★　デザイン料なんて、ボッタクリ！　★

1 ：不況なら・・・：02/10/12 01:08

デザイン料って、あんなに高くていいのか？
単純に想いつきの世界だろ？苦労してるのか？
この御時世、最も削るべきところは、デザイン料だろ！
もっと、競合させて、叩きに叩け！

2 ：氏名トルツメ：02/10/12 01:24

カラー５千円/1p。テキスト入力・文字組み、写真撮影・修正、ロゴトレースも自分でやる。
印刷所に迷惑のかからないように、丁・面付けもやる。全て正規版ソフトユーザー。
チャリで入稿・納品し、帰りにスーパーでボロ野菜を買って、深夜に生で食べるているが不満か？

3 ：氏名トルツメ：02/10/12 01:26

すんごい苦労してますが何か？
いまも仕事中ですが何か？
連休もすべて仕事ですが何か？
クラを説得するのに疲れますが何か？

4 ：氏名トルツメ：02/10/12 01:32

クラの思い付きで何度も何度もカンプ作り直してるって
チミは知ってるか？
ひょっとしてMO入稿したものが一回でok出たものだと
おもっちゃってる？

5 ：氏名トルツメ：02/10/12 01:33

つづき
というわけでもう疲れてわけわかんないカキコをしている
わけだが。
大変なのはお互いさまなんだよってまとまってねーよ！

6 ：氏名トルツメ：02/10/12 01:34

苦労を売り物にするのはﾄｰｼﾛｰの証。（藁

7 ：氏名トルツメ：02/10/12 01:36

>>6
古きよき日本人らしい美学ですネ

8 ：不況なら・・・：02/10/12 01:37

>>2 >>3
でも、【デザイナー】という響きにとらわれ、
ブランド物で身を固め、外車に憧れ、チャラチャラと
してる奴が多いんだよな！いいカッコしいが多い！

『そんな高価なモノ買えるんなら、デザイン料、
もっと安くしてよ！』と言いたいね！

9 ：氏名トルツメ：02/10/12 01:41

>>6
昔、楽に仕事してるフリをしていた
有名コピーライターがいたが、おかげで半端な仕事しか
できないライターどもが業界に増殖した。
のちに彼は反省してあるインタビュー記事で告白した。
「実はとっても大変で苦労が必要な仕事なんですよ」

10 ：氏名トルツメ：02/10/12 01:44

>>8
それってデザというよりデザ会社経営で成功してるのと
話ごっちゃになってない？

11 ：氏名トルツメ：02/10/12 01:48

>>10
そうだよ！
デザイン会社で使われている人たちは、終電まで、
また、それ以降まで頑張っている事情は、知っている。

様は、そこの経営者に言いたいスレなのだ！
おいッ！そこの舶来モノカブレしたお前だよ！お前！

12 ：氏名トルツメ：02/10/12 01:49

カメラマンよりはいいと思うけどね

オペさんは知らないと思うけど
この世界でカメラマンほどおいしい商売ないと思うよ
失敗したらデザやオペにまかせて終わりだしね

13 ：氏名トルツメ：02/10/12 01:54

>印刷所に迷惑のかからないように、丁・面付けもやる。
その気持ちは嬉しいけど、気持ちだけにして下さい。

そういうのって、逆に迷惑になる事も少なくないから。

別に悪意があって言ってるんじゃないよ。

(丁・面付け) こういう所までやってあるのって、より完成形に
近いがゆえに逆に融通が利かない部分があるんですよ。

14 ：２：02/10/12 01:54

>>8 & >>1
ブランド物はユニクロくらい。あとはダイエーだが。
周りの者を見て全体を語るのは「木を見て森を見ず」だな。
と言うより「デザイナー」の響きを気にしてないか？
オレは肩書きなんぞ、図案家でもレイアウターでもいいが認識されないから
デザイナーと付けてるだけ。この肩書きならチャリでも許せないのか？

15 ：氏名トルツメ：02/10/12 01:55

>>11
はっきり言うとデザって10年くらいやらないと
黒字にならんのよ。2～3年程度の経験のやつでは
いくら終電まで働いても利益になってなくて
給料払ってる時点で赤字なんだよ。
一度デザ会社経営すればわかると思うよ。
やってもいない世界の人のこととやかく言うのは
あまりよくないんでわ？

16 ：２：02/10/12 01:58

>>13
印刷所の人にちゃんと尋ねてやってる。
もちろん印刷所ごとに、やり方が違うのも承知してのこと。
それが自分なりの礼儀と信じている。とは言え、13氏のご指摘、
感謝を申し上げたい。ありがとう！

17 ：13：02/10/12 02:33

>>16
>印刷所の人にちゃんと尋ねてやってる。
あなたの書き込みで、そういう事を「きちんとやってくれている人だろうな」
とは思ったんですが、あえてカキコしました。

>感謝を申し上げたい。ありがとう！
こちらこそ、無礼をお詫びします。

［以下、言い訳。］
本当は、あなたのような人のちゃんとしてる仕事こそ優先してこなしたいんですが、
実際一部のドキュソを日程の都合で優先せざるを得ない事が多々あり、その煽り
で、当初の予定とは違う工程で「予定通りならば、より完全に近いデータ」を処理
しなければならない事も多いんで、「予定通りに完全なデータ」ほど、良心の呵責
もあってビジネスライクな交渉もしにくいし、実際オペレーション的な面では（丁・面
付け）までやってあると、困ったりするって事も多いです。

18 ：氏名トルツメ：02/10/12 08:53

だいたい日本はアイディアに対してお金をつぎ込むという意識が薄い。
だからこんなスレを立てるんだ。
だからデザインコンペをしてコンペ料もまともに出さんクラが多いんだ。
ひとつのカンプを作るのにどれだけ悩んで作ってると思うんだ？
ノーベル賞を取るような発明も元は思いつきだろうが。
その思いつきにいたるまでの苦労を知れ。

19 ：人生トルツメ：02/10/12 09:38

デザイナーに金を多く払いたい、払ってやりたいと思うﾔｼと
おまえにはウチの会社がタダで働かせたなんていわれたくないから
仕方なく金を払いたいと思うﾔｼがいる。
デザイン事務所からあんなに請求が来るのに
末端の作業してくれる子は安い給料で残業代なしの泊まり作業ばっかり。
（っていうかこっちがクラの都合でやり直してもらってるわけだけど）
だから最近は簡単な仕事はその子に直接払ってあげるようにした。
その方が安上がりだし、デザインやる子も喜ぶ。
家でやってるみたいだけど、夜中とか朝方とかは社長もいないから
事務所でやってるみたいだな。

20 ：氏名トルツメ：02/10/12 09:40

最近、コンペ出しても経費しかとれないな～
「今度、参加してください。3社競合ということで」なんて
いわれても力入れらんねぇよ。
出来レースも結構あるし、当て馬にされちゃかなわん。

>12
カメラマンでおいしいのは極々一部の名のあるカメラマン先生のみ。
万が一ロケで失敗したら（特に海外とか）もの凄い負債を負うよ。
アシは給料10万いかないよ。有名代理店にいる人も契約社員だよ。
もともと技術のいる商売だったのがカメラの進化で誰でも、そこそこの
ものは撮れるようになっちゃったので差別化が難しいし。
たぶんカメラで喰える人は100人に１人もいないと思うよ。

>18
さすがに「ノーベル賞級の思いつき」と比べたら失礼。
デザインの思いつきなんて（グラフィックね）自己満足で終わる。
極稀に名作も生まれるけどね。

21 ：○○・｜ﾁﾗｯ：02/10/12 10:10

？デザイン料高いですか？

デザイン料を値切りたい言い訳として、
「仕様が安く、部数が少なく、広告予算が無い」からと言われる事があるが、
グラフィックとしての完成度は求めて来る。

デザイン作業及び、デザイン料と以上の事とはまったく関係ありません。
よって「仰る意味が解りません。」

22 ：氏名トルツメ：02/10/12 10:38

世の中にとって無価値な人間に他人の仕事の価値など理解できるはずもない

23 ：：02/10/12 10:48

天才は天才を知る

24 ：氏名トルツメ：02/10/12 10:52

デザイン事務所で働かされてるデザイナーは偉大だと思う。
徹夜もしょっちゅうだし、いい仕事していると思う。

が、しかし！
そこの経営者は、大抵>>11の言う様に、ブランドかぶれした
見栄っ張りが多いのは確かだ！
その辺を【ぼったくり】と意味するのだろう！

25 ：２：02/10/12 11:20

>>24　確かに見栄っ張りが多い。

そう言う意味では１の言いたいことも分からない訳ではない。
派手な４駆車に乗ってたり、クライアント自慢したり(笑)　
デザインは別にして、口で言うほどのデータ作成できないし。
でも頑張ってる者も居るんだってことも分かってほしい。

26 ：氏名トルツメ：02/10/12 11:22

>>8
でも……。
貧乏臭い恰好、料金格安、超特急納品対応なんて
デザイナーがいたとして、それはそれで発注するのに
それなりに勇気がいるものです。
全然仕事が無いんじゃないかって……。

カメラマンの話が出てきたのでそれを例にあげてみますが、
使い捨てカメラやバカチョ……おっと全自動コンパクトカメラ
しか持っていないカメラマンにはあまり仕事を頼みたくない。
多少料金が高くても、身なりもきちんとしていて、機材も
ちゃんと揃えて人の方が安心感があるのも確か。

いかにも汚くてボロっちぃ建物の飲食店には入る気がしないのと
ある意味では似ているのかも知れません。

27 ：氏名トルツメ：02/10/12 11:23

あのね、DTP以前はデザイン料と版下代は似たようなものだったの。
それぞれの職種が買価維持に失敗して今のひどい価格がある。
特に印刷、DTPオペは誰に出しても似たような仕上がりだから
値崩れが甚だしくなってる。
それぞれが価格維持に頑張るしかないと思う。
となりの芝生は青く見えるものなのよ。

28 ：18：02/10/12 11:46

20
>さすがに「ノーベル賞級の思いつき」と比べたら失礼。

ものの例えだよ。
思いつきを軽視するなってことを言いたいだけ。。
悩みに悩んで資料を調べたりしてるうちにぱっとひらめく。
他とは違うデザインのアプローチの仕方っていうのかな。
相手も喜ぶし、その時は素直にうれしいよ。
自己満足のひらめきってのは、それはデザイナー次第でまた別の問題。

29 ：20：02/10/12 12:55

自己満足って書いたのは、デザイナと担当が喜ぶという狭い世界で
完結してるからね。
思いつきを軽視しているつもりはないよ。でも、それ以上広がりも
ないのは確か。

30 ：18：02/10/12 13:08

思いつきって言い方が悪かったかな。
狭い世界うんぬんと20の言ってる意味あいとは違う。
いや、言いたいことはわかるんだがそれも。
ただここで言いたいのは、経験や勉強、センスをベースに
どうすればいいのができるんだろう、と苦労したあげくの「思いつき」であって
それを
「思いつきの世界なんだろ、苦労してるのか。高い金を払えるか」
と言われたら、それは違うんじゃないのって言いたくもなるわな。

31 ：あのね・・・：02/10/12 15:23

>>26
『いかにも汚くてボロっちぃ建物の飲食店には入る気がしないのと
ある意味では似ているのかも知れません。』

・・・極端すぎる例を挙げないで！

32 ：だね！：02/10/12 15:34

過剰にリッチな雰囲気を漂わせているところが、
ムカつくんだよ！デザイン会社の社長さん！
無理して高価なモノに包まれているところが、時々見える。
正直、見ていて辛い。ダサい。

この前、外車の自慢話になって、その社長さんに愛車の駆動方式や
基本スペックを質問したところ、全く車の事を知らないみたいで、
自分の購入した外車の駆動方式も答えられなかった。
ほんと、ミテクレや、ステイタスだけで、モノを購入しているのだ
と、内心思いっきりバカにしました！

33 ：氏名トルツメ：02/10/12 16:16

汎用の設備と安っぽいフォントで高級感ですか。
写植ならともかく。。Ｍａｃの仕事でしょう？

印刷の質が落ちたのは、今のデザイナーが原因かも。

34 ：2チャンネルで超有名：02/10/12 16:17

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35 ：氏名トルツメ：02/10/13 02:13

デザインなんか簡単な片手間仕事とだと思う人は、外注になんか出さないで
自分自身が無給でサクサクと仕上げてしまえばよろしいかと。

安上がりで自分の思うようにデザインできて万々歳でしょうから。
１回実際にやってみると良いと思いますよ。いや、まじで。
その仕事に「次」の機会があるかどうかの保証はできませんが。

36 ：氏名トルツメ：02/10/13 02:26

35が今いいこと言った！

37 ：氏名トルツメ：02/10/13 02:57

35のいうとおり
しかし、思い付きの世界って思ってる>>1ってそーよーのバカ？？？

38 ：氏名トルツメ：02/10/13 02:59

そーとーね

39 ：人生トルツメ：02/10/13 08:08

>>26
そんなのカメラマンっていうの？（ｗ
１５年この業界で生きてきて、
まだそういう「自称」カメラマンには出会ったことがない。
まだまだだな、俺も

40 ：氏名トルツメ：02/10/13 10:16

>>1
こういう鞍こそ思いつきで仕様変更をしてくるが

41 ：氏名トルツメ：02/10/13 14:18

デザイナー必死だね！

42 ：1号 ◆jHhtPIEfFY ：02/10/13 18:23

>12
に激しく同意

一緒に仕事するたびにうらやましく思う。
撮影によく海外いってたりするし。
それであがってきたものを、漏れは家でデザインしてる。
ギャラもあんましかわんないし。

ギャラは、デザインの価値をわかってるクライアントは
多く払ってくれる。しかも面白い仕事ができる。
思いつきの世界といっている人がいるけど、
結構そうかも。
でも、よりおもしろくてかっこいい「思いつき」のために
毎月何万円も使って本を買ったりして一生懸命勉強しているのも
事実。

43 ：o：02/10/13 19:21

デザイン料が必要かそうでないかは、クライアントの判断ですね。

44 ：氏名トルツメ：02/10/13 19:41

クライアントの意向なり課題を解決する「思いつき」をして、
それを人に伝えるカタチにするのって、やっぱ大変なことだと思う。
実現不可能な思いつきなら、そりゃ誰でもできるって。

世の中の人、全員がその能力を持っているわけでないんだから、
評価して欲しいよ。
いちおうプロなんで、ぜひペイの部分でも…。

あ、ちなみに私はデザイナーじゃないですが。

45 ：26：02/10/13 21:56

>>39
田中長徳というカメラマンが、時々コンパクトカメラで仕事を
することがあるそうです。クライアントは嫌な顔をするそうですが。

Ｈｉｒｏｍｉｘとか何とかいう若い女性の写真家がコンパクトカメラで
写真を撮ってました。まだやっているのかどうか知りませんが。
一頃はは時代の寵児のようにもてはやされていましたが、正直言って
彼女の写真のどこが良いのか私にはさっぱり分かりませんでした。
よって私の方がまだまだです。

46 ：氏名トルツメ：02/10/13 22:43

思いつきって、すごい事だと思うんですが。

それなら>>1、思いついて、形にしてみろよ。
どらやってみんかい。

47 ：氏名トルツメ：02/10/13 23:57

（´-`）.｡oO(ドップリ漬かりこんだデザイナーが多くて萎える)
　
何言われても腕一本で喰えてりゃ充分じゃん。

48 ：氏名トルツメ：02/10/14 00:18

カメラマンはどんどん仕事が減っていて大変らしい。
デジカメの普及で、わざわざカメラマン雇わなくてもデザが撮りに行ってしまう事も多いし。

49 ：氏名トルツメ：02/10/14 00:33

＞＞41
そう、必死で仕事してるのが分かっている人がいれば、それで十分

50 ：氏名トルツメ：02/10/14 00:59

>>48
デジカメはセッティングが命。

51 ：氏名トルツメ：02/10/14 01:10

みんな、煽りスレにまともにカキコしてんだね。んじゃ俺も。
俺は>1の嫌いなデザ会社経営で外車乗ってる。
でも同じ車4年乗ってるけどな。
20代のうちはいつも寝不足でカラダ壊したし、Mac買うのに借金して
俺ってダメ人生か？と思ったこともあったよ。
効率悪いし、借金増えるし。
その見返りがいまきてるだけだと思ってる。

ところで何歳のデザ会社経営者を見立てて文句いってるのだろう。
まさか5才も10才も上の人相手ではあるまいな？
例えば40才の人相手に毎日徹夜して月給20万で働けや！とか言ってたら
家庭なんか持てないから誰も仕事しなくなるし、少子化が進むし
結果的に下の世代が尊敬の念を忘れて
育たなくなるというのがわからないんだろうな。

もっと視野を広げて自分の感情だけで物事見ない方がいいと思うぞ。

52 ：氏名トルツメ：02/10/14 01:14

昔だったら、印刷所がやってたことを
デザがやってんだから、むしろ少ないくらい。

53 ：氏名トルツメ：02/10/14 01:27

1の言いたいことって
「同じような仕事してておいらより金持ってて
許せねぇ！」
ってことじゃないか？
だとしたら資本主義を否定してしまっている。
ここは社会主義国家ではないのよ。

54 ：：02/10/14 02:54

>>1

だったら自分でデザインしなせぇ
画像加工から面付けから編集レイアウト、
打ち合せした内容をデザイン化するまでの
ディレクションも全ておながいします・・・
微修正、モロモロ
あ、分解指定もよろしくね。
２色刷りはカンプデータと入稿データ
ちゃんと作りわけするのよ♪

トンボはレジストレーション
スポットカラーでなんか指定してきたら
なぐるわよぅ～　w

55 ：54じゃないけど：02/10/14 03:07

>54に追加

カンプの画像はデジカメで撮影して合成して
キレイに仕上げてね。クラに持っていっても
30分くらいしか見てもらえないと思うけどさ。

56 ：氏名トルツメ：02/10/14 09:51

そうそう。
1件の仕事につき1案じゃだめだよ。
最低3案。ビもちろんフルコピーで。
それでも追加ラフを何度か要求されるけどね。

57 ：田舎デザ：02/10/14 11:43

1案作って色違い3～4種で約￥30万は、没た栗ですか？

ちなみに袋。

58 ：氏名トルツメ：02/10/14 14:58

>>54-56
スキリーシタ

59 ：氏名トルツメ：02/10/14 18:08

デザイン料って結局、特に基準があるわけでなく原価もわかりにくいからね。
デザの思いつきで何十万も取られたんじゃ・・っていうのもわからなくはない。
でもそういうとこには頼まなきゃいいのよ。
それだけ。
高いと思ったらそこへ頼まないで安いとこに頼めばいい。

60 ：氏名トルツメ：02/10/14 18:31

たのし○会社の松田はアホ。
よくあれで代取やってる。
発注者がいるのはだます技術だけはあるからか・・・

61 ：氏名トルツメ：02/10/14 22:19

こういうこといってる奴って大概ダッサイ、ムッサイ奴なんだよね。
犯罪起こしそうな、奴にゃ仕事たのまんだろうな。

62 ：氏名トルツメ：02/10/14 22:29

本物のオペじゃないよ、たぶん。
1の投稿って廚学生程度が書ける内容だもん。

63 ：氏名トルツメ：02/10/14 22:40

俺は、デザイン事務所立ち上げて、４年目になるが、
こんな美味しい仕事、止められないね！
正直、>>1の言うように自分でもボッタクリだと思うとき
が多いね！
おかげで、BMWにプジョーのチャリにロレックス、家賃40万の
マンション…
みんなこの２～３年で、そろえたよ！
原価なんて無いからね！クラなんて、競合なんてしている暇が
無いから、ほとんどウチで決定するし…

みんな、最初は辛いが、頑張ればポルシェも女も夢じゃ無いぜ！

64 ：氏名トルツメ：02/10/15 00:26

プジョーのチャリなんか買うなよ貧乏人。
GTやSPECIALIZEDにしとけ。
ポルシェのチャリもいいぞ
無意味に100万前後するからな。

65 ：氏名トルツメ：02/10/15 00:41

>>63
もう少し現実感のあるウソ書かないと、おもしろくないよ。

66 ：氏名トルツメ：02/10/15 00:48

ロレックスをありがたがるのは土建屋。

67 ：氏名トルツメ：02/10/15 01:58

>>63
なんか、ナニな雑誌に載っているアクセサリーの広告
「◯◯◯パワーで人生が変わった!?」みたいだな。
バスタブに万札とブロンド美女を両脇に満面の笑みを浮かべてる汚いおっさんの写真を
思い出した。

68 ：氏名トルツメ：02/10/15 10:01

デザインはぼったくりと思われるぐらいの値段でちょうどいいのさ
安くすると歯止め利かなくなるからね～
限られたお客さんと深くつき合う方が、ディレクションとか流用だけで
入金が増えていくよ～　何事も最初が肝心

69 ：：02/10/15 11:19

「そんな時間掛かってないでしょ」って言われるが、
確かに、一級品のデザインじゃないから時間でナンボだけど
設備を償却しなきゃなんないのよ～（泣

70 ：！？：02/10/15 12:09

>>63
あなた…大阪のデザイン事務所、○○○○ア○○の社長さんしょ？
私が知る限り、会社立ち上げた時期も同じだし、車、時計も…
そこまで、露骨に自慢する方だとは、思っていませんでしたが…

71 ：氏名トルツメ：02/10/15 15:51

>>63
人として品がないな～。
品は金じゃ買えないということがよくわかりますた。

>>68
そうかもしんないけど、限られたとこでやってると
重要なクラがとんじゃった時がコワくて…。
傾きはじめるとあっという間だからな～。

72 ：氏名トルツメ：02/10/15 17:50

>>71
【下品】も品のうち！
>>63は、凄く惨めで貧しい中、
努力と忍耐で独立したのだろう…
その反動で今、欲しい物を手に入れ、
左ウチワ状態。
人生、山あり谷あり！
その繰り返しで強くなっていく。
>>63も現状が永遠に続くとは思っていないだろう…

73 ：なかなか面白かったぞ：02/10/15 18:05

63=70=72

74 ：氏名トルツメ：02/10/15 22:06

昔いたデザプロで、16ページのパンフのデザインフィーが100万っていうのがあった。
チンタラやって3日で作った。古き良き時代だったなぁ。
撮影の立ち会いなんかも、「撮影ディレクションフィー」の請求金額20万位だった。
あの時代に比べたら、今のデザイン料なんてはした金だよ。
それを稼ぐために毎日ひ～こらやってるけどね。

75 ：氏名トルツメ：02/10/15 22:29

>>74
うんうん。
デザ4名、コピー2名で印刷込み年間売上げ高が2億円近かったなぁ。
版下代なんてA4/1枚あたり仕入れで4万～5万円。
それを8万でふっかけて売ってた。
DTPになってから貧しくなったと思ふ。

76 ：氏名トルツメ：02/10/16 00:50

＞DTPになってから貧しくなったと思ふ。
アホ。あんたいくつだ？
それは社会全体の景気が良かった頃
バブルの頃の話だろうが

77 ：74：02/10/16 07:28

>>76
バブル崩壊のプロセスとDTPの普及がピッタリ一致するんだよね。
バブル期に儲かってる連中がまだ高額だったMac導入して遊んでて
印刷業界もMacでシステム組む動きが出てきて
（サイテックスなんかがMacをワークステーションにしたポストレスポンスを推進してた）
バブルはじけたから一儲けできなくて、先行投資分を回収しようとして
「DTPにすると早く、安く印刷できますよ」なんて売り言葉でクラ口説いたたよね。
導入期はレスポンスで1点10万の画像加工が簡単に出来るなんて営業してた。
DTPが価格破壊を加速させたのは紛れもない事実だよ。

78 ：氏名トルツメ：02/10/16 09:26

クラの「景気が悪くなってきたなー。　宣伝費から減らさないとー」
と、思ってるときまさに「Mac導入したっすよ。　これから安く・早く
あげられます！」って売り込みに行った形だな…
クラからすれば渡りに船。DTPはプロの制作側にはメリット少なかったね。

79 ：74：02/10/16 09:46

>>78
結果的にデメリットの方が多いよね。
導入時期はC販売などからの「これからはMacないと仕事出来なくなりますヨ」
なんて言葉に踊らされて、（まぁ実際そうなったが）当時2～300万位のセットを
デザプロでもリースしてたね。中小のデザプロは1社・1セクションに1台しかなくて
デザが取り合って使った。「色校前にカラーのシュミレーション出来る、
写植たのまなくてもいい、版下切り貼りせず簡単に修正・変更が出来る」
と現場でも大歓迎。でもこれが落とし穴だったね。
写植たのまなくていい＝自分で文字くまなくてはいけない
事前に色が分かる＝自分で製版作業をしなくてはいけない
結果、分業していた分野までやるハメになりデザの仕事量は膨大になった。

80 ：氏名トルツメ：02/10/16 09:51

結果、年賀状の制作レベルとかわらなくなった…と。

81 ：氏名トルツメ：02/10/16 11:37

>>76
DTP制作費が大きく値崩れしたのは1998～1999頃だと思う。
とうにバブルははじけて版下屋さんが滅亡した頃と同じ。
その頃はMacの原価消却は楽だったな。
本体価格も大きく値下がりし買いやすくなってたから。
今は早い・安い・キツい、の三拍子揃っちゃった。

今はデザインとオペレーティングの境界があいまいだよね。
結局損したような気がする。
76のまわりはどう？

82 ：氏名トルツメ：02/10/16 12:01

分業時代に戻らないかな…と本気で思う。

現在だってデザが作ったレイアウトデータをそのまま製版まで
持っていけるわけじゃないでしょ。オペレーターという職種は
絶対に必要なのだから、もっと作業比率と対価比率を見直さないと
いけないと思う。

デザ側は、キャッチや見出し周りのデザイン的な処理はともかく、
本文・ネーム・キャプションの設定まで（H&Jや禁則など本来は
編集サイドが厳しく行う事も）やりつつ、画像補正も求められる。
「餅は餅屋」だった出版の分担のウエイトバランスが崩れて
各現場のレベルが下がる（出来が悪くなる）。
そんな不完全なデータの修正をひたすら直して
出力できるようにするオペの方々。
直しで済むならともかく、自分で作り直したほうが早くて確実…
というわけで作り直し。

無駄が多いよ…

83 ：氏名トルツメ：02/10/16 12:31

>>82
同意。
読んでてため息が出てきちゃったよ。
オペの方から見ると、なんでこんな不完全なデータを高い値段で、と
思うんだろうけど、そこに至るまで死屍累々のカンプ作業がある。
今やデザインの勉強よりパソコンの手入れの時間の方が大きくなってきてる。
案と実行作業はそれぞれ適正コストで分担したいと切に思う。

84 ：氏名トルツメ：02/10/16 12:50

根拠のない妄想だけど，決して煽りではないよ。

OSXへの移行がｱﾎﾟｰの思惑通りにいかず失敗し，
MacDTPが破綻したらまた分業体制に戻るかもしれない。
新OSを使うならば少なからず操作法や管理法を再度勉強しなきゃ
ならないし，それには抵抗感じる人が多い。
そのうちメリットよりもデメリットを重視するようになって，
昔に戻るんでは。

と妄想してみるテスト

85 ：76：02/10/16 14:06

>>81
俺はバブルがはじけてから、、、丁度マックが普及し始めた頃（8500の頃）に
デザイン業界に入ってきたから、いわゆる指定による入稿は殆ど体験していないし
まともに就職して先達の技術を学んだわけでもない。
なので比較はできないのだけど、その頃の話を聞くと
今の俺の仕事のレベルで年間2千万ぐらいは堅いなと思う。
たとえば今40万ぐらいでやってるパッケージを昔は3倍以上のギャラでやってた
なんて話を聞くと、あーバブルの頃は良かったんだなと（笑

確かにデザインとオペレーティングの境界は曖昧だし、マックの普及に伴って文字組が
かなり汚くなってるし、俺自身H&Jや禁則などの基本的な約束事で未だによく判ってないところがあるし
境界が曖昧になった弊害としての粗悪なデザインの量産はあると思う。

ただ、マックで良かったと思うのは、フォトショとイラレのコンビネーションで
従来の指定方法では不可能だった表現が出来るようになったこと。
その辺は、境界が曖昧になったことによるメリットじゃないかと思う。
絵を描くような要領でデザインワークをやる俺は、そのおかげでフリーでいられるようなモンだし
基本的に出版系やページモノには手を出さず、デザインワークに凝ったペラモノで利益を
出せるところにいるので、自分の仕事の中でのオペレーティングワークの負担はそんなにない。
逆に自分のスタイルを全面に押し出したデザインをやりやすいのでマックで良かったなあと思うことが多い。
それでも、本の装丁などで見たことのない書体で組まれたいいデザインを見ると
写植の勉強を出来る環境があればよかったなあと思うこともあるので
その辺（境界が曖昧なこと）は一長一短かと。

86 ：81：02/10/16 14:32

>>76
なるほど。。色々な経験・考え方があると思った。

バブルの頃のデザインは手作業が多かった。
ラフスケッチはほとんど手描きだったし、
写植指定紙しかり、色指定紙しかり、とにかく煩雑。
たぶん売上げの半分以上はそういう手作業の代価だったはず。
決して見積りをふっかけていた会社だけじゃないと思う。
そういう意味ではDTPになった直後は随分負担が軽減されたと感激したよ。
あげく、デザイナーが製版レタッチまでやる時代になったけど。

両方の時代を経験して、今は何か自分の仕事が中途半端な気がする。
例えば当時は版下～製版の各工程に専門家がいてくれたんで、
組版の基本から、最終印刷上がりを想定した製版方法のアドバイスを受けられた。
彼らも社内研修等でおのおのの専門技術を磨いてくれてたし、
安心してデザインに没頭できたとも言える。
英文組みの「トカゲ」なんて教えてもらうまで知らなかったもの。

自分の環境でかなり精密なシュミレーションが出来るようになった反面、
見よう見マネでスキルを磨かざるを得ない現状では、
どうしても限界が見えてみてしまうのは私だけだろうか。
当時分業してたのは手作業の多さだけじゃなかった。
スキルを分担し、より深く突き詰めていけるメリットもあったような気がする。
DTPも分業化する事が出来たらいいなと思うよ。

87 ：82：02/10/16 15:12

激しく76・81両氏に同意…

>>83
＞今やデザインの勉強よりパソコンの手入れの時間の方が大きくなってきてる
そうそう（泣
Macの社内サポート係になっちまってるですよ…

>>85
＞基本的に出版系やページモノには手を出さず、デザインワークに凝ったペラモノで～
いいなー。って私もちょっと近いけど。Illustratorで見開き単位のレイアウトを
渡している（１見開き単位の記事の雑誌）。
本文とかは「□□□□■□□□□■」を使って、アウトライン取って。
だからオペレーターの方は、こちらの作ったイラレ見開きデータを丸々クォークに貼って
本文とかの文字玉の上に文字ボックス置いて入稿データを作ってるんじゃないかな…と。
本来の「DTP」ではないけれど、多分どちらもそれなりに安心して
仕事できてるんじゃないかな。

88 ：氏名トルツメ：02/10/16 15:25

>>87　ハァ～、だからイラレしか使えないデザは嫌いなんだ…。

＞本文とかの文字玉の上に文字ボックス置いて入稿データを作ってる

そんなアバウトでいいなら、ま、いけどさ。そんなやり方してて
「デザイナーとしての技量が…」とかいってほしくないよな。

>>82氏のことじゃないけど、いってることと、やってる
ことの落差が激しいﾔｼが多いよ…

89 ：82：02/10/16 15:50

>>88
上に挙げた仕事は、例えば本文の置く場所がいくつかに限定（大抵、版面の端っこ）
されているから確かにアバウトだけどね。いや実際どうやってるかは
オペさん当人しかしらないんだけど（笑。あくまでテキトーな予想ね。
一応、クォーク仕事も増えてはきました。勉強中てとこ。

＞「デザイナーとしての技量が…」とかいってほしくない
そお？“DTPデザ”としてはそうかも。ただデザはやっぱり「デザイン」に集中したいんじゃない？
仕方なくデザイン（レイアウト）もさせられているオペの方もオペに集中できれば
それに越したことはないんじゃないのかな。

そういった意味でも、分業したほうがスムースに行くのでは。と思うし。
言ってることと、やってることの落差が激しい人が多いのも
そのジレンマは絶えずあると思うよ。

90 ：81：02/10/16 17:39

オペの方になんと言われても、
デザインの手段としてはQXよりIllustratorの方が手に馴染む。
指定紙→版下作業のような分担の方が負担が少ない。
だからデザイナーでQXを使わない人が多いんだと思うよ。
カンプ段階からQXなんて生産性が著しく落ちてしまう。

88氏の言う事も分からないではないが、
フォーマットを作るまでがデザの仕事だと思う。
そりゃー毎月レギュラーでページものやるなら最初からQXでやるさ。
実際はコストの面からページデザインは印刷所の仕事になりつつあると思う。
基本デザイン作っておしまい、が私の場合は多いな。

91 ：氏名トルツメ：02/10/16 17:44

QX使えればオペできるなんて思ってる時点でドシロウト。
ましてイラレだけで今時、やんなよ。
そんなデザなら手書きラフから起こした方が、よほど効率的。

92 ：氏名トルツメ：02/10/16 17:58

アプリなんか仕事によって使い分けるのがプロ。

以上。

93 ：氏名トルツメ：02/10/16 18:07

つーかおまえら仕事しろよ。

94 ：氏名トルツメ：02/10/16 20:05

学生ばっかだな。

95 ：日本ジャマイカ 1-0：02/10/16 20:22

>>94はオペ。

96 ：氏名トルツメ：02/10/16 22:29

>>54-55の人ってデザなんだろうか…。

97 ：氏名トルツメ：02/10/16 22:31

55ですが、デザですよ
仕事によってデジカメで撮影してという必要でてきます

98 ：氏名トルツメ：02/10/17 00:22

>>87は最悪デザ。

イラレ、ホトショ、クォク、インデザ
（オペならエディカラーレベルの編集ソフトが望ましいが）
ここまでは必須。
必要に応じてエクセル、ワード、各種エディタは当然。
各種効果をねらう意味もかねて
多少の3Ｄソフト（自分はシェード）、
もちろんアクロバット（これは使うというか、PDF書き出し用など）
WINの一太郎（入校データをテキスト化にしる）やらパワポやら。
もち、DWなどのWEB系統も多少さわるくらいはしましょう。
書ききれないし、すべて使いこなせないけど、
最低限ファイルを開いて多少の編集をするなり、
データ書きだしするなりできるくらいは当然っていうか、
やれないやつは漏れの周りにあまりいないぞ？

99 ：氏名トルツメ：02/10/17 00:28

98は、きっと中途半端なんだろうなぁ。

100 ：氏名トルツメ：02/10/17 00:38

99氏
98では書き過ぎたが、これぐらい書けば、アホデザも考えるかと。
自分は飽き性なんで、すごくさわるけど、確かに極められないではいる。
しかし、今はそーゆー時代だよ。悲しいけどね。
アホクラは何でもWINデータで入校する。それがパワポやら筆まめやら。
それらをコンバートするのも今やデザだかオペだか中途半端な漏れみたいな
奴の仕事だよ。（なおかつイラスト描けだのパース書き起こせだの）
ちなみにシェードはデッサン力がない自分みたいな奴にはいい助け船になってるね。

101 ：氏名トルツメ：02/10/17 00:40

それなりの経験がある人は98くらいの知識はあるさ。
短期間に座学のみで覚えようとすれば99の言うとおり
中途半端になるだろうが、だいたい実務の中で覚えていくからね。
もちろんソフト以外の技術・知識（デッサン、撮影、プレゼン）も
それ以上に大事ですが。

102 ：氏名トルツメ：02/10/17 00:44

なおかつ書けば、WEB用に仕上げなきゃならない時もある。
なので、しかたなくDW（ドリームウェーバー）でやる。
そう、HTML何も見ないで書けないのよ！＞漏れ

禁則処理で、行頭に中点やら行促音禁止だの、音引きはいいだの
縦中組文字の２桁はどうするか３桁はどうなのかといった
自動処理や欧文と和文間のアキだの、役物半角にするかどうかとか
細かなホームルールの決まった書物の作成はエディカラー。

ワード入校の書類を編集せざるを得なかったり、データコンバートの
ためにはWIN使うし。（ま、元々WIN使いだったからこれはいいけど）

103 ：氏名トルツメ：02/10/17 00:46

>>100
プリントダイアログが出るソフトなら作り直ししなくてすむよ

104 ：氏名トルツメ：02/10/17 00:49

>>103
？？
Coreseparaterみたいなプリント書き出しできるソフトのことですか？
あれはお試し版でも使えるからいいね

105 ：氏名トルツメ：02/10/17 08:57

>>98はちょっと偏った意見になりがちなので言っておくが
ソフトが使えることとデザインができるということは違うぞ。
Illustrator+Photoshop+編集ソフトくらいは基本だが
それ以上は各自仕事の入り具合によって、クライアントによって
もしくは自分の目指すものによって違うので、それぞれが判断すればいい。
デザイナーによって必要なソフトは変わってくるのだから
あれも必要これも必要というのは各自の仕事の事情であって
他のデザイナーに「当然」と言うべきことではないと思うぞ。
ま、確かにいくつか職場が変わったり長いことやってると
いろんなの自然と覚えざる得ないんだがね。

106 ：74：02/10/17 15:11

>>105
ソフト使えてデザインできないヤツが今は沢山いるからね。
当たり前に色んなソフト使えても、質の高いデザイン出来なきゃ無意味だよね。
だいたい一通りのソフト全部買うのも、それはそれで大変な出費だし。
（バージョンアップ料金も馬鹿にならんし、バグフィックス検証も面倒）
個人的に思うんだが、98氏の様な人達ってソフトの使いこなしに追われて
デザイン本来のスキルアップ出来るのか疑問。

107 ：74：02/10/17 15:20

連続書き込みで申し訳ないが、98氏を悪く言いたいわけじゃなく
単純にオレもMac導入してから、フィルターワークやソフトの使いこなし憶えるのは
楽しかった時期もあった。アナログ経験長いから面白かったのかも。
道具だからある程度使えた方がいいのは分かるが、のべつまくなくバージョンアップして
使い方が変わったりOSとの絡みやらドライバの相性やらいい加減にして欲しいとオレは思う。
なんか道具に振り回されて頭に来るのは他の人も同じでは？

108 ：氏名トルツメ：02/10/17 15:25

DTPで使いこなすほどのアプリがあるだろうか？？

109 ：氏名トルツメ：02/10/17 15:27

私は現在実家で農業の手伝いをしています。
最近は歳なのか？肉体的にも辛くて転職を
考えております。現在４２歳です。さて、
そこでフリーのWebデザイナーかDTPデザイナー
になろうと真剣に勉強し始めました。Webだったら
Internet Explorerの操作ができるまで上達しましたし、
DTPでは、モリサワのフォントの存在まで理解できるように
なりました。３ヶ月もあれば、転職可能でしょうか？
御指導の程、宜しくお願い申しあげます。あと、仕事の
紹介もお願いします。

110 ：氏名トルツメ：02/10/17 15:45

どんなにアプリの機能を詳しく知ってても
自分の脳内に存在しないデザインはできないからなぁ。

とはいえ、デザイン性より他の条件が優先される仕事の場合、
（超急ぎだとかフォーマットが決まってて差し替えのみとか）
アプリの機能を知ってたほうが作業効率は上がるよね。

英文モードにしてキーボードでツール切り替えとかさ。
（周りには使ってないor知らないデザがほとんど）

後半はスレ違いかも。スマソ。

111 ：氏名トルツメ：02/10/17 16:04

>>109はネタかい？

112 ：76：02/10/17 16:08

>>108
そう言うなら海外の素材集『digitalvision』の
infinityシリーズで提供されてるイメージでも作ってみてくれ。
フォトショを使いこなしてるなら作れるイメージがいくつかあるから。

113 ：氏名トルツメ：02/10/17 16:22

>>109

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

114 ：氏名トルツメ：02/10/17 18:25

98氏がうらやましい。
使えるソフトが多いほど表現の幅は広がると思う。
それに比例してバグ回避、裏技駆使など煩雑になるけどね。

>>108
使いこなすっていうか、自分のイメージどおりのデザインを
DTPで作るには難しい部分があると思う。
一時話題になったデザイナーで、QXの本文を1行ごとのブロックで
組んでる人がいた。マジで完成度を追求するとそういう事になる。

昔は簡単に指定できた事で今は不可能なテクニックも色々ある。
例えば全面写真の上に本文をレイアウトし、
文字色を写真のM版+Y版にする、なんてのは出来ないよね？
けっこうきれいなデザインになるんだけどな。

115 ：氏名トルツメ：02/10/17 18:40

＞QXの本文を1行ごとのブロックで組んでる人がいた

敢えてQXを使っての奇行ですね。前衛アーチストですか？

116 ：氏名トルツメ：02/10/17 20:16

いやエディトリアルデザイナーだったと思う
写植に匹敵する細かい組を追求するあまり、究極のQX組版とか。

117 ：氏名トルツメ：02/10/17 21:11

>>114
写真の色をマゼンタとイエロー版のみにしたのをもうひとつ用意して
正確に元写真の上に配置。それを文字でマスクするってのでは。
そういう意味ではなくて？

118 ：氏名トルツメ：02/10/17 21:49

そんな凝ったことやって今どき予算あんのかよ

119 ：氏名トルツメ：02/10/17 21:52

やっと、スレタイに内容が近づいたような・。

120 ：98：02/10/17 22:04

え～と、どれこれも使いこなせてないのは認めるよ。99氏言う通りです。

自分は>>87の
> 本文とかの文字玉の上に文字ボックス置いて入稿データを作ってる
行為がちゃんとしたデザだと思えないので書いてみたんです。
一例：
エディカラーを使って、前述の役物受け起こしやら、かなつめの具合（エディカラーは指定できるんですね）
を決定したり、漢字とかなを変えたり（これも一発でできるので）をしてる訳。
そう言ったホームルールを自分で完成させてから分業させないと気持ち的に「イヤ」なんですね。

もちろん101氏の言う
「もちろんソフト以外の技術・知識（デッサン、撮影、プレゼン）も
それ以上に大事です」は重々認識してるつもりですよ。まだまだ出来てはいないけど＞自分

一応、会社案内の企画立案の打ち合わせ（プレゼン）から撮影の立ち会いも当然するから。

121 ：74：02/10/17 22:06

>>117
114のは、2色分解みたいにしてMとYの版に振り分けるという意味では？

122 ：98：02/10/17 22:08

なら、DCSで見せる！

123 ：氏名トルツメ：02/10/17 22:37

>>117
そういうのなら、もっと簡単にできるよ。

124 ：氏名トルツメ：02/10/17 22:37

>>117
やってみると分かると思うけど、見出し程度ならともかく本文でマスクは
プレビュー出来なくなり、出力できるかどうか不安が残ります。
以前adobeに聞いてみたらパソコンじゃ無理。
ワークステーションレベルの性能が必要との事でした。
>>121
うまく説明できなくてすみません。
背景写真は4色データ、その上に配置した文字をマスクにして、
写真のM版Y版のみを文字部分に入れ込むという手法です。
Photoshopで一発画像にすると、当然解像度350dpiでは文字が甘くなります。
1,200dpiで文字を出すためにはマスク以外の方法はないでしょう。
手作業製版の頃は雑誌でよく見かけたテクニックでしたが最近見かけません。

>>118
そう。。それがDTPの一番大きな問題です。
仕上がりよりコストが優先される傾向が年々強まっています。
レイアウトの完成度や組版ルールの軽視、ソフトの持つ機能で
デザインが制限されてるのが現状でしょう。

125 ：氏名トルツメ：02/10/17 22:37

http://www.dokidoki.ch/?15

126 ：117：02/10/17 22:41

>>124
>背景写真は4色データ、その上に配置した文字をマスクにして、
>写真のM版Y版のみを文字部分に入れ込むという手法です。
それなら、やっぱり簡単にできる。

127 ：126：02/10/17 22:43

126のハンドルネームは、117じゃなくて123の間違いです。

128 ：氏名トルツメ：02/10/17 22:55

予算の問題だけど、
デザイン職も費用対効果の問題だ。
結局おまんま食うためにやってるわけだから
「すげー凝ってみました♪」
しかし1ページ1.5ﾏｿとか言われたらｼｮﾎﾞｰﾝですまんよ。

ハリウッド映画も同じかもね。
壮大な人数のエキストラが必要なシーンも
昔は莫大な予算を使えたが
今はCGでやった方が安上がり。
その分、一見ｽｹﾞと思えるものでも
2回3回と観たいとは思えない。

129 ：氏名トルツメ：02/10/17 23:08

>レイアウトの完成度や組版ルールの軽視、ソフトの持つ機能で
>デザインが制限されてるのが現状でしょう。
そういうのって、要はデザイナーが勉強してないだけでは？

昔はともかく、今はアソフトの持つ機能でデザインが制約されるなんて
ありえないし（アナログ時代と比較して）、組版ルールの軽視なんて
論外だし。

デザイナーはデザインするのが、本業だってのは分かるんだけど、
デザイナー自信がアナログ時代の、めんどくさい色指定や写植指定
より、自分達で好きにハンドリングできるDTPを選んだんでしょ。
そしてDTPのメリットとしての上記の部分は現在も認識してるんでしょ？

だったら、デメリットとしての作業範囲の拡大も受け入れるのが筋では？

130 ：74：02/10/17 23:10

>>128
ハリウッド映画ってCG処理多いよね。最近はキャスティングフィー暴騰の影響で
コスト削減のためオーストラリアのCG制作会社をよく使うという話も聞くし。
結局デジタル化して、一見表現の幅が広がったように見えるが仕上がりの質は
確実に落ちてるという事だろうな。予算が少なくなった影響だよね。

131 ：74：02/10/17 23:19

>>129
オレはメリットとして認識してないよ。
「デザイナーが」というより「クライアントが」と言うのが実状だよ。
自分で組み版するより写植指定した方が文字組にかかる負担が少ない分
デザイン表現やレイアウトのために時間使えるからね。
それにDTPと比較して、例えば手動の写植や手作業の版下の方が融通は利いたよ。
問題はメリットに比してデメリットの方がはるかに大きいということだよ。

132 ：76：02/10/17 23:30

>>124
解像度350で十分。
画像はバックの写真とマスク文字用の2種類を用意
イラストレーター上でマスクするとえらいことになるから
（イラレ上でのマスクは1パスにつき一画像しか受付ないのでテキスト全てを
　マスクするためには文字数だけ画像を用意しなければならなくなる）
テキストのアウトラインデータをフォトショに読み込み
フォトショのパスでマスク（クリッピングパスに）する。
あとはイラレ上でふたつの画像を重ねるだけ。
文字に赤が入るとめんどいので、テキストの内容とレイアウトについては
校了していることが望ましい。

133 ：129：02/10/17 23:36

>オレはメリットとして認識してないよ。
これに関しては、あなたがそう思ってるんだったら私の下記の発言は
あなたに対しては取り消します。
>そしてDTPのメリットとしての上記の部分は現在も認識してるんでしょ

>「デザイナーが」というより「クライアントが」と言うのが実状だよ。
DTP初期の牽引役であり、普及の動機にになったのは、間違いなくデザ
イナー達自信のの努力の結果であり、デザイナー側からの需要による
ものだよ。

それが、いつの間にかクライアントに「利用されている」ってのが実際の所。

私は、
>問題はメリットに比してデメリットの方がはるかに大きいということだよ。
ではなく、

問題は、メリットはそのままにデメリットを無くしたいってデザイナーやクライ
アントが実際多い事と、いまさら分業体制にしようにもクライアントも需要
の落ち込みと日本の不況の影響で、実際に金がないから結局デザイナー
側に、デザインではなく生産効率を求めざるを得ない現状だと思う。

134 ：氏名トルツメ：02/10/17 23:51

>>114
昔は出来て今は不可能というのはないと思うけどなあ。
あったとしても現実はやれないというよりやらないだけでは？

135 ：74：02/10/17 23:53

>>129
あなたの言うとおりデザイナーがDTP化推進の一翼を担ったのは確かだと思う。
しかし普及に関して大きな影響力を持って推進したのは大手の印刷会社等だよ。
いくら有力なデザイナーがどうこうしても、せいぜい画像データのオリジナルを作ったり
版下をデータ化したりする程度だが、印刷工程の中では川上だけど一部分だからね。
むしろ全体のフローをDTPにして、コストやスケジュールを効率化する目的の方が大きい。
オレもDTPの黎明期を体験してるけど、当時は「カラーカンプがデジタルで出来る」
「ビジュアルが自由に加工できる」という認識しかみんな持ってなかったからね。

136 ：氏名トルツメ：02/10/18 00:12

だんだんスレタイから離れて行ってるような気がする・・

137 ：氏名トルツメ：02/10/18 00:26

>>136
2ちゃんのオペとデザの罵りあいって
オ：クソデータ作ってきやがって貧乏デザが！
デ：お前は黙って下請けしてりゃいいんだよ！
の単純なのが多かったような気がする。
その点このスレは色々展開があって面白い、、と私は思うな。

138 ：氏名トルツメ：02/10/18 00:29

DTPって最初の頃は便利だし面白いと思ってた。
でも今は面倒くさい事が多い。
以前より儲からないし、守備範囲は飛躍的に増えちゃったし。

139 ：129：02/10/18 00:41

>135
あなたの言いたい事はすごく良く分かるんだが。
私の認識としては、
>普及に関して大きな影響力を持って推進したのは大手の印刷会社等だよ。
こういうのって、結局のところ「卵が先か鶏が先かっ」て話だと思う。
私もDTP黎明期の10年前くらいからDTPに関わってるけど、当時は「DTPは未来
だっ」てな感じで、デザイナー側からDTPを推し進める流れが確かにあった。
そして、そういった需要を印刷会社側が「これは商売になる」って思って、後押し
した結果、DTPは普及したんだよ。
その結果、デザイナーも印刷会社も思惑が外れて、後に残ったのは単価競争だった。

>オレもDTPの黎明期を体験してるけど、当時は「カラーカンプがデジタルで出来る」
>「ビジュアルが自由に加工できる」という認識しかみんな持ってなかったからね。
激しく同意。その結果どうなるかを考えてる人っていなかった。

140 ：74：02/10/18 08:10

>>139
まぁ、あなたの言うように確かに「鶏と卵」かもね。

>その結果、デザイナーも印刷会社も思惑が外れて、後に残ったのは単価競争だった。
には激しく同意だね。業界全体でみんな舞い上がってて先が読めなかった。

141 ：○○・○○：02/10/18 08:48

>>132

本文でPhotoをマスクの件なんだけど、
1文字づつマスクで無くて、

本文全てをアウトライン化ののち選択して複合パスにする、
階層をPhotoより上にしてPhotoと文字選択してマスク。

いっぺんに出来ます。
でも私ならphotoshopでマスクしますけど。。。

スレ違いすいません。

142 ：氏名トルツメ：02/10/18 09:10

>>132の
>イラストレーター上でマスクするとえらいことになるから
（イラレ上でのマスクは1パスにつき一画像しか受付ないのでテキスト全てを
　マスクするためには文字数だけ画像を用意しなければならなくなる）

って時点でちょっとおかしいなり。

143 ：氏名トルツメ：02/10/18 10:40

おかしいなり……ﾜﾗﾀよ。

144 ：氏名トルツメ：02/10/18 11:21

そもそも5.5以前はともかくイラストレーターだったら
テキストはアウトライン化しないでもマスクできるわな。

145 ：氏名トルツメ：02/10/18 11:38

だから、制作サイド出力サイド共パワーアップしてるし
>プレビュー出来なくなり、出力できるかどうか不安が残ります。
ってのはよっぽどデータが重いか機種が古いかだと思うんだが。

146 ：CarryLab. ◆um2BNNqYsU ：02/10/18 12:23

>>114
Quark等で、C1M0Y0K1の色を作って本文打ちしてオーバープリント
にするのはどうでしょうか。
Illustratorでもいいのですが、9以降だと設定次第で勝手にラスタライズ
されたりイヤンなことになります。
また、最近はオーバープリント無視で出力するところもあったりするので
気をつけなければなりません。

147 ：76=132：02/10/18 12:32

>>141
なるほど、複合パスにすれば一括マスクが可能なのか
その方法が判らなくて長いこと困ってたんだよ。サンクス。
＞でも私ならphotoshopでマスクしますけど。。。
俺もフォトショでマスクするって132で書いたんだけど、それは判ってるよね。
>>142
テキストでマスクできるナリか。
全然知らなかったナリよ。
かなりショックナリ。

逝ってくる。

148 ：○○・○○：02/10/18 15:33

>142
ケンイチ氏、5.5はテキスト（で）マスクは出来ないでござるよ　の巻

149 ：○○・○○：02/10/18 15:38

↑今やってみたら出来たでござる。2ちゃんではじめてタメになったでござる。　の巻

150 ：氏名トルツメ：02/10/20 22:31

＞146
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

151 ：氏名トルツメ：02/10/20 23:35

最近の若いデザって絵が描けない子が多いからなー。
この間、あまりにも時間のない仕事があって、
目の前でカンプを描いたらお客さんに「欲しい」と言われ取られてしまった。
結局自分のカンプのコピーで作業するハメに。
今どきよっぽど珍しかったんだと思う。
ただでさえ単価が安くなって残業時間が増えたのに、
必要な業務知識のうち、パソコン～ソフト関係の比重が大き過ぎる。
この状態がずっと続くのか。。。

152 ：氏名トルツメ：02/10/20 23:58

いったいどんなカンプかいたのか、気になる。

153 ：CarryLab. ◆um2BNNqYsU ：02/10/21 00:04

>>150
僕、間違ったことかいちゃったのかなあ……

154 ：氏名トルツメ：02/10/21 02:06

>>153
150は理解できなくて　　( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　なんだと思われ。

155 ：氏名トルツメ：02/10/21 02:48

>>151
>必要な業務知識のうち、パソコン～ソフト関係の比重が大き過ぎる。
激しく同意。

>この状態がずっと続くのか。。。
でも残念ながら、この傾向は今後も更に進む気がする。

この業界は、過去の失敗を繰り返す性質を間違いなく持っている。

156 ：氏名トルツメ：02/10/21 06:44

>>155
＞この業界は、過去の失敗を繰り返す性質を間違いなく持っている。
激しく同意。
まず学習能力がないのが最大の理由だと思う。

157 ：氏名トルツメ：02/10/21 08:29

>>146、154
すまん、おれも理解できない。
もしよかったらどういう原理で　>>114 が実現できるのか
教えてくれ。

158 ：氏名トルツメ：02/10/21 08:41

>>157
実は俺も理解できなかった。
恥ずかしくて言えなかったんだ。
お願いします。教えてください。

159 ：氏名トルツメ：02/10/21 08:48

>>146はC1,K1てとこがミソか。
DTPの奥義をかいまみせられたおもいでつ。

160 ：氏名トルツメ：02/10/21 09:46

おいおい、オーバープリントにしたら
写真の上にC1+K1が重なるだけだろ。
ＣとＫが１％ずつで出るわけではないだろーに。

161 ：氏名トルツメ：02/10/21 09:53

結果として、だだ単に写真が出てくるだけだ。
だから146の方法では実現できない。

162 ：160、161：02/10/21 10:18

すまん。前言撤回だ。
146の言ってる意味が理解できた。
入稿の時、ちゃんと確認しておく必要はあるな。

163 ：CarryLab. ◆um2BNNqYsU ：02/10/21 11:48

ええと、オーバープリントは、
×乗算
○一番手前のオブジェクトのプロセスキンキの色がイキる
ですので、一番手前の文字にC1M0Y0K1があると、
C1→手前の文字がイキ
M0→バックが透過
Y0→バックが透過
K1→手前の文字がイキ
となります。こういう処理をPostScript処理系がやってくれるわけですね。
PostScript､ｴﾗｲ!
ところが、Illustrator9以降は、設定がいい加減だと、例えばドロップシャドウ
アピアランスのオブジェクトがどこかにあったりするだけで、オーバープリント
を自前で処理しようとするのだけれども、処理がラスター処理なので、例の
症状がでたりします。
Illustrator9､ｲｸﾅｲ!

164 ：CarryLab. ◆um2BNNqYsU ：02/10/21 11:50

訂正
×プロセスキンキ
○プロセスインキ
最近キンキ喰ってないからなあ。実家にもどって喰ってこようかなあ。

165 ：出：02/10/21 19:36

>160,>163
RIPの設定次第でどちらにでも出せます。

166 ：氏名トルツメ：02/10/21 19:49

>163
その方法では前の人が質問していた、
写真上で本文のみが写真のYMノミって出来ないような気がするけど？
ﾅﾝﾃﾃｽﾄ

167 ：AD_bird ◆DcXwiWc06g ：02/10/21 20:53

>166
1%のアミなんてトンでしまうので、C版K版は文字の形でヌキになるわけ

168 ：氏名トルツメ：02/10/21 20:55

スレタイから思いっきりかけ離れた内容になっていっている。

169 ：氏名トルツメ：02/10/21 21:32

印刷会社がＤＴＰを間違った方向にもっていったのは確かだ。
まあ今となってはどうでもよいことだが。

170 ：1は逝ってよし。：02/10/21 22:28

とりあえずデザイン料安くしろなんてデザイナーに言うな。
コンスタントにビジュアル出すのはすんげぇ大変なんだぞ。
誰にでもできるもんじゃないから付加価値がつくんでしょ。
よいアイデアを、アッと驚くようなビジュアルにまとめ上げる
ことができなくてはデザイナーにはなれない。
あなたはアイデアをどれだけ形にできますか？

171 ：人生トルツメ：02/10/21 23:28

デザイナーって自己主張する人おおいよね。

こういう方針でってクラ＆編集側が意図して言ってるのに
全然違うの出してくる。
そういうの出すのはありがたいんだけど、
クラの意向を汲んだものを１点入れてくれないと
クラに説明の仕様がないんだよ、いくらチミの案がすばらしくても！
それでやり直し食らってブツブツ文句いうな！

172 ：氏名トルツメ：02/10/21 23:41

>>163
>PostScript､ｴﾗｲ!
ｴﾗｲ訳じゃなくて、そういう小手先の手段を使わないと出来ないだけという罠…
ちなみに1%でなくても0.1%とかだとより完璧ではないかと（ｗ
あと文字だけでなくて、レイアウトソフトでも類似手法使うと
ボケ足影の疑似ノセとかできます。

173 ：氏名トルツメ：02/10/21 23:50

＞それでやり直し食らってブツブツ文句いうな！
確かにハゲドウ。

174 ：氏名トルツメ：02/10/21 23:56

>170
付加価値つけてるならこんなに単価安くならないよ
結局誰でもできるんだよ　DTPになってからは特に加速した
Webデザインに至っては中学生でもできる

>171
デザはあくまで外注かつ、あがりに責任がない立場だからね
その辺勘違いしてる奴は多いな

175 ：氏名トルツメ：02/10/22 00:33

>>171
あまり意味の無い事書くな！

>>174
確かに、デザは責任感が低いわな。

176 ：氏名トルツメ：02/10/22 01:19

発注側にそれなりのオリエン能力があればの話だけど・・・。
その点の意識が低くないかい？

177 ：氏名トルツメ：02/10/22 03:40

>>174
安いのは付加価値をつけられない仕事だから。
デフレスパイラルと言われる現在でも付加価値は存在するし
それ相応のギャラもある。

178 ：氏名トルツメ：02/10/22 04:53

>>171
クラ＆編集側の方針やラフが余りにも格好悪かったりすると
「こういうのはどうですか？」と希望を込めて違ったものを“多く”提出する
ことは許してくれますか？
もちろん“クラの意向を汲んだもの１点”も入れるのは前提で。

あと、クラ＆編集側の方針（希望）が二転三転するのは困るです。
広告とかならともかく、雑誌やシリーズ物の書籍など定期刊行物の仕事で
１見開き１見開きチェック＆リテイクしていたら仕事になりません…。
直しの内容も妙に理不尽なものだったり、格好悪いものだったり
レイアウトバランスを崩すものだったり…。
これ直さなきゃいけないんだったら私をクレジットに載せないで～
という気持ちも起きます。

179 ：氏名トルツメ：02/10/22 05:06

なんでもデザの責任にするディレクター多いよな
自分のディレクションミスを「デザが…」と。
そういう意味では制作の最終ラインのデザは
つらい立場にある。

180 ：氏名トルツメ：02/10/22 09:25

付加価値についてだけど、クラ担当の見る眼が落ちてる部分もあると思うよ。
DTPのせいで（アナログ時代よりは）簡単にカラーカンプできるから
クラ自身がサムネやラフでイメージ出来なくなってるし、理解力が無いケースも多い。
付加価値のある表現をしても、理解されなきゃペイもされない。
質の高いレイアウトよりも、フィルター使う方が付加価値だと勘違いしてる。

181 ：氏名トルツメ：02/10/22 09:29

>177
自信あるなら、バブル期のように30代で都心に一戸建て建ててください

>179
それは非道いな　なんのためのディレクターだか…
自分のミスで広げた赤字をデザにかぶせるプロデューサーはさらに嫌だが

182 ：177：02/10/22 10:44

>>181
うん、それ狙ってる。
3ぐらいからあるけど、それだアレなんで
5～8ぐらいのがほしいなあと。

来年結婚するしね。

183 ：氏名トルツメ：02/10/22 11:13

>>177
２ちゃんで見栄張って楽しいですか？？

184 ：177：02/10/22 14:44

>>183
聞かれたから答えただけ。
2chだろうが実生活だろうが身の丈を越えた見栄を張るのは好きじゃない。

もとよりこんな匿名掲示板で見栄もクソもないんだが。

185 ：171：02/10/22 23:26

>>178
私的には、オッケーです。大変ありがたいです。
デザイナーさんにもやりたいこと表現したいこと、
このほうがいいじゃん！ってことがあるのはわかってるつもりです。
こちらで考えること＆クラの要望を覆すためには
「要望通りだとこうですが、こういうのはどうでしょう！
　これだとこういうメリットがあります。表現としても・・」
みたいな説明ができればクラを出来るだけデザイナーさんの希望に
説得努力はしますよ（あくまでその目的に合致したものであれば）
何も無いと、言われるのは「打ち合わせしたものじゃない！」の
ひとことで終わっちゃうんです。
同じギャラでイイモノをたくさん出してくれれば、こちらは文句はいいませんし、
何度でもお仕事お願いしたいと思います。
なんとか割のいい仕事も回そうと努力しますよ、私も。

186 ：178：02/10/23 14:58

あぁ～、こちらもありがたいです…（しみじみ）

ｲﾂｶ171ｻﾝﾄｵｼｺﾞﾄﾃﾞｷﾙﾋｶﾞｸﾙﾉｶﾅ...

187 ：氏名トルツメ：02/10/23 22:09

＞なんとか割のいい仕事も回そうと努力しますよ、私も。

デザイナーなんてバカだからこういう見返りが本当にあるとなると
かなり頑張っちゃうもんだよ。
ただし、ちょーしのいいこといってる割に毎回毎回予算がない
なんてことになると「ボッタクリ」といわれるようなデザインになっちゃうんだよね。
互いの利益が紙一重でつながっているだけのつまらない仕事を
だらだらと続けちゃう事になる。

別に仕事出すほうだけが悪いんじゃないけど
できもしない事を平気でできるという奴が増えた気がするな。
あ、あなたの場合は「努力します」か。
ビジネスとしては微妙な言い回しだね。（Ｗ

188 ：氏名トルツメ：02/10/23 23:15

>>187
偉そうやねぇ～
お前、何様？

189 ：氏名トルツメ：02/10/24 01:53

予算がないが免罪符だもんねえ…。
言えばいいと思って、にゃろ。

190 ：氏名トルツメ：02/10/24 02:19

>>188は>>187に>>186のようなリアクションを期待したらしい。

俺には187はそんなに偉そうに感じなかったよ
それより君（188）の方が偉そうに見えるけど（笑

191 ：氏名トルツメ：02/10/24 02:51

自分がやりたい仕事だからって、採算無視して仕事受ける
デザって痛いね　
周りは迷惑だっちゅーの　フリーになってやってくれ

192 ：氏名トルツメ：02/10/24 03:26

＞191
50マソしかないけど、次期マッキントッシュのデザインお願いされたらどうする？？

193 ：氏名トルツメ：02/10/24 03:33

>>192
俺は191じゃないが、普通は断るな。
工業デザイン（立体物のデザイン）と紙面デザインは別物だ。

それよりも気になったのが、以下の部分なんだが、
>次期マッキントッシュのデザイン
あなたってMac命な人ですか？

194 ：氏名トルツメ：02/10/24 04:06

>>193
もうけは少ないが一般の認知度が高いもののデザインを
担当することになったら、という意味だと思うが。

195 ：171：02/10/24 06:04

努力するって言ったのは、オレがクラじゃないからです。
回しますって断言しても、予算のない仕事ばかりじゃ、回したくても回せませんから。
最近は、割の合わない仕事ばかりで、企画営業も疲れます。
もう、あそこのクラには行ってもただ働きさせられるかと思うと
営業どころか年賀状も出したくなくなります。。。

デザイナーさんは、ホント、今のＤＴＰ兼務だと大変だと思います。
締切遅れても最後に帳尻あわせてくれる、昔で言えば（？）写植屋＆製版屋さんの状態で感謝してます。
オレもデザイナーさんがいないと仕事受けてもこられないので。

最近、紙系はつらいけど、こちらこそよろしくお願いします＞186san

196 ：氏名トルツメ：02/10/24 07:50

Macのデザインは？だけど・・・
自分にとってメリットがあったり、楽しそうな仕事で、
予算が少ない仕事の話しを受けるために、自分にとって楽な仕事でも
しっかりお金を貰っているのは事実。

印刷媒体を主としているデザでも、広告と雑誌では得意・不得意があるだろうし、
1枚仕上げるのに、この商品の広告なら慣れてるから早いが、
別の商品の広告だと時間がかかる。とか、デザにも個人差があると思う。
その辺を平均した価格設定で、現在デザイン料は別に高いとは思っていないけど。

「何日に原稿入れるから2日後にラフ出して！」って言われて、
スケジュールを空けていると、原稿が遅れて2日暇になったりとかもあるし、
（その後が大変なんだけどね）
クラから見れば、ラフが翌日や翌々日に上がってくるのだから、
これで数万円はボロイ商売だなぁ～って思うだろう。
実は見えない所でジタバタやっていたりもしている。（本当に簡単な時もあるけど）

しかし、クラとデザの需要と供給のバランスが辛うじてとれている現在では、
デザイン料は適正なのではないでしょうか？
近い内にまた全体の単価が下がるような気がするけど・・・

197 ：氏名トルツメ：02/10/24 11:07

>近い内にまた全体の単価が下がるような気がするけど・・・

長いつき合いしてるクラの単価って、確実に下降してくんだよな～
なぁなぁになるってのもあるし、「今回は予算が…」が「今回も予算が…」
になり、そのうち「サービス（無償）で…」なんて話も出てくる。
しょうがないなと思う点もあるけど（どの業界でも同じだろうから）。

こんな状況なのにデフレ圧力かかれば、さらなる単価低下が…

198 ：氏名トルツメ：02/10/24 11:56

なあに、牛丼も値段が下がるさ…。

199 ：191：02/10/24 12:22

>>192
>50マソしかないけど、次期マッキントッシュのデザインお願いされたらどうする？？

非現実的な話だけど、取締役と相談の上決定するな。
名前が売れて結果的に「会社に」プラスになると判断したらやることになる。
ただ、今のうちの状態じゃやる余裕はないけどね。
日銭の方が大事な状況にある。

200 ：氏名トルツメ：02/10/24 13:35

>>192
自分は末端のフリーデザだけど、
デザイナーとして自分の名前を出してくれるなら受けると思う。
雑誌はクレジットが載るけど、ほとんどの人はそんなところ見ちゃいないし、
それ以外の仕事は自分の名前がどこにも出ないし。
（年鑑に載るような仕事はしてないっす）

名前が出ないなら金額交渉の余地アリ、かな。

201 ：192：02/10/24 14:08

みなさん返答THX。
だいたいの総意としては、「採算無視」はアリ…でよい？
（マックは突飛な例でスマソだけど）ファクターとしての一般の認知度の感じ方なんて人それぞれだし。
まさに価格スパイラルってことかしらん。

ちなみに自分は・・・・・、パスかな。

202 ：氏名トルツメ：02/10/24 15:00

　「実績」が欲しいデザイナーは安請け合いする。
　　　　　　　　　　　↓
そんなタイプのデザイナーは増加の一方（なんちゃって含む）。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　デザインの相場は低空飛行のまま

ということなんじゃないかな。何となくだけど。
本当にデザイン力が必要とされているような領域では、こんな単純な悪循環
はないと思う（思いたい）。
不景気が長いこと続いてるから、日銭優先で受けちゃう所も多いんだろうね。

203 ：200：02/10/24 15:01

>>201
ポイントは次に繋がるかどうか、ですね。
例えば営業活動で自分の作品ファイルを見せるときに
「こんなのもできますよー」って胸を張って言えるかどうか。

そうじゃなくって単に安いだけの仕事ならパスする
……とは言い切れない貧乏な自分（泣
安いなら安いなりの手間しかかけないっていう手段もあるけど、
そんなことばかりしてると素人との差がつかなくなるしねー。
結局はプライドと採算を天秤にかけるってところかな。

204 ：氏名トルツメ：02/10/24 16:22

制作単価の加速度的低下は、参入障壁の圧倒的低下に依るものでしょ
印刷業の薄利とはまた構造が違うと思う

参入障壁の低下要素ってのは、アプリやフォントのピーコなわけで
デザイン業界は、本来他人の制作物を最も尊重し、相互に支えあう
環境でなくてはならなかったはずなのに、違法コピーという禁断の
果実に手を出してしまった。
こんな状況じゃ、「実績として次に繋がる仕事」なんて無理だよ。
すぐに競合が出来、単価下落の圧力がかかる。
政治的繋がりやコネを求める広告代理店的なやり方の方が
経営者としては賢い。

205 ：氏名トルツメ：02/10/24 18:45

ここで話題に上がってる『安くてもやります！』仕事ってのはクラにとっては
成果物の品質にリスクを伴う事が多いからあるレベル以上ではあり得ないし、
たとえそういう仕事の取り方をするデザでもクオリティが高ければ自然と
正規のギャラの出る仕事が来るようになる。
逆に言うと腕が悪ければそれなりの仕事しか来ない。（営業が悪くても、以下略…）

結局ある帯域での価格の叩き合いは起こるけど、そういう極端に品質の問われない仕事には
関わらなければいいんじゃないかな。つーか、俺は関わらない。
それにいくら安請け合いデザが増えようとも結局は自然淘汰されていくでしょ
つまるとこ、並よりは抜きんでてる実力と代理店的なプチ政治力のコンボが最強かと。

206 ：204：02/10/24 20:10

よく「実力」と言う言葉を見かけるが、数値的評価を下せない分野では
あまり意味ないと思うよ。　結局目に見える「低価格」と「短納期」に
負ける。
価格と納期という2点に絞って言えば、クラの業界が最大の可変要素。
流通のような小売単価が安い業界を相手にすると、どんなに良いデザインを
しても利幅は小さい。　もちろん納期はきつい。

207 ：氏名トルツメ：02/10/24 21:01

>>206
でも、それには「同じクオリティで」という前提が必要では？
「低価格で質は問わない」制作物もあれば「高品質で価格は問わない」世界もある。

208 ：氏名トルツメ：02/10/24 21:31

データベース系の流し込みソフトで、
制作料金ボッタクってるﾔｼっている？

209 ：206：02/10/24 23:02

>「高品質で価格は問わない」世界
具体的に挙げてもらいたい
どんなに利益を上げてる企業でも価格にはすごく厳しい。　
厳しいからこそ利益を上げてるとも言える。
大衆を相手とする作家、作曲家、アパレルデザイナー等と違って
一発当てるということさえも難しい。　企業相手のグラデザというのは、
常に価格との競争になる構造にある。　逆に収入がその年はゼロというのもないけど
そもそも、「同じクオリティのデザイン」と判断するのはクラの担当者でしょ。
なら、政治的要因が絡むと思うけどなぁ。　さすがにデザのキャリア１年と５年じゃ
違うけど、５年と10年じゃ、違わないのでは？

210 ：氏名トルツメ：02/10/24 23:36

「おれは腕がいいから価格競争なんて関係ないね」
なんてのは有りえない話だと？　まあ当たり前だな。
でも言うのは自由だ。ちょっと恥ずかしいけど。

211 ：氏名トルツメ：02/10/24 23:36

どだい、形のない物に価格を決めるっていうのに無理があるんだよなぁ・・
結局高く取れるデザイナーって、知名度とか実績とかコネでしょ？

212 ：氏名トルツメ：02/10/24 23:39

その実績の為にマックデザインを50満で…。
以下ループ。

213 ：氏名トルツメ：02/10/25 02:28

例えばポスター
そのポスターが出たことで、前よりも売れればいいポスター＆デザ、評価あがる！（価格は別）
いくら制作側がいいもの、デザイン的に優れていると評価されようと、そのポスターで商品が売れなければダメ印。
それが商品のせいであっても（欠陥商品は除く）

ああ、発注元の権力絶大！

214 ：氏名トルツメ：02/10/25 04:36

>>213
>それが商品のせいであっても（欠陥商品は除く）
欠陥商品で売れなかった場合でも、ポスターのせいになると思うよ。

それが市場原理だと思う。

こちらとしては"信用"という名のネームバリューを積み重ね、知名度と実績を
地道に築いていく事で対抗するしかないんだが、「各人の美的センスに左右
されるデザインの良さ」と、「ある程度は誰にでも理解できる価格の高い安い」
が比較さてしまうと、大抵の場合、今の日本の景気では後者に軍配が上がる。

215 ：207：02/10/25 05:07

>>209
「高品質で価格は問わない」世界というのは極端な表現だったけど、
名の知れたメジャーな人の場合は、それに近い条件になりうる。
仕事を出す場合無名相手だと「予算はこれだけ」が先行してしまうが
メジャーなら「この内容でフィーはどのくらいになりますか？」といった交渉になりがち。
「同じクオリティのデザイン」というのは相手（クラ）に見る眼がある事が前提。
判断力が確かな担当、決定権者が決して多くない実状はあるけど。

216 ：氏名トルツメ：02/10/25 09:04

需要と供給のバランスです。

のれんくぐって3万の寿司食べる人もいれば、
回転寿司で2～3千円でたらふく食べる人もいる。

前者で商売出来る人と食べる人。
後者で（-同上-）

味のわりに客が高いとか思って、客足が途絶えれば、
前者の店主はリーズナブルなランチを始めるし、
夜の価格も下げざるおえない。

客が下がった価格に対して、お得感を感じれば、
回転寿司から前者の寿司屋に行く。

品質と価格は、一人のデザの言い値では決まらない。
外的要因によって決まるものです。

付け加えると・・・
外的要因には、客の予算の低下、エリア内での競合店の状況、
仕入れ値の増減、経費の増減・・・いろいろあります。

また、昨今の回転寿司も価格を押さえながら、
仕入れなどに独自の努力で、ネタを良くし、
腕の良い寿司職人を安い人件費で雇うなど、
品質も向上し、
サービスや店作りにいたっては小規模な老舗寿司屋より良い場合もある。

この競争は今後も続くであろうし、
競争力の無い寿司屋はいずれ淘汰されるであろう。

217 ：204＝206：02/10/25 10:32

>213
販促物（ポスター）の善し悪しで売上が左右されることはあっても、
マーケティングの中の一部であるプロモーションの、さらに一部でしょ？
製品の売上によってギャラが変わることってありますか？
プロダクトデザインや知的所有権の認められている分野と違って、
グラフィックの場合売上との因果関係の根拠を示せないので、
あなたの言うようなことはないと思います。
逆に製品がからきし売れなくても作業流金は受け取れるわけで、そこが
他のクリエイティブワークと根本的に異なる点です。
もちろん、売上が良かったことで請求がしやすかったり、ちょっとご祝儀と
いったことがあったりはすると思いますけど。

>215
「名の知れたメジャーな人」ってのは、自ら売り込みに行かなくても
仕事が入ってくるような人ですよね。　そうなれば、主導権がデザイナに移るの
で万事OKでしょう。　金銭交渉はもちろん納期交渉も含めて。
ただし、そのための実績づくりと称して低い単価で受けると、脱出できないと
思います。　零細事務所に流れる仕事は、その時点で「おいしくない」からです。

>216
半永続的にに供給過剰な状態が続くので、あなたのいう自然淘汰はおきないと
思われます。
その主要要因として>>204に書いたように「違法コピー」がある。
自ら首を絞め続けている中で、適正な競争が行われるとは思えません。
全てのライセンスフィーを払った上で、現在の単価で存続できる企業は少ないと
思います。　個人（フリー）の場合も似たような状況でしょう（少しはマシ？）。
公正な競争下（寿司屋）で導かれる適正価格なら納得できても、現在のような
状況では価格は半永久的に下落すると思います。

長文レスでスミマセン

218 ：213：02/10/25 10:43

>>217
ちょっと勘違いしてるみたいなので。
販促物（SP）と純広（AD）は訴求テーマが違ってきます。
商品広告と企業広告、啓蒙活動プロモーションもそれぞれに違います。
因みに商品広告の予算は（SP・PRも含む）商品単価に上乗せして
商品価格を決定するので、開発段階で予算は折り込み済みです。
企業にとって社運を掛けた商品や、立ち上げ時はテコ入れ策として
多少予算を度返しした費用を掛ける場合もあり。
勿論プロダクトのデザインや金型なども織り込むのは言うまでもありません。

>>ただし、そのための実績づくりと称して低い単価で受けると、脱出できないと
思います。
は、その通りだと思います。これにはまって失敗してる人は沢山いますよね。

219 ：215：02/10/25 10:51

すいません、勘違いしてたのはオレでした。オレは215でしたね。
何て間抜けな事を。

以前、広告の効果測定を仕事で調べたことがあって、「科学的な測定は難しい」というのが
現在のマーケティングの状況らしいです。予算は218で書いたとおりです。

220 ：氏名トルツメ：02/10/25 11:40

>217
私あてのレスのみ返事を書くと・・・
私の言っている淘汰と自然淘汰を一緒にしないように。
また、私の外的要因に、217が言う適正な競争など一言も書いてませんので。

そして217はライセンスフィーの話しを出したが、多分アプリケーションとか
Fontとかのワレモノの事を言っているのだろう。
OCFを初期導入したり、CIDにアップグレードor新規で購入した事務所でも、
もうすでに5～6年は経っているだろう。
これはすでに原価消却が完了している時期だろう。
（機種替えによるインストールディスク初期化代もあるが・・・）
また、年間の1台あたりのアップグレードに使われる費用を考えても、
年間の売上げから引かれる経費としてはたかがしれているだろう。
年間の経費としては、ほぼどの事務所でも人件費がトップで、
その他、消耗品費・1人あたりの地代・光熱費・と続くと想像できるが、
どうも、今までの癖でワレモノソフトを出せば正しい意見と言うのが
いただけない。。。
数字的根拠なしにあまり多くを語らない方が良いと思う。
しかも、半永久的と言う決まり文句も、減価償却が完了した時点では、
説得力が無い。

＞現在の単価で存続できる企業
とは制作系プロダクションの事かな？
（デザイン料を主とした利益でなりたっている事が前提であれば）
小規模のデザイン事務所や個人との競争であれば、
デザイナー1人あたりに担当する直接売上げ無い人件費の率が高すぎである。
具体的には経営者・営業・経理・ひどい所は顧問や役員なんて所もある。
それに対して小規模デザイン事務所、または個人であれば、
経費を押さえる仕組みになっているわけだから、デザイン料が下がっても当然で、
その様な競争は、他業種でいくらでも見られる事でる。
（代理店型式の会社では制作費の売上げの比率が全体に比べて低いのでここではあてはまらない）
＜続く＞

221 ：↑＝216：02/10/25 11:42

＜続き＞

ワレモノは問題外だが、10年前、5年前にくらべれば、
初期導入コスト（機械・ソフト・地代）は下がっている。
これは新規参入しやすい環境であるわけで、
今まで企業やプロダクションにいたデザ、または他業種の人が
どんどん小規模で参入してくるであろう。
元々大きな組織を必要としないデザイナーと言う職種であるため、
企業に在籍する（出来る）デザは減り、そしてデザイン料もそれに合わせて
下がるであろう。

（解った？）

222 ：氏名トルツメ：02/10/25 13:26

ていうか、デザインの最終決定権がデザインの善し悪しが分からない
クライアント企業のおっさん宣伝部長にあったりするから
いつまで経ってもデザイン料が上がらないのさ。
美大を出ろとは言わないけど、発注する側が何も知らないんじゃ
日本のデザインレベルが上がるわけが無い。

>>221みたいな現象は「安かろう悪かろう」主義の
クライアントにも原因はあったりするわけで。

でも、これが不況ってことなんだろうね。

223 ：213：02/10/25 16:09

>>217
> >213
> 販促物（ポスター）の善し悪しで売上が左右されることはあっても、
> マーケティングの中の一部であるプロモーションの、さらに一部でしょ？
> 製品の売上によってギャラが変わることってありますか？

ギャラが増えることはないでしょうし、
ウチも売れたって多くクラからもらえませんし
デザにも払いません。
ただ、あまりに売れなかったときには下がることはありますよ。
デザには下げて払うようなことは滅多にはしませんが。
っていうかデザに払うころには結果が出てるわけでもないので。
それにあくまでもウチのディレクションミスなわけで。

すいませんね。（価格は別）って書いたんですけど。
ギャラは別って書いた方がわかりやすかったですね。
商品の価格と勘違いされるような文を書いてすみません。

224 ：氏名トルツメ：02/10/26 12:33

>>217(204=206)
＞ただし、そのための実績づくりと称して低い単価で受けると、脱出できないと思います。
＞零細事務所に流れる仕事は、その時点で「おいしくない」からです。

最初は低単価高品質で仕事を仕上げて実績を積み込んでから
別の所に高く売るってことはできるぞ。
俺は就職せずにフリーになったから5年程前はいわゆる
「実績」が欲しい安請け合いデザイナーだったけど
今は営業活動用の作品ファイルは十分なレベルに達してるし
広告のB全～B2ポスターを2～30ぐらいで受けられるようにはなったよ。
演劇のポスターだったりすると（金のない業界なので）
有名な劇場での公演でもポスターとチラシで10とかだったりするんだけど
まあ、演劇系（あと音楽系とか）は好きな仕事なのでそーゆーギャラでもokかと。

＞よく「実力」と言う言葉を見かけるが、数値的評価を下せない分野では
＞あまり意味ないと思うよ。　結局目に見える「低価格」と「短納期」に負ける。

このジャンルに数値的評価を求める方がどうかしてるよ。
意味無いと言っても現実に高評価を得るデザイナーやデザイン事務所はあるわけでしょ
（しかも、必ずしもその評価が売り上げと連動してるとは限らない）
煽ってるわけじゃないけど
「実力」は意味無い「低価格短納期」に負けるって言い切れるのは、裏返すと
「低価格短納期」なりのクオリティーしか要求されてない仕事ばかりやってるということでは？
それとも204=206氏の周辺は「低価格短納期高品質」で動いてるのかな。
いや、煽りじゃないよマジな質問だよ。
「低価格短納期高品質」で業界が動き始めると手に負えなくなるからさ。

225 ：氏名トルツメ：02/10/27 01:05

＞ただし、そのための実績づくりと称して低い単価で受けると、脱出できないと思います。

気の毒だが>>224がその典型ですな。
自覚もないみたいだし。

226 ：224：02/10/27 02:17

>>225
そっかー
一応、月60～100ベースの利益なんだけどな～。
この程度じゃ、だめって事かあ。

227 ：224：02/10/27 02:25

>>225
利益がいくらぐらいだと稼いでる事になるのかな。
もちろんフリーランスの個人でだよ。
会社の営業一人当たりの売り上げとかと比較しないでね。

228 ：氏名トルツメ：02/10/27 02:50

利益じゃなくて【単価】が低いという話だろ。

229 ：氏名トルツメ：02/10/27 03:07

>一応、月60～100ベースの利益なんだけどな～。
確かに個人ベースでは、それだけ利益を出せれば充分なんだが、

こういう事をわざわざカキコするから、>1みたいなのにボッタクリって
言われるんじゃないの？（特にこの板では、こういうカキコは1種の煽り
と言える）

230 ：204=206：02/10/27 03:31

>>224
>最初は低単価高品質で仕事を仕上げて実績を積み込んでから
>別の所に高く売るってことはできるぞ。
それは最初にやり方（業界ルールや実務面で）を覚えただけでは？
最初は誰でも自信がないだろうから「安くてもいいですよ」と言う。
今現在継続しているクラに対して、「経験積んだから値段上げて」とは
言えないでしょ？　一度下がった価格は二度と上がらないのはどの業界でも
同じ（認可業・寡占業界は除く）

>それとも204=206氏の周辺は「低価格短納期高品質」で動いてるのかな
都内で30年程存続してる100人ほどの会社で働いています。
クラは代理店・事業会社足すと300社以上あるはずです。
「低価格化・短納期化・品質維持」は絶対ですね。どこもそうだと思うよ。
あなたのお客さんの業界って、比較的世間知らずの芸術家タイプだろうから
無頓着なのかもしれないけど、一般的事業会社のコスト意識は半端ではない。
世間で一流といわれる会社ほど上記の条件には厳しい。化粧品業界でさえ見積が
通らなくなってきている。
形にならないものに高額を支払う業界は限られているし、今後はさらに減少するでしょう。
もし、あなたに競合が現れたとき、価格をそのままで仕事を存続し続けられたら
相当な実力と認めますよ（交渉能力も含めて）。　
新規のお客をつかまずに、同じクラばかりと仕事してると利益率は下降します。
それを防ぐための手段として、大手は政治的手腕（コネや贈賄）に頼り、零細は
人件費圧縮と固定費圧縮（例：ソフトのコピー）に走ってます。

月60-100の利益ですか。うらやましいですね。　大ミスしたときの賠償
に耐えられる額だけ貯めといた方がいいですよ。老婆心ながら。
先日、同業他社が１千万以上賠償したとの話を聞き、改めて気を引き締めた
次第です。

231 ：224：02/10/27 09:04

>>229
ごめん

>>230(204=206)
＞それは最初にやり方（業界ルールや実務面で）を覚えただけでは？
ちょっと違う。
もともとが油絵科の出なので、自分のスタイリングにデザインの方法論に組み込んで
イラレやフォトショで遊べるようになるのに少し時間がかかったことと
新しい表現方法を構築することで自分の手持ちの技術の幅を増やしていくので
相手を説得する手持ちの材料と実績が後になるほど増えるから。

そんな訳だからデザイン自体に癖があるし、あなたが言うように自分のデザインの
芸術家肌的な部分で売り込んでる側面がある。それは仕事であると同時に
ある部分で作品でもあるし、ある意味趣味的に仕事を進めてると言っていい。
多分品質の意味が、自分とあなたとで少し違うと思う。
って、そんな仕事ばかりじゃないけどね。

＞今現在継続しているクラに対して、「経験積んだから値段上げて」とは
＞言えないでしょ？　一度下がった価格は二度と上がらないのはどの業界でも
＞同じ（認可業・寡占業界は除く）

だから『別の所に高く売る』と書いたんだよ。
ここまでのモノを作るから仕事やらせてみない？って感じ。
あと、癖の強いデザインはその性格上『飽きられていく』事が避けられない。
だからあるスパンでクラを渡り歩いていく必要がある。
もちろん定期的に仕事をいただいてるメーカーや映画会社もあるけど。

/続く

232 ：224：02/10/27 09:06

/続き
仕事を始めた頃のこと、ある古株の音楽演劇系事務所に食い込んだときに
そこと付き合っている印刷屋の営業さんから「よく仕事取れましたね」って言われたよ。
その時は彼の言ったことの意味が分からなかったんだけど、今は理解できる。
営業さんとの付き合いの長さや政治的手腕がモノを言っているって事だよね。
ただ新規の開拓に必要な要素はそれだけじゃない、そう言うやり方では取れない
仕事もある。まあ方法論としてはどれも有効なので、その辺はバランスの問題って事で。

自分は就職したことがなくて、良くも悪くも全部我流でやってきてる。
そんなんだからある部分ではすごく世間知らずだと思うし、あなたの
100人ほどいるというデザイン会社（製作会社？）の内情が想像できない。
そのくらいの世間知らず。
ただあなたの書き込みを読んでると『ホントにこの人デザイナー？営業さんじゃ
ないのかな』と思うことがある。多分デザインに対する基本的な考え方が水と油
ほどに違うのではないかと。

＞大ミスしたときの賠償に耐えられる額だけ貯めといた方がいいですよ。
ありがとう、気をつけるよ。

233 ：氏名トルツメ：02/10/27 14:18

>>204=206
100人規模のデザイン（制作）会社なら固定費も莫大だし、制作に直接関わらない人も
多いんでしょう？　だからこれまで制作費が高止まりしていた訳で、その値段をクラ
イアントに叩かれ続けているんじゃないですか？

これまでにどなたかがレスして他と思うけど、小規模なデザイン事務所であれば、無理
に単価を上げなくても経営的には十分ペイできるんですよ。別にこれはデザイン費用を
ダンピングしているのではなく、です。

とにかく制作リソースを継続して大量に必要とする仕事でもない限り、クライアントは
大規模デザイン事務所に発注する必要はありませんよね？　単価自体の裏付けが固定費
や間接費の大小に依存するだけで、品質がそれほど変わらずに単価は全然違うというこ
とになればなおさらです（何かあったときのリスク対策として、大規模会社に発注する
というのもクライアントの一つの判断ですけど）。

何かご自分の環境での単価下落を変な形で一般化しているような節が見られますので、
一応こういう意見もあるということで。

234 ：204=206：02/10/27 15:51

>>224
>ただあなたの書き込みを読んでると『ホントにこの人デザイナー？営業さんじゃ
>ないのかな』と思うことがある。多分デザインに対する基本的な考え方が水と油
>ほどに違うのではないかと

デザインだけ考えていればいいという状況でも、年齢でもなくなってきたからかな。
あなたの書き込み読むと「デザインの力」を信じ切ってるような気がしますが、
業界を代表し毎回のように広告賞を取るプロダクションでさえ、毎晩のように代理店を
接待してたりします。代理店もスポンサーを同じように接待し続けています。
一つのアカウントを維持し続けるため、営業は死ぬような思いもしています。その
クラから見放されたらそのままクビの代理店も多くあります。
１回の仕事が2～30万というのは、そういった「デザイン以外の力」が及ばない
ぎりぎりの線かもしれません。　ただ、（あなたが数年前にしてたように）新人の
デザイナーが安い値段で、いつ、あなたのお客に売り込みに行くかわからないでしょ？
その時からが、本当の勝負が始まるのではと思います。
私も10年以上油絵描いてたので、あなたの仕事には興味あります。

>233
たしかにうちの会社の規模って中途半端かもしれません。　小回りが利く規模の
方がデザインやるには向いてるとも思います。　ただ、規模が大きく反響も大きい
（当然取扱額も大きい）仕事って、やっぱりおもしろいんですよ。一緒に仕事を
する人達もおもしろい人が多いし。
粗利低い仕事は取引先の事務所に廻したり（もちろんマージン取ってますが）
せざるを得ない状況ですね。
単価が下がってないなら、安定した企業経営と給与・賞与を貰えているということ
ですね？　このご時世で素晴らしいことだと思います。
小規模デザイン事務所ってあっという間に潰れたりもしてますけど、うちみたいな
中途半端な規模より、このご時世ではかえっていいのかもしれませんね。

235 ：氏名トルツメ：02/10/27 18:12

あんまり長いと読む気が失せるんですけど・・(^?i^;)

デザインに対して金を払うっていう感覚を持ってるのはごく一部の企業だけじゃないかな・・
私、印刷会社勤務なので低レベルなことしか言えないけど、常にデザインという物に
向き合ってる人じゃないと「なんでこんなに高いの？」っていう感覚しかないと思う。
以前デザイン事務所にキャラクターデザインを頼んだ客が「○十万も取られたんですよ」
するとうちの社長が「うちならその半分の値段で出来ますよ」ってなことを平気で言っちゃう。

形がないから値上げも値下げも簡単→だったら安い方がいいじゃん→高い所はボッタクリ
っていうのが一般人の見解だと思うのですが・・

236 ：215：02/10/27 20:21

随分と長いバトルが続いたが、フリーとある程度規模があるデザプロとでは
やはり依って立つ所が違うから上手く噛み合わないのかなとは思った。
オレは224氏と同じフリーだから、彼の主張も少し理解できる。
大手にも居たことあるから204氏の書き込みもよく分かる。
ある程度の規模だと間接経費も掛かるし、ボリュームがあるプロジェクトを
動かせるのもメリットだろうな。全体の予算が大きいと、デザインフィーって
一部だよね。オレもディレクターで参加する仕事だと、全体予算の三分の一なんて場合がある。
224氏の場合純粋にデザインだけを生業にしてるから、やはり視点が204氏とは違うんだろう。

237 ：氏名トルツメ：02/10/28 01:07

>>235
むー、そうかもね。グレード（良し悪し）も数値で出るわけじゃないし、
値段が付けづらい物ではあるよね。さらにこのパソコンご時世、
「誰でもデザイナーになれる」時世でもあるわけだしね。
いっそのこと、業界で価格ラインが10～20％幅の差の中で規定でもされれば（笑）
楽なんだろうけどね。
「この規模のイベント、このぐらいの集客数見込み、マークの露出度の割合、
グッズ数………だと何十万円」というのをロゴやキャラクター別に割と細かく
料金表があったりすると、もう、すごい楽。　　　　…もう資本主義じゃないね（笑）
で、クライアントは純粋に好きなデザインの会社に発注する。
デザインて結局「好きか嫌いか」ていう好みの物だしね。

でも現状を見ると、このほうが「いいデザイン（漠然ですが）」が
残っていくと思う…（悪いデザイン、というのも必要ではあるから同じく残ると思う。
健康的に棲み分けができるんじゃないかと。）

238 ：氏名トルツメ：02/10/28 10:00

だいたい、クラの担当者がOKとかNGとかの権限持ってると思うけど
その担当者自体が素人なわけで。　
専門的な教育受けた担当もいなく、かたやデザのほうも教育レベルが
ピンキリなため当事者全員が素人という場合も多い。　（印刷段階で
あわてたり、業界ルール守らなかったり…）
結局企業は実態のないところにお金かけたくないってことですね。
しかも企業の広報って窓際か腰掛けOLが多い（IRを除く）。

239 ：：02/10/28 14:04

自分も昨年からフリーになりましたけど
最近は『デザイン料』っていう言葉事体、使わないようにしてます。
この『デザイン料』って言葉が受取手によって
好き勝手に解釈されますし・・・
中にはオペレーション料金と勘違いしてしまうところもしばし。
企画からまるなげされてるのに『五万くらいでいいよね？』
みたいな　w

広告企画製作料（デザイン料含む）とかみたく
ニュアンスをかえて行かないとキツイかなと、思いました。

240 ：氏名トルツメ：02/10/28 14:41

＞239
やはりそういうことは、辛抱強く
相手を説得していくしかないよね。
でもフリーの立場としては辛いかな？

241 ：同感＞239：02/10/28 14:49

A4チラシ制作・版下データ製作
って感じで請求してます。
一緒だったり個別だったり、相手によって使い分けて。

直クラが多いという事情もあり、遠回しに。

242 ：氏名トルツメ：02/10/28 15:02

撮影なんかがあると、デザイン以外の所で
請求出来るので嬉しいです。

243 ：氏名トルツメ：02/10/28 16:20

確かにクラ側としては見積もりに不透明な部分があると不安になるかもね。

244 ：氏名トルツメ：02/10/28 18:05

>見積もりに不透明な部分があると不安
その筆頭が「デザイン料金」ってわけですな。
だいたい客がデザイン理解できたら自分でやるし、
自分たちの製品を自分でPRできれば一番良いはずなのだが、
実際は外注化が進んでる。
結局、コストセンターとしか考えてないわけさ。

245 ：氏名トルツメ：02/10/28 18:55

クラの場合、自社のアイデンティティを守るの為に
資生堂の様に社内にクリエイティブスタッフを置くか
トヨタの様に制作マニュアルとオリエンシートを詳細にして統一を図るかの
いずれかだよね。
そういったクラは（制作料金の多寡はあっても）デザインの重要性を理解してる。

246 ：氏名トルツメ：02/10/28 22:03

外資のアパレルなんかはシーズンごとに分厚い使用書が送られてくる。
海外のデザはこんなことしてるんだなー　と思いつつ翻訳。
英語が（あるい程度）できて良かった。
内容は再構成だけなんだが、確実に利益になるので割り切ってやってます。

247 ：氏名トルツメ：02/10/28 22:40

身内をリストラせざるを得ない現状では
デザイン費なんて極力削減したいはず。
似たような背景で消えつつある仕事は多い。
版下屋、モノクロ製版屋、コピーライター、、、。
どこも余裕がないんだなぁと思う。

248 ：氏名トルツメ：02/10/28 23:56

コピーライターも減ったねぇー
たまに「何か考えてよ」とか言われて、帰りの電車の中で
考えてるよ。　禄なのうかばんけど。

249 ：235：02/10/29 09:24

数年前、まだ今より仕事が多かった。大手の仕事もたまにやっていた。
その頃「デザインって儲かるんだってよ」と社長が言い出し
なんちゃってデザイナーの振りをして仕事を受けていたが
儲かるような仕事は取れないとわかるとアッサリ値引き。
さすが変わり身早いわ、社長。

250 ：氏名トルツメ：02/11/01 18:47

まぁ、お前ら、仕事中に２ちゃん観覧できる程、余裕って事なんだな！

251 ：氏名トルツメ：02/11/01 18:53

なぜ「グラフィックデザイン」にこれだけプライドを持てるのか
不思議。　一部の企業以外、所詮「おまけ」。　企業戦略の中では
取るに足りない（マーケティングやブランディングは重要）分野。
もっと肩の力抜いてやろうぜ。
どうせお前ら勉強できなくて、「絵でも描いて生活できればいいなぁ」
とか考えて入った道だろ？

252 ：氏名トルツメ：02/11/01 19:19

>どうせお前ら勉強できなくて、「絵でも描いて生活できればいいなぁ」
>とか考えて入った道だろ？

す、するどい（ｗ

253 ：氏名トルツメ：02/11/01 20:57

>>251
他人を巻き込んだところで、自分自身の不出来は何も解決しないぜ。

254 ：氏名トルツメ：02/11/02 00:20

>253
つまり、君は他の人とは違う才能を持っているとおっしゃりたいわけで？
具体的に実績ｷﾎﾞｰﾝ

255 ：氏名トルツメ：02/11/02 01:51

お　前　ら　み　～　ん　な　中　身　無　い　！

　　　　　　外　見　だ　け　の　人　生　

256 ：253：02/11/02 12:02

>>254
＞つまり、君は他の人とは違う才能を持っているとおっしゃりたいわけで？
気にしすぎだよ。

257 ：氏名トルツメ：02/11/04 00:57

＞つまり、君は他の人とは違う才能を持っているとおっしゃりたいわけで？
でもある意味（実績のあるないにかかわらず）若いとき
「オレは天才だ、他の奴らと違う」とちょっとでも思わなかったら、
この道選んでないでしょ？
業界入ってホントに才能ある人に出会ったり、自分ぐらいなヤツがゴロゴロ
いたりして、大いなる勘違いに気づくんだけど（ｗ

258 ：氏名トルツメ：02/11/04 05:38

そんなこと思ってなかったけど、この道選んじゃった。
「カッコイイ物・美しい物を作りたい」という思いばかりで。今思うと、ちと恥ずかしい。
まあ、見習い（というかお手伝い）やお茶くみレベルの求人で入った道なんで、
勘弁してください…。

でも例えば、より高い位置の仕事をしたいと思ったり、現状のつまらない仕事の
モチベーションの維持の時にはそういう思い込みも少しは必要なんじゃないかな。
思考停止したり、妙に卑屈になっても成長できないわけで…。
そういった言動がオモテに出なければいいんでしょうし。

でもこれって、デザに限らずどの職種でも当てはまることだよね…。

>>251
ごもっともです。「プライドを賭けてするような仕事」と「オマケな仕事」、
使い分けて（完全な意味での“手抜き”とは微妙に違う）崩壊しない程度に
バランスよくやっていきたいな、とは思います。
でも一応「デザイナー」なので、ニーズとコストと時間の中で最大限のものを
出し続けていかないと認められないので、妙にがんばっているわけです…

259 ：氏名トルツメ：02/11/04 11:53

>>258
そういう努力や成果を理解できないクライアントが増えたね
何かと厳しい予算の話しとプレばっかり
疲れる時代になりますた

260 ：氏名トルツメ：02/11/04 15:41

　　　　　　　この板の奴、書き込み必死だな…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　正直キモい

261 ：氏名トルツメ：02/11/04 16:02

>>260
「必死だな」は、このスレのためにあるような言葉だな。ｗ

俺もデザイナーだが、ボッタクリ的に高いわりにしょぼくれた物を作るデザイン屋は
確かにいる。俺自身もそうかもしれん。それはクラが決めればいい。最小コストで
最大の広告効果を上げるように自分の判断で発注先を決めればいいだけ。

それだけのことなのに、「デザイン料はボッタクリ！」と２ちゃんで管巻くのは
コスト感覚からではあるまい。実際、値切ってくるクラはコスト感覚が希薄なことが
多いように感じる。5校だ10校だとダラダラやっているから利益が上がらないのだと
いうことを忘れている。3校で校了できないのに客先にどういう見積を出しているのか
理解に苦しむ。
できる営業さんは「ボッタクリだ」などと管巻く前にどんどん納品しているぞ。

262 ：氏名トルツメ：02/11/05 02:25

キモくてもいいよ、この際 w

実際、必死で仕事しているんで。

263 ：氏名トルツメ：02/11/05 11:56

先日、知り合いの日本料理屋が忘年会用のパンフを作りたいと
言って来た。
「デザイナーに頼むとぼったくる割には大したもん作れないから
自分でPC使って作るからそれを分解してくれればいい」と。

でもどう見ても印刷するだけ無駄なデザインだった・・

264 ：氏名トルツメ：02/11/05 12:14

>>262
違う違う！意味の捉え方が！
２ちゃんに必死でマジレスしているこの板の連中がキモいのです。

必死で仕事しているなら、こんなところに書き込まないぞ！

265 ：氏名トルツメ：02/11/05 12:32

>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

266 ：氏名トルツメ：02/11/05 12:52

>>264
仕事中とは限らんでしょ。

267 ：氏名トルツメ：02/11/05 18:56

＼　　お父さん！こんなの釣れた～　／　　　
　　＼　　　　　　何これぇ～　　　　　／　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/|
　　　　　　　　　 / ■ヽ　　　/　|
　　　　　　　　　（,,・∀・)　　/　<゜)>>265<　　
　　　　　　　　　（⊃　　つ}◎
　　　　　　　　　　(__ﾉ__ﾉ/
　　　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　（　　　　）＜　すぐ捨ててきなさい。気持ち悪い…
　　　　　　　　　　　　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　｜｜　|
　　　　　　　　　　　　　（_＿）＿）

268 ：氏名トルツメ：02/11/05 19:17

コピー合戦だ…

せめて、マクーで崩れないようにしてからコピレ>>267

269 ：氏名トルツメ：02/11/24 03:36

あちこち支店とか営業所がある印刷屋はひどい。デザイン使いまわしてるから、
そのまま似たようなものがあって笑ったよ。学校案内や広報誌とかひどい。
しかし、最近はスゴねただのなんだのテンプレートを適当に配置して、保存してい
たロゴを改ざんで、適当に作成しているのはひどい。

270 ：氏名トルツメ：02/11/24 11:17

デザイン料払いたくないなら、自分たちでやればいいだけ。スレたてるようなものか？

271 ：氏名トルツメ：02/11/24 14:39

田舎デザインと一流の区別も付かないなら
自分でやってりゃいいだけの話。

272 ：260：02/11/24 17:08

>>271
そうそう
デザイン料払えないなら、それなりのもので我慢しろ

273 ：氏名トルツメ：02/11/24 17:13

ワードに付いてる画像で茶濁してろ、ってな（藁

274 ：画像：02/11/24 17:17

ひろいもんですが
http://www22.brinkster.com/cutoff/siza/

275 ：氏名トルツメ：02/11/29 11:26

絶対的価値観の無いものは、むずかしいよね

276 ：氏名トルツメ：02/11/30 18:57

ここでははじめて書くフリデザです。
請求書はデザイン料でとうしとる。
デザイン料て結局だれがそのクォリティーについて時間と責任をとる
かってことだと思う。思いつきに真剣に時間使わんといいもんはできんし
そのリスクある時間の生活費だと思っとる。
木に例えると末端の葉っぱみたいな仕事もあるし、
苗木から育て、最終的に葉っぱの向きにもこだわるような仕事の場合もある。

デザイナーって仕事範囲が広大なんだよね。
2ch見ることも仕事だと思い込むようにしてる。

277 ：氏名トルツメ：02/12/04 21:59

>>255
悪いな。
最近は外見を見せる機会もないし仕事もないよ。

278 ：氏名トルツメ：02/12/10 14:50

あげ

279 ：氏名トルツメ：02/12/28 19:18

2ch見ることも仕事アゲ

280 ：氏名トルツメ：02/12/30 00:38

まだ、健在なのか、このスレ
いい加減、つまらん。
削除しる！

281 ：氏名トルツメ：02/12/30 00:43

とかいいつつ意図的にageてる>>280の姑息さがｳｻﾞｲので、
逝っちゃってください。

282 ：人生トルツメ：02/12/30 09:38

おまいら、もう今年の仕事おわったのか？
おれはおそらく今夜頑張ればなんとか終わる・・・予定

283 ：氏名トルツメ：02/12/31 16:25

指先労働者はゴチャゴチャ言うな。

284 ：氏名トルツメ：02/12/31 16:34

↑君はテレビの中に人が入ってると思ってるダロ。
　明治時代、電信柱に風呂敷ぶら下げたダロ。

285 ：山崎渉：03/01/11 03:41

（＾＾）

286 ：山崎渉：03/01/17 19:47

（＾＾；

287 ：氏名トルツメ：03/01/17 20:27

　　
　　オペうざい。

288 ：氏名トルツメ：03/01/27 07:28

歌舞伎町の方が、
明朗会計。

289 ：氏名トルツメ：03/01/27 08:12

>288
入店1万。
ねーちゃんが横に座って1万。
飲み物たのんで1万。
手コキで1万。
・
・
・
たしかに明朗会計です。

290 ：氏名トルツメ：03/01/28 13:18

歌舞伎町のチラシ・デザイン料、
ボッタクレルなら、即営業に行く。

291 ：氏名トルツメ：03/02/08 13:57

デザインは誰でも同じ物できるわけじゃないから、ボッタクリといわれても困る。
紙や印刷などコストダウン可能な分野とは違うから。
実際デザインの善し悪しが、制作物の効果を大きく左右するわけだから
本来ならもっとコスト掛けて（つまりデザイン料増やして）質の高いものを作るべきだ。

292 ：氏名トルツメ：03/02/08 16:08

金の取れないデザインしかできないヤツに
マジレスする必要はないと思われ

293 ：氏名トルツメ：03/02/10 22:33

15分で仕上げたのを
30000頂く
だから、やめられない

294 ：氏名トルツメ：03/02/17 22:19

>>293
おぉ～やっぱ、ボッタクリなんだ、デザインって。

295 ：氏名トルツメ：03/02/17 22:24

いや、仕上げるのは15分だけど（手作業の問題だから）
そこにいたるまで時間がかかる。

296 ：氏名トルツメ：03/02/17 22:27

デザインはともかく　カラーコピー出力代金　カラーコピー機をリースなのか？
毎月出力枚数を数えられ出力代金払ってる　しかしなぜなんだ最初に２００万とサーバー代２００万払ってるのに
出力代　毎月２０万円請求されている？　なぜなんでしょ? T●●さんよ

297 ：mami：03/02/17 22:33

>>296
プリントアウトに一枚当たり35～４０円かかるのよ

製作途中や、校正のときに出力する枚数合計したら
それくらいかかるの陶然だろ

298 ：氏名トルツメ：03/02/17 23:14

ちょいちょいと仕上げて５万もあれば
考え考え挙句の果てにめちゃ訂正。

言えるのは、看板しょってるからこそよ！

フリーでは、ほんの一握りと思ふ。

299 ：291：03/02/17 23:21

1ビジュアル考えるのに10分で出来ちゃう場合もあれば、丸1日掛かる場合もある。
ポスターや表紙なら、5～10万にはなるよね。
こいつはボッタクリとは言わないよ。見合ったクオリティーはあるからね。

300 ：氏名トルツメ：03/02/18 10:48

月に15～20とか仕事こなせるなら良いが
DTPと違ってそんなにこなせないんだから

取れるところで取らないと食っていけねーべ

301 ：氏名トルツメ：03/02/18 12:18

会社案内の版下8ページに4ﾏｿも請求して気やがった。
前の担当は印刷込みで3ﾏｿだったぞ!!

302 ：氏名トルツメ：03/02/18 12:30

>>301
８ページで４万、その安いところ教えてくれ

303 ：氏名トルツメ：03/02/18 15:20

>>301
版下ってオペ代のことだよね。
ページ5000円なら適正価格だと思う。
デザイン料なら25万以下じゃできないな。

ネタだな。きっと。

304 ：氏名トルツメ：03/02/18 15:56

どうみたってデザイン料なわけないじゃん。
でもって印刷込みで3万で出来る訳ないじゃん。
この時点でネタだよ。
あと、あり得るのは他の大きい仕事とってるから
サービスでやってるってケースかな。

305 ：氏名トルツメ：03/02/18 16:09

そうだといいんだけどね。
去年、ヒマだから営業にいったのよ。
そしたら100p10万っていう仕事が有った。

だから世間ではそんな仕事もあるのかなと思って。

306 ：氏名トルツメ：03/02/18 16:37

10万ｳｵﾝか？

307 ：氏名トルツメ：03/02/18 16:58

>>305
そんな仕事、時々あるよね。
ふーっ。

308 ：氏名トルツメ：03/02/18 17:15

100p10万かあ
そんなクソ仕事絶対受けたくないな。
出す側にもなりたくないが。

309 ：氏名トルツメ：03/02/18 20:07

ビジネスホテルのチラシＡ４カラー片面のデザインだとどれくらい金取ったらいい？
なんかやたら高いとかいわれると下げざる得ないけど・・・

310 ：氏名トルツメ：03/02/18 20:33

>>309
1000円。

311 ：氏名トルツメ：03/02/18 20:52

要求されてるデザインのレベルやチラシの枚数、展開エリアなどで全然変わる。
撮影やプランニングまで受けるかとか。

まあ、都内のホテルでチラシはフロントに置く程度、ポジ、テキスト支給だったら
3万～10万ぐらいでは？

312 ：氏名トルツメ：03/02/18 21:11

時給で考えたら?時間五千円｡

313 ：氏名トルツメ：03/02/18 21:21

自分のデザイン料の算定基準がなく、
しかもお客にではなく２ちゃんで尋ね、
他人と同じ額を請求しようとする。

同じ額が、適正価格にもボッタクリにもなる。

314 ：氏名トルツメ：03/02/18 21:25

サイレントマジョリティーをやめよう
http://www.e-pon.net/project/2ch/asia/

●特別企画１１

与党幹事長は３人共に、靖国代替施設に賛成で、在日参政権に
賛成だそうです。俺たちどの政党を支持すればいいの？？（泣

訪韓中の冬柴・公明、二階・保守新両氏は、永住外国人への
地方参政権付与について、「実現に引き続き努力する」と語った。

仮に、アメリカにアーリントン墓地は日本に敵対したアメリカ軍将兵が
埋葬されてるからけしからんと言ってみ？？そういう要求を韓国や
中共（中国というのは岡山県や広島県などの地方を指しますから不適切）
はしてるわけ。しかも、この与党幹事長どもは、わざわざ韓国に出向いて
言ってる。まさに土下座。最高レベルの軽蔑に値する行動ですよ。

●当サイトの趣旨

私達日本人は、いままで理不尽なことがあっても唇を噛み締めて
押し黙ってきました。しかし、北朝鮮による日本国民の拉致、韓国に
よる日本海→東海の不当な要求、李登輝前台湾総統の査証発行における
外務省のヘタレぶり・・・

当サイトは、このまま黙っていたらこの日本が駄目になってしまうと
思い、関係省庁などにメール（一部はＦＡＸを併用）で意見・抗議を
簡単に送れるように作りました。

315 ：氏名トルツメ：03/02/18 21:33

DTP屋じゃないんだけどちょっとしたちょっとしたチラシのﾃﾞｻﾞをやることになりそうです
美容院のチラシやDMのﾃﾞｻﾞなんだけど相場はどれぐらいでしょうか？
ちなみにカラーコピー渡しです。

316 ：氏名トルツメ：03/02/18 21:43

デザインなんで校正する人次第ってのもありますね

要望イメージ無しで入稿、時間かけて初校納品
担当営業レベルでOKだったがその上でボツ
もっと時間かけて再レイアウトして再校納品
担当＆その上でOKだったが最終でボツ
時間ないので適当にレイアウトで納品
OK・・・デザイン料ボッタクったれ！！って思ったけど
自分オペやし家の営業がデザイン料なんて請求するわけないかってあきらめている。
こんなもんですかね？

317 ：氏名トルツメ：03/02/18 21:46

知り合いが社長やってる会社の入社案内の制作を任せて貰う事になりました。相場教えて下さい
今までデザイン代だの、何だの、ボッタクラレテいたそうです
安い印刷屋(業者価格で)教えて下さい！素人だと思ってふっかけられるの嫌なんで
底値まで値切れる店教えて下さい

318 ：氏名トルツメ：03/02/18 21:48

ＷＩＮＤＯＷＳ　ＸＰで作ります

319 ：氏名トルツメ：03/02/18 21:51

>>317
製作アプリｷﾎﾞﾝﾇ！！
おふぃすですか？

320 ：氏名トルツメ：03/02/18 21:55

叔母が　喫茶店を開くので　ちらしとか　かんばんとか　の仕事　業者に流して　謝礼１割程度で　一式何円ぐらい　貰えますか？？？

321 ：一応マジレス：03/02/19 01:22

>>315
それ金取れるレベルじゃない、相手も多分謝礼程度で済まそうとしてる。
だから素人同然の君に頼むし、納品もカラーコピーなんだよ。

>>317
入社案内の製作って一言ですませてるけどどの位のレベルまでやるの？
編集レベルで手をつけるのか、既に写真やテキストは全て揃っていて
レイアウトするだけなのか、まあ印刷代金についてはそういう本がでてるから
それ買ってしらべな。印刷屋も自分で色々発注してみて経験を積んだ方がいいよ。
ここで募集するのも手かもしれないけど。

322 ：氏名トルツメ：03/02/19 02:29

オレは親戚は社長やってる会社のCIで20万貰ったよ。
「ホントは一桁違うけど、身内だから」ということで。

323 ：氏名トルツメ：03/02/19 02:44

>>320
走って　きて　息切れ　して　るのか？？？

>>313
全くだ。
自分の仕事なのに、価格を設定出来ないなんてねぇ。

324 ：氏名トルツメ：03/02/19 02:59

>>317
素人だと思ってふっかけられるの嫌なんで…て言ったって
すぐシロートだと見抜かれるよ。シロートなんだから。
だから正攻法で、全部ぶっちゃけて相談することを薦めるよ。
大抵の人間は相談されると嬉しいし、なんとかしてやろうって
気になるもんだよ。
中堅どころの印刷屋の苦労を知ってる中堅どころの
営業マンと出会えることを祈る。

325 ：　：03/02/19 03:31

>>317
もう少しまともな考え方で仕事しろよ～
文章めちゃくちゃだし
質問も曖昧だし
激しくスレ違いだし
この業界にいるんなら消えてくれ
それにまともに答えてる馬鹿いるし

326 ：氏名トルツメ：03/02/19 04:03

ここを見よ↓

日本グラフィックデザイナー協会(JAGDA)
http://www.jagda.org/designfee/designfee.html

327 ：氏名トルツメ：03/02/19 04:11

印刷安く済ませたいなら“完全”データ作って↓に頼め

http://www.rakuten.ne.jp/gold/graphic/home/index.html
http://www.tcpc.co.jp/

328 ：氏名トルツメ：03/02/19 09:00

>>325
君もその馬鹿の一人だ。

329 ：氏名トルツメ：03/02/20 16:50

印刷代とか1ページ幾らだとか、スレタイから外れた事
ウダウダ言ってんじゃねぇ～よ！
【デザイン料】だって、言ってんじゃねーか！ヴァカ！

330 ：氏名トルツメ：03/02/20 16:53

↑
ノイローゼになった受験生みたいだぞ（w

331 ：bloom：03/02/20 16:53

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

332 ：氏名トルツメ：03/03/01 15:38

うちの本社は歌舞伎町。
会長お湯系、社長お水系、営業ホスト美男子系。
三者ミックスしてボッタクリで利益莫大。
それがなにか？

333 ：簡単ＷＥＢアルバイト募集：03/03/01 16:08

http://asamade.net/cgi-bin/pc_i_j_ez-index.cgi
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334 ：氏名トルツメ：03/03/02 08:50

我が社は宝塚系、
清く、正しく、美しく。

335 ：氏名トルツメ：03/03/02 08:57

できのいいものには払っても良いけどね・・・
値段に値しないのが多いよ。

336 ：氏名トルツメ：03/03/02 10:42

だったら、払わなけりゃいいじゃん。

337 ：氏名トルツメ：03/03/02 22:55

>>334
恋愛禁止。門限9時か？

338 ：氏名トルツメ：03/03/02 23:08

グラフィックデザイナーにも「ピン」と「キリ」がある。
「ピン」の人　いわれたことを黙ってこつこつと仕事しる。
「キリ」の人　口先ばかりでなかなか仕事をしない。

339 ：氏名トルツメ：03/03/03 02:24

>>335
出来がよくて効果があっても金出さないクラが多いから問題なんだよ。
昔からよく言われることだけど、日本の企業は形に見えるモノにしか価値を持てない。
バブルの頃馬鹿なデザプロの社長が企画発注したとき「企画書は厚さ2センチ以上にしてくれ」
という発注があったとプランナーが笑い話で話してくれた。そんな次元の低い価値観の人間が多いから
ろくでもない印刷物（WEBもそうだけど）が氾濫してる。正しい評価をできる人間が少ない。
デザインの善し悪しで受ける側の印象が180度変わるのが理解できない。
公共事業も同じだろう。箱モノばかり作るのは土建屋との癒着もあるだろうが
申請して通りやすからだよ。企画やアイディアを無料だと考えてる風潮を変えなきゃ
「デザイン料なんてボッタクリ！」というとんちんかんな意見がまかり通る現状は変わらないよ。

340 ：氏名トルツメ：03/03/03 07:40

どっかのスレの277が来たな。

341 ：氏名トルツメ：03/03/04 14:28

ボッタクルためには、
作品のクオリティーと、
本人のステータスが必要。

342 ：氏名トルツメ：03/03/04 17:54

過去の作品や資料など　　　をコピペすることくらいで
ぼったくれるはずがないですよ。
コンセプト、企画、市場調査、、、、、
そんな手間ヒマかけて払ってくれるところがあったら
おしえてほしい藁。

343 ：氏名トルツメ：03/03/05 03:24

デザインカンプ作らせて「キャンセルになった」とほざいて金を払わない客がいます。
一度だけならしょうがねえかと諦めますが、見切り発注→やっぱや～めた　が２度も３度も続くと
人間性疑っちゃいます。
死んじゃえ。

344 ：氏名トルツメ：03/03/05 03:26

あ～受注生産の悲しさよ。

345 ：氏名トルツメ：03/03/05 03:58

叩くものが間違っている！
デザイン料なんてかわいいもんだよ。
媒体料の方がふに落ちない料金がたくさんある。

346 ：氏名トルツメ：03/03/05 10:56

>>343
そんなクソクラの仕事なら受けなきゃ済む話。
つーかウチの客は料金が発生しない可能性がある場合きちんとその旨を説明してくれるし
大抵の場合、カンプ料金を払ってくれるが。

347 ：氏名トルツメ：03/03/05 11:10

自信があるからボッタクってる、
それでも仕事来る、文句あるか。

348 ：346：03/03/05 11:18

まあ、そういうことだ。
仕事の依頼がくる以上
それは適正価格ということな訳。

349 ：氏名トルツメ：03/03/06 22:40

>>347 >>348
見栄はるな。おまえらの仕事見てみたい。

350 ：世直し一揆（コピペ推奨）：03/03/06 22:48

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」(もっとも、同じＡ型同士けん制しあっているだけのことなのだが・・・）、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●後で自分の誤りに気づいても、無理にでも筋を通そうとし素直に謝れない（切腹あるのみ！）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

351 ：山崎渉：03/03/13 14:21

（＾＾）

352 ：氏名トルツメ：03/03/14 01:46

>>350は、とにかくアソコが小さい。

353 ：氏名トルツメ：03/03/14 19:19

慇懃無礼なデザ多い。
このスレ見て、再確認した。

354 ：氏名トルツメ：03/03/16 17:56

>>1

お前がデザイン（みたいな事）しろ

それだとタダですむだろ

355 ：氏名トルツメ：03/03/18 14:39

>>353　煽りスレでなに再確認してんの（わら

356 ：氏名トルツメ：03/03/19 19:59

オペとデザには、
人のセンス、技術など認めないような、
共通項がある。

357 ：氏名トルツメ：03/03/29 21:08

俺達は、脳みそ削って生きてる。
お前らは、指先ちびらせて生きてるだけ。
一緒にして欲しくねえー。

358 ：氏名トルツメ：03/04/12 12:51

そういうこと言わないのっ。
やっていることが違うんだから一緒も共通項もないでしょう。
モノ作りのセクションが違うだけなんだから当然、上も下も無いのよ。

お互い、相手の行程が無いと困るんだからケンカしないのっ。めっ

359 ：山崎渉：03/04/17 09:38

（＾＾）

360 ：氏名トルツメ：03/04/18 19:48

>>358
「共通項もないでしょう」？

361 ：氏名トルツメ：03/04/18 22:45

http://www.uranus.dti.ne.jp/~eichi/flash/machigai/machigai.html
間違いを探しなさい

362 ：氏名トルツメ：03/04/19 12:44

フリーの編集者なんだが・・・。
編集部で決まってるから、いいデザインも悪いデザインも同じ値段。
こっちが申し訳なくなるよ。

かわいそうだから、図版とかイラストを口座貸しで発注してあげたりしてる。
普通に頼むとロハになっちゃうから。

363 ：山崎渉：03/04/20 03:54

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

364 ：氏名トルツメ：03/04/25 18:46

>>361
お前の書き込みが一番の間違い。
いまどき、そのURL見て気づかないバカはいない。

365 ：364：03/05/04 01:40

よぉ！トルツメ！げんき？暇そーにあっちゃこっちゃいるな。
じゃぁな。

366 ：ももえ：03/05/04 02:03

オススメ！カワイイ娘厳選の無料Hサイト☆！　～良心的です～
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367 ：氏名トルツメ：03/05/04 02:48

ご融資で生活応援致します

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368 ：氏名トルツメ：03/05/07 18:03

↑>>367
もうね、いくら２ちゃんねらーでも、
それを信じてクリックするDQNはいないと
思うよ。
怪しいを通り越して、気の毒だよ君が。

369 ：氏名トルツメ：03/05/19 00:22

　　　　　デザイン業なんて、クソ。

370 ：氏名トルツメ：03/05/19 02:33

他県に出かけて観光パンフ、チラシ、なんでもよいからかき集めて山ほど
もってます。これを元にあれこれマネしてます。2県も飛び越えたところなら
丸ごとパクリしてもぱれません。
そんなのって言うかも知れないけど、実際オレがオリジナルで作ったデータを
そのまんま使いまわす印刷屋がいるから同じことだね。

371 ：氏名トルツメ：03/05/19 11:06

5年前はA4-4C/頁/1万から始めて、今はA4-1C/頁/7万、4cなら15万出してくれるクラもいる。
もちろん、どうしても予算が無くてタダ同然でやってあげる場合もある。
当然どちらも、クオリティーは変えない。
さらに付け加えると、全体で見るとそれ程儲かってるとは言えない。
高価でも仕事の価値を理解してくれるクラはウチの価格を『安い』と言ってくれるし、
もちろん逆もあってどちらかと言えばそっちの方が多い。
結局ね、デザインってのは付加価値の仕事だから、高いか安いかはクラが決める事だ。
高いと思うなら、なぜそんな値段になるのか質問してみたらいいだろう
まっとうなデザならちゃんとした回答を持っているもんだ。
デザインの価値をクラに上手く説明して理解してもらうのもデザの技量でもある。
さらに付け加えると、頁15万の説得を理解してもらえるだけの汗は流しているつもりだ。
汗というよりも、回りの人間からはよく「命を削ってる」と言われる。
自分ではその自覚は無いけどな。

372 ：氏名トルツメ：03/05/20 15:32

>>371パチパチﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ･････｡ｽ･ﾃ･ｷ?｡

373 ：氏名トルツメ：03/05/27 05:49

ぼったくったり、ぼったくられたり、
それで、世の中成り立ってる。

374 ：氏名トルツメ：03/05/27 05:56

371
デフレの世
客観的に観て
た・か・い。

営業も現場も
命を削ってるのは一緒だぜ！
おまいら「特権階級」でも持ってるのか？
ちったシャバの空気吸いな
（確かに人によって異なるが）

375 ：氏名トルツメ：03/05/27 06:53

デザインをあまり理解してないところが金を出さない。こだわるところは出す。はたして自分はどっちから声がかっているか。だな。

376 ：山崎渉：03/05/28 14:21

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

377 ：氏名トルツメ：03/05/31 07:29

ホームページのデザイン料の見積もりが、1000～2000万円でした。
2000万円の○版印刷は死ね！

378 ：氏名トルツメ：03/05/31 12:31

http://elife.fam.cx/

379 ：氏名トルツメ：03/06/09 14:51

>1と同じことを言って本のカバー製作デザイン料を３千円にまで引き下げさせた勇者を知っているよ…

380 ：氏名トルツメ：03/06/12 09:41

>>377
それはデザイン名目だけで？
ホームページを作るのって、
かなり知識が必要になるよ。
印刷物の知識とはまた別だし。
ちゃんとした企業がそれだけ請求してくれるなら
期待していいよ。

381 ：氏名トルツメ：03/06/12 09:42

追記だけど、サイト1本1千万でも足りないこと多いよ。
ちゃんと作るならね。

382 ：氏名トルツメ：03/06/12 10:49

しょせん土方には判らない世界さ。

383 ：氏名トルツメ：03/06/14 00:58

>>382
土方以下の給料なのにね…

384 ：氏名トルツメ：03/06/14 02:59

デザオペはこれからまちがいなく淘汰されてくよ。少なくとも印刷物では。
根拠のない人件費だけで現実高すぎるもんね…。
値段は売り手と買い手のバランスで成り立つが、
売り手の主張なんて時代錯誤もいいとこ。感覚がズレすぎてるよね実際。
外の世界を否が応でも知ることになる。
従ってこれからデザオペは当然淘汰される。激安で請負う自信があれば独立すりゃいいが。

385 ：氏名トルツメ：03/06/14 03:07

激安の仕事しか取れない人は
そこのフィールドで精一杯頑張って下さい。

386 ：氏名トルツメ：03/06/16 23:26

ってかさ、デザイン料払いたくなかったら、
自分たちで作れっての。
自分たちで作れないから、デザイン料払うんだろうが。
作れないくせに、安くしろってのはどうかな。
そりゃ数時間で作れるものなら、安くもするけどさ。
結構時間かかっちゃうのよ。
マクドナルドの時給より安く働く人もいるってのに。

387 ：人生トルツメ：03/06/18 03:59

ていうか、大半の人がマックの時給より安いと思う

388 ：氏名トルツメ：03/06/19 01:52

>>387
そうかもしんない…

389 ：氏名トルツメ：03/06/19 01:55

先月の労働時間を時給計算してみたら......238.42円........。
マジで転職を考えよう....。

390 ：氏名トルツメ：03/06/19 02:19

東京都の最低賃金が書いてあるページです。↓
http://www.ne.jp/asahi/saitin/tobu/newpage1.htm
そこから地域別最低賃金額も見られます。
脱却すべきかも。

391 ：氏名トルツメ：03/06/19 14:41

ボーナス無しだって。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

392 ：氏名トルツメ：03/06/19 18:51

もうすぐしたら誰もがデザする時代がくるよ。
ワードで時間換算するから、値段なんかすぐわかってしまう。

393 ：氏名トルツメ：03/06/19 18:53

まともなデザ仕事やったことねえ奴は
これだから困る。

394 ：氏名トルツメ：03/06/25 01:44

ｸｽﾞのやる仕事だよ。ﾎﾝﾄ。
毎日終電まで働いて、お前らの将来に何がある？
独立してﾃﾞｻﾞｲﾝ会社の社長さんか？
まぁ、Macとｺﾋﾟｰ機あれば、どんな奴でも簡単に独立は出来る業界だからな。
だから、気がつけば周りに小さなﾃﾞｻﾞｲﾝ会社が腐る程増えて、
潰し合いになる始末。
残る手段は値下げだ！
そして、時給換算してみれば、ﾌｧｰｽﾄﾌｰﾄﾞのﾊﾞｲﾄ以下の時給なんだよ。

395 ：氏名トルツメ：03/06/25 02:17

オレ営業なんだけどさ
正直、社内デザは安い、短納期のやっつけ仕事しか
入れないよ。質を問う仕事は外注かな。
うちはのそういうシステムでやってる。
チラシは中、パンフは外。

396 ：氏名トルツメ：03/06/25 02:41

>389
その程度しか働いてないんだ。
>391
もらいました。
>392
理解不能。
>393
だな。
>394
完轍3発目突入ですが。なにか？
>395
印刷屋でしょ？

397 ：393：03/06/25 02:51

>>394
だから内容で仕事とれねえ奴は勝手に値下げしてろって。

398 ：氏名トルツメ：03/06/25 03:23

>>396
製本屋ですか？

399 ：氏名トルツメ：03/06/25 03:26

内容で仕事とるってどういうこと？
営業でもいるのかい？プレゼン・企画提案してるのかい？
内容がいいって脳内かな？？
どっかのお抱えじゃねーの？

400 ：393：03/06/25 03:29

すみません、某旅行会社の子会社です。
ごめんなさい。

401 ：氏名トルツメ：03/06/25 16:37

漏れ普段は通販サイトを作るWebデザなのに
なぜか明後日〆でB４の２色刷り折り込み広告の
製作を強要されている・・・

チラシなんて輪転しかやったことねーよ！
EPSデータも加工しなおさにゃならんのかね？これ・・

402 ：氏名トルツメ：03/06/25 16:50

独立して６年。ぼったくりっぱなしです。
なんか文句ある？

403 ：氏名トルツメ：03/06/25 19:17

あなたこそ僕の目指す星です
まっとうなデザイナーです。見習います。

404 ：氏名トルツメ：03/06/25 19:20

アソコを癒す清涼サイト
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

405 ：氏名トルツメ：03/06/25 21:23

美少女のオマ○コと美人お姉さんのオマ○コ対決…
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/omanko_marumie/
(#´ω`#)＜縦スジが丸見えなんですが…

406 ：人生トルツメ：03/06/25 21:55

>>401
輪転も平台もあんたの仕事は同じじゃない？
デザイナーじゃなくってWeb制作会社の営業さんですか？

407 ：393：03/06/26 03:13

>>399
質を要求される（ギャラを要求できる）仕事を取れるって事だよ。
それ以外になんかあるかい？

>>400
誰？

408 ：401：03/06/26 11:58

>>406
え？オフ輪と平台って同じなの？
印刷のことはよくわからんが平台は
なんかデジタルデータをつくるイメージがある。
漏れがやったことある印刷物なんて個人商店の
ビラ程度なんですよ・・・

409 ：■■東京学生和室■■：03/06/26 14:24

　　　　　　　　　　　　,,,
　　　　　　　　　　　　,. ''"´　　｀　､
　　　　　　　　　　 ;'　　　　　　　　　 ':..
　　　　　　　　　 ;'　　　　´　　　　　　　`
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　　　　　　　./　　　　　　　　 ⌒ 　▼⌒':　　＜デザインなんて僕でも出来るヨ！！
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410 ：氏名トルツメ：03/06/28 13:47

ぼったくりバーや美人局よりは良心的（ｗ
そういや、美人局に遭った大手代理店さん、ご愁傷様。

411 ：氏名トルツメ：03/07/01 19:22

>>402
お前、大阪だろ。

412 ：腹黒会隊長：03/07/04 12:49

どいつもこいつもデザインをなめくさりおって。
平台・輪転でおかしなこといっとるし・・・。
悲しくなってくるわい。
デザイナーが考えてひねれる材料を営業は聞き出しているのか。
おまえがクライアントから聞いてきた情報が頼りないから良いモノ作り
ができず値段が下げられるんじゃ！ボケ！それの繰り返しじゃ！ぼけ！
デザイナーもいい加減にしとけや。MACでレイアウトしかできないやつは
デザイナーと名のるな！今はそういうやつが多すぎるんじゃ！
クライアントも考えろや！おまえらのコンセプトがあまりにも幼稚で
そこからプロとして考えようとしてないから、このチラシのように作って・・なんて
事が言えるんじゃ！ぼけ！とにかく腹がたつ。おう！だれでもかかってこいや！

413 ：氏名トルツメ：03/07/04 17:44

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414 ：氏名トルツメ：03/07/04 20:28

>>412
まぁ、落ち着け。
お前、ご自慢のデザインとやらを一枚、どこかの画像掲示板に
うｐしろや。
話は、それからだ。な、単細胞。

415 ：人生トルツメ：03/07/04 23:21

俺も見たいぞ！

416 ：氏名トルツメ：03/07/05 00:30

>412
クラにオリエン呼ばれないの？
営業が内容（入れる要素）聞いてくるって仕事は
デザインではなくレイアウトですよ！
もうちっとまともな会社に勤めたら？　印刷所じゃないの？

417 ：_：03/07/05 00:31

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

418 ：は：03/07/05 01:56

>394
半角カタカナ使ってるヤツに偉そうに言われたくないね。

ちゅーか、デザイン料ぼったくったって、ド素人は平気で自分の物にして使ってるからねぇ。
油断もスキもあったもんぢゃねぇ。

419 ：氏名トルツメ：03/07/05 02:03

(　‘д‘）マン子って呼んで！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

420 ：氏名トルツメ：03/07/05 18:06

打ち合わせの段階でかなりつめて話ししても
結局やりなおし…
理解力あるつもりだけどクラは平気で前回の話しは忘れてる。

おれ、顔ひきつってない？

421 ：氏名トルツメ：03/07/06 19:19

>>418
詳細きぼーん。
平気で自分の物にして使っているとは？

422 ：氏名トルツメ：03/07/06 19:21

>>420
蔵と直接話せるからいいよ。
折れは代理店経由が多くて、代理店がきちんと蔵に話せないみたいで、
やりなおしばっかり。
安い仕事に限ってこれ。
仕様変更だから追加料金クレ。
追加料金出せないなら仕様に従ってクレ。

423 ：420：03/07/07 11:27

結局、クラから提案されたもの…
「この象形文字！これにしない？」
おいおい、これでいいのかよ…それにパクリだろ…

これにきまりますた。。。

424 ：氏名トルツメ：03/07/07 19:13

努めていた会社の社長が夜逃げしたのを期に
オペレータ（ちょとデザインもする）から
フリーのデザイナーとして独立して約一年です。

何社からか仕事もらっていますが基本的に金額は
クライアントから金額提示してもらってそのまま請求って
スタイルでやってます。

その代わりあまりにも安い金額しか提示してくれない相手は
次からお断りだー

425 ：氏名トルツメ：03/07/07 22:37

ヤクザな商売だよ、ホント

426 ：氏名トルツメ：03/07/07 23:46

デザイン料なんて、本来高くてあたりまえだべ。

427 ：氏名トルツメ：03/07/08 08:06

>>423
トンパ文字？
受注時に「やり直し代」とかオプション料金を設定しておいたほうがいいよ。

>>424
言われるまま・提示されるままだけじゃダメだよっ
難しいけど、独立したデザイナーとして自分の料金ラインは確立していないと。
ギャラ交渉は大事だと思う。この時代「仕事１本取れるかどうか」で死活問題…とか
同一クラとのつき合いが長くなるとなあなあや曖昧になりがちだけどね。
＞次からお断り
即刻断ってください。一度受けるとクラは「このぐらいの金額でいいのか」と思って
たとえ次の仕事をあなたが断っても、他の数多ある零細デザに「このぐらいの」料金で
依頼してしまうからです。その極安仕事を受けるデザがいる限り、料金相場は
下がりはすれども上がり（戻り）ません。デザ間での淘汰がない限りジリ貧なのです。

>>426
こんな景気だし、明確な相場なんて決められない業種だし、敷居が低くて
誰にでもなれる職業になっちゃったし、コストダウンの筆頭になっちゃったし…
デザインの価値が下がっている（ように見られている？）のは切ないね…。
別に…個人的には「デザイン」や「デザイナー」がじゃあそんなに偉いのか、とか
言われると、そうは思っていないんだけどね。
けれど、今は下がりすぎでしょ…と思う。

428 ：氏名トルツメ：03/07/08 12:30

>>426
【本来】の使い方を間違ってるよ。

429 ：424：03/07/08 14:07

>>427
レスどうもです。
どうも俺のお客さん（某出版社や某メーカー）は、
あらかじめ1ページいくらとかこの商品はこれくらいで
他のデザイナにもお願いしていますのでこの金額でいかがでしょうか？
という感じで提示してくるんでやはりそれより高い額は請求できないので
安くするのも舐められそうなのでその提示金額で請求するいった感じです。
唯一救いなのは客はみんな名の通った会社なので人を馬鹿にしたような金額は
提示して来ないってとこでしょうか。

430 ：氏名トルツメ：03/07/09 00:12

いやはや、知り合い経由で話がきたある店主からの依頼
A4 4C×4Cのデザイン費　3万5000～5万　と言ったら
息をのんでしまわれた。
この値段だってそうとう安いと思うのだが…。
結局2万に値切られてしまった。
経由先の関係でキッツイ事も言えないが、お互い長く続く営利関係には
なれそうにない。こういう事もあるとあきらめよう、う。

431 ：氏名トルツメ：03/07/09 06:13

>>430
知り合いがデザイナーなら、
最初から自分の仕事じゃないと思ってキミに振ったんだろうな。

店主という表現からして個人商店だろ？
１５年前くらいなら、もしくは大手企業なら
A4カラーに頁当たり２万は出したかもしれないが
今なら１万が妥当じゃないか？

イヤなら断わってしまえ。
お互いに長く続く営利関係になれそうもないと考えるなら
断った方がいいぞ。
１度受けたら、次も同じ値段で受けざるを得なくなるし
何回か受けた後に断るのはつらいと思う。

>>430さんが腕で仕事が取れるのなら、最低相場は自分で作るべきかと。
でなければ半日仕事だろ。仕事があるだけありがたいと思って
さっさと片付けちゃったほうがいいよ

432 ：山崎渉：03/07/12 11:42

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

433 ：氏名トルツメ：03/07/12 16:43

A4両面2万って安くない？
これってフライヤーみたいなやつでしょ。
相場なの？やったことないけど2万が妥当なら
今後かんがえないといけないなー

434 ：氏名トルツメ：03/07/13 17:04

って言うか激安。
でも、世間相場だったりする。

435 ：氏名トルツメ：03/07/14 00:02

まぁ、誰でも簡単に出来る仕事という事で、
一旦、CMいってください！

436 ：氏名トルツメ：03/07/14 14:01

CM開けでーす

437 ：氏名トルツメ：03/07/15 01:17

代理店経由の広告とかだとしたら糞安いけど、個人商店みたいなんだったら、
そんなモンだよな。
奴らはデザイン費なんて概念ないもんな。「半日で出来るんでしょ？んじゃ、
うちのバイトの日給8千円だから、半分の4千円でいいんじゃないの？」
みたいな感覚だもん、マジで。よっぽど恩のある人からの紹介じゃなかったら
「アホか！」みたいな世界だよな。

438 ：氏名トルツメ：03/07/15 01:31

簡単に習得出来て、簡単に独立、
だから簡単にデザイン事務所が増殖。
まぁせいぜい潰しあえよ！

439 ：氏名トルツメ：03/07/15 01:44

メーカー直の勝ち組ですが、何か？

440 ：氏名トルツメ：03/07/15 03:57

だから何？

441 ：氏名トルツメ：03/07/15 10:39

福助や東ハトの仕事をしていた奴らは
いまどうしているんだろう。
代理店の担当者が落ち込んでいるくらいか？
直受けの奴がいないことを祈る。

442 ：山崎渉：03/07/15 12:55

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

443 ：氏名トルツメ：03/07/16 02:34

>>439
勝ち組って、普通自分で言わないもんだよ。
こんなとこに書き込んでる時点で、たいした者でも無いよ。
俺も含めて…

444 ：氏名トルソノ：03/07/16 05:52

やっと全部読んだ。
デザイン料はやる気を出すためのもんだと思う。
疲れてる時は高い。やりたい仕事は安い時も有る。
以上。
デザインやる以上、やる気出せない仕事は断った方がくらのため。
まあ吹っかけるから断られる時も有る。
金がでかいとやる気は出る。以上！

445 ：氏名トルツメ：03/07/16 06:15

ふっかけてるって事は、半額にしてもイイってことだよな。

446 ：氏名トルツメ：03/07/16 06:22

ふっかける奴がいるから叩きたくもなるし
ハナから激安価格を提示したくなる。

さ、仕事行こうっと。

447 ：氏名トルツメ：03/07/16 06:23

>>439
メーカー直受けって、ある意味メーカー社員みたいなもんじゃん。
それ負けだろ。
何を持って勝ち負け逝っているかわからんけど。

448 ：氏名トルソノ：03/07/16 06:37

>>445
やりたくないからぶっかけるんだよ。。
やる気でない仕事したら倉に失礼だろ！！
請けたからには責任を持つ、これがデザイナーの仕事。
半額じゃやらん。
（金が欲しい時は半額でもやる。。必死で。。）
>>446
そんなときはお互い様、他のデザイナーがいっぱいいる！！
その方がスッキリしていい！！

449 ：氏名トルツメ：03/07/16 06:58

ふっかけるなら、最初から断るのが礼儀だと思うな。
やりたくなくて、ふっかける？
それこそ失礼なんじゃないか？
社会人か？

450 ：氏名トルソノ：03/07/16 07:01

礼儀も糞も有るか！！
あふぉ！！
有るのは作品と金！！
デザイナーが頭さげんな！！ぼけ！！

451 ：氏名トルソノ：03/07/16 07:03

やる気がないから、気が乗らないから高めにするってこった！！
全身全霊打ち込む仕事ってのはそんなもんじゃあないんだよ！！
ぼけぼえぼけ！！
やる気が出ないって事は、それなりの問題が有るんだよ！！
良く考えろ！！

452 ：氏名トルツメ：03/07/16 07:09

全身全霊？
ほんとに仕事してるのか？
またまた学生の登場か？

453 ：氏名トルソノ：03/07/16 07:19

がく制か。。
全身全霊で仕事はしないな。。。。
ごめんな。。

まあデザインはおつきあいじゃあないてこと、アフォ倉は切る。
これ、フリーの特権。
そんなおまえはQx33でブラ下がりもできぬ小僧。。とみたが、どうだ！！

454 ：氏名トルソノ：03/07/16 07:21

全身全霊なんてやってたら、こんなとこいねえよ！！
あほか！！ひまだから2ちゃんなんだよ！！
滋賀は2ちゃんNHKなんだよ！！（工高まで滋賀。）

455 ：氏名トルツメ：03/07/16 07:24

沢山をサワヤマって読みましたね。
河童の川流れの意味は分かりますか？

456 ：氏名トルソノ：03/07/16 07:29

あふぁか！！！

【全裸殺人】助動詞
全裸になって殺すこと。開放的なのでおもに、オペがおかす犯罪。『なにがかんぷにあわせろだぼけ！』と意味不明なことをぬかす。お茶目なやつ。

ほれ！

457 ：氏名トルソノ：03/07/16 07:30

おもいしったか
>>455
もまえこそ、「ノックアウト」って勘違いだろ！！！

458 ：氏名トルソノ：03/07/16 07:37

拝啓>>455様

　　　　　　　　　　　　　　 -―￣￣｀ ―-- 　_
　　　　　　　　　　,　´ 　　　　　　　　,　　　~　￣"　ー　_
　　　　　　　　_／　　　　　　　　　　/　,r　　　　　　　　　　｀　、
　　　　　　 , ´　　　　　　　　　　　/　/　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　,／　　 ,|　　　　　　　　 /　/　　　　●　　　　　　　,／
　　　と,-‐ ´￣　　　　　　　　 /　/　r(　　　　　　　　　　く
　　(´＿＿　　　､　　　　　　　 /　/　　`(　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　￣￣｀ヾ＿　　　　　　し　　　　　　●　　　　　　　　　_>
　　　　　　　　 ,＿　＼　　　　　　　　　　　　　　 _＿　　 -‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　＿＿ , --‐一~￣￣￣￣￣　

　　　　　　そこでまたぶち切れですよ。
　　　　　　あのな、河童の川流れなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
　　　　　　得意げな顔して何が、河童の川流れ、だ。
　　　　　　お前は本当に河童の川流れを使いたいのかと問いたい。問い詰めたい。
　　　　　　小１時間問い詰めたい。
　　　　　　お前、河童の川流れって言いたいだけちゃうんかと。
　　　　　　おまけに何でRなんだ？

459 ：氏名トルツメ：03/07/16 07:47

どうやら、12歳の少年は、チンコを切ってから突き落としたみたいだね。

460 ：氏名トルソノ：03/07/16 07:51

まじかよ。はやくかいしゃいけよ。
茂原からじゃとおいだろ会社。。

そんなことききたくねえよ
>>459
徹夜あヶだぞ。。
しかもなんもやってねえぞ！！！
締め切りってあるんだよ！！ほんとに！！！！
まにあわねえよ！！もまえのせいだよ！！！！

461 ：氏名トルソノ：03/07/16 08:09

ってもうげんかい。。
ねるぽ。。。
みなさんごめんなさい。
相手してほしくて暴れてかえります。
寝ます。
トルツメ　が　トルソノ　になってるのにきずいてくださった方々、ありがとうございました。

462 ：氏名トルツメ：03/07/16 08:38

いえいえ、どういたしまして。

463 ：氏名トルツメ：03/07/16 17:32

デザイナーなんて、9割はチンカス。

464 ：もにー：03/07/16 17:53

チンカスをばかにするな。

何千何万ものライバルとの戦い、果てしなく続く猛進！目指す卵子にたどりつくまで！！
その戦いの！！！熾烈な戦いの！！！最初の段階で落ちこぼれたおいら、何故か皮とｶﾘの間に。。
何のためにうまれてきたのか。。。何のために。。。
そう、おれらはカスの中のカス！！！

465 ：氏名トルツメ：03/07/17 07:23

むけているのでｗ

466 ：氏名トルツメ：03/07/17 15:28

たいした仕事もせんと、徹夜だよ～とか自慢すんなよなぁ。
素材集ばっか使ってるくせに。
マニュアル何冊も持ってるくせに、なんで何年もやってて
ソフトの使い方わからないんだよ。日本語読めないのか？

467 ：氏名トルツメ：03/07/17 16:51

蔵や代理店がバカじゃなければ徹夜なんてしないのだが。

http://that.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1058172715/90
世の中こんなもん。

468 ：氏名トルツメ：03/07/20 03:38

アーツは、ほんとボッタクリのええかっこしい！

469 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 03:08

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

470 ：氏名トルツメ：03/08/05 17:57

>>468
アーツって、何処の？

471 ：氏名トルツメ：03/08/05 18:18

>>468
ええかっこしいって、辻元議員のまね？

472 ：_：03/08/05 18:18

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

473 ：氏名トルツメ：03/08/06 04:06

>>471
そいや、あのバカのおかげで党が消滅の危機だね。

474 ：山崎渉：03/08/15 18:05

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

475 ：氏名トルツメ：03/08/19 22:07

そろそろ、誰か山崎渉をこの世から完全抹消してくれませんか？

476 ：氏名トルツメ：03/08/28 21:42

デザイン料、安すぎ。

477 ：氏名トルツメ：03/08/29 01:38

>>476
なんちゃってデザで済む仕事が多いからね。

478 ：氏名トルツメ：03/08/29 19:57

底辺の量産デザイナーってやる気無い人多いよね。っつーか、ピンキリ？
ウチのマシンじゃスペック足りないから、低解像度で
バッチシ決めたシンプルな画像送って、「この通りに作って」って言ったら
「出来ない」って突っ返された。
泣く泣く、ショボマシンで頑張ったけど。（バリュースターVL500/2）＜拡張してない。
私はちゃんと作ったぞ、コラ！
ヘタレすぎ。

479 ：氏名トルツメ：03/08/29 22:06

・・・・それは、あまりにも素人なデザインなんで、体よく断られたのでは？

480 ：氏名トルツメ：03/08/29 22:34

シロウトなデザインでも、こっちは客なわけで。
それをカタチにするのが仕事でわ？
フォトショップしか使えないから、よくわからんので、できるだけ素材出したし。
（ロゴとか高解像度で出せるようにパス付きで。そーゆーのは意味ないのかな？よくわからん）
とゆーかね、ここにいる人達は、ちゃんとプライド持っている人が多いと思うの。
でも、そうでない人がたくさんいるから
「デザイン料ぼったくり」と思うのだよ。
プロなら、ちゃんと仕事して欲しいわけです。
アホみたいに、毎回同じフォントも使って欲しくないし。
・・・しかも、たかがパチ屋の広告にシロウトデザインも何も無いわけで・・・。
金取って仕事してるのにプライド無い奴多いと思うのですが。

481 ：氏名トルツメ：03/08/29 22:36

>たかがパチ屋の広告にシロウトデザインも何も無いわけで

ならば己でやるのが正解でしょう。

482 ：氏名トルツメ：03/08/29 22:37

そこで、相手の不備を指摘して、
その上で仕事を前に進めようとするか、
単にできませんと突っ返すかで、
会社の質がわかるな。

483 ：氏名トルツメ：03/08/29 23:06

>481
己でやりたくてもマシンスペックが・・・。
他にも大人な事情もあるわけです（泣）

なのでグチってしまいました。ごめんなさい。

頑張っているデザイナーさんが山ほどいらっしゃる事は知っています。
全てのデザイナーさんに対して、「デザイン料」ぼったくり」
と思っているわけではないのであしからず。失礼しました。

484 ：氏名トルツメ：03/08/29 23:16

つーか。そゆのはデザイナーに頼むことかね？
「底辺の量産デザイナー」じゃないから、断られたんじゃないかねぇ。
オペ抱えてる印刷屋さんに相談すべきことだったような。

ウチだったらやるけどね。
今日もお客さんが作ったpptデータを忠実にイラレで再現～（涙

485 ：氏名トルツメ：03/08/29 23:39

>484
誰に頼めばいいか分からなかったんですよ。
入社したてというのもあるんですが、何やら、毎回そこの業者に
デザインから印刷まで任せているようなので。（社長の知り合い業者）
すみません、疎くって・・・。

背景が、どうしてもへっぽこスペックマシンでは作成できなかったので
きっといいマシンを使っているであろう業者さんに頼んだのですが・・・。
（風とか、極座標とかでもう死んじゃうかんじで。）

なので、低解像度で見本を作ったんですけれども・・・。

結局、最後は自宅お持ち帰りで、自分のマシンで作ったのですが。

そーゆーイメージ素材は、デザイナーさんは作ってくれないのかな？？

486 ：1：03/08/29 23:44

携帯サイトのようです。
http://www.leap-yuki.com/

487 ：氏名トルツメ：03/08/30 00:03

業者さんだっていい機械を使ってるわけじゃないぞ（ｗ
つい先日までG3の266つかってたよ～
これでA3の多レイヤーの実データゴリゴリゴリゴリ・・・。

でも。フォトショの加工は、上がりから推測するのむずいんでない？
フィルター使いまくりなら、なおのこと。
手順正確に書き出して渡しても、まったく同じものが出来るかどうか。。。
（解像度違えば、フィルターかけるときの量がかわってきたりとか。
　じゃなくても、マニュアル本の手順どおりに再現できないデザさんも居る。ウチには（ﾆｶﾞﾜﾗ）
かといって、オペさんもフォトショには興味皆無の人も居るし。

自力で作れるなら、自分でやっちゃうのが一番精神衛生上宜しいかと。

488 ：氏名トルツメ：03/08/30 00:24

>業者さんだっていい機械を使ってるわけじゃないぞ（ｗ
うっ・・・そうだったのですか。
・・・もしかして私、スゴイ嫌がらせをしたようなものだったのかも・・・。

ちなみに、ただの黒ベタにフラッシュたきたかっただけです。
で、その上にロゴを乗せて欲しかったという・・・。

489 ：氏名トルツメ：03/08/30 00:28

>>485
オマエが不勉強なんじゃん。
入社したてなら、今までその事務所にどういう依頼をしてたか
調べてから、その範囲内で依頼しなよ。
今まで受けたことのないような依頼受けたら、事務所だって
困るよ。しかもギャラが一緒ならなおさら。

つーか、デザインの見本を付けて「同じように作れ」と
デザイナーに言うのは、はっきり言って失礼だろ。
プライド持ってるデザイナーなら、それ以上のものを
作ってやると考えるもんだからな。

そのへん、勉強してから文句いいな、素人さんよ。

490 ：氏名トルツメ：03/08/30 01:30

フォトショでいろんな効果グリグリ使ってたら、再現できねーての。
似せるにしても、手間かかりすぎ。割りにあわん。
そんで、任せると言いつつ　「見本と違う！」　とか文句つける奴多いからな。

491 ：氏名トルツメ：03/08/30 10:54

では、結局478が一番ダメ素人だったといことでよろしいでしょうか・・・・。
（でも正確素直そうだから許してやろう。こんどからは、もっと謙虚にね！
「自分の無知を知ることが一番の知識である」）

492 ：氏名トルツメ：03/08/30 11:01

↑
あ、そうそう。なんで駄目素人だって最初にわかったかていうと。
君、すべて、マシンスペックのせいにしてるでしょ！。
マシンは道具だから、関係ないからね。マシンがデザインするわけでないので。
だから、結構できるデザイナーでも凄い旧いマックの人とかいる。
また、万一できなくても、マシンのせいにはしないよ。
ヘッポコなのはマシンじゃなくて、あなた！

493 ：氏名トルツメ：03/08/30 11:06

オレの予想は、478の頼んだデザがWin使えないクソデザだったという線だが。

494 ：氏名トルツメ：03/08/30 11:28

478が素人なのは確かでも、クラは多くの場合素人なわけでしょ。
作りたいものがはっきりしてて、やる気があるだけまだましかと。

それに482の言うことも正しい。

495 ：氏名トルツメ：03/08/30 11:47

無茶言うお客に可能な限り快く妥協させるのも仕事のうち

496 ：478：03/08/30 17:52

どうも。色んなご意見ありがとうございます。
勿論、私はこっちの業界ではシロウトです。デザイナーではなく、絵描きですし（底辺ですが、世に出てます）
きっとデザインも、プロの方から見れば凄く稚拙なものだったと思います。
勉強してから依頼できれば良かったのですが、こちらも急な上司からの依頼だったもので。
まぁ、いいわけですが。
で何が言いたかったかといいますと
そこそこ生きてきたので、まぁ、出版社のお偉いさんやら編集さんやらに
色々と言われた経験から、こう思ったわけですよ。
「受けた仕事はやってくれ。それが会社でありプロでしょ」
・・・という事です。
やりにくい仕事なんか、生きてりゃ死ぬほどある。
「そりゃ管轄違いだろ」
という仕事だって、たくさんありますが、受けた以上はやるべきです。
仕事なんだから。

勘違いしないで欲しいのは、私は「デザイナー」さんを尊敬しています。
だって、私をフォローしてくれる人なんですから。

だから、「デザイン料ボッタクリ」と思わせるような仕事をする「自称デザイナー」が
許せないだけです。

497 ：氏名トルツメ：03/08/30 18:06

デザイナーを何でも屋だと勘違いしてるヤシから
仕事もらいたくねーな。

498 ：氏名トルツメ：03/08/30 18:12

ずっと見てきたけど
478って理屈くさくてデザイナーから
煙たがられるタイプだな。

499 ：478：03/08/30 18:52

>492
B4サイズ　CMYK　解像度300pixel/cm
・・・inchじゃないですよ。
（駅に貼る広告も作るため、こんな解像度らしいです。）
全てフォトショップにて作業。風フィルタかけてみてください。なんか起こります。
結局自分で全部やりましたけどね。上司の言いつけが私の仕事なので。

というか、「良いもの」を作れば、見本と全く違うものができても文句無いんですよ。
「口先だけ」でなく、実際にそういったケースもありましたから。
（あの時は感動した。）
雰囲気や、何が伝えたいのかを的確に捉えてくれた物であれば
イラストレーターでサクっと作ったものでも良かったんですよ。
シロウトってそんなもんです。

>498
じゃぁ、サクっと言いますね。
「仕事なんだからやってくれ。」

500 ：氏名トルツメ：03/08/30 19:07

今どき「風フィルタ」って…ﾌﾟ

501 ：氏名トルツメ：03/08/30 19:10

>>499
>イラストレーターでサクっと作ったものでも良かったんですよ。
↑この一言で一緒に仕事をしたくないタイプと分かった。

502 ：氏名トルツメ：03/08/30 19:14

>>499
いろいろと痛い発言・・・

503 ：478：03/08/30 19:18

>500

文字の背面からフラッシュたく方法、他に知らないんですよ（＾＾；
それとも「風フィルタ」って言い方がおかしかったかな？
業界の人間じゃないんで、ごめんなさいね。

>501

あ～、言い方悪かったですね。作業の重さを表したかっただけです。
ごめんなさい。
イラストレーター使える人に対してのひがみです（ｗ
軽いんだもん。

504 ：氏名トルツメ：03/08/30 19:25

>>499
そんな作業漏れも断るYO!

505 ：氏名トルツメ：03/08/30 19:28

そんだけでかい画像だと
バックは低解像度、ロゴだけ高解像度
それをIllustratorでレイアウトが吉。
フラッシュはフィルタよりも手書きで描いた方が吉。

506 ：　：03/08/30 19:29

言い争っても
残業減らないぞ

507 ：氏名トルツメ：03/08/30 19:31

>B4サイズ　CMYK　解像度300pixel/cm
>（駅に貼る広告も作るため、こんな解像度らしいです。）

ウチはB全ポスター作るときでも実データA3で作るよ。
まぁ、精密機器とか化粧品とか写真にこだわる仕事では実寸350dpiデータにするとかって聞くけど。
パチのポスターで果たして必要？（軽んじてるわけじゃないよ。失礼）
そもそも、「pixel/cm」で指定されるの初めて聞いたけど。普通なんすか？それ。
ベジェですむロゴをフォトショ持ち込むから、そんな高解像度要求されるとか？
フォトショ７はベジェのままいけるんだっけ？

んで、484=487=494だったりするけど・・・暇だな自分（苦笑
キミが怒ってるのは、デザイン料とは関係ないところの話だったりするので。
すこし落ち着いた方がいいのでは？
データ作成依頼なのかデザイン依頼なのかよーわからん。

まぁどちらにしても、クラの義務として、依頼先を選ぶ必要があるのですよ。
良いデザも一部居るなら、指名すればよし。
なぁなぁなデザインしか出ない納得いかない、切るのも手。
このご時世、クラの方が断然強いのだから、
こんなところで喧嘩売り買いしてもしゃーないっしょ。

508 ：478：03/08/30 19:33

なんか、色々と説明不足で私ってまぬけかも。
私の使っているマシンのスペックは、前にも書きましたが・・・
バリュースターVL500/2　です。
OSはXP　一応カスタマイズして軽くしましたが、やっぱりレスポンスは悪いです。
Mac使っている方には、ちょっとスペックは分かりづらいかもしれませんが・・・。

それを考慮して頂けるとありがたいです。
499の補足でした。

509 ：氏名トルツメ：03/08/30 19:36

君のスペックなど激しくどうでもいい。
何が言いたいの？　褒めてもらいたいの？

510 ：478：03/08/30 19:48

>そもそも、「pixel/cm」で指定されるの初めて聞いたけど。普通なんすか？それ。

私も初めて聞いたので、ビックリしました。やっぱり普通じゃないんですか・・・。
いつもポスター作るときは「pixel/inch」だったので、「おかしいな」と思って聞き直したのですが
「pixel/cm」でした。

>暇だな自分（苦笑

私もそう思います（苦笑
プリントアウト終わるまで、今何も仕事無いんですよね・・・。
家庭用プリンタでA3　両面100枚。　当分暇です（＾＾；

>まぁどちらにしても、クラの義務として、依頼先を選ぶ必要があるのですよ。

やっぱり大人の事情があるわけで・・・。それは蔓延しているわけで・・・。

>データ作成依頼なのかデザイン依頼なのかよーわからん。
！　データ作成依頼！！　　そうか・・・。　ソレなのかもしれませんね。
とりあえず、頭冷やします。

それでもやっぱり、「一度受けた仕事はやって欲しかったな」という感想は
変わらないです。
スレタイの趣旨とは違ってしまいますが、そういった人がいてガッカリ
しました。

511 ：478：03/08/30 20:09

>509
売り言葉に買い言葉のなれの果てです。

仕事ができたので、暫く読めません。また来ます。
来るなと言うのであれば、終わりにしますね。

なんか、ごちゃごちゃとスミマセンでした。
スレ違いみたいで、結構反省してます。

ちゃんとスレの趣旨通りの発言をするならば
ウチが契約しているデザイン会社はボッタくっていると思う。です。
（今回の事がどうこうではなく、ちゃんとデザインしてもらったものを見ての感想です）

以上、荒しっぽくてスミマセンでした。

512 ：氏名トルツメ：03/08/30 22:33

詳しいやりとりがわからない限りはなんともいえないけど
もうちょっとコミュニケーションとったら？ってハナシでしょ。
依頼する方もされる方もどっちもどっち。

513 ：氏名トルツメ：03/08/31 05:50

>>496
> どうも。色んなご意見ありがとうございます。
> 勿論、私はこっちの業界ではシロウトです。デザイナーではなく、絵描きですし（底辺ですが、世に出てます）
世に出てるって書いてるあたりに必死さがにじみ出ていますね。遅レスでｽﾏｿ。
まその後の弁解で必死さは伝わってきますが。

もう来ないというﾔｼに限って２時間おきにチェックしてたりするんだよね（*⌒m⌒）プププ・・

514 ：478：03/08/31 19:54

>513
いえ、忙しい時は忙しいんで、そーゆー時は
マメにチェックできないです・・・。気にはなるけど(w
世に～　っていう下りは、なんか「ただの同人野郎」とか
思われるの嫌で。まぁ、必死です。（くだらないプライドだな、とか自分でも思うけど）

とりあえず、事の経緯を全部書きます。
長文になりますので、読みたくない人は飛ばしてください。

そもそも私は広告を担当する人間ではありません。
なのに、何故この時広告データを作ったかといいますと
「相手先がデザインしなくてもいいようなラフデザインを作ってくれ」
と、頼まれたからです。
（それってラフじゃないじゃん）とか思いながら作る。
「ぐわっ！びか～っ！ばば～ん！」な物を。

次の日、相手先の担当者が来て打ち合わせ。
（するような事もそんなに無かったけど）
何事も無く終了。相手先の担当者は仕事を引き受けてくれた。

515 ：478：03/08/31 19:54

続き。

また次の日の午後５時頃、ウチの担当が言った。
担「できないって言われた。悪いけど明日の朝１０時位までに作ってくれる？」
私「えっ！？なんで？理由は？」
担「知らない。」

相手先と話し合う時間的余裕もなく、自分でやった方が早いと思って作った。
その後気付いたんだけど、駅貼り広告は縦。その折込チラシは横。
このデザインの駅貼りは無いって事。（スロットのみの広告だし）
あんな解像度で作る必要ないじゃん！　殺す！

ちなみに、友達にこの話をした時の返答。（デザイナーさんね）
「嫌な仕事ではあるけど俺ならやる。サラリーマンだからやるしかない。
　飯食わなあかんし。」
とか色々言ってた。皆さんと同じような意見やね。
この話を聞いたから、余計ムカついたとゆーか。
「折込チラシでそんな解像度も信じられんし。pixel/cmってのもうさん臭。
　高い印刷機使ってるようにも思えんし。嫌がらせされたんと違うの？」
とも言われた・・・。面識も喋ったことも無いのに、何故嫌がらせ。

516 ：478：03/08/31 20:24

またまた続き

ちなみに後日談。
「今回だけにしてくださいね。」
と言ったのに、次の折込チラシの時（１週間後位か）
「ごめん！業者呼ぶの忘れちゃった。作ってくれない？明日の朝までに」
時間はやっぱり夕方位。ありえない。
「今から呼んでも間に合わないから作って。」
「本当に次は無いですからね」と言って作った。ハメられた予感。

そんでまた、多分次の折込の時。今度は違う人が来た。
「チラシ作っといて。」と、違う人＝ウチで３番目に偉い人が言った。
「それは、私の仕事ではありません。」と断った。

私、絵は描けるけどデザインセンスは無い。
フォトショップ歴だけ偉そうに８年位あるが、ただの画材道具。
最近知った機能もある位(--;　８年に相当する知識はない。
なのに何故こんな事が起こるのか・・・。

折込製作は、また以前の会社の仕事に戻った。
最近、担当者がチラシを見てこうボヤいていた。
「馬鹿のひとつ覚えみたいに毎回同じ書体使うなぁ・・・」

本当に長文で申し訳ないです。

517 ：氏名トルツメ：03/08/31 22:54

では、結局、あなたの上司と印刷会社が悪いと言うことなんじゃないの？？？

「嫌な仕事ではあるけど俺ならやる。サラリーマンだからやるしかない。
　飯食わなあかんし。」
↑
という気持ちはみんなもっているけど、
それ以上におかしな頼みかたしたんじゃないの？
デザイン会社を選ぶ自由はクライアントにあるけど、
デザイン会社も客を選ぶ権利もあるんだよね。
今の不景気の御時世デザイン会社に断られたってことは、
よっぽどひどい頼みからしたんじゃないのかな。

518 ：氏名トルツメ：03/08/31 23:32

悪いのはクライアントでしょ。いい加減すぎ。

あとは、アナタはイラストレーターかな？
イラストレーターとデザイナーの仕事は違うから、
「プロだからどんな仕事でも受けて当たり前」
というのも違ってくる。

デザイナーの場合はちゃんと出力できるかどうか
って部分も責任持たなきゃいけないから、
安易に引き受けられないところもある。
それこそ、クライアントの指定した印刷所が
ダメなところと知ってたら文句もいうよ。

519 ：氏名トルツメ：03/09/01 00:10

478は「仕事」の意味を分かっていない。
というかデザイナー舐めすぎ。

520 ：氏名トルツメ：03/09/01 00:18

つうか、「478程度の馬鹿でいいや」って思ってんだよ
仕事ふってる香具師（上司やクラ）はさ

521 ：氏名トルツメ：03/09/01 00:25

嘘に嘘を重ねる478

初登場時の「でわ」で、
こいつは使えんと思ったね。
ただの中卒ちゃん

522 ：氏名トルツメ：03/09/01 00:35

というか
しょっちゅう違うフォント使うヤツは素人

523 ：氏名トルツメ：03/09/01 03:14

だーから落ち着けって言ってんのに･･･なんでこんなトコで必死に･･･

>「相手先がデザインしなくてもいいようなラフデザインを作ってくれ」
って時点で、この案件のデザイナーは478だったのでは？
時間短縮かデザイン料削減のためだろうけど、重いデータの加工だけ･･･
なんて割に合わない仕事請けたくないのが実情でしょう。

それに担当者の杜撰さも問題だとは思わないかい？
社内の人間ですら「ハメられた」と思うような納期でしか発注できない。
書体云々は「飽きるから色々使ってよ」とデザに伝えるべきこと、愚痴でしか言わない。
断られた件も明らかにコミュニケーション不足（つか、理由も言わず断われるわけない）
そう考えれば、解像度の件も縦横違うのにデータ使いまわそうなんて
嫌がらせにしても印刷サイドのデザから出る訳ないと思うのだけど？
馬鹿みたいに重いデータで出力するほうがよほど迷惑でしょう。

確かに478は被害者かもしれないけど。加害者は誰なのか冷静になって考えましょう。

524 ：氏名トルツメ：03/09/01 07:57

＞確かに478は被害者かもしれないけど。加害者は誰なのか冷静になって考えましょう。

加害者は478だろ

525 ：氏名トルツメ：03/09/01 08:06

仕事の流れを阻害する馬鹿（478）

526 ：氏名トルツメ：03/09/01 08:12

面白いことになってるな

527 ：氏名トルツメ：03/09/01 08:34

478の考えは、こうだ。

　自分（478）のような素人で、おまけにデザイナーでさえない人間が
　適当にやった屑デザインで高いデザイン料取れるんだから
　デザイン料なんてボッタクリ！

528 ：氏名トルツメ：03/09/01 10:08

478って自分に落ち度がなかったって
考えているんだろうなぁ…

529 ：氏名トルツメ：03/09/01 14:55

478って自分に落ち度があったって
考えないんだろうなぁ…

530 ：氏名トルツメ：03/09/01 15:44

＞478
で、そのチラシって幾らでどんなところに依頼したよの？
普段どんなレベルの仕事受けてるデザイナーかなと

つーか、478が切々と書き込んではいるんだが
何が今回のトラブルの原因になってるのかよく判らない
一度引き受けた仕事を（>>478的には）一方的に断られたということなんで、
引き受けた以上最後までケツ持ってくれと言いたいのは判るんだが。
【そんな断り方をされる】って事は【何か理由があるはず】なんだよね
>>478のカキコではそこが見えない
まあ理不尽な仕事をやらされて頭に血が上っているのかもしれないが
もう少しきちんと状況を把握したほうがいいかもね。
特にデザイナー（デザイン事務所）が断った理由をね。

531 ：氏名トルツメ：03/09/01 17:00

馬鹿に理由を尋ねる馬鹿

532 ：530：03/09/01 17:11

やれやれ

533 ：氏名トルツメ：03/09/01 17:22

もう478の話はいいよ。
つうか、530って478だろ？　引っ張り過ぎ

534 ：氏名トルツメ：03/09/01 17:58

傾向として、タイトルの主旨に反論するようだにゃあ。

535 ：氏名トルツメ：03/09/01 18:52

以前私はお願いする側にいた、デザインは外に出していたのだ。
私のお願いしていたトコロは本当に安心できる仕事をしてくれていた。
そうするとクライアントにも納得してもらえ易いというもの。
出来るだけ考える時間を作る為に日程や予算を多く取れる様
努力もしたもんだ。
それは結果自分の為でもあるからだ。
しかし時には納期も厳しく、予算も無く泣いてもらわくては
奇をてらったものではなく、常に安定した一定レベル以上のモノを出してくれる。
だから毎案件そこにお願いする事が多くなった。
CRMがシッカリしているのか、年度の違う同じ案件をお願いした時には
前回こうだったので、今回はどうですか？等と私達が忘れている事を
常に突いて来てくれる。こういった些細な事が私達がソコを使う理由でもあった。

今私は外で逆にお願いされる側のディレクションをしている。
常に安定し、しかも毎回新しい事を提案していく事の何と難しい事か
以前の私が思った事の様に今の会社でもクライアントにそう思われる様に
ならなくてはと毎日努力している。
やはりデザインの仕事とは大変な仕事なのであると今実感している。

536 ：530：03/09/01 18:59

>>533
ちげーよ。
478を頭ごなしに叩いてる連中といい
なんでこんな短絡的な輩ばかりなんだ。

537 ：氏名トルツメ：03/09/01 20:34

デザイン/A4/16ページ 20万
ボッタクリですか？
今はこんなもんなのかなぁ。
内容にもよるだろうけど、いくらくらいもらってます？

538 ：氏名トルツメ：03/09/01 20:38

フリーなら適正価格じゃないだろか。
内容にもよりけりだな、旅行パンフはその料金じゃ無理だw。

539 ：氏名トルツメ：03/09/01 21:10

旅行パンフは無理ってのは安いor高い
どっちの意味で？

540 ：氏名トルツメ：03/09/01 21:10

>>537

納品形態がわからねえよ、それじゃ

541 ：氏名トルツメ：03/09/01 21:14

>>537

そうだなあ、70万円くらいかな

542 ：　：03/09/01 21:15

>>537
訂正の量による

543 ：氏名トルツメ：03/09/01 21:16

>537
それでボッタクリって言われたら立つ瀬が無い…。
だったら適正価格は幾らとお考え？

ま、内容によりけり、ですが。

私が受けているレギュラーは頁＠￥30,000。
イラスト、撮影立ち会い等の諸経費別。会員向け情報誌20頁もの。

高いとは思いませんし、蔵から提示を
受けた金額なので蔵側も高いとは思っていないと思います。

544 ：537：03/09/01 21:36

まあ、ごく普通ならA4/8ページに入りそうなボリュームの
内容を、こちらの提案で本当はA5/32ページにしました。
大きい文字で構成。イラレ＋フォトショの実データで。

545 ：氏名トルツメ：03/09/01 21:48

>>537
内容にもよるが
安いと思う。

546 ：氏名トルツメ：03/09/01 21:55

＞イラレ＋フォトショの実データ

うわ、また478かよ（キモッ

547 ：氏名トルツメ：03/09/01 21:58

A4だったらページ＠５万くらいなんじゃないの？
出版系はわからないけど。

548 ：氏名トルツメ：03/09/02 01:05

うちは出版社ですが、雑誌で4色ページ5000円～1万円です。
直しも1～2回はレイアウト＆ページ数調整ありで。
けっこう雑誌で記事書いてる有名な人（記事で有名なだけかも）でも
そんな値段でフツーに受けてくれる。
アートディレクションの場合は別途支払いだけど、10万くらい。

549 ：氏名トルツメ：03/09/02 01:09

ちなみに、JAGDA会員の場合は、1割くらい水増ししてます。
そうでない人たちと同じ値段だとイヤだと言われるので。
でも、1割ぐらいでいいんだ？　って感じですが。
ポスターの仕事だと平気で300万とか取るくせに...。
出版は安いです。

550 ：氏名トルツメ：03/09/02 01:23

出版系は広告系の１０分の１っていう感覚があったなぁ。

551 ：氏名トルツメ：03/09/02 01:43

出版系って早死にランキング第1位だからな。
それに見合うギャラ欲しいよ。

552 ：氏名トルツメ：03/09/02 02:08

出版系すげー安いよ。
講○社のキャラモノのカレンダーやってるんだけど
13枚で20万。
信じらんねえ安さ。

553 ：氏名トルツメ：03/09/02 02:42

キャラのほうにはスゴイ金が動いてるんでは？
それともキャラの版権もアナタが持っててその値段？
んなわけないか？

でも、カレンダーなんて、日付部分のレイアウトは
全部流用でしょ？　それとも月ごとにデザイン＆フォントとかも
変えてるの？　それなら大変ね。

554 ：325：03/09/02 15:54

大変つーか、あーた。
B3リアル解像度でキャラクター何人も重ねて
アナログなテクスチャを重ねたりエフェクトかけたりして
ちょっとアナログデジタルでアートっぽい
コラージュなんか作っちゃったりして
元のフォトショファイルなんか1Gなんかになってる訳だ。
ふだんなら1枚で20ぐらい取れるのに
他の仕事も忙しいのに、なにが哀しくて20で13枚も作らなにゃいけねーんだ。
でも編集に、作者が凄い喜んでますよとか言われると
もっと頑張ろうとか思っちゃうし
もしかして思うつぼ？

くそー出版系ってなんでこんな安いんだ。

555 ：氏名トルツメ：03/09/02 17:29

嫌なら他行けっつうの（w

556 ：氏名トルツメ：03/09/02 18:47

漏れ、Ｋ談社のキャラモノのカレンダーやってるところよく知ってる。
今度言っといてやるよ。逝ってよし（w）って

557 ：478：03/09/02 21:17

478です。昨日は会社がお休みだったので、書き込みはしていません。
自作自演はしてないですよ（ｗ
えーと、断られた理由なのですが
後日自ら担当デザイナーさんにお聞きしたのですが（やっぱり納得できなかったので）
のらりくらりとかわされて教えて頂けませんでした。
私のデザインのせいかもしれないですね。
（だったら、少しアレンジかまして格好いいもの作って欲しかったな、とは思いますが）

みなさんに色々叩かれたり、ご意見を貰ったりで
いくらかほとぼりは冷めました。ありがとうございます。
ただのグチだったんですが、自分の視野の狭さに気が付きました。

どんな仕事でもそうなのですが、営業さんが無茶な仕事を取ってきて
泣きながら仕事をしている人ってたくさんいると思います。

頑張っていらっしゃる方に対して、ちょっと失礼だっかかもしれません。
申し訳ないです。

558 ：氏名トルツメ：03/09/02 21:56

＞いくらかほとぼりは冷めました。

こういう乱れた日本語を使う香具師とは仕事したくないな。
つうか、初心者でもいいんだけど
勘違い野郎とだけは組みたくないってのが本音だわな。

559 ：暇人478：03/09/02 22:14

>558
な、なんか日本語間違ってました？？

いくらか＜コレはいいですよね？
（自分の中での怒りとか憤慨とかのそういったマイナスな感情の盛り上がりの）
ほとぼりが冷めた。
（全て冷めたわけでないです。やっぱり、少し納得できないものはあるので）
と言いたかったのだけれども・・・。
字が間違ってたのかな・・・。
家に帰ったら、辞書引いてみます。

使い方間違えてると格好悪いですもんね。
「役不足」とか・・・。＜間違えて覚えていた言葉の一つ。

560 ：氏名トルツメ：03/09/02 22:26

478は感情の高ぶりがおさまったんだから、
「ほとぼりがさめる」って別に間違いじゃないと思うよ。
話し言葉の中では、多少違和感があるけどね。

561 ：478：03/09/02 22:28

ついでに、反感買いそうなので悩んだのですが・・・。

>乱れた日本語を使う香具師
じゅうぶん乱れた日本語かと・・・。

2ch用語みたいな、普通に世間で（恥ずかしくて）使えないような
言葉を使っている人に言われたくないというか・・・。

・・・叩かれても平気っ。
ある意味楽しみにして明日来ます。

562 ：氏名トルツメ：03/09/02 22:30

あはは、ホントこういう香具師とは仕事したくないにゃあ

563 ：氏名トルツメ：03/09/02 22:35

ほとぼり＝高ぶった感情が残ってること……だから、
「ほとぼりがさめない」というと「余熱がまだ冷めない」って雰囲気で自然に感じるけど
「いくらかほとぼりがさめる」というと
ん？　高ぶった感情が結局どの程度残ってんのかが分からんのよね。
「いくらか高ぶった感情がさめた」なら分かるけど
「いくらか高ぶった感情の名残りがさめた」っていうと曖昧でしょ？
ウフフフ

564 ：氏名トルツメ：03/09/02 22:38

478みたいなナルちゃんよりも
もっと生意気君と仕事したいにゃあ。
478は自分がかっこよければいいだけのオナニスト
ジコチューと生意気君との差は大きいにょだ

565 ：563：03/09/02 22:39

ちょっとひっかかるってだけで
私は、間違いかどうかは知らないよ。ウフフフ

566 ：氏名トルツメ：03/09/02 23:02

今日の結論

　　　　　　　478は仕事で失敗した。以上

----------------------------------------------------------------

567 ：氏名トルツメ：03/09/02 23:11

つーか478もう出てくんな

568 ：氏名トルツメ：03/09/02 23:16

478が己れに抱くイメージ＝熱血な俺かっこええ！
周囲の478への評価＝妙に絡む粘着質

569 ：氏名トルツメ：03/09/02 23:21

ﾜﾛﾀ

570 ：氏名トルツメ：03/09/03 00:18

つーか、「ほとぼりがさめる」って言ってるってことはだ、
自分が無知だったとか、反省してるとか、そういう気持ちはない、
って言ってることだよ。

または「騒ぎがおさまった」ということ。騒ぎを起こしたのは
自分なのに（少なくとも当事者）、そんな他人事でいいのか？

571 ：氏名トルツメ：03/09/03 00:25

＞そんな他人事でいいのか？

馬鹿だからいいんだよ

572 ：氏名トルツメ：03/09/03 01:36

みんなちょっと冷静になりましょう。
たしかに478は、ばかみたいな仕事の頼みかたしたどうしょうもない
素人の新入社員だろうけど、
本人も反省してるし、
この話題つづけるなら、罵倒ではなく、そろそろもう少し建設的なアドバイスをあげればいいのでは？
そんなに悪いやつでは無さそうだしね。
ま、おれてきには、デザイナーに対して、これと同じもの作れなんて
仕事の発注の仕方が一番の問題だったのではとおもう。
では、おれならどう頼むか・・・・
つかれたので、またあとで

573 ：530：03/09/03 01:57

結局、よくわからねえなあ。

けどのらりくらりかわされたって事は
478に問題がある可能性も高いね。
でも、なんでこのスレの連中は執拗に478を叩くわけ？
傍目に見てると偏執的だよ。
俺には理解できねえ。

あと『ほとぼりが冷めた』の使い方は
思いっきり間違ってると思うぞ。

574 ：氏名トルツメ：03/09/03 02:48

ほとぼり 0 【▽熱り】

(1)まだ残っている熱。余熱。ほとおり。
「山々も、日中の―を返してゐるのであらう/偸盗（竜之介）」
(2)高まった感情が尾を引いて残っていること。ほとおり。
「感激の―が未ださめやらぬ」
(3)事件などに対する世人の関心。
「―がさめるまで姿を隠す」
三省堂提供「大辞林第二版」より

575 ：氏名トルツメ：03/09/03 08:04

>>573
ほとぼりは(2)の意味だと考えればギリギリセーフじゃないの？

576 ：氏名トルツメ：03/09/03 09:15

初めてざーっと読んでみて思った。
クソみたいなカンプもってきて「この通りに作って」なんて
言われたら「オペさんに頼めよ」と言って俺は断る。

そんなバカつきあってらんない。

577 ：氏名トルツメ：03/09/03 12:58

理由を聞いてものらりくらりかわされたのは
478が仕事相手として対等に思われてないんだろうな。
どうせ話してもわからんだろう、とか、
料金の問題だからコイツと話しても無駄、とか

まーどーでもいいけど

578 ：氏名トルツメ：03/09/03 18:23

デザイナーは派遣かバイトで十分。
高卒レベルの低脳業界。

579 ：氏名トルツメ：03/09/03 18:45

478が正しい意味で使ってたとは思いにくいがな

580 ：　：03/09/03 18:56

>>578高卒レベルの低脳業界。
･･･が最近は大卒がわんさか来る
高卒はどこへ行けばよいのやら･･･

581 ：氏名トルツメ：03/09/03 23:45

デザイン業務に関して言えば、
どんなデザイン案を出そうが、１点あたりいくらで
請求してくるのも困りものだな。
片手間で作ったとしか思えないひどいデザインを出してきて、
正規料金取られるなんて、
レストランで家庭料理レベルのものを出されて、
一丁前の料金を取られているようなもんだ。

582 ：氏名トルツメ：03/09/03 23:54

>>581
それは>>478とは別の話題？

だとすると、ひどいデザイン出された時点で
直させればいいんじゃないか？
直させるためには相手を説得する必要はあるけど、
それができないで、「金取るな」とか言うのもおかしい。

583 ：氏名トルツメ：03/09/03 23:58

なおさせたら、
はじめの案と、直しの案の２点分の料金を取られる。

584 ：氏名トルツメ：03/09/04 00:35

つうか、
デザイン案を数点提出してもらうときは
１点いくらじゃなくて、グロスでいくらだろ？

あと、582は素人？　それとも478本人？

＞ひどいデザイン出された時点で
＞直させればいいんじゃないか？
この感覚、478に似てるよね。

585 ：氏名トルツメ：03/09/04 01:47

デザインは計算と、手間と、思考がかかっています。
ほかに何かけたら金もらえるのよ？

大手企業のサポートの出張費と一緒にすんなや。
そんなこと言ったら、営業だって管理職だって何して金生んでる訳？？

しかも、そのデザイン料を生かせない1は本物の大馬鹿者。
1億広告費かけて、内デザイン料10,000円で効果出ないのと、1億広告費で内デザイン料300万ですごい効果あるのとどっちが良いのよ？
以上。

586 ：氏名トルツメ：03/09/04 09:54

>585
[1億広告費で内デザイン料30万でそこそこ効果あるの]が
一般的なクラの最近の傾向ですが、なにか。

587 ：582：03/09/04 10:34

>>584
ウチはエディトリアルなんで、
1～2回の直しは当然のものとして
ギャラ設定してます。

もちろん、方針が変わったとかで
デザインを「変更」（「修正」ではなく）する場合は、
別途の料金が発生しますが。

ちなみにカンプは2点出そうが3点出そうが同じ料金です。
その代わりカンプなんて手書きでもOKです。

588 ：氏名トルツメ：03/09/04 11:30

つうか、エディトリアルでカンプ何点も出さないでしょ？

特集、小特集なんかの扉あたりは出しても不思議じゃないけど。

589 ：氏名トルツメ：03/09/04 11:47

＞手書きでもOKです

カンプ（comprehensive）っちゅうかラフ（rough）だねそりゃ。

590 ：氏名トルツメ：03/09/04 12:05

>>581
>>片手間で作ったとしか思えないひどいデザインを出してきて

もう一方のデザインを採用してほしいんだよ（w

591 ：　：03/09/04 12:39

3点出したら3点とも同時進行
変更が来たら3点とも変更する
そして納期直前にどれで行くか決まる

3倍手間なんだよ～!!!!

592 ：氏名トルツメ：03/09/04 13:25

ま、そういう仕事で478みたいなのとは組みたくないな

593 ：氏名トルツメ：03/09/04 13:26

>>591　おれもソレ。もうヤダ！馬鹿ばっかり。意味ねぇじゃん。
見出し縦組と横組の両方見たいとかぬかすし、全く信用されてない。

そんなシミュレート途中のものなんか客に見せるわけないのに、
「こんなのどう？やってみた？」とか頭来るんだよな！

しかもボスは嬉々としてただのバリエーションを「案」として
作りまくって、全部見せて、相手さらに迷わせて、しまいにゃ
狭い編集部内での多数決と消去法での絞り込み。
新しいことやりたいとか言ってるけど、もう無理つーか無駄なんだと思った。
てか俺が死んできます。

594 ：氏名トルツメ：03/09/04 15:35

>>593
そんだけ自信があるなら
自爆覚悟でとことん戦うんだな。

いやいややってるのが見え見えで
かつ手抜きのデザインしかあげないデザって
一生うだつがあがらないっすよ？
クラの側も引き上げてやっかな、とか思わないしね。
黙って奴隷（下っ端）は働いてろ、みたいなね。

595 ：２０４：03/09/04 16:15

>>260
私は共産党でも、共産党関係者でもありません。
文字のデザインについてはトーシローですが、写研の字はきれいだと思って
いました。大阪のモ○○ワなんて、おえっと来るような文字だと思っていた
のに、はびこっているのは悔しいです。
だから、太郎本人でもないです。

596 ：２０４：03/09/04 16:21

↑違う板にカキコするはずだったのが、間違えた。ごめんなさい。

597 ：氏名トルツメ：03/09/04 16:23

>575
いや、「感情の」が頭につかないと、(3)の意味と紛らわしいし、
実際何のほとぼりなんだか、わかりづらいので違和感を感じて
しまうんだと思うよ。

　　いくらか感情のほとぼりが冷めました

って書くとすんなり行くんでない？
まぁグレイゾーンと言えなくもないと思うけど。

598 ：593：03/09/04 16:26

何回も自爆してるんで、すみません。俺この仕事やめるわぁ。スマン
手抜きの仕事なら腹も立たないんだけどさ。
ありがとう。さよおなら

599 ：氏名トルツメ：03/09/04 16:30

>>597
でも、例の人はきっと、
(3)の意味のつもりで使ったんだと思うな。
思いっきり誤用だけど（w
馬鹿そうだしね、例の人。

600 ：氏名トルツメ：03/09/04 16:33

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━600

601 ：氏名トルツメ：03/09/04 16:55

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━600

602 ：氏名トルツメ：03/09/04 16:58

＞ありがとう。さよおなら

３月になるとＮＨＫのみんなのうたで、そんなタイトルの歌が流れて、
せつなくなる。

603 ：氏名トルツメ：03/09/04 18:46

>599
そうか。
じゃほとぼりが冷めたら真相を聞かせてもらいたいものだな。

604 ：478：03/09/04 22:19

昨日は忙しくて来ることができませんでした。（どうでもいいか）
最初に書き込みをしたときは、答えの無いグチだと思ったのですが
皆様のおかげで答えを見つける事ができました。
起きたことを書き出して、本当に冷静になって読むと、色々わかるものですね。

あの時の私は、自分のケツはちゃんと拭いたと思っているし
行動としては間違った事をしたとは思っていません。（やりきったから。）
でも、その後がダメ。

「大人の事情がある」「担当じゃない」とても無責任な発言でしたね。
「デザイナーぼったくり」という発言は「負け犬」の発言なのですね。
不満を最小限に抑える努力もしないで、ただグチをこぼすのは
子供のやる事でした。今では反省しています。

確かに私は担当ではありませんが、これから提案していこうと思います。
折角、色々なご意見を貰ったんですから。

デザイナーの指名。できるのか分かりませんが
今までの広告を見て、一番良いと思う人を指名したいと思います。
在籍していなければ、毎回違う方に担当して頂いて決めていければと思います。
業界紙に広告を評論するページがあります。それを見てもらい
できるものとできないものを指定してもらおうと思います。
設備、実力、ツールによって万能ではない事が分かったので。
他にも問題が山積みですが、とりあえずここから提案していこうと思います。
時間とか、コミュミケーション不足とか、何とかしたいですが。

長文になりましたが、もうここに来る事は無いと思いますので、最後に。
大変勉強になりました。（人としても）本当にありがとうございました。
煽り＆叩きも、軽く洗礼を受けたようで楽しかったです。
どんなレスでも、反応して頂いた全ての皆様に感謝します。
でわ（ｗ

605 ：氏名トルツメ：03/09/04 22:57

↑478がこの業界にいないワナビー君であることは分かった。（w
　バイバイ、下手な釣り師さん>>478

606 ：氏名トルツメ：03/09/04 23:19

たかがパチのチラシで…

607 ：530：03/09/05 00:35

このスレに書き込んでる連中の殆どはカスだな。
478に文句をつけてた奴らより
478本人の方がよっぽど好感持てるぜ。

……今はまだ仕事では組みたくないけどな。

608 ：氏名トルツメ：03/09/05 01:09

随分と偉そうですね。すみません。がんばります。

609 ：523：03/09/05 01:43

>>530
カスといわれよーが。やっぱり私は478にも問題あると思うので。

空気の読めない、かまってちゃんタイプ？とか思ったら、最後までやってくれた。
せっかく他の人がスレ本来の趣旨に戻してくれてるのに、長文で蒸し返すし。
478が書き込めばまた荒れるのは、自分自身一番わかってるはず。

610 ：582：03/09/05 01:54

>3点出したら3点とも同時進行
>変更が来たら3点とも変更する
>そして納期直前にどれで行くか決まる
>
>3倍手間なんだよ～!!!!

うちはそんな面倒なことさせないよ～。
カンプ（全てのページではなく、表紙とかトビラだけよ）で
これと決めたら、あと直しが入るとすれば、文字だけよ。

つーか、文字直しは自分でやっちゃうし。

611 ：530：03/09/05 02:04

>>609
あんたはかなりまともな方だよ。

俺も478にも問題あると思うさ、誰かも書いていたけど
デザにのらりくらりかわされてるんじゃ仕事の程度はたかが知れてる
しかも本人はそんな扱いをされる原因を判ってない、典型的な甘ちゃんだ。
そんなヤツと組んだらトラブルのは目に見えてる。
>>608が478なら尚更だよ。

にしても、ここの連中の対応が目に余ったんでさ。
なんであんなに目の敵にするか理解できん。

612 ：523：03/09/05 02:18

もっとも反感買われる相手では？＜断りたくなるクラ
協力し合うべきデザ・オペ・営業間ですら、あれだけ罵詈雑言な板なんだし。
478に正当な言い分があったとしても、叩かれる可能性大。

613 ：氏名トルツメ：03/09/05 06:10

もう放置で逝こうよ

614 ：氏名トルツメ：03/09/05 08:55

＞今までの広告を見て、一番良いと思う人を指名したいと思います。
＞在籍していなければ、毎回違う方に担当して頂いて決めていければと思います。

在籍？

＞業界紙に広告を評論するページがあります。それを見てもらい

誰に見てもらうの？

＞できるものとできないものを指定してもらおうと思います。

誰に指定してもらうの？

結局、478って何やってんの？

615 ：氏名トルツメ：03/09/05 09:01

478の話はもういいよ。また出てくるから　ﾜﾗ

616 ：氏名トルツメ：03/09/05 12:12

478「あのお、Ｋ×さんですか？　長友啓×さん在籍してますか？
　　業界紙に広告を評論するページがあるんですけど、それ見てもらって
　　同じようなもんが作れるかどうか、お聞きしてから仕事を頼みたいんですけど、
　　僕のコミュニケーションに問題ありますか？」

617 ：氏名トルツメ：03/09/05 12:29

>>478の馬鹿へ

＞大変勉強になりました。（人としても）本当にありがとうございました。

でなくて

＞大変勉強になりました（人としても）。本当にありがとうございました。

な。
「人としてありがとう」じゃねえんだろ？「人として勉強になった」ってのも変だけどな。ま、お前は無能な未経験者だから許してやるよ

618 ：氏名トルツメ：03/09/05 15:17

♪人として～デザと出会い～
　人として～のらりくらりとかわされ～

619 ：氏名トルツメ：03/09/05 17:18

♪人とし～て　生まれたからは
印刷業界に入ってよかった
と思いたかった

620 ：氏名トルツメ：03/09/05 21:06

人としてありがとう

621 ：氏名トルツメ：03/09/05 22:03

478の無能が生前最後に残した名言「人としてありがとう」

622 ：氏名トルツメ：03/09/05 22:56

結局のところ、478は
この業界（ってどの業界？）に憧れてる
厨か専門学校生ってことで
よいですか？

623 ：氏名トルツメ：03/09/05 23:59

よいです

624 ：氏名トルツメ：03/09/06 12:40

すんげーむかつくスレタイ。

625 ：氏名トルツメ：03/09/06 12:43

文句あるならてめぇでやれや！だ

626 ：氏名トルツメ：03/09/06 18:25

はい

627 ：氏名トルツメ：03/09/06 23:33

マニュアルの表紙、
結局、デザイナーに頼んだのは全部没にされ、
俺がデザインしました。
やれやれ…

628 ：氏名トルツメ：03/09/06 23:46

＞マニュアルの表紙

ぷ

629 ：氏名トルツメ：03/09/06 23:53

み

630 ：■■東京学生和室■■：03/09/06 23:55

631 ：氏名トルツメ：03/09/10 00:18

もう、表紙のデザイン営業がやれ！

・・・て気持ちになる。いつもいつも。鬱

632 ：氏名トルツメ：03/09/10 00:50

ケチつけるのが仕事って思ってる奴の多いこと多いこと
王様と彫刻家の話を思い出すわ

633 ：氏名トルツメ：03/09/10 00:59

　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　（　・∀・）　　　　　　）)
　　　　　　 /つ（￣｀ヽO_ノ⌒ヽ　　　　　さてと、そろそろ寝るか
　　　　　ノ　　）　　　　　　　　＼）)
　　　　　(__丿＼ヽ　::　　　　ノ::::　）
　　　　　　　　　丿　　　　　　　　,:' 　）)
　　　　　　 (（　（___,,.;:-－''"´｀`'‐'

　　　　　　　　　　　　おまいらも、夜更かしするなよ
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　（・∀・）
　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`～､_
　　　　　　(￣⊂人　//⌒　　ﾉ　　ヽ）
　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

634 ：氏名トルツメ：03/09/10 01:22

>>632
その話って何？　童話？

635 ：氏名トルツメ：03/09/10 01:24

民話？

636 ：氏名トルツメ：03/09/10 03:07

ある王様の像を造ることになった
完成したそれを見た王様が「良い出来だが鼻がちょっと・・・」と
その像は完璧で、なおすとこなんかなかったんだけども
造り手は逆らわず、像の鼻のところでノミを使う振りをして
もう片方の手に握ったクズをパラパラと落とす
クズを見た王様は「これで完璧だ！」と御満悦

そういう話

637 ：氏名トルツメ：03/09/10 03:09

像に覆いをかけて音を聞かせてクズを見せる、というパターンもあったな

638 ：氏名トルツメ：03/09/10 03:29

調整大変でしたよぉーと言いながら、
前回と同じ物を見せる色校。

639 ：氏名トルツメ：03/09/10 04:07

「ここあと２％くらい」
アミを読めるとは到底思えない奴が

640 ：氏名トルツメ：03/09/10 17:39

いい話だ・・。

641 ：氏名トルツメ：03/09/10 17:52

どんなものにもダメ出ししないと気が済まないって、そりゃもう病気じゃないのか？

642 ：氏名トルツメ：03/09/11 01:41

そうおもうけどさ・・・。

643 ：氏名トルツメ：03/09/11 01:45

なんかわざわざドタバタを演出して、修羅場を楽しんでる気がする。
なんで普通のスケジュール組めないのか。

644 ：氏名トルツメ：03/09/11 02:04

　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）　　　／⌒ヽ　ちょっと通りますね、ここ通らないと行けないので・・・
　　|　　　/ 　　　/　´_ゝ`）
　　| /|　| 　　　　|　　　/ 　　　　／⌒ヽ　ﾁｬﾌﾟｯ
　 //　| | 　　　　| /|　| 　　　　　/　´_ゝ`）
　Ｕ　 .Ｕ　　　 //　| | 　　　　　|　　　/ 　　　　　／⌒ヽ　ﾌﾟｸﾌﾟｸｯ　　　　　　ﾌﾟｸﾌﾟｸﾌﾟｸ・・・・
　　　　　　　　Ｕ　 .Ｕ　　　　二| /|　|二-＿　 -_/＿´_ゝ`）二-　　　　- ／⌒ヽ=　_　　　　　　　　_　　　ｯ・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　￣-￣-￣　　　　─　　─ ￣-　　　　　￣-￣　￣-

645 ：氏名トルツメ：03/09/11 02:11

大変そうなやつの仕事は、とりあえずふっかける。
無理とか言い出したら、さっさと断る。

646 ：氏名トルツメ：03/09/11 18:29

時給800円の人たちが溜まるスレはココですか？

647 ：氏名トルツメ：03/09/12 00:50

いえ、500～600円ですが。
800円の人たちはアルバイト板あたりにいるのではないでしょうか

648 ：氏名トルツメ：03/09/14 01:40

ボッタクってます。って一度でいいから言ってみたいょ…

649 ：氏名トルツメ：03/09/14 23:01

根拠のない直しさせんなよ。

650 ：氏名トルツメ：03/09/18 01:17

高い安いのほうが気になる人はデザイナーに仕事を頼まないほうがいい条例。

651 ：氏名トルツメ：03/09/18 02:13

気になる、というか、オレの決める値段が絶対だと思ってる。
それで断るデザイナーは悪いけどサヨナラってことだ。
だって、ウチの会社の事情を考えると譲歩できないもん。

少なくとも、デザイナーに金額を提示させるなんて
アフォな真似はさせない。発注するのはこっちなんだし。
その値段でできるか・できないか？　問題はそれだけ。

652 ：氏名トルツメ：03/09/18 02:21

>>651
名前が知られている、俗に言われる売れっ子デザイナー以外はそれでよし。

653 ：氏名トルツメ：03/09/18 09:13

>>651
悪いけどそんな貧乏会社の仕事は受けられん。
内容もつまんなそうだし
十中八九サヨナラだ。

654 ：氏名トルツメ：03/09/18 11:15

>>651
代理店の営業にはそれでいいかもね。
でもピンのデザイナーに「この金額でできますか？」でなく
「この金額でやりなさい」って腹なら断られるだろうね。
内容に相応しい予算ちゃんととってる？　お互いに契約は自由なんだから。
デザイナーも仕事の内容と予算は最初に確認するけど、
クラの条件を無視して価格を提示しないよ。あくまでも内容次第。

655 ：氏名トルツメ：03/09/18 14:13

あーカネほすぃ

656 ：氏名トルツメ：03/09/18 17:20

ケチつけないと仕事したーって気になれないんだよ、ボケ。
自分の存在意義を確認したいだけだ。デザなんか全く解らん。

657 ：氏名トルツメ：03/09/18 23:22

まぁ、過剰品質にならない程度で、やっとこうぜ。
必死こいて、力作提出しても、>>656みたいな奴に
あしられるだけだから。

世の中、糞みたいな奴らがほとんどなんだから、
真面目に生きてたら、疲れるだけ。あほらし…

658 ：656：03/09/18 23:42

まあ、OKだすのは俺だからね。

659 ：656：03/09/18 23:43

あと、経理のナオちゃんの意見も大事だな。

660 ：656：03/09/18 23:47

おまえらなんか使い捨ての道具なんだよ。
替わりなんかいくらでもいる。

661 ：651：03/09/19 00:06

>>654
>でもピンのデザイナーに「この金額でできますか？」でなく
>「この金額でやりなさい」って腹なら断られるだろうね。

べつにウチが安いの知ってるから、断られても平気。
逆にウチに営業に来たデザイナーには最初から
「ウチはこの金額です。それでよろしければ...」
と話してる。

>内容に相応しい予算ちゃんととってる？　お互いに契約は自由なんだから。

相応しいかどうかは分からないので、デザイナーさんに判断をしてもらって、
やると言うならやってもらうと言う感じ。
もちろん、仕事の内容に合わせて、金額の上下はありますけど。

ちなみに、これでも、JAGDAとかの有名な「先生」クラスの事務所にも
仕事してもらってますよ。「安いね～」とは言われるけど。

662 ：654：03/09/19 00:49

>>661
いや、特に否定しなくてもいいよ。その対応で問題ないと思うけど。
ていうか、最初のノリに比べたらごくまっとうなお客さんみたいで拍子抜けしたくらい。

JAGDAのくだりは余計だけども。

663 ：氏名トルツメ：03/09/19 00:57

>>656

あんたの替わりもたくさんいそうだなｗ
経理のナオちゃんさえいれば。

664 ：656：03/09/19 01:22

そーなんだよ。
経理のナオちゃんさえいれば俺も社長もいなくていいんだよ。

665 ：氏名トルツメ：03/09/19 02:57

>>661
＞べつにウチが安いの知ってるから、断られても平気。
＞逆にウチに営業に来たデザイナーには最初から
＞「ウチはこの金額です。それでよろしければ...」
＞と話してる。

多分断ってるタイプの仕事だな…。

666 ：氏名トルツメ：03/09/19 14:58

ぼったくれるほど、取れるんならいいな・・

667 ：トンボ：03/09/19 17:41

禿堂

668 ：氏名トルツメ：03/09/19 18:00

よく言われるのは「原価かからないから儲かってるんじゃないの？」てやつ。
物販のお客さんには、適当に考えるだけでうちの何倍も…と思われている。
なら弁護士とか会計士、その他サービス業にも同じようにシブれよ。
高いと思うならデザイナーなんか雇うな。自分でやれ。

669 ：氏名トルツメ：03/09/19 18:31

デザインなんか一見だれでも出来ると思ってるんだよね。
実際、資格もいらないし国家試験もない、自分がデザイナーですって
言った瞬間からデザイナーなんだよね。
でも国家資格の弁護士とか会計士より実力主義だから大変なんだな。
資格持ってるのはエライし自分では出来ない、資格いらないデザなんか
誰でも出来ると錯覚しちゃう、でも実際は意外と出来ない。

でもたまに、素人でもセンスが良くて、道具さえ使えればデザイナーになれるんじゃないかと
思える人もいるけど。

670 ：氏名トルツメ：03/09/19 20:34

じゃぁ、俺は今日からデザイナー。

671 ：氏名トルツメ：03/09/19 20:44

おめでとう！

672 ：氏名トルツメ：03/09/19 22:41

なんだ、またあいつが戻ってきたのか。

673 ：氏名トルツメ：03/09/19 23:18

>>670
仕事がむこうからやってこなけりゃ自称デザイナーだよ。

674 ：氏名トルツメ：03/09/19 23:34

>>673
『パパ！ピカチュウ描いて！このアイスあげるから』

仕事がむこうからやってきた。これで、俺も立派なデザイナー。

675 ：：03/09/19 23:35

デザイナーほど苦労が報われない仕事はないぞ。

高いって言っても儲かるのは社長だけだ。
残業して体壊して目が悪くなって腰悪くして仕事してんのに
座ってるから楽だと思われてる。
どんなにコンペ取っても給料もボーナスも上がらないし。
こんな業界って知ってたら絶対働きません。

676 ：680：03/09/19 23:36

よかったでちゅー

677 ：氏名トルツメ：03/09/19 23:36

>>674
それは、『おめでとう』じゃなくて『おめでたい』。

678 ：：03/09/19 23:40

デザイナーが儲かってるなんて勘違いもいいとこ

毎日デザインの勉強して新しいソフト覚えて
日々、遊ぶ暇ないくらい働いても

給料は一般的以下。日雇いアルバイト以下だ。
残業が多いだけ。

ちなみに中卒の友人より給料安いし（ｗ

679 ：氏名トルツメ：03/09/20 00:23

>>678
>ちなみに中卒の友人より給料安いし（ｗ

じゃぁ、お前は小卒レベルだな。

680 ：氏名トルツメ：03/09/20 00:33

うち、デザイン会社っていうより、オペレーションが殆どなんだけど。
デザイン会社っていうだけで全然金違うんだよな～。
下請けのオペ会社ってほんとにｶﾜｲｿｳ。

681 ：氏名トルツメ：03/09/20 01:01

かわいそうっていうか、オペ会社なんて無くなるんじゃないの？
不況のせいで、デザがオペ業務までやるようになってさ。

あれ、逆か？　オペがデザ業務もやるようになるのか？

682 ：氏名トルツメ：03/09/20 01:22

>>681
どっちにしろ地獄ですね。
できないことをやらされるわけで、

683 ：末端デザ：03/09/20 04:50

結局、分業制がいいんだよね。
「餅は餅屋」というやつ。

ぶっちゃけ、写植時代みたいに
デザがインデザやイラレで指定紙（出力見本）作ってデータも渡し、
そのデータをオペが拾って正しいデータに再構築する（版下を作る）でいいんじゃ？

本来のDTPからは離れていくけど、日本じゃこっちのほうがトラブル少なくなるんじゃ
なかろうか。双方の物理的＆精神的負担（というか負荷）も軽くなると思うけど。
デザの全員が「完璧なデータの作れてデザインも優れているスーパーデザｗ」な
わけじゃないんだから。そりゃあ、目指しはするけどねｗ

仕事内容や条件によって変わってくる要素、たとえば画像補正処理だったり、
原稿の流し込み＆直しだったり、（過去スレで話題になった）文字入力などは
オプション的にその都度交渉…で良いんでは？

ところで、オペさんや編集者さんに素人な質問ー。
校正による直し・変更の料金て、どんな感じで算出されるんですか？
やはり直し・変更の責任の所在によって細かく請求されたりするのでしょうか？

684 ：氏名トルツメ：03/09/20 10:34

俺はスゴイ、私はプロよとうるさいくせに
幼稚なデザインミスを指摘されると
「ギャラが安いから」と逆ギレする
なんちゃってデザが増えて困る。

地雷だと思って切り捨てるからええけどね。
切り捨てられないアホは哀れ。

685 ：氏名トルツメ：03/09/20 11:11

>>683
>>校正による直し・変更の料金て、どんな感じで算出されるんですか？

正直、１点いくらで貰いたいぐらいですが、
「そんなことしてたら仕事来なくなる」
と社長＆営業は申しております。

686 ：氏名トルツメ：03/09/20 14:39

>>683
料金は修正とか見越して請求するよ。
>>684
実際安いんだろ。

687 ：氏名トルツメ：03/09/20 21:44

>>684
ネギっといて文句いうな。ハゲ。

688 ：氏名トルツメ：03/09/20 22:09

ほーんとネギる奴にかぎって、文句多いし、気分しだいのナオシも多い。
ついでに余計な仕事まで押し付ける始末。（そんなん俺の仕事じゃネー、自分でやれ）

689 ：氏名トルツメ：03/09/21 01:20

僕は編集者ですが、うちも安いです。
カラーでも、ページ5000円～7000円でフィニッシュまで。

なので、「安い」と言われた場合には、初稿出しまで
やってもらって、その他の直し（文字だけでなく、
デザイン自体も直す→ページ数の変更とかあるので）は
自分でやっちゃいます。

もっとセコいデザイナーさんの場合は、初稿も
プリントアウトは無しで、データのみ貰います。

690 ：氏名トルツメ：03/09/21 04:01

>>689
人のことセコいとか言う前に
そのセコい仕事なんとかしろ。

この前来た16pのパンフの仕事はデザイン料だけで80万だったぞ。
写真はオールデータ支給、別途経費アリ、ディレクションは別の人
忙しくてクオリティを維持する自信がなかったから断っちゃったけど。

691 ：氏名トルツメ：03/09/21 04:05

>>683
分業はいいけど、比率と境界の線引きが難しい。
それに甘えて向上心無くしてしまうのは困る。

692 ：氏名トルツメ：03/09/21 10:13

プリントアウトもしねえデザは貧乏人

693 ：氏名トルツメ：03/09/21 10:26

>>692
貧乏人というか世間知らず

694 ：氏名トルツメ：03/09/21 12:00

おう、お前ら！まだ、配管工や塗装業の方がマシな給料もらってるぞ。

695 ：氏名トルツメ：03/09/21 13:06

>>692
デザはたいがい貧乏人だろ。金儲けしたいのなら他の仕事、選ぶよ。

696 ：氏名トルツメ：03/09/21 16:08

>>690
うちは広告じゃないんで、いくらなんでも
16pで80万なんて仕事はないなあ。
表紙なら20万くらいだけど。

697 ：氏名トルツメ：03/09/21 16:12

>>695
貧乏なのはお前だけじゃないのか？一緒にすんな。

698 ：695：03/09/21 17:00

>>697
ボンビーなのは漏れだけなのね。フゥー。
年収1300マンでヒーヒー言ってる漏れって最底辺ってことか。嫌になるぜ。

699 ：氏名トルツメ：03/09/21 18:34

デザイナーで一番タチ悪いのは美大出の連中。
デザ出や専門学校出てるﾔｼはまだ基礎があるので納得するが
美大のデザ以外の所出て喰えないからデザやってるﾔｼは
ﾄﾝﾎﾞも知らないﾔｼが高い値段取ろうとするから
まじ呆れますぜ旦那。

700 ：氏名トルツメ：03/09/21 19:44

もう少し稼いでからヒーヒー言おうや。

701 ：695：03/09/21 20:06

>>700
そうなんだよなー。
漏れは個人だから、このへんが限界かなーって最近感じてる所なんだよ。
もうそろそろ社員やとうか考えてた所。でも社員やとうと一時的に収入へりそうだからな。
でも、いまの状態から抜け出るにはしょうがねーか。

702 ：690：03/09/22 02:16

>>699
俺はそのタチの悪い連中の一人な訳だが。

デザ科以外の連中が全員喰えないからデザやってる
みたいなカキコは止めてもらおうか。

703 ：氏名トルツメ：03/09/22 05:57

>>701
一人増えたら売上は一千万増えないとつまんないよね。

704 ：氏名トルツメ：03/09/22 10:49

>>699=702

705 ：690：03/09/22 14:00

>>704
大ハズレです。

706 ：氏名トルツメ：03/09/22 17:32

デザ出なんて言葉聞いたことねえや（w

707 ：氏名トルツメ：03/09/22 21:03

美大出の連中ってほんとセンスない。
オマイラ何勉強してたんだ？ってヤシばかりだよ

708 ：氏名トルツメ：03/09/22 21:12

709 ：氏名トルツメ：03/09/22 22:47

>>707
キュービズムとダダイズムで日本のエディトリアルに革命を起こすでつ。
椅子はもちろんバウハウスでつ

710 ：氏名トルツメ：03/09/22 23:31

美術とデザインって根本的に違うからじゃないの。

711 ：氏名トルツメ：03/09/23 00:05

美大のデザイン科の出身なら、
専門学校とは根本的に違うべ。
専門出はたかが知れてる。

712 ：氏名トルツメ：03/09/23 00:30

>>707
そういうあんたは美大すら入れなかったんだね。ぷぷ
せめて美大くらい出てからこの業界に入ろうよ。
なんか低学歴のヒガミみたいでカコ悪い。

713 ：氏名トルツメ：03/09/23 00:36

いや、それは違うとおもうが…

714 ：氏名トルツメ：03/09/23 01:23

専門学校のが戦力になる様な気がするが。
元々求めてるもの違うし。

715 ：氏名トルツメ：03/09/23 01:30

そうやって自分を慰めてな。

716 ：714：03/09/23 01:33

2人だけじゃないぞな。

717 ：氏名トルツメ：03/09/23 01:42

専門学校出身なので美大のことは知らん。
ただ、専門学校でも即戦力になるような事は教わらなかった気がする。
結局、就職して一から勉強する感じだったから、本人のやる気次第かなあ。
でも人事には「専門学校を志望するのはやる気がある証拠だ」と言われた。

718 ：氏名トルツメ：03/09/23 02:48

◆専門卒
ノンキャリ的＝（一般企業の）高卒扱い

◆美大卒（デザイン科でもその他でも）
キャリア組＝（一般企業の）大卒、院卒扱い

小さな事務所なら平等に扱ってもらえると思うけど。

719 ：氏名トルツメ：03/09/23 08:11

個人差が大きいから経歴だけじゃ判断できないよ。
経験的には美大＞専門学校＞その他、の順の確率で
マトモなやつが多かった気がする。
（当方採用担当でした）
一番使えなかったのは4大ラグビー部出身のコピーライター志望。
それこそ箸にも棒にもかからない状態。1か月で辞めてもらった。
4文字熟語すら書けなかった。いやマジで。
だって頭が筋肉だったんだもの。

720 ：氏名トルツメ：03/09/23 09:03

会社員なら何処でもいいよ。

721 ：氏名トルツメ：03/09/23 11:46

つうか、ソフト使えます＝即戦力じゃねえんだけどな。
紙媒体であれば
紙面構成のルールを知っててくれないとな。

ルールも知らないで、デザイナー面してる馬鹿が多すぎ。
最近はそういう馬鹿がさらに馬鹿を雇って
デザイン事務所にしている最悪のパターンもあるから
注意が必要だ。はぁはぁはぁはぁ。う、どぴゅ

722 ：氏名トルツメ：03/09/23 12:33

まあそれ以上にこの業界自体が
箸にも棒にもかからない馬鹿ばかりな訳だが

723 ：氏名トルツメ：03/09/23 12:46

人事担当してますが
どうも美大卒の人達は芸術と仕事を勘違いしている方が多いようです。
その点、専門学校を卒業した人の方がキッチリとデザイン出来ます。

しかし悲しいことに大卒のほうが給料が良いのです。
この業界は実力主義でもなんでもありません。
ごめんなさい。

724 ：氏名トルツメ：03/09/23 13:43

デザイン雑誌や広告雑誌に載るデザイナーやディレクターって
ほとんど美大か4大卒だと思ったけど。

725 ：氏名トルツメ：03/09/23 13:56

>>723=専門学校出のオペなわけだが

726 ：氏名トルツメ：03/09/23 14:13

>>723
あなたの仕事や生活には直接関係しないかもしれないけど
もっと上を見た方がいいと思うよ。

727 ：氏名トルツメ：03/09/23 15:06

>>721 >>723
はげどう。
変なﾌﾟﾗｲﾄﾞだけ持ってて
知ったかとはったりと勢いで仕事こなそうとする奴がいる。
もちろんちゃんとしてる、
謙虚で誠実で良い仕事してくれるﾃﾞｻﾞｲﾅｰさんもいるんだけどね。

728 ：氏名トルツメ：03/09/23 16:56

どっちでもいいと思うね。要はそれで食べて行けてるかでしょ。
というか、16pのパンフのデザイン料だけで80万って、普通じゃん。

729 ：氏名トルツメ：03/09/23 17:04

>16pのパンフのデザイン料だけで80万って、普通じゃん。

内容によるね。
「普通」という言葉が出る時点で
お前は使えないヤツ

730 ：氏名トルツメ：03/09/23 17:05

いまだに使われてるのか？

731 ：氏名トルツメ：03/09/23 17:14

>>730

日本人？

732 ：氏名トルツメ：03/09/23 17:25

痛い印刷屋値段との比較なら意味無いな。

733 ：氏名トルツメ：03/09/23 20:37

>>732

日本人？

734 ：氏名トルツメ：03/09/24 00:38

>>728
＞というか、16pのパンフのデザイン料だけで80万って、普通じゃん。

つまり上のほうに出てるページ5千？千の仕事は超底辺ってことかい？

735 ：氏名トルツメ：03/09/24 01:34

>>734
5千とかって編集の話でしょ。100p一週間仕事ならいいんじゃないの？

736 ：編集者：03/09/24 01:54

そうそう、広告でなく、純粋に編集関係のデザインは
安いけど、大量にこなせば金になると思う。

オレは発注してるとこは、デザ＆オペ仕事を2人で
こなして、2週間で300ページ仕上げてる。
雑誌なんで半分以上は流用デザインだし、簡単だと
思う（デザさんが忙しい時はオレが自分でやるくらいだから）。
ページ10,000円なら2週間で300万だからね。

737 ：氏名トルツメ：03/09/24 02:10

だね、100p単位で受けるから収入は安定はするよ。

738 ：氏名トルツメ：03/09/24 05:36

＞100p一週間仕事ならいいんじゃないの？

ページ5？円100p1週間…
そーゆー仕事はやりたくないなー

739 ：氏名トルツメ：03/09/24 05:37

＞100p一週間仕事ならいいんじゃないの？

ページ5～7000円100p1週間…
そーゆー仕事はやりたくないなー

740 ：氏名トルツメ：03/09/24 05:53

頼んで無いよｗ

741 ：氏名トルツメ：03/09/24 10:35

頼まれてもやらないよ。

742 ：氏名トルツメ：03/09/24 16:16

おちつけ！

743 ：氏名トルツメ：03/09/24 17:40

時に、明細はどんな書き方してやがりますか。
デザイン料と製作料は分けて出す？

744 ：氏名トルツメ：03/09/24 18:06

分けて出す
でないと
制作費がかかった場合こまる。

745 ：氏名トルツメ：03/09/25 02:35

こき使ってんな～

746 ：氏名トルツメ：03/09/27 04:15

デザ費なんてまだまだこれから下がるよ。

747 ：氏名トルツメ：03/10/01 11:31

え、マジかよ

748 ：氏名トルツメ：03/10/01 12:28

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749 ：氏名トルツメ：03/10/01 15:51

え、マジかよ、ハワイ行けなくなるじゃん。

750 ：氏名トルツメ：03/10/04 23:18

くそう！
来年、ベンツＳクラス買おうと思ってたのに。

751 ：氏名トルツメ：03/10/05 06:20

くそっ！
Ｌピザひとりで食おうと思ってたのに‥

752 ：氏名トルツメ：03/10/05 06:41

くそデザイン事務所に効果ないデザインを１０００本頼むより
実力のあるデザイン事務所に1000万払って効果あるものを１本
作ってもらった方が、費用対効果ありってコトだわな。

753 ：氏名トルツメ：03/10/05 07:44

１本１万じゃクソでなくてもろくな物は出来ないぞ。

１０００本を１００本に（ｒｙ・・・

ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｼﾁﾏｯﾀ

754 ：氏名トルツメ：03/10/05 10:32

実力のあるデザイン事務所って
なんですか？

755 ：氏名トルツメ：03/10/05 11:09

最低限、顧客にニーズに応えるデザインを、
予算内で納期までに上げてくるデザイン事務所だろうね。

756 ：氏名トルツメ：03/10/05 12:11

デザイン会社なんて名ばかりで、オペ仕事ばっかりのくせに・・・。
デザインだけで金取ってくれよ。

757 ：氏名トルツメ：03/10/05 12:16

あー、来年家買う予定だったのに。

758 ：氏名トルツメ：03/10/05 23:50

実力のあるデザイン事務所は
頼むほうとしてはギャラが高いです。
ロゴだけで300万とかかかります。

しかも、頼んでないのに勝手にロゴ作ります。
いわく「いろいろ考えたらロゴから作り直す必要がある」
とか抜かします。
自主的にロゴをデザインしたくせにロゴ代金とります。

もっとひどいのは、「こんな商品じゃ売れない」と
商品のコンセプトとかまで変えてしまいます。
コンサルターかよ？　これにはお金は取られませんが、
生産ラインなどを変える必要あるので、
デザイン料以上の出費となります。

もちろん、それだけしてもらえば、確かに売れますけど。

759 ：氏名トルツメ：03/10/06 00:16

>>758
カッコイイな。
勘違いでﾌﾟﾌﾟﾌﾟなうちの会社とはえらい違いだ。

760 ：氏名トルツメ：03/10/06 00:22

一言100万のコピーライターみたいだな。

761 ：氏名トルツメ：03/10/06 03:11

デザイン料なんて、ボッタクリならもっと高い方がいい。

762 ：氏名トルツメ：03/10/06 07:30

充分ぼったくったつもりが、クライアントはその業種では大手だったらしく、
『これじゃ足りないでしょう？』と10万近くの上乗せを言ってくれた
そんな事はいまだかつて1回もなかったので焦ってしまい断ってしまった。

ああ、度量がねえなぁ自分…　ｶﾞﾝｶﾞﾚ自分。

763 ：氏名トルツメ：03/10/06 07:59

>>762
今年、新規の客に、じゃぐだの料金表参考に上限いっぱいで
見積もり出したら、こんなに安くて良いのって言われました。
今まで幾らだったんだ？？？って思った。
もちろん、請求即入金した。

764 ：氏名トルツメ：03/10/06 21:54

>>758
売れねえよ、そんなの（ぷ
ドラマでも書いたら（ぷぷぷう

765 ：氏名トルツメ：03/10/06 22:11

おっ？ここに集まるデザ野郎、文字の打ち込み出来るんだ！
デザ野郎なんて、Macのマウスしか使えネェと思ってたのに。

766 ：氏名トルツメ：03/10/06 22:23

俺は
マウスでキーボードを
打ってるのサ

767 ：氏名トルツメ：03/10/06 22:34

>>764
758みたいにやってる人結構いるよ。

768 ：氏名トルツメ：03/10/07 01:12

>>764
うちは売れたんです。有名新聞のデザイン賞までとったし。
とったのはデザイナーさんですけどね。JAGDAの賞にもなった。

もちろん、ウチの話は「プロジェクトX」みたくデザイン誌にも
載りました。

以上を全部仕掛けてくれたのがデザイナーさんです。
「自分がやった仕事は宣伝させてもらう」と言ってましたが、
おかげでウチの製品まで売れて大助かりです。
さすが有名デザイナーだけに、いろいろ新聞社や出版社などに
コネがあるので、タダで宣伝してもらったって感じです。

宣伝費考えれば、デザイン料入れても安かったかも、です。

769 ：氏名トルツメ：03/10/07 01:53

そういう仕事をやってるつもりなんだろな、うちの会社も。
ハァ。

770 ：氏名トルツメ：03/10/07 08:55

>>768
お前はそのプロジェクトの中枢にいたのか？
中枢ならこの板全体の神レベルだな
末端なら、大日本の職工がグチ垂れ流してるのと同レベル

771 ：氏名トルツメ：03/10/07 17:38

けっきょくカスかよ

772 ：氏名トルツメ：03/10/07 17:42

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/youth/1065399415/l50

773 ：氏名トルツメ：03/10/07 18:23

>>772

774 ：氏名トルツメ：03/10/07 23:08

デザインなんて、一回通ってしまったら、後にクレームとか場合によっては
弁償問題なんてあるの？無いんでしょ？
楽だよなぁ！
言い換えれば、責任感の少ない商売だね。

775 ：氏名トルツメ：03/10/07 23:24

>>774
オペの君にはわからん世界だよ

776 ：氏名トルツメ：03/10/08 00:36

だからオペなんでしょう。

777 ：氏名トルツメ：03/10/08 01:16

クライアントにボロカスに言われて、却下！却下！却下！　ボツ！ボツ！ボツ！
死んだ目になって夜遅くまでレイアウトやりなおして、真っ赤に赤入れてますが、
ぜーんぶデータ修正するのはオペのボキです。
編デザはデザイナーの最下層だなとヲモタ。

778 ：氏名トルツメ：03/10/08 19:25

編デザなのにクライアントがいるの？

779 ：氏名トルツメ：03/10/11 00:23

このスレ、>>1は、デザ事務所で使われてる奴らのこと言ってるんじゃねぇだろ？
その事務所の社長の事を指摘してるんじゃねぇのか？
深夜まで徹夜だとか、時給に直したら700円くらいだとか、ほんと、使われてる
奴は、大変だし、頑張ってると思うよ。
ようは、そこの社長がボッタくってるから、おまいらの仕事はキツイばかりで
給料安いんだよ。よく考えて見れ！
おまいらの社長、高級外車に乗ってたり、新居立てたり、女と遊びまくったり
してないか？
デザ事務所の社長なんて、社員の事を人間なんて思ってないんだよ。
こき使って、カッコつけで、自分の欲求満たすためだけ考えてるやつ多いよ。

780 ：氏名トルツメ：03/10/11 00:51

>>779
うちのデザ事務所の社長は週休3日。
たまに来て文句言うだけ。
たしかにいいかっこしい。
デザインつうよりひいひい言ってオペ仕事の数こなしてる
だけなのに、勘違いしてる。

781 ：氏名トルツメ：03/10/12 00:32

>>780
いいんじゃない？週休3日だろうが、外車や愛人乗り回してようが、
だってソイツの会社でしょ？

使われてる側も、文句があるなら転職すればいいだけだよ。

782 ：氏名トルツメ：03/10/12 00:35

辞めまつ。
漏れがやめたら社内パニックになるだろうけど。
それで潰れてもそこまでの会社。

783 ：氏名トルツメ：03/10/12 00:39

そう思ってるのは自分だけだよｗ

784 ：氏名トルツメ：03/10/12 00:43

>>782
フリースレとかあちこちで書かれてる事だけど、「俺が辞めたらどうにもならなくなる」
てのは妄想だよ。そう思ってるのは自分だけ。結局は何とかなるんだから。

785 ：784：03/10/12 00:44

あ、被ったW

786 ：氏名トルツメ：03/10/12 00:53

しょうがないよ、社会を知らない引きこもりだからね。

787 ：氏名トルツメ：03/10/12 02:16

まあ、小さな会社だといきなり辞めたらパニックにはなるわな。
滅多なことじゃ潰れはしないだろうけど。
もし782が社内でそれなりに高い役割の所にいたとしても、
782に支払っていた給料で当面のバイトを雇うだろうし。

788 ：氏名トルツメ：03/10/12 02:20

新しい外注に丸投げし、結果、そっちの方が出来が良く、
今までいたヤツは何だったんだと思われるに一票。

789 ：氏名トルツメ：03/10/12 08:49

だいたい、突然辞められたら会社が立ち行かなくなるぐらいの
仕事を任されるほどの奴なら、そんな無責任な辞め方せんわな。

逆に、突然辞めるような奴は、そこまでの仕事を任されるほど
信用されていないしな。

790 ：ミヤワキ：03/10/12 09:06

現場を知らない役員が、社員一人ぐらいいなくなっても大丈夫だろって、約束を反故にしたおかげで私は独立後の仕事を顧客との直接取引で高収入を得ることができました。
実際、社員一人ぐらいやめてもどうにかなるんだけどね。
私の場合、いつ私が現場を離れてもある程度なんとかなるようにしていたのも「会社員」として当然の行為でしょ。
業界というか、社会って狭いから一度ついた悪評はなかなかぬぐえませんからね。
まぁいまだに客泥棒扱いですから結局は悪評がつきましたがね（笑）。
そこら辺の経緯は私のホームページの顔出し（笑）プロフィールでもご覧くださいな。
http://www.mode-web.jp

791 ：氏名トルツメ：03/10/12 12:10

自分だけが出来ると思っているのは世間知らずですな。
辞めたければ早めがいいと思いますよ。
仕事任せているフリされて、実は邪魔にされてますし、
辞めると言いながらダラダラ居残る人は、信用も失います。

792 ：氏名トルツメ：03/10/12 12:47

世間知らずで無責任。
マトモな奴ならそんな発言しない。

こんだけ叩かれるてのは、相当アホな事言ってるって事。
マジに少し考え方変えた方がいいと思う。

793 ：782：03/10/12 16:59

2ちゃんだし、適当に書いただけだけど、
忙しい最中に突然辞めようなんて思ってないよ。
繁忙期が過ぎたら。潰れることも無くて、どうにかこなすだろうけど、
周りが無知すぎるので、仕事の質は下がって、
不便なことは増えるだろう。
だからといって、しわ寄せが集中してボロ雑巾のようになって働く
意味が無い。

ここで結局なんとかなるなんて言ってる奴に限って、
実情を知らないんだよな。

794 ：氏名トルツメ：03/10/12 18:05

漏れは独立して自分でデザ事務所を開いて何年にもなるが…
>>782よりは実状とか世間を知ってるんじゃないか？

795 ：氏名トルツメ：03/10/12 18:24

>>794
オレも、そう思うよ。
独立して数年、今考えれば会社員時代は知ってるつもりで、
実は無知だったと思える。

796 ：氏名トルツメ：03/10/12 19:57

バカどもが不毛な論議をしてるネェ～。
何必死になってんだか・・・。
所詮DQN業界

797 ：氏名トルツメ：03/10/12 20:24

>>796
お前、雇われオペだろ。

798 ：氏名トルツメ：03/10/12 21:00

フリーじゃなきゃ雇われてるに決まってるのにネェ～。
バカ丸出しだね。ハハハ！　
バカらしいからsageとくね。

799 ：氏名トルツメ：03/10/12 23:17

所詮、オペは発想もオペですよ。
会社辞めても代わりは沢山います。

800 ：氏名トルツメ：03/10/13 02:21

800もいった、このスレ。

801 ：氏名トルツメ：03/10/13 03:24

>>800
ちょうど１年かけて、ね。

802 ：氏名トルツメ：03/10/13 07:18

>>793
自分が会社に必要とされたいのは分かるけどさ、
気持ち、無理しないほうが良いと思うよ。

803 ：氏名トルツメ：03/10/13 10:11

上から見てきたけど、なんかデザって粘着だな。
プライド高すぎるんだろうな。

>205と>384あたりが結論だと思うが。

804 ：氏名トルツメ：03/10/13 14:31

>>803
そんな過去レスからマメにチェック入れてるところで、お前も十分粘着。

805 ：205：03/10/13 21:28

>>803
なんとなく読み返したら205は自分のカキコだったよ。
粘着で悪かったねえ（笑

あのときやり合った中堅制作会社のデザさんは
まだ読んでるのかな。

806 ：氏名トルツメ：03/10/13 22:29

＞上から見てきたけど、なんかデザって粘着だな。
あんたはオペ？
オペならスレタイの「デザイン料」を掘り下げて語る立場にないし、
デザだったら自分の職業？を揶揄する事を書く神経がワカラン。

807 ：氏名トルツメ：03/10/13 23:14

オペでしょ。

808 ：氏名トルツメ：03/10/14 05:07

オペの話は飲みに行ってもつまんないね。

809 ：氏名トルツメ：03/10/15 01:09

デザイン料についてのスレなのに、オペが混ざってデザイン料について
語ってるの？おかしくね？
デザイン料なんてクラとデザで決めるもんで、オペってのはその後の印刷工程の
最後で関わる人でしょ？デザイン料に関しては全然関係ない人種じゃん。

810 ：氏名トルツメ：03/10/15 01:42

>>809
いえてますね。オペは話の外ですな。
混ざって来てはレベルを下げているだけの存在に感じています。

811 ：氏名トルツメ：03/10/15 02:24

でも、クラが予算を「編集・デザ・オペ」で配分する場合だと
少なくともオペのギャラも関わってくるでしょ。

ウチも以前、流用（改訂）仕事でそのあたりの話がでたよ。
まあ大した桁の話じゃないと思うけど。

812 ：氏名トルツメ：03/10/15 02:28

オペなんてしょせん、言ってみればオペレーターじゃん。

813 ：氏名トルツメ：03/10/15 02:34

オペのギャラってのはクラ予算内の「印刷費」に含まれるんじゃない？
印刷費は値引きしてもらっても「最低これだけかかる」ってラインが
あるけど、デザイン料金はいわゆる「水もの」。
原価なんか無いような物に対する料金についてボッタクリだって事を
言い合ってるスレだから、やっぱ関係無いんじゃない？

814 ：氏名トルツメ：03/10/15 08:20

＞プライド高すぎるんだろうな。
当たり前。自分の感覚で商売してるデザはプライド持って当然。
自分の感覚を信じられなきゃデザとしてやってられない。
オペとは違う。

815 ：氏名トルツメ：03/10/15 11:18

あー、自信なくなっちゃって腐っちゃう時あるよね。
「自分の感覚で商売してる」職業は、これのバランスや維持も大事であって。

816 ：氏名トルツメ：03/10/15 11:36

自信なくなっちゃった感じがする時は、めちゃめちゃ頑張ってる人と会い、
パワーを吸収する。逆に落ち込んでる人を遠ざけるようにしてるけど。

817 ：氏名トルツメ：03/10/15 16:33

おれもがんばろう！

818 ：グラフィッカー：03/10/15 18:00

予備校/美大時代の知り合いに
UKでのイベント映像の仕事を依頼しようと（8年ぶりぐらいに）連絡をとったら
社員が10人ほどいる映像会社の社長兼ディレクターになってました。
鑓水にある美大（母校）でも週一で映像の講師をやってるとか

映像業界で有名になってるという話は知っていたし
映像系と紙系では動く金や人の規模が違うとはいえ
かーなり先に行かれちゃったなあって感じですよ。
俺も人目に付く仕事はやってるけど
雑誌に載るくらいにはならねーとダメだなと。

もうちょっと頑張ろうと思った
秋のとある夕暮れでした。

819 ：氏名トルツメ：03/10/15 22:08

月刊オペマガジン創刊！

○イケメンオペのお約束コーディネート
○セレブご用達！？オペが身に付けるＧＯＯＤＳを紹介
○やすかわいい！オペにも人気！有名ＳＨＯＰはここだ！
○オペの髪型１００スタイル
○前代未聞対談！熊谷隆志氏（グランドキャニオン）ＶＳオペ
○誰も超えられない！新ユニット結成　Ｂ系スタイルオペ軍団
○オペが暮らすＮＹ
○オペと犬の生活

820 ：氏名トルツメ：03/10/16 01:24

企画つまんないね。もういちどおねがいします

821 ：氏名トルツメ：03/10/16 02:06

○対決！Apogee vs TrueFlow

822 ：氏名トルツメ：03/10/16 02:10

○超ウルトラテクニック５０+1
横綱技：RIPの設定で平滑度を無視できる！
クソデザの事故データも手直し無しでOK！

823 ：氏名トルツメ：03/10/16 02:14

それで行こう！

824 ：氏名トルツメ：03/10/16 03:41

＞○オペが暮らすＮＹ
コレがちとﾜﾗﾀ

825 ：氏名トルツメ：03/10/16 23:30

○悪用厳禁！オペの私生活ぶっこ抜きウルトラ技１００！

まぁどうせオナニーして寝るだけだと思うがな

826 ：氏名トルツメ：03/10/17 01:39

■連載インタビュー企画
「目指せ！一流デザイナー＆クリエイター」（サブ）
「第1回　高城剛」

「第2回　藤井フミヤ」

「第3回　工藤静香」

827 ：氏名トルツメ：03/10/17 03:42

>826
また、よくもまあ微妙なラインをお揃いで・・・・

828 ：氏名トルツメ：03/10/17 05:29

オペネタもオペらしくツマランね。

829 ：氏名トルツメ：03/10/17 06:02

発想力が無いからオペしか出来ないんだろうなあ。

830 ：氏名トルツメ：03/10/17 06:11

「こうしたら面白いのでは」とか「ここはもうちょっと違うほうが」とか
言う前にただただ「つまらんね」と言うクソデザは一番つまらないと
統計ででています。気をつけましょう。
>828
>829

831 ：氏名トルツメ：03/10/17 06:18

>828

凄い時間に起きてますね！自称脳内デザイナーさん＜プッ
ヒキコモリなのに知り合いのスーパーで値札を何枚か作ってくれと頼まれて
デザイナー気取りな人ですよね？？？？？
それ以来、やっぱり仕事来ませんか？
まぁそうですよね。当たり前でしょうね。

だってテメェきもいんだもん！！！！！！！！！！

わかってんのか？なぁ？

832 ：氏名トルツメ：03/10/17 06:43

>>829
そう思うよ。オペのコメント見れば程度が分かるよね。

833 ：氏名トルツメ：03/10/17 06:53

＞凄い時間に起きてますね！
>>831もたいして変わらんやん。朝っぱらからテンション高えし。

さ、入稿終わったし俺はちょっと寝るかな、と。

834 ：y：03/10/17 15:37

ここのサイト、エッチ過ぎでつよ…(*´∀`*)ハァハァ
http://www.ss.iij4u.or.jp/~lynn/wareme_tatesuji/omanko/
美少女のパイパンおまんこ画像がいっぱい見れるし、
美人おねーさんのオッパイもいっぱい！（*´Д｀)ノ

835 ：氏名トルツメ：03/10/17 17:23

ど、どこの統計に出てるんですか！！！！！！ヤベェ。　

836 ：氏名トルツメ：03/10/18 11:27

オペが統計でも取ってるんだろ、きっと

837 ：氏名トルツメ：03/10/18 20:35

9割、パクリの世界。

ですよね？自称デザイナーさん。

838 ：氏名トルツメ：03/10/18 21:44

良いデザインだろうと、クソデザインだろうと、

指示通りに出すだけのオペには全く関係ない事だと思うんだが…。

839 ：PH未着：03/10/18 22:02

イラレちょっと使えるからって『デザイナー』名乗るやつ、
とくに専門学校上がりとかオワッテル…

840 ：氏名トルツメ：03/10/18 22:08

クラブのフライヤー作ってる方っています？
一件イクラぐらいで引き受けてます？

841 ：氏名トルツメ：03/10/18 23:22

2色刷りですのでと、色まで指定して依頼したデザインが、
フルカラーであがってきたときは、さすがに怒る気さえ起きませんでした。

842 ：氏名トルツメ：03/10/19 02:02

絶対的な真実＝デザは算数もろくにできないバカがほとんど。

843 ：グラフィッカー：03/10/19 03:00

>>840
イベント、会場の規模
企画を動かしてるトコ
入ってるスポンサー企業
参加するDJのネームバリュー
デザイナーのネームバリュー
等、様々な要素でギャラはかなり変わります。

844 ：氏名トルツメ：03/10/19 21:06

>>841
そういう仕事をやってくるようなヤツに依頼する
アンタの会社にも問題あるだろ。

要するに安いトコにだしてるんだろ？
いい仕事してもらいたきゃ
金だしな。

845 ：DIC 615：03/10/20 00:53

だれか北海道のパチンコ屋「BIG BANG」を訴えてください。
著作権なんて言葉は彼らにはわからないみたいですわ
意味ねぇ直し入れるナッツーの！はよツブレロ～

846 ：氏名トルツメ：03/10/20 17:25

パチンコを訴えるのはちょっと･･･

847 ：氏名トルツメ：03/10/20 20:00

ディズニーキャラが使われたパチ機を開発してもらい。
パチンコ広告で当然のごとく無断使用。
米国ディズニー怒りまくり。
パチ業界潰れる。
・・・

848 ：氏名トルツメ：03/10/22 21:24

ここは、パチンコスレですか？

849 ：見積もり１：03/10/22 21:44

じゃ、印刷料金の見積もりは？ってかこれ高いかな？何でも、
いいから見積もりを作ろう。会社によって見積もりの
作り方はかなり違うと思う。では、いざ見積もり。

用紙　コート＜５８＞
サイズ　B４
枚数　１０００００枚
色　４c/４c

まず、紙代金の計算　平版で。ちなみにわが社には菊全までしかない！
１０００００÷４面付け＝２５０００　２５０００＋予備３００＝２５３００
２５３００÷２＝１２６５０　シロク全紙で１２６５０枚・・・

１２６５０×１４０×５８÷１０００＝紙代１０２７１８

CTP刷版　８０００×４（ﾄﾞﾝﾃﾝｗ）＝３２０００
ｾｯﾄ料金　２５００×８＝２００００
刷り料金　２５０００×８＝２０００００
断裁　１０００００×０．２＝２００００
営業費　３０００

合計￥３７７,７１８　

これ高い？安い？うちは平版しかないんだけど、これをオフりん
で印刷するといくらくらいになるの？かな？

まぁ、なんでもいいや、全国の見積もり見せてくれ～～～　　

850 ：氏名トルツメ：03/10/23 11:51

それって印刷費の見積もりじゃないか。
デザイン料とは関係ないと思うが…。

851 ：氏名トルツメ：03/10/23 12:37

>>849
スレタイよくみて。レスしろ！

852 ：見積もり１：03/10/23 19:48

うん、だって印刷費のスレなかったんだもん・・・・。

853 ：氏名トルツメ：03/10/23 20:28

>>852
見積スレはしょっちゅう立つのだが、
金額で自分の会社がばれるから誰も書き込まない罠

854 ：氏名トルツメ：03/10/23 20:30

>>853
え～～～、ここは天下の２ﾁｬﾝじゃん～～
出してもいいじゃんいいじゃん～～。

855 ：氏名トルツメ：03/11/02 00:26

デザは低脳

856 ：氏名トルツメ：03/11/02 00:31

なんでみんなもっさりしてんの？

857 ：氏名トルツメ：03/11/02 02:01

>>856
デザの人間なんて、みんな引きこもり人生だからさ。

858 ：氏名トルツメ：03/11/02 02:12

所詮、>>1は負け犬。

859 ：氏名トルツメ：03/11/02 10:35

300万くらいかと見込んでた仕事、いざギャラ交渉したら今回のは
予算キビシイらしく220万でお願いできないかと言われてしまった。
…まぁいいか、今更断るのもなんだし。

それにしてもクラよ、「予算のある仕事」なんて一回だってねえじゃねえか。
前の時は「箔押しにしたい」て言ったら泣きそうになってるしよ

860 ：氏名トルツメ：03/11/02 11:27

仕事取りかかる前に、予算交渉するのは鉄則ナリ。

861 ：氏名トルツメ：03/11/02 23:43

>>855
その低脳の指示で動いてる、オペという名の顔も知らない下働きの方ですか？

862 ：氏名トルツメ：03/11/17 04:45

まず予算～経費をひいたらギャラ
多いに越した事なし。
いいヤツだったらマケてもいい。

寝る間も惜しんでやってんだよ。アフォンダラ。
経験ない連中が自分に来た見積もりみてどうなんだろ～？
ってあせってこんなレスたてたな。

863 ：氏名トルツメ：04/01/09 11:03

パッタリ盛り下がったな・・

864 ：氏名トルツメ：04/01/09 14:06

>>863
基本的に双方の意見は出尽くした感があるんじゃないかな。
全部読めば、いろんな考え・事情・ケースがあるのもわかるかと。

865 ：氏名トルツメ：04/01/09 14:44

ここまだあったんだ。あけましておめでとうございます

んで>>1は車とか携帯電話とかのデザインに対してもお金払いたくないのかな？

866 ：氏名トルツメ：04/01/09 14:48

グラデザと同類にしちゃっていいの？

867 ：氏名トルツメ：04/01/09 18:53

なんとなくいいことにしたい！

868 ：氏名トルツメ：04/01/10 18:06

まぁいいんじゃない？どっちも水モノだし。

869 ：氏名トルツメ：04/02/02 20:57

まあ、もっとも削られるべき項目であることには間違いないな。

870 ：氏名トルツメ：04/02/04 11:46

しかし、なんで無関係なオペがデザイン料がどうこう言ってるの？妬み？

871 ：氏名トルツメ：04/02/04 12:26

それだけｵﾍﾟ・ﾃﾞｻﾞの境界線が無くなったって事でしょ！

872 ：氏名トルツメ：04/02/04 12:28

クラなのでわ？

873 ：氏名トルツメ：04/04/25 07:29

陰険な世界　それが印刷

874 ：氏名トルツメ：04/04/25 09:54

印刷屋なのにデザイナーとか
アートディレクター名乗っても
いいのかな？
詐欺にはなりませんか？

875 ：氏名トルツメ：04/04/25 10:27

デザイナーってなんでもデザインする人の事？

876 ：氏名トルツメ：04/04/25 10:54

>>839
働いてお金もらっててもデザって名乗っちゃ駄目ですか？
つーかデザなんて専門学校あがりの奴が多い気がするが

877 ：氏名トルツメ：04/04/25 10:57

俺は紙以外だと映像の方もやってるよ。あとはTシャツとか小物とかも。
専門的な知識を必要とするジャンルも多いから、なんでもって事ではないだろうけど、
デザは別に紙オンリーに限らず色々対応出来るからね。
そこはオペとは違うとこだね。

878 ：氏名トルツメ：04/04/25 11:02

>>876
専門上がりでも芸大上がりでも何でもいいが、
単純にデザインで食ってりゃデザ名乗っていいと思うがな。
「デザイナー＝職種」だから、デザインで食ってなきゃそりゃ詐称だ。

879 ：氏名トルツメ：04/04/25 11:53

じゃー折れはデザだな。ただ、建築家具のﾃﾞザイン依頼はびっくりしたが。当然、ことわりますた…

880 ：氏名トルツメ：04/05/15 16:24

平面意匠屋さんの休憩所はこちらですか？

881 ：氏名トルツメ：04/05/15 16:35

>>880
平面意匠屋さんって何？

882 ：氏名トルツメ：04/05/15 16:48

>>881
たぶんデザの事皮肉ってるんじゃない？

>>880
またオペか…？上の方にも何度も出てるけど、デザイン費に関係ない人種だろ？
デザインが良いとか悪いとかも関係ないよな？指示通り出力する仕事だろ？
バカにされるだけなのに、なんでこういうスレに顔出すの？マゾなのか？

883 ：氏名トルツメ：04/05/15 21:48

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/art/995822114/l50

884 ：氏名トルツメ：04/05/16 00:00

自称でなく普通にADやデザとして仕事してて、まわりもデザイン屋だから普通に
デザと呼んでて、本人もひとつの職業ジャンルとして普通にデザを名乗ってて、
本人や周りのクラ達とかも別にそれで何も困ってないのに…

それでも何とかデザと名乗らせたくない人種（オペなの？）の何と多い事か。
コンプレックスなのか何なのか…全然関係ねえくせに。全く持って理解不能。

一般的に「平面意匠屋」という名前が定着して通じるんなら、別にこっちは
どっちだっていいんだよ。
一番「デザ」という言葉にこだわってるのは実はデザじゃない奴なんだろうな。

885 ：氏名トルツメ：04/05/16 00:44

別に平面意匠屋でもかまわんが？
建築業界じゃふつーに意匠屋って呼ばれてるしな。

>>880は何を言いたいんだ？

886 ：氏名トルツメ：04/05/16 00:56

昔風に図案家なんていうほうが良いかも

887 ：氏名トルツメ：04/05/17 00:07

おれは“レイアウター”でもかまわないよ。

888 ：氏名トルツメ：04/05/18 13:03

レイアウターになると意味が違ってくるな、アイデア込みでデザだから。
平面意匠屋ってのはいかにもオペが考えそうなネーミングだな。センスゼロ。

図案家っていいね。

889 ：氏名トルツメ：04/05/18 13:09

自他ともにデザならオペが何言おうといちいち反応しない。
オペとの差別化を必死ではかろうとする奴は自称だからだろ。

890 ：氏名トルツメ：04/05/18 13:24

実際、印刷会社はデザイナーに頼むと高いからって、そこそこのデザイン
でもいいから、オペしかいない制作会社に頼むよね。
まあそんな底辺の仕事はグラフィックデザイナーには関係ないんだけどね。

891 ：氏名トルツメ：04/05/18 13:31

じゃあおれはアイデアマンと名乗ろう

892 ：氏名トルツメ：04/05/18 14:50

スレ違いだけど、ポストカードを入稿した後に急遽「料金別納」マークを
入れる事になった時、外出してたんで仕方なく印刷所で入れてもらったんだけど、
もう、見て本気でビックリしたよ。
罫の太さ、書体、大きさ、何から何まで　あ　り　え　ね　え。

料金別納マークだよ？凝ったもんじゃなく、何となく表面に合わせて
適当においとくくらいのモンじゃん。
ちょっと「え？」ってくらいのヒドさじゃないんだよコレが。
出先でFAX送ってもらうとかしなかった俺も悪いからしょうがないんだけど、
アレ結構トラウマになってる。

オペの製作会社にデザインやらすって話でまた思い出したよ。
そういうレベルでいい仕事ってどんなんだ。

893 ：氏名トルツメ：04/05/18 15:09

>>889
そういうカキコ良く見るなぁ。
差別化する必要ない違う職種だろう。作った指示書やデータを
渡す先の人であって、誰も職的に近い存在と思ってないと思うんだがなあ。
姿も全く見ないし、オペって呼称以前に「世話になってる印刷所の人」としか
認識してないんだけどな。たぶん実際はオペほど意識してないよ。

反応してるのは、ただのヒマつぶしだと思うよ？

894 ：氏名トルツメ：04/05/20 12:37

>892
うん、わかるわかる。
＞あ　り　え　ね　え。　んだよな。コレが

892さんはフリーかな？

895 ：892：04/05/20 13:23

>>894
フリーです。同業者さんかな？

もともとオペはデザインやる人ではないから、ある程度しょうがないとは思うし、
オペ全てがそんなだとは思わないけど、やっぱねえ、餅は餅屋ですよ。

たしかにオペの製作会社にやらせばデザイン料は激安（無料？）で
上がるだろうけど、そういう品質で済んでしまう仕事でしかないんだよね。
品質にこだわるなら当然金もかかる。それをボッタクリと言うのは
レベル低すぎる話だと思うけどな

896 ：氏名トルツメ：04/05/20 13:35

>>895
そうだそうだ！
ほんとのデザイナーって見えないところですんごい苦労してるんだよ
オペが無料で短時間でやったような「デザインらしきもの」と
いっしょにされちゃ困る。

897 ：氏名トルツメ：04/05/20 13:38

以前広告屋さんがデザイナーに依頼すると高いから
オペに依頼したんだけど「やっぱオペはオペだな・・・」って
作品見せてもらったが、ヒドかった
ただ並べただけで、創意工夫がまったく無かった。

898 ：氏名トルツメ：04/05/20 13:40

だから、印刷屋とオペはほっとけっつーの。
まったくデザを貶す系のスレは何故こうも伸びるのかなw

いいかおまえら

放　っ　て　お　け

899 ：氏名トルツメ：04/05/20 13:45

でもまあ仕方ないよね
オペだって、自分のやってるデザイン作業では金とれないって
分かっているのにやるんだから、かわいそう。
そりゃーテンションも下がりますわ。
デザインをちゃんと勉強してない上に、
テンション低いとくりゃあねぇ・・

900 ：氏名トルツメ：04/05/20 13:58

>>899
いやそうでもないよ。やっぱオペだけの時よりは制作料が高くなるからね。
デザイン作業が丸々オマケって事はないよ、いくらなんでも。

901 ：894：04/05/20 14:18

>895
においですぐわかるよ。

902 ：氏名トルツメ：04/05/20 14:53

(￣〇〇￣)ｸﾝｶｸﾝｶらめらはななふふぁふぇふ

903 ：氏名トルツメ：04/05/28 23:15

おまいら本当に良いデザと出会って無いんだな。

904 ：氏名トルツメ：04/05/29 00:09

オペ‥具体的に指示されたことはきっちりやる。でも、それ以外は
やらない。また「バランスよく」などの抽象的な指示も NG。

デザ‥タイトル、写真、余白などレイアウトの要素全てのバランスを計りつつ、強調すべきところは強調し、紙面にメリハリをつけられる。

ディレクター‥作品自体にコンセプトを持たせ、それを最高に反映させるレイアウトを具体的に考え、プレゼンできて、手となるデザにもちゃんと指示をだせる。

905 ：氏名トルツメ：04/05/29 00:16

オペにとって良いデザとはやりやすいデザ、自分が楽できるデザかってだけ。
デザイン性とか宣伝効果とか関係ない。だってオペだから。

906 ：氏名トルツメ：04/05/29 22:13

よーし、パパもデザイナーになってボッタクっちゃうぞーーーーー!!!

907 ：氏名トルツメ：04/06/01 01:29

んま、そのうちデザはいなくなるよ。
生き残るのはディレとコンサル、そして超器用なオペ。
今のうちにしっかり稼いでおきな。・・・藁

908 ：氏名トルツメ：04/06/09 22:46

昨日友達に誘ってもらっって行った合コン。
どうしても仕事が終わらず1時間遅れて参加したんだけど、「デザイナーです」って
名乗って女くどいてる奴がいた。同業かと軽く話を聞いたら一度使った事のある
印刷所の製作オペだった。

別に貶めるつもりもないから自分の職も言わず（俺はフリデザ）黙ってたんだけど、
「デザインするには常に感覚を磨いてないと」とか色々言ってて、結構ビビッた。
オペってみんなああなの？結構本気で衝撃的だったよ。

909 ：氏名トルツメ：04/06/09 23:36

↑まわりくどい燃料投下なのでsage

910 ：氏名トルツメ：04/06/10 16:35

そういうの実際いるyo

911 ：氏名トルツメ：04/06/10 16:41

デザイナーだなんて言うと、普通は引かれるから言わない。

912 ：氏名トルツメ：04/06/10 17:21

なんか「デザイナー」って響き嫌なんですけど。。
なんか濃くない？
オペは軽すぎるし。

913 ：氏名トルツメ：04/06/10 17:35

オペなんて言っても普通の人にはわからないよ。

にしても「デザイナー」って響きが濃いから嫌ってのは理解できねーな
かなり軽い響きだと思うんだが。オペに至ってはもう空気も同然。

デザイナーは濃い、オペは軽いという912の好きな言葉って何よ？

914 ：氏名トルツメ：04/06/10 19:05

>>913
だから、ｿｺなのよ！
何って言ってるといえば「デザインやってます」なんでけど、、、
ええ？！どんな？すごーい！って、、、
そこまで食いつくなって感じ、、、
芸術は爆発だぁーじゃないし、、、

TVに出てくる「デザイナー」が濃いっていうのもある。。

915 ：氏名トルツメ：04/06/10 19:21

普段、全然デザイナと接点のない人は確かに
ええ？！どんな？すごーい！ってなるよな。
別にどこも凄くないんだが、イメージばかりが先行してるんだろうな。

かといって「何やってるか？」と言われれば「デザイナー」しかないんだし、
デザでいいんじゃね？
別にちゃんと答えなくていい場合は俺は適当に言ってるよ。面倒だし。

916 ：氏名トルツメ：04/06/11 00:14

しかし、デザインしか出来ないのに「デザイン料なんて、ボッタクリ！」
ってなあw　全否定ですか？

917 ：氏名トルツメ：04/06/11 01:22

デザインなんてたしかにボッタクリ稼業だが、それだけの金を出さないと
いいデザイン・コンセプトに沿ったデザインにならないってだけ。
それがイヤならパチ屋レベルの世界でやればいい。それだけの話だよ。

素人や印刷所にやらすレベルで満足ならそれでいいんだろうし、
デザ側としてもそんなショボイ連中は相手にしてないんだし、バランス
取れてると思うよ？

918 ：氏名トルツメ：04/06/11 02:26

デザイナーって名乗ってる奴は
要するに殆んどが夢見がちな世間知らずの馬鹿だよね。
デザイナーなんて95%がカスだよ。ただのゴミ。
でも残り5%の本当にデザイン出来る人は凄い。
そういう人たちのイメージにぶら下がって寄生してる蛆虫どもは
消えてなくなればいいのになぁ。
そうすればこの業界もすごく良くなるよ。

919 ：氏名トルツメ：04/06/11 04:24

>>918
いえいえあなたも相当な世間知らずですよ。

920 ：氏名トルツメ：04/06/11 13:56

>>919
まぁまぁ、こういうのは暖かい目でそっとしといてあげましょう。
何やってる人か知らんけど（こういうのは大概オペだが）、
普段はヘコヘコして自分にプライドも持てず、2ちゃんでしかうっぷん
晴らせない人だっているんだよ。

921 ：氏名トルツメ：04/06/11 23:42

みんな>>908にだまされるなよ。

>>908には致命的なウソがある。
それは、自分はフリデザであることを隠している>>908に対して、
印刷所の製作オペであることをバラしていること。

本当に、そのオペがデザイナーを装ってるとしたら、不用意に
印刷所の名前とか出さないだろう。
「デザイン事務所に勤めてる」とか言ってるはずだ。

>>908がもし、自分の身分を明かしていれば、オペのほうも
ウソがつきづらいから本当のことを言ったかもしれないが...。

ということで、>>908は作り話と考えられる。

実際は>>908が自分の身分を明かして、そのオペに突っ込みまくって
正体を突き止めたか、
もしくは>>908が適当に推測でオペと思い込んだという話だろう。

922 ：氏名トルツメ：04/06/11 23:59

合コンでオペの方がモテたから、ムシャクシャして書いたんだろw

923 ：氏名トルツメ：04/06/12 00:13

深読みしすぎに一票。

924 ：908：04/06/12 00:37

あ、レスが付いてる。しかもウソになってる。

同業なのかと思って「何て会社？」て聞いたら○○○（～印刷て名前ではない）
て言うから解ったんだよ。そこはオペしかいないしデザイン部もない。
別にソイツとは友達でもないから「…おいおい」と思って俺は違うヤツと
話してたんだよ。そこで人前で「お前オペだろ？」なんて言うつもりもないしね。

俺が取引（クラ指定だった）したことあるて言ったなら、そんな調子のって
女に「デザインとは～」みたいな話はしなかったのかもね。
俺はなんも言わなかったから、俺の友達（普通の会社員）の同僚とでも
思ってたんじゃないかね。別になんもウソついてないよ、深読みしすぎ。
普通に「そういうヤツいるんだ？」って驚いたから書いただけ。

925 ：氏名トルツメ：04/06/12 01:14

つか、オペもデザインくらいするだろ？デザがオペ作業する程度にはな。
それでいいじゃん。なんで目くじら立てるの？

926 ：氏名トルツメ：04/06/12 02:17

>>919
>>920

釣られたお前らは９５％のほうだろｗｗｗ
ていうか同一人物か。暇な人だね。

927 ：氏名トルツメ：04/06/12 07:50

フリーでデザインやってます。オペ作業もします。
本の制作が多いです。チラシとかはたまにやります。

自分は「売れる本を作る」ということを念頭において
仕事を依頼されたらきちんと市場調査もするし、戦略的なデザインを心がけています。

印刷所や組版会社などのオペレータが作成するデータを見ていると
テキトーに素材集をあしらったデザインだったり、
全部クオークのみで作ったガチガチのデータだったり、
結構びっくりするデザイン（？）があまりにも多いと思います。

意味のあるデザインをし、コンセプトをクライアントにきちんと説明できれば
そこにお金が発生するのは当然だと思います。

このスレ立てた人は印刷所か何かの人なんですかね？
そういう人たちが外注にデザイン作業を振る場合やっぱり高いと感じると思います。
でもここをケチると、その会社の仕事の幅はいつまでもひろがらないと思う。

ただデザイナーもある程度完全データを作れるようにならないと
デザイン料だけでは食っていけないとも思う。

928 ：氏名トルツメ：04/06/12 11:08

だから、デザはある程度データつくれて、オペもある程度デザインできりゃ
おあいこじゃん。デザイナーから見ればオペのデザインは酷いかもしれんが、
オペから見ればデザのデータは酷い。
そこで、デザインの方が偉いと言い出すデザとそれに釣られるオペは馬鹿。

929 ：氏名トルツメ：04/06/12 11:17

>>925
目くじら立てるって程ではないけど、毎日徹夜してコンセプトやアイデア考えたり
デザインすることを職業としてる連中は、自分の仕事や作るものに当然プライド
持ってる（これがデザはプライド高いと言われる所以）。
そこでデザインで食ってない連中が中途半端に「デザで～す」だの
「デザもオペも一緒」だの言うのはたしかに「アホか」という気にはなる。

何というか「どうして人を殺しちゃいけないの？」とか言ってる中学生を
見てるような心境。

930 ：氏名トルツメ：04/06/12 11:29

何とか「オペもデザも一緒」と言いたいオペ諸君のカキコをたまに見るが、

デジタル化でデザがデータ作る場合も多くなってきたが、
自分でデザインしたものを自分でデータ化するのと、人のデザインを
指定紙見ながらデータ化するのを一緒にしてほしくないとは思うな。

931 ：氏名トルツメ：04/06/12 12:09

というか、オペもデザもじゃなくて、
センスのある奴とセンスのない奴でくくった方が現実的だったりするんだが・・・。

デザの中でも馬鹿というカテゴリーに所属する奴はどうしようもない。
自分のセンスの悪さやネタの少なさは棚に上げて、いっぱしの理屈は凄いんで・・・。

逆に、新人のオペの女の子なんかが自分なりに組み版して「チェックしてください」
ってもってきたものでも、基本的なセンスが磨かれてる子は、レイアウトは
下手じゃないよ。さすがに、新人やオペにコンセプトワークは無理だけど・・。

人間謙虚にならんとな・・・。デザより基本的な色感や空間バランスのセンスが良い人間はいる。というか、自分がそういうのが下手だって事を認められない馬鹿デザは多い。
謙虚、謙虚、謙虚、謙虚、謙虚、謙虚、謙虚、ということか。

932 ：氏名トルツメ：04/06/12 17:27

例えば、たかが制作オペでもセンスの無い奴は駄目だよ。
デザイナー先生たちには「オペにセンス？ﾌﾟｯ」
だろうが、職業的センスというものがある。

933 ：氏名トルツメ：04/06/12 22:35

ま、オペにデザイン系専門学校みたいなとこ出てるのが多いのは事実だろうな。
しかしながら現状は「オペ」という仕事をしてるのだから、
発注、指定する側としてはオペという仕事にプライド持ってほしいし、
職業上のセンス向上に努めてくれれば誰もバカにはしないよ。
オペはオペでいなければいけないポジションなんだから。どういう経緯でオペやってんのか知らないが、デザイナではないんだから。

デザインも出来る、デザとして仕事したい、デザもオペも一緒、という
ヤツがいるならさ、明日にも辞めりゃいいんだよ。そんでデザ会社受ければ？
中途半端が一番ｲｸﾅｲ。

934 ：氏名トルツメ：04/06/13 00:58

＞レイアウトは下手じゃないよ。

ここがオペの限界。
きちんと提案が出来て
綺麗にレイアウトする以上のことができなければ
ただのレイアウター。

935 ：氏名トルツメ：04/06/13 01:14

>>933
自分の経験の範囲でしか書けないよね、やっぱ。

936 ：氏名トルツメ：04/06/13 05:44

最初は　こんなんで　こんなデザイン料貰っていいの？？？って思ってたヨ
今は　仕事全然ないヨ

937 ：氏名トルツメ：04/06/13 10:32

合コンでデザのふりするオペって話があったけど、
こっちのスレでオペ同士が合コンでの「うまいデザのふりの仕方」を語りあってる。W　

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1077548651/l50

938 ：氏名トルツメ：04/06/13 12:03

デザイナーってﾊﾟｿｺﾝさわれないの？

939 ：氏名トルツメ：04/06/13 14:53

>>938
ﾃｨﾑﾎﾟはよく触ってます

940 ：氏名トルツメ：04/06/13 15:35

>>934
ただのレイアウターもクソも、お前らと違って、「デザイン！デザイン！」
て必死なオペだけじゃないっつの。オペがレイアウトするときは仕事の
一貫としてやってるんだっつの。つかレイアウトできないオペはﾀﾞﾒだろ。

941 ：氏名トルツメ：04/06/13 17:10

だからオペがレイアウトするのはオペの当然の仕事として、
オペ全体でなく、それでデザ面するオペが叩かれてんでしょ。

レイアウトは仕事の一部で、コンセプトワークやデザイン全てをやってる
デザにとっては、そんな事でデザのつもりになってるオペがウザイんだよ。

デザとは違う視点やフィールドで、本刷りやら何やらデザに出来ない事
やってんだから、そっちで職業的なプライド持てって事だろ。

942 ：氏名トルツメ：04/06/13 20:15

デザイン料出せないクラっつのは、レイアウトのことも「デザイン」て呼んでるんだよ。
それを請けた世間知らずの版下屋のオペが「デザイナー」名乗るのも無理からぬ事だ。
次元が違うし、バッティングすることも無いんだから、放っておけばいいだろ
＞all Gデザ

943 ：氏名トルツメ：04/06/14 03:46

>>942
でもさ、デザとオペに決定的な「違い」ってないじゃん。
デザインとレイアウトに明確な違いってある？
どのあたりで境界線を引くの？

オレはデザインを発注する側だけど、
JAGDAクラスの人に頼むこともあるし、
印刷所に頼むこともある。
どこに頼むかは、使用目的と予算の問題が大きいよ。

つまり、使用目的と予算を考えなければ、
デザとオペに明確な違いはないんだよ、オレにとっては。

もちろん、デザにも文字直しはさせるし、
オペにもデザイン案数種類出させたりする。

944 ：氏名トルツメ：04/06/14 03:49

>>943
いへてる。

945 ：氏名トルツメ：04/06/14 20:15

>>943
まじか？？

>デザとオペに決定的な「違い」って
あるじゃ～～ん。

> JAGDAクラスの人に頼む
→→渡すのは、マーケ資料とオリエンシートのみ、白紙の状態からプランと表現（文字、写真、イラスト、デザイン等）を組み立てて貰う
→→→馬鹿高い金額

>印刷所に頼むこともある。
→→渡すのは、下絵付きのサムネール原稿と揃った文字原稿、写真なども掲載決定したものを原稿として渡す
→→→馬鹿安い金額

ってことが言いたいのか？

946 ：氏名トルツメ：04/06/14 22:52

>>943
＞でもさ、デザとオペに決定的な「違い」ってないじゃん。
＞デザインとレイアウトに明確な違いってある？
＞どのあたりで境界線を引くの？

＞つまり、使用目的と予算を考えなければ、
＞デザとオペに明確な違いはないんだよ、オレにとっては。

使用目的と予算を考えれば明確な違いがあるわけだろ？
だからデザとオペを使い分けてるんだろ？
本当に違いがなけりゃ全てのJobをオペに頼んでりゃいいんだよ(笑

947 ：氏名トルツメ：04/06/14 23:16

>>945
> > JAGDAクラスの人に頼む
> →→渡すのは、マーケ資料とオリエンシートのみ、白紙の状態からプランと表現（文字、写真、イラスト、デザイン等）を組み立てて貰う
> →→→馬鹿高い金額
>
> >印刷所に頼むこともある。
> →→渡すのは、下絵付きのサムネール原稿と揃った文字原稿、写真なども掲載決定したものを原稿として渡す
> →→→馬鹿安い金額
>
> ってことが言いたいのか？

いや、JAGDAクラスの人にも、前年度に作った（別のデザイナーで）ポスターなんかを
参考にしてもらって、なおかつ細かいラフを作って渡すこともあるし（イヤがられるが、
こっちが客だし、高い金額出すのだから文句は言わせない。）、
印刷所にも、真っ白な状態からデザインをお願いすることもあるよ
（印刷所デザだと駄目出ししやすいので、納得いくまでデザインを詰められる）。

948 ：氏名トルツメ：04/06/14 23:22

>使用目的と予算を考えれば明確な違いがあるわけだろ？
>だからデザとオペを使い分けてるんだろ？
>本当に違いがなけりゃ全てのJobをオペに頼んでりゃいいんだよ(笑

使用目的と予算には明確な違いはあるよ。

でも、それをデザとオペの決定的な違いだとすると、
洋服に喩えれば、エルメスとユニクロの違いって感じじゃん。

ファッションにうるさい人にとっては、エルメスとユニクロじゃ大きな違いだけど、
世間一般から見れば、どちらも「洋服メーカー」に過ぎないし、
ビジネス（税務会計）的な見地から見ても同様じゃん。

つまり、デザイン業界の外側から見れば、デザもオペも大差なしってことになるよ。

949 ：氏名トルツメ：04/06/15 01:21

>>948

＞いや、JAGDAクラスの人にも、前年度に作った（別のデザイナーで）ポスターなんかを
＞参考にしてもらって、なおかつ細かいラフを作って渡すこともあるし（イヤがられるが、
＞こっちが客だし、高い金額出すのだから文句は言わせない。）

そこまで言うならオペにやらせりゃいーじゃん。
JAGDAクラス使う意味無いでしょ。
なんでオペじゃだめなの？

950 ：氏名トルツメ：04/06/15 01:26

>つまり、デザイン業界の外側から見れば、デザもオペも大差なしってことになるよ。
そーゆー事を書くと、デザ諸兄が「ｱｰﾝ?んなこたねっ!内装屋と水道屋が同じに見えても全然違うってこった!ｺﾞﾙｧ」って
カリカリしたレスを返してくるし、そーいった一言一言にくってかかるデザほど
殆どオペ。

951 ：950：04/06/15 01:28

↑読み返したが何書いてあるのかさっぱりわからない
　漏れはもう寝る!

952 ：氏名トルツメ：04/06/15 01:49

>>949
> そこまで言うならオペにやらせりゃいーじゃん。
> JAGDAクラス使う意味無いでしょ。
> なんでオペじゃだめなの？

デザ使う意味あるよ、バカですか？

社運を賭けたプロジェクトの看板デザインを作る際に、オペに任せられるかっての！
仕上がりの問題ではなくて、会社の上層部を説得するためにね。
「今回は○○先生にデザインを頼みました！」っていうハッタリが必要じゃん。

そういうハッタリという意味ではデザの力は必要。エルメスと一緒さ。
でも、ネームバリューなんてどうでもいいデザインの場合はオペでも大差はないよ。
つまりユニクロで十分。

何がいいたいかっていうと、デザイナーだからといって
万人が納得するほどの「いいデザイン」が作れるわけではないってこと。
有名デザイナーに頼むのは、その「名前」が欲しいからさ。
名前を取るか、質を取るか、だよ。

グラビアだってそうだろ？　一流カメラマンが二流モデルを撮影したとして、
写真の出来はいいけど、しょせんモデルは二流（たとえば青木さやか）。
だったら二流カメラマンが一流モデル（たとえば井上和香）を撮影したほうが、グラビアの
注目度は上がるでしょ？

953 ：氏名トルツメ：04/06/15 02:21

>>952
＞仕上がりの問題ではなくて、会社の上層部を説得するためにね。
＞「今回は○○先生にデザインを頼みました！」っていうハッタリが必要じゃん。
＞
＞そういうハッタリという意味ではデザの力は必要。エルメスと一緒さ。
＞でも、ネームバリューなんてどうでもいいデザインの場合はオペでも大差はないよ。
＞つまりユニクロで十分。

君はキースヘリングの作品やM・デュシャンの《泉》を見て
こんなの俺にも出来るよとか言っちゃうタイプだろ。

＞何がいいたいかっていうと、デザイナーだからといって
＞万人が納得するほどの「いいデザイン」が作れるわけではないってこと。
それは自明の理だ。
しかしその文章はデザイナーをオペに入れ替えても成り立つ訳だが？

＞有名デザイナーに頼むのは、その「名前」が欲しいからさ。
＞名前を取るか、質を取るか、だよ。

その物言いだと、言葉の裏側に
『オペに頼んだ方が質が高い』という前提がある訳だが
それってひどく偏った視点だと自分で思わないかい？
まるでデザにコンプレックスを持つオペのようだけど
君はデザという職業に何か恨みでもあるのかい？

954 ：氏名トルツメ：04/06/15 02:32

オペに、キースヘリングやM・デュシャンなんて言ったってわかんねえﾖ

955 ：氏名トルツメ：04/06/15 02:44

>>943
オレも最近オペレーターとデザイナーの境界が揺らいできてるよ
それは世間一般の認識のなさを感じての話だ。
というのは、求人情報を見ていて感じたことかな・・・
本当は印刷屋にデザイン頼んだとして、印刷屋にもデザイナーいるし
オペレーターが1からデザインできるとは思わんな。
できるならそれは立派なデザイナーだよ。
それに、君の知らないところで外注でデザイナーに出してるよ。

956 ：氏名トルツメ：04/06/15 03:10

>>943=>>947=>>948=>>952は
デザにコンプレックスを持つオペが
デザを見下してみようと頑張って
クラのフリして書き込んでみたものの
恥ずかしいくらいにモロバレだった
という事でよろしいか？

つーかあんた、以前にも同じ様な事やって
バレてなかったか？

957 ：氏名トルツメ：04/06/15 09:54

まーまー、そんなに熱くなんないでね(´∀｀)

名前の通ってるデザは良い！
それ以外はデザもオペもいっしょって事で。。。
ええやないですかー！

どちにしても
「デザイン料なんて、ボッタクリ！」には
禿しく同意！できねーよ！！ｸｿが！

958 ：氏名トルツメ：04/06/15 13:21

蒸し返して悪いが…

デザにとって、PC上でデータ化する（指定紙の場合もあるが）のは
コンセプトやアイデアを通した後の最終的な行程。
オペはその最終工程プラスその後の製版やら何やらの行程の人。

デジタル化によって、データ化するというデザにとっての最終工程部分で
製作オペなどが被る事があるから、それ以前の行程を知らないオペが
「俺もデザも一緒じゃん？」と勘違いしてるだけでしかない。
デザにとって、マトモなクラにとってはデザとオペには明確な境界があるんだがな。
それが解らないのはコンプレックス持ったオペだけなんだよ。

第一、デザイン費を語るスレに無関係なオペが混ざってくる事自体が
勘違いも甚だしい。こういうマトモなデザイン費を取れないデザ気取りが
安い金額でやって「ボクはデザでもある」などと言ったりするから、
普通に発生するデザイン費に影響が出るんじゃないの？
質が違うとしても本業デザの仕事が高く感じられて「ボッタクリ」とか
「もっと安くなるんじゃないか」とかさ。

959 ：氏名トルツメ：04/06/15 13:42

＞でもさ、デザとオペに決定的な「違い」ってないじゃん。
＞デザインとレイアウトに明確な違いってある？
＞どのあたりで境界線を引くの？

＞有名デザイナーに頼むのは、その「名前」が欲しいからさ。
＞名前を取るか、質を取るか、だよ。

つまりこの辺に彼（オペくん）の勘違いっぷりがよく表れている訳だ。
有名でなくてもデザはオペとは明らかに違う職種なんだけど
彼の頭の中では同じ仕事に見えるんだろうなあ。

まあ数年前にあったSMAPの黒地に蛍光ピンクの文字で統一されたデザインとかを
デザインの工程を知らないオペが見たら『これだったら俺にだって出来る
デザとオペの仕事内容になんの違いがあるんだ』
って勘違いするのも無理もないけどな。

960 ：氏名トルツメ：04/06/15 15:29

＞デザインの工程を知らないオペが見たら『これだったら俺にだって出来る
＞デザとオペの仕事内容になんの違いがあるんだ』
＞って勘違いするのも無理もないけどな。

ちゃうの？

961 ：氏名トルツメ：04/06/15 15:41

>>960
ちゃう。

962 ：氏名トルツメ：04/06/15 16:13

>>960
そういう質問が出てくるのがオペ
もしくは素人。

あの仕事のクラがサムネイルを書いてくれてるとでも思うのか？
あの仕事がジャケット単品だけで完結してるとでも思うのか？
勉強不足にも程がある。

963 ：氏名トルツメ：04/06/15 16:23

>>962

見せ方足らんだけちゃうの？

964 ：氏名トルツメ：04/06/15 16:57

>>963
君（オペさん）が彼らと同じ条件・環境で仕事を受けたときに
クラをきちんと提案・説得ができて、あの形あるいは別のもっと良い提案に
持っていくことが出来るなら大したものだと思うよ。

965 ：訂正：04/06/15 17:01

>>960=>>963
君の言ってることは
『スマップの仕事程度なら自分にも出来る』って事だよね？

君（オペさん）が彼らと同じ条件・環境で仕事を受けたときに
クラをきちんと提案・説得ができて、あの形あるいは別のもっと良い提案に
持っていくことが出来るなら大したものだと思うよ。

966 ：965：04/06/15 17:03

もっともそれが出来たら君はこんなとこで
オペとデザの仕事は同じなんて言わずに
Gデザイナーを名乗ると思うけどね。

967 ：960：04/06/15 21:30

>>965
＞君（オペさん）が彼らと同じ条件・環境で仕事を受けたときに
＞クラをきちんと提案・説得ができて、あの形あるいは別のもっと良い提案に
＞持っていくことが出来るなら大したものだと思うよ。

ここを最初から書いてくれないから。ここだけだったら素晴らしいのに、
>>966 で自ら台無しにしちゃったね。そこは書きたくても我慢するところ。

968 ：氏名トルツメ：04/06/15 21:53

＞クラをきちんと提案・説得ができて、あの形あるいは別のもっと良い提案に
＞持っていくことが出来るなら大したものだと思うよ。

大したものとか余裕こいてる場合じゃないだろ。
そんなオペばっかなら、お前らのクビが危ない。
まあ、安心しなよ。滅多にいないからw

969 ：965：04/06/15 21:56

>>967
＞ >>966 で自ら台無しにしちゃったね。そこは書きたくても我慢するところ。
君は本当にデザが嫌いなんだな。
先のクラのフリといい
君のコメントにはデザに対するかなり確信的で抑圧された悪意を感じるんだが
普段はどういう仕事をしてるんだ？

で、君はマジで『スマップの仕事程度なら自分にも出来る』って思ってるのかい？

970 ：氏名トルツメ：04/06/15 22:04

>>968
＞まあ、安心しなよ。滅多にいないからw
滅多にじゃなくて
そ　ん　な　奴　は　い　な　い　。

つーかそのレベルまでいったら
もはやオペじゃない。
ADだっての。
オメーらそんな事もわかんねーのかよ。

971 ：氏名トルツメ：04/06/15 22:15

＞で、君はマジで『スマップの仕事程度なら自分にも出来る』って思ってるのかい？

この展開、野生板かどっかで「素手で熊を倒せるか？」とかいうスレで
やったことない奴らが本気出してバトルしてたの思い出したよw

972 ：氏名トルツメ：04/06/15 22:21

>>970
判らないから>>967みたいなズレたレスがつく。

彼は『オペ』が評価されればそれで満足なんだよ。
逆に『オペ』が貶められたと思えるようなカキコは
なにがなんでも見下さないと気が済まないって訳だ。
仕事内容を客観的に見ることも出来てないし
すげー偏ったモノの見方してる。

973 ：氏名トルツメ：04/06/15 22:25

もうそろそろ、デザインに関わる値段の話題に戻ったらどうだろう。
最近見かけた求人に「グラフィックデザイナー募集：時給850円」
てのがあったんだけど、あれ誤植だよね？オペより低いなんてあり得ないよね？

974 ：氏名トルツメ：04/06/15 22:30

>>973
会社によっては、あるかと・・・

975 ：氏名トルツメ：04/06/15 22:46

出来高でデザ込みのオペ仕事すると、やっぱ高いな！手間賃かな？ってなるけど、
時給だとあんま変わらないんだよね。ま、高いっつってもオペが低杉なんだけどね。

976 ：氏名トルツメ：04/06/16 01:07

>>973
オペでもデザイナーって書いた方が勘違いが集まるんだよ。業務内容は完全にオペでも。
周りからは完全に「オペの人」としか認識されなくても、名刺に「デザ」って
書いておけばオペは勝手に気持ちよく勘違いして過ごせるし能率も上がるでしょ。
そのまま本当のデザの世界をを知らぬまま本人だけがデザのつもりでもさ。

経営者は気持ちよくオペやってくれりゃいいんだから、騙しも使うし、
この業界における典型的なパターンだな。

977 ：氏名トルツメ：04/06/16 01:09

呼び名はどうでもいいから
就職してえよ

978 ：氏名トルツメ：04/06/16 12:10

人間性をさらけ出すスレだね。

979 ：氏名トルツメ：04/06/16 14:38

さっきネットの見積もり依頼（裸苦点だけど）みたら、はがき表裏で
下限5マソ上限10マソってあって、ハイエナデザどもがたかってました。
もちろん企画込みですが、、これも結果的に時給800になるのかなぁ？

980 ：氏名トルツメ：04/06/16 21:45

組版オペとしては、組代が2,500～5,000の誌面作ってる
エディトリアルデザイナーがいくらくらい貰ってるのかが気になるな。

981 ：氏名トルツメ：04/06/17 11:38

すみません。。。
デザとオペの違いを教えてください。

982 ：氏名トルツメ：04/06/17 12:00

>>981
おもいつきをオペに形にさせるのが「デザ」
無茶苦茶ないいまわしを形にするのが「オペ」

これだと、デザ＜オペ
でもデザは何もかも俺様が！と勘違い。

983 ：氏名トルツメ：04/06/17 13:29

人間性をさらけ出すスレだね。

984 ：氏名トルツメ：04/06/17 14:08

もっと困るのわ「デザ」きどりのクラ。
最後まで話を聞いて一言いいたい…

　　　自分でシロ…(´＿ゝ｀)

985 ：氏名トルツメ：04/06/17 14:28

>980
15,000～8,000円ぐらいじゃないの

986 ：氏名トルツメ：04/06/17 15:11

15,000円ｹﾞﾄｽﾞｻｰ
￣￣Ｖ￣￣￣￣￣
　　∧ ∧
⊂(ﾟДﾟ⊂⌒^つ≡３

987 ：氏名トルツメ：04/06/17 15:21

>>984
あー、いるよね。
「ここはこういう感じで」とかウルサイから
別案で作って持っていくと、自分で言ったの忘れてて「これは無いよね」とか
言われるとキレそうになるよ。オペは実際2ちゃんでしか会う事ないけど、
デザ気取りクラは実際に会うからストレスたまるよね。

>>981
燃料なのかネタなのかしらんが、簡単に言えば言葉のまんまに
デザインする人とオペレーションする人の違いだよ。

988 ：氏名トルツメ：04/06/17 15:28

>>987
そーんな事わかってまつ。
どこまでがデザの仕事でどこまでがオペの仕事か？ってこと

ラフ画持って来てデジタル処理させるのがデザ？
デジタル処理までしてデザ？

989 ：氏名トルツメ：04/06/17 15:55

>ラフ画持って来てデジタル処理させるのがデザ？
>デジタル処理までしてデザ？

扱う媒体やジャンルによってどっちの場合もあんじゃん？
指定紙書いてオペにまかす場合もあるし、スキャンだけやってもらって
実データ使って完全データにする場合だってあるでしょ。その場合は
製作オペがナシで製版やら印刷がオペの仕事かな。
（データが完全じゃねえよっ！てオペ側のシャウトはこの際置いておこう）

が、>>958にある通り、「データ化」は最終工程であって多様化もしてるが、
デザの本業や本質はそこにはないよ。紙とペンのみでOKってデザもいる。
データ化って観念を抜いて、そこから前の段階と後の行程で考えた方がいいよ。

990 ：氏名トルツメ：04/06/17 16:59

>>989
なるほど、、

オペがデザインしたら「デザイナー」になるわけだ。
質はおいといて。。

991 ：氏名トルツメ：04/06/17 17:11

>>990
なるほど、、

うちのおかんがデザインしたら「デザイナー」になるわけだ。
質はおいといて。。

992 ：氏名トルツメ：04/06/17 17:25

>>991
なるほど、、

デザイナーは多いってことだ。
質はおいといて。。

993 ：氏名トルツメ：04/06/17 18:01

しかし、オペ君たちってそんなデザに見られたいもんかね？
もうデザとオペの境界を曖昧にしようと必死だもんね。

好きでオペやってるヤツなんて実際は少数なのかもね。

994 ：氏名トルツメ：04/06/17 23:21

デザイン料ケチるようなクソクラの下でデザインなんかするより
気楽にオペでもやった方がいいだろ。どうせ給料一緒なんだからw

995 ：氏名トルツメ：04/06/17 23:36

>>994
マジレスするとオペと一緒の給料ってケースは希だし、デザは独立しやすいからな。
独立すれば俺も含め年収1千万以上が当たり前だ。

金が全てではないと思うが、自分が何よりも好きなデザイン業で年収数千万、
気楽に人のデザインをデータにするだけのオペで月15マンじゃ話になんねえよ。
わかってるクセにつまんねえ煽りいれんなよ

996 ：氏名トルツメ：04/06/17 23:41

>>995
うらやましいなぁ、年収一千万以上って・・・
といってるウチに、このスレも終わりか・・・。

997 ：氏名トルツメ：04/06/18 09:00

997ｹﾞﾄｽﾞｻｰ
￣￣Ｖ￣￣￣￣￣
　　∧ ∧
⊂(ﾟДﾟ⊂⌒^つ≡３

998 ：氏名トルツメ：04/06/18 10:19

はじめて1000ｹﾞﾄできるかも('∀`)

999 ：氏名トルツメ：04/06/18 10:21

ﾜｸﾜｸ(´∀｀)

1000 ：ピーコ：04/06/18 10:22

初1000ゲット！！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。