんと、なんて初めて聞いた時から「生まれてからずっと机の上でやってるぜ！」と思った。
でも、今、パブリッシメントなんてされてるのか？って思うけど。
それから、ファックスの件はそうです。
まだ、ファックスで見積を送信することが「礼儀知らず」と言われることが多かったその頃。

>>79
>ディレクターの力量
じゃないと思うなあ。個の力よりも連の力の方が遙かに大きいと思う。
ただ特攻隊長は必要だとは思うけど。
>ベクトルとして、果たしてそれは「組版」なのか？　とも思うし。
おれの解釈は全部＝組版なんだよね。
それは車のホイールバランスもスーツのボタンも組版。
組版は全部に通じる感覚だと思ってるんですよ。

ＤＴＰ板だけど、なんか組版の自動化を考えるいろんな業種の人が見ていたようで今後にわくわくしています。

板違い

>>82
一言でそう切り捨ててしまうのもいかがなものかと。
ここはDTP板ではなくDTP・印刷板ですから。
印刷の概念のひろがりについていけない人のならないように。

>>81
> ですくとっぷぱぶりっしめんと、なんて初めて聞いた時から
> 「生まれてからずっと机の上でやってるぜ！」と思った。
版下を作るしかなかった時代、DTPなんて言葉すら聞いたことがなかった時代、
Macintoshなんかなかった時代からやってる身としてはｗ

>>80
> そこが組む側のマスターベーションでもあるし（以下略）
マスターベーションの部分もあるんだけども、でも繰り返すけれども、
発注者第一主義だと思うので。
客「ここ括弧とかをもっと詰めたりできないの？」
私「すいません、仕様ですから」
みたいな会話はうんざりするほどしてきてるわけだし。
これはまあ、「きれいさ」よりも「自由さ」が損なわれているんだけど。

それから、プライドというか矜持というか意地というかそんなものを
持ち続けないと、人間としていかがなものかと。
太宰治の『女生徒』の「刺繍」みたいなもんだわな。

>>82さん
板違い＝グローバルって感じですかねえ。
>>83さん
印刷・印字・記録・再現・相手が紙でもＲＯＭでもひとのためはいっしょですよね。
>>84先輩
もしかして烏口世代っすか？ちなみに自分は１mm間に８本書くのが精一杯でした。
オヤジはジンク版職人で叔父は手差し印刷機職人でした。
たいした年月も経ていないのにこの進化。
ＣＭの「そんなに急いでどこへ行く」がいつも思い出します。
ただ、オレの場合は、
客「ここ括弧とかをもっと詰めたりできないの？」
私「その為には手間と費用が追加になりますが、その分他に良いこと考えましょうよ」
という会話を使うことが多くなりました。
どんな職種でもプライドの保持箇所が少しずつ変わってきたように思います。
組版自動化では、本当に自分と異なる職種の方の知識と経験を必要としています。
企画責任者がオフコンのオペレータママさんに指摘されて改革が成される時代です。
自動化を追うほどに精神的な思考を求めていくように感じています。
それほどに機械によって方法論の敷居が低くなったのかなあ。

一服書き込み
以前写真植字のタイプフェイスでは満足出来ない時、モンセンやタイポニーという清刷集からリスフィルムを準備して、印画紙にダイレクト転写で焼き増しして、一生懸命に文字を拾って張り込みをしていた。
美しい字間をデバイダで１字１字測りながら。
引き延ばしの拡大率のわずかな違いが、つぎの文字組みを作るときに余計な手間を取らせていたので、仕事の度に余ったアルファベットや約物を丁寧に保存していた。
新人なりの精一杯の自動化への工夫だった。
ところが正社員登用まもなく１％単位で変形自在なレーザーコピー機が導入された。
たまげた！むかついた！でも便利。
今度はコピー用紙では、ソルベックスペーパーセメントをきれいに塗るための工夫を強いられたが、すぐに散々バカにしていたスプレーノリを使用することになった。
今度はレーザーコピー機による文字組み作業でいろんな自動化を探っていった。
まずはコピーによるエッジの荒れを最小限にするために、コピー元原稿としての清刷りを都度、等倍で作成することから・・・
それもコピー機が白黒反転が出来るようになっていたので以前とはずっと楽になっていた。

HelveticaやUniversと言う書体は、写真植字と輸入清刷り集とＰＣフォントでは、食い込んだ内角がまったく異なる。
このことを組版を語る時に今の新人にいつも話しかけてみる。
ポイント数によって人の視覚に呼びかけるように、小さい文字の内角がつぶれ丸まって見えないように、シャープに１文字を見せるために、文字のアウトラインに神経を注いでいた組版職人達がいたことを。
自動化が進んで行く中でそういう過去を惜しげもなく捨てるのもプライドだと思う。

>>71

なんか、モンセンとか内角食い込みとか、話合いそう。
昔は写植会社にいたもんで。
いまは全然違うことしてますが（>>43です）。

文字を並べる行為＝組版というのは理解できるのですが、
それはやはり、十把ひとからげ過ぎるし、
品質を表す為にも、「組版」といえばしっかりした
「組版ルール」をもったものを差そうと意識しています。

JISにも組版ルールというのがあるわけですから。
このレベルのルールに沿った文字レイアウト＝組版との認識です。

DTP・印刷での自動化はできる。
が、納品日に入稿さえない現状にどう対処するのか。

>>89
なに？それ？
納品日に未入稿って？何日遅れの工程なの？
全然、制作が進行していない嘆きの意味？
もう少しわかりやすく！

簡単に言えばこういうことです。
１日原稿入稿、10日初稿戻し、20日再校戻し、月末納品。
これが実際には20日ごろの原稿入稿になるのです。
自動化の足下を見てるんですよ。自動化も善し悪しです。

>>91

それを許しているのは、営業的に立場が弱いということなんですか？
顧客に対して強く言えないということで。

方法論を変えて、自動組版サーバシステムとして納品して
先方で運用して貰うようにはできないでしょうか。

先方がシステム構築としての予算を出してくれないのであれば、
つき合っても今後利益が出る事もないでしょう。

その自動組版システムは自前で開発したのか？

>>93
出前じゃだめか？

この板のスレタイを斜め読みすりゃ、
DTPが発注側からどういう扱いをされているか解ろうってもんだが

だのう。

基本的には文化ではなく、金だからな。
予算なり、受注なりが大前提。

うちは未だにQX3.3 + DBpressが主流w
オレがAS加えてなんとか成立してるが、
オレはもうすぐいなくなるんだけどなぁw

いいんじゃないの？
産業用機械なわけだし、要求仕様を満たすなら、
壊れるまで（壊れても直して）使い続けることは普通のこった。

>>98
良い意見だねえ。

っていうか>>97がいなくなった後しばらくは稼動するが、
デザイン変更にともない産業用機械がストップするストーリーが...

その時あたふたする>>97の上司の顔がwwwww

age

ちょっとスレ違いだが、この書籍は、完全自動組版で
サイトを組んだらしいぞ
ちゅうか、やってることが面白すぎ
さすが三才ってとこ

ttp://www.grimxp.com/
ttp://www.grimxp.com/s018.htm

まあ紙媒体よりはずいぶん楽だろうと思う。

ブログだって一種の自動組版なんだと思う。

>>102
サイトの運営者が
頭の足りない子だということは分かった。

>>102
見出し、画像、キャプションと一通り並べている
のだから、よくやってる方じゃない。
しかし、ファウストダテって（笑）

紙の場合、どちらかというとレイアウトの方が
自動組版をやる上で重要だよな。

>>105
>紙の場合、どちらかというとレイアウトの方が
>自動組版をやる上で重要だよな。

いや、やはり同時にＤＢフィールドの確立が重要だと思う。

102のサイトって、自動化組みもよいけど、
確かにWebって、リンク管理だから、DBがキモだよね。

そして、リンクするページごとに広告配信会社と
広告レイアウトがくるくる変わるのが、どうやってるのか

おいらは、組版だけでなくサイト作成もやるけど、
MovableTypeとか使ったても、こうはいかない。

ちょうどページごとの広告の、
バリエーション変更をやりたいのだが、
どうやっているのか、構造わかる人いる？

そんなお下がり売りつけるようなレイアウト自動化なら
リクルートにでも聞けば？

つか広告で使い回しであぶく銭得ようとすんなよ。

・・・しかし・・・・
質の良いテンプレートDBがウン百の蓄積となったら・・・

WEB広告屋の末路ってｗｗｗ

>>107
Movable Typeならそもそもスレ違い
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/hp/1134052936/l50

>>102
のサイトはよくできていると思う。
[書籍公開理由]のくだりなんてなんだかんだ言って、
この人紙を愛してるのがわかるし。

2年ほど前にxlsPublisherという自動組版プラグインを導入して、いままで重宝していましたが
やっかいな事に別なマシンに入れ替えた際、そのHDシリアルを販売元に送って新しいインストールキーを
発行して貰わないとならないのですが、なんとその販売元が倒産してしまいました
このたびマシンを入れ替えたのですがインストール出来ず非常に困っています
サポートを引き継いだところも無いようです、どなたか何らかのインストール方法を知っていたら教えてください

>>110です
ソフト名書き忘れました
インデザインのプラグインです

困っていることは判るが、それが簡単にできると不正コピーも簡単ということにならないか？

マルチ乙

おれがメンテすっからソフトの権利売ってくれって
開発者に言ったらいくらで買えるかなぁ

ああ、それいいな。

知らないけどHDシリアルってハードディスク識別して
固有のパスワード作るってこと？
だったら新しいPCに元のHDDだけくっつけときゃいいんじゃね？

それ作ったの鎌田さんじゃん。

age

http://gbrfeah.ath.cx
やっと見つけた！チョー美味しい♪

今度印刷会社を始めます

なんて、愚かな…（′Α‘）

ttp://www.lynx.co.jp/products/DBPublisher_i/faq

　　　　　アホーは寝て待て？
　　　　　　　　　 　 　　＿＿__
　　　　　　∧_∧　 　/__　o、 |、
　　　　　（´・ω・ ）　　 | ・ ＼ﾉ
　　　　　（　ｏ旦o 　 　 | ・　　|

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＜⌒／ヽ＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣

今βテストやってるよ〜

組版ROBOってのデモ版使ってみましたけど、客のエクセルの入力が
ぐちゃぐちゃになってると、上手く流せ込めないものなの？？
もしかして、お客さんにエクセルフォーマット渡して、今後の原稿は
この書式に沿って入力してくださいって営業的なことから始めないと
不可能なことですか？？
すでに、自由気ままに組まれたエクセルをもらった俺はどうすれば？？

アクロバットでPDFにして、そのまま面付け

>>124
Excelを自分で組み直せないなら（修正の許容範囲を超えるなら）、
客に「こうしていただけると助かります」と言うしかないでしょうね。
というより、言わなければ、いつまでもお互いにいらいら、うんざりで、
「なにが自動組版だ」ということになってしまいます。
こちらの作業工程を説明すれば納得してもらえると思いますよ。

>>124
で、どうした？

>>127
次からうまくいきそうでつ
ありがとうございました

>>128
おお、それは良かった。順調にいくといいね。

ちょっとageてみる
自動組版って業界的にはあんまり普及してないのかね
そんなことない？

んなことないでしょ。
PAGEなんかいくと、
近年は自動組版を謳っている
ブースが増えてきてるよ。

実際に導入までいってるかどうかは
微妙なところ。
やってるところは以前からやってるだろうけど、
導入即実戦となると、ある程度の敷居の高さはある。
とくに、直接組版とは関係ない、
DB関連のスキルが求められるし、そこをクリアできないと
費用対効果はあまり望めない。

ある意味、自動組版…

○○までに仕上げといて…と言って、原稿渡せば、出来上がってくるし・・・

金曜夜の営業「月曜朝アップなんでよろしく」

久しぶりにWord、Excel、FileMakerをフルに使って……FileMakerの関数を忘れてるしorz

フルに使うって？　どんなふうに？

ごめん。機能をフルに使うわけじゃないの。やることは単純なの。気持ちの問題。
入稿はExcelなんだけど、置換でいろいろ問題があるからWordに渡して、
また戻して、それをFileMakerに読み込んで、って感じ。
置換作業中にWordが落ちた(;_;)

>>136
すげー、いまさらレスだけど。

ExcelファイルをWordに持っていくんだったら、
InDesignのほうがいいよ、検索置換。

Excelのファイルをそのまま読み込んで
属性まで絡めて正規表現での検索置換できるから、
並のエディタよりはるかに便利。

Excel
　↓
InDesignで整形・前処理
適当な形に書き出し
　↓
FileMaker

って流れは、ウチでもやってる。

>>137
そうなんですよ。
CS3で正規表現が使えるようになったから、ほんとはWordよりInDesignでやればいいんですが、
なんというか……要するに……えっと、アプリの数だけある正規表現の書き方で混乱して
未だInDesignの正規表現に取り掛かれていない、というような……。
FileMakerの後でもういちどテキストの一括処理をやる、そっちの正規表現の書き方が
もう、なんていうか、体に染み込んでますんで……ええと……冷や汗一斗で言い訳してます（汗）

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　　　　ほう……はっはっは！　見ろ、人がゴミのようだ！！

ここまででtexの話し一切なし。

てふよはなよとそだてられぴー

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　　　　ほう？？はっはっは！　見ろ、人がゴミのようだ！！

なぜおまいはいつも最初の一行がズレるのだ？

>>143

表現の一部なんじゃねーの

誰か組版プラグイン買ってw

自動組版なつかしいですね。
自分はVBでIndesignを操って、カタログ、名簿等、自動組み版してました。
営業がバカなんで、自ら顧客に出向いて何件か仕事とりましたよ。
どれもDTP工賃で100万以上取ってました。

でも、スクリプト走らせてる間はPCでほかのことできないでしょ、
１回で処理すると、エラーが発生すると、ロスが大きいから、
ある程度、小分けにして処理するんだよね。

そうすると、
「ボタンぽちっと」→　手持無沙汰　→「ボタンぽちっと」

それをみた社長が、「アイツは仕事してない」となり。
上記を理由を説明したら、
その暇な間に、別の仕事しなさいとか、無茶ばかり言う。
しょうがないので１処理３時間ぐらいにし、
空いた時間で別の仕事しましたよ。
そしたら客のデータ不備でエラー、やり直しで徹夜。
（事前チェックしてもしきれないエラーってあるんだよ）
それに対し「仕事ないのにしてるふりアピールすんな」と言いやがった。
ブラック会社でいろいろ不満あったから、
言いたいこと言ってたら、そのうちクビになりました。

今は別業界で働いてせいせいしてます。

日記のようになりましたが、
ご参考としていただきたい意見としては、

自分の作業を楽にするという目的のために、
自動組版を行うのには、注意した方が良いということです。

印刷会社の経営者に自動組版をできる者なんていませんから、
あなたが楽になろうが苦しかろうが、関係ないのです。
たぶん楽になった分、仕事を詰め込もうとするでしょう。

やるなら、営業戦略からです。

ちなみに私が目を離たすきに、
馬鹿営業が勝手に自動組版を受注したことがあります。
その前に「これ自動組でやると何日？」（14日と答えた）
てきかれたので、怪しいと思ったのですが、

時給1000円×８時間×14日 = 112,000円　が組版工賃だとさ。

利益は印刷でとるからいいんだとさ。(1,000円の根拠は何処から？)
後に打ち合わせで、出向くと。

「前に頼んでた所の1/3の値段なんだけど、本当に大丈夫なの？」だとさ

Indesign開発キットの内容を理解できる英語力と、
VBの参考書に1万円くらいかければ、
自動組版はできる。

できなきゃ、何百万もするソフト買えばいいじゃん。
金がなけりゃ、人数とサービス残業でカバーすればいいじゃん。

一番みじめなのは、貧乏で頭も悪いこと。

>>148
同意なのか

意味わからん。
自分の意見（書き込み）には同意するにきまってるだろ。

「自己紹介乙」とでも言いたかったのか？
馬鹿すぎて話にならん。

専門的すぎてよく分からん

俺も分からん

なんらかのプログラムが書けるやつは掃いて捨てるほどいるけど
きっちりデータ整理ができる奴を揃えるのが難しい。
時給850円の作業員を揃えて、普通の作業でやらせる方が早くて安いってとこに落ち着く。

そう言う状況ってのは例外処理が多過ぎて自動処理になじまないんだろう
人海戦術の方が安くて早いならその方がいいとは思うけど
人的処理の最大の欠点は間違いも原因も不規則で当然対処も不規則だってことだ

自動処理が出来るようなデータ管理が出来ていないのならば
どんなプログラムを組んでも自動処理はできないか
出来ても高コストになるのはやむを得ない

色々と「オマジナイ」を書かなければいけなかったようだけど、
オレが居た会社の「さ〓ぺた」は自動組版が早かったな。
1p、1〜2秒とか。

毎回同じ形で入稿・処理するものでもなければ、
スクリプトを書いてる間に手作業でやった方が速い、
というのは確かにあるね。

*

始めたかい？

(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

ある程度は人手がいるけど、どうせ金もかかる。
いろいろ考えたら安い人間使って自動化なんかしなくてもいいやに
たどりつく

仕事は人力に限る

　　　　　♪　どんなにくるしくても〜♪　 .__＿ハ__＿
　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　♪　　　　　　　　　 ヽ＿＿＿ノ
　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　　　　　　　　(( ●‐ｃ（ﾟヮ^*从∩‐● ))
　　　　　　　　(　　〈　　　　♪　 ﾊﾞｴﾗﾊﾞｴﾗ　 く　ノﾞヽ,）
　　　　　♪　 とノヽ_)　　　　　　　　　　　　　　~ヽヽ_)
　
　　　　　　　　　　　　　♪
♪.　　　　　　 __＿ハ__＿　　　　　おいしいものたべて〜♪
　　　　　　　　ヽ＿＿＿ノ　 　　　　ﾊ_ﾊ
　　♪　(( ●-ｃ川*^ヮﾟ)')-● ))　∩ﾟ∀ﾟ)')
　ｱﾐｰｺﾞｱﾐｰｶﾞ (＿人_ゝ　　 　 　　〉　　)
　　　　　　　　　（_/,丿　　　　　　（_/ヽ_つ　　　♪
　　　　　　♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　 .● ))
うんこしたらなおるよ　♪　　＿__ハ_.|＿　　　　♪
　　　　　　　 ∧∧　　　　　　ヽ_＿＿∩ノ
　　　　 　 ('(ﾟ∀ﾟ('ヽ　　♪　 　川*^ヮﾟ)/
　　 ♪　　('ヾ,　 ｀ ）　(( ●-⊂(＿人ゝ　ﾌｨｴｽﾀ ! 　どようび！！
　　　　　　 ｀ ､,,　/　　 　　　　　(つ ﾉ　　　　♪
　　　　　 　　 (_,/ 　　♪ 　　　　 (ノ