◆◆デザイナー　vs　オペレーター◆◆

あまり仲がよくないみたいなので

おもいっきりどうぞ

こんなスレいらん

いらっしゃいませ　ご予約のお名前はオペさまですね

>>1
昨日今日２ちゃんを見つけて
早速スレたてちゃおうなんて
根性は好きじゃねーな。

１年半程ロムってろ。

オペ保護法改正案の骨子
1.オペは国が責任を持って強制収容し保護する
2.オペは健常者の暴力・暴言など無条件に耐えなければならない
3.一度収容したオペは２度と一般社会に接触させない
4.迅速に去勢及び子宮摘出を施し劣性遺伝は残させない
5.オペが自己主張した場合は速やかにロボトミー処理を行う
6.司法は令状なしでオペを捜査、逮捕、拘束できる
7.例外的に発言を許されたオペは健常者に対して土下座の姿勢で発言する
8.自動車の事故実験、放射能実験などへの生体提供
9.人間狩りの的に指名(抽選)されたオペは48時間以内に出頭
10.正規の医療機関はオペを使った生体解剖を行うことができる
可決寸前だが、これ以外につけ加える条文もしくは論点があれば
速やかに書き込みせよ。
尚、オペを擁護するような書き込みをした者は
1.の収容所に入ってもらう。
これは、冗談や脅しではない。

オペが何偉そうな事言ってんだよ、
お前らには人権はね〜んだよ！発言権もね〜んだよ！
黙って言うこと聞いてりゃいいんだよ。
お前らは奴隷なんだよ！その事を忘れるなよ、

>>6
だから効率化の提案をしても無視するのですね

って書くのも飽きたな。

>>7
マジレスすると
そういう提案、来たことないが。

>>8
おそらくそのオペは、
問題おきても隠す体質で事が大きくなってから発覚して
デザも迷惑こうむる罠。そうならないために提案しているわけで。

ところで、前スレ使いきったほうがいいんじゃないか？

オペさんあっての俺、俺あってのオペさん。
ということで、凄く仲がいいんですが。

仲が悪いのはむしろ営業。

で、俺が付き合ってるオペが問題を隠す体質だと断言する君らは
デザに対して具体的に何を提案してるんだい？

>>12
残業が辛い、休日出勤したくない、給料が安いなど泣き言、
あとなるべく手のかからないデザインをしてくれなど

そういう提案なら別にしてもらわなくても問題ないな。

久しぶりにオペvsデザスレ立ったな！

>>15
何言ってんの
このすれ、前スレあるよ。

>>9
で、9氏はどんな提案をデザにしてるんだい？
『俺の付き合いのあるオペが問題を隠す体質』だと断言する君の
デザへの『効率化の為の提案内容』を知りたいんだが？

ネタにマジレスとか言い抜けて
逃げてもかまわんけどさ。

>>8
＜俺の付き合いのあるオペが問題を隠す体質
これは自分の馬鹿な推測でかいてしまいました。謝罪します。
デザイナーへの効率化の為の提案内容と言うと大げさですが、大まかに言うと
ソフトの機能の正しい使い方の指導（明らかに分かっていない場合）、
入港データなどの詳細な決まりなどです。デザイナーの方でも印刷の知識が
無い場合もあるので、そのような事を毎回教えています。私自身も知識の
ブラッシュアップ（ソフト・デザイン・印刷知識）を怠らないようにしています。
そのおかげで無用な修正などもなくなり、事故も減りました。

何回言ってもｱｳﾄﾗｲﾝﾃﾞｰﾀにしてくれない
クソデザ

お前の事じゃ〜

うちはOCF使っているのでアウトライン化できません。

うちもOCF　全ｱｳﾄﾗｲﾝ可能


あれ?

ぶっちゃけ、アウトライン取れないOCFなんか見たことないが。

えっ、あうとらいん取れないフォントって有るのですか？

>>23

オマエ、釣りでもなんでもなく、素で言ってるだろ

俺たちオペレーターはダサイ印刷物データを持ってくる
センス最悪なエセデザイナーのお前らを
心底バカにしてるから安心してクソデータ持ってこいよ。

デカデカと趣味の悪い袋文字でぎっしり埋まったチラシ作ってくる奴がいれば
「こいつまた「半額！」持ってきたよ、ダッセー！」

へったくせーオリジナルイラストをカットに使ってる奴がいれば
「こいつアニメ絵描いてるよ、ダッセー！」

イラレできったねー文字組のページもの作ってくるバカがいれば
「こいつ頭わりーなクォーク使えねーのかよ、ダッセー！」

バカにされてるのに少しは気付けよ。
毎日のように猫背でモニターの前に座って鼻クソほじくりながら
お絵描きしてる幼稚なクソデザイナーども。
アハハハハハハハ

＞25
俺は猫背でモニターの前で鼻糞ほじりながらオナニーまでするぞ。参ったか？

>>16
だから久しぶりと言ったんだが…
タイトル違うし。

>>18
こっち（オペ）には教える義務なんかねーし、向こうにもきく義務はない。
俺は糞データでもそのまま出力するけどね。
丸っきり使えないものは突き返す。

>>28
どう考えても変になるデータでもそのまま出すの？
…使えない印刷屋だね。
一言も言って来ないのは「このまま刷ったら変になる事すら判断出来ねえの？
よっぽど低能なオペしかいねえな」としかならねえよ？
「少しおかしい所あれば、そっちで気を利かせて直せ」てのが実状だろうが。

「突き返す」ってオペの一存で直接クライアント（デザ？）に？
無理すんなよ、せいぜい営業にだろ？普通グラデザは印刷所オペと
会いもしないし話さないだろ。

ど　っ　ち　も、さ　み　し　い　ヤ　ツ　ら　だ　な。

>25
「こいつ頭わりーなクォーク使えねーのかよ、ダッセー！」

って言う奴いるよな・・。俺は実は使えるんだが、クォークでないと処理不能な
仕事をしていないだけなんだが・・・。

デザの基本ソフトはフォトショ＆イラレだと思うぞ。あまり組み版とかしないし。

>31
ま、エディトリアルやっててQX使えないっていうならかなり痛いが、
広告系じゃQX使えない奴なんて一杯いるからね。
俺もここ4年、QXは使わなくなった。16ページくらいならイラレで
充分だ。

エディトリアルは経済効率が悪いので装幀しか引き受けない。
あとはパッケージや広告なんでクオークなんか絶対に使わない。
それにクオークは自由度低すぎ。

だからGデザ名乗りながらクオークメイン
イラレクソなんて言ってる奴みると
こいつぜったい偽デザだ… と思う。

>>33
> だからGデザ名乗りながらクオークメイン
> イラレクソなんて言ってる奴みると
> こいつぜったい偽デザだ… と思う。

偽で座というよりは、
オペ経験がある出座だと思う。
オペ経験ないと何でもイラレでやりたがるよね。

何でもかんでもクオークってヤツいるよね。知ってるオペがそう。
んで、別にそんな話してないのにクオーク使える事で優位に立とうと必死なの。
マジでウザイ。
俺は大ページ物やらないし、やるとしてもオペに出せばいいだけなのに。

王八旦! 王八旦!

＞何でもかんでもクオークってヤツいるよね。知ってるオペがそう。

出力で苦労したんだと思うよ。

>>36
解説キボン。

クオーク？
オペが使う物でしょ。

>>34
クオークなんぞでまともなデザインできるわけないだろ。

出力できないデザインとか、
印刷できないデザインとか、
あほかと思う。

オペの仕事はオペに任せるぜ。

デザインやらデータなんかどうでもいい。

広告として機能してるのかが気にならないのか？＞

クオークはオペに任せるぜ！

クオークはオペに任せるた！

この道を行けば運国際！
危ないよ、一人歩きと暗い道！
踏み出せばそこに落とし穴！
迷わず行けよ、道は人に訊け！

オペレーターですがクォークなんかでまともな組み版できません。

オペはクオークに任せた！

オペレーターですがもっとHな画像まわしてください。

オペレーターですが、MO返してください。ついでの時でいいです。

フェラはオペ嬢に任せた！

オペレーターですが、麻衣子の生写真ください。ついでの時でいいです。

麻衣子はオペに任せるた！

何かと下ネタに持っていきたがるのもオペの特長だよね。

ﾃﾞｻﾞｲﾝ出来ないことを自分で意識してるから

自分の得意分野（しも）で書き込むｋとしかできない　オペ

そんな暇あったらデザインの勉強しろ

ｸﾘｰﾝﾃﾞｰﾀ作製が出来ないことを自分で意識してるから

煽り・威圧でしか書き込むｋとしかできない　デザ

そんな暇あったらクオークの勉強しろ

今更ｸｵｸもないだろ

　　お前ら、前提の揃わない各論で議論する無意味さが分からんか？？

　　オペだデザだで揉めてないで、そのもっと外側を見てみろよ。

　　揉める根本的な原因見えてくるから。

＜揉める根本的な原因見えてくるから。

揉むとか根とかちょっと興奮しました。

>>56

クォーク思いっきり使えるゾ

お前らオペみたいに出力に使う事に毛が生えたぐらいと一緒にすんな

だいたいクォークが使えるか否かでケンカ売ってくんな　ﾎﾞｹｯ!!

デザイナーはデザインする人なので、
極端な話紙と鉛筆だけでいい。
アプリを駆使して仕事するオペレーターとは
別な仕事だからねぇ。

おれはオペだが、イラレ少々できるだけでクォークもフォトショップも
あんまり使えない。当然デザインもできんよ。
でも営業の成績はいいよ。
親戚がパチンコ屋と中古車・不動産・スーパーといろいろやっているから
社長に一番可愛がってもらっている。

そろそろ独立したい……。

デザインが出来た後のデータ作成なんかオペにやらせりゃいいわな。
クソみたいな金でやってくれるが、オペの給料が変わる訳ででもないし
オペに対しても無問題でしょ

>>59
あんたはいい加減
＜←これを引用符にすんのやめなはれ。

え…？此処って、オペVSデザなの？
自分みたくオペV＆デザって、居ないの？（オロオロ…）
地方だし印刷組合全体が最新機器にグレードアップ出来ないので、
製版屋さんも含め、教えたり教えられたりで何とか支え合ってるのが、
現在の状況なんですけど。
…確かに、タカピーなデザは居られますね。はい。

>>65
地方の状況は知らないけど、ココはほとんどが東京のデザだよ

東京って田舎者が集まる地域だよね。
仕事は地方よりあるけどね。

>>67
世田谷生まれの用賀育ち
今は代々木で暮らしながら仕事してますが何か？

>68
お前、それとオペvsデザのスレタイと何の関係があるんだよ。
千葉で生まれて東京でフリーオペやってる俺はそんなことどうだっていいと思ってるよ。

どうせｳﾞｧｶﾃﾞｻﾞがｱﾌｫみたくつっこんでくるから自分で書くけど、
フリー「オペ」ってわざと書いてんだからな
理由は、もう、酔っぱらってるからまた今度

>>69
＞そんなことどうだっていいと思ってるよ。
本当にどうでもいいと思ってるなら
まず>>67に突っ込むのが筋だろう。

まあ、煽り方でそいつの劣等感の所在が手に取るように見えるってことだ。

>>70
ﾌｰﾝスレあたりで書き込み内容から
オペだって事を速攻で見破られたんだろ。

>>67
田舎と仕事が有るのは良いですよ。
地元に帰って、今の半分でも収入が見込めるなら
帰っても楽しいだろうと思います。

ここ社内でやってますよ。


http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1077898586/

ま、この手のスレは制作オペと出力オペの役割が
錯綜して、話が噛み合わないのが常なのだが、、

おいおい、オペが生意気言うなよ？
ペーペーじゃねーかよ実際
万年オペはな、デザの言う事黙って聞いてろ
歳結構いってんだろ？ここでウダウダ言ってるオペは

オペのほうが偉いって会社だね。
誰か知らないかな？

出力オペは出て来なくていいよ

>>75
社内とはな。未来の無い会社だ。
どっちだろうが潰れるんじゃねえか？

>>78
偉いって訳じゃないけど　前に勤めた会社は制作と製版の部屋が隣やって
入稿した時にデータの不備とか教えてくれたよ
漏れはデザだけど、製版が忙しい時はイラレのページもんを
クォークに貼り付けて渡してあげたりしてたよ

>>81
75の会社はそんなこと
どーでもいいんだろう？
この会社クズだ。

>>79
＞制作オペと出力オペの役割が
暗にこのスレにデザはいないと言っているあなたはオペですね？

ちんぴらデザは、デザインもデータも下手クソだから、
クラからも出力側からも嫌われる。→ムシャクシャする→（略

>>75
ありゃ、のされてるますね。当然か。あの会社。
デザインにオペとかの問題じゃなく人間性だわね。あそこ。

>>84
デザイナーの苦労よく分かってるジャン。
決められたことを、決められたようにやる仕事のほうがらくでいいよなー。

うちはレベル低いから、デザとかオペのくくりがなくて、
デザ的仕事もオペ的仕事もまとめてやるけど、
たしかに
>決められたことを、決められたようにやる仕事のほうがらくで
には賛成だったりする。
鬱ぎみの日は、あんまりデザイン物やりたくない。
でも、元気いいときにやってて楽しいのはデザ的仕事のほうだから、
どっちがいいかは人それぞれだと思う。

デザはね、魂を削りながら生きてるんだよ。

オペはね、精神を削りながら生きているんだよ。

精神削るのはどっちもいっしょ。

睡眠時間も削れていると思われ。

どちらかが手を抜くとどちらかが苦労する。

給料削っとくからな。

社長より

よしストやったれ

しゃちょーベンツに１０円玉で傷つけときました！

社長、奥さんに愛人さんのことちくっておきました！

本当発想がオペっぽいよな、全然面白くないし意味分かんないよ。
オペは奴隷らしく黙ってマウスとチン○握って徹夜してればいいんだよ！
それしか利用価値がねえんだから頑張れよ！

黙れクソオペ。

ハイ

まあまあ、お互い年寄りになってまでできる職じゃないんだから
仲良くしましょうよ。
45のような会社は遅かれ早かれ傾くのが世の常。
傾いてるから仲悪いんでしょうから。
ちなみにデザですよ。

↑失礼75の間違いです。

お前らに脳味噌があると仮定して、
デザイン（右脳）vs オペ（左脳）。
大抵の人間はどっちかに偏っている。
向き不向きもある。

＞デザイン（右脳）

これはオペの偏見だな。

102さんも103さんもご兄弟のように意見が一致されてるんですね。
ひょっとして同一人物？
それでもイイですよ。因みに100さんに少し同意。

103 ：氏名トルツメ ：04/09/09 01:02
＞デザイン（右脳）

これはオペの偏見だな。
＞デザイン（右脳）は、けっこう一般的に云われてる事です。
言語（しゃべり）に関する機能の事ですが女性の方が勝ってるそうです。

漏れも100に同意。
75みたいな会社があるから、こんなスレ立つわけで。
75の会社はこの業界にいらないってこと。迷惑。
排除すべきだね。自然淘汰されるかもしれんけどね！

>>104
何処をどう読んだら
102と103の意見が似通ってるように読めるんだ？
後半の俺に対するレスに至っては
もう何も言う気が起きんよ。




読解力無さすぎ。

よそのスレで脳が〜って書き込みがあると、
こここでも同じ様な書き込みが・・・
ってことは・・・

この業界は足の引っ張り合いが好きなんですね。
それを社内でやる75はよほどのバカ会社かと。
仕事出せないよね、そういう会社には。

>>108
お前の出す仕事って何だよ？

>102
左脳デザの方が多くないか？修正指示に対する能書きで3時間くらい講演しそうな奴

>>100
何にしろこんな会社に入ったら最後。
それだけのこと。デザにしろオペにしろ。

傾いてる会社で、社内のひと同士が仲悪いってんだから救いようがないね

そりゃー大変だ

色々あるだろうけど、営業あってのデザ、デザあってのオペ、オペあっての営業、大切なのはお客様。協力し合えればもっとよくなるよ。

↑いいこと言う。
どんな馬鹿だろうがお客様＝お金を払ってくれる人

A「全くあれほど念を押したのに完版前に全面差し替えってなんだよ!
　制作費値切っといて原稿もちゃんとしてないって一体何様のつもりだ!?」
B「お客様…」
A「そうだよね…」
全員「泣｣

ホントにあった会話。

客に文句言うデザ多すぎ。いったい何様？

見積もり通ってんのに
納品後に値切る奴は客じゃない。

117はオペ

どうせ、値切られるんだから、それを見越して見積もり高め。
外注担当の中堅管理職には、納入業者を叩いて値切る事が
会社に貢献していると思い違いしているヤシがいる。

弱い者達（外注担当）は夕暮れ〜

　さらに弱い者（納入業者）を叩く〜

社内で、評価基準が明確じゃないのがいかんのでは？
デザにとっては使えるアプリの数なんて関係なく、売り上げのみで
評価されるべきだし（かわりに労働裁量制）、オペは残業代がつく代わりに
ミスはマイナス評価としてボーナスに影響する。
デザとオペは直接話をするわけはなく、上司同士がルールをきめればいい。
そのルール守れない仕事はお互いに外注すれば済むじゃん。

↑たしかに一理ある

でも、それはあくまでも制作と製版（オペ）が両方社内にある会社の話やろ?
下請けの印刷会社のオペ経験したら、見たことないクソデザがつくった
クソデータをさばくわけよ。そこで問題が出てくるわけやな。

見たことないクソデザがつくった クソデータは確かに醜いし救いが無い。
でも、できれば俺はデザ側に回りたいのが現実。
だって俺の所にくるデザは俺より年下で、ましてや女。
広末みたいならまだ許せるけど、脂肪がのった既婚者だぜ。最悪！！！！
いいかげんに辞めろよ。子供の面倒くらい自分でみろよ！！！！

つまり子供の世話より楽な仕事ってわけだな。
安いはずだw

でも、面と向かって言えないのが悲しいだよね。
「データに問題あったらいつでも言ってね♪」と言われるだけど
問題があっても一から説明するの面倒くさいし、再入稿されたらますます仕事大変になるから
「とりあえあず適当に処理しときましたから、確認よろしく」となっちゃんだよ。

>>126
オペの風上にもおけんな

でも、その既婚デザかなりヴァカだぜ。
バレンダインデーにオペにチョコ配ったりしてる。
まあ、俺は酒が飲めないから甘いものは好物だけどね。

>>128
> でも、その既婚デザかなりヴァカだぜ。
> バレンダインデーにオペにチョコ配ったりしてる。
> まあ、俺は酒が飲めないから甘いものは好物だけどね。

論旨がよく分からん

デザになりたくてもオペしか出来ないから
ここで八つ当たりしてるだけじゃんw

デザのほうが偉いから当然！

貧乏デザはくだらないTTフォント本文に使ってんじゃねーよ！（ｹﾞﾗﾌﾟ
しかも回り込みは手動で改行かよ！（ｺﾞﾙｧ

>>122
その上司がデザをバカにしてるとこは
どうすりゃいいんだよ。
救いようがないってことか？

>>133
上司をクビにするしかないな。
それができない会社なら他に移るべき。
できなきゃ会社が傾くのは目に見えてるだろ。

デザイナー売り上げで給料キメラレタラ
死んでしまうかと思われ。

制作費なんてたいしてないんだから。。。

フリーは無理そうでつねw

>>135
印刷屋の発想？
それならｵﾍﾟだけどな。

悪いけどデザイナーの正規のギャラは君らオペの給料とは比較にならないよ。
制作費が大して出ないのはもともとデザイナーは必要ないような仕事だからだよ。
それを君らがデザ仕事だと勘違いしてると思われ。

デザとオペ、皆の会社ではどっちが給料いいのかな？
俺の会社では年功序列の関係もあって
印刷オペ＞製版オペ＞デザ＞営業＞製作オペ のような感じ。
サラリーマンだと年収で勝ち負けが決まってしまうよ思うけど
独立の可能性が高いのはやっぱりデザか？

>133
デザの管理者とオペの管理者は同格。給料に違いがあっても
立場は同じでしょ。　そのいざこざを抑えられないなら、共通の上司
（多分制作部の取締役）の責任だね。

要は職域と評価基準を明確に決め（明文化）した上で、仕事が
始まるようにすりゃいいのよ。　
デザが単独で利益を出せないなら、一切外注にするか
取扱高みたいな目標をきめれば良い。　評価ができない仕事というのは
会社では存在しない。

印刷屋内にデザなんているの？

いるじゃん、DTPデザと名乗ってる勘違いクンが。

印刷屋内のデザの方が圧倒的に多いわけだが。

世間で言うオペですね。

違うよ、世間でもデザ。
本当のデザは、もっと自信持ちなさい。

>>143
だからそれはDTPデザと言う名のオペだっての。

>>145
まあ世間の人はデザとオペの違いなんてわかりゃしないから
デザ名乗っててもいいけどさ。
傍目にはかなり痛いぞ。

>>146
大丈夫、痛いと思えるのは本当のデザをしっている極一部のみだ。

>>146
普通に考えれば、今も昔も印刷オペでしょ。

印刷屋内のデザって、どんな媒体やんの？
広告とかエディやパッケージでも俺の知る限り、印刷屋でデザインする
なんて聞いた事ないんだけど…普通に疑問。

不毛な会話だな。
所詮仕事。

>>149
おいらの知ってる印刷屋では一通りのデザインはするよ
ただ、自分とこではやりたくないような内容、
割に合わない仕事を外に出すのさｗ

平日の昼間になると書き込み多くなるのはなぜ？

部外者は知らなくてよい

>>152
仕事がなくて暇なデザ＆オペが多いのさ。
どうしようもないな。
営業でもしてこい。

自分の仕事にプライドが持てず
この手の論争に後ろめたい気持ちのあるオペの>>150

笑わせるなよ印刷屋にまともなデザインの仕事が行くわけないじゃん。
デザイン費が殆ど無いとかいつも書いてるじゃん。
そんな仕事がまともなデザインだと思ってるからおめでたいよな。

>>156
そんな仕事がまともなデザインだと思ってるからおめでたいよな。

お前もな

業界の不振はデザ VS オペだったり！

>>156
何故決め付ける?
おぬしの言うまともなデザインの仕事とは?

>>159
野暮な事聞くな、
チラシに決まってんだろ

ということは、
印刷屋以外のデザはチラシはできない。
デザ＜印刷屋デザ
ということになるが。

だから、自信持てって言ってるじゃん。

>>157
君は切り返したつもりかも知れないが
まったく返しになってないよ。
『おめでたいよな。』で返してるつもりなんだろうが
具体的に何がおめでたいのか書かなきゃ意味無い。

>>159
その手の雑誌にクリエイターが載るような奴。
そこまで行かなくてもデザイン雑誌や書籍に
仕事が紹介されるレベル。
だいたいデザイン費が殆ど出ないとか言ってるような仕事に
要求されるデザインがまともだとでも言うのかい？

…まあ、ファッション系や音楽系ではよくある話なんだが
ここに『デザイン費がぁ〜』とか書いてる連中がそういう
仕事を受けてるとも思えないしな。

別にデザイン関連誌、書籍で紹介されるのがえらいとは思わんけど。
例えば大〇本印刷にもデザインルームはあるし、
おいらの知ってる会社も大手の製菓会社のパッケとかやってるけど。

今度はデザ同士でやり合いですか？
スレ替えたらどうです？

つうより、印刷会社のクリ知らないって香具師はどういうルートで
この業界に潜り込んでるんだ？美大でも専門学校でも卒業時には募集有るだろ。
媒体が絡んでこない純広以外のツールなら、大抵は印刷会社が競合相手になるぜ。
世間知らずにも程がある。

みんな最初は同じ印刷会社でも、デザインルームやクリエイティブ部門を
持ってるところを目指したはずでは?

>>163
＞別にデザイン関連誌、書籍で紹介されるのがえらいとは思わんけど。

あなたの質問は『まともなデザインの仕事とは？』だったよね。
俺はそれに答えただけだし、『偉いか・偉くないか』についてなんて誰も語ってないんだが
わざわざ自分から切り出すなんて
あなたは自分の仕事が『偉くない仕事』だと思ってるのかい？
その辺になにか負い目があるのかい？

＞例えば大〇本印刷にもデザインルームはあるし、
＞おいらの知ってる会社も大手の製菓会社のパッケとかやってるけど。

大日本のデザルームってなにやってんの？
大手製菓会社のパケって、企画からきちんとかんでる？
印刷会社にくっついてるデザルームで良い仕事って見たこと無いんだけど。
（つっても図書の例だけだけど）

>>165
凸○も大○本も下請けとしてしか付き合ってないし
正直、印刷系デザルームは興味ないんで調べてない
だからその辺かなり世間知らずかも。
なにか好例あるかな？

おいらは直接やったことはないけど
大日本にいるデザイナー、ディレクターだったら
雑誌に名前の出るような人もいるよ。ググれば出てくる。
んで、おいらの知ってる会社の件だけど
企画ってのが菓子そのもののコンセプトから携わってはいないけどｗ
当然デザインの打ち合わせはクラと直でやってる。でなきゃできないと思われ。
カンプやダミー作りに何回か付き合ってるのでF.A.

さんくす。

さーくるＫも入れろって。

デザってのは雑誌に名が載ればいいってか。
人が判断するんだから千差万別じゃ。
このスレの趣旨は何だ？

この手のスレで
スレの主旨を語ることに何の意味が。

印刷屋でも大日本クラスのデザならそれなりな媒体扱うのかもね。
デザインルームがあるなんて知らなかったけど。

とはいえ、他の小さい印刷屋のデザって何やってんだろ？
製作オペと何が違うの？2ちゃんでしか見ない「DTPデザ」なんて妙な肩書きの
人たちって、みんな「製作オペ」だと思ってたけど、肩書きが別れていると
いうなら、職域に明確な違いがあるって事？？

製作オペはデザじゃないのでは？
DTPデザなんてのも言葉だけと思われ。

クラの汚い原稿をちゃんと見られるDMに仕上げている
普段は出力オペをしている人を知ってるよ。
デザだオペだなんて不毛なののしり合いはもう止めにしないか?

大凸クラスは企業規模でかいから、クリは別会社だよ。
中堅クラスなら社内のクリがあるけど。
オレはクラのクリセクションにいた経験があるんだが、
純広絡んでこない制作なら代理店と印刷会社のクリと競合させるケースもある。
因みに図書のクリは質が低いってのがオレの印象。
大凸のクリは基本的にはプランナーやディレクターだけで
デザイナーという肩書きのスタッフはいないんじゃなかったかな？
電博落ちた美大卒が多いのが印刷会社のクリの特徴。

>176
広告板というカテがあるのをご存じ？
電博落ちてどころか、大学いやスクールすらまともに出てないﾔｼらも
DTPﾃﾞｻﾞなんて言ってる893な業界で俺は10年以上生きてる訳だが

何を言いたいのか訳わからめ。
さすが(ry

いつも思うんだけど、DTP板にいるデザって2種類いると思う。
広告・エディトリアル・パッケージ・装丁とか手がけるいわゆるグラデザで、
俺もこれだけど、広告板や芸デ板って偏ってるから（見てはいるけど）
広く「紙媒体」と捉えてDTP板に来る。

もうひとつは印刷屋デザ？DTPデザ？みたいな人で、Macいじって
なんぼなデザ。オペが見て勘違いするのはたぶんこういう人たち。

同じデザではあるけど種類が違うんだから、話がかみ合う訳ないよな

>>179
まあつまるトコそういう事だよね。


>>176
やっぱ図書のデザルームはショボいんだw

>179
だから、「入稿」って言った時に、仕事を始めるか終わらすかで、しっかり区分けは出来るって・・・。

WEBにしても学生に毛の生えたようなのは多いよ。
ただ、大日本凸クラスは、落ちぶれ有能ディレクターが迷い込んでるのも事実。

ただ、印刷会社デザインは不可能。必ず、分家する。
これは、俺も経験上、十分わかる。印刷会社は工場、デザイン会社は工房。
人文字違うだけだけど、働いてる人の感覚や意識は全く違う。

よって、印刷デザは工場デザ。アタリデータなんかでレイアウトはしなくて済むけど
打ち合わせの基本方針が、「お客様の原稿に忠実に受注生産、効率化」となる。
こんなの分かり切ったことなんだけどね。世間のクラの社長とか無知だから、
印刷屋をデザインプロダクションだと勘違いしたままでいるんですよ。

>>181
区分けできてないよ。
179が言ってるのは印刷屋あたりによくいる
なんちゃってデザの事。

↑俺が言ってるのは、入稿の捉え方で、どういうデザイン（仕事）をしているかわかる
ってことで、区分け出来るって言ってるだよ！

少なくとも、ワープロ用紙数枚のシートと、マーケ資料一式渡されて、
そこからキッチリヴィジュアルやレイアウト、コンセプトを立ててこられる奴は
入稿といえば、印刷屋に自分のつくった原稿を入れること。

デザイナーのくせに、白紙の状態だと「原稿ください。でないと出来ません」
というタイプは、入稿→原稿が入ってきてそこから初めてレイアウトデザインの
仕事が出来ると考えているデザ。

ここの捉え方で、一目瞭然なんですよ。
もっと言えば、オペに白紙で渡して、「とりあえず作って」といえば、完全に困惑しだす。

種族により反応は明確に出るのだ。もっと動物観察しないと駄目ですよ〜

>>183
＞もっと動物観察しないと駄目ですよ〜

人に説教を垂れて悦に入りたいならともかく
そうでないなら最初からきちんと説明しろよ。
＞だから、「入稿」って言った時に、仕事を始めるか終わらすかで、しっかり区分けは出来るって・・・。

これで>>183の内容が説明できてると思うのか？

あんたには判らないかもしれないから補足しておく。

>>181
＞だから、「入稿」って言った時に、仕事を始めるか終わらすかで、しっかり区分けは出来るって・・・。
この時（181）は【プロダクションデザイナー】と【印刷デザ（工場デザ）】の違いを説明してたのに
>>183では
＞↑俺が言ってるのは、入稿の捉え方で、どういうデザイン（仕事）をしているかわかる
＞ってことで、区分け出来るって言ってるだよ！
と書いて【グラフィックデザイナー】と【制作オペ】の違いの説明にすり替えたよね。

まあどちらも『入稿の捉え方で、どういうデザイン（仕事）をしているかわかる 』って言葉にかぶるから
アンタの中では上手く誤魔化せたことになってるかもしれないけど
>>181でアンタが勘違いしていたのはバレバレ。

まあ>>183で書いてることは間違っちゃいないんだから、
自分の勘違いは素直に認めた方がアンタの為だぜ。

まあどっちの仕事もしてるデザもおおいんじゃね？

んなこたーない

>>180
オレが知ってる2〜3の例でいうと、図書の営業は同じ事を
もっと安くできるというスタンスでプレゼン掛けていて、
同じ予算でもっと質のいいものや効果の高いものを作るからという
アプローチをしない印象がある。クリのディレクターも素人くさい。

正直ここにはデザイナーの気配がほとんどない。

そりゃそうだ、一部を除いて殆どはオペだもの。
デザインの話なんて出来やしない。

かといって芸デ板でデザインの話が出来るかというと
そうでもないんだなw

>>189-190
デザインの話はできないかもしれないが
デザイナーはいるよ。

>>189
だって印刷板だもの。

面白いので保守ageしておきますね。

まーなんつーか
コンプレックス持ちのカキコがこれほど分かり易いスレも珍しいよなw

>>189
デザいるけど、デザインの話をしに来てる訳じゃないからじゃね？
でも時々はマトモそうなデザのカキコもあるじゃん。
>>189はオペなの？よく見る何とかして「デザをオペと思い込みたい」輩？

デザインってかっこいい物と信じてるんだね。
自分はデザインをしてるってのが誇りなんだね。

広告板では、デザイナーは最下等職種に認定されました。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1093096756/l50

>>196
そうだよ　誇りに思っているよ

きみたちオペのように　合コンの時に「デザイナーやってます」

なぁんて　軽い気持ちではやってないからねぇ

今年に入ってから、合コン行く暇もない位忙しい...。

ファッションデザイナーと混同されるから
合コンなんかじゃ言えないね。

…と芸デ板では既出ネタ。

>>197のスレ見てもまだかっこいいと思うのか？

俺は金融屋の仕事をしている

向こうでは言えないのでこっちで仮眠具アウトｗ

>>198
誇りに思ってるってW
無名の広告で？それって勘違いって言うんだよ。

>>203
うーん、装幀では巻末に名前が載るし
ジャケではクレジットが載るけど
それでも勘違い？
広告は業界内で知られるほどの仕事はしてないから
俺はまあ無名だがそれなりの仕事をすればそれなりに名は売れる。

まあクリエイティブに誇りを持てなきゃそうそうに潰れるか
オペ業務にシフトしたほうが本人の為だね。

>>201
>>197のリンク先読んだけど
要するに最下等職種に認定されたデザイナーってのは
ここでも言われてるDTPデザイナー（勘違いオペくん）の事じゃん。
要は>>179な訳だが。
なんかさー、DTPデザもかなり痛いけど
このスレでDTPデザを【デザイナー】と称して貶めて
自分達のアイディンティティを保つ人達も救いがないね。



179 名前:氏名トルツメ メール: 投稿日:04/09/14 02:07:57
いつも思うんだけど、DTP板にいるデザって2種類いると思う。
広告・エディトリアル・パッケージ・装丁とか手がけるいわゆるグラデザで、
俺もこれだけど、広告板や芸デ板って偏ってるから（見てはいるけど）
広く「紙媒体」と捉えてDTP板に来る。

もうひとつは印刷屋デザ？DTPデザ？みたいな人で、Macいじって
なんぼなデザ。オペが見て勘違いするのはたぶんこういう人たち。

同じデザではあるけど種類が違うんだから、話がかみ合う訳ないよな

例えば

手取り50ﾏｿのオペ　　手取り20ﾏｿのデザ

どっちがいい?

どっちもやだ。
だから月に3ケタ稼げるデザになった。


多分、その2者はどちらも相手のようにはなりたくないと考えるだろう。

>>207
3ｹﾀですかぁ、すごいなぁ。あなたフリーですか?

>>208
うん

>>207
＞だから月に3ケタ稼げるデザになった。

ウソついたらアカンって　幼稚園で習わんかったか!

>>210
自分の稼ぎの尺度で世間を見るのはどうかと。

207は、純利益とは一言もいってないな・・・。
売り上げで3桁なら、俺様程度でも楽勝でだせるぞ。
利益となると、結局外注費を指しい引いた残りになるから、
よほど懐の大きいクラか、単価が高いのを世間が納得して貰わんと厳しい気がするが、どっちだ？

ちなみに、今の俺様のように保存前にフリーズしたのを3分で元通りの戻す芸があっても1円にもならんぞ

【外注分】を差し引いて3桁だよ
つーかコンスタントに毎月って訳でなく
一年の稼ぎを平らにすると月3桁って事なんだが。

基本的に高く売るスタイルだけどそれだけじゃないよ。
稼ぐだけなら他にも方法はある。
スピードで稼ぐのだけは俺のスタイルじゃないが。

やっといい感じになってきたね、
フリーの方の売り上げなど聞くと励みになるよ。
妬みとか嘘だとがのレスしてる奴って馬鹿じゃないの？
同じ業界の最前線の意見は励みにするもんだよ。

>>213
消費税まじめに払うんだよ。

>>214
きれい事書くなら他スレで暴言吐くなよ
全部知ってるぜ

>>216
被害妄想もここまでくると
立派だね、全て疑って生きろ

>>217
またまた人が違ったような口ぶりでまあ、
怒ると人が変わられる御方のようで。

オペって妬むのが仕事なのか？

自分の仕事にプライドを持ってる職人さんはそんなことないだろうけど
中途半端にデザに憧れてたり、自分の仕事とデザの仕事の違いが判らない人は
妬むだろうね。

>>220
またまたまた人が違ったような口ぶりでまあ、
何通りもかき分けられる御方のようで。

>>221
それ俺のカキコなんだけど。

↑このオペさっきからキモイ

>>223
222はデザじゃないの？>>221の事なら、たしかにキモい。

ダメだよ相手しちゃ。

決めた！！207のクラを横取りすることにするっ！
ウチのクラの連中はだめぽ！金持ってないぽ！207よろしくな！プレゼン日はいつだ？

プレゼン日とか無いよ。
どれも人づて＆my営業だから。

なんだか可哀想なスレだなぁ・・・

214です。改心しましたので参加してもいいですか？

またこの戦いがはじまったのか・・・

↑おまえが始めようとしてageてるんだろう。

まぁ、一種のレクリエーションだから。
デザも実際はオペが何言おうと本当はどうでもいいんだよ。
オペ側はどうか知らないけど

そーね『オペ』が罵倒言葉になっちゃってるしねえ。

ヘンにデザに幻想持ってるDTPデザ（オペ）と
ロクに印刷知識を持ってないトーシロ顔負けのクソデザがいなけりゃ
この種のスレも繁盛しないんだけどね。

目糞鼻糞。

┌──────────────────────―┐
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜
｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ∴ 　 　 　 　 　 　 　 　 ｜
｜　　　　　 　 　 　 　 ∧＿∧ 　 　 ∴∴ 　 　 　 　 　 　 　 　 |
｜　　　　　　　　　 　 （　´∀｀）　　∴∴∴　　　　　　 　 　 　 │
｜　　　　　　　　　 　 （　　　 lつ自　　　　　　　　　　　 　 　 　 |
｜　　　　　　　　　 　 ｜ ｜　|　　ﾌﾟｼｭｰ　　　 　 　 　 　 　 　 ｜
｜　　　　　　　　　 　 （_＿）＿）　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 |
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜
｜　　　　　　　　　　　　Now monaing.....　　　　　 　 　 　 　 　 |
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜
｜　　　　 　 　 　 　 オペ臭が発生しました　 　 　 　 　 　 　 |
│　　 　 　 　 　消毒が終わるまで住民の方は　　　 　 　 　 |
｜　　　　　　　　　　 外出しないで下さい　　 　 　 　 　 　 　 ｜
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　｜
└──────────────────────―┘

モナーってオペ臭いがな。

前にそんな名のスレあったけど、オペって本当にデザになれなかったので
しかたなくオペやってるようなヤツばかりなのか？実際のトコどうなのよ？

実際なんかどうでもいいじゃん。そう思ってれば　('A`)＜ﾖｸ ｱｷﾅｲﾈ

確かにどうでもいいが、それでこういうトコでデザにどうこう言ってるオペは
なんだかな〜とは思う。

>>239
>>234とかね

　　　　　　 ,;r''"~￣^'ヽ,
　　　　　 ./　　　　　　 ;ヽ　　　＜猫ちゃん大好きぃ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　　　　
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　　　　　フゥハハハーハァー
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　　　
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　　　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l_ 　彡
　l l　　　　ヽr ヽ |　_⊂////;`） 　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|　　彡 　l,,l,,l,|,iﾉ∧
　| ヽ　　　 ヽ　　　_ ＿ （　・∀・）
　 "ヽ　　　　 'j ヽヽ,￣ ,,,,,Ｕ/"Ｕ,,
　　 ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ﾞj
　　　ヽ､＿　　　＿＿,,,,,r-'''''ｰｰ'''''
　　　　　　￣￣

しかし、おまえらが大好きなネタ「オペがデザのフリ」
ってそんなに困るか？関係ないだろ？

それともまさか、オペに仕事とられて逆恨みしてるとか？

>>242
デザがそんなもん…と思われりゃ迷惑ってのはあるが、オペで足りるような
仕事してるわけじゃなし、直接は困らないよ。つかオペなんか会う事すらないしな。

本当のデザ仕事から遠い世界でデザイン語ったり詐称したりしてる様な連中を休憩がてら
バカにしに来てるだけでしょ。

「オペレーたがデザイナーのフリ」する
　　　　↓
オペレータが、しょぼいデザインで制作する
　　　　↓
客先に迷惑をかける
　　　　↓
客はデザイナーがしょぼいと勘違い
　　　　↓
デザイン費値切られる
　　　　↓
デザイン費値切られた価格で統一化される
　　　　↓
本物のデザイナーに迷惑かかる

孫娘：「おじいちゃん！、オペレーター、ってどんな人なの？」

ジジｨ：「思考能力のない、単純土方作業とレイアウト大好きの、
　　　　 童貞の独身男の事じゃよ・・・、ゲホッ！」
　　　　

>>244
そりゃ被害妄想だなｗ
客は何の根拠もなく値切る生き物なんだよ。

>>244
結局、オペごときの影響受けてるようなデザはダメってことじゃんw
オペでも入り込めるようなクラから仕事もらってる時点で負けデザ。

馬鹿だな〜。
同じクライアントじゃなくて、
客同士繋がってて、価格の統一化してるんじゃん。
しかも再低価格で統一。

真のオペなら、企画書の打ち込みして、猿真似プレゼンで客を納得させるさ・・・。
でも、デザインできないから無理ぽ？
ベテランオペなら、見よう見まねのレイアウトくらい出来るだろうけど

ということで、デザの客から封筒と名刺をまずオペがもってくわけだが・・・。
その封筒が一番儲かるツールだったり？

.......

ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ....

>>250の言ってる意味がよくﾜｶﾗﾝ。どういう意味？

>>249
「真のオペ」が企画書の打ち込みなんかするわけないだろう。
出力サイドにいて、デザインとは関係なくDTPに携わってる人間
それが「真のオペ」だ。

>>252

「オペレーたがデザイナーのフリ」をする
　　　　↓
デザはむかつくので、意固地に凝りまくったデザインで差をつけようとする
　　　　↓
客先では、「こんな手の込んだデザインいらないよ」といわれる
　　　　↓
客はデザイナーが一人勘違い しているとおもう
　　　　↓
デザイン費値切られる
　　　　↓
デザイナーが抵抗している隙に、印刷営業とオペがシンプルなの安く作ってしまう
　　　　↓
本物のデザイナーに迷惑かかる

ということ。
コンセプトワークも、デザインセンスも、技術も顧客の望まない場合、一人勘違い。

よって、名刺、ハガキ、封筒、事務書類などはオペの方が早くて確実な仕事をし、
好感を得る

>>246
適正な仕事には適正な対価が支払われますが？

↑ちなみに、「封筒が一番儲かるツールだったり？」
てのは、増刷×部数の売り上げでの話

>>254
お見事w ただし

＞本物のデザイナーに迷惑かかる

これはいらんだろ。
子供じゃないんだから自衛するか、河岸変えろよと。

いや〜。印刷板ですね〜。w

>>254（>>250）
つか、そーゆーオペワークで消化できる様な
つまらない仕事はじゃんじゃん持っていって下さい。
はっきり言って効率悪いし受けたくないんで
クラの近所の印刷屋に押しつけちゃってるよ

デザイン費数時間で考えたものが36万だった

安い？　高い？

＞＞２６０
高い安いじゃなくてアリなんじゃない？
この前４ページデザインで９０万円ってのがあったよ。

封筒って印刷デザインコミコミで無料サービスってのが
うちの会社の定説なんですけど。。。

>>261
そーゆーのって代理店がらみの仕事だったりして
やたらにプラン出したりするんだよね…
いや、おもしろけりゃいーんだけど。

関係ないけど装幀一冊20マソで受けてます。
月二冊のペースで続巻が出て
2冊目以降基本フォーマットベースなので結構楽。

>>254は頑張って
封筒と名刺で稼いでください。

>>２６３
代理店絡んでないんですよ。
知り合いの編集者が個人的に紹介してくれて
プランもこっちから提案する形で
値段もクラの方から言ってきた値段で。
あまりにも何も言われないんで
逆にいい物作ろうと頑張っちゃいました。
一応印刷まで請け負って全部で１３０万円って言われたんで、
差額でおよそ９０万円ってことなんです。
中間マージンが発生しないっていいですね。

俺も代理店絡まない仕事を中心にしてるけど、やっぱいいよ。
ADもやる形が多くなるけど、俺はデザインも自分でやりたい派だから
大変ではあるけど。

たまに代理店系の仕事もやるけど、ADと合わないとキツイよね。
ADとして入るならまた別だろうけど。

>>265
そんなことより文章の勉強しろよ!

封筒だの名刺だの、オペの話は世界が狭いな。

封筒と名詞が儲かるなら
封筒と名詞専門で、俺独立するわ

その辺の中小企業が使う封筒や名刺なんて
年賀葉書をつくる程度にイラレが使えて
人柄が良ければ誰にでも出来るからなあ。

これが自慢話になっちゃうあたりが
【印刷板】って感じがするねえ。

これでもかとオペ封筒話と差をつけたがるデザ、可愛い。
デザイナーって素直な人多いよね。

こういう所でデザインの話をしようとも思わないが、名刺や封筒だの、
素材を並べてデザインだと思ってる様なオペって本当にいるんだな。

>>270
差をつけたがってるんじゃなくてバカにしてんだよ

http://yaplog.jp/shigotohappy/archive/20

>>272
それって楽しいの？

＞274
世の中楽しい事はもっと一杯あるのにねぇ。

例えば　大型ポスターのデザインの仕事が入ったとする

タイトル文字を入力したままレイアウトするのが　オペ

トラッキング及びカーニングで文字間まで気をまわすのが　デザ


簡単な見分け方でした。

>>276
> 例えば　大型ポスターのデザインの仕事が入ったとする
> タイトル文字を入力したままレイアウトするのが　オペ
> トラッキング及びカーニングで文字間まで気をまわすのが　デザ
> 簡単な見分け方でした。

素人とオペの区別だろう。

だよねぇーｗ

＞タイトル文字を入力したままレイアウトするのが　オペ

これはいいとして、
コンセプトから入って、立てた企画にそってビジュアルを作る（実作業は指定で可）
のがデザだと思うのだけど…。

>>277

使えるｵﾍﾟ?

？アナログの時代なら、デザイン、版下、写植とそれぞれ
プロフェショナル意識を持ってやってたように思う。
写植屋さんに、この幅で1L42Wで文字詰めお願い、とか
ライターの原稿の書き間違いも直しておいてくれたり。
版下屋さんも、デザイナーが感覚的にコピーした文字やイラストを
シャープにツラ揃えしたり、
あうんの呼吸みたいなものがあったけど、DTPの世界ではないんですかね？

ひねくれた社会人が集まるスレはここでつか？

>>281
コピーした→レイアウト用紙にコピー張りした

>DTPの世界ではないんですかね？

DTPの世界とかでなく、このスレにきてる人間たちの間にはない。
デザ・オペ双方に言えることでレベルが低い。
まともな人たちは、デザ・オペとも、このスレにはほとんど参加していない。

>281
今の時代もデザは指定用サンプルデータ出すだけにした方がいいような気が・・・
とはいえ、今の時代は昔みたいにトレコやコピーの切り貼りという別物を
作るわけでないので難しいかも。なんちゃってデザも多いし・・・。
基本的にオペを馬鹿にして悦に入るデザはなんちゃってだと思うけど。
なぜなら、オペとデザは全く比較すべき種別の業務でないから。
オペの場合は正確性とスピード、ソフトなどのスキルが必要だし、そこが勝負所。
デザは上記が多少劣っても、発想やセンス、デザインを磨き上げていく技術が
必要なわけで・・・。

よって、なんちゃってデザをオペとして使うのが一番有効かと・・・。

>>285
なんちゃってのブツを間近で見たことがあるか？
俺（オペ）はデータ面で驚愕し、その時一緒にいたデザは、デザイン面で
驚愕した。つまり、どっちにも使えないのが「なんちゃってデザ」なんだよ。

>>285,>>286
禿同、データ見るとスキルは一目瞭然だわな。
うちは製版屋なんだが……
最近DTP始めた窓使いのデザは
「なんちゃってデザ」が圧倒的に多い…
古参の林檎使いにデータ見せたら、
笑いすぎて椅子から転げ落ちた……

今日も釣れてますねｗ

>>288
釣られたのは誰？

　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　／V＼　　　　　　　　Ｊ
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(;;ﾟДﾟ)::| 　ｼﾞｰ
ヽﾂ.（ﾉ::::::デザ::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

　　　　　　　　　　　｜　Hit!!
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　 　.ﾊﾟｸｯ　｜　
　　　　　　　　　　／V＼
　　　　　　　　　/◎;;;,;,,,,,ヽ
　　　　　　＿　ﾑ::::(；ﾟДﾟ):| ＜　えっ！
　　　 （（　ヽﾂ.（ﾉ::::::デザ::.:..|）

オ「クソデータ持ってくんな」
デ「直すのがお前らの仕事」
オ「お前らの直しだけしてんじゃないし」
デ「俺らデザイナーだからデータとか関係ないし」


またいつも通り、これらの発言のループで1000まで逝く予想

さすがに飽きてきたので、このスレ全面デザイン変更してください。

＞＞290
ってことで、いつものオペレータの愚痴スレなんだね。

オペレータの愚痴に乗ってあげるデザイナーは優しいなw

>>292
何が愚痴に乗ってあげるだよ！お前らが原因だろうが！w


と、釣られてあげる優しいオペw

真似しかできないオペレータって可哀想・・・
文章からも発想能力が無いのが分かるね・・・

おいおいマジレスかよ。少しは楽しめよ

釣られてるのが誰だかわかってないとは…
わかるわけないけど。

│
│
│
│
│　　 　　　　　 　　　＿
│　 　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
│　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
Ｊ 　　　 　 　 |･ |―-､　　　　デザ　 |　　
　　 　 　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |　待機中
　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　　|
　　 　　 　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　 　　　　　/　 　 /　　　　　　|

>>285>>286
なるほど。コンピュータというツールの性格上
プロユースとアマチュアユースの境界線があいまいで
役割分担もデザイナーがプリプレスまでつきあわされたり
オペレーターがデザインしたりと・・・ありがちだな
ひどいときはクライアントがこのデータでデザインつくってとかいって
みたことないアプリで作った素人デザイン
（俺の場合、個人病院とかのパンフの依頼でそこの先生がPCいじるの好きで作ったやつみたいな）
をもらってカックンときたり・・そういうことも多いね、

フリーデザイナーはいるが
フリーオペレーターはいないだろ？


オペ＝機械の付属物


そろそろわかれよ

あげり

＞フリーオペレーターはいないだろ？

いるってばよ

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　　　　>>296
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

なんちゃってデザ？は抜きにして、オペってのは指示した通りに
データ付くってくれる人。もしくはインクまぜたり印刷したり梱包してる
印刷屋さんって認識しかないんだけど、違うの？

フリーのオペなんだが、ぶっちゃけキツい。仕事あふれた時、
だ〜〜れも手伝ってくれない。フリー仲間はデザしかいないから、
クオークアレルギーだったり文字アレルギーだったりイラレオンリーだったり・・
そして、奴らがあふれた時は、俺にヘルプ殺到。ｽﾞﾙいよﾏﾏｿ

早くこっちのスレへ行ったほうがいいよ

ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1094375044/l50

ＤＴＰデザイナーと名乗ってフリーでやってます。
書籍と雑誌など「本」がメインです。

仕事の流れは
１　クラや著者との打ち合わせ（内容やコンセプト、読者ターゲットなどを確認）
２　デザインプレゼン（イラレやフォトショップで作ります）
３　デザインを元に本文がページを跨ぐ場合などはクオークでフォーマット作成
４　原稿入稿。淡々とオペレーション作業に入ります。
　　デザイン的な要求も原稿によっては出てきますので作業しながら対応します。

　　初校→再校→三校…（校正に出している間に表紙のデザインをやります）

６　完全データを印刷所に納品

ここまで一人でやってます。

１、２はデザイナーとしての作業になると思います。
３以降はオペレータだと思います。（たとえデザイン的な要素が加わっても）

版元や著者と直接対話している人がデザイナーと言えるのではないでしょうか？
自分自身はオペとデザの境界があやふやですが…

１〜６までが全部一人でできると結構稼げます。

長々スミマセン。

進行がスムーズならページもんも一人でできますね。
ただ納期がきついとか、テキストにやたら文字訂は入ったりする仕事なら
作業分担が必要だし、でもけっこう一人で出来てしまうDTPの特性が
オペレーターという職能を不安定にさせてるのだなー。
俺は正直言ってオペレーションは専門の人にまかせたい。
そういう仕事の流れを業界全体が理解するようになってほしい。
全部やった方が稼げるというのも今の不景気な時代だからそう思うけど、
バブル期みたいに30分おきに仕事の依頼がくるように（ならないか）なったら
デザインに専念する方がデザイナーは効率いいわけだしね。

>281の考えには賛同できるな。
デザでも最終プリプレスまで出来る能力を携えた方が良いには決まってるし
オペでもある程度のディレクションの真似事やレイアウトくらいは出来る能力が合った方がよい

しかし、何でも屋スーパーマンは、業界に悪影響及ぼす気がしている。
デジタル化になって、海外を含めたあらゆる分野からの参入とデータ共有、ソフト・ハード
の進化が、利便性とコストダウン、スピードをもたらしたわけだが、
もう一度、この利便性と垣根が無くなった時に起こった弊害を見直す必要はあるかと・・。
ある程度のガイドラインを客、デザ、オペ、印刷、他フォトエージェンシーやカメラ、コピーに関しても共有していく必要があるのではないか？？

という難しいテーマを俺は常に考えていたんだが、このスレで糞オペ糞デザと
罵倒ばかりしてオナニーしてる人には、どうでも良いことだ。
まるで一人暮らしを始めたお姉ちゃんだな（笑）『ホルモンのバランスが
崩れてこらえられない欲求を満たすため、あたし自慰しちゃいました（恥）』
はぁ、なさけな〜〜

歳

>>308
なんだかよくわからんけど良いことを言ってるんだな

もういいから早く仕事終わらして
飲みいこ〜ぜ

おなかすいてきたね

いま　醤油せんべい食ってます。

昼の「梅ゆかりおにぎり」余ってるけど。。。

今日はﾃﾞｻﾞもｵﾍﾟもオフってことですか。

マターリ汁

漏れの知り合いの製版オペが言ってた

ﾃﾞｻﾞｲﾅｰやってたけど、センスないからオペになった

ちなみにそいつの製版マンとしての腕は関西でも5本の指に入るぐらいスゴイ

うひゃー、監査偉人ってそうゆうこと言うの好きだなー。w
引っ越す前の家にはTVが10台有った小学生かよ。

なんでオペってこんなにセンスのない
つーか読解力の無い事をさらしてる
書き込みするわけ？

　 | 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　 | 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　 | 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
　　　　　　　　　　　　　｜　 　 し 　 　 　 　 J｜
　　　　　　　　　　　　　Ｊ　　　 　 　 　 　 　 　 ﾚ
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ
　＿　ﾑ::::(l|lﾟДﾟ)| …うわぁ
ヽﾂ.（ﾉ::::::::::.:::::.:..|）
　 ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　 ｀ ー U'"U'

> 例えば　大型ポスターのデザインの仕事が入ったとする
> タイトル文字を入力したままレイアウトするのが　オペ
> トラッキング及びカーニングで文字間まで気をまわすのが　デザ
> 簡単な見分け方でした。

違う

タイトル文字を入力したままレイアウトするのが　デジタル化以降のオペ
トラッキング及びカーニングで文字間まで気をまわすのが　アナログ時代（写植経験有）以前のオペ

しっかしよー、デザイナーって物理的に
無理なことをやれという時があるよな。
あとさ、見積もりの時に、分解はないと言ってた
くせにサービスで十個くらい分解してと言う。しかも同じ
金額で。デザイナーは自分で印刷機を買って自分で刷れ。

>>322
そういうのって、大抵クライアントから言われるケースが多いと思うよ。
デザイナー（ディレクター）だって下請けにそっぽ向かれるのは困るから、
当然クライアントに適正な見積だして交渉する。だが、相手から
「その位サービスしろ」と言われて、弱い立場上受けちゃうんだな。
それが君たちに巡ってくるってわけ。下請けほど厳しいのはどの業界も同じだよ。

>>322
イヤだったらはねちゃえばいーんでは？
オレは直でやったこと無いけど
現場でいってもらった方がクラ側に説明(説得)しやすいと思うが。

さっすがオペ、言う事が違うね！

>サービスで十個くらい分解して
じゃあ、本紙校正で出す予定だったのを、コンセにするとか？もちろん請求額は本紙校正＋フィルムのまま。
普通は、泣き寝入りしなくて、どっかでやり返すもんだよ。
でないと、業者を大事にしないタイプの客はつけあがってくるから・・・。

デザvsオペって戦う相手間違えてるんじゃね〜か？
会社勤めなら無理させられて搾取されてる仲間じゃん。
デザ＆オペvs会社＆クラだっぺよ

>>327
とはいえ
理不尽な要求をのんで
無理を後工程に押し付ける傾向は
どの工程でも起こりうるんだよね。

>>327

デザvsオペ　＝　内部抗争

デザ＆オペvs会社　＝　革命闘争／労働闘争

デザ＆オペ&会社vsクラ　＝　戦争

って感じだろ。紛争は無くならない。

この業界って無理な労働すれば次回からそれが標準労働になる。
スポーツ選手のタイムを縮めるのに似てるね・・・・

フリーランスが無理な労働をすれば
受け取る金額にダイレクトに跳ね返ってくるぞ！
オレは日給４万円〜１０万円くらいを目標に仕事してる。

みんな頑張ってフリーランスになるんだ。
オレが思うに会社に使われている段階では
オペもデザも同じに見える（特に底辺の制作会社や印刷所など）。
自立している人たちはオペでもデザでも評価できる。
ただフリーの中には「引きこもりタイプ」も多いので
その辺はちょっと評価できないかも？

デザもオペもがんばれ！
決して印刷出版業界は落ちていないぞ。

これくらい意気込まないとやってられないから…

仕事でミスした分会社がカバーしてくれるので
安月給でもしゃーないと思っているよ。

俺ミスしまくりだし。

>>331
俺もフリーなんで、おおむね同意だが、
日給4〜10って、平均7だとしても2555ﾏﾝだぞ？？
売り上げってんなら、まぁわからんでもないが。

>>333
そんなに働いていないんで、
週休２〜３日くらいで1200ﾏｿくらいです。
もちろん忙しい時は休みはないし、徹夜もしますが。
売り上げじゃないです。利益です。

うちの社内にデザイナーいないからなー
お客さんは印刷屋かデザイン事務所。
デザイン事務所が「この仕事はドンテンでいくらになる？」
と聞いてくることがあるが、それは印刷屋の都合でドンテン使うわけで
見積もり段階でドンテンとか注文してんじゃねぇ！と思う時があるな。。
しかし金額が上がらないね。組合に入っている印刷屋はある程度
金額を守っているが入っていない会社は好き勝手やりまくりで
相場が落ちまくり。世の中不景気だといっても、どこの印刷屋も
値引きしなけりゃその金額で注文がくるはずだ。
デザイン事務所、印刷屋、クラのうち一番弱腰なのはどこなんだろうな？
値段落として仕事を取るのはやめましょう。

>335
どの企業も発注の際は、数社競合させるようにしてるからね〜
価格が落ちるのは必然だね。

どこぞかの本かじっただけだが、世の中の企業は「バリュー」か
「エモーション」のどちらかしか求められないそうだ。
「エモーション」（喜びとかブランドとか形に現れないもの）がゼロに近い
印刷業界では「バリュー」の探求しかなさそう。

つまり「早い・安い・うまい」の方法を永久に求め彷徨う…

>>336
何かかっこいいですね

>>336
バリューの使い方を間違っていますｗ

オペとデザってどっちが楽でどっちが給料高いのでつか？

仕事の何処に基準を置くかで
楽かそうでないかが決まってくる。

給料はしらんけど
フリーでやるならデザイナーの方が圧倒的に上

細々なオペと比較すればね…ｗ

そうか？フォーマットがしっかりした200頁モノなんか、めちゃ楽だけど。
たぶん、糞味噌に直しが入る20P相当のデザインモノと同じくらいの
値段じゃないかな。ま、仕事に命かけてなけりゃ圧倒的にオペの方が楽。

フリーなんだけど、オレのクラの場合、
簡単な仕事でも２００ページもやれば、
８０〜１２０マンくらいいくよ。
初校から三校くらいまでやったとしても
実質１０日くらいの作業だから、
仕事が途切れなきゃ結構割りがいいと思う。

たしかに作業はラクです。

オペは頭使わないしアイデア考える訳じゃないから楽だろうな。
とはいえ、そんな稼ぐオペなんか見た事ないけど…
単純に考えて技術だけなんだから印刷屋オペにやらせた方が安くね？

デザはあんまり「楽さ」を基準に考えないからなぁ。
フリーオペが楽に稼げるとしてもオペにはなりたいと思った事はないな。
別に煽りじゃなくね

>>344
そんなこと言ってるからオマエはいつまでも無能なんだよ。

>>344は負けず嫌いなんだな。内容がなんだろうと、
「オペの方が○○」って聞いた時点で闘争心に火がつくような。

>>345
そんなこと言ってるからオマエはいつまでもオペなんだよ。

頭使わないオペは御免こうむる。別に煽りじゃなくてね。

>>341
細々なオペと細々なデザはあまり違わんかもしれんが
儲かってるオペと儲かってるデザを比較したら
圧倒的にデザが上だよ比較にならん。

つーかそもそも利益が1000以上いく
フリーのオペって聞いたこと無いんだが

>>343です。

>>344
当然頭も使ってるしアイデアもたっぷり出してます。
ただのオペじゃ会社員だろうがフリーだろうが稼げないと思います。
一応ラクがしたくてオペをやるわけではないです。
（会社員オペは文句言う前にサービスに徹しろと言いたい。無能な人ばかりです。）

>>349
オレはあんまりオペとデザを区別していないので、
純粋なオペで稼いでいるとは言えないと思う。
デザイン・プレゼンもやるしグラフィック的なこともやるし、
イラストも描く。唯一写真が苦手なので、スキャンなどは外部に依頼していますが。

デザ、オペいずれにも言えることだと思うけど、
業者や代理店を挟まず、版元・メーカーと直接仕事できれば
どっちも稼げるんじゃないかな。

そんなマジレスはいらんねん。

圧　倒　的　に　デ　ザ　が　上

これがこのスレのキーポイント（らしい）

>>349
同意。

>>350
まあどうであれ自分の事「オペ」と胸はって言える>>350はきっと
腕もいいんだと思うよ。オペもそういうヤツばかりだといいんだけどね。
フリーだからかな？デザでもフリーになると考え方変わるし

>>351
同じ仕事でデザとオペが入ってりゃ（関わる場所が違うが）
デザとオペのギャラが比べ物にならんのは当たり前だろ。

デザは商品の売れ行きにも関わるが、オペは指示通り作るだけだぞ？
基本的に立ち位置が全く違う。同じと思う方がどうかしてる。

>>353
＞基本的に立ち位置が全く違う。同じと思う方がどうかしてる。

そうだな。じゃあ、一体何が

デザイナーvsオペレーターなんだろうな。不思議だな。

↑不思議なことやってる75の社員に聞いてみたら？
わかるのでは。

要するに、ここのデザって単にオペが「デザ」名乗るのがムカついてるだけなんだから、
名乗らなきゃいいだけなんじゃないの？そうすればケンカにならんし。
>>352とか見てみなよ。オペはオペでも自称オペは腕がいいことになってんじゃん。
じゃあ、そういうことで。ケンカは終了な。

ケンカか？派閥争いなんじゃないか？

俺はデザだが>>356の言う通りだと思う。
実際オペには会う事がないとしても、世話になってる事は充分に承知してる。

多くのデザはダメなデザインすれば淘汰されていく厳しい世界の中で
感覚を売って商売してる訳だから自分の職にプライドも高いのだけど、
こういう板に来るとデザイナのワークフロー上にいないはずのオペが
「デザ」名乗ってたり「デザもオペも変わらないよね」などと寝ぼけた
カキコをしてりゃ「はぁ？」とか思うわな。
実際問題として、そんな自称が氾濫してると仕事上迷惑ってのもあるけどね。
ADやる時にスタッフとして紛れ込んでたりとか。

お前らオペなんだからオペとしてプライド持てよ、てのが意見だよ。
そんな至極当たり前の事だけでケンカにならなくなると思うよ。

オペは自分では何も作り出せない
機械の付属物だってｗ

わかれよ

>>358
てことわだ、75の会社は書いてある通りデザもオペもレベル低いわけやね。
哀れな会社やな。んな会社で働きとうないな。
フリーが一番や！

デザは自分では道具も使えない
オペの付属物だってｗ

わかれよ

デザはフリーへ、オペは奴隷へだな。

なんかこないだっから
思いっきり勘違いしてる
痛いオペがいるねえ

>>341とか
>>351とか
>>354とか
>>361とか

>>354
＞じゃあ、一体何がデザイナーvsオペレーターなんだろうな。不思議だな。

君みたいな勘違いオペクンの頭の中が
そういう状態なんですよ。

ふーんなフリーオペです。
一千万なら2ヶ月前に超えています。
今年もあと数ヶ月、だらだら仕事しますよ。

オレの知ってるオペプロダクション（昔の写植版下からの転業）は
下手な下請けデザイナーより良いギャラとってるよ。
あるカタログの仕事で関わったんだが、確かに上手い。営業も制作も。

ADの俺からみたら、

デザイナーもオペレーターもほぼ同格なんだがな。

いつまでたっても、DTP板の煽りあい
釣り合いは洗練されていかねーなw

すごいねー、この板見てると
すっごく貧乏そうなイメージがあるけど
フリーオペでも1千万越えられるんだー。

ADの俺からみたら、

デザイナーとオペレーターは別の職種なんだがな。

ADのオレからみたら、
デザイナーにオペやらせてオペにデザインやらせるアフォがいるが、
あんな非効率的な仕事の仕方はないと思う。

デザさんたちへせめてもの御願い。
「写真はCMYKに変換済みですが念のため見て下さい」
↑これやめて〜、責任逃れか〜？適当なインキ設定で
変換するくらいならはなからRGBで入稿して。

>>372
小さい印刷屋とかRGBで入稿されるのいやがるよ
どーせフォトショで変換するからそっちでやって下さいみたいな。

俺はJapanColor2001で変換してるけど。

インキ設定なんて知らねーよ

>>372→>>373さんへ
それokっす！
色がついてりゃokみたいなモノだと
どんなcmykでもいいだろうけど、品質こだわるなら
やっぱまともな変換＆フォトショでカラーバランスととのえないとね。

>>3724さん
それでokです。

http://ranobe.sakura.ne.jp/futaba/src/1094911940514.jpg
　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　 ／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　 ／
　　　　　　　　　L_,　,　　 、　＼: : : : : : : : :i　　 ／　 働いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼　　　　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　 ＼　
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　 　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／

>>370
おっ、うちの社長の事ですな。

>>376
3724さんって　誰だよ。ｗ　一応つっこんどくわ

>>371
激同。ウチ（オペ）に、カタログ制作の依頼が来て、デザイン要素は全くないし、
効率重視でデータ作ってたら、そのデータは最終的にデザが下版するから、
デザにもわかるフォーマット（非効率的なつくり）にしておいてね、と。
ｱﾌｫかと。ｳﾞｧｶかと。ｼﾗﾈｰﾖと。
まあ、こっちは制作費が入ればなんでもいんだけどね。

とりあえず、
「最低価格」を「再低価格」とか、
「オペレータ」を「オペレーた」みたいな
（どうやって入力したら後者みたいな変換結果になるんだ？）
単純誤植する前に書き込みチェックしましょうね。

あ、誤「植」って言葉今は使わないんですかね？

↑えっ、そうなの?　漏れは旧デザ?

でも、活字離れって言うだろう。そこで「今時、活字はないだろう」
という突っ込みは似合わないから、誤植は誤植でいい気がする。

>>381
自分は電算写植が最初の仕事だったんでこの言葉使ってたんですが。
最近Macから入るヒトはどうなのか、現在の職場はどうなのかなと思って。

■無能■印刷ＤＴＰってただの写植工です■無為■

俺は↑この存在自体が誤植みたいなスレタイにDTP世代を感じる

>>379
いかにオペが軽く見られてるかって事ですな

ADなのにDTP板あおってるアホが１匹いるな

＞386
ADって言っても、ArtのAじゃなくてAssistantのAだろうよ(w。

>>387
ＴＶの？

ADもやるデザは結構多いと思うが…

何か言い合い以前にオペは「DTP」と捉え、デザは「紙媒体」と捉えてる所から
認識にズレがある気がするなあ

>389
それだ！「

>>389

あんたエライ!　たしかにそうや。

>>389
そりゃDTP板なんだから、「DTPと捉える」っちゅーねんw

印刷会社のデザイナーとデザイン事務所の
デザイナーも立場とか違うしな。

オペレータってあれでしょ
キムチばっか食うんでしょ

AD名乗ってるヤシがなんでDTP版に来るかなー。
ほんとにADやってるの？

オペレータってなんでいつも自分を基準に考えてるんだ

>389
ADがデザを兼ねる仕事と、ADたてるまでもない仕事（予算10マンとか）
をデザがしょうがなく何でもやるってのは大違いだよね。
AD名乗るなら、見積内のの「ディレクション料」だけで喰えなきゃ

>393
印刷会社のデザイナーってのは、世の中で一番中途半端な仕事だよな〜

撮影に立ち会ったことの無いデザイナーは
オペレータってことでよいな

特売チラシの商品撮影も含む？

ディレクションだけの仕事、ADとデザイン両方の仕事、デザインだけの仕事。
フリーだから色々あるよ。規模の小さい仕事なら、下手なデザイナーに頼んで
思った通りの上がりが期待できないよりは自分でデザインした方が間違いない
って場合も多いしね。予算の問題だけじゃなく、クオリティの問題でもある。

立ち会いというか、カメラマンに指示を出せば「現場責任者」と
してディレクターは名乗れるね。
「アート」ディレクターならモデルのオーディションや、ロケ先の
決定を出来ないと存在価値無し。

>400
「下手なデザイナー」に頼まないで、「信頼おけるデザイナー」に
依頼して、クラや自分のビジョンを伝えるのがADの重要な仕事だと思うけど。
予算やスポンサーの意向で仕方ない場合があるのは確かだけど
クォリティーの問題で「自分デザインもやる」というのは本来おかしい。

自分でデザインしないと予算も合わないわけで。
。、。



まあいいか。。

デザインしたら負けかなと思ってる。
（オペレーター　24歳）

>>401
おかしくはないよ。
オレの知ってるADでも（ADC 常連クラスだけど）、自分でデザインまでやる
って香具師は少なくないよ。

モデルオーディションしなかったけど俺はADか？
勝手におれ様一人で決めたような気もする・・。撮影日の都合だったかな？
エージェンシーが一人しかよこさんかったんだっけ？

どっちにしてもしょぼすぎ・・。
よくこの板で、年収1千万超とか自慢する香具師がいるけど、嘘っぽくてむかつく。
どいつも、こいつも、具体性のない糞自慢だからな。

電波区から指名はいるADやデザ、オペなら不可能じゃ無いと思うが、
具体的な夢と希望の出る話を聞かせてくれよ！

＞ よくこの板で、年収1千万超とか自慢する香具師がいるけど、嘘っぽくてむかつく。

だから自分基準に考えるなよリーマンデザさん。
リーマンや事務所務めでいる限りデザは貧乏だぜ。
まともなのはメーカーのインハウスデザぐらいじゃないか？

>>405
DやHの仕事もたま〜にやるけど（それはデザとして）、
代理店の仕事はキライなんでメーカー直が多い。その場合はADもやる事が
多いな。ちなみにほとんどデザインも自分でやる。
理由はデザインが好きだから。時間なくて別のデザに頼む時もあるけどな。

でも年収1千は毎年超えてるよ？ウソでもなんでもないし、似た様な
考え方＆収入のヤツも多い。嘘っぽいと思うのはよっぽどショボイ仕事
しかしてないんじゃないのか？ちょっと考えた方がいいと思うが

>>403
ﾜﾛﾀ。うまい！

>407
メーカー直ってどういう表現だよ？元請けっていうだろ！世の中の全ての会社がメーカーじゃねえよ！

ところで、どのへんの客層だよ！
俺も基本は直請けだし、受付嬢がいて沢山のテーブルがフロアにある規模の会社や
都心の一等地に入ってる会社とは付き合いがあるんだが、楽じゃねぇんだよ！まじで。

他社の攻勢も厳しいし、悠長なこと言ってらんねーし、周りの営業も厳しいって言葉しか
きかねぇから、嘘っぽく感じるんだよ！

実際どうなんだよ！上場企業に専属で入ってるのなんか、俺のしってる限りコネと色気で
入り込んだ女しかいねーよ！

今度はリーマンvsフリーか…

>406の意見はある程度わかるし、メーカーインハウスでなくても大手新聞社、代理店
あたりで正社員で働けばプロダクションの倍くらいは貰えることは知っている。
しかし、1千万ってのは頑張ったそこら辺の課長でも届かない額だ。
よほど、優秀なシステムエンジニアか、電波区で重宝がられてる個人か、大手の管理職
しか思いつかん。ほんとに、デザオペ業種で1千万だせるか？それは相当な努力が
必要なんじゃないのか？

と俺は思っている。希望のもてる具体的かつ詳細な反論を期待する

っていうか、1千万超は自慢でも何でもなくクリアすべき基準なんだが。
オレもフリーになるとき、先輩フリーのコピーライターから言われたよ。
「1千万越えられないならフリーになるメリットはない」って。
実際数年に一度は売り上げ悪くて、アンダーになる年度があるけど、
リスクや社会的な信用などを考えればオレは最低ラインだと思ってる。

それと、代理店仕事だけが仕事じゃないよ。
オレは代理店仕事も印刷会社の制作からの仕事も、直もやってるけど
それぞれメリットとデメリットがある。

>412
フリーでやってるんだったら、消費税で百万以上、税理士で数十万、そのまま申告したら
所得税でも数百万払わなきゃいけないんだが、節税はマンションでもやってるのか？

俺に希望を見させてくれ！デザオペ業界でも富豪になれると、示してくれ！頼むぞ！

>>413
節税なんて1千万〜2千万の間ならどうにでもなるんだよ。青色申告じゃないからね。
2千万オーバーなら税理士ちゃんと立てて、法人にした方がメリットがあるけど、
その程度の自営業は沢山いるし取引上の理由でもない限りは白で申告した方が、
節税対策はし易い。現実に映画観ても雑誌読んでも仕事に反映できるなら必要経費だからね。
富豪になれるかどうかは知らないけど、普通のサラリーマンよりは良い収入は得られるよ。
オレはメーカーのインハウス出身なんだが、同期の同僚の年収よりは稼いでる。
でも社会的な信用はないよ。やっぱり一部上場企業の方が宮使いでも社会的には高いよね。

>404
ADC常連クラスってのは別格だから…　それに、実際のデザイン作業は
お弟子さん（デザとしてクレジットするには至らない人）がやってると思うけど。

>409
元請け仕事って予算ない仕事が大半。代理店にとっておいしくない
「媒体が絡まない仕事」ってのが広報に残る。　大体が企業の製品がらみの
仕事だから407は「メーカー直」っていう表現をしたんだと思うよ。

年収1000マンを事業会社からの直のみで達成するのは多分不可能に
近いのでは？　３社と仕事をしたとして１社あたり月に30マン以上をコンスタントに
請求するのは至難の業。　やっぱり、一仕事で100マン以上の請求が
できる仕事じゃないと年収1000マンは無理でしょ。。

！←多すぎ。ﾏﾀｰﾘすれ。

オレもフリーだけど、いいクラに恵まれてんのか
1本くらいいく。売り上げだけど(笑)。
代理店絡んだ仕事してないのがいいのかね。

>>415
>それに、実際のデザイン作業はお弟子さん（デザとしてクレジットするには至らない人）が
>やってると思うけど。
それも人によるよね。
オレの知人のADC常連は純粋に一人でやってるし、顔見知りの常連はアシスタントクラスを
雇っていてオペレーター的には使ってるがデザインは自分でやっている。
オレも仕事によってはフリーデザイナー使うけど、広告もの（ポスターや雑広など）は
表現レベルまで管理したいから自分でフィニッシュまで手がけるよ。

> 年収1000マンを事業会社からの直のみで達成するのは多分不可能に
近いのでは？

↑俺もそう感じるんだ・・・。テレビなら違うかもしれんが印刷媒体で、媒体ブローカー
しても残る額で1000万だと一人の営業力では無理でないか？よほど大量出向でないと
厳しいし、そんなクラを1社や個人が独占できるわけがない。

まして、稼げない制作で1000万の年収なんて、よほどだと俺は思っている。
俺は昔転職雑誌の仕事もしていたが、年収1千万なんてのは、売り文句だった。
大手製薬会社の30代のバリバリ営業でも、700万の年収。印刷物だと
五大新聞紙、講集小の三大出版社、名の知れたトップ代理店にしか可能性が無いということだった。

ご立派な> 414氏のご高説を聞いてみたいな。俺には1000万は目標であって、そう易々できん。（売り上げで達成するなら、個人の場合大きな仕事と外部ブレーンがいれば可能。中小の社員なら臨時ボーナスもそんなでない）

もしかして、
>>414
おまえは、カシワか凪か？？

と、このようにADがさりげなく使っている「オペレータ」という言葉が
アシデザ＝総オペという勘違いを生み、いつまでたっても本職オペとの
区別がつかないわけだが。ま、ADにはどうでも良いことなんだろうが
DTP従事者には、その違いが結構でかいわけで。

>>418
別に立派ではないよ。一応取引先の構成比を言うと、
代理店経由：4割、直：3割、印刷会社の制作：2割、プロダクションの下請け：1割
この位が毎年の平均的な比率だね。利益率が一番良いのは直である事は言うまでもない。
あと、印刷会社の制作というのも結構な狙い目だよ。会社や部署にもよるけど、
彼らは基本的に印刷で利益が出れば良いと考えているから制作マージンは余り抜かない。
印刷会社で一番ダメなパターンは、クライアントにこびるあまり制作費を圧縮するところ。
酷いケースだとクライアントに制作費を請求しない場合もある。
（オレがメーカーにいるときには結構このパターンが目立っていた。）

>>420
>アシデザ＝総オペという勘違いを生み、
そういった傾向を否定はしないけど、若いデザイナーにも問題は有るね。
撮影に連れていってもディレクションを憶える気があるのかどうか分からない
態度の香具師も少なくないし、サムネの重要性を教えてもすぐオペレーションから
仕事を始めようとする傾向が強い。AD云々というより、ＤＴＰの弊害だと思う。

>>421
利益率が高いのは代理店じゃないのか？
直の方が利益が高いと言うことは、営業業務やディレクション業務はあまりないってことか？直で大仕事やると営業やるだけで手一杯だし、営業他人に任せると一人分払わなきゃいけないぞ！

まぁどっちにせよ、大手の代理店が絡まんとこの額は無理という事で理解していいか？
その辺なら、制作にしこたま専念して単価の高い仕事を数こなせば可能性はあるかと思う。

印刷屋の仕事なんかで、稼げるって事はない。俺の知る限り。

まぁ、夜中に絡んでるのは俺も失礼なもんだが、今日もある社長と「売り上げが厳しい」
「いや、デザ業界もキツイっすよ！同じですよ！」と二人で悩んでたとこなんだよ。
よって、稼いでる香具師に絡んで糸口を見つけることが、今の俺の使命だ。理解してくれ！

>>421=422
>AD云々というより、ＤＴＰの弊害だと思う。
うん。それはデザイナーに限らない問題なんだけどね。
自分も昔デザイン事務所にいたけど、前の方で書かれてたように、
写植版下時代なら、デザイナーとフィニッシャーとオペレーターの
意志疎通みたいなのがあった。
デザの起こしたサムネイルがデザごとまちまちで、仕上げもフィニッシャー
ごとにまちまちで、うまくかみ合わないと最悪な出来になるんだけど、
うまくかみ合えば最速(その当時のスピードだが)で最良のものも仕上がってた。
そんなコンビネーションみたいなものもあった。
今のデザやイラスト描きはいきなりオペレーションから始めるってのは
それでいい場合もあるけど、実際オペデザを区切るなら、鉛ラフやサムネを
渡す人間とそれを仕上げる人間で区切るべきなんではないでしょうか。

>>423
>利益率が高いのは代理店じゃないのか？
それは取引先のクライアントによるよ。
オレがやってる直の場合は企画から営業、印刷管理まで自分でやる。
企画書も書くし（大抵はサービスか制作の導入のためのものだが）、
営業といっても担当者相手にプレゼンしたりとか、見積書いたりとか
撮影の後に接待したりする位だから、取り立ててアカウントする必要はない。
広告の場合はクライアント経由で、制作したものを代理店に入稿したり、
商品カタログとか販促ツールは特に他の業者を絡めず、自分で仕切るから。

>印刷屋の仕事なんかで、稼げるって事はない。俺の知る限り。
それは君の世界が狭いだけでしょ、悪いけど。
オレも独立するまでは同じように思ってたよ。
でも、中堅クラスの印刷会社だとニッチに利益出してるところもある。
それが狙い目なんだな。大手と小規模じゃ無理だけどね。

役割を明確に決めるハリウッド的な制作スタイルって経営的には魅力だけど、
おいらは何でもやりたいタイプなんだよな〜　
パソコンって１人でマルチな仕事ができることが魅力だから、ADがフィニッシュ
まで１人でやるってのはある意味理想的なのかも

>>425
なるほど、どうも上場クラスのクラ相手に、貴殿が代理店を差し置いて指名を貰ってるようだな。
太いパイプか、糸井、中畑、葛西、浅場くらいの名前でとれるDってことか？
どっちにしても、たいしたもんだ。そういうのは、俺も含めしがないデザの憧れだと思うよ。

>>中堅クラスの印刷会社だとニッチに利益出してるところもある。
それが狙い目なんだな。大手と小規模じゃ無理だけどね。

↑こういうのもあるのか？勉強になる。
企画書プレやってんのに印刷仕事までとは幅広いな。俺も似たようなもんだが。

印刷会社でも稼ごうと思えば稼げるわけだな。そういえば妙に羽振りのいい印刷屋は
あった。但し時間がない中の力仕事ばっかだったけど。これは、オペの悩まないショート
カット技法駆使すれば、確かに稼げるかもな。

まぁ勉強になったよ！

>>424
昔は上手い写植オペレーターがいたよね。
オレも指名して頼んでたりしたよ。

言いたい事は良く分かるんだけど、オレが問題にしてるのは
デザイナーの姿勢についてなんだ。
君もアナログを経験してるようだから分かって貰えると思うけど、
デジタルから始めた若いデザイナーは、一寸アドバンテージが有るように思う。
もちろん両方経験して使いこなせるのがベストなんだが、
デジタルならではの表現の良さもあるけど、アナログでしか出来ないものもある。
オレ達はどちらのメリットとデメリットも知ってるけど、若い人は知らないだろう？
最近、知り合いのプロダクションの人間から聞いた話しなんだが、
デザイン専門学校じゃ基礎学習を余りやらなくなったそうだ。その分ソフト収得に
時間を掛けてるらしい。業界全体から見ると、由々しき事だと思う。
若い人デザイナーにオペレーション的な資質の人が増えてるのも
そうした環境の影響のせいじゃないか？

自分はフリーだが
会社員時代の分業にストレス感じた。
今は営業からデザイン、制作まで全部自分でやってる。
火がでるような忙しさだが、1000ﾏｿはクリアできる（粗利で）。

オレが思うに今も昔も信用のおける使える人なんてそんなにいない。

1000ﾏｿという金額が信じられないってヤツがいるけど、
フリーにとっては最低ラインだと思う。

>426
>おいらは何でもやりたいタイプ
それも分かるなぁ。ある意味それが夢なのかも。
じっくり時間かけてそれこそ利益度外視で、できれば撮影までやりたい。
住宅関連なら、気が済むまで図面を仕上げて、イラスト中心のブツなら
時間も気にせずイラストをぼっさり描いて……

>>427
>どうも上場クラスのクラ相手に、貴殿が代理店を差し置いて指名を貰ってるようだな。
いや、それほど大手のクライアントじゃないよ。でも、若いときからある特定の業種の
仕事を専門的にやってきたから一応その業種のことは大体分かる程度だけどね。
糸井さんは直接は知らないけど、アシスタントだった香具師とは何度か遊んだ事ある。

>企画書プレやってんのに印刷仕事までとは幅広いな。
印刷っていっても管理してるだけだけどね。

>印刷会社でも稼ごうと思えば稼げるわけだな。
うん、そう。例えば百貨店やテナントビルの流通チラシなんかは手離れも良いし、
定期的に受注できるから狙い目。後、PR誌やフリーペーパーとかもね。
後者だとさすがにチームを組まないと出来ないけど、前者なら一人で出来る。
ディレクションからデザインまでグロスで受注すれば、そこそこのギャラになるよ。

>>428
勉強になります。
>デザイン専門学校じゃ基礎学習を余りやらなくなった
確かに由々しき事態だと思う。
それとは別に現場に出てから、>>426みたいに全部自分でやるのが好きな人や
>>429みたいに他人に任せるのがどうしてもいやだって人が
いるのも事実でしょう。両人ともそれはそれでいいことだと思う。
全部自分で仕上げられるという事は、一から全てやりきる力が
あるのでしょう。だからフリーで食って行けるんだとは思います。
多分>>428クラスの方はそれではやってる仕事がさすがに回らない
ってのがあるのかも知れない。(全部やれる力があることは文面から
充分分かりますけど)
そうなってくると、ディレクションの重要性が顕著になるのではないかな。
どうしても人にやらせなければならない場合、意志疎通の重要性、
それこそ作業効率だけでは計れない人間関係みたいなものが生まれるみたいな。
これって、どんな職種でもあるだろうけど、当然こんな理想論だけでは
生きてられないってのは痛感してますけど。。

みんなの意見で、やっと俺の稼げてない原因が見えてきたよ！
いやぁ、ありがとう。礼を言うよ。

多分原因は、顧客筋の比率構成の分量だ。俺の場合、直クラがあまりにも多すぎる。
その上、中クラスと小クラスだから、まずかったわけだ。

↑この場合、どういう事がおこるかというと、酷い時は電話応対と雑用、外回りで
終日潰される。当然こういうのは、見積もりに加算すべきだが、小クラでは通らないし
中クラでも部署発注だと小クラと対して変わらない、かといって社運をかけた大仕事だと
あちこちから声が出て、全然仕事が進まん。責任も重大になるし。

そんなだから、俺の場合20ページくらいのでも、半分は外部オペチームに
出さないと、締め切りに間にあわん。

直やるなら、バイク便の着払いは無理でも、営業からディレクションから制作から
フィニッシュオペまでたんまり取れるところでないと、かえってしんどいと言うことだ。

むしろ、そんな「見積もりだして！」「この前のあれの件で」の攻勢の多い直クラより
代理店、印刷。プロダクションの防波堤をいれた業務の方が制作に専念でき、
印刷までトータルでまわせば、印刷マージンも稼げると。

ちょっとわかってきたよ！代理店やプロダクションは、理不尽な直しも多いから
糞クラとか思うこともあったが、ある程度の比率をいれないと、バランスが悪いって
ことだな。いやぁ、勉強になった。

>>432
人に任せて結果が得られれば一番良いと思うよ。
実際に撮影やコピーなんかは人に頼んでるワケだからね。
まあ、これは考え方だから人によって違うんだろうけど、オレは自分の資質では
実現できない相手と仕事をしたいという考え方を持っている。
例えばカメラマンだと、こちらのラフを膨らます様な提案が出来る人と仕事すると
非常に良い結果につながるんだよね。以前、コスチュームに合わせて帽子を作ってきた
スタイリストがいたんだけど、そういうプラスアルファが出来るスタッフが嬉しい。
これはデザイナーも同じで、予算とスケジュールの都合がついてデザイナーに発注するなら、
指示通りに作る人よりデザイナーとしての提案がある人に出したいんだよね。
手持ちのスタッフには数人いるんだが、力量があるから予算が合わなかったり
スケジュールの都合がつかなかったりでやっぱり能力のある人だからなかなか
頼める機会が少ないのが実情。そういう人じゃなきゃ自分でやった方が良いものが出来ると
考えてしまうんだよね。実際、外注してもガッカリさせられるケースの方が多い。

フリオペですが、半年あれば千超えるよ。
少し時期すれるけど、夏や冬休みは2ヶ月取れる。
ぎりぎり仕事したくないし。

関係ないけどアベドンが亡くなったね。
時代は変わっていくな〜って実感。

すれ違いすまそ。

ｱﾍﾞﾄﾞﾝってなに？

>>405
遅くなったけど1千超えの件ね、まず会社員じゃ難しいので
フリーとしてのひとつの例だけど（夢を見せれるかはわかんないが）

俺の場合は好きで映画やDVDやCDなんか結構やるんだけど、（他のも色々やるけど。）
例えばAD兼で新作映画のアートワークから後のDVDまで全部手がけると、ピンキリだけど
2、300オーバーくらい行く。広告とかグッズも全部ね。長期でダラダラやるから
これを3本くらい同時進行で進めて、合間に他の仕事をやるとすぐ1000超える。
かかった経費は別途請求。
これで仮に年売り上げ1300くらいとして、確定申告でうまくやりゃ手取りで
簡単に1000超えるよ。これで具体的になってるかな？

ちなみに俺も>>435みたいのはネタにしか思えないけどね。

>>437
坂田英一郎も師事したヴォーグ出身の大御所カメラマン。
最近だとヒッキーのCD写真が有名かな。
ヘルムト・ニュートンより世代的には前の人だよね。

そうかなぁ、ネタでも無いんだけどお。
定期物で雑誌を受けると、毎月げろげろに忙しくなるから、
季刊を受けてるんですよ。年4回。
一冊で300〜400万になるので千超えます。
外注費は、手伝いオペに200〜300万。

>>438
確定申告でうまくやってなるべく
1000越えしないようにするよ、つかしたい。

千超えても、源泉税は全部還付するし、
事業と住民税を合わせても、そんなに高く無い。
白でも青でも、そんなに難しくない。
下手なやつが税金高いって言ってるだけだな。

>438
かなり具体的なレスだったんで希望がもてた。ありとう。
やっぱりキャンペーン一式を数本請けて、それを柱に一人でこなすってのが
ひとつの方法なんだな。

俺の場合稼げる口が、カタログみたいなページ物になってるから、
ひっぱっても1週間後くらいには、全ページ提出しなければいけないからキツイ。
オペ物ならまだしも、デザ物は複数案だったり、資料探しだったり、キツイ。
その上、やるかどうかわかんない仕事の見積もりの手配してたり、
終わった仕事をほじくり返されたりしてるから、無理っちゃ無理かも。

でも、広告のようなペラ物でも高単価でダラダラやらしてくれるものがあるって
聞いて少し希望が持てたよ。くまなく探せば、そんな仕事もありそうだね。ありがとう。

>442
源泉徴収がでるような受注に絞ってるなら、収入が1000万の人は
実質1100万だ。で、経費を落として900万以下の所得にすれば税率20％だから180万
が税金だ。青を使えば55万控除できるので125万が税金。

俺のように、制作から媒体がらみから印刷、コピー、カメラなどあらゆる事を請けてる香具師の場合、売り上げと、純利益の差額が大きくその差額分が経費と計上できるから
実質所得を小さくできることができる。消費税は売り上げに加算されるだろうから50万くらいは払わなきゃいけないけど。

売り上げと純利益の差が小さい香具師の場合、経費ってもしれてるから、100万〜200万は
節税しなければ税金で持ってかれると普通思うのだが、どうなんだ？

＞売り上げと、純利益の差額が大きくその差額分が経費と計上できるから
＞実質所得を小さくできることができる。

勘違いしてる。
売り上げと純利益の差額は自分の手元に何も残らない【本当の経費】な訳だから
所得を小さく出来るも何も君の場合は実際に所得が小さい。

↑そうだよ。俺は外注費が膨らんでるから所得が小さいよ。
ただ、一人でやって1000万の粗利出す人は、単純に1000万なら30％税率だし
源泉で100万分差し引かれても、経費なんてパソコンやプリンタくらいだし、
プリンタはパソコンみたいに一括償却できるのか？耐用年数の減価償却なら
大した経費にならんし、社用車でベンツでも買ったか？

と、素朴な疑問が起きるんだが？

>>446
例えば食事代や飲み代、洋服代や電話代など多くの必要経費がフリーは認められてるよ。
実際にどう仕事に還元できるかは不確かだけど、服装は営業的に必要なものだし、
映画や雑誌、書籍代も仕事に役立つからという理由で、オレは経費に組み込んでいる。
だから、実際には売り上げ1600で利益が1100でも実際の申告は800位になったりする。
（オレの場合、撮影の仕込みも自分でやるケースが多いからこの位の比率）

まあ…
多分、普段の金の使い方が違うんだよ。
プリンタは俺の場合340万（定価）ぐらいの代物使ってるし
資料や普段の生活で月50万ぐらい平気でつかうからな。
これに機材やなんやら入ってくるから経費でかなり潰れる。

あらためて確認するけど405は
リーマンデザだよね？

細かく書くと大体こうなる。
・交通費　　　月1.5〜3万（タクシー含む）
・電話代　　　月2万〜3万（FAX、携帯含む）
・サプライ品　月2万〜4万（トナー、CD-R、用紙代など）
・リース代　　月4万（コピー機リース、プリンタクレジット）
・書籍代　　　月1〜2万
・飲食代　　　月3万〜5万
・洋服代　　　月1万（年間を月に割った場合）
・機材購入費　月2万（周辺機器購入やソフトVer.UPなど/年間を月に割った場合）
・その他　　　月1.5万（バイク便、宅急便など）

これでおよそ年間300万になる。

＞405
「ADだけど」も書いてるけどウチらフリーランスは
生活費のかなりの部分を経費に還元できるんだよ。
例えば40万の液晶TVを買ってもそれは経費な訳で
万事がその調子。
その分健康保険や年金もきっちり払ってるけどね。

>449
俺がリーマンだったのは昔だよ。リーマンが申告の明細までわかるわけないだろう。

>450氏は、所得税160万消費税50万年額納めてることになるな。地方税や住民税、健康保険も申告から算出されるから相当な額だな。下手したら健康保険料で月10万くらいとられてるかもしれんが、大丈夫か？

まぁ三流芸能人かスポーツ選手の年俸並なんだが、それでも、しがないデザの俺から
みたら単純に凄く映るわけだし、そういうのを目標にして「どうやればなれるのか？」
と奮闘してるわけだ。

一度は税金で100万以上払って、vipな気分になってみたいよ

＞405

＞経費なんてパソコンやプリンタくらいだし

この辺にフリー未経験っぽさ感じたんだが
君は本当にフリーなのかい？
年収1000超が信じられなくて
テキトーにネタふりしてるだけじゃないのかい？

>>444
そんなに難しい話じゃ無いよ。
通常経費で400〜500万くらい簡単にいくでしょ。
他に意図的に作る経費で300〜500万くらい簡単に作れるのね。

固定資産の減価償却なんて、簡単に処理できるよ。
リースなんて使ってたら、機材の更新に縛りが出るし
逆に高く付く場合も有るよ。

という感じで、事業と住民税とで10〜20万ですよ。
手元には300万以上残るのね。

>406

なぜ疑う？リーマンで休日のこんな時間にパソコン向かってたら、
流石の俺でも「自分の時間をかえせ！」とストレスためてるさ。

しがないデザだから、日曜も返上して増収に貢献してるんだが、
俺も俺の周りも景気が悪いから、1000万の利益と軽く言ってる香具師が信じられないのだ。

俺はｼｬｷｰﾝも1000以内だし、銀行融資が残ってるから支払いもこなせて、まだ平然と
お前ら金持ちに絡めてんだけど、手形ふってる社長連中とか、媒体や印刷の支払い
滞らせてる同業の連中は、金策に走り回ってエグイ世界でやってるよ。
天と地の差だな。

経費は>450のADだけど氏の線が通るギリギリのラインだ。あと、嫁さんが不要範囲内
で内職やってたらそれの分を乗せるのは可能かもしれん。
食事などの接待費は無制限でなく枠がある。だから電通は客のタクシー代の接待費を
社員交通費にしたのがばれて、脱税で訴追された。

>450氏は青で55万控除したほうがいいよ。君らにとって50万なんてしれてるかもしれんが
申告は公的な支払いにかなり影響するから、程良いくらいに抑えて
パソコン買った方がいいぞ！まぁ、金持ちの感覚はわからんが・・・。
1000万の年収なんて絶対金持ちだと思う。
リーマンでも無理だし、カリスマ美容師とかの世界だよ。普通のデザでだしてんなら凄いよ。

なんか405は凄い知識先行型だな
固く考えすぎて逆に色々と損してそう。

帳簿を付けて、税制を勉強して下さいな。
そんなに難しく無いからｗ
節税は、白でもそんなに難しい事じゃ無いの。

>>456
実務に不向きなタイプだよねｗ

>>455
かみさんには経理やってもらってギャラ払ってることにしてる。
忘れてた。飲食費は会議費と接待交際費に振り分けて突出しない様にしてるよ。
オレは大雑把なんだが、かみさんは簿記の資格持ってるからオレより詳しい。
青はね、1500万の売り上げが続いた時考慮したんだが、専門家にきいても
この程度だと効率が悪い。それなら白で節税した方が何かと便利なんで、そのまま
申告してる。一時はアシスタント雇って組織化も考えたんだが、雇ってみて
ストレス溜まるから止めた。今は自分が出来る範囲だけで仕事してる。

白で難しくないってのは、生活費を経費に丸ごと入れるってことか？
個人事務所規模でも査察が入った話は聞いてるし、不動産とか車買うとかしてんのか？
仕事に関係ない項目は、けっこう税務署の連中は厳しいよ！
だって俺は税理士に出す前は、結構呼び出し喰らった口だから。

もうわかったから、こっちでやれや

ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1083831225/l50

>>460
ちゃんと帳簿付けて領収書整理してれば先ず問題にはならないよ。

>>460
ちゃうってばｗ
依頼してる税理士も頭が固いのね。

オレの知り合いのスタイリストは、毎年赤字申告して税務署から呼び出しされてたよ。
適当に黒字に帳尻合わせるのがコツなんだよね。赤字だと銀行から融資受けにくいし。

>>461
いーじゃん別に実のある話なんだから。

それともスレタイ通りのクソスレでないと気が済まないとか？

こんな事言うと怒られるだろうから「人に聞いた話」としとくが、
例えば売り上げ1000万。持ってる領収書が200万。
それだったら、適当にそこらのバカにメシ食わせて説明してアシ代とかで
領収書700万ぶん書かせて経費900の年収100万で申告。還付でほとんど戻って税金バカ安。

フリーなんてこんなもんじゃないの実際？？

>>466
それだと、そのバカがきちんと申告できてないと脱税認定されるねｗ

そいつに700万分課税されるのは判ってるよね。

というか、源泉税はどうしたと言われるｗ

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デザイナーって印刷のこと
分かってない人がほとんどだよね。
印刷会社社内のデザイナーは別だけど。
オペも兼ねてデザイナーしている会社もあるが、
そういうのを考えるとオペのほうが知識は上かなと思う。

>>472
必要なら身に付くし必要なければ身に付かない。
職務上のスキルとはそういうもんだよ。
印刷の知識が薄くても、撮影の知識が豊富だったらデザイナーとして
通用する。デザインは身につけるべきスキルの幅が広いからね。
印刷の知識は多くの中の一つでしかない。まあ、基礎的な知識がない
香具師が多いのは認めるけどね。

データ入稿になる前は、デザイナーが版下に指定してたから、
印刷の知識がないと話にならなかったり、変な指定をすると
製版から電話がかかってきて、怒られたり、勉強になったりした。
夜中に製版屋に行ったり、ストリップや、版を洗うっていうのも知った。
（今はそんなことしないから無駄知識か）
今は、色校だけがバイク便で届いたりするからなあ。
でも、印刷知識はデザイナーに必須だろ。
紙媒体のデザインって印刷仕上がりを想定してするもんだろ。

折り加工が、自然とスジまで入ると
思っていたデザイナーが以前にいた。

スジは最初から入っていますが、
次第に周辺に毛が生えてきます。

>>475
えーっとどういうことかわからないGDです。
おしえてたもれ。

>>472
デザインする上で必要な物は覚えないといけないのは間違いないね。

もっとも、デザとして必要な知識と印刷屋として必要な知識に差があるのは
当たり前の事なんじゃないかとも思うが。
デザと印刷屋とで全く同じ知識が必要という事はないでしょ。それなら
オペなんか全く不要でしかないじゃん

>>477

普通、三つ折りでも、ジャバラ折りでも
折るだけでは折れるだけでスジって入らないジャン。
それなのに「折り」という加工に自動的にスジまで
入ると思われていたのさ。
加工以来の時に
「スジと折り」といえばスジがはいるが、「折り」だけだと
スジは入れないって感じで・・・。

>>479

ごめん、ｵﾚばかみたいだ。
スジの意味がわからないorz
折りの他に、スジなんか入るの？

>>480
紙の種類によってはスジ押ししてから折らないと、キレイに折れないんだよ。
例えばミラーコートなんかはひび割れみたいになっちゃう。

>>480
うん、厚い紙だったり、紙の目が逆目だったりすると
綺麗に折れない時があるので、折る前にスジを入れるの。
折りやすいように。スジってなんていえばいいかな・・・
うーん、折れ目って言えばいいのかな。いや、折れ目じゃないな。
うーーん、、折る場所に溝を作るの。それを普通スジと言うんだけど。
そしたら厚い紙でも折る時に皺などできないし綺麗に折れます。
たぶんレストランとかのメニューとかはスジが入っているんじゃないかな？

>>482
>スジってなんていえばいいかな・・・
スジ押し用の型を説明する方がイメージしやすいんじゃない？
木の板に金属の細い板を取り付けたモノに紙を押しつけるワケ。
それがスジ押し。折り機にかける前にこの行程をやるのがスジ押し。

>>481 >>482
即レスありがとう。すごいうれしいです。
とても勉強になりました。
ﾊﾞｶですいません。これからも精進するようがんばります

>>483
時間差でした。すごいうれしいです。ありがとうございました

（筋入れ）
箱、パッケージなど、厚紙を使いますので折り目に筋入れしてある物が多いですね。

ああ、そう言ってるあいだに>486さんが……
みんな、ほんとにありがとうございます（;ー;

>>486
パッケージなんかをやってないとデザイナーは知る機会がないかもね。
オレもメーカーにいるときに憶えたから。印刷会社の営業が型を持ってきて教えてくれた。

仕上げ加工はいろいろ知っていたほうがいいよね。
折ってからの製本だったり、断裁してからの
製本だったり。トムソンだったり、角丸だったり。
エンドレス、PP、ラミネートなどなど。
後加工によって印刷の面付けも違うしね。面付けは
印刷屋でなんとでもなるが、そこまで考えてデーター
作るデザイナーって経験がありそう。

>>489
面付けによってインクの流れにも影響するからね。知らないよりは知ってる方がいい。
PPとかニス引きなんかでも刷り色から転ぶから、知っていれば事前に対策がとれるよね。

>>489
そうそう、平版でする場合は、断裁後の紙を使うわけで
印刷前の断裁の綺麗さでも仕上がりに違いがでるし。
取引先の印刷屋の印刷機のクワエがどれだけいるか
知ってデーター作ってきたらすごいデザイナーだと思う。
今時はデザイナーさんは普通にドンテンくらいは知ってるけどね・・。

>>491
ああそれクリスマスに飲んだ時あるよ。
うまいよね。ドンテン。

デザイナーといってもいろんなタイプがいて

A：フリーの花形AD
　年収3000万〜　マス媒体を主として活躍。　問われるのは表現のためDTPという手段に
　興味はない。　モデルや芸能人とも仕事ができるなどの特典も多い。　

B：優良デザイン事務所のリーマンデザ
　年収３００〜８００　電通や博報堂といった大手代理店からのマス媒体仕事をメインとし、
　将来は独立を夢に今日も床で眠る。　３０代からは社内でディレクションをするか
　独立するかを選択させられる人が多い。　有名美大卒が大半。　

C：零細デザイン事務所のリーマンデザ
　年収２００〜４００　中小代理店や企業からの受注を徹夜でこなす。　主な媒体はPR誌や
　企業のカタログ・会社案内・DMなど。　営業の無能さを嘆きけなすことが多い。　オペ的な仕事も
　こなさなくてはいけないのでDTPの知識はかなりのもの。　DTP板の主役。専門学校出身が多い。

D：フリーデザ
　年収２００〜１０００　Cからの独立組。、主な媒体はPR誌や企業のカタログ・会社案内・DMなど
　なんでもやる。　年収１０００が一つの到達点か。　印刷の管理や他のフリーデザに仕事を
　出したりするとADを名乗ってみたりする。　DTPには詳しいが営業力やプレゼン能力が大切なこと
　だと独立後に思い知らされる。

E：印刷会社のデザ
　年収２００〜３５０　営業やオペと日々激しいバトルを繰り返す。　DTPの知識はかなりのもの。
　チラシや安い雑誌広告が主な仕事。　素材集やフィルターに詳しい。

F：一般企業内のデザ
　年収３００〜７００　自社製品の販促やパッケージ等を管理するのが主な仕事。　外見も生活も
　サラリーマン。　マス媒体仕事は代理店がもっていくので関われないことを入社後に知る。

こんな感じか？　ちなみにAは2chで降臨することはほとんどなく、Bは広告業界板にいる。

>>493
良くできてると思う。
ここにオペも加えてさらに分類すると
「デザイナーvsオペレータ」っぽくなっていくんじゃないかな？

>Bは広告業界板にいる。

↑テレビの話になって肩身が狭くなると、こっちに来て絡みにくるよ。広告業とはそういう物だし

すごいな。かなり良く出来てると思う。
Dのフリデザに当たる俺としてはもうちょい良く書いてほしいトコだが。
1000は基準なので年収200〜2000くらいにして、書いてある主な媒体てのも
実際より低いレベルだと思うし。

>>472
＞そういうのを考えるとオペのほうが知識は上かなと思う。

何のために
代理店、製作プロダクション、デザイン事務所、印刷屋、製版屋ets....
があると思ってるのですか？

これも追加してほしい。

D-02 フリーデザ2

年収500〜1500
有名美大卒業後、何を勘違いしたか何処にも就職することなく即フリー。飛び込み営業や
学生時代の人脈をベースに出版社・メーカー・音楽・映画・サブカル関連など
自分の好みの場所に潜り込み、直受けでちゃっかり稼ぐ。
ヘンな所に人脈があるので何げにマス媒体の仕事を受けることも。
デザイナー年間や雑誌などに紹介されることが目標のひとつで
30以降、人を増やして事務所にするか一人で続けるかの選択を迫られる。
DTPの知識はそれなりに。

>>498
長い。文章力に欠けるｗ

>>493
いいねぇ!

デザイナーでもオペレーターでも
働いたら負けかなと思ってる。

僭越ながら添削いたしました。

D-02 フリーデザ2

年収500〜1500（Ａ花形落ち）　美大卒業後、即フリー。人脈ベースの直受け。
マス媒体の仕事、年間や雑誌に出、目立つのが目標でDTPの知識などは二の次。
30以降、経営者か作家かの選択を迫られる。毎年の収入差がはげしい。

、、、こいつら↑バブルんころは幸せそうだったな。今の年収は0〜かも
　　いや、借金返済でマイナスかも、、

作家ってかっこいいな。

さらに添削

年収0〜1500（Ａ花形落ち）　美大卒業後、即フリー。人脈での直受け。
花形との違いはコネと運のみと断言。他の分類に入るのを拒む
次年に花形入りも。経営者は嫌われ貧乏作家が続出中。

自虐ネタ禁止

自虐ネタっつーより妬みネタのような気が
うわ、なにをｓくｇｓごはあ

G：オペレータ
　　年収100〜200　機械のそばから離れられない。
　　草が主食。

>507
>草が主食。
ﾜﾗﾀよ……そしてﾅｹﾀよ(´･ω･`)

G：肉の塊（オペレータ5年以上〜）
　　年収100〜200　PCに話しかける。
　　マウスの手垢が主食。

tumannne

オペって、マウスにマヨネーズ塗って舐めてるんでしょ。

オペいじめ再燃か

オペってマクのマウスしか使えないから指が一本しかないんでしょ。

オペとしては、
オペとして仕事を全うしているのだから、
ここでいわれているような不当ないじめをしているのが
前工程の方でないと信じたい。

いじめが生甲斐なんだよ。
だから糞って言われるだよ。気づけって。
気づけないから糞なんだろうけどね。

>>514
仕事を全うしているなんて、勝手に自分自身で判断するな。
それは発注側が仕上がりを見て決めることだ。
それで修正指示が多いなら、単なる自画自賛ってことだ。
足を洗うことを勧める。

前工程に決まってるだろ。

>>511や>>513みたいな発言する奴って
大抵オペなんだが。

どっちでもいいから、ボキャブラリーを駆使して面白い
煽りをしてくれればそれもまた面白い。

俺は、オペを一度も煽ったこと無いデザだが、（煽る意味も全くないし、
噛みつきたい奴はオペではない）オペの諸君らも、糞デザの連中に
マシン操作のテクニック論争、印刷知識論争で噛んできて欲しいもんだ。
まぁ個人的な要望でしかないんだが・・・。

切磋琢磨とゆーヤツですね(･∀･)

ならば…オペより

QXやインデザやエディカラー使えなくてもまぁ、いい。
ページ物イラレで組むのもいたしかたない場合もあるだろう。
でも最低限、ページにまたがる文章物なんかをイラレで組まないでくれ。
イラレの一つ書類に何十ページも版下作って文字流さないでくれ。
面付け作業があることぐらい、この業界にいれば分かるだろう。

もし自分で文章組むのなら最低限、禁則や
インデントや回り込みの意味ぐらい覚えてくれ。
約物間の組み体裁を整えるために「組み」にチェック入れるなら
和欧間なんかもしっかり設定してくれ。

続き
促音の禁則、約物の受け、起こしと和文の間をどうするか、など
ページ編集の基本中の基本ぐらい学んでからページレイアウトを起こしてくれ。

ポスター、チラシでも日付、時間の入った見出しを新ゴで同じポイントで
漠然と流さないでくれ。見られたものじゃない。

それらを全部オペの仕事だとのたまうなら、エディトリアルデザイナーなんて
言わないでくれ。

オレはエディトリアルが専門じゃないから
約物の受け、起こしと和文の間の意味が全く分からないが
ポスターやチラシの文字をそのまま流し込んでいるのは
少なくともGデザとは言えないな。

>>524
専門じゃなくても知ってなきゃおかしい事項だろ……(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>525
ポスターやパッケージ、装幀、ジャケ、Webとかやってると必要ないからな。
ポカーンと言われても困るし、これでも一応1千超組だ。

はあ？

>>527
ガキじゃねーんだから
言いたい事はきちんと言えよ。

>524
俺は上の方で仕事する上で昔はチームワークみたいなのがあったと書いた年寄りだけど、
あんたみたいな方に対する意見として>>522,523を書いたんじゃない。
誤解を生んだようなので謝るが、エディトリアルを名乗るデザが中途半端な
こだわりだけ持って、このように組んでくれと、川下に仕事を流してくるから
困るってことを書きたかった。
俺は出力オペでもないし、実際それで困った体験は少ないが、そういった声を
随所で聞くので、書いてみた。

それと、>525氏や>527氏は俺ではないが、多分実際に困ったことのある人なんだろう。
俺は今は、人を育てる立場にあるからオペレーターだと胸を張って言えないが、
広く浅く全般の事を知るってことに損はないと最近つくづく思うようになった。
デザイナー諸氏にはそういったことはないのかな。
Web専門でも、相当文字組みにこだわってるサイトも多いと思う。

>>522
組み方は「見た目」に責任ある俺たちデザがしっかりやるべきだろうけど、
ページまたがる物でイラレ辞めてくれってのは違うと思うなあ。

金払ってる訳だし、前もって印刷所から「イラレ入稿OK」取ってやってる
事でしょ。クオクじゃなきゃダメって言われてるのに意地悪でイラレで入れてる
訳じゃないんだぜ？面付の手間は知ってるけど、それは「オペの仕事」だと思うな。

窓口（営業？）にいいと言われてやってる事に文句言われても知らないよ。
それに関して文句言う先はデザじゃなく、営業なんじゃないか？

＞522.523氏
禁則処理はイラレのダイアログでなんとなく見当がつくんだけど
約物間の組み体裁というのはピンとこないな
つか約物の意味が完全には分かってないんだけど。

和欧間というのは多分文字詰めの事だと思うんだけど
そこまでイラレで設定できるのかな？
それとも個別にちまちま文字間を調整しろってこと？


＞でも最低限、ページにまたがる文章物なんかをイラレで組まないでくれ。
＞イラレの一つ書類に何十ページも版下作って文字流さないでくれ。
これはもっともだよねえ（笑
数ページ分がボックスで繋がってたら手に負えない。
そういう場合はイラレの場合自分で面付けまでやるか
クオクかインデザで組まなきゃいけないってことか。

>>532
> イラレのダイアログでなんとなく見当がつくんだけど

Σ(ﾟДﾟ;) それ以外では学習してないのか！

>>524

文字を扱ういじょう。広告の人も組版の学習はしたほうがいいよ。
とたんに、いままでつくっていたものがガキくさくみえるぐらい差があるよ。

イラレの機能でもきれいに組めるけど、まずは知らなきゃはじまらない。

来年の課題にしなさい！

たまに自称中年や初老やらの書き込みがあるけど
本物なの？おっさんが2chやってるの見たらやだな〜

>>535
ほんものしか知りえない
過去の事実などのカキコがおおいが・・

>524
俺の個人的な意見かも知れないが
様々なアプリのデフォルトの和欧間のアキが
そのままではみっともないと感じるので
いじってやることが必要だと思う。

デザイナー諸氏がデザと勘違いしてるオペの組んだ
ポスターやチラシをみて素人仕事だと脱力することが
あると思うが、>>534氏が書くように、逆もあるだろう。

>535
本当に中年だよ。2ch自体が年齢層が幅広いから、
ご自分が若いと思っているのならそれなりの板へ
行けばいいのではないかな。

>531
書いてる事は分かるけど、それで修正が一切入らないのなら問題はないよ。
でも、面付け作業などする上で事故が起こりやすくなるっていう事実はあるね。

エディトリアルって中身（本文）はやなんないの？

ケースバイケース。

オレはやらない。

>>531
金払ってる＝修正代をきっちり払ってるってことでいいのか？
しかし電算写植で部分出力して台紙に貼り込むわけじゃないんだから、
考え的におかしいとは思わないんだろうかと。

>>532
広告においても約物は重要な存在になりうるんだが…ネタ発言なのか？

レスサンクス
おいらエディトリアルはDTP以前の経験しかないけど、
文字数数えるのに禁則や約物のこととか必須だったんだよね。

以前、ある編集部で手伝った時、好き勝手に字詰めして
副編にボロクソ怒られた。「文字数の設定崩しやがって」と。

D-02 フリーデザ2だが(w
“”って縦組で使うのか？

ののがきにするのが本当だろうね。
SJISのEE80にあるやつ。わざわざそれで組んでも“”に直せって言ってくる
デザイナーも多いよ。

>>541
ネタじゃないよ。
就職したことないし、ページ物もやらないし
デザインワークが一人で完結してるデジタル世代なんで
長文の詰め方も読みやすけりゃいいやぐらいの超自己流なんだよ。
イラレとフォトショしか使わないし。

だからライターさんに文章依頼する場合の
文字量を考える時とかに困るね。

>>546
> 長文の詰め方も読みやすけりゃいいや

約物も禁則も覚束なくては読みやすくならないんだが…

>>547
覚束って何？
ともかくルールは知らなくとも
読みやすくする事はできると思うんだけどな。

文字組のルールって基本的に読みやすくするための決まり事
あるいは何通りかある方法論を混乱しないように共有するための
フォーマットだと思ってるんだけど。
間違ってる？

ついでに聞くけど
約物って『』とか、。の類の事でいいのかな？

かっこよけりゃイイのよ。

(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
日本語不自由な椰子には何言ってもダメだわ

他紙蟹。仕事になってるんだからいいわけで。
実際イラレで「詰め」「禁則処理」にチェック、タブえらびゃ
それなりには見えてしまうわけで…

>>524

それじゃ、だめだよ。と、だれかに言ってもらえないのだね。

勝手なルールでデザインしているのだろうけど、
製作物のレベルが知れてしまうよ。
おれも２０代後半まではそうだったから、良くわかります。
そう言えばEE80,81がちゃんと文字に向き合うきっかけだったかも。
きっかけとしてはしょぼいけどね。

とにかく、デザイナーだからこそ当然必要な感覚（知識）でもあるのだから、
そーゆーことがきちんとできてれば、
読者、エンドユーザー、はもちろん。
オペレーターの人にとっても良い仕事ができるのだから

D-02 フリーデザ２

でもねー一般人の感覚は新聞組みがセオリーになっちゃってるんだよね。
音引きが行頭来てもOK、」。詰めなくてもOK…どころか詰めてるとこに
「アケル」とか赤入れてくるし。

「アナル」とか入れてくるし。

ウホ！！

>>551
> 実際イラレで「詰め」「禁則処理」にチェック、タブえらびゃ
> それなりには見えてしまうわけで

Σ(ﾟДﾟ;)あんなのが「それなりに見える」とは……！

あくまでレベルの問題。
少なくとも行頭受けかっこはなくなるし、
「」、。の連続のパラ付きはなくなるし
最近は禁則は随分甘くなってる。ってか許容されてる。

>>552
＞製作物のレベルが知れてしまうよ。

それは仕事を見てから言ってほしい言葉だね。
まああなたも俺と同じD-02って事は最低でもムサタマあたりはでてるんだろうけど。

>>558
ムサタマあたり出てるんなら「覚束なくて」ぐらい読めるだろ

痛いとこ出てるねｗ

編集のレベルが低下して文字組にこだわらなくなったね
五時脱字は当たり前、修正して出したものには
「業界用語として使用してるんです！　余計なことしないでください」
だもんね・・・客のレベルに合わせるしかないと分かっていても嫌になる

同じD-02（>>502）でも

534＞＞＞越えられない壁＞＞＞524

とｵﾓﾀ。

>それは仕事を見てから言ってほしい言葉だね。

おっ！　>524が自慢の作品をみなさんに披露してくださるそうですｗ

とても見てみたいです。

>>559
読めないな。俺は油の出身なんでね
一応ムサの院にも行ったけどそれは空デだったしね。
だからデザイン自体は完全に独学だよ。
エディトリアル系の仕事で参考にしてるのは戸田ツトムや杉浦康平。
なもんだからデザイン自体にかなりクセがあるし
ここにいる人達とはデザインのテイストがかなり違うと思うよ。
何度も言うけどページ物はやってない。

真面目な話>>>534の仕事は見てみたいな。


>>563 >>564
渋谷・原宿・新宿あたりに来てくれれば代表的な奴を見せるよ。
その代わり君たちの仕事も見せてくれ。

おなじく、とても見てみたいでう＜ﾜｸﾜｸ

真面目な話>>>534の文才は皆無だな。

いいなぁ。おいら胸張って人に見せられる仕事してないや
すぐクラにいじられるし(:D)rz

こういうとき、クライアントを考えなくてもよければ、
自慢の作品展を開けるのにね。
煽りとかなしでみんなで評価しあったりしたら面白いだろうに
まぁ、無理なんだろうけど。
仕事ってのはむずかしいね

うんうん。好きにやらせてくれる太っ腹なクラいないかな〜。
だったら今くらいのギャラでも我慢できるのにｗ

> 煽りとかなしでみんなで評価しあったりしたら面白いだろうに

面白くするには、なんらかのエッセンスがないとね・・。
大概、あたりさわりなくシレ〜〜となるか、殺伐とした誹謗中傷手前までいくかでないの？

まぁ、作品次第ではあるわな、確かに
畑ちがいで対称も違うけど、MOMO展みたいなのが理想なんだけどなぁ。

ここでやったらまちがいなく、殺伐とし（ｒｙ

>>565
なに逃げてんだよｗ

>>573
誰が逃げたって？

>>559
>「覚束なくて」
おぼつかなくて？　じゃなかったっけ？

『おぼつかなくて』かい！
漢字があったなんて知らなかったよ、だいたい習った記憶がないぞ。
つーかATOK13では変換されないが…

まあそれでも>>547への返答は
>>548である事には変わりないよ。

＞ともかくルールは知らなくとも
＞読みやすくする事はできると思うんだけどな。

＞文字組のルールって基本的に読みやすくするための決まり事
＞あるいは何通りかある方法論を混乱しないように共有するための
＞フォーマットだと思ってるんだけど。

広告を作品と考えてる奴等は
この業界向いて無いんじゃ無いかと思うよ。

おいらはカンプまでは作品だと思ってる。
完版時には別物になってるけどねw

>>524

煽っているわけじゃないのよ。
だれでも足りない部分があるだろうから、指摘してるだけだよ。
ここじゃ、傷つかないようにってナンセンスだろ。

おれの言ってることはデザインの表現の前のはなしだから、
いうなれば基礎工事のようなもの。
気づいていないデザイナーがたくさんいるから、代表的な524に言ってみてる。
個人攻撃のつもりはないよ。

作品うんぬんはお客さんだったりいろいろあるから上げられないけど、
名刺なら個人情報を差し替えとけば見せられるんじゃない？
名刺をみれば大体のこと分かるかもね。

>>579
別に534氏が煽ってるとは思ってないよ。
名刺だけじゃつまらないし
仕事はクライアントの都合や版権の問題があるから
お互い作品ファイルを持ち寄って会った方が早いと思うんだけど。
534氏の作品（仕事）も見てみたいし

さっきも書いたように渋谷-新宿間なら問題ないけど
他の場所が希望なら提案してください。

悪いネタフリだったかな。禁則云々は。
全く違う分野で仕事してると自負している524氏が少しは興味をもって聞いてくれただけでも俺は嬉しかったんだけど。
「そんな要望書いてるからいつまでもバカだって言われるんだﾌﾟｯ」
ぐらい書かれると思ってたよ。

俺は逆に、オペがデザに対する質問ってのをあまり見かけないと思ってるんだ。
少しでも、本当にほんの少しでも学べるものがあれば、オペがデザから学ぶ事の
方が遙かに多いと俺は思うよ。特に大人数の印刷屋で分業化が進んだ部署でオペを
やってると、ワークフローが全然見えなくなる。その辺で言えば、4、50才のオペより
20代のフリーデザの方が圧倒的に世間を知ってると思う。
俺はそういう分業化された部署で働いた経験がないから憶測になってしまうんだが。

どちらにしても、「オペのミスはどうやって謝ってるか」とか「デッサン力を今から
でも身につけたいが、どうすればいいのか」など、オペからの質問がちょっとでもあれば、
デザはクォークぐらい使えとかオペは一生貧乏してろみたいな
不毛なやりとりが減るのかなぁとか思ったりしたんだけどね。

長文ｽﾏｿ

>>524

＞ともかくルールは知らなくとも
＞読みやすくする事はできると思うんだけどな。

＞文字組のルールって基本的に読みやすくするための決まり事
＞あるいは何通りかある方法論を混乱しないように共有するための
＞フォーマットだと思ってるんだけど。

ここにつっこむの忘れてた。
文字の組版ルールって、昔から、いろんな人が
読みやすいようにって考えてきた知識の集合体なんだ。
もちろん時代の制約だったりがあったわけだけど、
それを学習しないで、自分だけのルールをつくっても
ナンセンスだよ。だれもついてこない。

あまり頑なにならずに一から学習してみたら？
表現には自信があるんだろう？
そこにきちんとした基礎工事ができれば、
いいところまでいけるんじゃない？

>>522 >>523
実は禁則云々の文字組のルールに関してはインデザのパンフを見たときに
知らない事が随分ありそうだなあと思ってたんですよ。
自分は見た目美しくと読みやすくだけを基準に文字を組んできたんで
いわゆるまっとうなエディトリアルをやってない弊害が出てきたなと。
店頭の書籍を見ていてもデジタルに無い書体がまだかなり使われてるし
そういう文字のアナログでの指定の仕方とかまったく判りませんしね。
だからその辺の事は気にはなってるんです。

まー、ページ物やらないからなんとかなってるんですけど。

>>524

この板流れが速すぎるよ！
仕事しながらだとついてこれん。

でも仕事を見せっこ（？）するのは面白いかもね。
情報交換てきな意味も含めて、良い仕事につながるかもしれないし。
他に賛同、参加する人いる？

>>524

この板流れが速すぎるよ！
仕事しながらだとついてこれん。

でも仕事を見せっこ（？）するのは面白いかもね。
情報交換てきな意味も含めて、良い仕事につながるかもしれないし。
他に賛同、参加する人いる？

おれんとこの仕事関係のデザとオペすごい仲がいいよ。
つーか仲がよすぎてお客に提案しまくりです。
営業の立場考えてくれよん・
でもおかげで仕事はすごいこなしてるわ。

２重露光すまん

仕事見せっこしたいなぁ。
おもしろそうだなぁ。

棄てアドとったので
希望者はメル欄へどうぞ。

こっちも捨てアド取って、あとで晒す。



なんてことは考えないのな。

草うめぇ

>>591
何か勘違いしてないか？
会うための段取りを組むだけなのに何を晒すんだ？

え？っ今頃、524の作品現物見たさに、
メアドに希望者殺到なのか？？(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)

メールしときました。

皆さま軽くお茶でもしません？

メール発射しますた。

ｵﾚも発射しますた！

ゴメン　“　　”　の話だけど、
ののがきって何？
コピーライターが　“　　”　をやたら使いたがる
縦組の時、これって有り？と思うんだけど、
縦と横でこういうものの基本ルールってないんかね。

NOVAの中吊りで「“」がすごいことになってるw

>>598
版元によると思うけど、前やってた連載モノでは
外字フォントで対応してたよ。結構使うんだわ、みんな。

「ののがき」＝「ダブルミニュート」とか「ダブルミニット」ともいう。

縦書きの引用符は基本的にこれ。

レス早っ。
ありがとうございますた。

どーもです。
メールいただきました。

基本的にはみんなで作品（仕事）を持ち寄ってお茶会（或いは飲み）
という感じになると思います。作品見たいだけって方もいますけど
それも特に問題ないかと。
なんか自分が幹事みたいな状況になってるのですが
いかんせんそういう役柄とhotメール不慣れなので手間取ってます。

とりあえず日程と場所を決めたいと思いますので
適時返信します。

ごくろうさまです。

今日はもう帰ります。では！

あ、縦書きの引用符はもちろんダブルミニュートだけど、
横書きについては、今のところ正解は無い。です。

なんか、良すれだな・・オイ

>>493で、サラッと書いたものが以外と好評でびっくり。
予想通りの罵りあいで終焉かと思いきや、意外な展開に２度びっくり。


Ｄ−０２：フリーデザ
　年収１００〜１５００　美大卒後いきなりフリー組。　周囲には「就職活動もしなかった」と吹聴するが
　実は寄り好んで受けた大手代理店には２次審査で落ちている。　学生時代からMacに親しみ
　卒業後に友人や先輩からのツテでなにげに始めた仕事が続いている。　主な媒体はフライヤー
　・サブカル系・新興企業の販促物などのニッチ。　独学ゆえにDTPの知識は自信がもてない。　
　クォークは触ったこともないし必要ないと思っている。
　夢は有名アーティストのCDジャケット・ポスターの制作をすること。

こんな感じかな？　すべての分類に少しずつ「毒」を入れてます　w

プ　デザイナーって何処で使うのよ？

糞が！ＳＥＯの一つでもやらんかい。

デジタル世代だろうが何だろうが、
自分の身の周りの文字列が、どうして抵抗なく
読むことができるのか、それに気付けよ。
Macとかデザインの雑誌ぐらいは読むんだろ？
文字組みのルールはもっとも身近な「トランスペアレンシー」
の好例なんだよ。デジタル世代ならわかるよな？
この場合の「トランスペアレンシー」の意味ぐらい。>>524

>>609
読ませる（伝える）って目的があるんだからビジュアルも含め
それについて考えるのはGデザイナーとして当然の事だと思うんだけど
609氏は何を根拠に俺が『自分の身の周りの文字列がどうして抵抗なく
読むことができるのか』を考えてないと？

それからトランスペアレンシーの意味なんか知らないよ。単語自体知らなかったし。
検索かけたら透過性って出てきたけど、その必要性はケースバイケースじゃないかな。
それは大切な事だし文字組をする上での最低限のお約束だと思うけど
それだけじゃダメだと思うよ。

良かったら、仕事見せっこに参加して
そのトランスペアレンシーの好例を見せてよ。

トランスペアレンシーって3d用語？

ところで、作品晒し会はどれくらいのキャリアの人が何人集まるの？
2chとはいえ、おもしろそうなら俺も逝くけど。

>>611
イラレの透明効果は「トランスペアレンシー」ともいうね。

ポジも transparencies と言う罠

はどれくらいのキャリアの人が,,過去も大事だが

「これから、何をしたい人が、、」
のほうに要点をおきたい！ん〜〜マジに

今だ!615ｾﾞｯﾄｫｫｵｰ!!
￣￣∨￣￣￣￣￣
　 ∧ ∧　　)
⊂(ﾟДﾟ⊂⌒＾つ
　　 　￣￣￣
　ｽﾞｻｧｧｰｰｰｰｰｰ!!

組み版ルールの話題からoffへ発展するとは思わなかったけど、いい展開だよね。
>524氏,534氏　多謝

話題が全然違うけど、ここに立ち寄られるフリーデザの方で、524氏みたいに最初からフリーじゃなくて
>>493の書くDパターンのデザイナーはどんなタイミングで独立したんろう。
スレ違いだが、自分の知り合いのフリーは上はリストラ状態でやむを得ずフリーに
なった年齢の人から、下は1年だけデザ事務所にいて独立した人間もいる。
最初からフリー目指して業界入りしたのか、途中でその気になったか…
もし途中からなら、そのタイミングや動機やフリーになるためにやった下準備
なんかが知りたいとかふと思った。

「ベンチがあふぉやから野球がやってられへん」
そんな感じです。でプロダクションから脱出

社長が尊敬できなくなった。
そんな感じです。で、小さなデ事務所から離脱

家庭の事情…

そういえば「Eからの独立組」ってD扱いでいいの？
あと代理店からの独立とか。



近いうちに後者になりそうな悪寒。

Ｄ−０２：フリーデザそのもの（笑）

最初から独立するつもりで
一部上場企業（ホントハDいくつもりが、、2次落ち）、
次にデザインプロダクションを経て独立、
だから少々ヤなことも、これも経験、という感じで平気でした。
まだ若かったので100万くらいの現金と、大学の仲間を
道連れにワンルーム借りて始めました。
あのころは何でもできるぞ気分で恐いものなしでした。
今でも何でもできるぞは変らんつもりだが、経験上
これはしたくない、が増えてくるね。

独りがすきぃ〜
組織の中は楽なこともあるようですが。
どうも苦手で
オトナになりきれないのでしょうかね。

皆さんレスサンクスです。
>617　>618　やっぱりそういう人多いんだろうね。
それで、業種を変えないところがオペとの大差だと思います。
>621
>まだ若かったので100万くらいの現金と、大学の仲間を
>道連れにワンルーム借りて始めました。
すごい。でも、結局そんな具合で勢いないと始められないのかな。
勤めてる間にしっかり下準備して云々って暇ないしね。
>622
それが一番(w　クラとのやりとりがちゃんと出来てるんならいいのでは。
>619
それは一体…

皆、デジタル時代になってから独立されたんだと思うけど(621氏は謎w)
景気の善し悪しを除けば、どちらが独立しやすかったんだろう…。
俺がデ事務所入った頃は、1〜2年修行して次の事務所、って具合に
転々としながら力を蓄えてから独立ってのが一つのルートだったなぁ。。

いや、５２２氏と同じ世代かな？

ちっと前までは
デジタルはしないできない。全部外注しちゃうって言ってた。

写植フィニッシャーに恵まれてたので
そのママＤＴＰの勉強しないでいいかと軽く考えてたんだなぁ。

大ボラふきでした。
いまだページもんはオペ様に添削してもらってます。

どれにも当てはまらないけど、しいて言えばFから独立。
社内で誰もやる人がいなかったから、片手間にやってただけ。
会社がつまらなくなって辞めたけど、再就職前に仕事が入った。

分からない事は印刷屋さんや知り合いに聞いたり、ネットで調べたり、
とりあえず仕事として成り立ってる。
自分は経験が無いので、事務所経験者をアシで雇ったり、
フリーター友達をデザイン事務所に入社させ、
数年後にパートナーとして引き取ったりしてる。

>>623　オチに使ってもらってありが�dｗ
地方出身で事情あってデザイン会社退社、Uターンです。

ここは平均年齢が高め？と読んだ・ちがう？

522,523
モンセンって言うくらいだから、、

俺は、まだバブルの頃、Mac一式200万くらいだったかな？で買って
最初は、英文組むの死ぬほど簡単でこれだけで200万払っても良い、
とまで思った。それでまだ出力センターなんてあんまりなかったから、
レーザープリンターで出力したものを、紙焼き屋さんに出して、
版下に貼付けると言った、あほなことをしてました（笑）
イラレも最初はプレビューで作業できなかったしね。

ハマジマ、、お世話になりました。
マップケースの底から一文字づつばらばらになった
英文の紙焼きが発掘されます。

でも
バブルんころからｍａｃなんて！すごいな
教えてくれる人や教科書もなく、販売店の画材やも
あやふやだったのでは？

�U（ツー）FXくらいかなｗ

イラレ3.2の頃って「ケッ！機械になにが・・」って言ってるｵｻｰﾝ多かったね。
ｵｻｰﾝ元気か？

今の縦長macのはしりのやつ、名前忘れた。
昔、俺んとこでアシスタントしてた子が
しばらくしてイラレの本作ってたな。

>>632

ｲﾗﾚ3.2からやってるｵｻｰﾝデザです。元気やで。

現在ｲﾗﾚ8.0ﾌｫﾄｼｮ6.0ｸｫｰｸ3.3で奮闘中。

「ケッ！機械になにが・・」でした。
はっ、苦労しとりますです。

おいら、そう言われながら版下をMacで作ってました。
「手で作ったほうが早ぇ〜よ」とかねｗ。
当時は印画紙出力で大物の箱なんか寸法が合わなくて…

本当にパソコンとネットで世界がかわっちゃったよな〜
便利になったが大変になったという面もあるよな。

この目で写植業界などなくなっていったのを
見ることができて、、喜ぶべきか？悲しむべきか？

この目でＤＴＰ業界が隆起し荒廃していったのを
見ることができて、喜ぶべきか？悲しむべきか？

最初はフリーハンドだった。
バージョンは3.0だったかな？

最初からイラレでよかったと思う今日この頃…
ちなみにフォトショは2…だったかな緑の箱のやつ…

昔はなしについていけない、、
そんなに長い間くろうかけたねぇ、、ううっ

日本のDTP界はやっと夜が明け
明けてみたらゴミだらけなのが露見？って感じなのですか？

おぢさま方、今はもー楽々なのでしょうか？

時代の流れですねぇ
僕も始めの頃は、写植、版下期でした。

時代の流れには逆らえなく、いや、むしろ積極的に
コンピューターでデザイン作業をしてます。
当然メリットが多いからみんなそっちの方に流れたんだけど、
問題は、デザイナーが印刷に関するデザイン仕事以外を、
“無料で”請け負って、やってしまっていることじゃないかと。

ノスタルジーはみんな感じてるんだけど、
これからさきが大変だよ。
“ここまで！しかやらない！”と決めないと。

若造ですが嘆いてみました。

マックになってから版下事体のサイズ間違えることが多くなったんだが、、、

ノスタルジックにひたりながら、スレタイに少しだけ沿った事を書くと、
デジタル化する以前はデザオペは確実に違う職種であり、「VS」って言う局面も
あったけど、「デザも写植打てｺﾞﾙｧ」とか「オペでもデッサンぐらいしろや」みたいな
ことはなかったと思うんだ。対立する局面はあっても、全て仕事の流れの上での事だから
不毛なやりとりは今よりは少なかったと思う。
上の方で書きかけたんだけど、デザオペの境界線がはた目には分かりづらくなったから
変なことが起こり始めたのではないかと思ったり。
はっきり分業化しなくなったのなら、けなし合うより学び合う機会が増える訳だから
前向きに考えれば済むことを、お互いのテリトリーに相手が踏み入れてくると
お互いが牙を剥いてしまってるような。
今、書き込みを下さってるデザ諸氏からはそんな事は感じないけど、ともすると
そうなってしまう可能性はあるような気がする。

独立のきっかけを聞いたのは、オペ諸氏はそんなフリーデザの気持ちというか
生き方をどう感じてるのか、感想が聞かれることを期待していたのだが、書きにくいか。

>>522,523
独立のきっかけは、書籍を造りたかったためです。
会社だと単価の安い単行本とかはやりたがらないんだよね。

さっきの続きですが、
昔のプライベートプレス的な物作りにもあこがれはあるのだけど、
仕事でやるなら、きちんと分業しないときついし、
当然クオリティも下がるだろうね。

ただ、上の方で同氏が書いていた（？）ような気がするけど
オペ、印刷現場から、デザイナーへの要求って
ほとんど無い。あっても「効率さへの譲歩」要求がほとんど。
仲良くなってはじめて「こうするともっとよくなるんだよね」とか
言ってくれる。どんどん要求してほしいのだけど…
あっ、営業があいだにはいってるからだ！

>534
書籍かぁ。だから組版というか文字組についてもしっかりした目線で見てるんだね。
独立してやりたい事と言っても人それぞれ色々あるんだ。
>オペ、印刷現場から、デザイナーへの要求
組版の話題で言えば、今日も現場でエディトリアルデザイナーを名乗る輩が
意味不明な指示をオペレーターに向けてたよ。ちゃんと勉強してから指示してくれって
言ってるんだが、デザも出入りが激しいのか、下を育てる前に辞める人が多くて
結局、教えることすらばかばかしくなってしまったんだ。これじゃぁ、いかんのだけど。
書籍ではなく雑誌編集でも、せめてハウスルールぐらいまもって欲しいよ。
各自担当してるコーナーだけ見て赤入れてくるから何の統一性もとれないし、
縦組中の連数字を２桁までという人といや、３桁もだって人が入り乱れて
無茶苦茶な刷り物が毎日できあがってしまう。
俺が目を通した物に関してはデザ氏にも物申すんだけど、
それより納期が先に来てしまうのが現状だしね。

>>647
それって、でもオペさんから見ると、すべてデザが校正してるように見えるかもしれんが
テキストに限定したとしてもひどい場合、クラ、エディター、校正者、でコンセンサスが
とれてない赤入れなんて事態もある。
結構ルール知らないエディターとか多いんじゃない？

あ、そうそう。
524氏とうまく出会えたら、レポ希望w
そういうことは524氏に頼むべきか。

>648
しまったな。上のレスは>646なので。

いや、デザが文字校して直しをいれてくるならいいんだが、組体裁だけを
指示してくる訳。エディデザだから。そこの部分に統一性がないんだ。
もちろんきちんとした指定をしてくるDが多いのは認めるし、
基本的にオペに任せられる場合も多いから一概には言えないけど。

打ち合わせの最中に現場から逐一これはどっちの指定を守ればいいんですか？
って質問を連呼されるとちょっと頭に来たりもしてね。

初校のレベルを上げていかないと
最後までズルズルいっちゃうパターンが多い。

編集会議やんないの？

有能な編集者さんが
校正基準をレジュメにして配ってた。

１人、1冊、１点は2桁まで。漢数字の場合の例。
入る→はいる　下さい。
住所は−で　電話は（）半角　ｃｍはカタカナ
ウイドウ、オーファン指定などなど

デザなんでいらない（責任のがれ）と断ったが、
もらっとけばよかったと後悔してる。
あらかじめ著者にも渡してるらしく、確認なしでどんどん直せ
手早く終わった。

>>653
貴重な人だ。紹介して欲しい。

本来はごくごく普通の事ではあるんだが。

むしろ基準なくして校正なんざできないって。

誰か手が空いたときに標準校正基準あげてほしい、希望。
途中まででいいから、、

又、手のあいた人が続きをたのむ！

できたら保存しておいて仕事のはじめに渡そうよ。

お〜〜い、吉村くん、これやっといて。 ﾎﾟｨｯ

中身の特性によって基準は異なるから、標準化自体は不可能だけどな。

正直それ専用のスレでも作るか？w

たっ、、たのむぅ　
校正基準！！スレ〜

ａ．教科書
ｂ．役場
ｃ．老人向け
ｄ．企業の硬めマニュアルかな
ｅ．企業の柔らかめコンシューマ向けかな
ｆ．広告ボディー
ｇ．女性誌
ｈ．幼児向け
ｉ．大衆誌　エッチ本　もいるな
ｋ．．．．スペック関係、値段、などなど
項目はあるなあー

>>659
校正のハウスルール作るのになんでデザオペが
かかわらなきゃいけないのかな？

普通、編集・ライター・校正でまとめるもんでしょう。

組版の事あんまり知らなかったりするからじゃない？

最近は知らんが出版社ごとにある程度の取り決めがあって
発注書、仕様書に書かれてるもんだと思ったけど

>>659
j．2ちゃんねる

あった、
それをもらっときゃーよかったんだが。
書籍はほぼだいじょうぶだが
広告のときにアレをクラに最初にわたしておけばぁー
と悔しく思うことアリ、

>>658
どうせそんなスレは長続きせずにdat落ちするのが
目に見えてるからヤメレ

編集者なら持ってるはず。
もしくは、校閲者
フリーの校閲の人のハウスルールコレクション
みてみたいな。（あったら？）

でも、これ以上デザインの領域を拡げないでくれ〜！

それはおぺ用

トランスペアレンシーって、技術が十分に成熟していて、
それに接している人にそれが存在することすら感じさせないってこと。

だからなんなんだろうと・・・。

読みやすい読み物が完成するまでには、熟練のオペ氏によって細かな
心遣いがほどこされ、それが成熟しているから、読者に何の違和感も
与えないと言いたいんだろう。

優れた製品は、それが人間の手で作ったことを感じさせない。
そんなことかな？

デザイン事務所のボスに「手あかを残すな」という言葉で
お絵書きさんのころ
「まだそれは絵の具だ、絵になってない」とも言われたな。

それは違うと思うぞ。

三連徹のとき寝ぼけて絵の具くわえてたらしく
「それは絵の具だ、チョコじゃない」って起こされたことありゅ。

3徹はすごいな。
二晩が限度だぁ、

徹夜で描き終わって、トリパブをスプレーするつもりが
寝ぼけてスプレー糊かけたり。

スプレー糊ね、ゴキブリ出た時やっちまった。
床が…

徹夜仕事しすぎると網膜剥離おこしますぜ、気をつけな

歩くとね、床がゴキブリホイホイ状態だよな？
靴脱げちゃったりしてさ。

今日は連休前で、今日中入稿とか多く無い？
俺は校正チェック待ち。
はよせんか！！

全部下版しちゃッたからなんもねー！
今日は定時で帰るぞ！

いいなー。
でも即帰った方がいいぞ
きょうび下版したからって油断ならねえぞ。
オキテ破りな香具師が多いから
会社でマッタリしててつかまったりして。

遅くなるほど雨強くなるかも。
電車止まる前にずらかれ〜！

JR ったらすぐ止めちゃうしね。

うちの会社のオペは
「出力が出なくなるからKPTもグラデも使うな！」
などと怒声で電話をかけてきます。

>>684

「ケッ、こんのドシロウトがっ!!」と怒声で言い返しましょう。

KPTもグラデもでます。

>>685
「アクション」も「シンボル」も知らない素人さんなんだけど
これがおっかないオバちゃんなんだぁ〜
オペ暦9年！
下手、下手に説得してます…。

RIPが古い（Level２初期）とﾄﾗﾌﾞﾙになるものもありますyo
まずはRIPのﾊﾞｰｼﾞｮﾝをお調べになって...(^^;)

わださん？

印刷会社のデザ＆オペです。単なる愚痴です。
フリーらしいデザさんから完全校了との事でＤＩＣ特色２色のちらしが入ったのですが、
デザさん、普通にアウトラインかけた状態で２色用のデータをくれなかったんですよ。
ウチはあくまでも『印刷会社』なので『校了』ならば、お客様のデータは余程の事がなければ、弄らず、
そのまま製版へと持ち込みます。…なのにクレームですよ。まんま、渡したのに！
勘違いデザ多すぎ！ですよ！
自分のデザインと２色指定の限界位、ちゃんとクラに説明しとけ！って、話ですよ！

…でも、そんな基本中の基本が解ってない人、増殖中。（泣）

>>689
どこが問題なのか、微妙に分からないのですが…。

>>689が頭わるすぎ。文章の勉強してこい

>>689
デザさん、普通にアウトラインかけた状態で２色用のデータをくれなかったんですよ。

どんなデータで入港されたのかな?

2cのデータでなかったことは容易に想像できる。

おおかた、4cで作っても出力や印刷で勝手に綺麗に2cにしてもらえると
激しく勘違いしてるなんちゃってデザと、
カンプ時点で4cなので4cで上がってくると思いこんでたｱﾌｫｸﾗってところか？

その糞データ入稿して「完全です」というデザは問題外だが、
「ウチはあくまでも『印刷会社』なので」とのたまう会社もいらなくなってきてる

デザにもいろいろあるので一緒にしないでくださいw

製版（フィニッシュ）しない印刷やは消えるだろうね

製版（フィニッシュ）してもしなくても値段同じじゃ
印刷やは消えるだろうね

>製版（フィニッシュ）してもしなくても値段同じ
なの？

訂正代取れりゃ文句もないと思うんだけど、どうよ＞689

FINISH！！！
　　 .,/　 _,／　　　　　 .､、　　　　 ...､ヽ,,-、
　　　　　　　　　 　　　　　　　　 　　　　　　　　　.,,ﾒ-‐'"　　　　　　 _"',|　　.､､._,ｉ.""│._、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,／｀,イ―''　　　　　 ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,,,-,i´,―--―''"　　　　　 ､､,!冖'"｀､_､,,,/'ﾟ,,."ﾞl-‐''
　　　　 　　 _,,,,,,,,,,,,,、　　　　_,,,,,--''"｀'",/ﾞ　 　 　 　 　 　 、､.',j/′.､,,∠''"｀ .'_ヽ.',ﾞl.._,,、
　　　　 ,,-'"ﾞ｀　　　 ｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀　　　　 .‐′　　　 _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’　　 、、シ":"'.「
　　　.,,i´　　　　　　　　 ｀'i､＼ ﾞ!，　　　　　 ._,-'"ン'｀ ､､｀_,/`,i´　_,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
　　.,/′　　　　　　　　　　｀'i,＼ ′　　.,,,,-',,,,、.,i´､_:_'_ｖ`"ﾞi､|　　 ｀｀｀｀ ｀　 、_,Ｊィ""ﾞl, _,,,,、
　: ,i´　　　　　　　　　　　　　ﾞl. ヽ丶　 .r‐'"､.lﾞ､､:,p=l┴丶 .!,,!　 ｀'"''''''冖''?'''ﾞ~."""'."'/゛　｀
　: |,,r　　　　　　　 　 　 　 　 ﾞl, 、　i､､､､:,,_,ｘl!ヴi,、　　　　　 ､､っ,,,,　　　 ､｀',,,,､｀､｀､|、
　⊂ |、　　　　　　　　　　　　､"| .i､ lrr-''"ﾞ,,ﾊ；､-'"ﾞﾞ'''''''"丶ヽ.,,冫｀｀~`"`"~"`｀｀ ｀／ `''''
⊂　 ｀''r,,、 ､　、、 .、丶、.｀｀ヽ,レ"°　　｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠　~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
　　　　 ｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃　　　　　　　"　　/^ﾟ"'广　 ,/　　.,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″　　 ｀
　　　　　　　 ｀ﾞ^""""''"'"　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　 ′　 ′　 ."　　　

ここで書き込んでるデザイナーってのは、非マス媒体での二次デザインが
デフォルトでしょ？　
ポジ支給・コピー支給・原稿支給だから、大抵のことは１人でやっていける。
広告表現にまで踏み込めないから、小手先の技術とスピードと価格でしか勝負できない。　
結局、オペに任せるべきことまで手をつけて単価を上げないと生活できない。
でも、知識が中途半端だからオペとのいざこざが絶えない　っていう構図。
弱小デザイン事務所や印刷会社から独立しても、基本構造は変わらないから
一生「忙しいけど儲からない」が続くよ。

そうかも知れないが、そうだからこの板でやりあってる
701は何が言いたい？広告板から煽りに来たのなら書くスレが違う
デザvsオペなんて糞スレに何を望んでいるんだ

要は見積もりを安くしなくても仕事が来るかどうか？
それだけだよ。付き合いだよ

デザイン力<営業力　ってことか?

>>701
半分は当たってるな。
今みたいな不況だと仕事の絶対量が少ない。
そうなると組織力のある方が強い。
一人でやってるデザは、仕事のランクが下げざるをえない。
しかし基本構造は変わらないと言うが、日本の不況は10年以上続いてるんだよ。
そのスパンの中で基本構造云々言っても視野が狭いよ。
バブルの時代に戻るとは思わんが、今のままではないでしょう。

景気がいい・悪いの話はしてないけど。　不況だからDTP化が進んだわけではない。
DTPのおかげで１人で仕事ができるようになれば単価が下がるのは当然（人件費という意味で）。
発注側からすれば、オペだろうかデザだろうがどっちでもいいんだよ。
まさか撮影や編集までは依頼されないだろ？　だから、デザvsオペなんて対立は不毛。

>>701
そう思いたいだけだろ？
俺は代理店から独立でマス媒体メインだし、オペ作業もやらない。年収も1500は超えてる。
雇ってるスタッフがいるから一人じゃないけどね。

とういうよりそういう事を言い合うスレでもないと思うがな。

*49が指定したお題で*50がペイントで絵を書くスレ74
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1097236291/

>発注側からすれば、オペだろうかデザだろうがどっちでもいいんだよ。
↑そんなわけねーぞ〜〜〜。
俺の経験じゃコピーライトは軽視されてもデザ力と企画力は常に求められている。
印刷クォリティーは軽視されている。オペの組版クォリティーも軽視されている。

企画とデザインは素人目でも差が歴然とわかりやすいから求められると思うぞ

>>706
>まさか撮影や編集までは依頼されないだろ？
そうでもないんだな。クリエイティブでは完パケ仕事もあるからね。
そうした場合、適材適所でテーマにあったスタッフをコーディネートする能力が求められる。
仕事によっては印刷会社を決める裁量を任される場合もあるんだな。
例えば機械ものの印刷が上手なところ、ファッションに長けてるところとかね。
もちろんスピードや料金など諸条件によって使い分ける。それもディレクションだから。

701でおいらは
「ここで書き込んでるデザイナーってのは、非マス媒体での二次デザインが
デフォルトでしょ？」
って書いてあるわけで、707と710はなんでこんなスレのぞいてるの…？
とくに710はADの仕事内容説明せんでもいいです。　それぐらい理解してますんで。

>709
企画力をデザイナーに求めるクライアントは頭悪いな。　あんたのいう「企画」ってのが
紙媒体限定ならわからなくもないが

>>711
>非マス媒体での二次デザインがデフォルトでしょ？
昔からさ、写植オペ＆フィニッシュマン（版下屋）とデザイナーの無益な対立みたいなのは
あったんだよね。どちらかと言えばデザイナーが写植・版下を見下してるという図式。
その延長に見えるんだな、このスレ見てると。デザイナーって割と考えのレンジ狭いのよ。
ちょっとオタクっぽいのも多い。オレは余り垣根を設けるのは好きじゃないから、
印刷でもオペでも、逆にライターやカメラマンやスタイリストとも友人付き合いするタイプでね。
インハウス時代でもデザイナーよりはプランナーと仲が良かった。だから、不毛な対立に
ひとこと言いたくなるんだな。

いい仕事しようと思えば、それぞれの立場でいい仕事してる人間をキャスティングするもんだ。
馬鹿にしてる相手と仕事すると言うことは、自分の仕事をスポイルすると言うことだよ。

まぁ、>>710は「勘違いADだけど」って改名しろ。
話はそれからだ。

>>712
最近の流れは双方が理解をしあおうと
いういい方向に向かってましたが。

スレ鯛だけではなくログも読んで下さいね。

>712
>だから、不毛な対立に ひとこと言いたくなるんだな。
そんなら、ADとしてでも個人的にでもいいから何か発言してくれ。

おいらの意見としては
「非マス媒体での二次デザイン」においては、デザはオペも兼ねるべき　ってこと。
クラもそれを望んでるし、DTPはそれを可能にしている。　なぜデザがかたくなに
オペとの区別をつけたがるのか不思議。

>非マス媒体
のみでわける必要もないんだが・・・。
マスもCFの焼き直しだって結構あるわけだし。
ダイレクトマーケや通販物でもデザが入らないと成り立たない物はあるぞ。
デザインで売り上げに影響及ぼすし、表現も深い。服にしても量販のチラシにしても
音楽関係のフリーペーパーにしても。

701は青いと思うな。よく知らないんじゃないか？たしかに旅行会社の日程表の
ようなデザインの必要性を感じない物もあるが・・・。

>>716
マス広告だろうが販促ツールだろうが、あまり肩肘はって考える様なものじゃないよ。
グラフィックデザインであることに変わりはない。で、問題は仕事の規模なんだよ。
チーム編成が必要ならAD、デザイナー、オペレーターで編成するし、
単発の雑広みたいなものや、チラシやパンフ程度なら全部自分でやる方が効率がいい。
前にもこのスレで書いたけど、表現まで含めて考えれば自分のアイディアは自分で
アウトプットするのが一番いいからね。そういう意味ではある程度のオペレーション力は
必要になってくるだろうな。でも分業にする場合はデザイナーにオペレーションは求めない。
彼等に必要なのはデザインであってオペレーションじゃないから。

>717
CF連動のグラフィックやったことあんの？

>デザインで売り上げに影響及ぼすし
あたりまえだろ。　かといって売り上げアップの分ギャラ増えるか？
だいたい「実費とギャラ」という組み立てで請求書書いたことあるか？

>701は青いと思うな。よく知らないんじゃないか？
青いかどうかはわからないが、「よく知らない」のはこのスレの大多数のデザだろ？
だいたい、印刷会社から独立したようなデザが「よく知ってる」わけないだろ？

>>719
印刷会社から独立したようなデザじゃないアナタがここにいることがすごい。

>>718
>マス広告だろうが販促ツールだろうが、あまり肩肘はって考える様なものじゃないよ。
>グラフィックデザインであることに変わりはない。で、問題は仕事の規模なんだよ。
矛盾してると思いません？　マスで規模が小さいとか、販促物で規模が大きいとか
そんなのないでしょ？

>>721
君がどの程度経験が有るのか知らないけど、SPでも制作規模が大きい仕事もあるよ。
マス広告ったって大型キャンペーンばかりじゃないからね。ケースバイケースだよ。

マスとチラシを両方やってるんですか？　しかもSP単体も？
ほんとにマス媒体やってます？　なんか疑わしいよ　正直。

俺はデザとオペは分業派だな。
よほど小さな仕事で採算や効率で問題ない限り基本は分業が良いと思う。
まぁ、不況だからデザ陣営はフィニッシュまで抱え込もうとするだろうし
オペ陣営も些細なものなら、なんちゃってレイアウトしていくだろうけど・・。

捻れているとしか思えない。
デザに求められている能力とオペに求められている能力は、明らかに違うし、
マルチタスクが悪いわけではないのだが、マルチタスクが行きすぎの感はある。

デザがオペ仕事まで追いやられると、本来たくさんの本や作品を見て発想や感性を
強化するという職能を弱めるし
オペがなんちゃってデザをやって必要以上に悩んだ上仕上がりも良くないより
ソフトの新しいヴァージョンの研究に取り組んで貰う方が良かったりする。

しかし、これは時代のせいだと思う。

>>723
今は販促はあまりやってないけどね。
フリーだからくればやるよ。オレはSPでは賞もとってるからそんなに苦手じゃないしね。
マス広告の意味って分かってる？四媒体ってなんだか知ってるのかな？
信用するしないは君の勝ってだから別にかまわないけどね。チラシは手離れがいいから
結構好きなんだよね。といっても量販店チラシはできないけどね。もっぱらテナントビルや
百貨店チラシなんかだよ。

ん〜　ますます怪しいな
あなたのいうマス広告ってもしかして不動産とか？　なら解らなくもないが（マスかどうかは
微妙だけど、四媒体に出稿するときもあるからね）
ちがうなら　どんなマスなんだ？　まさかスポンサー直で貰ってるなんて素人発言しないよな
SPと百貨店チラシだけならわかるんだが　チラシの時もAD名乗ってるのか？
あなたが書き込んでる内容、ちょっと普通のADではいないよ

わりい。別板いってやってくんない？

>>693 仰るとおりデス。
書き込んだ時は動揺してました。解りにくくてすみません。
693>>おおかた、4cで作っても出力や印刷で勝手に綺麗に2cにしてもらえると
激しく勘違いしてるなんちゃってデザと、
カンプ時点で4cなので4cで上がってくると思いこんでたｱﾌｫｸﾗってところか？
<<そのとおりです。
でも、こんなトラブルが久しぶりなので本気で同様しました。
クラにも以前、２Ｃの掛け合わせの限界を
カラーチャートや刷り上がり見本を使って丁寧に説明したはずなのに…。
…ショックです。

>>728
それ、フリーらしいデザさんとは打合せてないんでしょ？
間に営業が入って、そのデータでいいですよ〜とか言ったんじゃないのかと。

>701は一発しめたほうが良くないか？
どーも、マスのメジャークライアントの大仕事こそが最上位であり、他はカスとでも
言いたげな書き込みぶりだな。

まぁ、代理店やその系列にいる奴は、そう信じて疑わない奴もいるし
事実、有名ADや賞関係はそういうところから出ているが、
それも裾野の広い印刷物の一分野でしかない。

印刷屋のデザがいきなりマスの戦略からの組立や絵作りができないのと同じように
701がダイレクトマーケでの訴求構成や多くの写真を一同にまとめられる能力が無いのは自明。

自分の無知さをそれ以上晒すなって。
マスに大量に出稿するような企業ってのは、基本的に金持ちで、ブランドも販路も
既に構築されているから、作る側もCFから紙から、大きな枠で金をかけた表現もできるが
消費者から遠い位置でやっている。

逆に通販や直販のように、消費者に直結させる訴求が必要な場合、同じデザインでも
違う能力を求められる。必ずしもそれは、美的要素だけを突き詰めた物ではないが、
直接人を動かす仕掛けを表現でも求められる。また、ファッションや世代文化に影響する
カタログや雑誌なら、デザイナーの感性が『顔』作りを左右してしまう。

君の知らない媒体でも、君が思っているより深いんだよ。
まぁ、マス広告のクォリティーが一番ブラッシュアップされていることは認めるが、
世の中それが全てでは無いと言うことだ。
わかったか？青二才！
良いデザインなんてマスじゃなくても出来るんだぜ！

>>726
予想を裏切って悪いがオレは不動産はやらない。というか、やったことないし。
マス広告はクライアント直だよ。（素人発言くさいか？）代理店経由も少しはあるけどね。
君がどの程度経験があるか知らないが、直で取り引きできる仕事もあるんだよ。
全てのクライアントが代理店に制作を含めて発注するわけではないからね。
チラシの仕事は代理店経由で、制作は撮影からデザインまでの完パケで受けている。
名乗るかどうかじゃなくて、役割としてADできなきゃそういう受注はできない。
君がどんなADを「普通のAD」と考えてるのか分からないけど、ディレクションってのは
いろんな形態があるんだよ。フリーなら尚更だね。ひょっとして君は代理店の下請けしか
経験してないんじゃないか？

>>730
まぁまぁ。
妄想はそのへんにしとけ。
なんちゃってＡＤさんよw

＞君の知らない媒体でも、君が思っているより深いんだよ。
おまい印刷屋の広告営業だろ。

いや、おれは凸あたりのブティックから独立したデザかとｵﾓﾀ

それと、オレは代理店経験はない。
クライアントのインハウスとプロダクションの経験で独立している。
多分代理店タイプのADと違うのは、そうした経験や出身の違いがあるかも知れない。
プロダクションも代理店下請けではなくて、ほとんどは直の仕事をしていた会社だった。
オレもずっと直クライアント担当で、マス広告は媒体扱いのみ代理店に入稿するって
スタイルで仕事してきたから正直言えば代理店の下請けの世界はあまり体験がない。

>>732
君にその気があるなら、仕事の見せあいしてもいいんだぜ。
上の方であったオフ会にでも参加するか？
そのときは知りもしないで非難したことをちゃんと謝れよ（笑

なんだ？こいつバカ？

まあ、まあ、

仕事の形態はそれぞれなんだし、
経験してることも、やりたいことも違うよね。

もっとつっこんだ話をしてから、
反目しあったほうが面白いんじゃないか？

ちなみに俺はどうも、マス媒体の面白さがイマイチ分からず、
そっちのほうは、生活の為と割り切っている。
面白いときもあるけど、出版と比べちゃうと、ちょっとね。

おかねは全然良いのだけど…

どーもです。
しばらくネットに接続できない環境にいたんですけど
面白そうな話になってますね。
まだ仕事見せっこの日程が確定していませんし
内容的にあまり人数が増えない方が好都合なのですが
個人的には「701」さんと「ADだけど」さんの参加でしたら超歓迎です。
お互い自分の仕事にプライドと自信を持っていらっしゃるようですし
ここは是非こちらのアドレスに連絡をいただければと思います。
なお会場の方は新宿でほぼ確定です。

自分もマス媒体の仕事やってますけど
701さんは俺より広範囲の経験がありそうなので
仕事を見ながら色々とお話ししたいですね
ご参加をお待ちしております。

作品の見せっこ面白そうですねー。
でも作品の善し悪しはクライアントの理解力や
イラスト、カメラの力も有る訳で、、
アーティストじゃないんでその辺の判定は微妙でしょうね。

その場合はそのカメラマンやイラストレーターをディレクションする能力も含めて実力だと思います。
まあクライアントの理解は要素として大きいですけど
仕事を作品と考える人はそういうスタンスで関われる仕事もしてる事が多いので
アーティストじゃないからってのはあまり言い訳にはならないかと。

>>701
俺はずっと代理店でマス媒体扱ってきたしCF連動もよくやってたけど、
独立後は何と言うか、飽きた訳ではなんだけど非マス媒体の方もやりたいと
思うようになったよ。代理店的思考はある種偏ってると思うし、
「グラフィックデザイン」という広い視点で考えるべきだと思うんだよな、最近は。

別にスーパーのチラシをやりたい訳じゃなく、装丁やら映画関係やら、
エディトリアル等やった事ない物に魅力を感じる。
考え方それぞれだし、前にいた（今もか）世界を否定するつもりはないけど、
狭い世界で自分の考え振り回すのは格好いい事だとは思えないな。

ちなみに、前は広告板ばかり見てたけど一緒なんだよみんな。
こっちの板のフリースレとか結構いろんなジャンルの人もいて勉強になるよ。

>731
スポンサーとクライアントの意味の違いは解ってるよね？
スポンサー直でマス媒体のクリエイティブをしきるというのは、現在非常に限られてるよ。
一昔前はメーカーの宣伝部（サントリーとか）、百貨店（西武や高島屋）宣伝部も力を持っていたが
今は見る影もない。　残っているのは内資の化粧品メーカーぐらいか？　あとはJTとかの
特殊な会社とか？　それともハウスエージェンシーもスポンサーに入れて考えてる？

メーカーの宣伝部広報部社員が、マス媒体のクリエイティブを取り仕切ってる会社もある　と
断言するなら何社か具体名挙げてみたら？
それと、クリエイティブに関しては「代理店の下請け」というネガティブな意味での「下請け」なんて
言葉は使わないよ。　無名の零細代理店が間に入れば中抜きされてるような被害妄想も起きるかも。

チラシでAD名乗る理由は解りました。

>741
>装丁やら映画関係やら、 エディトリアル等やった事ない物に魅力を感じる。
それは同感です。　が

>狭い世界で自分の考え振り回すのは格好いい事だとは思えないな。
「狭い世界」で考えてるのはこの板のデザの大半では？　
上にも書いたが、代理店が間にはいるとネガティブな意味でしか捕らえてないデザが多すぎると思いません？
まずそれにビックリした。　あとホントにマス媒体の仕事をしたことがあるのかと。
チラシやエディトリアルやりながら平行してマス仕事が入ってくるなんてことがフリーであるのかと。

＞チラシやエディトリアルやりながら平行してマス仕事が入ってくるなんてことがフリーであるのかと。
動かすスタッフの数もあるけど、
無いと思う意味がわからん。それは雇われ君ならではの思考だよ。
受ける受けない、捌ける捌けないは俺が決める事でしょ。

独立後、自分でイチから仕事取ってきてる訳でもないのに「俺は何をやってる」
自慢をするリーマン的考えは本当ウンザリだ。

他人の意見を一部認めるふりして絶対認めないとこととか、
701はオタっぽいな、と傍で見ていて思う。

>>742(701)
＞チラシやエディトリアルやりながら平行してマス仕事が入ってくるなんてことがフリーであるのかと。

あるよ。当然入ってくるラインは別々だけど。
メーカー、出版社、代理店、制作会社、
あちこちにラインがなきゃフリーなんかやってられないよ。
あと701での書き込みを読んでもかなり偏見があるとゆーか
狭い視界でフリーを捉えてるという感じはあるね。

まあご託はいいから、仕事見せっこに参加してもらえると嬉しいな。
701さんは結構面白そうな仕事してそうだし。

社員ってのは自分の実力と勘違いし易い人種なのですな。

じゃ、チラシとエディトリアルとマスをやってるADの名前挙げてみ？

エディトリアルって雑誌の中の広告ページのことじゃないからね　念のため

つか、エディトリアルの仕事をレギュラーで抱えてたら、中々他の事はできないよ。
会社組織にして、複数で動かしているならともかく、ホントに個人のフリーランスじゃ
どっちかで手一杯になる。
俺も広告とエディトリアルの両方やりたかったけど、物理的に無理だとわかってから
広告に専念してる。

701で
＞一生「忙しいけど儲からない」が続くよ。
って書いてるけどさ。
今年の前半はやたらと忙しくてそれで1千越えちゃったから後半かなり手を抜いてるんだよね。
で、俺が今受けてる仕事って定期で装幀（本文はやってない）を月に
2本やってるだけなんだけど、とりあえずそれで40いくよ。
それもフォーマットを最初に作ってるから、2月目以降の実質的な仕事は2日ぐらい
まあ、あんまり仕事しないと感覚が錆び付くから
そういう状態が良いとは言えないけど、骨休めには丁度いいし
自分のやりたい方向の仕事の為に色々出来るしね。

まあフリデザがみんな
＞小手先の技術とスピードと価格でしか勝負できない。　
＞結局、オペに任せるべきことまで手をつけて単価を上げないと生活できない。
な状態だと思わない方がいいよ。

あー、オレも前半で千超えちゃったからダラダラ遊んでる。
生活できれば良いやｗ

>>701みたいに会社に飼われてるヤツにはフリーというものがわからないんだよ。
俺も会社員時代は分かってるつもりだったけど、実際なってみると全く違うもの。

>>748
会社組織にしてても経営だけじゃなく前線に出てる人はフリーって名乗る
事も多いよ。俺もスタッフいるけどフリーって言ってるよ。

>>747
人のことなんか知らないよ。

土地の賃貸で千超えちゃってて、暇だし何もしてないと
体裁悪いからぼちぼちデザインやってる。いえね、
友人の話だけど。

だねぇ、社員がブチブチ言う、それを飼い犬根性と呼んでるが。

ああ、俺も製本オペだが年収1千万超えちゃったよ〜、って言うのはタダなんだよなｗ
ＤＴＰデザみたいに自己顕示欲強くないからそんなこと言わねえけど。
実際の年収は400万強って、一番カネのかかる中学生と高校生の娘を抱えて
どうしようもないとは自分でも思ってる。

うちの週休三日アシが、それくらいの年収だわ…。

>>746
そうみたいだね。
ADという職能は、扱う業種によって仕事の比重を置く部分はかなり違う。
フリーの場合、そのあたり柔軟に対応できないとやっていけない。
ADはこう有るべき、的なスタンスでやるんじゃなくて、要は結果出すことを求められているだけ。
レベルの高い仕事してたとしても、狭いレンジの業種しかやってない会社の勤め人には
その辺のことは解んないのかな。

会社にあてがわれた大きい仕事で偉ぶってる飼い犬より、自分の力で
仕事を取って年収1000超えるフリーの方がいいね。

701の仕事がレベルが高いかどうかは
かなり疑わしいが。

>751
なるほどね。俺はスタッフ雇う余裕はあるけど、責任を持つ自信がないから
会社にはしていない。自分がそういうのに向いてないのわかってるし。
だから後輩なんかに外注しちゃうんだよね。
自分の所にスタッフ抱えてやってる人間をマジで尊敬するよ。
俺、経営の才能、全くないもん。

今日は、このスレ猛スピードだな。
なんか701くんの意見に対する他のフリーデザの反論がだいたい同じだね。
僕が思うに、君はできることなら絶対フリーにならない方がいいよ。
会社に骨を埋めた方が幸せだよ。

>524(749.752)
装幀はわかりません。　書籍として後世に残るという意味でいい仕事だとは思うけど。
でも、装幀ってADの仕事ではなくね？ 　
人のことは知らないってのは、自分もよく知らないってことじゃない？
同業同士で交流もあるでしょう。

結局この板にいるADってのは、デザイナーに対する上位概念としか捕らえてないね。
だから、デザイナーvsオペレーターなんてスレに、優越感に浸るために覗きに来たんだろ？
なぜ「アートディレクター」という職種が生まれたかを考えれば、マス媒体をやらずに
名乗るのが恥ずかしくないか？　ディレクターというなら解るんだがな。
フリーか社員かなんてことは本質的には関係ないんだが、そんなこともわかんないのか？

だらだら読みにくい文章を書くのも才能だな。

>>762(701)
＞でも、装幀ってADの仕事ではなくね？
俺の普段の仕事が『装幀だけ』なんていつ書いた？


＞人のことは知らないってのは、自分もよく知らないってことじゃない？
君のこの質問に行き着くまでの今までの会話の抜き出したので
自分でよーく考えてみてくれ。

君>>742『あとホントにマス媒体の仕事をしたことがあるのかと。
　　　　　チラシやエディトリアルやりながら平行してマス仕事が入ってくるなんてことがフリーであるのかと。 』
俺>>745『あるよ。当然入ってくるラインは別々だけど。』
君>>747『じゃ、チラシとエディトリアルとマスをやってるADの名前挙げてみ？』
俺>>747 『人のことなんか知らないよ。』
君>>762『人のことは知らないってのは、自分もよく知らないってことじゃない？』

会話の流れがどこかおかしいと思わないかい？

いやー、正直俺も苦手なんだけどね。
最初の1年くらい大変だったよ、自分でやった方が早いのにスタッフにやらせたりね。
収入も給料で食われるから一時下がったし。
せっかく使えるようになっても、辞めてく子もいるし。
でもがまんして形になれば、大きい仕事をまとめて受ける余裕ができるとかの
メリットは感じるかな。

>>524
まぁまぁ、代理店どっぷりのリーマンには他の世界の事がわからないんだよ。
俺は何にやりがいを感じるかなんか本人の自由でいいと思うけどね。

つーか、本当にマトモなAD（デザ？）ならそんな事当たり前だし
マス媒体以外も込みで世界を広く見るもんだけどね。本当はオペか、せいぜい
代理店子飼いのデザ会社の下っ端かなんかじゃないの？

>>764（>>701）
＞なぜ「アートディレクター」という職種が生まれたかを考えれば、マス媒体をやらずに
＞名乗るのが恥ずかしくないか？　ディレクターというなら解るんだがな。

マス媒体でADやったことあるよ。
そんな年鑑に載るほどの立派な代物じゃないけどね。

>>767
うん、俺も701はオペか制作会社の下っ端デザな気がしてきた。

>701は歯ごたえないもんな・・
ところでオフはいつ何人で開催するんだ？

一応作品（仕事）見せっこということもあり
オフと呼んじゃうと主旨が変わりそうなんで
あんまオフとは呼びたくないんですが…

希望日にばらつきがあってちょっと困ってるんですけど
現在5人、日取りは10月下旬土曜になるのではないかと。
参加希望であればメール下さい。

あのな、仮にも「アート」と名が付くからには製品の情報だけ正確に伝える仕事では
ないというのがわかるよな？
ブランド構築だとかうさんくさい話を出すわけではないが、製品や企業の世界観を
伝え、ストーリーを視覚化するのが仕事だろ。
印刷の管理だとかスタッフの管理だとかフリーかどうかなんて二の次なんだよ。
そういったADとしての本分を、チラシや販促物でできるのか？

ADにも大きく分けて、本来のマス媒体中心のADと、フリーのデザｲﾅｰが
職域が広がってADになったという２種類がいるってことでもいいんだが、
後者がマスも平行してやってるっていうのが信じられないし、聞いたこともない。
だから、わざわざ発注の仕組みまで書いたんだろうが。

DTPによって、デザイナーとオペレーターの境界が曖昧になったように、
デザイナーとアートディレクターの境界も曖昧になってることがよく解った。
元々デザイナーはデザイナーで立派な専門職だったのだが、「オペレーションはやらないよ」
と言う意味でADと名乗るのだろう。　

一つの仕事にADは２人はいらない。
マス媒体仕事の時に代理店側がAD立てたら、声が掛かっても参加しないのか？

乱文スマン　出かけてくる

>一つの仕事にADは２人はいらない。
↑これは正論だな。他は誰かのつっこみを待つとして

>>772
検品しながら「センスねえな」と思うことが100回中99回ぐらい。
最早「アートディレクタ」でもなんでもいいよ。マルチに使えて何でもできる奴以外は負け組。
断裁面ぎりぎりに「アート」してきて顰蹙買いまくってるのはほとんど「自称ＡＤ」の「作品」。
まあ、大量生産だけに容赦なくぶった切りで努力は水の泡なわけだが。

代理店からの独立（前に書いたか）だけど、
マス媒体ADとして築いた物がそれでしか生かせないと思うなら辞めた方がいいよ。

というより、もはや>>772がマス媒体仕事の中でも使えるヤツだとは到底思えない。

ええっとまず俺らの仕事を『チラシや販促物』と断定している時点で
君の考え方にかなり問題があるんだけどな。つーかこの事に限らず君はかなり思い込みが激しいよ。
実はまだそんなに経験ないでしょ？

何度も書くけどマス媒体のADやった事あるっていってるじゃん。
あとCDジャケや演劇のチラシやポスターでも自分でカメラマンや
スタッフ手配して提案・イメージ作りをすればそれはADと呼べるだろ？
俺の場合はデザ兼任だけどさ。


＞一つの仕事にADは２人はいらない。
＞マス媒体仕事の時に代理店側がAD立てたら、声が掛かっても参加しないのか？

これ自体は正論だけど
この話が出てくる理由がよく理解できないな。

ADと言う職能が先立つんではないよ。
この仕事は、いい結果を出すことが最優先。
代理店がADたてても名ばかりってのも多いよ。
場合によっちゃ（結果として）ADがコピー書いてる場合もある。

仕事というのは自己満足ではない。
顧客満足と売上増加が至上命題だ。
ＡＤでも何でもいいが、それをわかってないバカが
あんまり調子に乗るなと小一時間…。

>>775
一連の書き込みを読んでいれば701が仕事の出来ない厨房なのは明白。
人の話は聞かない、自分で見たことのない物は信じない。しかも自分の知識とのギャップは
自分の目で確かめようとはせず、脳内妄想補完で都合良く自己完結。
マス媒体に限らずどこに行っても口ばかりで仕事が出来なくて
疎ましがられる典型的なタイプとみたが。

でもって、ここにはストレス発散で来たとw

おまいらスレタイからだいぶ離れたな。

このスレで流れをスレタイに戻したがる輩は…

なんだか難しい話が続いてますな。

このスレで言うデザイナーっていうのは
もうちょっと…　こう…　何て言うか…　レベルが…　もっと…　あぁ…

キラキラした世界で働いている人は
もはやオペのことなど視界に入ってこないのでは。

デザｖｓオペ
ここは男（女）らしく収入のみ１本勝負でいこうか！
もしくは酒の飲み比べで…

マスだかＡＤだかシランけど、そんなのやらなくても
オペ作業だけで千は超えちゃうの。
デザインも印刷受けたら二千超えちゃうし。
人使ったら三千も行っちゃったり。
会社でオナミーしてるより楽なのよ。

インターネットでも、実生活と同じルールを守る事が大切です。

○面と向かって言えない事は書かない。
○他人の意見をきちんと聞き、悪口・暴言等人の嫌がることは書かない。
○内容を送信する前に、冷静にもう一度読み返してみる。
（警視庁広報紙より）

>>742
サントリーの場合、サンアド丸投げと宣伝部仕切とラインが違うからね。
百貨店でいえば西武は故田中一光さんがCDやってたラインやハウス（I&S)のラインも
あるよ。高島屋は宣伝部はあるけど今はハウス（ATA）経由だよね。
そういう事情って知らないでしょ？ATAはオレも一度仕事した事あるけど、
クズの集まりで2度とやりたくない。（まあ、関わり合って良く言う意見は聞いた事ないな）

>それともハウスエージェンシーもスポンサーに入れて考えてる？
そんな訳ないでしょ、素人じゃあるまいし。

>メーカーの宣伝部広報部社員が、マス媒体のクリエイティブを取り仕切ってる会社もある　と
>断言するなら何社か具体名挙げてみたら？
これ以上余り業界事情晒したくないんでね、申し訳ないけど遠慮するよ。
でも中堅クラスなら少なくはないよね。実際オレはやってるんだし。

>無名の零細代理店が間に入れば中抜きされてるような被害妄想も起きるかも。
というより、オレはインハウスで電博クラスに発注していた経験から代理店は余り好かない。
それにCF連動のアイディアブレイクダウンってのも好きじゃないから、なるべく自分の
ディレクションが生かせるテリトリーで仕事してるんだけどね。

>>785
おれ広告板住人だけど、あんた守秘義務って聞いた事ある？

>>772
>そういったADとしての本分を、チラシや販促物でできるのか？
ADの意味、分かってないでしょ？
クライアント側の経験があるオレからすれば、マスも販促も一緒。
企業活動の役割の一つでしかないんだよ。
表現が企業活動を左右する以上はADは不可欠だって分からない？

>>786
個人名は晒してないよ。

>>788
ばか。企業名だよ。

>>789
誰でも知ってる程度の事情だよ。
馬鹿呼ばわりする意味がわからんね。

こりゃだめかも知れんね。

誰でも知ってる程度の事情　なら
わざわざ、書かんでも、、

まあどうでもイインだけど。
◆◆ AD 　vs　 デザイナー&オペレーター ◆◆
になってるねぇ〜、 (＾＾)　っはは

草くれよ！！

誰でも知っている程度というか
このネタちょっと古め？
今でも大筋このラインか？

>751=766
なるほどね。俺の場合、明日が見えないっていうか、皆そうかもしれないけど、
先が見えない不安っていうのかな、俺自身、会社が潰れてフリーになったクチ
だから、もし、自分が経営側になるなら、それだけは避けたいという気持ちが
先に走っちゃうんだよね。毎年なんとか乗り切れてるんで取り越し苦労なんだ
ろうけどね。
そういう意味で思い切りがつかないっていうかね。
でも、751の話聞いたらもう一回苦労してみるのも良いかもしれないと思ったよ。
踏ん張れるのも後少しだろうし、ここでもう一度苦労すれば、また違う展開が
あるのかな？　って。
ホント、ありがとね。
なんかとっても励みになったよ。弱気の自分に喝を入れてみる気になった。

>>794
結構古いよ。
田中一光さんも亡くなってるから。
中堅代理店も統廃合が未だ収束してないからね。

↑I&Sは実はぶぶどの方が断然力があるよ。
西武なんて、実質プロダクションがイニシアティブとってるようなところも。。
これこそ守秘義務か・・・。

>>797
>実質プロダクションがイニシアティブとってるようなところも
そういう実態があることが701は理解できてないんじゃない？
媒体扱いと制作が必ずしも一体じゃないケースは、多くはないけど
少ないってほどでもないんだけどね。

>>783
フリーオペなのかな？収入がうんぬんじゃないんだよ。
金の事だけ考えてるなら別だけど、多くはオペなんかやりたくないんだよ。
物を生み出す事がが好きでこの業界にいるのが多いからね。

>>783は流れから若干ズレてるよ。それがオペ的思考だろうから否定はしないけどね。

おれは収入的に700-800くらい有ればいい。
そんでもって、自分が好きでもない商品の広告やデザインしないで
小さくていいから考え方が共鳴できるクラと仕事していきたい。
少しづつ近づけているつもりだが、生業として割り切る部分もまだ多いね。
なんかだんだん自分に嘘つくの飽きて来た。

オレは物を創り出す事は普通の行為で、お金も欲しいなぁ。
アシにも最低限500は保証してやりたいし。

オペの妄想スレはここですね

ＡＤを名乗っていますが、何か?

>742
サントリーや百貨店の昔話はある程度知らなきゃ書かないよ。　あなたが言うように常識レベルを書いただけ。
現在は事業会社の宣伝部がマスのクリエイティブに関われないと言うことの実例だよ。
それと、プロダクションが代理店をさしおいて仕事取る分けないでしょ。　睨まれたら終わりなんだから。
大手代理店は媒体絡まない限り、「保険」と「お目付役」としてでしか関わらないのも知ってるよ。

で、肝心な質問には「業界事情」で逃げるんだな。　そんなの雑誌レベルでクレジットされてるんだから
隠すことないだろ？　だいたい、事業会社で数年ごとに移動する広報宣伝担当が、数千万の
アカウントに責任を持てるのか？　媒体は代理店扱いだとしても、「不適切な表現」等があったら
どうやって責任取るんだ？　著作権の所在はその場合どこにある？　請求も事業会社に直なのか？

おいらが、あなたに疑問を感じるのは「事業会社（スポンサー）直で、マス媒体仕事が発生し、なおかつ
外部の人間がADとして参加する」ということ一点だよ。　

>777
同意。　ビジュアルが先か、コピーが先かってのは大きいね。

>778
ADは売上増加などの短期的な使命はないでしょう？　掲載後の商品売上高表とかスポンサーに
見せられて説教されるADとか聞いたことないし。　

おれは>>701の>>804（アンカー間違えてる？）に同感だな。
説明を求めるよ。

>>804
アンカー間違えてるよ。
何だか自分の知らない世界は認めたくないみたいだね。
>それと、プロダクションが代理店をさしおいて仕事取る分けないでしょ。　
>睨まれたら終わりなんだから。
君の言ってる意味が良く分からないんだが、発注先を決めるのはクライアントなんだ。
クライアントが制作はプロダクション、媒体扱いは代理店と決めればそうなる。
必ずしも完パケで代理店に投げるケースだけじゃないって言ってる。意味分かる？

>で、肝心な質問には「業界事情」で逃げるんだな。
少し臭わせただけで「守秘義務」なんて騒ぎ出す香具師が出てくる始末だからね。
余り特定できる突っ込んだ事情は晒したくはない。君が自分の知らない世界を
理解できないのなら仕方ないね。信用できないのならそれでもいいや。

>事業会社で数年ごとに移動する広報宣伝担当が、
それはクライアントの事情によって異なるよね。直接の担当が数年毎に変わっても
決定権を持ってる部長クラスは移動が少ないって場合もあるからね。

>「不適切な表現」等があったらどうやって責任取るんだ？
オレのやった仕事でそういったケースはなかったけど？どんなケースを想定してるんだ？
>著作権の所在はその場合どこにある？　請求も事業会社に直なのか？
著作権は曖昧なのがこの業界。まっ、そこが困った問題でもあるんだが。
請求はクライアント直だよ、もちろんだけど。

デザをバカにするオペのみなさんはｸﾀﾊﾞｯﾃﾈ！

本物のデザならバカにされず尊敬されてると思うぞ
バカにされているのは自分のバカさに気付かない詐称デザのみ
詐称デザ（DTPデザ）のために本物のデザとオペがどれだけ迷惑していることか
漏れ世間的にはDTPデザだけどオペと名乗ってる
デザでもないオペでもない半端者と一緒にされたくないもんね

DTPﾃﾞｻﾞの方々これからはｵﾍﾟと名乗りましょう。きっとｵﾍﾟもお仲間増えて嬉しいよ。

印刷屋以外から仕事取れなくなるじゃんｗ

身の丈にあった仕事を取るのが本人のためでしゅ

>ADだけどさん
「請求はクラ直」と書いてあるが、この場合「スポンサー直」だろ？　撮影料金やロケーション費用、
スタイリスト費用はどうしてるんだ？　カメラマンやロケーションコーディネーター、スタイリストが
それぞれ事業会社に請求してるのか？　それともあなたがまとめてるのか？

著作権の所在が曖昧というが、マスの場合明確に制作者にあるよ。そうでなきゃADが「作品集」
なんて作れないだろう。　もちろん内緒でやるとも考えられないので一言いうと思うが。
所在が曖昧なのはカタログや販促などで、製品が全面的に出ている以上、デザの「作品」とは
言い切れない部分が多い。　その点でもマスとそれ以外が明確に区別できるんだが。　

おいらがやろうとしていることは「無いことの証明」。　一方あなたの書くことは「有ることの証明」。　
いくらこちらが周辺から説明しても、「あるものはある」「あんたは経験が足りない」と言われれば
それまでになってしまう。　あなたが具体例を書けば済む話じゃないか？　あとはこっちで
調べて、ほんとにそんな例があったら素直に謝るよ。
「守秘義務」ってのは新製品情報などのことで、どこの会社がどこの仕事やってるかなんかは
発表後も守秘にできるわけないじゃん。　

>>806
マスでの制作一式をフリーADのあなたがスポンサー直で仕切るって
のが良くわからないんだけど。
フリーで買えるマス媒体ってどんなの？地方ケーブルテレビとか？

<<808
私は尊敬されておりませんってことか？

>813
媒体は別って書いてあるね。　クリだけでも数百万かかるのが通常なので
信用の少ない会社には扱いきれない。　ましてやモデル・プロパティの
仕切も考えるとありえないというのがおいらの主張。
ここ数年、クリエイティブエージェンシーという考え方が出てきてるから
今後はわからないというのも確かだけど。

おまえら、マスっていったら大手しか無いとおもってんのか？
新聞で言えば朝読日あたりは、個人で仕事とったら、300万くらい保証金積まないと
媒体すら買わせて貰えないけど、それだけがマスでもないし。

正直、今は無いけど俺が社員時代担当してた上場クラでも、キチンとした代理店ルート
以外に、お抱えのカメラマンを一人もっていたよ。
何からに何まで代理店に発注したら高いし面倒なんだよ。
会社ってのは、キャンペーンや媒体戦略だけでなくて、
付き合い出稿だってあるんだから、一般の大手スポンサーが個人を数人抱え込んでも
不思議ではないし、メリットはある。

ただし、大会社の世間的体裁があるから、個人には作品の発表とか付き合いが
あるということを口外することを禁じる会社もある。

>>812
＞守秘にできるわけないじゃん
議論が成り立たないのは、701の基本的な日本語力にも
原因がありそうだな。

>>816
>個人には作品の発表とか付き合いが
>あるということを口外することを禁じる会社もある。

個人じゃなくてもあるよね。千葉なのに東京と名乗っているあそことか。

てゆーことは>>806って、ずいぶん特殊な立場なんだろうから
一般論こいても説得力無いのでは？

まだやってるよ…。いいかげん粘着>>701がウザイんだが。
会社に割り振られたマス仕事しか経験なく、それが最高と思ってるなら
広告板に帰ればいいのに。
言ってる事は広告業界で当たり前の事必死で説明してるだけで面白くもなんともない。

いいじゃない、ずっと代理店かその下請けかどっかで一生ADC片手にデザでもオペでもやってりゃ。
そこから離れたorジャンル違いに無駄に絡んでないで仕事しないと上に怒られるぞ。

>>820
わるいけど、あんたのカキコはつまらん。

時々701が名無しで書き込んで
自分をフォローしてるような気がするのは俺だけか？

＞701さん
何書いたって無駄だよ、あなたは口ばっかりで逃げ回ってるじゃん
あなたが経験不足なのは書き込みを読めば判るもん。
みんな701さんがプロダクションか小さい代理店のクリの下っ端だって思ってるよ。
ADだけどさんが作品見せ合いに参加しようと提案したときも
あなたはばっくれたでしょ。

ここまできたら作品見せ合いに参加してADだけどさんとお互いの仕事見せ合いながら
ガチで話すしかないと思うけどね、その方が話が早いしお互い納得できるだろうし
掲示板と違って余計なトラブルの心配もないでしょ。

会うと困ったことになるような事を話をしてるわけでもなし
それともまだ一般論を並べて逃げ回る？

>>823
2ちゃんで何言ってんだかw　お前は「真剣10代しゃべり場」か

701が必死です。

701に加勢してる奴が全部701だと思いこむ辺りがまた厨丸出しだなw
701はもう来ないんじゃないかな。
またADだけどとその仲間たちでﾏﾀｰﾘするといいよ。

本人から敗北宣言がでました。

デザvsオペなのにオペがいなくなっちゃったな。>>821>>824あたりはオペ臭いが

ちゃうちゃう
このｽﾚは詐称ﾃﾞｻﾞ（DTPﾃﾞｻﾞ）vsﾏﾝﾏ出力ｵﾍﾟのレベルの低いｽﾚなのよ
本物は違うとこでやってくれ

漏れは701は、
大手代理店（D、H、A、…の、たぶんD）あたりの若手営業だと思うな。
青臭さと視点と傲慢さのバランスがそんな感じ。

営業でなくて、クリエイティブだったら彼の今後の人生が心配。
若手じゃなくて、オヤジだったら、引退したほうがいい（笑）

あれ、
一日見てなかったら、701というスターが産まれて、
そして、死んだ！

>>829
ほんと不毛なスレだよな
これから先はオペ知識のない三流デザと出力しかできない三流オペがともに淘汰されて
DTPはデザオペ兼業が主流の時代になると俺は読んでる

DTP業界全体の急速なドカタ化現象を目の前にして、
同業同士でいがみ合ってる暇なんてもうない筈なんだけどねえ…

>「不適切な表現」等があったらどうやって責任取るんだ？
代理店が責任取るの？トカゲのしっぽ切って？

企業によっては、代理店にメリットを感じてないところも有るよ。
媒体というスペースを扱う不動産屋として考えて、
クリエイティブは切り離して考える、みたいな。

つか広告とか販促の話ばっかりで
書籍雑誌ばかりやってる漏れにはツマラン

>>812
>「請求はクラ直」と書いてあるが、この場合「スポンサー直」だろ？
うん、そう。基本的に事業体直でも何でもいいんだけどね。気にするならそれでいいよ。
>撮影料金やロケーション費用、スタイリスト費用はどうしてるんだ？
それはケースバイケースだよ。完パケもあるっていっただろ？
その場合はオレが制作費一括して請求するよ。ってか、金額を握ってないと
満足なディレクションはできないよ。ADだけの仕事ってのもあるけど、やりにくいよね。
自分のスタッフじゃない場合が多いから。撮影だけ代理店仕切って場合だけどね。
>著作権の所在が曖昧というが、マスの場合明確に制作者にあるよ。
そんなのは分かってるよ。ただクライアント（スポンサー）によっては認識が甘いところが
少なからずあるからね。一応は説明するけど、面倒なときはいいやってなっちゃう。
モデルが絡む場合は肖像権があるからシビアにアカウントするけど。
>所在が曖昧なのはカタログや販促などで、製品が全面的に出ている以上、
こう言いきるところが、君の認識の甘さなんだな。
カタログや販促ったって製品が全面に出るケースばかりじゃないよ。
例えばアパレルなら売るのはブランドイメージで「製品」じゃない場合もある。
通販はオレも独立してからやってるけど、「製品」をベネフィットで訴求するのではなく
「使用感」や「使うことで得られるライフシーン」を全面に打ち出すクリエイティブもある。
そうした場合には一流のスタッフで作ってるのも少なくない。君は知らないだろうけど。

>>813
だから媒体は扱わないって。あくまで制作だけ。
電波はやらないよ。雑誌か新聞だね、大抵は。

>816
マス広告って不特定多数に大量に伝達することをいうんだよ。　たとえ読売新聞朝刊に
個人が広告出してもマスとはいわないし、一誌に広告打っても同じ。　現実的には大手独占だよ。
後半はよくわからん。　

>818
TDRのこと？　確かにプロダクション名・個人名は伏せてるね。　それは、キャラクターより
めだっちゃ困るからで特例じゃない？　タレントを出さないことがポリシーのSONYだって
すぐわかるんだから、ディズニーみたいな例外以外、マス広告は誰が関わってるか
クレジットで残るよ。　ADなら絶対にね。　TDRじゃなかったらすまん

>823
一般論述べても、解らないか勘違いしている人に言ってるのです。　おいらの意見は>>716
で書いたつもり。　で、「マスと非マスを同時期にやってる人が規模の違い」だけと言い、おいらは
「受発注の仕組みも規模もすべて違うからあり得ない」という主張。　逃げる・逃げないの話じゃないよ。

>833
企業がCDと契約して、マスから店頭まですべて統括する企業は増えるとおもう。
以前も書いたが、クリエイティブエージェンシーはその考えからでしょう。

>835
あなたが言ってるのは、ブランドブックや小冊子のようなものでは？ おいらが想定したのは
メーカーが流通向けに作ったカタログや、スーパーのPOPみたいなのを書いたつもり。
別に通販の仕事に難癖つけるつもりはないんだよ。　
所々の煽り言葉を止めて、早く企業名挙げてみてよ。　一社でも言いからさ。

考えてもそれくらいしか出ないのか…ｗ

>>837
>メーカーが流通向けに作ったカタログや、スーパーのPOPみたいなのを書いたつもり。
だったら最初からそう書かなきゃダメだよ。カタログや販促って君が考えてるより
範囲が広いんだからさ。POPったって多分君が認識してるより遙かに広いんだけどね。
SPツールっていえば量販店のPOPしか思い浮かばないんじゃ語れないと思うよ。

>早く企業名挙げてみてよ。　一社でも言いからさ。
前にも書いた通りここで取引先を晒すのは良しとしないので遠慮する。
オフ会（でいいのかな？）に参加すれば？
仕事の予定次第だけど時間がとれればオレは参加するつもりだから。
そのときやった仕事を持っていくよ。それならいいだろ？

企業名なんか晒したら、
一発で何処の誰だかバレるやんね〜。
そんな馬鹿、いないよ。

701氏は、最初がそもそも強引な煽りだったから、
あとでいくら正論ぶっても苦しくなるんだよね（笑）

プライドは高そうだけど、
こういう香具師は、レール外して会社辞めたりすると、
一気に奈落に落ちるタイプだろうね〜（笑）

判定＝>701が>837のレスで力つきたため701の負け

【ランキング】
電波と紙媒体を統合して管理するCD＞量販でPOP戦略で売り上げ倍増にするAD＞
代理店のADからゴミぞうきん扱いされて作業マシーンとなるオペデザ＞
完全データも企画書も両方作れないなんちゃって＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞701

これでいいか？

そもそも701は、
「弱小会社やフリーのデザ・ADには、撮影や編集込みのディレクションの依頼なんか
　来るはずなんかねえだろ？」
…って話のフリだったんだよな。マスか非マスかの話以前にね。

いくらDTP板とはいえ、そりゃ失礼だよなあ（笑）
まずその件は謝罪せえや。話はそれからだな。

あ、違うのか、
「非マス媒体の仕事に、ディレクションの仕事なんか、ねえだろう。」
…って書いてたのか。

ただの馬鹿じゃん（笑）

誰か端的にまとめて！

デザイナーならできるでしょ

↓

てか、仕事にランキングとか上下関係つけるなよ。。
くだらねぇ

漏れはフリーのAD兼任デザだけど、
某外資系代理店の仕事で、
欧州自動車メーカーの新聞15d・10d（朝日・毎日・読売・産経・日経）の仕事してたよ。
サムネ描いて、カンプ作って、プレテして、撮影立ち会って、フィニッシュもやったけど、
これって701への反証になる？

そういう仕事と並行して、ページ12000円也のエディトリアルの仕事も、
ずっとやってるけどね。本や雑誌も好きだし。

結局、ただの煽り屋だったと思いまつ。
現場仕事は知らない人、そんな匂いを感じますた。

>>844
>誰か端的にまとめて！
オレの主観も混じるけど、表現全体の方向性を司るのがCD、
ビジュアル部分の責任者がADってことでいいんじゃない？
で、ビジュアルを方向に従って形にするのがデザイナー、
文字（言葉）による表現を形にするのがコピーライター。
マスだろうが販促だろうがこうした役割に変わりはないよね。
違うのは媒体の目的であって、当然目的が違えば表現のポイントが変わる。
腕のいいADならそうした目的に適ったツールを総合的に作ることが出来る。
オレが目指してるのはそういうADなんだけどね.

>>844の真意がわかってないようだが…w

>839
取引先じゃなくて、「宣伝部部長とかがクリエイティブを仕切ってる」企業ね。
晒す晒さないじゃなくて、それが企業の方針だろう？　

>842.843
ディレクションなら「人に指示する」という意味でしょう。　どんな仕事にもディレクターが
いないとしっちゃかめっちゃかになる。　
で、ディレクションの仕方は人それぞれってことで了解済み。

>846
エディトリアルは出版社か編プロしきりでしょう。　そっちは全く解りません。
「ADだけど」さんは、最初「チラシとマスを平行してやってるんだ〜　珍しいな」と
思ってたんだけど、そのマスがスポンサー直ということで「そりゃ　ないだろ」と
思った次第。

彼は単なる、かまって君でしょ…ｗ

>>850
たぶん『ADだけど』さんはマス（週刊現代への雑広）と
店頭チラシの両方をやってるんじゃないかな。
健康食品とかエステとかの。

というか701氏は実際どんな人物かわかりようもないが
文章力がないことだけは確かだから議論などせずに広告板へ帰ってほしい
おとなしく

結局、ここの人たちと見解の違いがありそうで
実は会って話せば解消するようなことなのかも…と思うんだが
なにぶん701氏の文章力では話が混乱するばかり
ただの粘着煽り野郎と思われても仕方ないのでは？

>>850
フリーでもマス仕事（一応）をこなさなければならないケースはある
ってことはわかってもらえたのかな。

前述の新聞の仕事に関しては、
たまたま全部フィニッシュまでこなしたんだけど、
仕事がバッティングした場合は、知り合いのデザさんか、
近所のフィニッシュスタジオに頼んでいたと思う。

それで、701さんの、
「非マス媒体では、デザはオペも兼ねるべき」という意見をベースにした、
「この板でのデザ・オペ議論は意味無し」という主張は、
「いや、その限りではない。」ということに修正でいいのかな？

>853
見解の違いと言えば、おいらがエディトリアルをまったく想定していなかったことと、
アートディレクターという職務がもの凄く拡大的に使われているということを知らなかったことね。
まさかチラシでADが出てくるとは思わなかったよ。

「無いことを証明すること」は「有ることを証明する」より難しいわけで、
結果として粘着といわれやすいのか？
言葉の端はしに煽り言葉をちりばめてるのは「ADですが」さんだよ。

>846
846さんのエディトリアルの仕事はページ単価で書いてある所からして
デザイン料での請求であって、アートディレクション料ではないんでは？
請求の組み立てとかがわからないので何とも言えませんが…
エディトリアルのADをやりつつ、グラフィックのADも同時進行している人が
いれば（846さんでも）修正します。

>848　「ADだけど」さん
その中にオペレーターが入ってないのはわざとですか？　

>>701はこんなとこで粘着やってないで、作品みせっこのオフに参加すりゃいいじゃん。
こまかくレスするくせに、なんでその話から逃げてんの？
自分に自信があるなら問題ないだろうに。しょせんどっかの下っ端て事？

せっかくだからこの意見にもレスしてね

「証明する」って発想自体が粘着っぽいと思う…
846氏の発言も正しく読み取れていないようだし、
表現力だけじゃなくて、読解力もあやしいぞ。

>>855
＞言葉の端はしに煽り言葉をちりばめてるのは「ADですが」さんだよ。

そういうレベルのこと言ってんじゃなくて
あんたのその粘着的にかみ合わない議論を続けてること自体が
もはや煽り・荒しの類と見なされても仕方ないって話だよ

というかＡＤですが氏とか数名がずっと相手してるから仕方ないのかもしれないが
冷たくスルーされてても仕方ないようなレスしてことに気づいてくれ
ま、わざとやってるなら本当に荒し・釣りの類なんだろうが…

>>701
厳密に言うと、漏れの場合、
●雑誌新聞広告の企画・AD・D／広告代理店営業直の仕事
●雑誌新聞広告・カタログ等制作のD／広告代理店クリエイティブの仕事・知人のヘルプ
●単行本やムック本の企画・AD・D／出版社からの仕事
●月刊雑誌のD／出版社・編集プロダクションからの仕事
…みたいな仕事が混在している。

月刊雑誌の仕事は、毎月決まった時期に発生するし、
広告の仕事は、ご存じの通り企画から関われば数ヶ月スパンで動くから、
当然同時並行して動いてるよ。（雑誌デザインの時期に撮影等が入れば、
外注さんにヘルプしてもらうことになる。）

また、上記のような仕事構成なので、出版系に詳しいことを買われて、
広告代理店からタイアップ広告の企画・仕込みなどを依頼されることも多い。
その場合は、ライティングまでは出来ないので、
編プロにお願いしてディレクションに専念することになる。

ここで気づいて欲しいのは、
ディレクション側に立つ場合と、ディレクションを受ける側、両方のケースがあるってこと。
そして全部を自分でこなせないケースもあるってこと。
だから、毎回毎回、自分の役割について考える機会が多い。

やはり仕事分担にはケジメが必要だけど、
現在はワークフローが激変している時代、
こういう場所での役割分担に関する情報交換・議論は
それなりに意義もあるかと思うんだけど、どう？

701さんには、直接縁の少ない現場話かもしれないけれど、
ここは「現場板」なんだし。

>>855
＞アートディレクターという職務がもの凄く拡大的に使われているということを知らなかったことね。
普通、ADって広告以外にも使うだろ。

＞まさかチラシでADが出てくるとは思わなかったよ。
その脳内前提から離れられない君の思考回路にかなり問題があるよ
君はフリーのADの仕事といったらチラシと販促しか思いつかないのかい？

>>857
701の読解力が怪しいのは最初から判ってたことだよ。
いつも人の話聞かずに自分の中の前提に話を戻してる。

>>701の最初の意見はここ（下の引用）に集約されてる。
要は『ここでデザ名乗ってる奴なんてオペの延長でディレクションなんて出来ないんだろ？
そんなデザきどりの貧乏人はオペと変わらないんだよ』っていうかなり【オペ的な思考ルーチン】に沿った煽り。
ところが彼の想定してなかった連中からの反論で
『代理店から依頼されて動くマスのAD以外はADとして認めないし、あり得ない！』
と苦しい言い訳を始めたって訳さ。
彼が作品見せ合いの話をとことんスルーしてるし、その辺からも彼の程度はだいたい知れるとは思ってたけど

実は701は代理店か制作会社で【オペ仕事しかしていないデザイナーって肩書きの下っ端】なんじゃないのか？
そう考えると色々辻褄があうと思うんだが。
（代理店の営業だったらこんなとこ覗かないでしょ）

>>701
＞ここで書き込んでるデザイナーってのは、非マス媒体での二次デザインが
＞デフォルトでしょ？　
＞ポジ支給・コピー支給・原稿支給だから、大抵のことは１人でやっていける。
＞広告表現にまで踏み込めないから、小手先の技術とスピードと価格でしか勝負できない。　
＞結局、オペに任せるべきことまで手をつけて単価を上げないと生活できない。
＞でも、知識が中途半端だからオペとのいざこざが絶えない　っていう構図。
＞弱小デザイン事務所や印刷会社から独立しても、基本構造は変わらないから
＞一生「忙しいけど儲からない」が続くよ。
>>706
＞発注側からすれば、オペだろうかデザだろうがどっちでもいいんだよ。
＞まさか撮影や編集までは依頼されないだろ？　だから、デザvsオペなんて対立は不毛。

公務員や自動車業界ならまだしも、昔から自由な気風のデザオペ業界で>701ほどの
盲目な奴も珍しいな。1年生か？

いや、断言してもいいけど、
701は制作職ではないと思うよ。

人に言える仕事だったら、とっくに自分の職種バラしてるし
人に見せられる仕事してればオフ（？）に参加するでしょ。

口だけ番長で自分の仕事に触れないところとか
作品見せ会をとことんスルーするところとか
基本的な部分で彼はかなり怪しい。

大阪の人なんじゃないの？

釣り師としてはかなり優秀なのではｗ

へらぶな釣りｗ

こんな時間に起きてるなんて、みなさんお仕事中ですか？
私は、へろへろです。

オレは>>701は代理店のプレ作業によくいるカンプ屋だとオモタが。
やつら妙にそういうのこだわるじゃん。資料さがしばっかやってるクセに。

代理店でフォーマットと資料とコピーの使いまわしで
企画書でっち上げてるプランナーってセンもあるかもね。

>>850
>取引先じゃなくて、「宣伝部部長とかがクリエイティブを仕切ってる」企業ね。
>晒す晒さないじゃなくて、それが企業の方針だろう？
書いてる意味が分からないな。企業名を晒せって言ってるんだろ？
それは出来ないって何度も書いてるんだが。君は取引先の企業名さらせるの？
ちょっと無神経だと思うよ。前にちらっと代理事情書いた程度で「守秘義務」なんて
騒ぐ香具師が現れただろ？匿名BBSでも書けることと出来ないこと位分かれよ。

>ディレクションなら「人に指示する」という意味でしょう。
>で、ディレクションの仕方は人それぞれってことで了解済み。
と、書いておきながら
>まさかチラシでADが出てくるとは思わなかったよ。
は矛盾してるだろ。チラシの仕事の実情を知ってるのか？
表現部分を司るのがADとオレは考えてるんだが、チラシでそうした役割が存在しないと
考えてるとしたら余りにも世間知らずだよね。撮影のディレクションもやるんだからさ。
撮影のディレクションって知ってる？ これって通常はADの仕事だよな。

>「チラシとマスを平行してやってるんだ〜　珍しいな」
別に珍しくもないと思うけど？単に君がそうしたケースを知らないだけなんじゃない？
>そのマスがスポンサー直ということで「そりゃ　ないだろ」と
だからオフ会に参加すりゃいいだろ。そこで企業名も業種も分かるんだから。

>>855
>言葉の端はしに煽り言葉をちりばめてるのは「ADですが」さんだよ。
別に煽ってるつもりはないよ。君が知らないことに無自覚なだけだと思うよ。

>その中にオペレーターが入ってないのはわざとですか？
オペレーションはクリエイティブじゃないからね。制作総合でくくるならオペレーターも
入るかも知れないけど、主な制作フローからすればクリエイティブ側じゃないよね。

>>861
>ポジ支給・コピー支給・原稿支給だから、大抵のことは１人でやっていける。
彼はこう考えてるから信じられないのかな？
一人でAD、デザインをフリーで出来るケースを知らないんじゃないか？
ADC年鑑あたりを見ても両方兼ねてやってる人は少なくない位分かると思うんだけどな。
電波媒体が絡まないマスの仕事なんて幾らでもあるんだが。

701　様へお願いします。
　「オフ会参加をしない理由を20×５行以内で答える！」
もし、他の書き込みをするならその後に。
これくらいのサービスしてくれ、どうやら人気者のようだし。

つか701様がオフに参加すりゃ全て丸く収まるんだよ。
ここでの無駄な言い争いも無くなる。

701様、名無しで不参加の言い訳や言い逃れしてないで
さっさと参加しちゃって下さい。

>>869
>>870
代理店の企画や営業の人間ならオペのことなんか絶対気にしない。
701はこんな↓質問や発言をしてる時点でほぼ間違いなくオペだよ。

＞その中にオペレーターが入ってないのはわざとですか？

＞結局、オペに任せるべきことまで手をつけて単価を上げないと生活できない。
＞でも、知識が中途半端だからオペとのいざこざが絶えない　っていう構図。

＞発注側からすれば、オペだろうかデザだろうがどっちでもいいんだよ。
＞まさか撮影や編集までは依頼されないだろ？　だから、デザvsオペなんて対立は不毛。

>>849
うん、>>848さんは丁寧に応えてくれたつもりだろうけど
>>848が言ってることなんて、誰でも分かってることなんだよ。

漏れは、このスレを端的にまとめて欲しかっただけなんだけどな。。。

701が一体何者なのか。誰が一番的外れなレスを繰り返しているのかを知りたいのです。
読むのもめんどくさいくらいのクダラナイ言い合いになってるからね。このスレ。

まあ、>>763がいいこと言ってるんだが。

>>876
その誰でも分かってることを判ってないのが701。