PDFワークフローという妄想

1 ：氏名トルツメ：04/07/23 21:50

PDFを使えばすべてが解決するという妄想を信じているバカ共はいい加減にしろや！
PDFがアプリに依存しないというのは大嘘、この腐れフォーマットはアプリと作成方法に
大きく依存するんだよ。例えばWordで適当に作ったPDFなんて出力できねーだろーが。
アプリが限定される以上、最初からネイティブ形式(イラレとかのファイルな)で
やり取りしたほうが100倍便利。

実は俺もPDFには興味があっていろいろ調べてきたが「PDFワークフロー」なんてものは
口だけインチキ野郎達の壮大な嘘だというのがよくわかった。あいつらハルマゲドンが来るとかいって
金を巻き上げるインチキ宗教家と本質的には同じだね。

「うちはPDFで入稿できてますよ」って吹いてるとこにも行って話も聞いたさ。
でもそこは受け取ったPDFからPSを作ってた。
もうねバカかと、アホかと・・・
そいつはPDFなら1つのファイルを出力、Web、電子出版(藁)に使いまわせますよ、
なんて寝言も言ってたな。お前んとは電子出版なんぞやってねーだろーが、この誇大妄想野郎！
まあ、とりあえずそれはいいとして、ただでさえ糞重たいPDF、それも出力用なんぞWebに
おけるわけがない。で、よく聞いたら、実は大きな声じゃ言えないが(藁)用途別に設定を
変えてPDFを作り直しているんですよ、って言うんだ。いつでもPDFが作れるようにとPSファイル、
元のネイティブ形式ファイル、数種類のPDFを合わせて管理してると。
もうねバカかと、アホかと・・・

2 ：氏名トルツメ：04/07/23 21:52

　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　　 2 　　│
　　　　　～′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　゛゛'゛'゛
　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　バキャ　　　　／　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　＼.　　　　＼
　　　　　　　ﾉ∩ 　　　　　　　＼　2　　＼
　　　　　ﾉ　　ヽ～　　　　　／＼　　　　＼
　　　⊂（｡Д｡）っ　　　　／　／＼　　　／
　　　　　∨ ∨ U 　　 (´⌒( ／　　＼／
　　　　:: :' :. :. 　　　　　　 ∧∧　　　　　　　(´⌒(´
　　　　:: :' :.　　　　　　⊂（ﾟДﾟ）≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　:: 　⊆⊂´￣ ⊂ソ　(´⌒(´⌒;;
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿
　今だ！！2ゲットォォォォ！

3 ：氏名トルツメ：04/07/23 22:45

>>1
何年前の話してんだ？
PDFワークフローなんてもう死語だよ

4 ：氏名トルツメ：04/07/24 14:31

>そいつはPDFなら1つのファイルを出力、Web、電子出版(藁)に使いまわせますよ、
小学生でも無理だとわかりますが

5 ：氏名トルツメ：04/07/24 14:42

>>4
Acrobat6

6 ：氏名トルツメ：04/07/24 16:35

西暦2000年以後出てきたもので使い物になるものはない。
ベンダーすべてに言えるが、動機が不純なんだよ。

7 ：氏名トルツメ：04/07/24 16:35

Acrobat6でも無理
出力用のPDFをWebにおくなど非現実

8 ：氏名トルツメ：04/07/24 18:14

>>7
ブロバン時代だからな。

9 ：氏名トルツメ：04/07/24 19:14

ブロバンでもでかいＰＤＦなぞ
誰も見ないよ

10 ：氏名トルツメ：04/07/24 19:18

出力用PDFをAcrobat6でサイズ縮小して閲覧用PDFにと思ったが
これでは１の思うつぼだ。

11 ：氏名トルツメ：04/07/24 20:02

PDFワークフローじゃなくて、
PDF吐き出しフローですた

12 ：氏名トルツメ：04/07/24 20:03

面付け済みPDFをRIPに入れるのはダメなのですか？

13 ：氏名トルツメ：04/07/24 20:37

ＰＤＦならすべて駄目です
ＰＤＦは腐りきっているのです

14 ：氏名トルツメ：04/07/25 13:09

>>6
>ベンダーすべてに言えるが、動機が不純なんだよ。
なんで印刷業界に提案されるソリューションってインチキばっかりなんだろう？

15 ：1：04/07/25 13:48

土曜日に残業させられてむしゃくしゃして立てた。
文句がつけられればどんなクソスレでもよかった。
今は日曜日、家でゆっくりしている。

16 ：PDFベンダー：04/07/26 08:15

まともな業界には相手にされないので印刷業者なら騙せると思った。
金さえ稼げればインチキでもよかった。
でも会社は倒産、夜逃げ先でビクビクしてる。

17 ：氏名トルツメ：04/07/26 10:36

>>16
３年もﾈﾀひっぱってごくろうさま

18 ：氏名トルツメ：04/07/26 11:40

もうぜんぶＴＩＦＦでいいよ

19 ：氏名トルツメ：04/07/26 12:29

>>17
3年も騙され続けてるアホもいるからね

20 ：氏名トルツメ：04/07/26 13:40

>>18
TIFFだってなにいってんの
POM最強！

21 ：氏名トルツメ：04/07/26 13:41

19のいうアホって異種RIP間の相互運用の話？

22 ：氏名トルツメ：04/07/26 15:53

某社団法人の話では？
さすがに最近はPDFネタは控えてるようだが。

23 ：氏名トルツメ：04/07/26 17:48

>>22
国内ベンダーをさんざん煽ったのに
外国産のPDF/X1aがはやり始めたからですか？

24 ：氏名トルツメ：04/07/26 19:10

もっともらしい名前を付けて新しい規格を出す。
学習したり検証したり、しばらくの間はユーザーが
騙されて金が入ってくる。
だめだと判ったときには元は取れてる。
もともと大してコストもかかってないし。
また新しいやつを出す。
これの繰り返し。

25 ：氏名トルツメ：04/07/26 21:36

いえてる
危機感をあおってセミナーで儲けようとするヤシは氏ね
もちろんそんな規格(PDF)は糞

26 ：氏名トルツメ：04/07/26 21:39

>>24-25

そういう感情無しに、技術的な観点で
現在のものは使えるようになっているかどうか、
客観的に教えてほしい。

27 ：氏名トルツメ：04/07/27 00:16

うまく使えば問題ない

28 ：氏名トルツメ：04/07/27 09:41

tiffよりは軽いし使い方によっては有効。
ただしベンダーの言うように万能選手ではないってことだ。
ＰＤＦ神話みたいなのが壊れてきたわけ

29 ：氏名トルツメ：04/07/27 10:43

>>26
技術的な観点からみたら明らかにPDFは駄目だよ。
それを無理矢理「PDFなら業界の問題がすべて解決するんだ」
という感情論で押し売りしてるのが糞ベンダーなんだよ。　　　　　　　　

30 ：氏名トルツメ：04/07/29 02:16

今時、PDFにまともに取り組んでる会社なんてねーよ
>>1は気づくのが遅すぎるんだよ

31 ：氏名トルツメ：04/07/29 08:17

>>29
＞技術的な観点からみたら明らかにPDFは駄目だよ。

結局どこがダメなの？
明らか、ていうくらいなら誰にでもダメだとわかるはずだよね。

32 ：氏名トルツメ：04/07/29 09:21

>>31
わざわざPDFに必要性がゼロじゃん　

33 ：氏名トルツメ：04/07/29 14:54

>>32
hagedou.
積極的にPDFに取り組む会社を知ってるが
問題山積みらすぃ。
何故にそこまでこだわるのかと…。
いつか未来の勝ち組を狙ってるのかもね。

34 ：氏名トルツメ：04/07/29 15:32

>>30=32=33

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ（・∀・）ｶｺｲｲ!!

35 ：33：04/07/29 15:59

>>34
藻舞、師ね。ｼﾞｻｸでもなんでもない。

36 ：氏名トルツメ：04/07/30 01:43

PDFを批判するカキコは全部自作自演か
おめでてーな

37 ：氏名トルツメ：04/07/30 02:39

>>33
暇で暇で死にそうなんだろう、きっと。

38 ：氏名トルツメ：04/07/30 04:40

>>37
社員数は少ないのでそうでもなさげー。

39 ：氏名トルツメ：04/07/31 00:16

>>32
禿同
一旦PDFにすることで何かメリットがあるならともかく、PDFを経由させることに何の意味も見出せない
使ってるヤシはバカだとしかいいようがない

40 ：氏名トルツメ：04/07/31 01:33

一旦PDFにすることのメリットが見いだせないヤシは（ry

41 ：氏名トルツメ：04/07/31 08:37

じゃあDocuWorksってどーよ？

42 ：氏名トルツメ：04/07/31 09:13

ＰＤＦの最大のメリットっていうのは、
たとえば、沖縄から北海道へデーターを送信してしまい、
北海道で同じものを印刷できる、という最大のメリットだったと
思うんだけれど。フイルムなど送る事も必要なくね。
まだまだそのデーターのフォントの事、セキュリティーの問題などなど
山積みといいことか？？？？？？？？？？

43 ：氏名トルツメ：04/07/31 11:23

＞ＰＤＦの最大のメリットっていうのは、
＞たとえば、沖縄から北海道へデーターを送信してしまい、
＞北海道で同じものを印刷できる、という最大のメリットだったと
＞思うんだけれど。フイルムなど送る事も必要なくね。

Illustrator8のアウトライン化で実現されています。

44 ：氏名トルツメ：04/07/31 12:43

>>42
お願いですからイラレのファイルをそのまま送って下さい。
PDFははっきり言って迷惑なんです。

45 ：氏名トルツメ：04/07/31 13:54

>>44
これが出力側の本音だと思う。

46 ：氏名トルツメ：04/07/31 14:50

>>44
クオークのファイルだったらどうするの？
今まで通りネイティブで送ってカンプも送付して1ページづつ検版するの?

47 ：氏名トルツメ：04/07/31 17:40

まともな会社は顧客と同じ環境を構築してるよ
PDF信仰してるのは違法コピーやってるような駄目会社

48 ：氏名トルツメ：04/07/31 23:11

Windowsのフォントが入っているデータを出す時には便利だと思う。

49 ：氏名トルツメ：04/07/31 23:12

PDFデータの入稿が多いのです

50 ：氏名トルツメ：04/07/31 23:14

>>48
窓機から素直に出せば(・∀・)イイ！

ﾌｫﾝﾄが問題なわけじゃねーだろ。

51 ：氏名トルツメ：04/07/31 23:15

>>48がいうのはライセンスの問題じゃね？

52 ：氏名トルツメ：04/07/31 23:54

まともな会社はWindows機くらい用意しています。
PDF信仰してるのはマカーしかいないような駄目会社です。

53 ：氏名トルツメ：04/07/31 23:59

>>52
ところでPDFで入稿されたものはどうすればいいのだ？

54 ：氏名トルツメ：04/08/01 20:21

制作者側がどんなファイルフォーマット使おうが、意地でも出力してやるのが出力屋ってもんだろう。

ちゃんと仕事もしないでグチばっかいうな、ボケ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　って書くと、荒れますか？

55 ：氏名トルツメ：04/08/01 20:51

>>54
禿同
出力側からPDFを強制するなんて遊びで仕事やってます、と言ってるようなもの
しかも製作者に対してPDFにするとこんなメリットがあるんですよ、という説明さえできていない
まあ、メリットないんだから当然だが
そもそも客と同じ環境を揃えるだけの売り上げもないならPDFで送れなどと寝言を言う前に会社畳めって

56 ：氏名トルツメ：04/08/01 21:02

学校関係はPDF大好きですよ。
RGBのまま入稿しないでｏｒｚ

57 ：氏名トルツメ：04/08/01 21:27

なぜPDFワークフローを構築しなければならなくなったか。

一部のフォントフェチのせいだ！
やつらは変な書体を使いたがるが、
こっちはいちいちその変な書体を買い揃えるわけには逝かないものな。

顧客満足度を高めるためにやっていることなんだよ。

58 ：氏名トルツメ：04/08/02 08:56

え～と、2～3人の「PDＦｲﾗﾈ厨」のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝスレはここでつか？

59 ：氏名トルツメ：04/08/02 10:05

アドビに踊らされてるっって感じだよな

60 ：氏名トルツメ：04/08/02 10:34

二つの意見があるようですね。
PDFsageな意見と
仕方なくPDFﾜｰｸﾌﾛｰ対応してる香具師らと。
後者の意見は、新しい状況だと思いますがいかがでしょう？

61 ：氏名トルツメ：04/08/03 13:01

ネイティヴファイルでいいとか言うのは
HelveticaやCourierですら、色々とバージョンがあって、リフローが起きるという
ことを知らない、幸せな人たちです。

1bit TIFFの網点圧縮の決定打が実装されるまでは、アウトラインPDFが有力でしょう、当然。

62 ：氏名トルツメ：04/08/03 13:23

>>61
ｱｳﾄﾗｲﾝPDFに汁ぐらいなら（イラレの場合だが）ｱｳﾄﾗｲﾝ化してしまっても…。

63 ：氏名トルツメ：04/08/03 14:52

>>62
意味わかりませんが…
アウトラインPDFってそんなのだっけ？

64 ：氏名トルツメ：04/08/03 15:07

違う！
けど文字化けが心配なら、という意味。
ｱｳﾄﾗｲﾝPDFは出力先RIPやそのﾊﾞｰｼﾞｮﾝで問題あるしね。

65 ：氏名トルツメ：04/08/03 21:08

少なくとも入稿をPDFに統一なんていう宗教を信じているヤシはもういないだろ

66 ：氏名トルツメ：04/08/03 23:27

うちは入稿はだいたいイラレでＰＤＦに変換してる

67 ：氏名トルツメ：04/08/04 12:45

PDF/X-1a 入稿受け付けてまつ。

68 ：氏名トルツメ：04/08/04 15:47

>66
なにゆえですか？

69 ：氏名トルツメ：04/08/04 23:47

>>66
お願いですから余計なことはしないでください

70 ：氏名トルツメ：04/08/04 23:55

1さん、PDFに関して無知なのをさらさないでください。ぜ～んぜんわかってないんでしょ！
なさけないDTPオペ..........

71 ：氏名トルツメ：04/08/04 23:59

70さん、PDFのメリットを具体的に述べてください

72 ：氏名トルツメ：04/08/05 00:12

PDFワ－クフローのPDFって
「出力用に特化した全くミスのない完全PDF」のこと。
そんな「完全PDF」なんか素人に作れるわけないし、
そういう意味では>1はあながち間違いじゃないとも思うけど。

73 ：氏名トルツメ：04/08/05 13:34

>>72
素人じゃなくても完全PDFはつくれません。
RIPの機種とバージョンとPDFのバージョンを全てテストして
制作と出力の環境も統一した上でなら可能です。

社内でつくってる完全だと思われるPDFを外部に出すと
そこから先は闇です。

74 ：氏名トルツメ：04/08/05 13:37

>73　そこで、TNGプロジェクトですよっ！

75 ：氏名トルツメ：04/08/05 13:53

>>73
結局PDF/X1aでも標準フォーマットにはなりえないってコト？

76 ：氏名トルツメ：04/08/05 16:29

今、何を以て「標準」とするか。
RIPのﾊﾞｰｼﾞｮﾝが違えば出力出来ない場合もあるし…

77 ：氏名トルツメ：04/08/05 17:23

PDF入稿というのは印刷物をスキャンして再出力するようなもの
やれといわれれば出来るが意味はない

78 ：氏名トルツメ：04/08/05 17:26

>>77
そこまで言わんでも（w

まぁTNGなどの提灯事例じゃなく、実際の運用について
生の声は聞いてみたいな。

79 ：氏名トルツメ：04/08/05 20:05

>>77
禿堂
PDFを作るということはPSをPDFというデバイスに固定するということ
その時点でPSが持つ豊富な情報は失われ、PDFに合わせて丸められる
PDFのリッピングというのは結局、不完全なPSを復元しようと試みる行為
もとの情報量は絶対に得られない

そもそもPDFワークフローはコンピューター屋がシステムを売るために
苦し紛れに考案したもので意味なんてない

PDFマンセー厨はセミナー代さえ回収してないのが現実

80 ：氏名トルツメ：04/08/05 20:10

>>79
PDFは単位が整数とかいう方と同じにほいがする。

81 ：氏名トルツメ：04/08/05 20:21

漏れはPDFマンセーではないんだが、余り詳しくないんで教えてけれ。

>79の
PDFというデバイスに固定する
と、いうのはPSであっても固定するという意味では同じでない？

82 ：氏名トルツメ：04/08/05 22:49

>>80
>PDFは単位が整数とかいう方と同じにほいがする。
整数ではなく固定小数点。
座標値に若干の誤差がでる。
サイズの小さなアウトライン文字なら素人でもわかるよ。

83 ：氏名トルツメ：04/08/06 10:58

>>82
やっぱりあの人だ。

お久しぶり！

84 ：氏名トルツメ：04/08/06 11:33

不要厨の方、この暑いさ中にご苦労さまです。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでついに、ここまでスレを伸ばせましたね！

85 ：氏名トルツメ：04/08/06 13:01

PDF業者必死だなｗ

86 ：氏名トルツメ：04/08/06 13:03

(´-`).｡ｏO(PDF業者ってどんな業者だろう…)

87 ：氏名トルツメ：04/08/06 13:37

>>86
このスレの存在意義を根底から揺るがす疑問だな。

実際そのような業者には会ったことなかったといえば
「斜陽」の烙印を押されたりするので
正直言葉遊びはやめにしてほしい。

88 ：氏名トルツメ：04/08/06 14:33

PDFで危機感を扇って儲けようとする輩のことじゃねーの？
たしかに実在する罠

89 ：氏名トルツメ：04/08/06 16:16

業界に身を置く者（首都圏）としての感触ですが、
一時期程の『何でもPDF』な雰囲気は薄れたかも。
内製化が進んでるところは既にﾜｰｸﾌﾛｰ確率してるし、
何でも出力しまっせな製版屋では痛い目見てしまってるような感じ。

ｽﾏｿ。あくまで個人的な見方でつ。

90 ：氏名トルツメ：04/08/07 11:10

>何でも出力しまっせな製版屋では痛い目見てしまってるような感じ。
やつらは出力できなかった場合の損害賠償とはちゃんと払ってるのか？

91 ：氏名トルツメ：04/08/07 16:59

損害賠償(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

92 ：氏名トルツメ：04/08/09 17:01

>>90
製作側が勉強もしないでデータを作成するのがそもそもの間違いなのに
「やり直すと大変だから何とか出力してみましょう」ってデータ預かって
それが出来なかったら損害賠償!?なんで出力屋が支払うの？ｱﾘｴﾅｲ。

93 ：氏名トルツメ：04/08/11 02:54

要はきちんとフィルムやプレートに出力されればいいわけで。
印刷用PDFという神話＝サイテックスCT/LW≒大日本POM≒ライノタイプDeltaList＝各RIPベンダーに都合のいい内部フォーマット（CEPS）＝大日本OutlinePDF≒大日本Rip'edPDF≒サイテックスPrintReadyPDF≒etc.ということ。
PDF/X-1a＝PDF1.3（透明機能はダメ）、色空間はCMYK+特色のみ（RGBとLabはダメ）、フォントは埋め込みまたはアウトラインというISO規格。
そんな感じの規格なのでRIP的にはハードルは下がるよね。画像解像度の制限は無いのでWeb/電子出版用途では重すぎ。
何にしてもAdobePSとかLaserWriterみたいな統一というか汎用的なドライバーで直接PDFを作ってくれれば、そこそこ安定するのにね。アプリケーションごとのPDFドライバーが統一されてないが問題の根底にあるような気がするのですが。

94 ：氏名トルツメ：04/08/11 12:19

いったんPDFという統一形式にすれば全て同じように扱える、
という話がたんなる神話でしかないならPDFなど意味はない。

95 ：氏名トルツメ：04/08/11 12:19

実際のところ製作元アプリによる個別対応は必須。

96 ：氏名トルツメ：04/08/12 00:55

ごちゃごちゃいってねーで、出力屋はちゃんと仕事しる。

>>1 のスキルがどの程度か、教えてもらいたいﾓﾝだ

97 ：氏名トルツメ：04/08/12 10:17

1のスキルはPDFマンセーの馬鹿よりは高いと思われる

98 ：氏名トルツメ：04/08/12 18:08

ｽﾚ違い鴨知んないけど。
PDF入稿だろうが、なんだろうが
何の相談、連絡もなしにﾃﾞｰﾀの中もみないで
仕事とってきて、かくかくしかじかで出力不可、若しくは
手直しするので時間が掛かるよ、と営業にいうと
『え～っ、なんで～っ、困るよ～っ、どうにかなんない？』
何度おなじこと繰り返せば藻舞は少しは学習するんだ？
製版なんだけどさ、営業がｳﾞｧｶ過ぎるよ…
自分で入稿したﾃﾞｰﾀ、印刷できますか？だってさ。
もう、厭になったよ…。

99 ：氏名トルツメ：04/08/12 21:31

PDFは有用だが万能ではないと思う。

100 ：氏名トルツメ：04/08/12 23:46

>>99
もちっと役立たずな希ガス。
１００ｹﾞｯﾄ　ｽﾞｻ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

101 ：氏名トルツメ：04/08/14 00:34

>でもそこは受け取ったPDFからPSを作ってた。
>もうねバカかと、アホかと・・・
はい、バカなのもアホなのも十分承知でやっております。
でもわざわざPDFでやりたいって人はもっとバカでアホだと思われます。

102 ：氏名トルツメ：04/08/14 04:42

用途を間違えているんだね。
欲張りすぎなんだよ。
カンプや文字校正用と割り切って使えばいいんだ。
簡易印刷くらいなら印刷にも使えるけど。

103 ：氏名トルツメ：04/08/14 06:57

RIP分解するのががメンドイのでPDF入稿はやめて下さいね

104 ：氏名トルツメ：04/08/14 07:06

もうPDFデータ持ってくる奴の顔って決まって得意気でしょ？

105 ：氏名トルツメ：04/08/14 09:47

>>102
あの注釈機能を文字校正機能と呼ぶのは詐欺だぜ。

>>104
自分は先進的なんだ、って思ってるんでしょうｗ

しかし、なんでPDFなんて糞なものが流行ったのかね？

106 ：氏名トルツメ：04/08/14 11:35

スレ違いだが、PDFよりもICCプロファイル神話の方が、妄想っぽいと思う

107 ：氏名トルツメ：04/08/14 13:29

>>105
校正機能は出力に関係ないのに。

ミスリードだと思う。

108 ：氏名トルツメ：04/08/14 13:57

流行ったのではなく騙されてたということに気付け

109 ：氏名トルツメ：04/08/14 15:03

>>106
それ、激しく同意

110 ：氏名トルツメ：04/08/14 15:12

>>106
使い方次第でない？
フロントで使わないで、OUTPUTを揃える為には使える…鴨。

111 ：氏名トルツメ：04/08/14 16:06

両方とも妄想なんだがPDFのほうがよりタチが悪い。
システム屋に騙された会社の被害は千万円オーダーだからな。

112 ：氏名トルツメ：04/08/14 16:34

>>111
なんで自分の会社が騙されたわけでもないのに
そんなに必死なの？

113 ：氏名トルツメ：04/08/14 16:36

111ではないが、実作業に携わらない連中が
PDFマンセーで困るのだ。

114 ：氏名トルツメ：04/08/14 16:42

>>>106
>使い方次第でない？
>フロントで使わないで、OUTPUTを揃える為には使える…鴨。

だいたい揃うけど、ぴったりにはならないですよねえ
ΔE最大が１以下くらいまで寄せれば問題ないのかもしれないけど。

115 ：106：04/08/14 17:11

>>114
まぁねー(+д+)
仰る通りではあると思います。
ずびしっ！と合わなくても合わせようと努力する態勢に期待。

結局、印刷で転けるんだけどねー。

116 ：111：04/08/14 18:20

>>112
自分の会社が危うくアホなシステム開発を依頼しそうになってたから。
ちょっとチェックしてくれる？って見積書見せられてビックリ仰天、ペラペラのA4用紙1枚にこんな内容が・・・

　基本設計　××人月
　プログラム　××人月
　テスト　　　　××人月

で、1人月がウン十マン円。

おいおい、これのどこが詳細見積なんだよｗ　って関連部署のお偉いさんに絶対稟議通さないよう根回し。
うちの会社ってわからないものに関してはとりあえず捺印してしまう馬鹿役員が多いんでｗ

だいたい担当者自身がPDF導入でなんのメリットがあっていくら売り上げが上がっていくら利益が出るのかわかってなかった。
まあ、そもそもメリットなんてないんだから当然といえば当然なんだが。　　　

117 ：氏名トルツメ：04/08/14 18:30

>>116
業界内大海を知らずな厨です。

システム組むってナニさせるの？

118 ：氏名トルツメ：04/08/14 19:16

>>117
>システム組むってナニさせるの？
だから目的自体を発注担当者がわかってなかったらしい（劇藁
PDF絡みじゃこんな話珍しくないよ

119 ：氏名トルツメ：04/08/14 19:40

では目的が明確になればいいわけですね。
このスレもそういう議論の場にしませんか？

120 ：氏名トルツメ：04/08/14 19:51

>>119
PDFでナニしてますか？
自分から語れや。

121 ：氏名トルツメ：04/08/14 20:11

>>119
目的はDQNコンピュータ会社が高額なソリューションを売りつけることです。
このスレで議論され結論が出ています。

122 ：氏名トルツメ：04/08/14 21:05

PDFワークフロー自体は確かに理想的だし漏れもぜひ実現してほしいと思うけど、
製作側、出力側、および営業までが全員同じ知識とスキルを持ち、
かつ同じ環境・機材を用意できてやっとスタート地点みたいなもんだから、
無理な話だよね。

123 ：氏名トルツメ：04/08/14 21:41

>>122
藻舞さんはﾜｰｸﾌﾛｰ上、どのﾎﾟｼﾞｼｮﾝだぬ？
本気で理想的だと思ってるのか？！

>かつ同じ環境・機材を用意できて
これが出来ればPDFはｲﾗねなわけで…
あれ？そんなことは禿げ既出だ（以下略）

えへへ。巧妙な釣り師でしたか。ｽﾏｿ。

124 ：119：04/08/14 22:28

>>120
PDFでご大層なナニをしているというわけではありません。
最近PDFデータの入稿が増えてきたので関心を持っている程度です。
ただ>>57氏のおっしゃるフォントフェチが作ったようなデータでしたので、
とりあえず出力できて安堵しています。
今後は顧客に対して出力環境に合わせてフォントを選べとは言えなくなるでしょうし、
出力側もすべてのフォントを揃えることは不可能でしょうから。

>>121
コンピュータ会社が高額なソリューションを提案することは正当な営業活動だと考えます。
問題は御社にとって不要な部分を削ぎ落とす意思統一と交渉能力でしょう。
そこの部分を差し置いてPDFを攻撃するのはいささか性急ではないでしょうか？

125 ：氏名トルツメ：04/08/15 01:56

>>124
今のご時世、お仕着せのｼｽﾃﾑなど使わずとも
有りもので済む様な希ガス。
そもそもPDFソリューションなどとプレゼンしてくる時点で（以下略）
PDFを攻撃してるのではないと思うよ。

126 ：氏名トルツメ：04/08/15 06:01

>>124
>問題は御社にとって不要な部分を削ぎ落とす意思統一と交渉能力でしょう
不要な部分をヒアリングして削ぎ落とすのはコンピューター会社の役目でしょう。
この場合、交渉スキルがないのはコンピュータ会社のほうですね。
結果的に仕事を取れなかったわけですから。
結局それがPDFのソリューションなんぞ提案してくる会社の実力ということです。

127 ：氏名トルツメ：04/08/15 10:41

フォントを埋め込んでおけば
出力時にスクリーンフォントもプリンタフォントも不要、というのが
PDF入稿の最大の利点だという認識なんだけど、
間違ってる？

128 ：氏名トルツメ：04/08/15 10:54

>>127
普通にフォントをアウトライン化するのと何が違うのですか？

129 ：127：04/08/15 11:17

>>128
Illustratorならアウトライン化すればいいけど、
Quarkなどのレイアウトソフトはどうするのかな？
EPSファイル書き出し→Illustratorで開く→アウトライン化
こんなおバカなことは言わずにね。

あ、言っておくけど、
オレは是が非でもPDF入稿したいわけじゃないよ。

130 ：氏名トルツメ：04/08/15 13:41

２つの結論が出たね

　・フォント埋め込み以外のPDFは意味なし
　・IllustratorデータのPDF化は意味なし

意味があるのはフォントをアウトライン化できないアプリのデータで、
なおかつ出力側に使ってるフォントがない場合だけか。
ふ～ん、出力屋でフォント代すら出資せずにできるお遊び仕事なんだぁ（劇藁

131 ：氏名トルツメ：04/08/15 20:00

＞ふ～ん、出力屋でフォント代すら出資せずにできるお遊び仕事なんだぁ（劇藁

フォント積まない出力機、けっこうある。

132 ：氏名トルツメ：04/08/15 20:22

これからはプリンタフォントレスにしようと画策されているわけだが。

133 ：氏名トルツメ：04/08/15 20:31

PDFマンセー厨の理屈は強引すぎるな
なんでそこまで強引に使えないPDFを使えることにしたいのかね

134 ：氏名トルツメ：04/08/15 21:21

＞なんでそこまで強引に使えないPDFを使えることにしたいのかね

逆です。
PDFを使わないと、モリサワフォントで出力できないのです。

135 ：氏名トルツメ：04/08/15 22:03

プリンタフォントは買いたくない。
スクリーンフォントも買いたくない。
PDFなんてメンドクサイ。
イラレでアウトライン化しろ。

↑正直、もうウンザリ。

136 ：氏名トルツメ：04/08/16 13:31

最近広告でも、勝手な都合のイラレ縛り増えたね。
アウトラインは強制ではないが、CIDもOCFも無視してそうな予感。

ｸｵｸで長く流用してるものもあるし、ｸｵｸにしか無いエクステンションもある。
おれは必ず理由を聞くことにしてる。
こないだ、頭にきたからページ保存してイラレに配置してやった。

137 ：氏名トルツメ：04/08/16 15:09

クオクよりワードとかウインドウズとの互換性においてPDFが有効かと・・

138 ：氏名トルツメ：04/08/16 16:20

文字をアウトライン化したファイルをカラーレーザープリンタ等
の低解像度デバイスで出力した時には、ヒント情報がなくなる
せいで文字が太ってしまう（1ウェイト分位）が、全てイラレで
アウトラインをとれば問題ないとか言ってる人って、ヒント情報
がなくても全然困らないような仕事しかしてないのか？

139 ：氏名トルツメ：04/08/16 16:49

>（1ウェイト分位）

位、ってなんだよ。明確に1ピクセルってきまってらあ。
1ピクセルの差が目で見てわかるもんかよ。
600dpiのプリンタとかじゃあ、わかるけどな。

もちろんてめえらは1200クラスのプリンタ使ってるんだろ？

140 ：氏名トルツメ：04/08/16 21:50

まあまあ、位、って曖昧に言わないとPDFの優位性が
主張できないんだから勘弁してやってよ

141 ：氏名トルツメ：04/08/16 22:37

>>139-140
プリンタの解像度によっては、1ピクセルの大きさが違うんだから、
太り方も変わって来るだろ。
なんで、位って表現をしちゃ悪いんだ？

みんなが同じプリンタ使ってる訳ではないと思うのだが？

142 ：氏名トルツメ：04/08/17 05:07

>文字をアウトライン化したファイルをカラーレーザープリンタ等
>の低解像度デバイスで出力した時には、ヒント情報がなくなる
>せいで文字が太ってしまう（1ウェイト分位）が、全てイラレで

アウトライン化した文字が太るのはヒント情報がなくなるせいじゃないだろう。
イラレの仕様で、境界線上にあるピクセルを全部含めた外形をアウトラインにするから。
インデザはこの逆で境界線上にあるピクセルを含めないので文字が痩せるそうだ。
ヒント情報はこれとは別物。ある線を太らせることもあるし痩せさせることもある。

143 ：氏名トルツメ：04/08/17 07:46

太る件については、確かにヒントとは無関係だな
ピクセルを含める云々についてはよくわからんが、
これってソフトではなくRIPの仕様じゃないのか？
不勉強ですまぬが

144 ：氏名トルツメ：04/08/17 08:20

>イラレの仕様で、境界線上にあるピクセルを全部含めた外形をアウトラインにするから。
>インデザはこの逆で境界線上にあるピクセルを含めないので文字が痩せるそうだ。

直接フォントのアウトラインデータを取得してるに決まってるだろ。

>みんなが同じプリンタ使ってる訳ではないと思うのだが？

1200dpiクラスでなければそれこそ仕事にならない。
アウトライン化することが問題なのではなく、太って見えるのは
出力機の解像度が“業務”としてはたまらなく低いだけ。

>これってソフトではなくRIPの仕様じゃないのか？

そ。PostScriptの塗りつぶしに関する仕様。FAQ。

145 ：氏名トルツメ：04/08/17 09:15

以上、夏休み中だった「PDF不要厨」の自作自演でお送りしますた

146 ：氏名トルツメ：04/08/17 10:44

>1200dpiクラスでなければそれこそ仕事にならない。
>アウトライン化することが問題なのではなく、太って見えるのは
>出力機の解像度が“業務”としてはたまらなく低いだけ。
本当にこの仕事やった事あるの？
カラーレーザーの出力機（DocuColor1255CP）の多くは600dpiだし、
インクジェットプリンタを使用した簡易DDCPなど600dpiでの出力は
業務としてよく行われているのだが？

>アウトライン化した文字が太るのはヒント情報がなくなるせいじゃないだろう。
>イラレの仕様で、境界線上にあるピクセルを全部含めた外形をアウトラインにするから。
あのな、アウトラインはイラレの仕様とは関係ないよ。

これ以上揚げ足とりにつきあうつもりもないし、ヒント情報について細かく説明
しだしたら切がないので、ヒント情報については以下のページを読んで下さい。
http://www.screen.co.jp/ga_product/sento/products/new2.html

で、そもそも漏れの質問は、アウトライン推進派？は『フォントのパス情報
だけあれば全てOK』だと思ってるのか？て事なのだが、どうなんですか？

147 ：氏名トルツメ：04/08/17 10:56

>>145
ということにしたいのですね？

148 ：氏名トルツメ：04/08/17 12:10

>業務としてよく行われているのだが？

“印刷物”の制作/納品が業務なのであって、校正紙の
作成なんぞオマケに過ぎない。だいたい、単なるプリンタ
出力代なんて払ってくれるところはない。あっても雀の涙。
それは顧客も分ってること、“単なる低解像度のプリンタ”って。

>『フォントのパス情報だけあれば全てOK』だと思ってるのか？

当たり前だろう。それ以外に何が必要なのか。1ピクセル太るのは
事実だが、それは大勢に影響なし。
高解像度出力時にヒントは関係ないし、フォントのバージョン違いに
よるトラブルも避けられる。

149 ：氏名トルツメ：04/08/17 15:12

>>142
>>文字をアウトライン化したファイルをカラーレーザープリンタ等
>>の低解像度デバイスで出力した時には、ヒント情報がなくなる
>>せいで文字が太ってしまう（1ウェイト分位）が、全てイラレで
>
>アウトライン化した文字が太るのはヒント情報がなくなるせいじゃないだろう。
>イラレの仕様で、境界線上にあるピクセルを全部含めた外形をアウトラインにするから。
>インデザはこの逆で境界線上にあるピクセルを含めないので文字が痩せるそうだ。
>ヒント情報はこれとは別物。ある線を太らせることもあるし痩せさせることもある。

正しくは、「イラレの仕様で、境界線上にあるピクセルを全部含めた外形をラスタライズするから。」

「文字が太るのはヒント情報と無関係」というのは正しい。>>146はヒント情報のABCがわかっていない。

150 ：氏名トルツメ：04/08/17 15:17

訂正
正しくは、「PostScriptの仕様で、境界線上にあるピクセルを全部含めた外形をラスタライズするから。」

151 ：氏名トルツメ：04/08/17 15:17

あー、低コストを求めたクライアントがいまさら高品質を望んじゃいないですよねｗ
それなりのコスト出しましょうよ、品質を求めるなら。

152 ：氏名トルツメ：04/08/17 16:45

>>148
>業務としてよく行われているのだが？
これは144が『1200dpiクラスでなければそれこそ仕事にならない』とか書いてるから、
書いただけだが、何故つっかかってくるの？これはあなたのカキコじゃないんでしょ？

>>『フォントのパス情報だけあれば全てOK』だと思ってるのか？
>当たり前だろう。それ以外に何が必要なのか。1ピクセル太るのは
>事実だが、それは大勢に影響なし。
ふーん、あなたの意見は分かりました。
個人的には校正で太って見えるのは十分問題だと思うけどね。

>>149・150
PostScriptの仕様が、
> 「PostScriptの仕様で、境界線上にあるピクセルを全部含めた外形をラスタライズするから。」
こうなってるからデバイスの解像度が低いと、ヒント情報（補正）のあるなしで太って見えるんだが、

これでなんで、
>「文字が太るのはヒント情報と無関係」というのは正しい。
この結論になるんだ？

153 ：氏名トルツメ：04/08/17 17:40

>個人的には校正で太って見えるのは十分問題だと思うけどね。

写植ん時はコピーだったけどね。それで別になんの問題もなかったけどねえ。
んな下らないインネンつける編集もデザもいなかったし。
制作側も発注側もとにかくバカが増えたっていうことじゃないのかね。

>これでなんで、
>>「文字が太るのはヒント情報と無関係」というのは正しい。
>この結論になるんだ？

太る理由をヒントのあるなしじゃなく、プリンタの解像度不足にするからでしょ。
それに、文字だけが“太らなくても”意味ないと思うけどね。
文字以外のベクトルオブジェクトは等しく“太っている”わけだし。

154 ：氏名トルツメ：04/08/17 21:55

なるほどPDFマンセーになるためには校正用の出力を本番と
全く同じにしないといけないのですね。
PDFってお金かかりますねー
あっ、無駄なシステム投資の数千万を考えれば安いものかｗ

155 ：氏名トルツメ：04/08/17 22:22

>>116

おいらはWebアプリ関係のソフト会社に勤めて居るんだが、日本国内だと、Javaプログラマは
人月で70～90万が平均だよー。一年生とか二年生はもちっと安いけど。上級者になると
もっと高いなぁ。もっとも、元請けの話。二次請け、孫請けになるともっと安い。

ちゃんと複数業者に見積もりだして比較しました？あと、ヒアリング期間は十分でした？
「はやくだして！来週中に！」とか「ざっくりでいいから」なんてこと要求しませんでした？
どれぐらいのシステムを要求したかによって、複雑さも変わるし、使うエンジニアも変わりますよ。
一年生を使うかもしれませんし、十年以上の腕っこきを使うかもしれません。。

それでも人月に換算すると５０万以上はかかるものだとみたほうが良いでしょう。逆に、あまり安い人月だとスキルの低いエンジニアを使って
よぶんに工数がかかったり、PerlとかPHPといった業務システム向きでない言語を使った汎用性と拡張性の低い
ものができあがる可能性もあります。
もちろん、地域によってもまちまちだし、いろんな複合条件が重なりますから一概には……です。

店頭で売っているようなパッケージには無いものを要求するなら、
それなりの知識と人材とオカネが必要ってことです。

156 ：氏名トルツメ：04/08/17 22:42

なるほど「PDF不要厨」になるためには校正用の出力は納品物とは
別物だと考えなければいけないのですね。
アウトラインとらない位で、余計な費用がかかる事はないのにね。

157 ：氏名トルツメ：04/08/17 22:44

訂正。正しくは、
校正用の出力は納品物とはまったくの別物（見た目が）だと考えなければいけないのですね。

158 ：氏名トルツメ：04/08/17 23:11

人月７０～９０万とは、やや良心的な値段だね。元請けなら１２０～１５０はとらねーとな（まぢ

159 ：氏名トルツメ：04/08/17 23:41

>当たり前だろう。それ以外に何が必要なのか。1ピクセル太るのは
>事実だが、それ大勢に影響なしは。

これは理屈が分かってれば問題はないけど、極端だけど、例えば論文を作ったときに
おじいちゃんの著者になんと説明するの？　解像度がプリンタとセッターで違う、って
いう説明をするんかなぁ。。。「600dpiだとだめだけど、2400dpiなら大丈夫です」なんて。
「？？？」だよね。オペレータ範囲での勝手な許容範囲だと思うけど。
ちなみに「それ大勢に影響なし」って意味が分かりそうで分からない。。。

160 ：一口メモ：04/08/17 23:50

ヒント情報とは、太って見えるプリンタでも、字形をできるだけキープしようとするために、使う情報です

161 ：氏名トルツメ：04/08/17 23:53

1200dpiのプリンタでも、レーザーだったら太って見える
インクジェットでも、紙によってはにじむので太って見える
解像度が一緒でも、印画紙やフィルムの再現性は再現できない

ひょっとして解像度至上主義者？

162 ：氏名トルツメ：04/08/18 08:37

>おじいちゃんの著者になんと説明するの？　

だからさ、写植を経験してる（んだろう？　年齢的に考えてさ。初めての
出版物ってんなら話は別だが）人はそんなインネンつけてこないっての。

>1200dpiのプリンタでも、レーザーだったら太って見える

紙+トナーである以上、それは仕方ないね。しかし、そんなもん
写植のときからの了解事項だろう。何で今になってそんなこと
言い出すのか理解できない。

163 ：氏名トルツメ：04/08/18 08:56

「　P　D　F　不　要　厨　」に　は　何　を　い　っ　て　も　無　駄

164 ：氏名トルツメ：04/08/18 09:24

>>153・162
写植版下の頃の事言ってるけどさ、文字校正なんかは色もなければ
写真もない（アタリが貼ってある位）版下のコピーでやっていた訳だけど、
これって、写植や紙焼きを切り貼りをした際の影なんかもまる見えの
状態だし、本当に文字校正位しかできなかったぞ。

こんな誰が見ても完成品とは程遠い状態なんだから、そんな細かい事
（文字の細りや太りや滲み等）が問題にならなかったのは当たり前だと
思うぞ。

反対に完成品と同等の物は、昔だと色校か青焼きじゃなければ見られ
なかったが、こっちの段階で、文字の細りや太りや滲み等があった場
合、普通に赤字が入ったり、クレームになったりしたよ。

DTPの場合、このどちらに近いと言われれば、明らかに後者な訳なん
だから比較対象が間違ってる。

165 ：氏名トルツメ：04/08/18 10:23

なんだPDFってフォントすら用意できない駄目出力屋のためのものだったんだ
僕はタダでもいらないや
ましてPDFのためのシステムを人月見積で導入！？
究極の馬鹿だな

166 ：氏名トルツメ：04/08/18 11:31

なんでもいいから、単価を上げられるといいんだけどなぁ…

167 ：氏名トルツメ：04/08/18 15:07

>>164
じゃ、DTPってただの労働強化じゃんか。
印刷物を作る為の単なる手法の一つと思ってたけどね。

プリンタ出力物は漏れにとっては単なる“ゲラ”。
“完成品と同等”とはとても思えぬ。

168 ：氏名トルツメ：04/08/18 15:50

>152
>> 「PostScriptの仕様で、境界線上にあるピクセルを全部含めた外形をラスタライズするから。」
>こうなってるからデバイスの解像度が低いと、ヒント情報（補正）のあるなしで太って見えるんだが、
>
>これでなんで、
>>「文字が太るのはヒント情報と無関係」というのは正しい。
>この結論になるんだ？
>
>>152は「文字が太る」の意味を理解していないと思われ。太るのはアウトラインを取っ
た文字（つまり図形）だけ。ヒント情報のないフォントを自作して使ってみればわかる。
アウトラインを取らない限り「太らない」。600DPI程度のプリンタで印刷したとき、線の
太さが不揃いになることはあっても。後者を整えるのが「ヒント情報」。

169 ：氏名トルツメ：04/08/18 17:20

おまえらが議論を楽しんでるのはわかる。
頼むからageないでくれ。
深海でやってろ。

170 ：氏名トルツメ：04/08/18 17:41

とインチキPDF業者が言っております

171 ：氏名トルツメ：04/08/18 17:54

ttp://www.gaw.on.arena.ne.jp/cgi-bin/dtpbbs/wforum.cgi?mode=allread&no=768&page=0

PDFワークフローが幻想であることについては結論ずみだろ。
この現象について誰も解決策をみいだせない。
5.0使うってのはなしね。

172 ：氏名トルツメ：04/08/18 18:07

入り口と出口の明確な固定されたﾜｰｸﾌﾛｰであれば
妄想ではない。

173 ：氏名トルツメ：04/08/18 18:10

PDF不要厨にとっては、すべてが妄想なんだわ。

不要厨は、Adobeかサードパーティーをリストラされたﾔｼのようです。

174 ：氏名トルツメ：04/08/18 18:12

>>173
もちっと前向きなﾚｽしろや。
まぁ、漏れにはどうでもいいんだが…。

175 ：氏名トルツメ：04/08/18 21:57

なんか、背伸びして大人のフリしてる子供が
一人でムキになってるって感じだな。
知ったかぶりもあまりしつこいとバレバレだぞお。

176 ：氏名トルツメ：04/08/18 22:41

>>175
藻舞の知識はどうなんだ？

177 ：氏名トルツメ：04/08/18 23:26

>>173
お前のいうPDF不要厨はPDFが不要な理由を具体的にかつ論理的に述べているぞ
それに比べてお前はPDFが必要な理由を何一つ挙げられず、そんなしょうもないカキコしかできないのか

もう勝負はついてるよ
いい加減、粘着やめろよな

178 ：氏名トルツメ：04/08/18 23:54

>171
これってアクロバット６の問題でしょ
PDFワークフローはアクロバット６抜きでおながいします

179 ：氏名トルツメ：04/08/19 08:42

>これってアクロバット６の問題でしょ

いや、これはPDFLibraryの問題では？
CS系のAdobeソフト全体の問題であるような気が。

>PDFワークフローはアクロバット６抜きでおながいします

現実にはそうもいかんでしょ。

180 ：氏名トルツメ：04/08/19 09:09

Acrobatのバージョン以前にワークフローが成り立ちません

181 ：氏名トルツメ：04/08/19 14:12

煽ってるつもりかもしれないが、
ﾜｰｸﾌﾛｰが成立しない、と言い切るのはどうかと。
実際、成立してる会社もあるし。

『万能』ではない、というのが正しい。

182 ：氏名トルツメ：04/08/20 00:34

>>181
この地球の誰よりも激しく同意。

PDFも所詮道具。ソレを応用したWFシステムも道具。
道具を使えるかどうかを見極めるのが利用者や導入担当や経営者だろう。
DQN企業のつまらん営業トークにひっかかって高い金払わされた企業は
はっきしいってざまーみろとしかいいようがない。

一方的に他人のせいにしているフシがこのスレにはあるので、歩み寄るか自分の無能さを見つめ直すなどしてほしいものだ。

ちなみにウチはPDFﾜｰｸﾌﾛｰの業者は来て説明は受けたが導入には至らなかった。ましてや
オリジナルのシステム開発を発注仕様なんて論外だな。

183 ：氏名トルツメ：04/08/20 01:19

>>182
漏れも同意。
PDFが万能だとは思わないし、問題も多々あるとは思うけど
この業界の他の道具と比較した場合、素性自体は良いと思うし、
不具合のレベルもマシな方だと思う。

PostScript自体も初期の頃は・・・・・・・だったし。

184 ：氏名トルツメ：04/08/20 09:06

万能じゃなきゃPDFの存在意義自体がないよ。
PDFワークフローってのは入稿をPDFに統一することで印刷業が抱える様々な問題を
解決できるというのが触れ込みだった。
実はPDF万能が嘘だというなら入稿形式が1つ増えただけじゃん。

PDFの素性は最悪でそもそも印刷業向けのものではない。
オフィス用途の売り込みに失敗したPDFソリューション屋が適当な理屈をつけて
無理矢理印刷業者に売りつけようとたのに某協会が騙されたのが間違いの始まり。
もっとも某協会もインチキセミナーで同胞を騙しまくり被害が拡大したわけだ。

185 ：氏名トルツメ：04/08/20 09:25

ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━（ﾟ∀ﾟ≡（ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ）≡ﾟ∀ﾟ）━━━━！！

186 ：氏名トルツメ：04/08/20 10:11

>>184
最近、インチキセミナーの案内来ないね
あのセミナーでどの位荒稼ぎしたんだろう？

187 ：氏名トルツメ：04/08/20 12:25

Acrobat6がすべて悪い。
あれがすべてをだいなしにしてしまった。

188 ：氏名トルツメ：04/08/20 12:54

>>187
ここで文句を言っていないで、アドビに電話しろ。

189 ：187：04/08/20 15:33

>>188
したよ。次期バージョンでってお決まりの逃げ口上と、
5をお使い下さい、という解決策にもならない提案をされただけ。
まあ、ウチは5があるからいいが、顧客はそうもいかんのですがな。

190 ：氏名トルツメ：04/08/20 21:53

実際の所、現状のDTPではハイレゾの画像を貼り込んだDTPなんか少数派で、
かなりのデザイン事務所はアタリを貼り込んだデータとポジを入稿している。

デジカメのデータさえまともなレタッチできないデザイナーやオペレーターに
ハイレゾ画像のハンドリングを押しつけるPDFワークフローなんて、
無理に決まっていると思うなあ。

もちろん、モノクロの書籍なんかだったらフォントまわりや組版のトラブルが
なくなるから、PDF/Xもいいと思うけどね。

191 ：氏名トルツメ：04/08/21 17:48

>モノクロの書籍なんかだったら

京極夏彦の例なんかはまさにそれだよね。

192 ：氏名トルツメ：04/08/22 09:32

>もちろん、モノクロの書籍なんかだったらフォントまわりや組版のトラブルが
そんな仕事多くねーよ
もう無理矢理PDFの使い道を捜すスレになってるなｗ

193 ：氏名トルツメ：04/08/22 11:41

要するにフォントまわりはメリットが大きくて
画像まわりはデメリットが大きいってことでしょ。
>>171の文字化けは激しく気になるけど。

Adobeはセミナーで
「SPA!」の中吊り広告がPDF/X-1aで入稿されていることを
盛んに宣伝してたけど、
もし「SPA!」本体がPDF/X-1aで完全入稿されるようになれば
PDF/X1aのワークフローは本格的に稼働するようになるのだろう。

194 ：氏名トルツメ：04/08/22 12:39

道具も満足に使いこなせない自分を棚上げしている無能IT担当者ｗが集うスレはここですか？

ここですよね。他に見あたりませんもの。

195 ：氏名トルツメ：04/08/22 16:25

>>194
お前、日本語読めないのか？
俺にはみんな「PDFで入稿はやってできないことはないが意味がない」と書いてるように読めるが。
道具を使いこなせないんじゃなくてその道具の存在自体に意味がない、っていってるんだよ。

それにしてもなんで2ちゃんにはPDFマンセー派が多いんだろう。
粘着が1人でマンセーしてるのか？

196 ：193：04/08/22 17:02

>>195
私はPDFマンセー派ではないよ。
ただの日和見。

197 ：氏名トルツメ：04/08/22 17:02

ざっと見る限り、その逆の粘着が約1名いるのは分かる。

198 ：氏名トルツメ：04/08/22 21:19

>>192
そりゃお前の所はそうだろうが、印刷業界全体でいえば、
まだまだ1色ものや文字ものの仕事は少なくない。
書籍やマニュアル・取り説の類はほとんどそうだし。

自分の環境で全体を語るなよ。

199 ：氏名トルツメ：04/08/22 23:05

>>195
> 道具を使いこなせないんじゃなくてその道具の存在自体に意味がない、

とゆーより、PDFは使い方によっては有効だが、今の印刷業界が抱える
さまざまな問題を解決する手段にはならない、ということだよな。

しかし、メーカーや業界団体やメディアは「PDFですべてが解決！」
みたいなことを喧伝して商売してるということ。
そしてそれに騙される奴がたくさんいるのが問題なんじゃないか？

200 ：氏名トルツメ：04/08/22 23:11

200

201 ：氏名トルツメ：04/08/22 23:56

>>195
吊られてんぢゃねーよｳﾞｫｹが（w

…遅すぎた…OTL

202 ：氏名トルツメ：04/08/23 00:51

>>199
>しかし、メーカーや業界団体やメディアは「PDFですべてが解決！」
>みたいなことを喧伝して商売してるということ。
>そしてそれに騙される奴がたくさんいるのが問題なんじゃないか？
メーカーもメディア(広告除く)もそんなこと言ってないだろ

どことは言わんが某業界団体とか
どことは言わんがWebObjectsやってた(過去形)会社とか

あっ、キミたち特定はいかんよ、特定はｗ

203 ：氏名トルツメ：04/08/23 00:54

粘着ｷﾀｰ

204 ：氏名トルツメ：04/08/23 05:07

>>202
> メーカーもメディア(広告除く)もそんなこと言ってないだろ

言ってるよ。

205 ：氏名トルツメ：04/08/28 16:44

お前らＰＤＦなんてまだやってたのか？

206 ：氏名トルツメ：04/08/28 16:53

>>205
お前PDFやってねえのか！？
世界標準にまでなったんだぜ
お前が知ってるPDFってなんだよ
まだやってたのではなく、普通にやってんだよ
PDFを意識しているやつは馬鹿だね

207 ：氏名トルツメ：04/08/28 18:31

なんか>>1の賛同者がびっくりするぐらい少ないですねぇ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

208 ：氏名トルツメ：04/08/28 18:32

もう少し簡単に作れるようにならないとね。
出力の安定性もイマイチ。

209 ：氏名トルツメ：04/08/28 19:40

>>208
お前の言う出力の安定しないPDFって何？
作り方を知らないだけだろ
印刷会社で取り扱う高解像度のPDFは安定しております
CTPでの出力は全部PDFですが、安定しております
安定とは何を基準にした安定なのか説明しろよ
出力が安定しないのはバカが作ったインチキPDFだろ

210 ：氏名トルツメ：04/08/28 19:42

＞出力が安定しないのはバカが作ったインチキPDFだろ

その部分を話し合うスレじゃないの？

211 ：氏名トルツメ：04/08/28 19:49

>206,>209は
PDFが何なのか理解してないことがわかりましたね（藁

解像度の問題だけじゃねーんだよ、ｳﾞｫｹ。

212 ：氏名トルツメ：04/08/28 19:50

PDFていえばあれだろ、
Quark用のプリンタ記述ファイル。

213 ：氏名トルツメ：04/08/28 19:51

>>211
分かった！
PDFの校正機能の件だろ！

214 ：氏名トルツメ：04/08/28 19:52

>>212
それかよっ！（w

215 ：氏名トルツメ：04/08/28 20:23

>>207
ということにしたいのですね。

216 ：氏名トルツメ：04/08/28 20:27

>>215
void?

217 ：氏名トルツメ：04/08/28 20:40

>>216
(　°∀°)あひゃ！なつかすぃ…。

218 ：氏名トルツメ：04/08/28 20:41

>>217
むかし２ちゃんのNNTP板はほぼvoid板だったぞ。
ご本人がいらしてた。

219 ：氏名トルツメ：04/08/28 23:58

>>211
あなたがPDFをたいへん理解しているPDFの神様でしたか
一度でいいからPDFの神髄をお聞かせください…

ボケはお前じゃ！

印刷屋にとってのPDFは最終出力物でPSと同じものだろ
アナログでいえば製版フィルムみたいなものだ
PDFはPSより安全だよ
勉強したらいいよ
いろいろな本がでているからね
理解できればの話しになるけれどね…
それから俺はメディアとしてのPDFもすぐれていると思うぜ

PDFを使いこなせない、脳足りんがでかい口たたくなよ！

ぼけが！

220 ：氏名トルツメ：04/08/29 00:05

なんか、
印刷屋でもPDF擁護派と否定派に分かれてるんだね。
どうして？

221 ：氏名トルツメ：04/08/29 00:06

>>220
それはね、ワークフローRIPが悪いんだよ。

222 ：氏名トルツメ：04/08/29 00:08

PDFの批判をするより、
ユーザー側の意見をアドビに取り入れてもらえば良いと思うよ
もうすぐAcrobat7.0も出るし、どんどん進化していくから
電子政府構想の中でPDFの占める重要度は高いからね
PDFから逃げてたらだめだよ
駄目だと思ったら変えるようにしないとね
PDFは確実に人類の生活に欠かせないものになっているから
印刷業界はPDFに不快感を持っていることはわかるが、
いつまでも受け身でいたら、最後には負け組になる

223 ：氏名トルツメ：04/08/29 00:16

＞ユーザー側の意見をアドビに取り入れてもらえば良いと思うよ

Adobeってアメリカ人以外の意見なんて聞いてくれるの？

224 ：氏名トルツメ：04/08/29 00:30

>>223
日本でも結構アドビに影響をあたえているメーカーや団体がありますよ
もちろん個人の意見は通らないけど、団体であれば、日本語版を出す際には
日本の事情もリサーチするからね
売れないものは作れないよ、高い開発費をかけているから
Acrobat6を出すときもベータ版を出してテストリサーチしてますよ
それから、PDFX/1aがISOで承認されている標準フォーマットになっていることは
認めた方が良いよ
今、日本の印刷業界がPDFを使いこなさないと後発の中国、韓国といった国の
印刷業に遅れをとるよ
今年の始めに中国に視察に行ったけど、中国の印刷業界はすごい勢いで伸びてくよ
PDFも普通に使ってたよ
中国人のが日本人よりすべてにわたって貪欲だ
アドビもきっとマーケット的には日本より中国に興味を持っているだろうな

225 ：氏名トルツメ：04/08/29 00:35

＞もちろん個人の意見は通らないけど、団体であれば、日本語版を出す際には
＞日本の事情もリサーチするからね

こいつらが今まで碌なことを進言してねえわけだな。

226 ：氏名トルツメ：04/08/29 00:36

>>222
現実にはやらないと負け組になるというより、負け組会社が必死にやってるのがPDF。
インチキシステムを売り込んで来る会社もコンピュータ業界の負け組。
PDFは幻の埋蔵金みたいなもん。

227 ：氏名トルツメ：04/08/29 00:37

日本の印刷の業界団体は金を集めることばかりで、
役に立ったことはない。

228 ：氏名トルツメ：04/08/29 00:57

>>226
スマソ、あなたの言うインチキシステムがどんなものか分からない
PDF必死になってやっている負け組会社ってどこなのか分からない
教えてちょうだい
俺は1件だけ静岡に本拠地があるインチキPDFシステム販売会社を知っているが、ここの社員は印刷のこと知らない
最低のシステム屋だ、営業は単なるSEだった。図書印刷にシステム導入したとか
ほざいていたが、どう考えても印刷業で使えるしろものではなかった。
PDF校正システム2,000万円也だと
でも、「いきなりPDF」の売れいきはすごいらしいね100万本軽く売れたらしいが
もうけているところもあるんだよね

229 ：氏名トルツメ：04/08/29 01:08

>俺は1件だけ静岡に本拠地があるインチキPDFシステム販売会社を知っているが、ここの社員は印刷のこと知らない
それマク板じゃ有名な会社だよ。
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1063555088/l50

Web系の話がメインだけど、一部でPDFの話も出てる。
プログラム作ってるのはアルバイト学生で、それも灯台生が優秀だからと
わざわざ灯台の近くに会社を移すというバカっぷり。

230 ：211：04/08/29 02:26

>>219
仰る通りです。
目が覚めました！

PDFとはPSと『同じもの』だったなんて！
PSより『安全』なPDFなんですね！
ワタシの認識が間違っていたようです。

嗚呼、>219はPDFの神様だ…（藁

231 ：氏名トルツメ：04/08/29 02:27

>>226
粘着質だね。そんなインチキシステムに騙されたのはおまえ位だよ。

232 ：氏名トルツメ：04/08/29 02:33

避けてばかりはいられない、というのが実情。

233 ：氏名トルツメ：04/08/29 02:37

>そんなインチキシステムに騙されたのはおまえ位だよ。
これは事実だろうな。
PDFが駄目だったらからWebObjectsをやったんだろうが、切り札が「高学歴バイト」じゃねえ・・・
こんな会社に騙されるヤシって相当なバ○なんじゃ・・・

234 ：氏名トルツメ：04/08/29 02:38

クラ「PDFで送って」
　↓
営業「PDFで送ってくれってさ」
　↓
現場「どういう用途で使うPDFなのか確認しろってあれほど言ってるだろ！」

235 ：氏名トルツメ：04/08/29 02:44

「PDFで出力なんてﾃﾞｷﾈ~!」という印刷屋と
「PDFで出力全然ｵｯｹ~!」という印刷屋の
この違いはなに？

ﾃﾞｷﾈ~とｵｯｹ~の間の壁は、そんなに厚くて高いの？

236 ：氏名トルツメ：04/08/29 02:47

>「PDFで出力なんてﾃﾞｷﾈ~!」という印刷屋と
そんなこと書いてる印刷屋はいません。
「PDFで出力できなくもないが意味ねー!」
が正解

237 ：氏名トルツメ：04/08/29 03:02

>>234
既出のうえ、禿げしくﾙｰﾌﾟですよ（w

238 ：氏名トルツメ：04/08/29 03:09

>>236
禿同
意味のないPDF入稿を受け入れてしまった業界の体質(というより無知)が問題
そこにメスを入れる意味でこのスレは非常に有用だ

239 ：氏名トルツメ：04/08/29 03:33

既に　PDFで儲けておりますが…

240 ：氏名トルツメ：04/08/29 10:58

>PDFで出力できなくもないが意味ねー!

？？？
フォントを埋め込んだPDF出力って
制作側、出力側の双方にメリットがあると思うんだけど…？

241 ：氏名トルツメ：04/08/29 11:23

1の主張しているネイティブデータの入稿の方がよほど問題だよ。

242 ：氏名トルツメ：04/08/29 11:49

>>238
>意味のないPDF入稿を受け入れてしまった業界の体質(というより無知)が問題
>そこにメスを入れる意味でこのスレは非常に有用だ

「意味がない理由」を説明した書き込みがひとつもないんだけど…。
ただ「意味がない」を繰り返すだけじゃ、メスを入れたことにはならないよ。

フォント埋め込みPDF入稿に意味がない理由を説明してほしい。
説明がないと、スキルがないのをゴマかしてるとしか思えないからね。

243 ：氏名トルツメ：04/08/29 12:16

埋め込めないフォントがほとんどだろ？

244 ：氏名トルツメ：04/08/29 12:24

入稿フォーマットが一個増えたってことじゃダメなの？

付き合いのある製版屋は古い機材だけど出してくれる。
acrobat5からEPS出しで面付みたい。
現場のおっちゃんは新しいソフトやフォントを買えって
言われないからいいかもって言ってた。

245 ：242：04/08/29 12:51

>>243
おいおい、大丈夫か…？
フォント埋め込みPDF入稿の議論で
どうしてOCFなんか持ち出すんだ？w

>>244
>入稿フォーマットが一個増えたってことじゃダメなの？
むしろ入稿フォーマットを一個に収斂させることにメリットがあると思うよ。
そうすれば、出力側の設備やスキルに今ほど振り回されずにすむしね。

246 ：242：04/08/29 12:54

追記。
入稿フォーマットをフォント埋め込みPDFひとつに収斂させれば、
出力側も、制作側の設備やスキルに今ほど振り回されずにすむ。

247 ：氏名トルツメ：04/08/29 13:00

意味の無いPDF入稿とは、
入稿段階で何かしらの赤字が入ってる、ﾃﾞｰﾀ修正が必要などの
『完全』でないPDF入稿だから。
PDFと一言で言っても、ﾜｰｸﾌﾛｰPDFなどがあるのに
PDFにすれば『何でも』出力出来ると思ってる香具師らがいるから。

埋め込みﾌｫﾝﾄに意味が無いのは、大概のﾌｫﾝﾄは印刷（製版）で
設備済みだから。

EPS書き出し出力などすると、
何かしら不具合に遭遇することが多い。

PDFにしたのに、EPS書き出しって…やれやれ…。

248 ：242：04/08/29 13:15

>>247
サンキュ！
「意味の無いPDF入稿」はよく分かったよ。ホントにその通りだと思う。
でも、

>埋め込みﾌｫﾝﾄに意味が無いのは、大概のﾌｫﾝﾄは印刷（製版）で
>設備済みだから。

これは大手出力センターだけでしょ。
全然説得力ないなあ。

249 ：氏名トルツメ：04/08/29 13:21

大手勝組にとってはたしかに意味はない
だけど零細負組にとっては希望の星

250 ：氏名トルツメ：04/08/29 13:48

>>248

小規模零細工場とローカルﾙｰﾙで仕事が廻っている様なとこは
使っても問題少なくて桶＞PDF

251 ：242：04/08/29 14:26

>>250
なるほど。アドバイスありがとう。
でもウチは出力側が、大手から小規模零細まで混在してるからなあ…

まあそれにしても、さっき追記した
>入稿フォーマットをフォント埋め込みPDFひとつに収斂させれば、
>出力側も、制作側の設備やスキルに今ほど振り回されずにすむ。
これは必ずしもそうじゃないことが分かってよかった。

現状では、PDFという入稿フォーマットがひとつ増えたことで
ますます制作側の設備やスキルに振り回されてしまっているんだね…

252 ：氏名トルツメ：04/08/29 14:59

>>251
言葉の問題なんだが…。
『PDF』の名前で呼ばれるﾌｫｰﾏｯﾄは一つではないんだな、これが。
それを認識して欲しい。

253 ：氏名トルツメ：04/08/29 15:32

ＰＤＦがいらないと言うなら、OTFをちゃんとそろえるべきでは、
大手でもぜんぜん揃ってないぞ。
あってもモリサワぐらいだ。さいきんレッツに入るところもおおいけど、
数だけあればいいわけじゃないじゃん。
凸版からコレ使えますって使用可能OTFのカタログもらったけど、
ヒラギノ、遊築は一部出力器でしか使えないじゃない。地方凸版は絶望。

ＰＤＦ不要と言っている人たちは、現状維持派なのか？

254 ：242：04/08/29 15:37

>>252
>言葉の問題
そうそう、そういうつもりで言ったんだよ。
ちゃんと言い直してみるね。

　PDF入稿の問題は、
　PDF/X-1a のような商業印刷に特化したフォーマットの仕様というより
　そもそも「PDF」という言葉自体がフォーマットの多様性を包有していて
　入稿側がその多様性を把握しないまま安易に運用してしまい
　出力側がますます制作側の設備やスキルに振り回されてしまうことにある。

ところで、PDF/X-1a みたいな分かりづらい名称にも問題があるかもね。
「商業印刷規格準拠PDF」とか「商業印刷規格検証済PDF」
みたいにしたほうがいいかもしんない。w

255 ：氏名トルツメ：04/08/29 16:22

253
ここからきました
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1092667469/l50

256 ：氏名トルツメ：04/08/29 17:22

PDFのソリューション屋に騙された人達の精神構造が理解できません。

257 ：氏名トルツメ：04/08/29 17:34

>>247

＞EPS書き出し出力などすると、
＞何かしら不具合に遭遇することが多い。

新しいpdfライブラリーによるトラブルは
確認したけど、他はそんなにないなぁ
具体的な例ってある？
office等から出した物はよくしらないけど。

＞PDFにしたのに、EPS書き出しって…やれやれ…。

最終的な出力に問題なければ、しっかり検版できるのなら、
中間フォートって感じで使うのはありじゃない？

話し少しそれるけど、時々見聞きする
QX->EPS->イラレでアウトライン->QXに貼付け
なんて鬼ワークフローよりはかなりまとだと思う。

258 ：氏名トルツメ：04/08/29 17:50

一部の人は、

PDF→Acrobatでepsに書き出し

にものすごい勢いで拒絶反応を示すな。

否定するのもいいが、
とにかく仕事しろと。

259 ：氏名トルツメ：04/08/29 18:56

>>247
ﾜｰｸﾌﾛｰPDFって何の事だよ

260 ：氏名トルツメ：04/08/29 19:30

>PDF→Acrobatでepsに書き出し
>にものすごい勢いで拒絶反応を示すな。
その行為になんの意味があるのかよくわからん。
初めからEPSでやりゃいいだろう。
そもそも埋め込みフォントに価値があるって話と矛盾しまくりじゃねーか。
早く釈明しろよ　＞　PDFマンセー厨

261 ：氏名トルツメ：04/08/29 19:34

>>259
DTP板の風下にも置けん香具師だな…

間違ってんのは漏れの方だったな。

262 ：氏名トルツメ：04/08/29 19:36

>>257
パスが抜ける。または位置が飛ぶ。
文字詰めが何故か狂う。
色が変わるなど。

EPS書き出しに拒絶反応なんではなく
PDFを作った元の生ﾃﾞｰﾀ入稿が一番事故が少ないってこと。

263 ：氏名トルツメ：04/08/29 20:03

PDFX1-aにしましたが、「墨がオーバープリントじゃないので出力できません」と言われました。

264 ：257：04/08/29 23:31

全てPDFになればいいとは思いませんが、
PDFで入稿という方法もあっていいでしょう。
すごい勢いで噛み付かれると引いちゃいますよ、、

>>260
PDF→Acrobatでeps、意味なくないですよ。
RIPや面付けソフトにPDF投げれない所には意味あります。
機材に大金出さなくてもPDFを受けられる訳ですから。

で、じゃー最初からEPSで入稿しろって話ですけど、
最終の出力見本は何からプリントではすればいいですか？
EPS前のネイティブアプリからのプリントでは
厳密に見本にならないでしょう。
少なくともPDFで出力側に渡すことは、
その時点で相手先でも、出力見本と同じか確認できる訳ですよ。
変換や面付け等以前に。
これ、結構大事な事だと思いますけど。
（）

265 ：氏名トルツメ：04/08/29 23:37

>>260
>そもそも埋め込みフォントに価値があるって話と矛盾しまくりじゃねーか。
「AcrobatからのEPS書き出し」と「埋め込みフォントの価値」って全然関係ない
けど何が矛盾しまくりなんだよ。

早く説明しろよ　＞　PDF不要厨

266 ：257：04/08/29 23:55

ああ、すみません、書いている途中で送信してしまいました。
ええと、

＞そもそも埋め込みフォントに価値があるって話と矛盾しまくりじゃねーか。

矛盾してませんよ。
EPSに変換してもフォントは埋め込まれたままですから。

>>262
＞パスが抜ける。または位置が飛ぶ。
＞文字詰めが何故か狂う。
＞色が変わるなど。

どれも経験ないです。って私出力側じゃないですけど。
基本的に、PDFX1-aに近い物でやってます。
プロファイルは埋め込まないで、画像の色は変換しないです。
元ソフトはインデザ

で、確かに元データでの入稿が事故少ないし（元データだから
簡単に間違っていじられてしまう例もありますけど）、
出力側も安心できるでしょうけど、

・新しいソフトは受け付けない。（検証中ならまだまし）
・モリサワ以外のフォントは買わない。（でもKOやKSは買ってくれない）
・OTFなんてもってのほか。（さすがにOCFって所はなくなったけど）

とういう状況に製作側から歩み寄った入稿形態がPDFなんですよ。私的には。
そんなにダメな事ですかね？

267 ：氏名トルツメ：04/08/30 00:00

>>263
PDF/X-1aと墨ノセは全然関係ないよ。
墨ノセじゃないから出力できないんじゃなくて、
毛ヌキだとズレ目立つから、ノセにしてよって事でしょう。

268 ：氏名トルツメ：04/08/30 00:38

道具も満足に使いこなせない（ｒｙ　　はここですか？

269 ：氏名トルツメ：04/08/30 00:45

意味のない道具を無理に使う（ry　はここですか？

270 ：氏名トルツメ：04/08/30 01:12

ある日の出来事、デザイン会社から完了データを受け取った。
内容はタイヤ屋さんのB4チラシ、４/４Cで、Illustrator10Jで作成されていた
両面にはPhotoShop7Jで加工されたと思われるタイヤの画像が合計30点リンクは位置されていた。
保存形式はIllustratorの拡張子は.aiで、PhotoShopは.psd←しかもRGBで切抜かれていない！
Illustrator10Jで開いて内容を確認するとプロセスなのにスポットカラーを使用してそのままでした。
データ修正料金はもらってないので、データを作り直してもらうように話しをしたら、
それは印刷会社の仕事でしょと言われた。
完全データ入稿と言うから4時間後に印刷予定が組まれていたが、当然間に合うはずがなく、
ほとんど全て作り直し、8時間を要した。無償で修正した。デザイン会社からは、
用紙代とCTP代、印刷代、わずかな営業費しかとれてない。
こんなネイティブフォーマットワークフローが当たり前の印刷業界にあって、
PDF/X1aを利用したワークフローは非常にありがたいものである。

271 ：氏名トルツメ：04/08/30 01:48

>>270
確かに川上でPDFワークフローが確立されれば、印刷会社の悩みは解消される
純粋にPDF入稿が可能か不可能かで仕事の差別化ができる
PitStopを使ってPDFの修正ができるようにしておかなきゃね
>>269
違うな、「意味ある道具を使いこなせないアホが多い」というのが正解

272 ：氏名トルツメ：04/08/30 01:57

>>266
> とういう状況に製作側から歩み寄った入稿形態がPDFなんですよ。

ｽﾏｿが君とは話にはならんとわかった。
君が指摘する様な理由で仕事を断ったことは一度も無い。

>>270
だからって何でPDFなんだか説得（ry

273 ：氏名トルツメ：04/08/30 02:17

>>272
＞君が指摘する様な理由で仕事を断ったことは一度も無い。

あなたの所はすばらく対応のいい会社の様ですけど、
そんなに対応の多い訳じゃないですよ。

274 ：氏名トルツメ：04/08/30 13:41

>>272
日本語もわからないアフォ？

275 ：氏名トルツメ：04/08/30 20:53

>>270
請求できなければ、印刷しなきゃいいだけの話だと思うのだが？
バカ印刷屋がそんなことばっかりやってるから、皺寄せくるんだよね。
違法コピーとか見つかって、どんどん潰れてくれれば良いと思う。

276 ：氏名トルツメ：04/08/30 23:34

>>275
禿銅
クラとコミュニケーションとれないからPDFがいいなんて馬鹿か？

277 ：氏名トルツメ：04/08/31 00:08

>>275-276
おまえらは日本語での質疑応答すら、まともに出来ないくらい馬鹿なようだな。

278 ：氏名トルツメ：04/08/31 01:15

>>270はコミュニケーションスキルゼロ
クライアントのいうがままの奴隷
一生土下座仕事してろや
お前にはPDFがお似合いだぜ

279 ：氏名トルツメ：04/08/31 01:49

>>278
可哀想に、
これまで余程すさんだ人生を送ってきたんだろう

PDF不要厨を批判・攻撃したわけでもない270を、
よくそこまで罵倒できるね

あなたには精神科医がお似合いだと思うよ

280 ：氏名トルツメ：04/08/31 01:54

ここでどんなにpdf不要と金切り声あげても、
業界からpdfは、ましてやこの世からpdfが消えることは、無いような。。。少なくとも今後３年は。

281 ：氏名トルツメ：04/08/31 13:06

たった3年かよ
確かに3年もすればまた新しい詐欺のネタを売り込み始めるだろうからな

282 ：氏名トルツメ：04/08/31 17:48

>>270

インデザCSのデータをPDF/X1aで保存したデータが入校されたけど
RGBだったりスポットカラー使ってたりと、結局大変でした。（つくり直してもらいました）

べつにPDF/X1aで保存しても色設定を勝手にアプリが直してくれる訳でもないしね。

283 ：氏名トルツメ：04/08/31 19:00

最近はPDFのWebページも減ってるそうだ
PDFだとアクセス数が激減するらしい

284 ：氏名トルツメ：04/08/31 20:41

>>282
それ、PDF/X1aとして検証しました？

285 ：氏名トルツメ：04/08/31 21:15

>>283
うちの会社もブームにのせられてホームページの一部をPDFにしたけど結果は散々。
アクセスが減ったおかげで新入社員をとれなくなったと人事からも怒られたよ。

286 ：氏名トルツメ：04/08/31 21:16

>>PDFだとアクセス数が激減するらしい

減ったことはありませんが、何か？

287 ：氏名トルツメ：04/08/31 21:25

確かに見る側としては素通りするな。
開くにしても落とすにしても時間かかり杉。

でもスレ違いでない？

288 ：氏名トルツメ：04/08/31 21:31

PDFのWebページ？ホームページの一部をPDF？
インチキPDF会社とやらに騙されるような人達はやっぱり○鹿なんだな

289 ：氏名トルツメ：04/08/31 21:41

>>282
んー？RGBやスポットカラーを使ってると何でダメなんだ？
インデザCSからをPDF/X1aにしてるんだろ？
普通にアクロバット6.0ProでIn-RIPできないのか？何故だ？

290 ：氏名トルツメ：04/08/31 21:43

>>285
> うちの会社もブームにのせられてホームページの一部をPDFにしたけど結果は散々。

意味わからん。何のブームだ？
それは使い方の問題で、PDFの問題じゃないだろ！

291 ：氏名トルツメ：04/08/31 21:47

道具の使い方を勘違いした連中がＰＤＦに責任転嫁をするスレはここでつか

292 ：氏名トルツメ：04/08/31 21:50

PDFの騙し文句の一つがワンソースマルチユース。
一つのPDFをWebにも商業印刷にも電子出版(藁)にもってやつ。
もちろん妄想。

293 ：氏名トルツメ：04/08/31 22:06

そういえば、だいぶ前の話だけど48時間で50万部を売上げたスティーブン・キング
の『Riding the Bullet』って電子書籍はPDF（eBook）だったな。

294 ：氏名トルツメ：04/08/31 22:25

>>292
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

295 ：氏名トルツメ：04/08/31 22:58

的外れな発言が多い、、、と不可思議な発言が多い。
まず、>>1の“ただでさえ糞重たいPDF”がよく分からないのと、“用途別に設定を
変えてPDFを作り直しているんですよ、って言うんだ。いつでもPDFが作れるようにとPSファイル、
元のネイティブ形式ファイル、数種類のPDFを合わせて管理してると。”。
そりゃ用途が違うんだからそうなるだろ。印刷のことばっか考えてるわけでもないだろうし。
（“数種類の”というのはよく分からへんけど。）
ってなのを始めとして、意味が分からない。
あ、“妄想”のスレか。

296 ：氏名トルツメ：04/08/31 23:12

>>295
藻舞様がわかってな（以下略）

297 ：氏名トルツメ：04/08/31 23:17

>>292
>> 一つのPDFをWebにも商業印刷にも電子出版(藁)にもってやつ

これはお前の勘違い。
ソースは同じでも生成するPDFまで同じって訳じゃないだろ。

ひとつのソースをWeb用PDFにも商業印刷用PDFにも・・・ってことだ。

298 ：氏名トルツメ：04/08/31 23:17

>>1　は「インチキPDF」の「インチキ」という言葉を頻繁につかう口癖があるので、すぐに発言が>>1であるとわかりやすいです。ありがとうｗ

299 ：氏名トルツメ：04/08/31 23:22

そういや、ﾘｱﾙでも言わないね。
インチキ。
>1は結構歳喰ってるのかな（w

300 ：氏名トルツメ：04/08/31 23:32

>>297
正確にはそうだけど、一般企業も含めたほとんどの人達って
「PDFとはひとつでいろいろ使い回わせる便利なデータ形式」と
本気でそう思ってるんだよね。
「Web用PDF」とか「商業印刷用PDF」なんて区別は
実は商業印刷関係者しかしてないんじゃないかと思ったりする。

301 ：氏名トルツメ：04/08/31 23:44

>>300
メディアの視認性や露出の仕方が違えば、コンテンツの表現方法
も変わってくるのは当たり前。

社内吊り広告・雑誌広告・ポスターも、同じ紙というフォーマットを
使って同じ内容を告知・表現していても表現方法は全て違うでしょ。

>商業印刷関係者しかしてないんじゃないかと思ったりする。
こんな事、商業印刷の関係者以外でも分かると思うが。

302 ：300：04/08/31 23:58

…
>>301が禿しく勘違いしてるような気がするのは
気のせい？

303 ：301：04/09/01 00:00

>>302
容量とかの話？だったらスマソ。

304 ：氏名トルツメ：04/09/01 00:40

>>299 wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

305 ：氏名トルツメ：04/09/01 07:19

>>298--299
WebObjects関連ｽﾚでもなんとかｺﾝﾋﾟｭｰﾀのﾈﾀになるとこの「ｲﾝﾁｷ」って言葉登場するよね。
あーいえばこーゆーといった使えない経営者っぽい感じの文体も>>1と似てるから、きっとこいつなんだろ。ヒマなんだねぇｗ

306 ：氏名トルツメ：04/09/01 10:32

んー？単に世代の問題だろ。
俺は３０代だが、日常でも「インチキ」くらい普通に使うぞ。
そんなに珍しい言葉か？

307 ：氏名トルツメ：04/09/01 10:49

>>306
インチキを使う、使わないじゃあなくて、
PDFの実運用では全く関係ない会社の話題を挟み込む手法の言雄だと思われん。

308 ：氏名トルツメ：04/09/01 10:55

>>305
誰が書いたかは問題じゃないだろ
実際にインチキなら言われるほうに問題がある

309 ：氏名トルツメ：04/09/01 12:56

何をもってインチキというのだろうか。
読み手に誤解をあたえる可能性のある宣伝はすべてインチキなのだろうか。
強調表現と誇大表現の境界はどこにあるのだろうか。
宣伝がインチキなら、宣伝された対象物もインチキと言って良いのだろうか。

310 ：氏名トルツメ：04/09/01 13:03

>>289
>んー？RGBやスポットカラーを使ってると何でダメなんだ？
RGBやスポットカラーが使われている時点で、PDF/X-1aではありません。
AcrobatのプリフライトでPDF/X-1a準拠で検証すると引っかかるはずです。

311 ：氏名トルツメ：04/09/01 13:14

>>310
それじゃ、大日本スクが提案していた「RGBワークフローによるPDF/X入稿」
ってのは何なんだ？

312 ：氏名トルツメ：04/09/01 13:16

>>311
途中でYUKIMURAを使って、CMYKに差し替えるんです。

313 ：氏名トルツメ：04/09/01 13:20

>>312
なるほど。悪路6のin-RIPじゃ分解できないの？

それじゃインデザにRGBのネイティブファイルを埋め込むのも
ダメなのか？

教えて君で悪いな・・・制作側なもんで・・・

314 ：313：04/09/01 13:29

ttp://www.jpc.gr.jp/jpc/seminar/report_040629.html

このセミナー（終わりの方）ではアドビが

「RGBのPSDファイルをInDesignCSに貼り込んだデータはPDF/X-1aに書き出す
ことができる。InDesign CSやIllustraor CSの場合は、アプリケーション内部で
RGBからCMYKへプロファイルを使った変換ができるから」

と言ってるんだけど・・・

315 ：氏名トルツメ：04/09/01 13:38

>>313
YUKIMURA＋PDF Polisher Proの場合は、
RIPに入る前にはPDF/Xになっています。

>>314
InDesignCSは、PDFに書き出すときに、
CMYKのカラープロファイルを設定すると、
画像の持っているRGBプロファイル、
または書類内で設定したRGBプロファイルと、
CMYKのプロファイルを使って変換されて書き出されます。

316 ：氏名トルツメ：04/09/01 13:47

>>315
サンキュ。つーことは>>282はPDF側の問題というより、
インデザからの書き出し方法が悪かったと言うことなんだな。

PDF/XはRGBを認めない。でもインデザCSはRGBを使ったデータから
CMYK変換済みのPDF/Xを書き出すことができるということなのね。

317 ：氏名トルツメ：04/09/01 13:52

>>316
書き出したあと、
Acro6 ProでPDF/X-1aのプリフライトして、
青信号になっているか確認しなかったところが問題。

PDF/Xとしてデータを出稿する以上、
出稿側もデータをプリフライトして
スタンプ押すところまでが仕事だと認識してほしいとおもう。

318 ：氏名トルツメ：04/09/01 13:52

忘れていた。

＞PDF/XはRGBを認めない。でもインデザCSはRGBを使ったデータから

これ間違い。
PDF/X-1aの場合はそう。

319 ：氏名トルツメ：04/09/01 14:55

(´-`).｡ｏO(粘着がこないと、まともな技術論になって勉強になるな

320 ：氏名トルツメ：04/09/01 17:06

お前のいう粘着は何に粘着しているんだ？

321 ：氏名トルツメ：04/09/01 17:18

背の接着剤じゃないかな

322 ：氏名トルツメ：04/09/01 19:13

基本的にアプリに100％を求める事自体が間違いじゃないのかな。
多少ダメでも使いこなす前向きさが無かったら解決するわけない。
それに業界全体がPDFを使い始めているんだから、対応するのが仕事だと思う。
そういえば昔、製版がアナログからデジタルに移行した頃に「デジタルなんて使えねー」
って言って対応しなかって（できなかった）人たちが仕事が無くなって情けない顔をしていたな…。
俺も正直マンセーではないが、色々な情報を集めつつ使いこなす努力は続けようと思う。
かつてアナログ時代に大いばりだった先輩の二の舞にならないように…。

323 ：284：04/09/01 19:16

>>315
このスレの住人とは思えないほど親切だな
「なんもわかってねえよ、こいつ」と鼻で笑っていた俺って、小物？

324 ：氏名トルツメ：04/09/02 13:36

親切な人にはいいことがあります。

325 ：氏名トルツメ：04/09/02 20:08

>>324

インチキって言葉を連発する>>1は未来永劫いいことはひとつもないのですね。
そりゃインチキpdf業者に騙されたってことですから、普段のインチキ生活ぶりがわかります。

326 ：氏名トルツメ：04/09/02 20:31

アドビ製品とMS製品の似ている所は、
何かやろうとするとすぐ長々しい言い訳が表示されて
結局やろうとしたことができない場合が非常に多いこと。
そんな長々しい言い訳文章をたくさん作って貯蔵しておくくらいなら
ユーザーがやりたいことをできるように作ったらどうなんだ、と誰でも思うだろう。
だが連中はそう思わないらしいんだ。結局感覚がズレてるんだな、連中は。

327 ：氏名トルツメ：04/09/02 21:18

インチキPDF業者って具体的にはどこなの？
教えて偉い人
PDFのシステムは全部、とかそういうのはナシで

328 ：氏名トルツメ：04/09/02 21:21

PDFそのものが、『売り文句鵜呑み』だとインチキ…というのはなし？

329 ：氏名トルツメ：04/09/02 21:29

PDFそのものというより「PDFで一発逆転を狙う負け組み糞会社」がインチキなんだろ

330 ：氏名トルツメ：04/09/02 22:24

>>327
漏れは偉い人じゃないけど、確かインチキPDF業者ってのは
ここの事だったと思う。
ttp://www.planetcomp.com/index.html

331 ：282：04/09/02 23:34

>PDF/Xとしてデータを出稿する以上、
>出稿側もデータをプリフライトして
>スタンプ押すところまでが仕事だと認識してほしいとおもう。

結局これなんですよね。
インデザCS買っても、Acrobat6Proも買ってる制作会社ってどのくらいあるのか？
実際はかなり少ないと思います。

332 ：氏名トルツメ：04/09/03 00:26

↓こんなの見つけた。
「PDF/Xを使う前に読む本」
http://www.incunabula.co.jp/book/pdfx/

著者はあの上(ry

333 ：氏名トルツメ：04/09/03 00:35

>>332
かなり昔のことは水に流してやれよ

334 ：氏名トルツメ：04/09/03 00:51

寅と桃子の3POINT SHOOT

桃：お兄ちゃん、上(ry って誰？

寅：上(ry　と言えばお前「神コーチ人」のことだろ？
　　DTP全盛期の頃はオペのバイブルとなるべく理想のDTP本をたくさん書いたもんよ。

桃：ふーん、じゃあ今のDTP界は理想の世界になったの？

寅：上(ry　の描く世界が永遠に来ないからこそ
　　かみコーチじんは儲けられるんだろ！！犯すぞ！べらんめえ！

桃：エローい。

335 ：332：04/09/03 00:59

でも、本屋で見かけたらたぶん買っちゃう。

336 ：氏名トルツメ：04/09/03 01:03

>>334
じゃの人のことも水に流してやれ。

337 ：氏名トルツメ：04/09/03 03:11

インク●ブラの本はなあ・・・
DTPのことを扱っている割にレイアウトは変で、誤字脱字表記ミスの山だし、
造本もデタラメな簡易製本。それでいて値段は4～5千円もする。
おそらく編集や校正やデザインをちゃんと入れずに自分たちで作ったんだろう。
確かにテーマはいいところをついているんだが、あの値段であの作りは詐欺に近い。
ああいう商売をやっているのは汚いと思うね。

ちなみに、書店売りはしていないから、中を確認して買うことはできないと思うよ。

338 ：氏名トルツメ：04/09/03 03:57

印刷屋って自分じゃちゃんとした本は作れないんだね。
理論と実際は違うんだね。
最新技術導入するとこうなるんだね。
こだわりある職人かたぎの印刷屋のオヤジたちは、こういうのどう思うんだろうね。

339 ：氏名トルツメ：04/09/03 05:38

>>338
＞印刷屋って自分じゃちゃんとした本は作れないんだね。
＞理論と実際は違うんだね。
＞最新技術導入するとこうなるんだね。

印刷屋が誰もやろうとしないオンデマ本を実践していると思えばすごいと思うぞ。
337であげられたことは、今までと違うからこその問題だと
なるべくよい方向に受け取ろうと俺は努力しているw

340 ：氏名トルツメ：04/09/03 08:33

まぁ、すごいと思うのと、結果を評価するのとは別だよなｗ

341 ：氏名トルツメ：04/09/03 10:51

>>327
大●本スクリーン
ここのアウトラインpdfは大笑いだぜ

342 ：氏名トルツメ：04/09/03 11:21

>>341
よくわかんないけど、どういうふうに大笑いなの？

343 ：氏名トルツメ：04/09/03 11:44

>>339
俺もすごいと思っている。・・・悪い意味でね。
それにしても、彼らの出している本の値段は本当にすごい。

344 ：氏名トルツメ：04/09/03 12:18

寅のDTPエキスパート試験本は240p程度で3200円+税だったな。

普通の情報処理試験の対策本は400p程度で相場は1500円+税だ。

345 ：氏名トルツメ：04/09/03 14:59

確実に出力するためのAcrobat 6.0 Pro分版出力講座
上高地仁著/A5/128P/検証CD付　8,190円

確実に出力するためのAcrobat 6.0 Proプリフライト講座
上高地仁著/A5/120P/検証CD付　10,290円

Acrobat 6.0 Proプリフライト条件リファレンス
上高地仁著/A5/96P/PDF版収録CD付　3,990円

ACEアプリでするローコストカラーマッチング実践講座
上高地仁著/A5/128P/検証CD付　7,140円

346 ：氏名トルツメ：04/09/03 15:30

ま、中味があろうとなかろうと、稼いだところが勝ち組、ってヤツだろ。

347 ：氏名トルツメ：04/09/03 22:17

名前の持つカリスマ性だな。
これ筆名だとしたら、うまくつけたよな。

348 ：氏名トルツメ：04/09/03 23:03

>確実に出力するためのAcrobat 6.0 Proプリフライト講座
>上高地仁著/A5/120P/検証CD付　10,290円

>Acrobat 6.0 Proプリフライト条件リファレンス
>上高地仁著/A5/96P/PDF版収録CD付　3,990円

これなんか
もし「Acrobat 6.0 Proのプレフライトを調べたい」って思ったらどっち買えばいいんだ？
違う著者が出してるなら比較して買えってなもんだが
同じ著者なのがおかしい。

349 ：氏名トルツメ：04/09/04 00:05

こういう怪しい商売が成り立ってしまうのもＰＤＦの特徴

350 ：氏名トルツメ：04/09/04 02:48

PDF/X-1aの神コーチですが、だれか私の噂しましたか？

351 ：氏名トルツメ：04/09/04 07:09

>>350

100p程度なら、それこそPDFにして
サイトで500円くらいで売って下さい。

352 ：氏名トルツメ：04/09/04 12:08

>>348
>もし「Acrobat 6.0 Proのプレフライトを調べたい」って思ったらどっち買えばいいんだ？ ]
そう思って両方買うことを期待してるんだよ
まさしくPDFインチキ商売

353 ：氏名トルツメ：04/09/04 14:49

インチキ君ｷﾀｰ

354 ：氏名トルツメ：04/09/04 16:17

>>351
著者自らがPDFの電子出版(劇藁)さえ実践できず、ショボい書籍なんぞ出してる時点で御里が知れますな

355 ：氏名トルツメ：04/09/04 17:36

インチキ君ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
インチキ君ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
インチキ君ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
インチキ君ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
インチキ君ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
インチキ君ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
インチキ君ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
インチキ君ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

356 ：氏名トルツメ：04/09/04 17:53

一番のインチキは神コーチ
奴の本は、アドビの広告
本の通りやったら大丈夫だと思ったら大間違い
痛い目あうぞ

357 ：氏名トルツメ：04/09/04 18:41

>著者自らがPDFの電子出版(劇藁)さえ実践できず、ショボい書籍なんぞ出してる
まあPDFなんかでネットで売り出したが最後、いくら高い値段つけたって、
コピーがホットラインにあふれて以後、一部も売れなくなるのは、目に見えてますけどね。
だから電子出版と商売は両立しない、というオソマツな落ちでございました。

358 ：氏名トルツメ：04/09/04 18:44

誤　いくら高い値段つけたって
正　いくら安い値段つけたって

359 ：氏名トルツメ：04/09/05 00:06

>>357

そこでPDF暗号化とパスワードシステムですよ

360 ：氏名トルツメ：04/09/05 00:15

>>359
ソコで持ってくるのは本来は「超流通」なハズなのだが

361 ：氏名トルツメ：04/09/05 12:59

紙コーチは、他人のフンドシで相撲をとる、業界の恥！
JAGATもPDF/X1aのセミナーとかやってるけど、金とってやる内容じゃない
Adobeは無料でセミナーをやっているからまだ良いとしても
印刷業界のトップは業界のことちゃんと考えて、PDFを広げるなら、
それなりの道をつくるべきだ
紙コーチみたいなやり方が業界で許されては駄目だ！
紙コーチは書いてあることに責任をとれ！

362 ：氏名トルツメ：04/09/05 13:29

書籍やセミナーなんて勉強する人間の人件費入れても100万いかないだろ。
やっぱ金額的にはシステム屋が一番悪質だよ。

363 ：氏名トルツメ：04/09/05 15:04

>そこでPDF暗号化とパスワードシステムですよ
パスワードクラックならいくつかあるみたいだけど、氏のPDFには効かないのかな？　それで「超」流通？

364 ：氏名トルツメ：04/09/05 15:08

最悪スクリーンショット取れば、複製はできるわな。

365 ：氏名トルツメ：04/09/05 15:54

デジタルフォントに移行したメーカーが全滅して
写研だけが残ったという話は聞かないからやり方次第だろ

366 ：氏名トルツメ：04/09/05 16:33

>>362
人月単位の金を騙しとられたアホってシステム屋に何を解決してもらいたかったんだろう？

367 ：氏名トルツメ：04/09/05 18:38

>>366
その答えは>>116で出てる。

>だいたい担当者自身がPDF導入でなんのメリットがあっていくら売り上げが上がっていくら利益が出るのかわかってなかった。
>まあ、そもそもメリットなんてないんだから当然といえば当然なんだが。　　

368 ：氏名トルツメ：04/09/06 18:36

CD付きとはいえ、A5の120ページで10290円は凄いなあ。

369 ：氏名トルツメ：04/09/06 23:54

>>368
PDF書籍＝インチキ
PDFセミナー＝インチキ
PDFソリューション＝インチキ

370 ：氏名トルツメ：04/09/07 00:02

許すな！
人の弱みにつけこむヤクザな商売をやるやつら
紙コーチは印刷業界を馬鹿にしてくさる
てめえ何様のつもりだと思う
紙コーチのやってる検証より複雑な検証を多くやっているが、
これを売りつけようとは思わない
詐欺だと思うからだ
しかも、紙コーチは責任をもってくれないし…
困ったときは「アドベさんに確認しないとわかんな～い」だと…

371 ：氏名トルツメ：04/09/07 00:34

アドビに確認すればわかると思っている香具師はしろうと

372 ：氏名トルツメ：04/09/07 09:14

うまくいかないのは全部他の人・モノ・ソリューションのせいですか。おめでたいですね。自分の能力は片っ端から棚上げですか？

373 ：氏名トルツメ：04/09/07 11:36

>>372

各RIPメーカーのPDFライブラリーすら統一できてない（RIP結果が異なる）現状では
フローによっては個人の能力ではどうすることもできない。

君は、理不尽なバグに生産性の大半を奪われず
Adobeのサポートやベンダーと戦ったことの無い人みたいだからそう言えるのだろうが。

374 ：氏名トルツメ：04/09/07 21:29

>>373
同じく、372の発言は無責任だ
当事者でないから言えるのかもしれないが、「自分の能力って」あんた
誰に対する自分の能力なのよ

375 ：氏名トルツメ：04/09/07 21:55

>>374
禿敷く胴衣。374みたいなレスが反射的に付くってことは、やはり要員の存在を疑わせるな。
またはリストラ済の元なにがしが忠誠心捨てきれず、カキコしてるとか。

376 ：氏名トルツメ：04/09/07 21:58

運用する香具師等が低脳ってことだろ（ ´,_ゝ｀）

377 ：氏名トルツメ：04/09/07 22:29

>>375
誰に対しての発言ですか？何か変じゃない？

378 ：氏名トルツメ：04/09/07 22:35

>運用する香具師等

でたらめなPDFを作る香具師等ってこと？

379 ：氏名トルツメ：04/09/08 00:15

ルールに従えば安定した結果が得られる運用ノウハウをワークフローという
PDFはワークフロー以前の問題　

380 ：氏名トルツメ：04/09/08 00:23

全員が正確で安全なPDFを作れるようになったら
印刷工程で日本人いらねえな…

381 ：氏名トルツメ：04/09/08 01:56

今だってチョッパリ要らないニダ。ウリナラで十分ニダ。

382 ：氏名トルツメ：04/09/08 02:10

少なくともP社はいらないニダ。像婦でもやってろニダ。

383 ：氏名トルツメ：04/09/08 03:10

>>381
>>382
恥ずかしいから二度と出てくるな。

384 ：氏名トルツメ：04/09/08 05:10

383はウリナラの兄弟ニダ。
おなしチョソみんそくとしてハズ貸しニダニダ。
ハズは今不在ニダヨ。きとフーゾクいておな抱いてるニダネ。

385 ：氏名トルツメ：04/09/08 07:50

このくらだねースレ、まだやってんのかｗ

オレは>>372に同意だねー。殆ど多くの人がそーじゃねーの？

386 ：氏名トルツメ：04/09/08 08:21

俺も>>372に同意だな。
>>ルールに従えば安定した結果が得られる運用ノウハウをワークフローという
そりゃ理想でしょ。現実に100％バグ無しなんて不可能。てか誰が悪かろうと
世の中がPDFマンセーになりつつあるのが現実なんだから対応するのが仕事なんじゃないの

387 ：氏名トルツメ：04/09/08 10:07

妄想ってスレタイだから荒れるのかな。
「夢」とか「希望」って書けば……

やっぱり荒れるかｗ

388 ：氏名トルツメ：04/09/08 10:16

>>386
>現実に100％バグ無しなんて不可能。
極論かざすおまえはベンダーか？

>世の中がPDFマンセーになりつつあるのが現実
たくさんあるフローの中でお前の脳内（もしくはお前の社内）ではそうなんだろう。

>うまくいかないのは全部他の人・モノ・ソリューションのせいですか。おめでたいですね。自分の能力は片っ端から棚上げですか？
結果的に非効率になるバグの回避を「自分の能力」とやらで「解決」してると思い込んでるオペは逝ってくれ。
生産効率を考えずにハイハイとアプリのバグやワークフローの欠陥につき合ってきた自己満足オペが
DTP業界の惨状をつくってることを先輩に教わってこい。
一生長時間労働でオペってろ。

ちなみに>>372 >>385 >>386はどんな種類のPDFをどこのアプリでつくってどこのRIPで処理されてんの？
まさか分業の一工程しかやってなくて「ワークフロー」を語ってないよね？

389 ：氏名トルツメ：04/09/08 10:53

>>387
> 妄想ってスレタイだから荒れるのかな。
> 「夢」とか「希望」って書けば……
> やっぱり荒れるかｗ

388みたいに、反論だけしかしないやつがいる限り、
どんな単語が入っていてもだめ。
どちらかというと、PDFという単語に反応している。

390 ：氏名トルツメ：04/09/08 11:02

>>387
> 妄想ってスレタイだから荒れるのかな。
> 「夢」とか「希望」って書けば……
> やっぱり荒れるかｗ

389みたいに、反論だけしかしないやつがいる限り、
どんな単語が入っていてもだめ。
どちらかというと、PDFという単語に反応している。

391 ：氏名トルツメ：04/09/08 11:27

ところで、もうすでにPDF/X-1aが実用的なわけだが、
PDFワークフローという言葉を持ち出さずに、
アプリのデータ形式の一つとして見た場合どうよ。

392 ：氏名トルツメ：04/09/08 11:32

>>391
>アプリのデータ形式の一つとして見た場合どうよ。
統一規格のはずのPDFとしては意味なしです。
データ形式の一つだったらPDFと呼ぶなと。

393 ：氏名トルツメ：04/09/08 11:33

>>392
じゃあなんて呼べばいいの？

394 ：氏名トルツメ：04/09/08 11:36

>>392
＞統一規格のはずのPDFとしては意味なしです。

統一規格のはずのPDFに幅がありすぎるから
出力で安定するように制限したものがPDF/Xなのだが
それを意味なしという根拠はどこにあるのだろう。

395 ：氏名トルツメ：04/09/08 12:12

>>393
糞ディーエフ

396 ：氏名トルツメ：04/09/08 12:36

なんだ、やっぱし自分の無能さは棚上げじゃん。で、二言目には「アドベが悪い」「オペが悪い」「インチキ」だもんな。

こんなバカがいる会社じゃ何導入しようが失敗するよ ┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

失敗したならこんなクソ規格のことグチってねーで別の方策考えろって。ｵｳﾞｧｰｶ.

397 ：氏名トルツメ：04/09/08 14:37

>>387
> 妄想ってスレタイだから荒れるのかな。
> 「夢」とか「希望」って書けば……
> やっぱり荒れるかｗ

396みたいに、反論だけしかしないやつがいる限り、
どんな単語が入っていてもだめ。
どちらかというと、オペという単語に反応している。

398 ：氏名トルツメ：04/09/08 15:04

>>こんなバカがいる会社じゃ何導入しようが失敗するよ ┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

ここだけは同意ｗ

399 ：氏名トルツメ：04/09/08 20:18

んー、でもAdobeは悪いと思うけどねえ。
まともなビューワーを作って欲しいと思うし。
こんな状態ではPDF/Aとかいくら規格作っても無駄じゃん。

バージョン上がるたんびに、表示に関しての互換性がなくなってしまう
なら、PDF/XもPDF/Aも使い物にならないし。

400 ：399：04/09/08 20:20

あ、>>171の問題ね、漏れの言ってるのは。

401 ：氏名トルツメ：04/09/08 22:08

ちょっと疑問があるんだけど、質問させてくれる？

PDF/X-1aのような商業印刷規格PDFって
現実問題として、
結局のところ、いつどこで誰がそれを作る（変換する）のかな？

たとえば、ダメダメデータを入稿して
「ちゃんとしたデータにするのは印刷屋の仕事だろ」と言い張る人とか、
最後の最後の訂正を印刷屋にやれせるような人とかは、
今後もしPDF入稿が主流になったとしても
ちゃんとした完全無欠な商業印刷規格PDFなんか自分で作れるわけないよね。

そうすると、PDFへの変換はやっぱり印刷屋がやることになるのかな？

これって、PDF出力の技術的な問題以前の根本的な問題かも、
と思ってるんだけど…

402 ：氏名トルツメ：04/09/08 23:25

>>399
まああの人たちも印刷業界をネタに小遣い稼いでるだけですから。

403 ：氏名トルツメ：04/09/08 23:26

>401
デザは今まで通り標準的アプリで入稿。　都内の製版会社（もしくは
サービスビューロ）のオペがPDF/X-1をつくる。　
で、地方の印刷所数カ所に一斉に送信。
受ける側の印刷所は色を気にせず印刷。　で、その地方の流通業者に
わたす（ex.北海道の印刷所は北海道分だけ印刷）。

こんな感じかな。　出版社や広告代理店は喜ぶよ。　締め切りのびるから。

404 ：401：04/09/08 23:40

>>403
なるほど。

でもね、理想的なPDF入稿を制作側から見た場合
一番の魅力は「入稿先の環境に左右されずに制作できる」
という点にあると思うんだ。

403の方法だと、結局のところ
都内の製版会社（もしくはサービスビューロ）の環境に左右されて
制作側のメリットがほとんどなくなってしまうよね。

それとも、PDF入稿は制作側よりも出力側の方に
多大なメリットがあるのかな…？
ゴメン、書いててワケわかんなくなってきた…

405 ：氏名トルツメ：04/09/08 23:57

制作側だと、出力側にないフォントも使えるのでよし。
出力側だと、制作側でプリフライトされているのでよし。

406 ：氏名トルツメ：04/09/09 00:17

>>404
>都内の製版会社（もしくはサービスビューロ）の環境に左右されて

そうならない為のPDF/X-1aでないの？

407 ：氏名トルツメ：04/09/09 00:34

>>406
404は、403のワークフローを真に受けての発言だよ。

408 ：401：04/09/09 00:43

>>405-406

えっとね、PDF/X-1aに変換するトコを仮に「PDF屋」とすると

現状　：制作 (データ) → 印刷屋
403案：制作 (データ) → PDF屋(PDF) → 印刷屋

となるわけで、
制作側はどちらも同じデータ入稿だから
PDF/X-1aの恩恵を制作側が受けることはありえないよね。

403案の制作側は、印刷屋の環境に左右されなくなるけど、
かわりにPDF屋の環境に左右されるようになる。

いや、403案が良くないと言ってるんじゃなくて、
むしろ403案は実際的で妥当な運用方法だと、私も思うんだよ。

409 ：氏名トルツメ：04/09/09 02:18

現実の「PDF屋」は今PDFをやっておかないと後で困るよ、
という妄想をもとに人月ベースのシステムを売りつける輩のこと

410 ：氏名トルツメ：04/09/09 03:25

>>409

確かに。
JAGAT総出で「PDFですよ！」ってやった成果が出始めてるもんね。

我々の首しめちゃってるけど。

411 ：氏名トルツメ：04/09/09 08:43

JAGATは、言ってみりゃ寄生虫みたいなもんだしな…
主が死んだらどうしようもないことに気づかないのか。

412 ：氏名トルツメ：04/09/09 13:07

インチキコンピュータ屋と組んで暴利をむさぼる社団法人

413 ：氏名トルツメ：04/09/09 13:11

インチキ君ｷﾀｰ

414 ：氏名トルツメ：04/09/09 14:35

インチキ　インチキ　インチキ　インチキ
インチキ　インチキ　インチキ　インチキ
インチキ　インチキ　インチキ　インチキ
インチキ　インチキ　インチキ　インチキ
インチキ　インチキ　インチキ　インチキ
インチキ　インチキ　インチキ　インチキ

415 ：氏名トルツメ：04/09/09 14:37

トンチキ

416 ：氏名トルツメ：04/09/09 15:26

>>411
俺もそう思う
JAGATなんて所詮は機械を売りつける為の集まりにすぎない

417 ：386：04/09/09 15:50

>>388
>極論かざすおまえはベンダーか？
おもいっきしユーザーですが何か？

>生産効率を考えずにハイハイとアプリのバグやワークフローの欠陥につき合ってきた自己満足オペが
DTP業界の惨状をつくってることを先輩に教わってこい。
DTP業界歴8年ですが何か？

>ちなみに>>372 >>385 >>386はどんな種類のPDFをどこのアプリでつくってどこのRIPで処理されてんの？
まさか分業の一工程しかやってなくて「ワークフロー」を語ってないよね？
はじめは製版屋の出力からスタートして、PSlevel2でえらい苦労したよ。
次に印刷屋にヘッドハンティングされてCTP出力やった。PSlevel3でまあまあ楽になった。
今は制作までやってる印刷所に移ってワークフロー全般を取り仕切ってるよ。
PDFはあまり使えないけど、使いようによっては便利なところもあるような気がするけど。

418 ：386：04/09/09 15:51

ちなみにアナログ製版も10年やってます。

419 ：氏名トルツメ：04/09/09 17:25

>>417
>>418

まあ
おちけつ

420 ：氏名トルツメ：04/09/09 19:16

>PDFはあまり使えないけど、使いようによっては便利なところもあるような気がするけど。

これは同感。

421 ：氏名トルツメ：04/09/09 21:05

>>420

それを判っていないで自分のことをすっかり棚上げして二言目にインチキとか言ってるのが>>1。同意してるようにみえる香具師も殆ど>>1がジサクジエンしてると思われ。文体、書き込み時間で判るｗｗ

422 ：氏名トルツメ：04/09/09 23:08

>>421
粘着(　´A｀)ウゼーヨ。

結構まともなｽﾚなんだから、>>1は放置汁！

423 ：氏名トルツメ：04/09/10 02:25

>>421
反対意見は全て自作自演か
2ちゃんに多い病人だな

>文体、書き込み時間で判るｗｗ
凄い超能力だねｗｗ

424 ：氏名トルツメ：04/09/10 04:26

そこで万能薬PDFですよ。

425 ：氏名トルツメ：04/09/10 10:34

>>424
バカを加速させる万能薬なｗ

426 ：氏名トルツメ：04/09/10 12:46

使えないのは、たいていは使いこなす能力が足りないせいなんだよ。
要は使いようさ。
たしかにベンダーの甘言は妄想に近いだろうけどね。
でもその中から現実的な部分を抜き出して、
限定された範囲で便利に使う事は可能だ。
悪いのは、セールスマンのインチキトークを丸々信じて、
大事な会社の金をドブに投げ込む無能な経営者だと思う。

427 ：氏名トルツメ：04/09/10 13:06

>>426
禿同
ベンダーの営業によってPDFの悪評が広まっているきらいはあるね
ベンダーと縁を切ればPDFの良さも見えてくるんじゃない

428 ：氏名トルツメ：04/09/10 13:19

>>426
>>427

だからそれは社内だけの話。
社内だけだったら最低限のルール引けば、そりゃ使えるよ。
「真の流れ」や「セ・レブラント」のようなRIPサーバーになげりゃいいんだから。

外からのデータで、そういったインチキPDFが今後入ってくることを懸念してる
という話じゃないの？

429 ：氏名トルツメ：04/09/10 13:39

たいへん分厚くて難解な本がありました。
そこには、たいへん有益な知識が書かれていると言われています。

さて、この本を読んで理解できなかったとして、
あなたに読み取るだけの能力が無いのか、
本がそもそも間違っている、難解なだけなのか。

さて？

430 ：氏名トルツメ：04/09/10 15:08:11

なんか頭悪そうなレスだな。
ふつう両方じゃない？
ちゃんとした日本語を編集者なしで書ける人は少ないよ。

431 ：氏名トルツメ：04/09/10 15:15:20

まずもって>>429のように論理的な思考が苦手な人も多い。

「あなたに読み取るだけの能力が無い」、「本がそもそも間違っている」、「難解なだけ」の3点のうち、
・「あなたに読み取るだけの能力が無い」と「難解なだけ」はほとんど同じ事だと気づいていない。
・「本がそもそも間違っている」と「難解なだけ」はまったく異なるのに、この2つをひとくくりにしている。
こういう人が文章を書くと、編集者は、そいつを殺してやりたくなる。

432 ：氏名トルツメ：04/09/10 15:19:20

さっさとこのPDF出力しろ

433 ：氏名トルツメ：04/09/10 15:34:25

「難解｣で誰も読めなければ「間違って」なくても存在価値がない。

434 ：氏名トルツメ：04/09/10 16:00:49

>>433
> 「難解｣で誰も読めなければ「間違って」なくても存在価値がない。

情報量の定義どおりだな

435 ：氏名トルツメ：04/09/11 00:08:43

PDFマンセー論は難しくて僕にしか理解できません
PDFマンセーの僕は神なのです。
　　　

436 ：403：04/09/11 02:40:55

403で、代理店と出版社にメリットがあるかも…　と書いたが、
実際に運用が始まるのはJMPAカラーのカラーマッチングが
こなれた以降かな。
ICCプロファイルをつかったカラーマッチングは、TOYOTA、NISSANときて
JTも採用。　PDFワークフローよりも平台校正の分のコストと時間圧縮を
スポンサーは先に選択した形だ。

このスレでは否定的な意見が多いのももっともだけど、
PDFX-1aワークフローとカラーマッチングは車の両輪として
普及していくのではないかとおもう。　いつだって過渡期はトラブルが
多いもの。　メリットを享受すべき知恵を出し合う場が必要かと。

437 ：氏名トルツメ：04/09/11 10:56:26

このスレでPDF糾弾してる香具師ってOSX、Indesign CS、OTFも同じように糾弾してくれてるんだろうな。
PDFは、QX3.3、4.1とOCFだけの安定した世界ではまったく存在理由がない。
OSX、Indesign CS、OTFのせいで業界が完全に混乱しちまったからこそしゃしゃり出てきたのだから。
さあ、OSX、Indesign CS、OTFを叩いてくれ。
…
…
なんだ、誰も OSX、Indesign CS、OTFをたたく勇気のある香具師はいないのか？

438 ：氏名トルツメ：04/09/11 13:49:14

>OSX、Indesign CS、OTFのせいで業界が完全に混乱しちまったからこそ

たしかにそうだと思う。
でも、もし仮にOSX、Indesign CS、OTFがなくても
他の「新しいモノ」が現われて同じように混乱するんだよね。
そしてそれは今だけの話じゃなく、
今後もずっと「新しいモノ」が現われ続けるんだし、その度に混乱するんだよね。
（もちろん437はそれも分かった上でわざと煽ってるんだろうけど）

そこで、PDF/Xという規格が登場したわけだ。
PDF/Xは、今後「新しいモノ」が現われても混乱しないための
いわゆる「後方互換性」を獲得するための手段なんだな。

ところが、今後「新しいモノ」が現われても混乱しないために登場した
PDF/Xそれ自体が「新しいモノ」だから混乱しちゃってるわけで、
さらにまた今後「新しいPDF/X」が現われて混乱しちゃう可能性もかなり高いから
その「後方互換性」も実は「その場しのぎ」とも言えちゃうわけだな。

まあ、「その場しのぎ」でもないよりはマシだし、
より良い「その場しのぎ」として、PDF/Xは今のところベストなモノだと思うな。

439 ：438：04/09/11 13:50:07

上のレスとは関係ないけど
↓ここのPDF/Xの説明は分かりやすくていいと思う。
http://www.ddc.co.jp/yoshida/pdf/html/1040.html

440 ：氏名トルツメ：04/09/11 15:36:02

PDFはあってもいいが、PDF業者は氏んでください
営業に来んなよ

441 ：氏名トルツメ：04/09/11 16:10:04

>>営業に来んなよ

無理。キミに生活があるように彼らにも生活があるのだから、営業活動しなければ
利益も生み出せない。

戦闘値の低いキミは単に営業を追い返せば良いだけだよｗ

442 ：氏名トルツメ：04/09/11 16:56:49

>>441
ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ。

>>439
頭じゃ理解できてても説明出来てなかったんで助かりますた。
?ｫ楠。

443 ：氏名トルツメ：04/09/11 18:04:02

>>437
>でも、もし仮にOSX、Indesign CS、OTFがなくても
>他の「新しいモノ」が現われて同じように混乱するんだよね。
>そしてそれは今だけの話じゃなく、
>今後もずっと「新しいモノ」が現われ続けるんだし、その度に混乱するんだよね。

まあ永久に蒸し返しになるけど、Appleも含めたベンダーがひっきりなしに
「新しいモノ」をこれでもかこれでもかと出してくるのは、ユーザーのためじゃないわけよ。
今の市場構造では、そうしないかぎりおまんまが喰えなくなるからやってるだけ。
冷静に考えれば、ユーザーにとっちゃこれ以上の迷惑はないわけなんだが、
それがわからずに、「進歩はいいことだ」とかベンダーの口まねをしている
愚かなユーザーが多いんだよね。実際の業務をやってない連中には特に。

444 ：氏名トルツメ：04/09/11 19:07:59

社会のルール/常識を守った正しい営業活動は奨励されるべきだろう

だがPDFベンダーの一部が社会のルールや常識を無視した営業をしていることが問題
例えばバックで製品版Acrobatを起動するだけのシステムが数百万とかね

こういう正しい開発努力、営業努力をしない会社は叩かれてもしかたがない
もっと言ってしまえば淘汰されて倒産されるべき

PDFは雪印や三菱自動車のように健康や人命にかかわることはないが、
ここで糞ベンターを擁護してる連中はそれを自覚して欲しい

445 ：氏名トルツメ：04/09/11 19:14:14

>>441
>キミに生活があるように彼らにも生活があるのだから
はぁ！？
インチキベンダーに生活？
ブタ箱に入れば生活できるじゃん

446 ：氏名トルツメ：04/09/12 02:40:05

>>444
＞例えばバックで製品版Acrobatを起動するだけのシステムが数百万とかね

そろそろ忘れてやれ

ていうか、このフレーズ特徴的だよね。
かなり初期からいる粘着君、そろそろ職を変えたらどうだね。

君がいるだけでスレの話が全然進まないよ。

447 ：氏名トルツメ：04/09/12 10:17:01

>>446

しかも、３～４年ぐらい前からその手の話をネチネチやってる。
４年だよ。中学や高校を卒業するぐらいの期間だよｗ
ガンダムＺＺが放映始まってガンダムＸが終わるぐらいの期間までネチネチやってんだよ。
ドラゴンボールも最初の天下一武道会からトランクスが登場するぐらいまで、長々とやってんだ。

こち亀も（ｒｙ

448 ：氏名トルツメ：04/09/12 14:36:36

>>444-447
そこは(インチキ)PDFの話題が出るとよく出てくる会社です。
名指しされてないのでわからないかもしれませんがこのスレの中でも出てきてますよ。

３～４年前以前にその会社の人と話したことがありますが、もうPDFは辞めてWeb開発にシフトするみたいなことを言ってました。
PDFとWebに何の関連があるのかよくわかりませんでしたが。
結局まだPDF続けてるみたいですね。

ただ、自称SEさんが印刷の入門書で得た知識を得意そうに話してるようではこの業界では難しいでしょうね。

449 ：氏名トルツメ：04/09/12 14:42:18

「PDFワークフロー」と「PDF/Xワークフロー」は
実際全然別物だよね。
これを一緒くたにしちゃあいかんと思うわけよ。

450 ：氏名トルツメ：04/09/12 14:46:13

>>447
アニヲタ逝ってよし
P社と一緒に氏ね

451 ：氏名トルツメ：04/09/12 19:29:09

だいたい、がんばってPDF関連と関連会社を叩いているのは、ほんのごく僅かなようですね。
2chに書けば注目度は高いでしょうけど、残念ながらスレを見ている限りでは導入時の検証や
事前調査をシッカリとしていなかったが故に失敗して…というスキルが低く、その手のソリューションへの
リテラシーが低い社員が揃っている企業のようですから（いえ、それが悪いとは言ってません。仕方のないことですから）、
誰も同情をかっているとはいえませんね。

私の知っている会社（つーても前に居た会社だけど）ではPDF/Xワークフローを上手に活かしていましたよ。
名の通った大学を卒業してて場数を踏んで、人間的にも信頼の置ける人が中心になっていたせいも
あったのでしょうね。効率は確かに上がったと言えますよ。

結局、この手のソリューションはソフトやインフラの性能・機能より、扱う人間のスキルや人格に左右されるんじゃないか、というのが私の中の結論です。

異論あれば、どうぞ。

452 ：氏名トルツメ：04/09/12 19:58:09

>>451がいいこと言った。

453 ：氏名トルツメ：04/09/12 19:58:48

>>451
学歴コンプレックスは捨てろ。

454 ：氏名トルツメ：04/09/12 20:54:52

学歴云々を差し引いたとしても、

**その手のソリューションへのリテラシーが低い社員が揃っている**
ここと、
**扱う人間のスキルや人格に左右されるんじゃないか**
ここが密接にLinkしていて的を得ていると思った。このスレでは新しい理論で大いに同意するYo
偉そうにいっちゃうけどヤッパ人格も含めてちゃんとしたした人が扱って周りが同調してこそのワークフローだと希ガス

455 ：氏名トルツメ：04/09/12 21:11:20

はだかのおおさま状態の>>1がいるスレはここですか？

ここですよね、よかった。だって、他に見あたらなかったんだもん。がんばってさがしちゃった。

456 ：氏名トルツメ：04/09/13 00:04:21

PDFワークフローが成り立たない理由が人格や学歴ですか。
いくら反論できないからってそれじゃ誰にも相手にされないっしょ

457 ：氏名トルツメ：04/09/13 00:42:57

お前ら板違い

インチキPDF会社絡みの学歴ネタはこちらで
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/jobs/1063555088/

458 ：氏名トルツメ：04/09/13 07:51:19

>>456
マジな話漏れはこうしたワークフローの運用に関しては>>451のいうことがもっともだと思うのだが違うの？
スキルもない奴はだいたい人格も学歴も低いからそんなインチキIT担当者のもとで全社的なワークフロー改善はカンベンだねぇ。現実みようぜ。

459 ：氏名トルツメ：04/09/13 07:56:07

そうか。大学出なきゃわかんねーんだｗ

460 ：氏名トルツメ：04/09/13 10:37:03

次スレは
【高学歴】PDFワークフロー【専用】
ってことでいいですか？

461 ：氏名トルツメ：04/09/13 10:39:03

大卒ですかPDFマンセーになれません

462 ：氏名トルツメ：04/09/13 10:50:04

専門卒ですがPDF大好きです。

463 ：氏名トルツメ：04/09/13 11:27:40

学歴の話は板違いですのでWebObjectsスレでお願いします

464 ：氏名トルツメ：04/09/14 05:54:49

PDFもやっぱ、いちばん上には東大卒が座ってるんや。

465 ：氏名トルツメ：04/09/14 10:59:28

>>464
Ｐ社社員ｷﾀｰ！

466 ：氏名トルツメ：04/09/14 11:28:24

PDFのプロパティに学歴あるんですか？

467 ：氏名トルツメ：04/09/14 12:34:59

あれ、早稲田卒じゃないの？

468 ：氏名トルツメ：04/09/14 12:54:21

>466　盛期版だと「ファイル」→「プロパティ」→「学歴」と
でてくる。

469 ：氏名トルツメ：04/09/14 13:29:33

ユーザー登録を正規に行えば最終学歴の入力が必要になる

470 ：氏名トルツメ：04/09/15 00:59:01

学歴の入力が終わると社歴の入力も必要

社員20名以下の零細企業の人間はユーザー登録できない

471 ：氏名トルツメ：04/09/15 04:56:43

もちろん過去の犯罪歴も正直に記入しなければならない。
日本で逮捕歴は、米FBIの犯罪データベースに直結しているので、
逮捕歴のある香具師が登録を試みると、大変なことになるから注意が肝心だ。
いうまでもないが、国籍記入欄もある。ウソは書けないようになっている。

472 ：氏名トルツメ：04/09/15 09:09:14

学歴妄想スレになってきたな。

473 ：氏名トルツメ：04/09/15 10:18:06

インチキＰＤＦといえば学歴妄想の例の会社だからね

474 ：氏名トルツメ：04/09/15 11:08:56

バーチャルカンパニーって手法はうまくいったの？

475 ：氏名トルツメ：04/09/16 01:49:36

>>474
それって在宅勤務(藁)のこと？

476 ：氏名トルツメ：04/09/16 09:13:34

>>474
なにがバーチャルカンパニーだよ
そんな言葉遊びやってる暇があったら仕事しろや

477 ：氏名トルツメ：04/09/16 09:21:16

途中終了のバーチャルビジネスならありますたが何か?ﾟ･(つд｀)･ﾟ･

478 ：氏名トルツメ：04/09/16 09:39:23

バーチャルカンパニーももうすぐ終了です

479 ：氏名トルツメ：04/09/16 16:04:30

おまいらに質問です。
アウトラインPDFへの変換代っていくらくらい取ってます？
ここんとこ面付けしてアウトラインPDF納品が増えてるわけだが

480 ：氏名トルツメ：04/09/16 19:36:46

>>479
フォント代があるから、できるだけふっかけるべし。

481 ：479：04/09/16 21:40:32

>>480
そうですよね、ﾂﾙｰﾌﾛｰだけで１０００ﾏｿ近く設備投資したし・・

482 ：氏名トルツメ：04/09/16 22:34:25

僕の会社はCloseFlowを導入したおかげで倒産しました

483 ：氏名トルツメ：04/09/18 19:54:14

なんだ、PDFって意味ないうえに値段吹っかけられるのか
インチキだな
イラネー

484 ：氏名トルツメ：04/09/18 20:12:36

金取ると行ったら、ほかにいってしまいました。
くらの方や編集山達は、ただだと思ってるみたいですが。
質問ですが、
ＷＩｎだと簡単にＰＤＦできるんですか？
Ｗｏｒｄとかの話だが。

485 ：氏名トルツメ：04/09/18 20:46:30

できるけど出力できるかどうかは知らないよ。

486 ：氏名トルツメ：04/09/19 00:02:36

ウイソでもマクでもPDFは簡単にはできません
そろそろ妄想から目覚めましょうや

487 ：氏名トルツメ：04/09/19 00:05:47

>>484
簡単に、というのは製品版Acrobatでも同様だが、
WinにはフリーソフトのPDF作成ソフトもあるから。

それはともかく、特定の環境によるPDF作成なら金はがっぽり貰え。
どうせタダでできると思ってる連中は、人件費すら考えられないんだろう。

488 ：氏名トルツメ：04/09/19 00:47:09

要するにPDF/X-1a検証が青信号のPDFデータであれば何も問題ないわけですね。
そういうPDFを自前で作れば確かにPDF制作費は自社の労務費の中に吸収されます。
もしもPDF制作を外注するならば、当然ながら外注加工費が発生します。
こんな当たり前のことを認められない発注者は顧客ではなく、泥棒と呼ばれます。

489 ：氏名トルツメ：04/09/19 01:31:50

>要するにPDF/X-1a検証が青信号のPDFデータであれば何も問題ないわけですね。

そうでもないんだよ。
たとえばCMYKの低解像度画像があっても青信号になる。
それがスクリーンショット画像なら問題ないんだけど
アタリ画像だったら事故になる。

結局、問題のないPDF/Xは
問題のないデータからしかできないんだな。

490 ：氏名トルツメ：04/09/19 02:03:07

なるほど。難しい問題ですね。
他に事故を起こすケースはありますか？

491 ：氏名トルツメ：04/09/19 02:18:37

OutlinePDFの加工費って一般的な水準があるの？

492 ：氏名トルツメ：04/09/19 04:01:56

>>490
トラッピングの問題も未解決じゃないかな。誰がいつ作業して責任をとるのか。

493 ：氏名トルツメ：04/09/19 05:44:32

＞こんな当たり前のことを認められない発注者は顧客ではなく、
＞泥棒と呼ばれます。

じゃあこんなトコで陰口叩いてないで
クラに直訴しろよ。

494 ：氏名トルツメ：04/09/19 12:12:52

http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0409/17/news030.html
んで、アドベさんは年内に「また」バージョンアップと。

いい加減に汁。

495 ：氏名トルツメ：04/09/19 12:40:54

インチキソリューションを買ってるところはアドベのバージョンアップに
合わせてまた人月で出費ですな(藁
PDFってお金かかるね
フォント買ったほうが安いや

496 ：氏名トルツメ：04/09/19 12:47:08

Adobeがすぐに新バーションを出すのって
現行バージョンにひどい不具合があるときだよね。
イラレ7の後、あわてて8を出した時もそうだった。

497 ：氏名トルツメ：04/09/19 16:35:30

うぉお、ろくにAcrobat6使わないうちに
もう次かよ…

498 ：氏名トルツメ：04/09/20 19:41:02

>>490
> なるほど。難しい問題ですね。
> 他に事故を起こすケースはありますか？

ｐｄｆ/ｘ１-aもｘ3も，規格自体が，いい加減。OS X でもｐｄｆ/ｘ作っても，
アメリカやドイツ中心のヨーロッパの規格。デフォルトの『出力インテント』みたら
わかるやろ。ISOの特別な会員なのに何も言えんのか我が国の業界は。

PDF/Xってだけで信用してると，太さゼロの塗りだけのライン見つけるのも骨折れるし，
ラインが破線にかわっちゃったり，一部のフォントが化けちゃうレイアウトソフトもあるし。
オリジナルが悪けりゃPSとなんら変わらん。要はプリフライトをどうカスタマして
見つけるかだ。他のソフト使って調べないかんとこもある。

でもまぁ，一定の基準だからあくまでも。ただし，アクロ以外で作ったPDF/Xはアクロ
では認証ができるとは保障してへん。そんなプリフライトや規格信用してつかえるかな。

あとは，アクロの６は，メモリー喰うぞ。いっぱい積んどけよ。少ないと，disttilerなんか
毎回結果が違うってなこともあるぞ。

499 ：氏名トルツメ：04/09/20 23:29:47

そこまでしてPDFを使う人の気が知れない
もしかして馬鹿？

500 ：氏名トルツメ：04/09/21 20:53:58

人が何使おうが勝手だろ。チミは人が使うものを制限するつもりでつか。

501 ：氏名トルツメ：04/09/21 21:28:06

そこまでしてDTPをする人の気が知れない
もしかして馬鹿？

とか

そこまでしてパソコンを使う人の気が知れない
もしかして馬鹿？

などと言われたものでした。昔ね。

502 ：氏名トルツメ：04/09/21 21:34:07

まあそれはともかく。

ｱﾄﾞﾍﾞ勘弁してくれ
ばーじょんあっぷ早過ぎじゃごらぁ

503 ：氏名トルツメ：04/09/21 22:35:47

>>502
禿同。少なくとも安定・定着してから次を出して欲しい。

もし次を出すなら、最低限、前のバージョンも売り続けろ。

504 ：氏名トルツメ：04/09/21 23:50:19

バージョンが上がるたびに重くなってPDF本来の目的からかけ離れていく
終わってるな＞PDF

505 ：氏名トルツメ：04/09/22 01:38:46

つーか、PDFデータの整合性チェックなんてやってる時点で既に目的を見失ってますが

506 ：氏名トルツメ：04/09/22 06:08:20

speedup使えば、Readerは糞軽い。

507 ：氏名トルツメ：04/09/22 09:04:25

他業界ではこういうことないのかな。

508 ：氏名トルツメ：04/09/22 10:35:57

Webデザインの世界ではPDFは完全に見捨てられたらしい。
俺もさすがにブラウザでPDFは見たくない。

509 ：氏名トルツメ：04/09/22 14:09:25

>>508
> Webデザインの世界ではPDFは完全に見捨てられたらしい。
> 俺もさすがにブラウザでPDFは見たくない。

あれは見せるために置くんではなくて、
置かなくてはいけないから置くんですよ。

510 ：氏名トルツメ：04/09/22 17:09:00

IR情報とか、マニュアルとかね。

でも、ブラウザでは見ないなぁ。

511 ：氏名トルツメ：04/09/22 22:01:05

右クリックして保存するのが基本でしょう。

512 ：氏名トルツメ：04/09/23 00:06:10

acrobat reader 7.0 はノートパッドを
開くと同じくぐらい起動が速いらしいっすよ。

513 ：氏名トルツメ：04/09/23 00:08:48

>>512
Macにはノートパッドはないよ。

514 ：氏名トルツメ：04/09/23 00:09:17

一時期はなんでもかんでもPDFにしてWebにおいてる会社はあったよ
だけどアクセスが激減すればさすがに気付くだろw

515 ：氏名トルツメ：04/09/23 00:11:42

>>514
アクセス数を気にしていない政府系はPDFまみれだ

PDFを使っている理由はWordの写しとして便利だから

516 ：氏名トルツメ：04/09/23 00:26:11

所詮、PDFは作り手の手前勝手な事情で作られるもの

517 ：氏名トルツメ：04/09/23 01:44:36

べつにいいじゃん。それで死ぬわけじゃないんだから。

とくにストレス感じることはないけどねぇ。気が短いかティンコが短いんじゃねぇ？

518 ：氏名トルツメ：04/09/23 06:09:19

>>517
＞とくにストレス感じることはないけどねぇ。気が短いかティンコが短いんじゃねぇ？

てぃん子短いから気も短くなるんだよ！

519 ：PDFで死ぬ可能性：04/09/23 13:33:56

PDF導入　→　PDFが原因で会社倒産　→　借金苦　→　自殺

520 ：氏名トルツメ：04/09/23 20:31:03

PDF屋は氏ね

521 ：氏名トルツメ：04/09/23 20:42:04

>>519-520

ティン子短いやつはすっこんでろ。

522 ：氏名トルツメ：04/09/23 21:21:58

>>521
ＰＤＦ屋はすっこんでろ。

523 ：521：04/09/25 19:34:16

デザイナーですが、何か？

524 ：氏名トルツメ：04/09/26 11:12:47

お前みたいな糞デザイナーがわけもわからずPDFなんか使うからみんな迷惑してるんだよ

525 ：氏名トルツメ：04/09/26 13:21:46

「データを出力できるようにするのは印刷屋の仕事」と思ってる人たちは
PDF入稿なんかしちゃいけない、ってことですね。

言い換えると、そういう人たちは
ソフトもフォントも自由に選べず
いつまでもずっと印刷屋の環境に縛られながら
仕事をしていかなきゃいけない、ってことですね。

さらに言い換えると
「データを出力できるようにするのは印刷屋の仕事」
「ソフトもフォントも自由に選びたいからPDF入稿する」
この２つは絶対に両立しない、ってことですね。

これを業界全体のコンセンサスにするのって、難しいですか？

526 ：氏名トルツメ：04/09/26 16:08:10

なぜコンセンサスが得られないのか自分の胸に手をあてて良く考えて見るべし
PDFマンセー厨には嫌われものが多い
PDF屋だけの問題ではないのだよ

527 ：氏名トルツメ：04/09/27 08:32:44

んー、まぁ自分の思い通りにするのって、意外と大変ってことじゃないかな。
責任は自分で持てる人ならいいけど、出来ないならやめといたほうがいいね。

528 ：氏名トルツメ：04/09/28 10:34:01

パソコンしかできない嫌われ者がPDFを押し付けられてるってパターンが多いのかもね

529 ：氏名トルツメ：04/09/29 12:47:18

PDF ごときで騒ぎ過ぎ。
ストレス溜まりすぎて被害妄想になってるのとちゃうか。

530 ：氏名トルツメ：04/09/29 13:21:38

>>529
確かにそう鴨…OTL

531 ：氏名トルツメ：04/09/29 23:28:34

すべては、二言目に「インチキ」「超能力」なんて古くさい言葉を連呼する>>1が悪い。

532 ：氏名トルツメ：04/09/30 00:53:42

>>529
>PDF ごとき
なんて失礼な！
PDFワークフローを導入すれば印刷業界の抱える問題点はすべて解決されるんですよ
導入できないのは信心が足りないあなたが悪いんです
PDFのせいにしないでください。

533 ：氏名トルツメ：04/09/30 02:58:18

今まで興味なかったんだけど、こないだのとあるセミナー行って
効率の良さは分かった。
だけど導入に至るまでの環境を整えることがまず難題だなぁー

534 ：氏名トルツメ：04/09/30 08:08:32

催眠セミナーでつか？

535 ：氏名トルツメ：04/09/30 09:09:54

今時、PDFの洗脳セミナーにひっかかるアホがいるとは。。。

536 ：氏名トルツメ：04/09/30 09:51:55

>535　だから！そんな煽りごときで俺様が釣られるとd 　(AA略

537 ：氏名トルツメ：04/09/30 12:56:18

PDFで日本のDTP・印刷業界は立ち直る。

538 ：氏名トルツメ：04/09/30 13:55:13

kuma-

539 ：氏名トルツメ：04/09/30 23:49:30

PDFの効用は印刷業界以外の業界にあって、
かなり活用されているようだけれどね…
別に印刷業という狭い中で、どうこう言っても仕方ないんじゃないの
催眠にかかって、仕事でうまく儲かったらいいわけだし…
儲からなかったら、儲からない理由は別にあると思えるだろうし…
輪転機導入すれば儲かりますよって言われて導入したけど、
営業力がなくて仕事がないって場合、何が一番悪いのでしょう？
同じことをして仕事を確保して儲かる会社もあるわけでしょ

540 ：氏名トルツメ：04/10/01 00:10:06

PDFワークフローよりもRGBワークフローの方がやばいと思うよ
インデザインCSにpsd形式のRGBデータが切り抜きでなくて背景が透明処理されて
貼られることが、編集者の常識になったらどうする。
しかも、イラレCSのネイティブで図版とかがRGBやスポットカラーで
貼られているデータが来たらどうする
PDFよりめちゃくちゃになるぜ
それから、WebでPDFの表示が遅いのはお前がビンボーなだけじゃないのか？
古い環境で新しいことやろうとするのが無理なんだよ
ビンボーであることを理由に批判されてもPDFがかわいそうだよ
俺は快適に使っているから文句も言わないし、批判もしないよ

541 ：氏名トルツメ：04/10/01 12:49:10

金持ちぢゃないのに、金持ちのマネをしたがる日本人大杉
そんで、それが社長だったりするから問題なわけだ

542 ：氏名トルツメ：04/10/01 15:27:47

>>540
数は少ないが、既に進行中。
入稿時に特記されもせずにね…。
CMYK入稿を固持するつもりはないけど
一言欲しいわな。

543 ：氏名トルツメ：04/10/01 15:28:22

笑わっしょる

544 ：氏名トルツメ：04/10/03 11:16:44

PDF校正も笑わせてくれたよな

545 ：氏名トルツメ：04/10/03 15:41:25

>>544
PDF校正はPDFワークフローに含めるな

そいつのせいで話が進まないんだから。

546 ：氏名トルツメ：04/10/03 16:59:19

あれ？

547 ：氏名トルツメ：04/10/03 17:08:14

PDFって何？

548 ：氏名トルツメ：04/10/03 19:22:53

>>545
そうは言ってもPDF屋がPDF付箋貼りシステム売りたさにどんどん校正をリンケージさせてくる
出入り禁止にしない印刷屋も悪いんだが

549 ：氏名トルツメ：04/10/03 21:10:21

>>548
入れ食い状態w

550 ：氏名トルツメ：04/10/03 23:11:39

>>549
入れ食いと言います。

551 ：氏名トルツメ：04/10/04 00:24:04

>>544
>>545
あなた方こそ笑わせてくれますね
PDF校正（Acrobat6ではレビューといいます）を使いこなせないとは…
みじめな業界にいるから、こんなくだらない愚痴ばかり出るのですかね
冷静にAcrobat6の勉強したほうがいいのではないのですか？
というか、いつまで紙を浪費するつもりですか
地球環境を考慮して、他業界はペーパーレスかしようと必死なのに…
印刷関係者っていうのは自分らのことしか考えていないようですね
先にいけない人たちは馬鹿ですね
特に>>1はどうしょうもない知恵遅れですね
まあ、印刷業界の人のバカさかげんはわかってますが、
これほどとは思ってませんでした。
もう少し勉強してもらいたいですよ。
自分たちのことしか考えていないから倒産件数が一番多い業界になるのでしょうね
不況業種の悲劇ですね。

552 ：氏名トルツメ：04/10/04 00:39:07

>>552
しかたないよ。与えられたシステムの中でしか、生きていけない人ばかりだからね。
>>1みたいに批判することしかできない人ばかりだから。
だからどうしたいのか？自分たちならどうするかを出さないですから。
頭が悪いのさ。この業界の人間たちはね。応用が利かない知恵おくれが多いのは確かです。

553 ：氏名トルツメ：04/10/04 00:53:17

最近のPDF関係のイベントに印刷屋の参加が少ないですね。
行政関係や建設、市町村からの参加者が多いです。
印刷関係とPDFに対する考え方が違っています。
たぶんAdobeのグラフィック色が強すぎたのです。
印刷関係者は相当PDFについて勘違いしていると思います。
Adobeも明らかにターゲットを印刷業においていないのが明確です。
印刷関係者は頭が固いし、今までのワークフローにこだわりますね。
他業界の動きを把握して、業態を変化させるくらいのことはすべきですよ。
PDFフローを導入して潰れる会社は、導入しなくても潰れますから…
潰れる理由がPDFのせいにすればちょっとは、自分達の経営方法のまずさを
誤摩化せると思っているのですよ。

554 ：氏名トルツメ：04/10/04 00:57:40

他人のせいにする業界だな印刷業界！
最低！
>>1みたいなバカは駄目だ！業界の恥だ！
このスレは業界の恥をさらしているようなものだ！

555 ：氏名トルツメ：04/10/04 01:05:42

>>553
最近のって、帳票をPDFで発行するたぐいの奴？

556 ：知恵をくれ！：04/10/04 01:05:48

バカな業界人です。
生きてて申し訳ありません。
自分たちでシステムを作っていくことなどできません。
高卒、専門学校卒業が多くて学歴があまり高くありません。
プログラムとか組めません。
くだらないDTPの知識とかしか持っていません。
イラストレーターとかたいした使い方しか出来ませんが、
すばらしい作品をつくるデザイナーのデータの作り方とか批判してます。
PDFのこともマニュアルさえ満足に読んでいないのに知ったかぶりしてます。
知恵がありません。罪深い我々に知恵を授けてください。

557 ：氏名トルツメ：04/10/04 01:07:25

>>553
IT屋にまるなげした方がいいよ、その分野は。

558 ：氏名トルツメ：04/10/04 01:12:19

>>555
だから印刷関係者はバカだっていうの！
PDFのこと語っているんだから、最低でもAdobeのサイトとか見てから聞いてよ！
PDFのことをどこまで知って、批判してんのよ！
他業界の動きとか知るべきだと思うよ
EJapan計画とか知ってますか？政府や公共団体のサイトとか見た事ある？
帳票とかって…視野が狭すぎる。
このスレ閉めたほうが、恥かかなくていいですよ。

559 ：氏名トルツメ：04/10/04 01:15:05

>>556
その文章はすべてを悟ってるな

560 ：氏名トルツメ：04/10/04 01:25:18

印刷業界を批判するのは無駄だよ。
違法コピーしたAcrobat使っているのに、PDFがうまく作れないとか
言ってくるような社会性のない人種のいるところですから仕方ないかと思います。
Acrobat5でPDFX/1aが出来ないって文句を言ってくるし…。
新しいAcrobatを使われると開けないから、古いのを使って下さいとか…
すごく真面目に言ってこられて困りますよ。

561 ：氏名トルツメ：04/10/04 01:30:25

>>558
あんたこそ、印刷屋は巻き込めないから、
さっさと帰った方がいいですよ。

562 ：氏名トルツメ：04/10/04 01:31:10

>>558
スレって閉められないことって知ってる？

563 ：氏名トルツメ：04/10/04 01:35:35

>>562
知ってて閉めろって、おちょくってるのがわからないのか？
頭の固いヤツだな

564 ：氏名トルツメ：04/10/04 01:47:18

>>563
このスレはPDFの出力に的を絞るべきだ。

565 ：氏名トルツメ：04/10/04 01:48:04

>>561
それは分かってます。
ですが、>>560さんも言ってますが、違法なことが横行する業界で
PDFの批判とかしてもらいたくないですよ。
ここでのやり取りはおそらく私も含め他の業界人も注目していると思います。
私は役所で広報担当をしていますが、PDFに対しては非常に興味を持っています。
実際に入札で複数の印刷会社を相手にしています。
印刷関係の情報を得るためにたまにDTPのスレとか見る事があるのですが、
あきれてしまいます。
>>560にも書きましたが、印刷会社とのやり取りに非常に不満を持ってます。

566 ：氏名トルツメ：04/10/04 01:50:05

>>565

だから、印刷屋はIT屋の下請けになってもらうべきだってば。

そっちの方が仕事は確実だよ。

お金はかかるかもな。

567 ：氏名トルツメ：04/10/04 02:09:05

>>566
本当にそうならば、印刷物の発注はどこに頼めば良いのですか？
今、おそらく地方も含めて公共団体の広報課は、印刷発注に関して
１.校正の簡略化
↓
出張校正の廃止、ペーパーレスによる経費節減、電子送稿、電子校正
を実施せざるを得ない状況になります。
これは印刷屋の都合とかではなく、発注側の都合に印刷屋が答えられるかになります。
つまり、対応できない会社には発注できなくなるということです。
2.個人情報保護法の施行にともないプライバシーマーク取得が入札条件になる
↓
幅がひろすぎますが、著作物の取り扱いに厳しくなります。データのセキュリティ
を印刷会社がどのように考えるのか知りたいです。私どもの考えているのは
PDFの持つセキュリティを有効に使えないかということです。
印刷屋に頼むのが無理であるというより、対応できる印刷屋にしか仕事を出せません。
他にもありますが、>>561さんも言っているように、あまり印刷屋に期待をしないことにします。
>さっさと帰ったほうがいい
とは失礼ですね。
とりあえず印刷発注する際に印刷会社には条件をつけるようにします。

568 ：氏名トルツメ：04/10/04 02:32:36

＞出張校正の廃止、ペーパーレスによる経費節減、電子送稿、電子校正
＞を実施せざるを得ない状況になります。

こっちの話で何だけれどもさ、
お役所でも、完全データ入稿ってできるんだよね。

569 ：氏名トルツメ：04/10/04 02:33:02

印刷業界のバカ丸出しのスレですな

570 ：氏名トルツメ：04/10/04 02:42:28

>>568
一部ですが、やってますよ、現在取引している印刷会社には
「広報誌」についてはエディカラーの完全データで投げてます。
ただし、次年度よりPDF/X1aが出力ファイルフォーマットになります。
また、デザインを必要とするパンフやポスター関係については、
今は紙の校正をおこなっていますが、次年度より全て電子的方法でおこないます。

571 ：氏名トルツメ：04/10/04 02:52:41

広報で取り扱う書類で印刷物にするものの100％がWindowsで作られていることは
ご存知ですよね。中にはWordやExcel、PowerPointで作られたものもあります。
これらのデータを我々は完全データだと思ってます。
印刷会社がこのデータがMacではないから難しいとか、
DTPソフトでないと処理できないとか言ってますが、関係ありません。
すでに完全データで渡してあるのに校正を必要とするのは何故ですか？
いつまでの印刷会社の都合でやっていけません。
ネイティブデータでやりとりできないので、PDFにするというのは
受発注で問題を最小限に抑えるための方法だと思います。

572 ：氏名トルツメ：04/10/04 02:56:56

>>568
こういう知ったかぶりが印刷業界の悪いところだ。

573 ：氏名トルツメ：04/10/04 03:04:26

>>571
> 広報で取り扱う書類で印刷物にするものの100％がWindowsで作られていることは
> ご存知ですよね。中にはWordやExcel、PowerPointで作られたものもあります。
> これらのデータを我々は完全データだと思ってます。
> 印刷会社がこのデータがMacではないから難しいとか、
> DTPソフトでないと処理できないとか言ってますが、関係ありません。

IT屋通せ。
印刷屋はMacと心中するつもりだからﾑﾘよ。

574 ：氏名トルツメ：04/10/04 03:39:11

印刷屋必要なし！

575 ：氏名トルツメ：04/10/04 05:15:34

IT屋が仕事のコーディネートして、
印刷屋がこき使われる時代になるね。
間違いない。

576 ：氏名トルツメ：04/10/04 06:38:17

>>571
>これらのデータを我々は完全データだと思ってます。

あはぁ(爆死）

577 ：氏名トルツメ：04/10/04 06:49:45

>>576

＞これらのデータを我々は完全データだと思ってます。

というのは言葉通りにとってはいけない。

印刷業が、それらのデータをそのままでは出力できないからと文句を言って
受け付けないというのではなく、
印刷業側から歩み寄って欲しいと言っているわけだ。

そこで、AVANAS MultiStuido ですよ。

入札金額に 3,000,000 ほど上乗せしないといけないがな。

578 ：氏名トルツメ：04/10/04 08:05:52

>>571
「お客様は神様です」意識の権化みたいなやつだな。
＞これらのデータを我々は完全データだと思ってます。
勝手に思ってるだけだろｗ
客からのデータ入稿はWinだろうとMacだろうと、
素人のものだろうと、プロのものだろうと、
高確率で「完全｣ではない。

579 ：氏名トルツメ：04/10/04 08:42:18

>>571
役所の人か？
広報をPDFで配布するってのはどーよ。
「情報弱者切捨てだ｣って非難ゴーゴーだろうよ。

580 ：氏名トルツメ：04/10/04 08:51:45

＞印刷会社がこのデータがMacではないから難しいとか、
＞DTPソフトでないと処理できないとか言ってますが、関係ありません。
＞すでに完全データで渡してあるのに校正を必要とするのは何故ですか？

効果があろうがなかろうが、「決まったことだから」って
開発や公共事業を強行するお役所らしいご発言でつねw

581 ：氏名トルツメ：04/10/04 08:53:16

まぁ役所は一人が頑張っても周りは理解してくれんよねw
いろいろ考えたとしても、マニュアルつくっとくとか啓蒙活動をやっとくとかしないと。
どーせ担当の中の人が部署を移っちゃうしね。

582 ：氏名トルツメ：04/10/04 08:55:18

データを用意する役所の人は歩み寄ってくれないです。
オツムは自分の趣味以外に使いたくない模様。

583 ：氏名トルツメ：04/10/04 09:24:02

どうせアドベが役所に営業かけてるんだろうよ。
袖の下持って…。

584 ：氏名トルツメ：04/10/04 09:49:24

役人や役所の仕事ってこの板ではたたかれまくるよねｗ
>>571のような高圧的な態度・お仕着せが一番嫌われる。
典型例でつねｗｗ

印刷業ってのは分業制で周りと協調しないと成り立たないわけで、
そこへ客だからって自前の手法持って割り込んで来ても、
なかなか円滑な対応はできない。
役人自らだって、横の連携の悪さに苦渋をなめてるはずなのに、
「客」となったら豹変するんだよねw
まして、その対応にそれなりの投資が必要だったりしたら、
そう簡単にはいかない。
571のデータを「完全データ」として扱うには571の持ってる環境に
合わせないと成立しない。机上の空論、Adobeの売り文句の妄信に
振り回されるだけに終わったとしたら責任取れるのか？

585 ：氏名トルツメ：04/10/04 10:33:34

MACと心中の阿寒　

586 ：氏名トルツメ：04/10/04 10:55:29

「MACと」と言うより「OS9」のお棺

587 ：氏名トルツメ：04/10/04 11:05:13

一度、IT屋抜きで仕切り直さなきゃ駄目だなこりゃ
やつらのせいで混乱しまくりだよ

588 ：氏名トルツメ：04/10/04 12:18:34

PDF殺人事件

589 ：氏名トルツメ：04/10/04 12:22:17

PDF湯河原温泉殺人行
美人オペ三人娘～湯煙に消えた美人女将の過去～

590 ：氏名トルツメ：04/10/04 17:26:59

何だこの流れ（w
面白いのが来てたみたいだな。

591 ：氏名トルツメ：04/10/04 21:27:00

PDFはともかく、Acrobatというソフトが不具合大杉なんだよな。

592 ：氏名トルツメ：04/10/04 23:42:00

システムかえる金も無い。

593 ：氏名トルツメ：04/10/04 23:49:11

>>587
そもそも仕掛け人はあいつら

594 ：氏名トルツメ：04/10/05 01:04:41

>>571

完全、の根拠は？
思ってる、ってだけじゃ、ダメよ。

まーね、保守的かつ貧乏な印刷屋だらけのご時世だし、あんたが
イライラするのも分かるけどね。

どうもね、あんたの書き込み見てるとね、ネット使いだして1年くらい
の思い上がった初心者と被るんだよね。

595 ：氏名トルツメ：04/10/05 06:36:32

イライライラレ。
インインインデザ。
モリモリモリサワ。
アップアップアップル。
クソクソＸ。

596 ：氏名トルツメ：04/10/05 08:05:20

>>594
何処も受け付けてくんねーって言う内容のカキコなんだから
根拠なんてない罠ｗ
役人は公共事業もそうだけど「民間に仕事を出してやってる」
という意識でいるんだよ。「官が産業育成をしてる」ってね
それがよく出てると思わない？
「指導」通りにいかないと癇を立てるのさw

597 ：氏名トルツメ：04/10/05 08:12:08

>>581 がなにげに核心を突いている

598 ：氏名トルツメ：04/10/05 08:23:20

公務員という職と同じで
役所の仕事は不景気のときだけ有難がられる。

599 ：氏名トルツメ：04/10/05 12:40:55

たしかにこの業界、違法ピーコ多いかもしれない。
でも全部が全部じゃない。

貧乏人から血税むしり取って、くだらねームダ事業につぎ込んだり、
私利私欲肥やしてるばかりで、ほとんど仕事をしない役人はたしかに多いかもしれない。
でも全部じゃない。

まぁ、お互いに餅つけってところだ。

600 ：氏名トルツメ：04/10/05 13:25:01

Acrobatをサーバで起動してみんなで使えばいいんですよ、
ってふれ回っていた会社はどうなったの？

601 ：氏名トルツメ：04/10/05 13:44:02

ホントそのネタ好きな、オマエｗ

Hはちゃんと身内を見返せたのかな…

602 ：氏名トルツメ：04/10/05 19:58:45

・発注側はOfficeでもって配布物作るから制作費払いたくない
・受注側はMacでデザイン作業からしたいから制作費も取りたい

この意識の溝は永遠に埋まらないと思われ。
結局、このスレ始めDTP板で罵り合い続けるしかないんじゃないですか。

PDFとは関係ない話ですね。すんません。

603 ：氏名トルツメ：04/10/05 22:05:26

OFFICEまんま出したら結局怒るんだよね。
ところでPDF出力で順調な所の中の人に質問。
色で問題になったことはない？
おいらセッタ出力までは試したことないんだけど
Mac上のテストでは生成されるデータはRGBで
PhotoShopで確認しても（どのカラー設定でも）元データの色にならない。

604 ：氏名トルツメ：04/10/05 23:24:04

そして、顧客の要望に応えられる企業だけが生き残り、
顧客の要望にも応えらない下らない意地を張っている企業は消えていくわけだ。

605 ：氏名トルツメ：04/10/05 23:55:53

606 ：氏名トルツメ：04/10/06 00:10:14

対応はするけどねー。内心は嫌々。
一番腹が立つのはちゃかちゃかバージョンアップしくさるｱﾄﾞﾍﾞだが。

607 ：氏名トルツメ：04/10/06 04:06:04

>>603
ビットストップ使えばいいのに…
でも買うお金がなさそうだね…合掌。

608 ：603：04/10/06 08:31:27

＞ビットストップ
ってなに？　ググッたけどヒットしなかった。
＞でも買うお金がなさそうだね
そうだよ。でも貧乏人のためのPDFじゃないのかえ？
プリンタフォントいらずとか、ペーパーレスとか、主要レイアウトソフトから出力とか。

609 ：氏名トルツメ：04/10/06 08:39:42

>ペーパーレス

返って紙の使用量は増えたような気がすんぞ。

610 ：氏名トルツメ：04/10/06 08:45:52

>>609
デジタル校正とか電子出版とかｗ

611 ：氏名トルツメ：04/10/06 08:52:02

まー、お客と現場のすき間を埋めるのは、
技術じゃなくコミュニケーション（＆お金）なんだろうけれど。

それにしても罵しあうネタが尽きませんな。

612 ：氏名トルツメ：04/10/06 09:10:25

う～ん。おいら個人は罵しあうつもりはないんだけど、
マジでPDFの存在意義がわからんのよ。
そもそもペーパーレスとか謳ってる時点で印刷業切捨てなわけでw
もともとビジネスユーザー取り込みのためのフォーマットなわけでは？
印刷業界にあってはAcrobatって
色合わせや面付け、トンボ･色玉付けに別ソフトやぷプラグイン
が必要な不完全なソフトなわけじゃん？
ましてPDF入稿されて、「色校正の直しは時間の関係で製版側でお願いします」
なんて仕事の請け方できないでしょ。編集機能ダメダメだからw
結局製作者側に直しが帰ってきて却って時間がかかる。
まんせー派の言ってることが今市理解できないおじさんに
やさーしく教えてたも。

613 ：氏名トルツメ：04/10/06 09:50:40

ペーパーレスを唱えている香具師が一番プリントアウトが多いという矛盾。

614 ：氏名トルツメ：04/10/07 15:55:16

>>600
その会社って某スクリーンだよね？
確信犯で売ってるのかな？

615 ：氏名トルツメ：04/10/07 18:22:04

>>614
ﾂｯｺﾑと口を濁す。
代理店には積極的に売らんでも(・∀・)イイ！と言ってた。

616 ：氏名トルツメ：04/10/08 00:58:12

>>613-614
今はうっていないんちゃう？

617 ：氏名トルツメ：04/10/08 02:08:25

>>614
２ちゃん初心者ハケーン！

そこも騙された口だろ

WebObjectsをキーワードに検索すると真の悪玉が見えてくる
学歴、アルバイト、東大、ピーコソフト、・・・・
２ちゃんねらが大好きな会社が見えてくる

618 ：氏名トルツメ：04/10/08 05:38:00

PDFの直しなんて地獄だよな。

619 ：氏名トルツメ：04/10/08 07:45:33

>>618
＞PDFの直しなんて地獄だよな。

なおさないからのＰＤＦなのでは？

620 ：氏名トルツメ：04/10/08 07:51:44

つまりあり得ないということ

621 ：氏名トルツメ：04/10/08 09:24:14

100歩譲ってもせいぜいサービスビューローどまり。

622 ：氏名トルツメ：04/10/08 23:13:51

ワークフローを確立しましょう。
できないことをソフトのせいにするのはやめましょう。
できないやつは業界追放しましょう。
できないやつに誤魔化されないように注意しましょう。

623 ：氏名トルツメ：04/10/09 00:02:56

げらげらげら

624 ：612：04/10/09 08:22:23

>>622はできる人？　せっかく「PSで出力フロー」が確立してる所へ
なぜPDFに移行する必要があるのか教えてたも。
例えば色調整はどうしてるとか。

625 ：625mm×880mm：04/10/09 18:02:07

>>624
現時点ではPDF出力に全面的に移行しなくても大丈夫だと思う。
色のうるさい仕事は従来のPS出力の方が安全で確実だろう。
だが将来にわたってPS出力工程を維持できるかどうか分からないので、
今からPDF出力について勉強しておいた方がいい。
15年前には写植が無くなるなどとは誰も思っていなかったのだから、
「今度は製版が無くなるかもしれない」ことを誰が完全否定できるだろう。
PDF、特にPDF/X-1aにはそれだけの潜在能力がある。

626 ：612：04/10/09 18:24:32

本丸のAdobeの対応の悪さから言って、かなり先の話になりそうね。
自分は出力担当ではないので、
つかず離れず見守って行きましょうってとこなのかな。
お答えありがとう。

627 ：いい加減、騙されてることに気づけ：04/10/09 20:28:16

>>625
現時点では出家信者に全面的に移行しなくても大丈夫だと思う。
家族のうるさい人は従来の在家信者の方が安全で確実だろう。
だが将来必ずハルマゲドンが起こるはずなので、
今からPDFセミナーにいって勉強しておいた方がいい。
60年前には大日本帝国が負けるなどとは誰も思っていなかったのだから、
「ハルマゲドンが来るかもしれない」ことを誰が完全否定できるだろう。
サリン、特に噴霧ヘリ＋サリンにはそれだけの潜在能力がある。

628 ：氏名トルツメ：04/10/09 21:40:23

>>627
思わずコーヒーを吹き出しちまったじゃねーか
たしかにPDFセミナーにはΩセミナーと同じレベルの怪しさがあるよな

629 ：氏名トルツメ：04/10/09 22:00:46

>>624
>せっかく「PSで出力フロー」が確立してる所
印刷屋の錯覚！
お前ら中心に世の中動いてるわけじゃない！
しね！

630 ：氏名トルツメ：04/10/09 22:02:03

よるコーヒーの無のイクナイ。おねしょするど。

631 ：氏名トルツメ：04/10/09 22:05:14

>>629
あなたは何屋？　ただけなすだけなら子供でもできる。
業種、どのように使っているか、PDF関連でAcrobat以外に使っているアプリ、プラグイン等
ご教授いただけるといいのですが。

632 ：氏名トルツメ：04/10/09 22:12:18

>>631
馬鹿か！
お前らがどの程度よ！
知ったかぶりするなよ！
愚かな印刷屋撲滅させる！

633 ：氏名トルツメ：04/10/09 22:14:56

>>632
あなたは何屋？　ただけなすだけなら子供でもできる。
業種、どのように使っているか、PDF関連でAcrobat以外に使っているアプリ、プラグイン等
ご教授いただけるといいのですが。

634 ：氏名トルツメ：04/10/09 22:53:09

>>631
>>633
印刷屋らしい、他業種を見下した態度だ。
みぐるしい。
ワークスコーポレーションのものとでも言っておけば気が済むのか？

635 ：氏名トルツメ：04/10/09 23:01:33

わざわざ他所の板まで出張御苦労。

636 ：氏名トルツメ：04/10/09 23:12:50

>>634
すみませんねぇ。
レスするに値しないと思ったもので、コピペにてあしらわせていただきました。
おやすみなさい。

637 ：氏名トルツメ：04/10/09 23:21:27

このスレの書き込みを読んでいると印刷屋の程度がわかる。
世の中の流れに逆らうのは無駄だということがわからないアウトローの
集まりだな。
自分たちの負けを認められないみじめな奴らのクソだめのようなスレだな。
ここの連中は社会悪だな。

638 ：氏名トルツメ：04/10/10 00:06:41

かってにさせてちょうだい。
PDFという巨大な敵に立ち向かうために日夜戦っているんです。

639 ：氏名トルツメ：04/10/10 06:28:10

>>637
印刷屋のせいにしてんじゃねーよ
PDFソリューションが売れないのは内容が腐っているからであって、売りつける先の印刷屋に非がないのは明らか
２ちゃんでいくら情報操作してももうみんな気がついてるよ
インチキPDF屋は業界から出て行け！！

640 ：氏名トルツメ：04/10/10 07:52:23

>>637
ｱﾄﾞﾌﾟ社員のくせに品がねえ奴だな。

641 ：氏名トルツメ：04/10/10 08:10:28

今の時点で言えることは、印刷業会に取って魅力がないということだよね。
普及してないんだから。
どうすれば売れるか方策はあるのかね＞Adobeの中の人
ヒントはこのスレの中にあるとおもうんだが…

642 ：氏名トルツメ：04/10/10 08:19:07

印刷物におおらかなアメリカはともかく、クライアントがかなり神経質な日本じゃ、
PDFのワークフローって怖い気がするんだけどね。

643 ：氏名トルツメ：04/10/10 11:24:22

印刷屋以外にとってもPDFは魅力ねーよ
WebのPDFページは確実に減ってるし
これからアホなお役所関係がまだ変化に気付いてないだけ

644 ：氏名トルツメ：04/10/10 14:20:37

>>643
実態を知らない不幸な奴だ
印刷屋以外ではなく、単にお前が魅力を感じないだけだろ
お前が変化に気がついていないんだよ
自分の周りに起こっていることで物事は判断するなよ
今、世界の印刷業界で何が起きているのか、
特に中国、韓国、台湾、タイ、カンボジアの印刷事情に目を向けないと
日本は取り残される
フォントの対応で日本は他国のDTP環境にかなり遅れをとっているし、
だいたいフォントそのものを国外で作成している事実を知らない
日本人の使っているDTP環境はほとんどが外国産のシステムで
固められていることに気がついていない
ただ与えられたものを使うだけの愚かな
DTP奴隷の日本人に生意気なことを言う資格はない

645 ：氏名トルツメ：04/10/10 14:32:00

>>639
公益団体で印刷物の受発注担当になったものですが、
取引会社について調べていたら2ちゃんに入ってしまって、
一番上にあったこのスレをのぞいたら興味を持ちました。
PDF屋というのが具体的にどのような職業をさしているのか。
そのPDF屋にインチキと正統なものがあるのか。
その正しい違いは何かを知りたいです。
このスレを読んでいて理解不能です。何が正しいことなのかわからないです。

646 ：氏名トルツメ：04/10/10 17:41:15

どんな悪評かかれていても、取引してて、自分らにとってプラスであれば、それは良い取引先というものだよ。ヤクザとかマフィアはのぞいて。
ヤクザと同じような、は違うが。

647 ：氏名トルツメ：04/10/10 21:25:55

>>645
>PDF屋というのが具体的にどのような職業をさしているのか。
公益団体が民間企業の著作権を侵害してると言われないようにヒントをあげましょう。
ヒントは>>614です。自分で具具ってみてください。

648 ：氏名トルツメ：04/10/10 21:29:27

>>644
読むに耐えない罵詈雑言だな。

649 ：氏名トルツメ：04/10/10 21:57:02

>>644
＞特に中国、韓国、台湾、タイ、カンボジアの印刷事情に目を向けないと
＞日本は取り残される
馬鹿か？
お前、そういう国の印刷物見たことあるのか？

650 ：氏名トルツメ：04/10/10 22:32:17

>>649
お前こそバカだ！
先月、韓国のデザイン事情を視察してきたが、日本は遅れてると感じたよ
ゲーム、プログラム開発などソフト分野では完全に及ばない
韓国でフォントを作っている工場を見学したが、全て日本向けのものだ
印刷技術も1年前と今とでは格段の違いだよ
お前こそ、粗悪な印刷物だけしか見てないで、普通の印刷物を視察して来い
馬鹿者！
次回のドルッパは中国で開催されるというが、知ってるか？
初めてヨーロッパ以外の国で開催されるんだよ
この意味がわからない日本人は駄目だ！
しね！

651 ：氏名トルツメ：04/10/10 22:41:33

＞韓国でフォントを作っている工場を見学したが、全て日本向けのものだ
韓国でやってるって主にトレス作業だろ。
単に賃金と技術の天秤で発注されたに過ぎない。
ゲーム、プログラム…何言ってんの？
アプリを作る産業じゃないでしょ、印刷業はｗ
印刷行は元々日本産じゃないアプリを何とか使ってDTPとなったわけで
何ら変わらないんじゃｗ？
あなたの言ってるのは単に“「刷り屋」の将来はない”ということに過ぎない。

652 ：氏名トルツメ：04/10/10 22:41:40

＞先月、韓国のデザイン事情を視察してきたが、日本は遅れてると感じたよ

じゃあ来月のPDTPに記事掲載してね。

653 ：氏名トルツメ：04/10/10 22:44:32

ここに書き込んでいるPDF批判派は総じて勉強不足だな
既存の技術のみでこの先商売していけると思っているのか？
愚かな奴らだ！
批判している奴は絶対にPDF使うなよ！
アクロバットを使うなよ！
OSXを使うなよ！
この先を考えたら印刷屋をやめたほうがいい！

654 ：氏名トルツメ：04/10/10 22:48:32

えらくヒステリックなお人が乗り込んできてるなあ…

655 ：氏名トルツメ：04/10/10 23:01:29

>>651
印刷屋の典型的な発想…愚かなり！
アプリを作る産業ではないという点で頭が悪い
印刷業はソフト産業という位置づけになっている事を知らないのか
コンピュータを使って物を創造していくことの能力ということに頭がいけば
遥かに能力の劣る日本の印刷屋という愚かな人種がさも一流のように
のさばっている限り、数年後にどうなるかは想像におまかせします。
それから開発能力がないんだったら、ちゃんとPDF使えっていうの！
>>652
何故PDTPに掲載しなきゃならんのよ
だいたいPDTP誌は原稿料が安いからね
載せるならプリンターズサークルにしますよ
2000字（約2ページ）くらいで２万円になるからね
それより、自分の目で見て、感じてきなさいよ

656 ：氏名トルツメ：04/10/10 23:29:33

＞ 2000字（約2ページ）くらいで２万円になるからね
セコすぎる。。。
もしかしてDTPは趣味ですか？

657 ：氏名トルツメ：04/10/10 23:30:56

業界でインチキPDF屋におんぶしている確率70％
そのうちしっかりと運用している確率30％
40％はだまされたと思っていることになる
しかし、業界のバカ率70％になるとはね
衰退していく業界である証明

658 ：氏名トルツメ：04/10/10 23:44:16

＞何故PDTPに掲載しなきゃならんのよ
＞だいたいPDTP誌は原稿料が安いからね
＞載せるならプリンターズサークルにしますよ
＞2000字（約2ページ）くらいで２万円になるからね

できすぎた釣りだ

659 ：氏名トルツメ：04/10/10 23:50:14

>>657　インチキくんｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

660 ：氏名トルツメ：04/10/11 00:00:17

>>659
オオカミ少年ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

661 ：氏名トルツメ：04/10/11 01:07:37

>>658
できすぎた釣りかもしれないが
まんざら嘘でもないな
400字詰原稿用紙５枚以内で20000円がその筋の標準だ
最近さかんに中国のこと取り上げてるからな
カンボジアとかのことも話題にしているな
そういえばMJはレディーバードクラブとかで中国視察ツアーやったらしいが
もしかしたらそのことか？

662 ：氏名トルツメ：04/10/11 01:11:00

PDFの話題になると必ず出てくるPコンピュータ
DNP OBとして本当に恥ずかしい

663 ：氏名トルツメ：04/10/11 01:27:57

>>656
趣味にもならない
お遊び程度
2万円稼ぐのに2時間
時間1万円也
なんならセミナーでも開こうか？3時間で15000円でどうだ？
中国ネタはあまり人を呼べないが、
PDFネタとプライバシーマークネタで1回30人は集まる
1回3時間で1人の参加費が15000円だと450000円の売上だ
売上の50％が講師代になる

小遣い稼ぎで月50万以上になるのはうれしいです
熱心な印刷屋さんいつもありがとうございます
本業はIT屋と呼ばれるものです

664 ：氏名トルツメ：04/10/11 01:32:03

>>662
Pコンピュータは本当に懲りないですね
自分達のしていることが詐欺まがいのことであるのに気がつかないなんて！
ホントに訴えたいですよ

665 ：氏名トルツメ：04/10/11 01:36:12

>>662
なんだかんだ言ってもDNPさんはPコンピュータのPDF校正のシステムを
自社開発のシステムのごとき紹介をしてますね
同類でしょ

666 ：氏名トルツメ：04/10/11 01:49:25

>>665
実際に売ってるのはDNP巣区リーンなんだが何年も前からP社とは冷え切った関係らしい

667 ：氏名トルツメ：04/10/11 01:52:21

＞DNP巣区リーン

そういう略し方はいかん

668 ：氏名トルツメ：04/10/11 01:59:13

Pコンピュータが開発協力している
GTRAXのPDFプリントオプションとリモートプリントオプションは使えると思います
安くて役に立つものもあるからいちがいに非難することはできない

669 ：氏名トルツメ：04/10/11 02:21:39

売る側と買う側のギャップが大きすぎる
成熟産業というわりに成熟しきってない産業である矛盾
PDFワークフローは妄想ではなく、幻想
世の中のアプリケーション全てCMYKモード化ができてPDF/Xに対応してから口にすべきだ
AcrobatやCSのバグを解消してから進めてもらいたい
イラレCSで作ったスミ1色の図版データをネイティブフォーマットでインデCSに貼って
直接PDFに書き出したら、K100％の部分がCMYK各100％に分解されるのは何故だ？
こういうバカなことが起きる間はPDFワークフローなど成り立たない

670 ：氏名トルツメ：04/10/11 02:28:21

＞イラレCSで作ったスミ1色の図版データをネイティブフォーマットでインデCSに貼って
＞直接PDFに書き出したら、K100％の部分がCMYK各100％に分解されるのは何故だ？

イラレCSのAIに付けてはいけないCMYKのプロファイルが付いていて、
インデザCSのCMYK設定と違っているからCMYKtoCMYKがおきているんじゃね？

671 ：氏名トルツメ：04/10/11 02:31:57

>>664
うったえりゃいいじゃん。なんでやらねぇの？ケツの穴がちぃせぇのか、キンタマついてねぇのか？

672 ：氏名トルツメ：04/10/11 02:34:20

よーく考えよ～
イラレは８で大丈夫
フォトショップも５大丈夫
クオークも4で大丈夫
これらで十分DTPをこなせてきたはずなんだが？
ここ数年で印刷の何が変わったのかな？
紙に印刷することは変わってないのに
何故そんなにワークフローを変えたがるのかな？
ワークフローが変わるたびに人が減って、会社が減っていくような気がする
異業種参入を許したことが悪夢の始まりだったように思える
写研は正しかったのかもしれない
フォントをオープンにしたところから印刷業の腐敗が始まった
文字の価値がなくなったことから業界は駄目になった
全てはアップルとアドビの仕業ではなかろうか？

673 ：氏名トルツメ：04/10/11 02:40:30

>>672
レディに対して失礼ですわよ
お下品ですわ
PコンピュータのPDF校正システムは年間保守料200万円ですのよ
お高いわよね
訴えようにも許諾印を押したら訴えられないわよ
困ったものよ

674 ：氏名トルツメ：04/10/11 02:44:34

>>670
それはわかってます。
本来そんなことユーザーが設定しなければならないことですかね
モード変換やフォーマットは単純にしていかなければ標準ワークフローは
つくれないということを言いたいのです。

675 ：氏名トルツメ：04/10/11 08:09:28

DistllerやAcrobatでちゃんとCMYK変換できれば何の問題もない話なんだよね。
PDFってのはRGBデータのまま分版出力するのかね。

676 ：氏名トルツメ：04/10/11 08:11:39

＞印刷業はソフト産業という位置づけになっている事を知らないのか
どこの国の定義なんだか…
それをまた実情を把握せずに鵜呑みにしてる。

677 ：氏名トルツメ：04/10/11 11:55:00

>>668
>Pコンピュータが開発協力している
単なる下請けが開発協力か、関係者必死だな
あの場合開発協力といえるのSCREENとFUJIILMだけだろ

678 ：氏名トルツメ：04/10/11 14:00:01

>>672
一理あるが、設備投資は経済発展を促す、この業界は旧態依然のソフトましてやコピーの使用。これでは衰退の一途。

679 ：氏名トルツメ：04/10/11 14:05:03

設備投資する金があるなら給料上げろや！！

と↓この人が言ってます。

680 ：氏名トルツメ：04/10/11 15:53:48

>>673
>PコンピュータのPDF校正システムは年間保守料200万円ですのよ
これってAcrobatのブラウザプラブインから付箋を貼り付けさせて、
その付箋データを共有するだけの代物なんだが・・・
そもそも「付箋貼り＝校正」という図式自体に無理がありすぎる

ちなみに同社のもう一つの製品ラインナップであるCloseFlow(仮称)は
「自動PDF加工」が売りだが、サーバのバックで製品版Acrobatを
起動しているのは有名な話。まあ、この会社もAcrobatのバナーやウインドウが
表示されないようにする程度の企業努力はしてるわけだが（劇藁
こちらは保守料とパックで千万近いお買い物だったはず

数年前にこんな会社の話をまともに聞いてしまった漏れも
PDFには煮え湯を飲まされた人間

681 ：氏名トルツメ：04/10/11 15:58:01

>>680
それって終わった話じゃないのか？

682 ：氏名トルツメ：04/10/11 16:22:02

どっちにせよ来年またバージョンアップしたら
お金ふんだくるんでしょ？

683 ：氏名トルツメ：04/10/11 16:31:53

>>680
今みたいに、PDF生成ライブラリが暴落したときだったら
引っかからなかっただろうにね。

でもね、人間は、明日に向かって生きていくもんだよ。
そろそろ自分がバカだったていうカミングアウトはやめて次にいこうぜ。

684 ：氏名トルツメ：04/10/11 16:36:37

（ﾟдﾟ ≡ ﾟдﾟ）明日はどっちだ！？

685 ：氏名トルツメ：04/10/11 16:38:01

PDF/X入稿に決まってるだろ？

PDF校正はもう済んだ話。

686 ：氏名トルツメ：04/10/11 20:42:11

PDF校正はインチキ、妄想だったって結論でOK？

687 ：氏名トルツメ：04/10/11 21:33:06

話がループになっているだけのような

688 ：氏名トルツメ：04/10/11 23:16:38

理想と現実は程遠いってこった。

689 ：氏名トルツメ：04/10/12 00:12:39

>>686
OKです。

690 ：氏名トルツメ：04/10/12 00:41:20

PDF校正は現在の紙による校正に置き換わることはないという結論ですね。
メリットを感じる奴はやりたきゃ勝手にやれということですよね。
そこに莫大な投資をすることはやめる。
PコンピュータやDNPSの甘い言葉に騙されないようにするということですね。
分かりました。
PDF校正は妄想ということに決定しました。

それで…次の話題はPDF/X1aですね。

691 ：氏名トルツメ：04/10/12 01:04:59

PDF/Xの話題を出す時にちゃんとおさえておきたいのは。
業界に存在する多くの古い（？）DTPシステムへの対応を考える事です。
まだまだ標準化にはほど遠いと思います。
どのクラスのワークフローへの対応を基準とするかが問題です。
MadOSもいまだに8クラスを使っていてフォントもOCFを使っている会社が
３割くらいあるという話しを聞きました。
OS9以下という見方をすると９割がまだPDF/Xに対応できる状態ではないようです。
Macに関してはAcrobat6が使えることが条件になるのでOSX以上でないと無理ですから
業界での浸透性はまだまだ難しいです。
WinDTPへの移行が大手出版業界で盛んに行われているようですが、
相手にしている印刷会社が大手ばかりです。
雑誌に書かれているような新世代DTPは一部の大規模な印刷会社での話しで
中小の印刷会社にはあまり関係のないことのようです。
CIP3/4とかMISとかも中小にとっては首を絞める要素になります。
プライバシーマーク取得もそうです。
今まで、なくても問題なかったことを問題にしていく社会がとても問題です。
印刷業界を追い込んでいるアドビを中心とするメーカに振り回されていて良いのか
もっと業界で問題にすべきです。
先を見てとか、遅れるとか言いますが、何に対して言っているのでしょうか。
新世代DTPもいいでしょうが、そんなに無理して今のワークフローを変える必要があるのでしょうか？
PDF/Xのことは業界にとって本当のメリットを見いだすところから
議論をすすめなければならないと思います。
メーカーサイドのコメントなんてあてにしないで現場サイドでの考えに
基づいて議論されるべきだと思います。

692 ：氏名トルツメ：04/10/12 01:38:20

PDF/X1aが必要なのはCSで制作された編集データを出力する時です。
おそらく国内の８割くらいの印刷会社はCSの出力に対応していないと思います。
弊社もMTJのTFを使っていますが、バージョンがCSに対応していないため、
（バージョンアップ料がソフト＆ハード込で500万円もかかる）CSでのネイティブファイルは
受けられないため、PDF/X1aに書き出してもらいます。
しかし、これはワークフローというより、一つの手段にすぎません。
フォントの環境を含め、ますます複雑かしていくため、標準化したいですが、
メーカーが標準化をする途中で、標準ではなくなり、別のワークフローが追加される
ということの繰り返しです。

693 ：氏名トルツメ：04/10/12 01:44:47

PDF/X1aでの出力を想定していっても印刷屋が儲けにつながるメリットが
何もない。
この技術を利用することで印刷屋が得することは何でしょうか？
肯定派の意見を聞きたいです。
JA○ATあたりに脅迫されているように思えてしょうがない。
知らないと仕事にならないみたいに言うのは脅迫ですよね。

694 ：氏名トルツメ：04/10/12 02:02:01

○○協会とか○○研究会とかのメーカが主体となって自分たちの儲けを考えて
さも印刷業界のためになることをやっているような偽善者たちを排除し、
業界の本来あるべき姿を描いていけるようにすべきです。

695 ：氏名トルツメ：04/10/12 02:10:32

22期のエキスパの試験問題知ってますか？
ほとんどがメーカーの思惑がただよっている問題ばかりですよ。
マスター軍人さんとかDTPの先駆者扱いされているお方の意向が
かなり反映されているらしいです。
こんな一部の偽善的知識人に翻弄される業界っていったい何でしょうか？

696 ：???1/4?g???c??：04/10/12 02:24:13

>>676
この国の実情ではないか！
知らぬ阿呆！勉強しろ！
印刷屋の悲劇はここにある！
「印刷産業は製造業からコンテンツ関連サービス業へと、業態変革を迫られ、
印刷加工業にとらわれてはいけない時代を迎えた。」
「印刷業の業態変革―印刷業のソフトサービス化」
日本という国では印刷業をソフトサービス業という位置づけにしたのだよ！

697 ：氏名トルツメ：04/10/12 06:28:32

>MadOSもいまだに8クラスを使っていてフォントもOCFを使っている会社が
>３割くらいある

実状はそこまですらいってないだろ。
ウチに入稿してくるデータはｲﾗﾚだとｲﾗﾚ5.5が1割、
ｲﾗﾚ8が7割、残りがそれ以外って感じだし。
フォントも6～8割がOCF。たまにCID。

>22期のエキスパの試験問題知ってますか？
>ほとんどがメーカーの思惑がただよっている問題ばかりですよ。
あそこらへんは萎えるところだ。みっともねー。

698 ：氏名トルツメ：04/10/12 07:59:01

>>696
そりゃ何、印刷屋に「ホームページでも作ってろ」って言うのかぁ？
そこにPDF埋め込んで重～いサイト作って顰蹙買えって？
印刷業界ピ～ンチなのは事実だが、「それを救うのがPDF」はないんじゃね？
少なくとも「印刷」やってるうちは。

699 ：氏名トルツメ：04/10/12 08:54:21

今月のﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙDTPでのｲﾗﾚ特集に使われてる例文が皮肉っぽい（w

>PDF/Xはどうなるのだろうか、日本の印刷業界で利用されるのかと
>考えると、今のままでは「難しいのではないか」と思ってしまう（略

>PDF/X以前に、PDFをプリプレス用のフォーマットとして使っている
>ユーザーも絶対数からいうとそれほど多くないのが現実だ（略

700 ：氏名トルツメ：04/10/12 12:42:02

PDF/X 入稿されて、出力に困る印刷会社の方がずっと少ないでしょう。
もっとも、それが印刷会社の得になるかどうかは、別問題でしょうけど。

701 ：氏名トルツメ：04/10/13 20:41:14

PDF化はPostscript３が，発表されたときすでに始まっていた。と，考えられないでしょうか。
アドビもPostscript３も無関係なワークフローを作っていたとすれば別ですが，RIP内処理がPDF化されている（目に触れる触れないは別として）のにいまさらの感じがします。
写研や他の写植メーカーですら，Postscript出力やPDF出力できる状況では無視し続けるほうが難しいのではないでしょうか。
といってる，私もPDFのリファレンス程度しか勉強してませんが，Postscript３RIPを使ってる以上，導入した２００１年ごろからPDFはすでに受け入れているとあきらめています。
運用上とくにPostscriptファイルそのものを使っているのとかわりません。ま，インタープリタがやや古いのでDistillerに頼る部分もありますが。
印刷会社の機械や製本機もCIP3，4やJDF対応に最近のモノはなって来ているようですし，ここらへんで受け入れてみてはいかがでしょうか。

702 ：氏名トルツメ：04/10/13 20:56:24

>>696
ほう，だいぶご立腹のようで。
多分，ソフト化とはJDFやCIMをさしているんでしょうが。
対応印刷関連機種がどの程度市場に出てるか存じたうえでお話ししているんでしょうね。
制作は別として，Prepressからあと工程はデジタルからアナログの世界なんですよ。
そう簡単ではないのです。もしかしてIT屋ですか。なら，今の現状を考えて対策ねって商品開発してから物言え。
いいか，制作側がデジタルデータ処理になれてる客だけ相手にしているわけじゃねぇーんだよ。
Wordすらやっと覚えたようなのも客の中には沢山いるんだ。
そうゆう客も，どうにかしてあげたいと思って仕事してんだ。
右から左みてぇなデータだけ扱ってるんだったらいつだってやれるんだよ。（お金あるから）
というわけで・・・ご勝手に。

703 ：氏名トルツメ：04/10/14 01:40:43

>もしかしてIT屋ですか。なら，今の現状を考えて対策ねって商品開発してから物言え。
まったくその通り。
ソリューションを提案したいなら使えるレベルのものにしてから世の中に出せ。
未完成品を売りつけるために、使えないお前らが悪い、って理屈にはもうウンザリ。
それからこっそりAcrobat起動してる会社とか偉そうにセミナーで能書きたれる資格はどこにもない。
いくら無料でももう誰もお前の話なんか聞かねーよ。

704 ：氏名トルツメ：04/10/14 12:42:06

だからさぁ、PDF ごときでそんなに青筋たてることも無いじゃん。
〈以下繰り返し〉

705 ：氏名トルツメ：04/10/14 16:30:37

ha ge doooooooooooooooooooooooooo>>704

706 ：氏名トルツメ：04/10/14 19:08:13

Adobe Acrobat／Readerに脆弱性

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041014-00000019-zdn_n-sci

おい、嬉しくて嬉しくて、たまんねぇだろ？ああん？ >>1

707 ：氏名トルツメ：04/10/15 02:40:56

>>702
>そうゆう客も，どうにかしてあげたいと思って仕事してんだ。
客が迷惑だろ！
お前みたいな高飛車な印刷屋の典型はPDF屋と同じ偽善者じゃねえか！
どうにかしたいって上から見下ろしやがって！
生意気なやつだ！
自分はデジタルもやれるけどって態度が気に入らねえ！
偽善者ぶるな！お前も同類じゃねかよ！
印刷屋がソフト産業でいいんじゃねえか！
おつむがソフトすぎて、軽い軽い…バカってことだ！！

708 ：氏名トルツメ：04/10/15 02:45:13

>>703
あ～ぁ情けない奴だなぁ
お前にも能書きたれる資格はない
セミナー行かなくて正解！
いや、行く資格なし！
お断り！

709 ：氏名トルツメ：04/10/15 11:19:23

>>707-708を読んでると、結局仕事というものは
アナログなんだなぁ、とつくづく感じる。
>>707-708がどういう仕事に就いているかは知らないけれど、
>>707-708には絶対に仕事を発注したくない。
人間性はPDFよりもずっと大事。

あと、昔「印刷は2.5次産業だ」と凸版印刷の某氏が
発言したのを聞いた記憶がある。
いくらコンテンツ関連サービス業へのシフトが進んだとはいえ、
紙媒体への大量複製という使命が放棄されない限り、
製造業の部分を完全に断ち切れないのが印刷の宿命。
たとえデータ（PDFを含む）が完璧であっても
紙の目を間違えれば製品としては欠陥品なのだから。
そういう宿命と付き合っていくのが印刷業の醍醐味だと思う。

710 ：氏名トルツメ：04/10/15 16:56:35

>706
ｳｴｰﾊｯﾊｯﾊ。

711 ：氏名トルツメ：04/10/15 22:33:36

おもしろいですね，PDFでこんなにいろんな意見が出るんですから。
結局，お客が判断するんでしょうね。評価は市場が決めることなのかもしれない。
現在，商売として成り立っているところが正解？なのかもしれない。
いい仕事をするとか，努力してますとか，投資して勉強してますっていうのとは別なのでしょうね。
ある人がいってました『この商売，うまみも無いけど，上手にやれば，飯だけは食える』。
ぼちぼちいきますよ，食いっぱぐれないよう前向きに・・・

712 ：氏名トルツメ：04/10/15 23:24:49

>>709
勝手に思ってれば…
たかが印刷屋、ばかな印刷屋
紙の目間違えるな印刷屋！
お前には仕事だしたくないな！

713 ：氏名トルツメ：04/10/15 23:48:23

>>706
Acrobatもメジャーなソフトになったな、ようやく一人前だといえるね
こういうセキュアな話題が出て来たということは世界での認知度があがってる証拠！
この問題を克服してさらに強固なソフトになってください。

714 ：氏名トルツメ：04/10/16 00:24:10

今更認知度云々ねぇ…

715 ：氏名トルツメ：04/10/16 00:49:35

>>714
その今更すら受け入れない愚かな印刷屋が多いのは日本の恥

716 ：氏名トルツメ：04/10/16 00:52:38

生まれてから10年経ってるんだよな。
10年で一人前かあ。時間かかったねぇ（ｗ

717 ：氏名トルツメ：04/10/16 01:14:58

10年かかっても浮かばれない印刷屋よりましだ（W

718 ：氏名トルツメ：04/10/16 01:16:40

いまだにQuark3.3を使っている香具師よりましだ（w

719 ：氏名トルツメ：04/10/16 01:22:37

いまだにIllustrator5.5Jを使っている香具師よりましだ
時間かかりすぎてる8年の差があるなぁ
いまだに違法なフォントやアプリを使っている印刷屋よりましだ
ちゃんと自分のお金でフォントやアプリを買ってね印刷屋さん
PDFも違法なAcrobatとか使わないで作ってね印刷屋さん
PDFがおかしいとかいってる香具師に限って違法な印刷屋さんなんだよね

720 ：氏名トルツメ：04/10/16 01:45:48

つか、Javascript絡みのセキュリティホールならずいぶん前に出てたと思うが...。

721 ：氏名トルツメ：04/10/16 20:24:03

最近の入稿データはほとんどがPDF化されてます。仕事や取引先にもよるんでしょうが，広告代理店経由や一般の企業から来る物はほとんどが，企画化されたPDFになっています。
トラブルと言える程のトラブルも無くそれはそれで順調なんですが・・・。
それでも，なかには出版社の担当のこだわりで写植メーカーのルートに乗せることもありますが，出力はPDFに統一してます。
製造の管理になったときあたりから，PDFベースに切り替えてますから，トラブル無いのは楽なんですが，自分が制作や営業だったときから考えると，品質や効率ということからいえば平和すぎて変な感じがします。
反面，生産管理・情報管理のマネジメントの方法が変化しているので別な意味で神経はつかいますが。
私が，制作やってたころ１台８００万とかする組版機に１書体１００万以上のフォント使ってたときが嘘のような時代になってきました。
何時だったか会議で，RIPの見積もり見てプリンターの値段と間違ってしまった時もありました。印刷機の値段はあまり変わらないですが・・・。

722 ：氏名トルツメ：04/10/16 21:03:46

スレタイに相応しいレスだ

723 ：氏名トルツメ：04/10/16 23:55:39

PDF入稿かあ。ウチ製版屋だけど、100件中5件あるかないかだなあ。
>721みたいなのは夢のまた夢。完全データ？　何それ。
変なプロファイル入ってるファイルが混ざってたりー、
こちらで文字訂正色調訂正当たり前。わっふー。

724 ：氏名トルツメ：04/10/17 00:18:46

>721
普通以上の製版、印刷会社ではそうなりつつあるのは事実ですよね。
印刷屋レベルではまだまだアナログ程度の仕事で満足しているんですよね。
完全に２分化してきていることが、このスレを読むと分かりますね。
国際標準をめざして、違法コピーをなくし、セキュリティを固めている
常識ある印刷会社と違法コピーをなんとも思わない常識のない印刷屋との差ですね。
印刷屋にしてみれば、常識ある印刷会社もIT屋とつるんでると思うのでしょうね。
久々に正当な書き込みを読んで気持ちがいいですよ。

725 ：氏名トルツメ：04/10/17 00:52:49

結局、程度の差は環境の差ということですね。
PDFを使いこなせる環境にいるかいないかで、頭の構造も仕事の構造も変わるわけですね。
２極化した中で言い合っても平行線ですね。
私はPDFを使っていける環境にありますから、PDFワークフロー運用しています。
でも、それを否定する人はそれでいいと思います。
同じ印刷という仕事をしていてもピンからキリまであるわけですから。

726 ：氏名トルツメ：04/10/17 01:00:26

印刷といってもピンからキリまであって、
多分、年間売上が15億以上の会社はPDF運用ができる会社で、
それ以下の売上の会社はどう考えてもPDF運用はできない会社ということですね。
相手にしている客先が全然違うのでしょうね。

727 ：氏名トルツメ：04/10/17 02:53:37

棘ばっかり

おまい、いじめられっこだっただろ？w

可愛そうな人だ。

728 ：氏名トルツメ：04/10/17 04:10:10

>>727
あんたが可愛そうだなぁ
自分がいじめられっこでひきこもりなんだろ (w
もしかして落ちこぼれ、死にぞこないの倒産まじかの印刷屋の代表だな (w
紙の目まちがえるアナログ印刷屋だろ
CIP4導入してもらえよ

729 ：氏名トルツメ：04/10/17 04:21:10

ここに書き込んでいるバカなPDF批判の印刷屋を壊滅させるために、
発注者はもっとPDFを使うようにしましょう。
バカな印刷屋をどんどん苦しめてやりましょう。
印刷屋はインキくさい中で油汗ながしながら黙々と働いてればいいんだ。
いっちょまえにPDFがどうこう言わないでくれ。
どんどん潰れてくれ。消えれくれ。うざい。

730 ：氏名トルツメ：04/10/17 04:32:15

>>729
印刷屋がうざいのは今に始まったことではない。
低価格競争で２年前に年間8,000万だった発注物件が、まったく同じ条件で
2,500万で落札されたが、いったいこの2年間で何が起きたのですか？
今までがぼったくりだったのですか？
詐欺もいいところです。
印刷会社が駄目になるのは当然です。自分で自分の首を絞めているとしか思えません。
PDFくらい使えるようになったほうが良いのではないですか？
本当にパソコン使えるんですかね？
Macで絵を描くくらいなら小学生でも出来ますよ。
DTPなんて誰でもできますからね。あまり偉そうにしないで下さいね。

731 ：氏名トルツメ：04/10/17 04:48:49

貴賎はあれど誰にでも出来る仕事なんてないよ

732 ：氏名トルツメ：04/10/17 06:18:48

＞2,500万で落札されたが、いったいこの2年間で何が起きたのですか？
＞今までがぼったくりだったのですか？
＞詐欺もいいところです。

原価割れしています。

733 ：氏名トルツメ：04/10/17 08:57:06

＞Macで絵を描くくらいなら小学生でも出来ますよ。
＞DTPなんて誰でもできますからね。あまり偉そうにしないで下さいね。

ならば、入稿データはご自分で作られているんですね。

＞詐欺もいいところです。

無秩序に価格が落ちているだけです。
あなた上の方でカキコしてたお役人さんですか？
あまりにも世間知らずな。

734 ：氏名トルツメ：04/10/17 08:57:17

私のところでは，現在のオペレータの人件費の約0.5人分程度を目安に設備・教育への投資をしています。
もちろん，作業工程や社会情勢・会社の経営上の都合もありますから大体ですが。
オペレータの方には，給与に不満のあるかたも十分に承知しています。が，設備や技術・教育に投資しなければやっていけないのが事実です。
さいわい，PostscriptベースよりPDFベースで工程管理すると制作部門で，年間では投資額をふくめ経費が２割程度低く抑えられています。
これは，制作現場でのクレーム処理に対する経費が抑えられているというのが実際のところです。
切り替え次期は，オペレーターの人たちには負担をかけましたが，結果的に残業がへりその分わずかですが昇給ということで答えてくれているので今では歓迎されているようです。
一方，管理者や経営者は，ヒーヒー言いながらパソコンとにらめっこしてる人やDBの講習いってる人もいますが。

735 ：氏名トルツメ：04/10/17 09:43:41

結局、pdfワークフローを上手に扱えるのは、スキルが高くモチベーションも高い社員が揃っている中身が一流の会社がほとんど、ってことですね。
>>1を含む批判してる会社はそれ以下ってこと。口だけ達者なんだから、2chでしかモノ言えない。

736 ：???1/4?g???c??：04/10/17 13:53:53

>>733
>ならば、入稿データはご自分で作られているんですね。
作ってますが何か？
MacもWinも何でもござれですが何か？
印刷会社の営業にDTPエキスパートでもとったらどうですかと馬鹿にされたように
言われたことがあったのて、20期に受けて楽に合格しましたが何か？
印刷屋は視野が狭すぎる。競争相手がバカな同業社だから成長しないのだと思う。
自分達のやってることに変にプライドを持っているらしいが、
DTPなんて今の中学程度の学歴があれば3ヶ月も実務経験させればできます！
お前が会社をやめても別に会社が潰れる事はないだろ！
誰でもできるんだよ。代わりはいくらでもいるよ。知らないだけ。

>無秩序に価格が落ちているだけです。
だから詐欺だっていうの！　用紙代も２年前とそんなに変わってない、
いやそれどころか今また値上げしている状況、コストが大きく違うのは制作費、出力という
ことはわかる。しかし、印刷代、営業費、工務費など半分で済むことなら
なぜ２年前もそうしていないのですか？
発注者が無知だからわからないこと承知で談合して落札していくようなことをしていて
価格が落ちているだけですますのはおかしいだろ！
世間知らずはどっちだ！
ある仕事が落札価格350万円のうち150万円が営業費だったと知ったときは愕然としたよ

737 ：氏名トルツメ：04/10/17 14:09:55

>>735
あなたの言う事は正しいです。でもそれを言っては、負け犬の印刷屋が可愛そうです。
ここは負け犬たちの傷のなめ合いをするスレなのですから…
>>1を代表として、時代について来れない人たちが、自分達の非力さを棚に上げて
俺たちを見捨てないでくれという悲痛な訴えかけをしているスレなのですから…
許してやってください。

738 ：氏名トルツメ：04/10/17 14:28:06

代わりなんていくらでもいるのはお互い様だと思いますがw

＞DTPなんて今の中学程度の学歴があれば3ヶ月も実務経験させればできます！
あなたの3ヶ月で習得した程度の技術がどれほどのものか知りませんが、
その程度の仕事をきっちり印刷物にしている業者さんに感謝を忘れないように。

＞ある仕事が落札価格350万円のうち150万円が営業費だったと知ったときは愕然としたよ
どういう内訳になってるか知りませんが、その中にあなたのデータ修正代が含まれているとしたら
無駄をしているのは誰か？　ということにもなりますねぇ。
だいたい妥当な金額というのを把握して発注されてるのかどうか…。
「落札」とある以上は複数社から入札があって納得の上でその業者に出したんでしょうから
内訳に疑問点があるならなぜその時点で解決しないのか。
ましてそのことがPDFと何の関係があるのか…。
ここは「悪徳業者」の糾弾スレではありませんよ。

＞価格が落ちているだけですますのはおかしいだろ！
それだけで済んでいる訳ではなく、この板の他のスレを読めば分かることですが、
印刷屋、DTP屋の多くが薄給であり、サービス残業を強いられています。
ただそれまで上乗せしていた額を削ったのではなく、経費を削って値段を下げているのです。
その業者がそうなのかどうかは知りませんが。

739 ：氏名トルツメ：04/10/17 23:23:12

>>734
>>735
この意見が全てを言い尽くしている。
このスレの名称は>>1を無視して「PDFワークフローという理想」としてレスしていきましょう。

740 ：氏名トルツメ：04/10/17 23:30:10

いや、PDFワークフローの実用としてレスしましょうか？
勝者たちの集まりにして、敗者に復活してもらいませんか。
これからの印刷復興のために、弱者に知恵を与えてやらなければ駄目かもしれない。
愚痴るばかりで先に進めない哀れな印刷屋たちを救済してやりましょう。

741 ：氏名トルツメ：04/10/18 08:27:48

残業おつかれさま
>>737
毎日pdfのお勉強、営業おつかれさま
女性にもてなくておつかれさま
おとこなのにヒステリー症状おつかれさま
業界を呪うだけしか出来ない非力さを棚上げおつかれさま

（ ´_ゝ｀）痛々しい　

742 ：氏名トルツメ：04/10/18 11:11:20

過疎板で自作自演の練習している皆様、いかがお過ごしでしょうか？

743 ：氏名トルツメ：04/10/18 19:14:29

最近、覗くようになったのですが、
ここはﾏｼﾞﾚｽ禁止な方向ですか？

744 ：氏名トルツメ：04/10/18 22:26:16

いやﾏｼﾞﾚｽもありだろ？
俺はニヤニヤと笑ってるだけだけど。

745 ：氏名トルツメ：04/10/19 01:26:54

>>741
みじめですね
でも>>1が一番みじめだな
非力の代表だからな

746 ：氏名トルツメ：04/10/19 01:45:37

>>741
呪われるべきは、PDFもろくに扱えないくせに他人のせいにする印刷屋！
お前のような考え方では生きていけないだろう
価値観が全然違うからこの業界にいないほうがいいよ
別に勉強なんてしなくてもPDF使いこなせてるなぁ
先月の俺の個人売上15000万円だったなぁ
女にまとわりつかれて困ったなぁ
おとこなのにち●こが立たないお前よりましだなぁ
>>734のようなまともな印刷会社は問題ない！

747 ：氏名トルツメ：04/10/19 01:48:50

PDFカンファレンスって何？
日本最大のPDFの催しだったって知ってる？

748 ：氏名トルツメ：04/10/19 03:50:15

PDFのこと語りませんか？
ここのスレは同業者間での争いが多くなってますが、本題にもどりませんか？
けなし合いはよくないと思います。

749 ：氏名トルツメ：04/10/19 03:58:49

何か両極端な人しかいないなココ。

750 ：氏名トルツメ：04/10/19 09:45:45

>>746　脳内売り上げ乙。

751 ：氏名トルツメ：04/10/19 14:37:34

737の厭なところは業界を憂うというより
自分の仕事の八つ当たりを業界に押し付け、
スレで鬱憤ばらししているところだと思う。
若いのかもしれないけど堪え性が無さ杉。

752 ：氏名トルツメ：04/10/19 15:45:49

>748
>同業者間での争い
どう見ても他業種間での争いの方が多いと思うが…

753 ：氏名トルツメ：04/10/19 23:19:57

>>1も含めて誰もPDFに対応できない、とは言ってないだろ。
「やればできるが意味ないじゃん」って言ってるだけじゃん
そもそもワークフローをPDF化することで生じるメリットって何よ？
一番大事なことを誰も説明できてないじゃん
あ、「将来役立つ」とか「今やらないとヤバい」とかいう話はもう勘弁な。
それって「ハルマゲドンが来てもPDFセミナーに行ったヤシは生き残れる」
って理屈と大差ないんよ

>>724
>国際標準をめざして、違法コピーをなくし、セキュリティを固めている
>常識ある印刷会社と違法コピーをなんとも思わない常識のない印刷屋との差ですね。
はぁ？
じゃあ推進派と思われるスクリーンはなんだよ？
バックでAcrobat起動(藁)だろ
笑わせんな

754 ：氏名トルツメ：04/10/19 23:55:31

>>723
笑わせるな！
スクリーンは印刷会社じゃねえだろ！！

755 ：氏名トルツメ：04/10/19 23:58:46

>>753
またハルマゲドンの奴が来たか。
うぜえんだよハゲ！
そんなたとえしかできないのかな。
「やればできるが意味がない」って負け犬の遠吠えにしか聞こえないぜ。

756 ：氏名トルツメ：04/10/20 00:00:26

>>754-755
で、ワークフローをPDF化することで生じるメリットって何よ？

757 ：氏名トルツメ：04/10/20 00:03:49

>>753
>そもそもワークフローをPDF化することで生じるメリットって何よ？
教えてあげな～い
世の中そんなに甘くな～い
PDFセミナー受けてみたらどうですか～
あんたほんとにあほちゃいまっか

758 ：氏名トルツメ：04/10/20 00:09:49

>そもそも出家することで生じるメリットって何よ？
教えてあげな～い
世の中そんなに甘くな～い
真理セミナー受けてみたらどうですか～
あんたほんとにあほちゃいまっか

759 ：氏名トルツメ：04/10/20 00:10:16

>>753
セミナー出るのにお金がかかるんですね
みんな資本を出して勉強するわけですね
ただで教えるわけにはいかないですね
むしが良すぎるってことですね

760 ：氏名トルツメ：04/10/20 00:12:19

>>753
>じゃあ推進派と思われるスクリーンはなんだよ？
>バックでAcrobat起動(藁)だろ
なんであの製品をいつまでもWebから消さないのかね？

761 ：氏名トルツメ：04/10/20 00:14:32

>>759
基本的に無料だろ
まあ時間単価が限りなく0に近いヤシが行くんだろうが

762 ：氏名トルツメ：04/10/20 00:23:39

無料？
Acrobatセミナーってお前らが言ってる奴はアドベのソフト紹介セミナーのことか？！
有料のセミナーへ行けよ！
タダで得られる技術や情報なんて価値あるわけねえだろ！
アドベさんも有識者には有料でセミナーやスクールやってるから、視野の狭いこと言ってないで
少しは自分の懐を痛めて勉強したらどうなの？
すげー笑えるなぁ…無料セミナーのことをPDFセミナーっていってたのか～
馬鹿な連中が多いね～

763 ：氏名トルツメ：04/10/20 00:45:09

>>761
基本的に無知だろ
まあ向上心が限りなく０に近いヤシがほざいているんだろうが

764 ：氏名トルツメ：04/10/20 01:00:41

そもそもゴミになる紙に印刷することで生じるメリットって何よ？

765 ：氏名トルツメ：04/10/20 01:13:56

>>１
>あいつらハルマゲドンが来るとかいって
>金を巻き上げるインチキ宗教家と本質的には同じだね。
備えあれば憂いなし
地震が来るといって
金を巻き上げてた耐震工法の建築物を売りにする建築屋は
阪神淡路大震災で地震に強いことが実証されて受け入れられたという事実がある。
いざというときに死んでしまわないように備えは必要です。

766 ：氏名トルツメ：04/10/20 01:23:31

このスレはすごい勢いで書き込まれてますな
立ったのが７月23日ということは3ヶ月で765件ですか！
1日に平均8件の書き込みがあったということですね
>>1は偉い！
繁盛するスレの主は出世するぜ！

767 ：氏名トルツメ：04/10/20 01:29:43

>じゃあ推進派と思われるスクリーンはなんだよ？
>バックでAcrobat起動(藁)だろ
推進派だから許されているのと違うか？
スクリンってアドベに出資しているんだろ、
社員も送り込んだり込まれたりしているようだしね
事情も知らないのに恥をかくような憶測でものを言うのはやめたらどうなの

768 ：氏名トルツメ：04/10/20 02:07:44

ハルマゲドンが来ないと断言できる人はいない。
イラクの人たちは、ハルマゲドンを体験している。
ハルマゲドンを体験している人たちにハルマゲドンはこないと言っても無駄！
ということ！
プライバシーマーク取得してないと仕事出せませんってどういうこと？
とかならないように備えておきましょう。

769 ：氏名トルツメ：04/10/20 02:13:22

最近このスレを読むのが愉しみになって来た。

770 ：氏名トルツメ：04/10/20 02:14:36

実はPitStopのエンジン使ってるソフトやＲＩＰは多いよ。
ＰＤＦが糞とか言ってる香具師は
書き出し方も知らないヴォケ。
アドベのアプリ使わなくても書き出せるから
アドベ擁護とか言ってる香具師も時代遅れ

771 ：氏名トルツメ：04/10/20 02:38:09

>>753

フォントや画像データの埋め込みによる完全データ化で文字化けなどのトラブルのない印刷物が出来る。
入稿データが軽くなるので、webやメールでの入稿がたやすくなる。
最終印刷データのプリフライトチェックが製作側で確認出来る。
どんな製作環境やアプリからでも、印刷出来るデータを生成出来る
（Pitstopがあれば、RGBのPDFをCMYK化し、画像の貼り変えやRGBの黒や赤をK100金赤100に変換できる。）
そしてISOで策定された規格でもある。（ビジネス文書の電子化の最右翼フォーマットで世界中で使われている。）
無料リーダーで多くのプラットフォームで閲覧、印刷が出来る。

アフォの為にまとめてやったぞ、顔真っ赤にして反論するんだろうがな　（ﾌﾟｹﾞﾗ

772 ：氏名トルツメ：04/10/20 02:51:04

わーい、もうせみなーにいくひつようもないね（はーと

773 ：氏名トルツメ：04/10/20 03:38:03

宣伝文句をそのまま鵜呑みにするほど
ガキじゃあありません。

774 ：氏名トルツメ：04/10/20 07:50:37

ここの書き込みをみて思ったこと。

・最初からすべてが完全な物を要求している人
・ノウハウがあたかも誰かからすべて教えてもらえると勘違いしている人
・一旦でも安定した（ように見えている）んだからと進歩を止めたがる人

このあたりの人たちがなに愚痴こぼしても、やれる人は独自にやって行くだろう。
ノウハウを独自に積むということができないのかね？
まるでレゴブロックがあってそれをそれぞれ勝手に好きな物に組上げなさいと言われているのに
組み立て方のマニュアルが無いと文句言っているみたい。

775 ：氏名トルツメ：04/10/20 08:35:06

先に進むことが唯一の正解で、立ち止まることは無意味だからね。

776 ：氏名トルツメ：04/10/20 13:10:20

どう考えてもPDFワークフロー化されていくと思います。
Pitstopのことが出ましたが、このAcrobatのエクステンションも1本90000円も
する物です。複数本、あるいはサーバー版として購入すると500000円以上の
購入費がかかります。これだけの費用をかけて効果を上げることができるかどうかは
ソフトの力ではなく、このソフトをどう利用していくか、どう商売に結びつけるか
ということになります。

ところで、AcrobatとPitstopをシングル仕様で購入すると150000円くらいかかります。
現在、困るのはPitstopがMacOSXに対応していないことですかね。
つまりAcrobat6のエクステンションとして使えないことです。
もうすぐ対応するらしいのですが、Acrbat7またはAcrobatCSが来年早々にリリース
されるらしいので、どう対応していくのかが気になります。
本来、Acrobat単体にPitstopの機能が付加されているのが良いのですがね。

777 ：氏名トルツメ：04/10/20 13:26:49

>>776
ぴとすとぷー、X版出荷されてるよ。
先週末届いてるよ。

778 ：氏名トルツメ：04/10/20 13:32:30

Pitstopを仕事の中で使っていますが、Windowsでの運用でしかうまくいきませんので、
Macユーザーは気をつけて下さい。
購入前にしっかりとしたフローを固めておかないと購入して「使えない」という
痛い目にあいます。
弊社はMac、Winの両方を購入しました。使い道は主としてOffice関係のソフトで
作られたドキュメントを印刷できるPDFに補正する目的です。
やり玉にあげられているスクリンのアマナスマルチスタジオを導入
すれば安心して変換できるようですが、とても手の出る金額ではないので
Pitstopにしました。上記システムも実はPitstopをベースにしているのはご存知ですか？
我々プロが正規のDTPソフトで作ったものはPitstopなどを使わなくても大丈夫なので、
とりあえず、Office製品対策という位置づけで考えて仕様するのがいいと思います。
Acrbat6との連携でかなり効率的な運用が可能となりますが、なにせ1本90000円ですからね。
弊社はPDFサーバーも導入していますが、MacとWinは別のフローになってしまうのがネックです。
フォントの埋め込みがMacの場合、OCF、CID、OTFが混在しているため、PDF作成方法がWinに
比べて単純には行きません。
簡単なワークフローにしていきたいのですが、環境が複雑になりすぎてます。

779 ：氏名トルツメ：04/10/20 13:40:37

PitstopはMacで使わない方がいいと思います。
Winで使う方がいいです。
JA●ATのセミナーでPitstopのことを扱ってるものがありますが、参考になります。
そのセミナーもWin主体ですからMacユーザーは注意して下さい。

780 ：氏名トルツメ：04/10/20 13:51:13

Pitstopですか。
そういえばAdobeのセミナーにも来てたな。
みんな勘違いするなよ。
Pitstopは単体でPDFを作成できないからな！
Acrobatが必要だからな！
両方買わないと使えないからな>>776に書いてあるけど150,000円もかかるからな！

781 ：氏名トルツメ：04/10/20 14:00:16

スクリンのマルチスタジオは5,000,000円もするけれど…

782 ：氏名トルツメ：04/10/20 14:06:35

何がPitstopだ
AcrbatがPDFを目的に応じてしっかり生成できれば必要ないものではないか
印刷業界でのPDFワークフローを推進するならば、Acrobat単体で完璧なPDFを
作れるようにすべきだ
アドベがバカだから、そこにつけ込む業者がたむろするんだ

783 ：氏名トルツメ：04/10/20 16:11:34

んだね。

まー必要か必要でないか、仕事によるさー。
数年先が分からないってのは、どこの業種の企業でも似たようなもんだしさー

784 ：氏名トルツメ：04/10/20 18:21:59

まあ確実なのは来年アクロバットが
バージョンアップされると言うことだけだな。

785 ：氏名トルツメ：04/10/20 20:10:31

>>782
でも、一般人にofficeで印刷用に使えるデータ作ってください。　高解像度の画像貼ってくださいとは言えないからなぁ。
acrobatにPitstop並の編集機能があれば、ホントPitstopはいらないんだけどね。

786 ：氏名トルツメ：04/10/20 23:15:07

次のバージョンにそういう機能がついてりゃいいんだけどねぇ。
さてどうなることやら。

787 ：氏名トルツメ：04/10/21 02:15:21

本日の御降臨まーだー？

788 ：氏名トルツメ：04/10/21 09:29:46

>780
150,000なら納得じゃないか。

あ、ｺﾞﾒﾝ。君んとこみたいな零細は1件＝30000円
みたいな仕事が主だったね。

789 ：氏名トルツメ：04/10/21 10:09:45

客（印刷会社）から「CTPするのでPDFアウトラインデータをくれ」と言われた。
うちのリップはセレブラです。客のワークフローはレナトス環境らしい。
セレブラにはPDF生成ソフトは入ってません。同じリップじゃないとファイルの受け渡
しできないそうですが、そうなの？
どうすればいい？エロい人教えて！

790 ：氏名トルツメ：04/10/21 10:28:51

書き出し用にTrueFlow買うしかねぇなぁ。
営業呼んで、カタログや話聞いたら？
ま、話３割くらいで効かないとあとでもめるけど。

とりあえず、ご愁傷様。

791 ：氏名トルツメ：04/10/21 12:11:46

>>789
どのセレブラだよ…。今のセレブラならPDF書けるはずだぞ。
アウトラインPDFではなく、通常のPDFだが。

792 ：氏名トルツメ：04/10/21 16:03:17

PDF/X1aにすれば良いのに…
ちょっと頭がかたすぎるのと違いますか？
Acrobat6で作成したらどうなの？
相手がTFだろうが、レナ（ストリームだと思われる）だろうが、PDF/Xは解釈できるはず
バージョンが低い場合は無理だけれど、TF2.03（2年前のVer）で大丈夫だったから、
問題は少ないはずです。

793 ：氏名トルツメ：04/10/21 16:10:27

>>788
そうなんだよね1件30000円の仕事が1日に150件もあるから困ってしまうよ。
零細で月の売上が1億6千万円くらいしかないのもでね。
1本150000円のソフトを20本も購入すると大変なんだよね。

794 ：氏名トルツメ：04/10/21 16:24:01

PDF及びAcrbatについて知ってるつもりになっている人に再認識してもらうために、
騙されたと思って、JA●ATのセミナー「Windowsデータ確実出力のためのPDF/X制作マニュアル」
を受講することを薦めます。
また、Acrbatのことを学ぶために、
http://www.acrobat-learning.com/index.html
で勉強することを薦めます。
これらの知識をつけた上でPDFのことを語ったほうが恥かかなくて済むんじゃないかな？

795 ：氏名トルツメ：04/10/21 19:08:34

>>774
>組み立て方のマニュアルが無いと文句言っているみたい。
きっちりマニュアル化することをワークフローを確立するという
このスレでは周辺技術が未熟すぎてワークフローが確立できないのが問題にされている
試行錯誤でやって出力できればいいなら馬鹿でもできるよ（藁

796 ：氏名トルツメ：04/10/21 23:00:15

>>795
試行錯誤もしようとしない馬鹿が多いってことを言ってるんだよ！
馬鹿でもできるなら、愚痴をこぼすなよ！
何が>きっちりマニュアル化することをワークフローを確立するという
だと！てめえの頭もマニュアル化しろ！
文意も読み取れないやつに説明するだけ無駄ということだ！
も一回大学出直したらどうだ！っていうか大学出てるかどうかも知らんが…

797 ：氏名トルツメ：04/10/21 23:02:10

>>795
馬鹿でもできるなら、こんなスレ立たないだろ！

798 ：氏名トルツメ：04/10/21 23:14:42

>>795
>このスレでは周辺技術が未熟すぎて
未熟なのは印刷屋の頭！
周辺技術は十分ワークフローを組める状態になっているし、
実際に組んで、運用している会社もある。
そもそもPDF/X1aはISOの規格になっている。国際標準のフォーマットだ！
この標準に基づくワークフローは組まれている。
設計図はある。
しかし、この設計図を理解でず、周辺技術のせいにするからどうしょうもない！

799 ：氏名トルツメ：04/10/21 23:30:17

↑
追加して書かせてもらうと、現在のMacDTPで制作されたものを
PDFワークフローに乗せるのは全く問題ありません。
PSが書き出せるわけですからね！PSを書き出した後にどうするかだけでしょ！
PDFにしてプりフライトできれば、事前チェックは十分可能です。
ここまでをひとつのワークフローにするのは簡単でしょ。
カラマネも同時にできるわけですから一石二鳥ですよね。
TFやレナトスストリームで運用している会社は全然問題ないはずです。
問題はofficeで作られたデータです。
これは上の方の書き込みにあるPitStopを使っての運用を考えればいいのです。
面付けに関してはおそらくTF運用している会社はFLを使っていると思うので問題はないはずです。
それがない会社はOSX対応の面付けソフトであればPDFも面付けできます。
Windowsを使っているなら、PageStudioを面付けソフトにする手もあります。
弊社は何でもござれのワークフローになってます。
外部入稿データはクライアントごとにデータの作り方が異なりますから、
ワークフローも複数になりますが、PDFで完結するフローであるので、
PDFワークフローを実践しているといえると思います。

800 ：氏名トルツメ：04/10/21 23:37:50

>>1
>PDFを使えばすべてが解決するという妄想を信じているバカ共はいい加減にしろや！
PDFを使えば全てが解決すると思って、PDFワークフローを実践しているバカですが何か？
このスレを見てあまりにも哀れなので、弊社の具体的な例をもとに話をしましょうか？
運用例を公表するだけなら問題ないと思うので、時間があったら書いていってもいいですよ。
名前を「PDFバカ」にして時間があるときに書いていきます。
今日は時間がないので紹介だけにさせてもらいます。

801 ：氏名トルツメ：04/10/21 23:39:45

くやしい
800番目をねらってたのに、変なやつにGETされてしまった。

802 ：氏名トルツメ：04/10/21 23:54:40

おう、今日の降臨時間はいつもと違う。

803 ：PDFバカ：04/10/22 01:51:19

まず、弊社のDTP制作体制の紹介
撮影係→カメラマン：2名、アシスタント：2名
スキャナ係→分解、補正、切り抜き：2名
写真管理係→補正、切り抜き、データベース登録＆管理：2名
画像データベース管理係→Cumulus＆FileMakerデータベース管理:1名
データ検索係→データ検索：4名
企画室→企画提案：5名
販促支援室→販促提案：4名
デザイン課→10名
DTP編集課→Mac&WinDTP：50名
外部編集→SOHO：15名
外注編集→外注デザイン編集会社：10社
出力管理課→製版（CTP、CTF）：3名
である。
次回はシステムの紹介。

804 ：氏名トルツメ：04/10/22 03:41:19

>>803
ばか！
自慢話かよ！
PDFバカはその名のとおりバカだね！
ワークフローを正当化するために脅しをかけてきてるのか！

805 ：氏名トルツメ：04/10/22 06:21:57

>>803
ひとおおいなー

806 ：氏名トルツメ：04/10/22 09:18:41

>803
ヒト大杉なのに、外注使い杉。

807 ：氏名トルツメ：04/10/22 12:36:17

つか、ここは暇つぶしなんだから、あんまりマジになられても。

808 ：氏名トルツメ：04/10/22 12:51:21

PDF バカは許すが、マニュアルバカは許さん。

809 ：氏名トルツメ：04/10/22 12:54:03

すいません、マニュアルの作り方のマニュアルをください。
それから、マニュアルの作り方のマニュアルを作るマニュアルもください。
えーと、それからマニュアルの作り方の…

810 ：氏名トルツメ：04/10/23 02:54:30

Pコンピューターは許さん。

811 ：氏名トルツメ：04/10/23 06:10:33

>>809
驚きもないし、怒りも悲しみも感じない。
笑えるどころかほほえましくすらない。
意外な展開もオチもない。
同情も共感も湧かない。
ときめきも感じないし半勃起すらしない。
感動はおろか感心する部分も皆無。
これで一体どうレスしろと？

812 ：氏名トルツメ：04/10/23 09:27:44

どうでも，いいんじゃないの。PDF取り入れて，やっても，やらなくても。
いまさら，の感じもするし。PostscriptでやってもPDFでやっても写植でも，仕事があってお金くれるお客がいるうちは。
この先どうなるかは，ま，皆さんの先見の目と運にまかせるということで。
あ～ぁ・・・・・・

813 ：氏名トルツメ：04/10/23 11:28:18

>これで一体どうレスしろと？
と言いつつも、７行もレスくれて感激！

814 ：氏名トルツメ：04/10/23 13:44:10

>>813
コピペくさくね？

815 ：氏名トルツメ：04/10/23 22:55:23

正義の力でAcrobat起動ウンコ集団を叩き潰そう！
悪徳商法をやめろー！
ホンゴーから出て行け！

816 ：氏名トルツメ：04/10/24 00:41:49

>>809
どうしてもマニュアルが欲しければ、100万円で譲りますよ。
プラスしてPDFのオリジナルシステムを900万円で譲りますよ。
1000万円を3年償却すると月に約30万だから、PDFワークフローを構築するために、
駄目な社員１名リストラして、社内の校正環境をペーパーレスにしてコピーや
プリントアウトを削減して、制作環境にPDFを根付かせましょう。
おそらく月に50万円以上の効果が見込めますよ。どないでっか！

817 ：PDFバカ：04/10/24 00:55:44

どこの印刷会社でも本気だせば、PDFを利用した運用システムは構築できます。
でも、日頃からQC活動や改善、改革ということに無関心なところは無理です。
うちの会社はカラーレーザープリンター（CLC）が8台とインクジェット（A1)
が2台、（A2）が2台ありますが、出力経費（カウンター料を含む）が月に180万くらいかかります。
モノクロレーザーは営業とか生産を含めて12台ありますが、これは除きます。
これを3分の1削減するための手段として社内の校正（内校と念校）をPDFでやるようになりました。
180万円を100万まで削減できました。
済みません、システムのこと書き込むの遅れてます。
>>804に頭にきたものですから、書き込むのを止めてました。
>>815を読んで、悪徳商法にひっかかったかもしれないが、うまく利用したら
得をしてしまった例があったので参考までに書いてみました。

818 ：氏名トルツメ：04/10/24 10:51:11

オレも>>804のレスはあんまりだと思うがな。人大杉とは思われるがそれでも利益出しているのは、
ちゃんとした経営者、品質に対するモチベーションの高い社員が揃っている証拠じゃないかね。
逆に>>804の会社はどうなんだ？システムのことも満足に勉強しない社員や残業自慢ばかりする社員、
みんなでガンバロウという意識が薄い社員が多いDQN会社じゃないか？スレの流れからするとそう見えるぞ。

>>804には申し訳ないが、漏れはPDFバカ氏を指示する。PDF自体は怪しいとは思ってはいるが。

819 ：氏名トルツメ：04/10/24 15:07:56

>>815
本郷からは出ていかないと思うよ
優秀な灯台生をアルバイトプログラマとして確保するためにわざわざ本郷に引越したそうですから

典型的なPDF屋さんはアルバイトがコーディングをなさっているそうですから

でも理科系大学院卒(劇藁)の社員がしっかりフォローしてくれれば大丈夫なのかねぇ

やっぱりPDFは学歴が重要ですよ

学歴といえば　Pネットコンピュータ　！

820 ：氏名トルツメ：04/10/24 16:19:30

プ裸ネットはもう終わった会社なのだから忘れてやれ

さすがに今からあの会社の話を聞くヤシはいないだろう

821 ：氏名トルツメ：04/10/24 18:21:48

>>さすがに今からあの会社の話を聞くヤシはいないだろう

そうですね、わたしゃ最初からミミを傾けていませんでしたが。無理して話を盛り上げようとしている人が滑稽ですわｗ

822 ：氏名トルツメ：04/10/24 20:56:23

本筋と関係ない話をしないでください！

823 ：氏名トルツメ：04/10/24 22:11:48

インチキPDF屋の話は本筋と大いに関係ある
あいつらが業界を引っかき回したのは事実なのですから

824 ：氏名トルツメ：04/10/25 00:01:33

>>820
謝罪と賠償が終わってないニダ

825 ：氏名トルツメ：04/10/25 00:06:37

>>823
それ用のスレは別にあるだろ？
俺らはそんなアホな校正システムなんて最初から用事がないのだから
さっさといね

826 ：氏名トルツメ：04/10/25 00:15:26

>>825
禿道
インチキPDF屋にもレベルがあってPコンピュータはその中でも最低レベル
２ちゃんでもよく叩かれてるし、あそこに騙されるようでは同情できんよ

827 ：氏名トルツメ：04/10/25 00:17:42

>>826
うまい切り返しだがおまえもいね

828 ：透く利ーん：04/10/25 00:25:37

>>767
＞推進派だから許されているのと違うか？
許されてるのではなく相手にされていない。
理由は販売実績がないから（藁
こんな状態でも開発会社が未だに存在するのは社長の親や妻が資産家だから。

829 ：氏名トルツメ：04/10/25 00:32:46

次スレにはNGワード設定きぼん

830 ：氏名トルツメ：04/10/25 01:21:59

叩かれるのは叩かれるほうに責任がある

みんな遠慮せずインチキ会社はガンガン叩こうぜ

文句があるヤシはこのスレ見るな

831 ：氏名トルツメ：04/10/25 01:29:07

スレが無駄に増えて同じことをやるのは麻衣子スレや●●●と変わらないな。
粘着具合では肉の塊も当てはまるな。

832 ：氏名トルツメ：04/10/25 01:31:57

>>831
文句があるならこのスレ見るな

833 ：氏名トルツメ：04/10/25 10:36:07

>825
>それ用のスレは別にあるだろ？
スレアド誘導きぼん。

834 ：氏名トルツメ：04/10/25 10:56:27

最近、このスレがあがってないと寂しい自分に気づいた。

835 ：氏名トルツメ：04/10/25 12:51:22

「文句があるならこのスレ見るな」って、あちこちのスレに書き込んで、失笑を買ってみたい。

836 ：氏名トルツメ：04/10/25 20:20:18

PDFがダメって人、どうダメなのか具体的によろ～。

837 ：氏名トルツメ：04/10/26 01:28:24

Acrobat起動して
付箋貼りを校正と言い張って
東大バイト使って
理科系大学院卒がどーとか言って

　失笑を買ってみたい

838 ：氏名トルツメ：04/10/26 23:44:00

実際にPコンに騙された印刷会社ってどのくらいあるのかな？
騙されること自体が問題だと思うけれどね。
たぶんAcrobatのバージョンが4くらいの頃に
PDF校正システムとかいってたやつだと思うけれど、当時としては画期的だと思うよ。
今ではAcrobat6の機能で十分できますけれどね。
弊社ではWebDAV使ってPDF校正を日常茶飯事でやってますよ。
付箋張りというけれど、付箋に入力した文字はそのまま修正で使えますからね。
あなどれませんよ。このスレでPDF校正をバカにしている人に見せてあげたいよ。
ついでながら、PDF好きが高じて、アドビのACE検定Acrobat6を受験してしまった。
合格しましたけれど、PDFをバカにする前にPDFを使ってやることは山ほどあるからね。
まあ、私はPDFとうまく付き合っていきますよ。
Pコンとかには騙されないようにしていきます。

839 ：氏名トルツメ：04/10/27 00:01:57

>>騙されること自体が問題だと思うけれどね。

ようやく本質をいってくれる香具師登場。

次は、インチキ、超能力者ですか？、北朝鮮国家、だの、おきまり文句が出てきます。

乞うご期待！ｗ

840 ：氏名トルツメ：04/10/27 00:02:49

いやそれとも、クソ会社の人、ネット監視ごくろうさま　　というセリフかな？ｗ

841 ：氏名トルツメ：04/10/27 06:27:08

実際に騙されたとこはほとんどないんじゃないの？
一度でも使ってみれば使いものにならないことはすぐわかるわけだし。
ただ2ちゃんで言われている学歴マンセーとかは事実だから酒のさかなにはぴったりなんだよな。
別板だけど東大のアルバイト学生達とバトっていたこともあったらしい。しかしアルバイト全員、東大ってのもね（苦笑
PDFにはこういう香ばしい会社を呼び込む何かがあるのかね

842 ：氏名トルツメ：04/10/27 11:40:32

>839
インチキ超能力者、北朝鮮国家、ネット監視ごくろうさま

843 ：氏名トルツメ：04/10/27 15:19:56

まぁ、PDFワークフローなんぞどうでもいい。
いずれアナログのようにPDFも廃れ、忘れ去られる。
だって、向かっている方向はペーパーレスなんだから...。

844 ：氏名トルツメ：04/10/27 19:17:26

>まぁ、PDFワークフローなんぞどうでもいい。
>いずれアナログのようにPDFも廃れ、忘れ去られる。
>だって、向かっている方向はペーパーレスなんだから...。

釣りか？　マジなのか？

845 ：氏名トルツメ：04/10/28 00:02:45

>>839
あんたも暇だね
一日何時間２ちゃんやってんだよ

846 ：氏名トルツメ：04/10/28 08:05:50

>>845
マジレスすると、朝起きてから３０分、お昼休み、帰宅してからだいたい３０分。合計２時間。
彼女とのセクースは一週間に３～４回で一回平均１時間は。
カブでさんざん儲けたから、カネにはあまり困ってないよ。

こたえになってる？

847 ：氏名トルツメ：04/10/28 08:11:35

>>846
議論を止めるためだけの存在って悲しくない？

848 ：氏名トルツメ：04/10/28 08:53:34

付箋 -> 校正にはならんはいいとしてタッチアップって使ってる？

849 ：氏名トルツメ：04/10/28 20:12:54

>>847
べつに…？

850 ：氏名トルツメ：04/10/28 21:31:59

>>846
>>848

GJ !!!

851 ：氏名トルツメ：04/10/28 23:13:35

>>848
どの段階で使うかがキモだよね。
いざ、というときには心強い

852 ：氏名トルツメ：04/10/29 10:29:56

心強いけど、力不足っぷりが恨めしい

853 ：氏名トルツメ：04/10/29 16:27:26

Acrobat5のタッチアップで、データ壊れることあるよ。
オブジェクトの位置がずれたりする。
そんなことがあってからほとんど使ってない。

ちなみにピットストップ使ってもずれる。
Acrobat6では大丈夫みたいだけど、PDFのタッチアップは危険

854 ：氏名トルツメ：04/10/29 16:43:27

タッチアップしなくてはいけないワークフローが問題

855 ：氏名トルツメ：04/10/29 18:23:00

>>854
そうは言われても、
元データ作成→PDF作成
を全て受けられるかどうかってのは、
こっちのさじ加減だけじゃ、どうにもならないからさ

856 ：氏名トルツメ：04/10/29 22:01:59

PDFのタッチアップなんて修正液となにも変わらん

もうなんのためのデジタルデータなのか小一時間・・・(以下略)

857 ：氏名トルツメ：04/10/29 22:12:20

＞856
バカ言ってるんじゃないよ。修正液の方が何倍も優秀だよ。

858 ：氏名トルツメ：04/10/29 22:51:54

ＰＤＦワークフローっていうのが登場して何年目だぃ？
数年だったら、まだ成長の途中だろ。PDFだって登場から何年目？たかだか２０年ぐらいじゃないのかい？
だったら、あと１０～２０年ぐらいしねーと、満足のいくモノにならねぇーんじゃねぇ？ハードも含めてさ。

成長途中のモノなんだから、だまって人柱になってフィードバックするなり、ウマく自分らの
ワークフローに馴染むように努力するってぇのが人間ってもんだろ。道具や作った連中のせいばかりにするのはどうかと思うがね。
>>1は大した努力もしていないか、単にスキルが低いか、おまえらが大好きな学歴が低いかモチベーションが低い連中が揃ってる会社にいるだけじゃないのか。
成功してる会社だってあるんだから。

そんなくだらん話はともかく、>>1を含む連中の意見があまりにも一方的すぎるな。もっと建設的な意見を出せないのか？出す能力がないのか？

859 ：氏名トルツメ：04/10/29 22:52:57

＞858
10年立ったか立たないかだよ。20年前なんて...(w

860 ：氏名トルツメ：04/10/29 23:03:24

>だったら、あと１０～２０年ぐらいしねーと、満足のいくモノにならねぇーんじゃねぇ？ハードも含めてさ。
そんなわけねーだろ
PDFは登場して4年くらいだが、コンピュータの世界じゃ規格制定から1年が勝負
4年もたって使えないようじゃもう駄目だよ

印刷業界以外でPDFが見捨てられてる現実を見ろ

861 ：氏名トルツメ：04/10/30 00:50:43

>>PDFは登場して4年くらいだが

http://www.adobe.co.jp/products/acrobat/adobepdf02.html

う　そ　つ　き　ｗ

862 ：氏名トルツメ：04/10/30 00:52:17

>>コンピュータの世界じゃ規格制定から1年が勝負

んな話きいたことねぇや。だれか、いる？

863 ：氏名トルツメ：04/10/30 11:01:26

>>860
印刷界以外では、むしろ広まってる罠。

864 ：氏名トルツメ：04/10/30 11:05:03

>>860

う　そ　つ　き　

865 ：氏名トルツメ：04/10/30 11:27:57

今日はPDF屋ﾀﾝがたくさん来ていまつね。

866 ：氏名トルツメ：04/10/30 13:11:38

>>860
＞印刷業界以外でPDFが見捨てられてる現実を見ろ

現実が見えてないのはあんたの方だよ。

実際にはネット上でのカタログ配布などの場面ではＰＤＦの利用は急増してる。
最近は紙のカタログを刷ってないところだってある。
利用者の立場からしてもカタログ請求してウザイ営業かけられるよりはＰＤＦを勝手に
ダウンロードできる方が冷静に商品検討できる。
紙のカタログしかないところだと、ＰＤＦで資料請求できるところと比較された場合商品
そのものの検討以前の段階で落とされる場合もある。

867 ：氏名トルツメ：04/10/30 15:43:33

>>860
>印刷業界以外でPDFが見捨てられてる現実を見ろ

日本の印刷業界には見捨てられてる、の間違いだろ。
欧米の印刷業界ではかなり使われているよ。

漏れは4、5年前にヨーロッパのスロヴェニアという国の紹介本の
日本語訳出版で向うで作られたQXの元データを送ってもらって
（画像は低解像度のダミー）、それに日本語訳を流し込んでPDFでやり取りした。
最終的には、こっちでPDFにしたものを向うで製版、印刷、製本までして
こっちに送ってもらったが、向うの物価そのものが安いからこっちで
出版するよりかなり安かった。その時にPDFの最大の利便性を実感したよ。

ただ、その時に不便だったのが、まだPDF自体に日本語フォント埋込みが
できなかったので、EPSデータを書き出してイラレで開いてアウトライン化して、
1ページずつ仕上げていって、PDFのデータが重くなるので2、3ページごとに
向うにメールで送りつけていた事ぐらい。

残念ながら、まだ日本の印刷業界はPDFワークフローの使い方を理解できていない。
理解できるまであと何年かかるんだか...。

868 ：氏名トルツメ：04/10/30 16:00:07

汎用性があるよな、「理解してない」って言葉は。

869 ：氏名トルツメ：04/10/30 18:10:53

>>866-867
集中砲火を浴びるAdobeのPDF
http://www.itmedia.co.jp/news/0309/19/ne00_pdf.html

「ユーザーはPDFに出くわすたびに混乱するか、
あるいは情報を見つけられなくなるだろう。PDFに行き当たったら、
『欲しい情報がすぐに手に入る』という希望を捨ててもいい。
まず、コンピュータがランチにでも出かけたかのように（働かなく）なり、
新しいアプリケーションが起動される」（同氏）

870 ：新卒社員：04/10/30 18:31:49

>>841
>しかしアルバイト全員、東大ってのもね（苦笑
ネタと思ってたけどこの会社実在したそうですね
しかも先輩方は某セミナーでこの会社の話をありがたがって聞いていたそうで

東大や理科系大学院卒がどうのこうの言い出だした時点で、
なぜセミナーの席を蹴らなかったのですか？

理由を推測すると印刷業界は低学歴が多く、高学歴と
言われるとPDFが駄目とわかっていてもとりあえずセミナー代払って
ソリューション買って勉強しなきゃ、って思っちゃったんじゃないですか？

ほんと低学歴はバカですね

871 ：氏名トルツメ：04/10/30 19:54:07

>>860
うそつきｗ

872 ：氏名トルツメ：04/10/30 20:27:57

そうです、P社はうそつきなんです
糞会社なんです

873 ：氏名トルツメ：04/10/30 21:05:17

ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

874 ：氏名トルツメ：04/10/30 21:27:56

>>873
バカはテメーだ、コラ
市にてーのか?

875 ：氏名トルツメ：04/10/30 22:28:51

おまえらＰ社の名前を出すときは決まった単語にしてくれ

NGワードに設定するから。

876 ：氏名トルツメ：04/10/30 22:42:33

そうはいってもPDFのいかがわしさは
プ裸ネット抜きに語れんだろ

877 ：氏名トルツメ：04/10/30 22:45:58

>>876
だれもPDF校正なんてしないから次にいけって

878 ：氏名トルツメ：04/10/30 23:42:38

そうそう。いつまでもPDFやP社とかというやつを小馬鹿にしてるやつは未練あるんじゃねぇの？ｗ

879 ：氏名トルツメ：04/10/31 00:27:57

PDF校正を問題なくやっているうちの会社は何なの？
PDFってそんなにいかがわしいものだったのですか？
日常茶飯事にクライアントも使いまくってますが…
？？？？？？このスレの意味がわかりません。
PDFってそんなに問題ですか？
電子認証とかすぐれているから社内文書もほとんどPDFですよ。
うちの会社って特別なんですか？
入社時の社内教育のカリキュラムにAcrobatの使い方があります。
教えてくれる先輩社員はACEの資格を持ってます。
えーっ？？？？？？PDFってそんなに認知されていないのですか？
知らなかったよ。っていうかうちの会社ってすごいね10年も先にいってるのか！W

880 ：氏名トルツメ：04/10/31 00:28:49

>>879
イヤ、PDF校正のスレにするとおかしい奴がよってくるから
やめようっていう話だ。空気読め。

881 ：氏名トルツメ：04/10/31 00:35:02

>>880
空気なんか読む必要があるかよバカ！
PDF校正の話題がなくなったらこのスレは意味ねえよ！
おまえが一番おかしい奴だ！

882 ：氏名トルツメ：04/10/31 00:38:16

PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正
PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正
PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正
PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正
PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正
PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正PDF校正

883 ：氏名トルツメ：04/10/31 00:39:26

>>882
空気が読めてるね

884 ：氏名トルツメ：04/10/31 00:48:28

つうかMac板に帰れ

885 ：氏名トルツメ：04/10/31 00:50:18

PDF校正の話題の全くない、PDF出力スレ誰かつくってーﾀﾉﾑ

886 ：氏名トルツメ：04/10/31 00:54:45

PDF出力スレってあんた何時代の人？
印刷屋のバカなところはPDFを出力するための
フォーマットと思い込んでいるところだ
アドベのマニュアルでも読んでマスターベーションしてな！

887 ：氏名トルツメ：04/10/31 00:57:33

>>884
つうか来るな！

888 ：氏名トルツメ：04/10/31 01:12:54

今日お客からワード文書を5,000枚印刷してくれって頼まれたんだけれど、
こった内容でさぁ、どうしようか困ったんだけど、編集の詳しい人に聞いたら、
PDFにすれば出力できるって教えてくれて、びっくりしたね！ワードを開かずして
ワンクリックであっと言う間にPDFが完成して、フィルム出力してくれたよ。
PDFは駄目だっていう説明をここで見てたから、半信半疑だったけどさぁ
今じゃできないって騒いでるやつらの気が知れないね。

889 ：氏名トルツメ：04/10/31 01:23:08

>>885
頼むから、Acrobatのマニュアルを読んで、しっかりとPDFを理解してから
ここに書き込んでください
つうか、そんな立派な奴はここに来ないな！
恥ずかしいよな～　未だにPDF出力のスレを立てろっていうのは
ブドウ搾り機から印刷機を発想したグーテンベルクに申し訳ない考えだ
PDF校正の話題はやめてPDF出力の話題とはね…五十歩百歩だな
何の発想もない現代の印刷屋のおつむのもろさに敬意を払うよ
てめえでかってにスレってな！

890 ：氏名トルツメ：04/10/31 01:28:10

東大に行けとは言いません。P社に行けるようになれとも言いません。
でも、少しは勉強してください。
PDFはプリントデバイスフォーマットの略ではありませんから…

891 ：氏名トルツメ：04/10/31 01:33:44

>>889
だってここ印刷板だもん。
IT板に逝けば？

892 ：氏名トルツメ：04/10/31 01:38:24

土曜の日本経済新聞によると、写研とアップル社が共同で
DTP専用機の開発に取り組むとでていたぞ！
一大事や！

893 ：氏名トルツメ：04/10/31 01:40:35

印刷屋＝環境破壊屋
いつまで地球環境を破壊し続けるつもりだ！
来る日も来る日も、白い紙を汚し続けて！
それを文化だといい続けるバカども！
PDFを話題にするな！汚らわしいわ！ゴミ生成業者が！

894 ：氏名トルツメ：04/10/31 01:43:01

アップル車検の間違いか？

895 ：氏名トルツメ：04/10/31 01:49:44

>>892
TNGプロジェクトの結束を乱す信用毀損行為で
アップルにもの申されても知らないよ

896 ：氏名トルツメ：04/10/31 02:39:33

>>893
まじでこのスレを２つに分ければ幸せになるよ。
環境破壊のPDF出力スレと、
環境に優しいPDF校正スレ。

両者相交わるところなんてないじゃん。

897 ：氏名トルツメ：04/10/31 03:13:50

>>896
このスレは相交えない両者がいるから面白いのさ
このスレはヒットだと思うよ
あと104で1000になるよ

898 ：氏名トルツメ：04/10/31 03:19:18

>>897
それで何も進展しないのをいつまでも繰り返して、面白いの？
なんでこの板でやる必要があったの？

899 ：氏名トルツメ：04/10/31 03:31:14

このスレは妄想に始まり、幻滅して終わるという筋書きとおりのスレなのさ
進展したところで印刷業界に明るい未来は訪れないし、IT業界にも何のメリットもない
PDFをキーワードとしてああでもないこうでもないと言い争うことこそが
唯一の慰めの場になっていたのさ

900 ：氏名トルツメ：04/10/31 03:32:01

>>899
例えばさ、PDF出力スレを作って語りたいと思っているんだけれども、
君たちは邪魔しない？

901 ：氏名トルツメ：04/10/31 03:33:27

>>858
別に２ちゃんの落書きに意味を持たせる必要ないじゃん

902 ：氏名トルツメ：04/10/31 03:37:59

>>900
そろそろこのスレも消えそうだから
PDFネタでいくなら、新しくPDF出力スレを立ててもいいんじゃないの
別に邪魔しないけど、誰も相手にしないと思うよ
PDF出力ネタは吉田印刷で完結してるからね
あそこのPDF出力マニュアルは今のところ完璧だと思うし、
他にネタが続くとは思えないしね

903 ：氏名トルツメ：04/10/31 03:41:47

>>900
うちはPDF出力できました
うちはPDF出力できませんでした
この相交わることのない人たちの争いが勃発するだけ
何も進展しないことの繰り返し

904 ：氏名トルツメ：04/10/31 10:20:47

Acrobatもいいけど，PDFのせめてリファレンス程度の理解があったスレがあってもいいかな。
印刷適正や出力設備のスレなら，もういいのかも。出力担当だった私からみれば，６，７年も前のことを言いあってるようでアキた。
Adobeや出力機のベンダーのサイトでも見てくれって感じ。

905 ：氏名トルツメ：04/10/31 10:29:42

> 印刷適正や出力設備のスレなら，もういいのかも。出力担当だった私からみれば，６，７年も前のことを言いあってるようでアキた。

遅れてやって来た人も居るんだよ。

906 ：氏名トルツメ：04/10/31 10:51:24

次スレはこんなのでどうだ？

【PDF】インチキコンピュータ屋を出入り禁止にしよう【WO】

907 ：氏名トルツメ：04/10/31 10:53:10

>>903
>うちはPDF出力できませんでした
何度も指摘されてるようだがこのスレでこんなこと言ってる香具師は一人もいない
出力はできるが意味ないでしょ、
ってのが否定派の意見

908 ：氏名トルツメ：04/10/31 10:58:57

吉田印刷でPDF出力マニュアルうpきぼんぬ

909 ：氏名トルツメ：04/10/31 11:12:59

>>890
>P社に行けるようになれとも言いません。
はあ？？？

910 ：氏名トルツメ：04/10/31 12:56:16

>>906　WebObjectsは全くの無関連では。ていうか、次ｽﾚ、いらない。

911 ：氏名トルツメ：04/10/31 13:18:53

>>次ｽﾚ、いらない。

同意。>>1や>>906みたいなのばっかりなんだもん。他逝け。

912 ：氏名トルツメ：04/10/31 14:03:52

そうだな、WebObjectはiTMSで使われているというイメージ濃いからな。
印刷とかPDFは無関連だろ。他でやってくれ。
次スレ不要論には同意。

913 ：氏名トルツメ：04/10/31 15:31:28

>>905
>遅れてやって来た人も居るんだよ。
てめえらで勉強して追いついてくれよ
馬鹿につき合っている暇はないよ

914 ：???1/4?g???c??：04/10/31 15:37:35

>>907
>何度も指摘されてるようだがこのスレでこんなこと言ってる香具師は一人もいない
嘘つきめ、インチキな書込みしてるんじゃない！
>>1が書いてるぜ
>例えばWordで適当に作ったPDFなんて出力できねーだろーが。
出力できねーだろーが。
出力できねーだろーが。
出力できねーだろーが。
出力できねーだろーが。
出力できねーだろーが。
出力できねーだろーが。
出力できねーだろーが。

馬鹿が…

915 ：氏名トルツメ：04/10/31 15:41:27

>>909
>はあ？？？
頭が悪い奴だな、P社に行く奴より勉強してねえって言いたいんだよ
おまいら印刷屋がな！

916 ：氏名トルツメ：04/10/31 15:45:55

>>915
隊長、いくらなんでもプラネットより勉強してないとは言い過ぎですぜ
だってあの会社はAcrobat起動。。。

917 ：氏名トルツメ：04/10/31 15:51:32

結構楽しいんだけどな、このスレ（w
次スレきぼんぬ

918 ：氏名トルツメ：04/10/31 15:56:12

>>912
今は無関係だが数年前にはPDFのインチキソリューションがWebObjectsとセットで売りつけられていた

919 ：氏名トルツメ：04/10/31 16:09:37

このｽﾚ、盛り上がってるので参加したいと思って時々見るんだけど、
ログ遡って読んで見ても、
全く話の焦点が見えず、全然参加できない
みんな、よく発言できるね

920 ：氏名トルツメ：04/10/31 16:20:23

>>919
話の焦点なんて、その日その日で変わるから
マジレスしたい人は参加してもしょうがないよ
むしろ邪魔だからね
それでも、これだけ盛り上がっているんだからいいじゃないの

921 ：氏名トルツメ：04/10/31 17:24:23

WebObjectはアップルストアとか
アイチューンズミュージックストアで使われてるシステムでしょ。
DTPでもつかわれてんの。初めてきいたよ。漏れのキャンパスシステムでも使われていたよ。
いろんなところで採用されてんだな。まぁ、
どうだっていいことだと思うんだが。所詮、道具だしな。

922 ：氏名トルツメ：04/10/31 17:36:54

WebObjectsスレって、
素人を巻き込まないようにする配慮が欠けていて嫌い。

923 ：氏名トルツメ：04/10/31 18:20:32

印刷会社で使用するPDFについてレスできるものにしたいね
PDF校正も成功しているところ、失敗しているところといろいろあるだろうけど、
そのいろいろなことをレスしてもらいたいです
>>1がWordで作ったPDFは出力できないと言ってるけど、>>888は出力できたと言っている
この違いは何かがわかるようにしたいね
そしてWordを出力できることの意義を考えていけるようにしたいね
メリット、デメリットを出してもらって、妄想でなく、理想となるDTP制作のワークフローを
考えるヒントとかが得られるスレにしたいね

924 ：氏名トルツメ：04/10/31 19:26:06

>>923
だったら、次スレいらないね。

925 ：氏名トルツメ：04/10/31 19:57:43

うん、いらねーなｗ

926 ：氏名トルツメ：04/10/31 21:07:36

>>924-925
そうそう、何とか社の事で遊ぶ事だけが目的の
君たちは要らないよ。

927 ：氏名トルツメ：04/10/31 21:11:38

↓PDF出力はこっち使う？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1037801146/l50

PDF校正の話題は禁止の方向で。

928 ：氏名トルツメ：04/10/31 21:29:45

次スレは分岐すべきじゃーないかな。

PDFの欠点をとことんこきおろすスレと
PDFの利点を追求していくレスと。

前者は行き着くとこPDFというフォーマットが抱える欠点をとっことん洗い出していくスレになるかも知れないし、
後者はPDFを仕事の中に組み込んでいる範となるべき話が聴けそうになっていきそうな気がする。

929 ：氏名トルツメ：04/10/31 22:18:39

あー、そうだな、>>927のスレに移動しようや。何とか社で遊びたい>>1はあと70ぐらい残りあるから、そこでがんばってくれや。その後は自分でブログでもつくってやってくれって感じ

930 ：氏名トルツメ：04/10/31 23:00:16

何とか社って

　プ　ラ　ネ　ッ　ト　コ　ン　ピ　ュ　ー　タ

のこと？

931 ：氏名トルツメ：04/11/01 02:27:54

はやくつぶれろ

932 ：氏名トルツメ：04/11/01 07:45:10

次スレいらないね

933 ：氏名トルツメ：04/11/01 07:54:03

だが寄生先は必要だ

934 ：氏名トルツメ：04/11/01 23:03:52

次スレいらね。プラネットコンピュータのネタばっかし。つまんない。あきた。
専用スレがあるからそっちでいい。

935 ：氏名トルツメ：04/11/02 00:20:17

でもプラネットコンピュータねた面白いんだよな
最近、リアルで動きがないのがちょっと不満

936 ：氏名トルツメ：04/11/02 01:26:47

最近、盛り上がりに欠けるね
私もそろそろ別スレに移ります
PDF出力スレに寄生することにしました

937 ：氏名トルツメ：04/11/02 01:43:29

PDF出力スレはバカだらけなので寄生できませんでした。
このスレの毒のある書き込みになれると他では満足できないなぁ。

938 ：氏名トルツメ：04/11/03 18:09:30

ほかの板でやることをこの銀河の誰よりも強くおすすめします。

939 ：氏名トルツメ：04/11/03 23:19:01

PDF/Xで出力をする際に標準的な出力環境ってどんなもんですか？
それから、最近、新聞折込チラシをPDFにしてWebページからリンクさせるようなことが
増えています。新聞をとらない若者が増える中、売出告知をホームページで探す
ようになっているらしい。50店舗展開している量販店のチラシのPDFを各店ごとに
作って、リンクさせる作業に半日かかってます。
その分のお金は貰えてますが、こんなこと意味があるのでしょうかね。
50店舗分表裏100面のPDFを折込当日にホームページで各店名にリンクさせるんですよ。
将来は折込の枚数を半分にしたいらしいのですが…

940 ：氏名トルツメ：04/11/03 23:51:46

誰かプラネットコンピュータの専用スレ立てて
最近、DQN会社の話題に飢えてるんで

941 ：sage：04/11/04 01:24:00

会社は知らないけど、
山崎アユム(三ずい)は真正ハッカー。

942 ：氏名トルツメ：04/11/04 08:18:15

>>940

おまえが立てろ。で、威力営業妨害とかで訴えられてくれ。面白いからｗ

943 ：氏名トルツメ：04/11/04 12:38:39

チラシってのは、勝手に入ってくるから見るんであって、
自分でチラシ取りにいかなきゃならないんだったら、
たいてーの奴はわざわざ取りになんかいかねーよな。
ホームページにチラシの PDF なんかUPしたって、ダウロードしてみる奴なんか、まずいないさ。
PDF の使い方間違ってんよ。

944 ：氏名トルツメ：04/11/04 12:50:50

>>942
それはないだろ
訴えると東大生にばら撒いていた通称アルバイトパックと呼ばれていたCD-Rのことが法廷で議論されることになるからな

945 ：氏名トルツメ：04/11/06 02:15:40

最近は東大でなくレイプ大学のアルバイト学生が主流のようです

２ちゃんの影響はあるところにはあるもんだなぁ（劇藁

946 ：氏名トルツメ：04/11/06 03:38:16

PDFのWebページは糞
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/php/1031239983/

ＰＤＦサイトUZEEEEEEE
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1061624191/

947 ：氏名トルツメ：04/11/07 02:54:29

>>946
PDFが使えないのは自分たちの能力不足であることに気がつかない愚かものの
話などに興味はないよ。
自分たちがバカだということを公表していてみっともないよ。
メリット、デメリットを天秤にかけて、メリットのが大きいと思うけれどね、
まあ、受身になっている人にはわからないだろうな。

948 ：氏名トルツメ：04/11/07 03:04:12

>>946
PDF使うなって言いたいね！
頭が悪すぎる！
たぶん未だにWin95とか98でネットやっているんだろうな
あとMacも8とか9とかでやっているんだろうな
高速道路を50CCのバイクで走るようなものだよ
かわいそうだ
ご愁傷さまです
情報の活かし方をしらない人に合掌！

949 ：氏名トルツメ：04/11/07 19:30:57

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>>948
マジレスするが、私立の某医科大学は今でもWin95使ってます。
さらに、Acrobatが入ってなかったでつ。最初、PDFデータをメールで
送ったら開かんと言われ、Ver下げて保存して送ったけどまた開かんと
言われ、最後にはjpg画像にして送って解決しました。

95のver.あるんだから、入れておいてくれと...。

950 ：氏名トルツメ：04/11/07 21:39:41

>>947-948
お前ら、一般人の正直な意見も少しは聞けよ
俺も１ユーザーとして実際PDFは糞だと思うぞ
商売だから仕方なく使ってるけどな
一番、生産性は低いよ

951 ：氏名トルツメ：04/11/07 22:20:55

>>950
つうか出力に使っているの？
前提条件を書かないと訳が分からないよ。

952 ：氏名トルツメ：04/11/07 22:54:57

>>950
>一番、生産性は低いよ

なんだ？生産性？PDFの生産性って？

こういうわけのわからん奴はPDF使うな！

953 ：氏名トルツメ：04/11/08 10:07:13

>952　まあまあ、>950は一般人のフリした不要厨だから。

954 ：氏名トルツメ：04/11/08 14:19:32

つか、スレを埋め立てるための雑談が続いてるような。

955 ：氏名トルツメ：04/11/08 15:11:58

次スレは新Mac板だろ？

956 ：氏名トルツメ：04/11/09 01:05:35

>>952
一番ワリの合わない仕事ってことだろ。

俺も同意だ。

957 ：氏名トルツメ：04/11/10 03:55:07

>>956
ワリが合う、合わないは何を比較してのことですか？
PDFを作るのを仕事にしている人に聞きたいですが、PDFを作るのはそんなにワリに合いませんか？
結構、私の知っている企業で「いきなりPDF」とかいうソフトを使って、大量に迅速にPDFを
作成しているところがありますよ。
病院のカルテをPDF化したりして、結構良いお金になるとか聞いてます。

958 ：氏名トルツメ：04/11/10 03:59:12

とりあえず、PDFのマニュアルとか読んで勉強したほうがいいよ。
話のレベルが合わないから、くだらない雑談になってしまうのだと思います。
最低でもAdobeのエキスパート検定が合格した人と話がしたいです。
印刷屋は勉強しなさすぎです。特に営業は馬鹿が多いね印刷屋は！

959 ：氏名トルツメ：04/11/10 04:04:43

Pコンのことをコケにしてるけど、印刷営業のバカさかげんには呆れてしまう。
印刷営業も結構、客をバカにしてかかって嘘をつくからね。
カラー印刷機もないのに印刷できますって言う詐欺が多いですね。
PDFのことを詐欺扱いする前に、印刷屋自体が詐欺集団だからね。同類だよ。

960 ：氏名トルツメ：04/11/10 05:01:22

最近なんかボヤキ側の旗色が悪いな w
反論はどうした。

961 ：氏名トルツメ：04/11/10 07:19:47

>>959
＞カラー印刷機もないのに印刷できますって言う詐欺が多いですね。

「カラー印刷機」って素人くさい言い方だな。

962 ：氏名トルツメ：04/11/10 11:26:16

反論なんていらんだろ。
そもそも、喫茶店で聞こえてくる話にコメントしてるようなｗ

963 ：氏名トルツメ：04/11/11 00:24:15

>>959
>Pコンのことをコケにしてるけど、
駄目だよ～あそこをコケにしちゃ
なんたってプ裸ネットコンピュータは理科系大学院卒様の集まりなんですから
アルバイトまでも東大生なんだから
そんじょそこらの会社とは学歴が違うよ

PDF不要厨にはっきり言おう
PDFが使いこなせないのは学歴が足りないんだよ

PDFを使うために最低限、理科系大学院卒以上の学歴が必要
これは仕様です

964 ：氏名トルツメ：04/11/11 02:13:31

結論が出たね

　P　D　F　ワ　ー　ク　フ　ロ　ー　は　高　学　歴　専　用

965 ：氏名トルツメ：04/11/11 04:32:39

>>964
この板には高学歴の奴はいないはずなんですがね

966 ：氏名トルツメ：04/11/11 17:36:23

PDFデータ入稿してきました。
特色2cのはずがプロセス4cデータ。
グラデーション溶かし込みあり。

…生データくれ。

967 ：氏名トルツメ：04/11/11 19:10:05

まあまあ、今度のでーてーぽーわーるどは
ピーデーエフ特集だから。

968 ：氏名トルツメ：04/11/12 03:16:27

>>963
そんなにすげー会社がなぜ万年零細Acrobat起動なのかと小一時間・・・(以下略)

969 ：氏名トルツメ：04/11/12 18:00:29

それじゃとりあえず、今月号“は”買ってみましょうかね

970 ：氏名トルツメ：04/11/13 03:24:15

PDF特集っていうか…
いまさら何故こんなレベルの低い特集をやってるのかわからない
先月号のOSXの特集にせよ、レベル低すぎ！！
1年前に出来てなければおかしいことをいまさら何なのって感じですね
もしかしたら、印刷業界の実態ってこんな程度なのか？

971 ：氏名トルツメ：04/11/13 03:55:55

>>970
しょーじきどんな業界もそんなもの。
最先端を走ってるのは一部のオタクだけでつ。

話題に上った新技術は最低１年半～２年くらい寝かせて使うのがいい感じ。
インターネットだってバブったのは97-99年だが使い物になったのは極最近だろ。
ＰＣなんてそれなりに仕事で使えるようになるのには10年かかった。

972 ：氏名トルツメ：04/11/13 05:23:25

それにしちゃ印刷業界は新しい技術とやらを寝かせすぎてないか？
そのまま寝過ごしちゃったりして。　w

973 ：氏名トルツメ：04/11/13 07:46:45

印刷側のせいにするのもいいが、デザもちゃんと
出せるPDFデータ作れ

974 ：氏名トルツメ：04/11/13 15:19:34

このネタまだやってんの？

975 ：氏名トルツメ：04/11/13 17:20:59

インチキPDF屋が消滅するまでスレは続きます

976 ：氏名トルツメ：04/11/14 02:48:08

PDF屋とやらに騙された会社は恥ずかしがらずに払ってしまった金額を書いてください

977 ：氏名トルツメ：04/11/14 11:18:16

でーてーぺーわーるどにも書いてあったが、残念ながら業界平均標準仕様はOS9、イラレ8、クォーク3.3or4.1という現実。
この業界って保守派ばっかりなんだよ。　アタマ悪いから新しいモノを覚えられないのかもしれんがなｗ
発売されてかなり経つのに未だにOSXが標準にならないのもこの業界のせいかもしれん。
そういう保守連中にはPDFワークフローが妄想に見えるのだろう。

978 ：氏名トルツメ：04/11/14 14:37:06

ｵﾚはPDF便利だとおもってるが、その人間から見て言わせてもらうと

>残念ながら業界平均標準仕様はOS9、イラレ8、クォーク3.3or4.1という現実。
>アタマ悪いから新しいモノを覚えられないのかもしれんがなｗ

この辺りの発想のほうがアタマ悪そうだってこと、わからないか？

979 ：氏名トルツメ：04/11/14 18:29:44

>>978
俺は>>977じゃないけど事実じゃない？

980 ：氏名トルツメ：04/11/14 21:44:42

>>978
俺も>>977じゃないけど事実だよな

>>978はアタマ悪いの自分だってわからないのは悲劇だな

981 ：氏名トルツメ：04/11/14 23:13:59

>>978は>>977がPDFワークフローを否定してると勘違いしたのかな？

982 ：氏名トルツメ：04/11/14 23:32:35

ところで981超えたらそのうち落ちちまうのだが。
こんな格好のネタスレ落とすには忍びない。
誰か次スレきぼんぬ。

983 ：氏名トルツメ：04/11/14 23:33:16

>982
言い出しっぺが建てれ。

984 ：氏名トルツメ：04/11/15 00:35:47

981超えるとまずいの？

985 ：氏名トルツメ：04/11/15 00:45:09

代わりに折れ立てようとしたがダメだった

986 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:26:07

そろそろ　ご臨終ですな。
このスレには楽しませてもらった思い出がいっぱいです。
終わるのは忍びないのですが、これも運命です。
いろいろとありがとうございました。

987 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:27:12

このまま終焉してくれるならその方がいいよ

こんな糞スレ２度といらない

988 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:31:13

>>987
こんな糞スレいらないと、糞スレに書いているお前は糞だ！

989 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:32:35

>>988
だから糞で埋め立てているんだろこの糞

990 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:34:30

>>1
>PDFを使えばすべてが解決するという妄想を信じているバカ共はいい加減にしろや！

気が済みましたか？
一番バカは自分だと気がつきましたか？

991 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:37:03

>>989
俺は糞にたかる蠅で～す
とても楽しませてもらいました
糞を栄養にしてずいぶんと成長しました
お前のような糞がいるから助かります

992 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:39:12

このまま次スレが立たないことを祈ってsage

993 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:42:02

印刷業界にPDFは似合わない
紙とインキと印刷機で十分さ

994 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:43:53

>>992
お前みたいな奴むかつくな

次スレに期待してね！

995 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:45:50

>>994
元の板に帰れってば。
迷惑なんだよ！

996 ：PDF普及協会：04/11/15 01:51:19

日本では印刷業界だけPDFの利用が遅れてますぜ、会長！
日本の印刷業界はアホが多いのよ、相手にするな！そのうち自滅する！
PDFの神の罰があたるからな！

997 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:52:19

ご臨終です

998 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:53:39

新生するPDFワークフローという妄想に期待してね

999 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:54:29

つづく

1000 ：氏名トルツメ：04/11/15 01:55:05

さよなら

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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