モ○○ワってヤバくない？
1 ：しずか：
NewCIDフォント←未だにOCFが主流
OpenType全書体揃えると50万←いったい誰が買うんだよ
フォントワークス←無茶苦茶安いじゃん
フォントワークスに食われちゃうよ
さあみんなモ○○ワを救うために50万出してOpenTypeを台数分揃えろ
OpenType全書体揃えると50万←いったい誰が買うんだよ
フォントワークス←無茶苦茶安いじゃん
フォントワークスに食われちゃうよ
さあみんなモ○○ワを救うために50万出してOpenTypeを台数分揃えろ
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モリカワってヤバイよね。
3 ：氏名トルツメ：02/07/08 00:04
マルカワで服買うやつはヤヴァイ
4 ：氏名トルツメ：02/07/08 00:07
モスクワは寒い
5 ：氏名トルツメ：02/07/08 00:13
>>3
マルカワはフーセンガムでしょ！
マルカワはフーセンガムでしょ！
6 ：氏名トルツメ：02/07/08 00:21
モリカワはべベル中毒
7 ：氏名トルツメ：02/07/08 01:26
50万だしてフォント買うバカいないよ
マシン10台で500万だよ
マシン10台で500万だよ
8 ：氏名トルツメ：02/07/08 01:28
OCFのビットマップフォントだったら無償だしね
9 ：氏名トルツメ：02/07/08 01:55
高すぎてセッターに入れられん。イラレでﾌｫﾝﾄﾀﾞｳｿにチェックor全ｱｳﾄﾗｲﾝ。
ｸｫｰｸは出力不能。
ｸｫｰｸは出力不能。
10 ：氏名トルツメ：02/07/08 02:21
OpenTypeはプリンタフォントがいらないが売りになってるけど
モリサワはOpenTypeのプリンタフォントも開発してるらしい
結局少しずつボロが出始めてるんだよね
モリサワはOpenTypeのプリンタフォントも開発してるらしい
結局少しずつボロが出始めてるんだよね
11 ：氏名トルツメ：02/07/08 06:22
>>10
OpenTypeの仕様書よく読んでないからなんともいえんが，
アドーブ（古い雑誌に本当にあった記載）と漏れ沢の
どちらが問題なのか…。
ちょと脱線するけど，どのDTPがらみの製品作ってるベンダーも，
「印刷物」を作るためのシステム開発の仕様練る方向間違ってないか？
印刷物を作るなら，何時でも同じ体裁で出力できる仕様に作りあげて
もらわないと困る。
アプリケーションにせよ，フォントにせよ，バージョン変更とともに
処理（設計）を変えたからって理由で，仕上がりも変わるなんて構造，
おかしいと思わない？
OpenTypeの仕様書よく読んでないからなんともいえんが，
アドーブ（古い雑誌に本当にあった記載）と漏れ沢の
どちらが問題なのか…。
ちょと脱線するけど，どのDTPがらみの製品作ってるベンダーも，
「印刷物」を作るためのシステム開発の仕様練る方向間違ってないか？
印刷物を作るなら，何時でも同じ体裁で出力できる仕様に作りあげて
もらわないと困る。
アプリケーションにせよ，フォントにせよ，バージョン変更とともに
処理（設計）を変えたからって理由で，仕上がりも変わるなんて構造，
おかしいと思わない？
12 ： ：02/07/08 10:33
13 ：氏名トルツメ：02/07/08 14:11
OpenTypeは後回しでもいいのでCIDをOSXでも使えるようにして欲しい。
14 ：氏名トルツメ：02/07/08 14:17
ってゆうか、お前らフォントはちゃんと買え！
「金ねーよ」とか逝ってるﾔｼは警備員でもやってろっ！
「金ねーよ」とか逝ってるﾔｼは警備員でもやってろっ！
15 ：氏名トルツメ：02/07/08 14:22
16 ：11：02/07/08 14:36
>>12
つまりアドーブはじめベンダの開発エネルギーは見当違いの方向に
向けられてると言えなくもないと思う。
バージョン間の互換性以前に、同一バージョンのデータでも、
組み上がりのふらつきがある「仕様」を改めて欲しい。
つまりアドーブはじめベンダの開発エネルギーは見当違いの方向に
向けられてると言えなくもないと思う。
バージョン間の互換性以前に、同一バージョンのデータでも、
組み上がりのふらつきがある「仕様」を改めて欲しい。
17 ：氏名トルツメ：02/07/08 17:49
海外では日本ほど酷いトラブルは起きてないよね。
「日本の」アドビさんさぁ、あなたの所の翻訳品質は誰も期待してないんだから、
とりあえずアドビとしてPDFで公開している資料は「すべて」公開半年以内に日本語訳してくれない？
もちろんポストスクリプト関係を。フォントも含めて。
長い目で見るとかなり重要なことだと思う。
そうしていかないと、DTP関係の周りの製品（ソフトも、ハードも）の信頼性が上がっていかないでしょ。
エンジニア・プログラマが育っていかないと全然だめ（Ｘ以前のアップルのようにね）。
インデザインのプラグインが作れるほど高度な人を求めてるわけじゃないし。
ポストスクリプトを日本でもここまで広めてしまった責任、アドビ・ジャパンには十分あるでしょ？
（モリサワにもあるけど・・・）
ウェブに逃げてないで、こっち（ポストスクリプト）のフォローをちゃんとやりなさいって。
アドビさんがこの書き込み見てくれるとかなり嬉しいのでもう一言書いておこう。
http://www.adobe.co.jp/aboutadobe/main.html
ここの日本語フォント気持ち悪いよ。フォントベンダーとは思えない。（小塚明朝は好き）
「日本の」アドビさんさぁ、あなたの所の翻訳品質は誰も期待してないんだから、
とりあえずアドビとしてPDFで公開している資料は「すべて」公開半年以内に日本語訳してくれない？
もちろんポストスクリプト関係を。フォントも含めて。
長い目で見るとかなり重要なことだと思う。
そうしていかないと、DTP関係の周りの製品（ソフトも、ハードも）の信頼性が上がっていかないでしょ。
エンジニア・プログラマが育っていかないと全然だめ（Ｘ以前のアップルのようにね）。
インデザインのプラグインが作れるほど高度な人を求めてるわけじゃないし。
ポストスクリプトを日本でもここまで広めてしまった責任、アドビ・ジャパンには十分あるでしょ？
（モリサワにもあるけど・・・）
ウェブに逃げてないで、こっち（ポストスクリプト）のフォローをちゃんとやりなさいって。
アドビさんがこの書き込み見てくれるとかなり嬉しいのでもう一言書いておこう。
http://www.adobe.co.jp/aboutadobe/main.html
ここの日本語フォント気持ち悪いよ。フォントベンダーとは思えない。（小塚明朝は好き）
18 ：社員じゃないYo：02/07/08 18:58
＞＞17
激しく同意だけど
「自分で英語を勉強しろ」
と言われたらそれまでな気がする。
海外、特に欧文は漢字などの問題が無いから、資料性としての
価値はそれほどないという気もする。
「すべて」というのは全く望み薄でしょう。
日本向けの製品でなければ公式にサポートしないと思うので
そんなところにまでパワーを投入できないでしょうし、
できたとしても製品コストに反映されるのは当然。
＞翻訳品質は誰も期待してない
そういう書き方をすると意地でも応じてくれなくなりそう。
少なくとも私だったらそう。
もう少し穏便に提案した方が「ものを頼む」場合には
よろしいかも知れませんよ。
激しく同意だけど
「自分で英語を勉強しろ」
と言われたらそれまでな気がする。
海外、特に欧文は漢字などの問題が無いから、資料性としての
価値はそれほどないという気もする。
「すべて」というのは全く望み薄でしょう。
日本向けの製品でなければ公式にサポートしないと思うので
そんなところにまでパワーを投入できないでしょうし、
できたとしても製品コストに反映されるのは当然。
＞翻訳品質は誰も期待してない
そういう書き方をすると意地でも応じてくれなくなりそう。
少なくとも私だったらそう。
もう少し穏便に提案した方が「ものを頼む」場合には
よろしいかも知れませんよ。
19 ：氏名トルツメ：02/07/08 19:00
なんでアドビの話題になっているんだろう。。。
>>6
べベル中毒ﾜﾗﾀ
べベル中毒ﾜﾗﾀ
21 ：氏名トルツメ：02/07/09 00:49
>>18
＞「自分で英語を勉強しろ」
＞と言われたらそれまでな気がする。
それは確かにそうなんだけど、国産ソフトウェアRIPだとか、日本語版クオークだとか、
現実としてポストスクリプトエラーが起こってしまっている。
ポストスクリプトは仕様が公開されてるんだから、
仕様にのっとって作ったソフトが出力したデータを、
仕様にのっとって作った別のソフトで読み込んでエラーが起こったら
それはどっちかの明らかなバグ。すぐに解決してパッチを出さないといけない。
他の分野ならこれは常識。ブラックボックスじゃないんだから。
（追跡は結構大変かもしれないけど）
PDF関係も然り。アドビさんはPDFライブラリ作って、自社ソフトには搭載してるけど
周り（面付け関係とかね）が追いついてないじゃん。
PDFはカラーマネジメントだとかフォント埋め込みだとか様々な機能を搭載していて、
アクロバットリーダーは無償、ディスティラーは一ライセンス29,800円。
安いし便利なようにも思えるけど、これらの機能をソフトとして実装するのはものすごく大変。ものすごく難しい。
なかなかよくできてる外国産のgsviewでさえ、解析エラー出すPDFは多いじゃない？（PSも多いか）
e-Governmentだかなんだか、そっち方面も悪いとは言わないけど、でも現実にどんどん閉鎖的になってるよね。
本当にこんないい加減で大丈夫なの？と思う。
周りへの努力が欠けているんじゃないかな。
ポストスクリプトの限界はいまいち見えないんだよね。
ATCとか、ペーメ・インデザの合成フォントの実現方法ってのはなかなか面白い。
古いけどOCFもそうか。EPSそのものもよく出来てるよ。ちょっと危なっかしいけど。
＞もう少し穏便に提案した方が「ものを頼む」場合には
＞よろしいかも知れませんよ。
はーい。
考え直したらアドビの翻訳の質なんて別に悪くないかも。
＞「自分で英語を勉強しろ」
＞と言われたらそれまでな気がする。
それは確かにそうなんだけど、国産ソフトウェアRIPだとか、日本語版クオークだとか、
現実としてポストスクリプトエラーが起こってしまっている。
ポストスクリプトは仕様が公開されてるんだから、
仕様にのっとって作ったソフトが出力したデータを、
仕様にのっとって作った別のソフトで読み込んでエラーが起こったら
それはどっちかの明らかなバグ。すぐに解決してパッチを出さないといけない。
他の分野ならこれは常識。ブラックボックスじゃないんだから。
（追跡は結構大変かもしれないけど）
PDF関係も然り。アドビさんはPDFライブラリ作って、自社ソフトには搭載してるけど
周り（面付け関係とかね）が追いついてないじゃん。
PDFはカラーマネジメントだとかフォント埋め込みだとか様々な機能を搭載していて、
アクロバットリーダーは無償、ディスティラーは一ライセンス29,800円。
安いし便利なようにも思えるけど、これらの機能をソフトとして実装するのはものすごく大変。ものすごく難しい。
なかなかよくできてる外国産のgsviewでさえ、解析エラー出すPDFは多いじゃない？（PSも多いか）
e-Governmentだかなんだか、そっち方面も悪いとは言わないけど、でも現実にどんどん閉鎖的になってるよね。
本当にこんないい加減で大丈夫なの？と思う。
周りへの努力が欠けているんじゃないかな。
ポストスクリプトの限界はいまいち見えないんだよね。
ATCとか、ペーメ・インデザの合成フォントの実現方法ってのはなかなか面白い。
古いけどOCFもそうか。EPSそのものもよく出来てるよ。ちょっと危なっかしいけど。
＞もう少し穏便に提案した方が「ものを頼む」場合には
＞よろしいかも知れませんよ。
はーい。
考え直したらアドビの翻訳の質なんて別に悪くないかも。
関係各位
インターネット上の掲示板等へ投稿について
会社に関するいかなる根拠なき意見・情報等についても、インターネット上のＢＢ
Ｓ（掲示板）等へ投稿することは、これを自粛するよう厳重に注意を呼びかけます。
最近では、悪意があると思われる根拠なき情報がインターネット上に多数流され、
これが株価への影響の一端となったり、会社の存続そのものを危うくしかねない信用
不安の原因の一端となったりしております。
具体性を欠く意見・情報についても具体的な根拠を示せない場合に於いては、これ
を自粛するよう厳重に注意を呼びかけます。ＢＢＳ（掲示板）等に於ける言論の自由
を否定するものではありませんが、発信者・真偽に於いて不明瞭と言わざるを得ない
情報は風説の流布に当たる可能性があり、刑事罰の対象となります。
なお、特に社員の発言はこれを社内で建設的に行うように心掛けて下さい。イン
ターネットは株主各位・金融各行各位・取引先各社各位・お客様・その他不特定多数
の閲覧者に向けて解放されており、ＢＢＳ（掲示板）等での投稿が正式な情報と誤解
されたり、風説の流布として刑事処罰に発展する可能性もあります。
今までに悪意ある意見・情報の投稿、事実と相違ある投稿でプライバシーの侵害を
行っている社員に心当たりのある諸君は、管理職等に積極的に通告するよう奨励しま
す。会社の現況を冷静に判断し自覚と責任を持った行動をして下さい。
既に若干名を各方面の協力の元に特定済みで、対応を検討中です。その他の各位に
おいても本日以降、根拠のないあるいは根拠の薄い情報をむやみに投稿するなどの悪
意ある投稿者は特定調査し、しかるべき態度を取る場合もありますのでそうした事態
にならないよう重ねて厳重に注意を呼びかけます。
最後になりましたが、通常は会社が「２ちゃんねる」へ正式な文書を投稿すること
はありません。発信者・真偽に於いて不明瞭な情報には御注意くださりますよう御願
い申し上げます。
インターネット上の掲示板等へ投稿について
会社に関するいかなる根拠なき意見・情報等についても、インターネット上のＢＢ
Ｓ（掲示板）等へ投稿することは、これを自粛するよう厳重に注意を呼びかけます。
最近では、悪意があると思われる根拠なき情報がインターネット上に多数流され、
これが株価への影響の一端となったり、会社の存続そのものを危うくしかねない信用
不安の原因の一端となったりしております。
具体性を欠く意見・情報についても具体的な根拠を示せない場合に於いては、これ
を自粛するよう厳重に注意を呼びかけます。ＢＢＳ（掲示板）等に於ける言論の自由
を否定するものではありませんが、発信者・真偽に於いて不明瞭と言わざるを得ない
情報は風説の流布に当たる可能性があり、刑事罰の対象となります。
なお、特に社員の発言はこれを社内で建設的に行うように心掛けて下さい。イン
ターネットは株主各位・金融各行各位・取引先各社各位・お客様・その他不特定多数
の閲覧者に向けて解放されており、ＢＢＳ（掲示板）等での投稿が正式な情報と誤解
されたり、風説の流布として刑事処罰に発展する可能性もあります。
今までに悪意ある意見・情報の投稿、事実と相違ある投稿でプライバシーの侵害を
行っている社員に心当たりのある諸君は、管理職等に積極的に通告するよう奨励しま
す。会社の現況を冷静に判断し自覚と責任を持った行動をして下さい。
既に若干名を各方面の協力の元に特定済みで、対応を検討中です。その他の各位に
おいても本日以降、根拠のないあるいは根拠の薄い情報をむやみに投稿するなどの悪
意ある投稿者は特定調査し、しかるべき態度を取る場合もありますのでそうした事態
にならないよう重ねて厳重に注意を呼びかけます。
最後になりましたが、通常は会社が「２ちゃんねる」へ正式な文書を投稿すること
はありません。発信者・真偽に於いて不明瞭な情報には御注意くださりますよう御願
い申し上げます。
>>21
おおむね、同意なんだけど。
> PDF関係も然り。アドビさんはPDFライブラリ作って、自社ソフトには搭載してるけど
> 周り（面付け関係とかね）が追いついてないじゃん。
周り以前に、最近はAdoeb自身もその辺うまく整合性とれてないよ。
例えば、
1．オープンタイプフォントの扱い
インデザイン2．0は、オープンタイプフォントサポート
イラレ10は、オープンタイプフォント非サポート
2．PDF1.4
イラレ9からPDF1.4がサポートされたけど、イラレ9発売時のAcrobat4はPDF1．3まで
のサポート
さらに、PDF1.4をサポートできるRIP（Adobe純正のコア）は、今年の始めになるまで
存在しなかった。
3.Postscript3
イラレ7から、一部の機能を使用しEPS保存した場合に、Postscript3のコードを使用
してEPSファイルが作成されるようになったが、当時はPostscript3に対応したRIPは
なかった。
まぁ、Adobeの部署間の連携がうまくいってないだけだとは思うけど、ふざけんじゃねえよ
って思う。
スレ違いにつきsage
おおむね、同意なんだけど。
> PDF関係も然り。アドビさんはPDFライブラリ作って、自社ソフトには搭載してるけど
> 周り（面付け関係とかね）が追いついてないじゃん。
周り以前に、最近はAdoeb自身もその辺うまく整合性とれてないよ。
例えば、
1．オープンタイプフォントの扱い
インデザイン2．0は、オープンタイプフォントサポート
イラレ10は、オープンタイプフォント非サポート
2．PDF1.4
イラレ9からPDF1.4がサポートされたけど、イラレ9発売時のAcrobat4はPDF1．3まで
のサポート
さらに、PDF1.4をサポートできるRIP（Adobe純正のコア）は、今年の始めになるまで
存在しなかった。
3.Postscript3
イラレ7から、一部の機能を使用しEPS保存した場合に、Postscript3のコードを使用
してEPSファイルが作成されるようになったが、当時はPostscript3に対応したRIPは
なかった。
まぁ、Adobeの部署間の連携がうまくいってないだけだとは思うけど、ふざけんじゃねえよ
って思う。
スレ違いにつきsage
24 ：氏名トルツメ：02/07/09 01:57
>>1
守沢のオープンタイプフォントなんて普及しないよ
ヒラギノ、小塚、フォントワークスに食われて消えるだろ
それとOSXでのDTPは無いよ
OCF使えない、プロテクトの掛かったCID（守沢NewCID）使えない
Quark使えない、イラストレータは10しか使えない
要するに既存データ使えない
クライアントとのデータ互換性を考えるなら
WindowsDTPへの乗り換えを考えるのも１つの手
しばらくはOS9.2.2環境を使って
世の中の動きに合わせてWindowsに少しずつ移行する
オープンタイプのメリットはクロスプラットフォームなんかじゃない
WindowsDTP環境の充実が一番のメリット
クロスプラットフォームも非現実的な話では無いけれど
拡張子、ファイル名、使用フォントなど
最初からクロスプラットフォームを意識したデータ作成をしなければ互換性など無い
それにレイアウトソフトも色々出てきている
今まではQuarkが主流だったけど、InDesign、EDICOLOR、PageMakerなど
色々出てきているから取引先とココ辺も合わせないと話にならない
守沢のオープンタイプフォントなんて普及しないよ
ヒラギノ、小塚、フォントワークスに食われて消えるだろ
それとOSXでのDTPは無いよ
OCF使えない、プロテクトの掛かったCID（守沢NewCID）使えない
Quark使えない、イラストレータは10しか使えない
要するに既存データ使えない
クライアントとのデータ互換性を考えるなら
WindowsDTPへの乗り換えを考えるのも１つの手
しばらくはOS9.2.2環境を使って
世の中の動きに合わせてWindowsに少しずつ移行する
オープンタイプのメリットはクロスプラットフォームなんかじゃない
WindowsDTP環境の充実が一番のメリット
クロスプラットフォームも非現実的な話では無いけれど
拡張子、ファイル名、使用フォントなど
最初からクロスプラットフォームを意識したデータ作成をしなければ互換性など無い
それにレイアウトソフトも色々出てきている
今まではQuarkが主流だったけど、InDesign、EDICOLOR、PageMakerなど
色々出てきているから取引先とココ辺も合わせないと話にならない
25 ：氏名トルツメ：02/07/09 02:50
＞24
EDICOLOR、PageMakerが業界に定着する可能性は低いと思われ。
Windowsへの信仰（幻想？）もまだまだ残っているようだけど、
仕事で使う道具としては、わざわざ乗り換えるほどの価値は無いかと。
たとえば十数年前に
「家庭用ビデオはVHSが全盛なんだから放送局の機材もVHSに
切り替えていくべきだ！」
なんて本気で訴えていた人間なんてほとんどいなかったと思われ。
印刷業会に対してはMS信奉者が同次元の発言をくり返すケースが
ごく一部で見られるけど、思考ロジックとしてはいびつ。
道具ってのは使いこなしてなんぼのものなので、そうそう簡単に
切り替えられないという点ではOS-XでもWindowsでも同じですが
データの互換性を問題にするなら、ますますWindowsの出番は
皆無だということは今さら言うまでもありませんね。
あと印刷屋はソフトハウスのインストラクターじゃないんだから、
すべてのソフトを買い集めて、しかもそれら全てに習熟するなんて
やってられないというのが現実。
そんな前向き（藁）な業者やデザイナーやオペレータだったら、
まずは全てのソフトを毎回毎回律儀にバージョンアップしているはず。
自分に必要な機能が不自由なく使えれば道具としてのようは足りるわけで
それ以外のソフトのコレクションは営業上の判断か、あるいは趣味の世界。
Windows DTPを普及させて同じソフトを倍売ろう！ というのが
Windows DTP開拓の真の狙いだったのだけど、今さらそんな甘い幻想に
付き合う者はそんなに多くないでしょう。
Windowsにもそれなりにバグなどの問題はあるし、乗り換えて良かったと
思える気が最初からしないという時点で誰がなんと言っても将来性については
望み薄という判断をくださざるを得ないでしょうね。
EDICOLOR、PageMakerが業界に定着する可能性は低いと思われ。
Windowsへの信仰（幻想？）もまだまだ残っているようだけど、
仕事で使う道具としては、わざわざ乗り換えるほどの価値は無いかと。
たとえば十数年前に
「家庭用ビデオはVHSが全盛なんだから放送局の機材もVHSに
切り替えていくべきだ！」
なんて本気で訴えていた人間なんてほとんどいなかったと思われ。
印刷業会に対してはMS信奉者が同次元の発言をくり返すケースが
ごく一部で見られるけど、思考ロジックとしてはいびつ。
道具ってのは使いこなしてなんぼのものなので、そうそう簡単に
切り替えられないという点ではOS-XでもWindowsでも同じですが
データの互換性を問題にするなら、ますますWindowsの出番は
皆無だということは今さら言うまでもありませんね。
あと印刷屋はソフトハウスのインストラクターじゃないんだから、
すべてのソフトを買い集めて、しかもそれら全てに習熟するなんて
やってられないというのが現実。
そんな前向き（藁）な業者やデザイナーやオペレータだったら、
まずは全てのソフトを毎回毎回律儀にバージョンアップしているはず。
自分に必要な機能が不自由なく使えれば道具としてのようは足りるわけで
それ以外のソフトのコレクションは営業上の判断か、あるいは趣味の世界。
Windows DTPを普及させて同じソフトを倍売ろう！ というのが
Windows DTP開拓の真の狙いだったのだけど、今さらそんな甘い幻想に
付き合う者はそんなに多くないでしょう。
Windowsにもそれなりにバグなどの問題はあるし、乗り換えて良かったと
思える気が最初からしないという時点で誰がなんと言っても将来性については
望み薄という判断をくださざるを得ないでしょうね。
26 ：氏名トルツメ：02/07/09 07:12
>>25
＞道具ってのは使いこなしてなんぼのものなので
その使いこなしているOSが今後OSXしか使えなくなったら？
今みたいにOS9をXを選べなくなったら？
中古のマックをいつまでも買いつづけて凌ぐの？
＞道具ってのは使いこなしてなんぼのものなので
その使いこなしているOSが今後OSXしか使えなくなったら？
今みたいにOS9をXを選べなくなったら？
中古のマックをいつまでも買いつづけて凌ぐの？
27 ：氏名トルツメ：02/07/09 08:54
>>26
中にはそういうヒトもいるみたいよ。
中にはそういうヒトもいるみたいよ。
28 ：CL ◆2BNN5dSE ：02/07/09 10:19
29 ：氏名トルツメ：02/07/09 10:34
おめでたくて
平和で
ありがたくて
長生きできれば
十分だと思う
あとで痛い目にあったとしても
先の事考えてセコセコ生きるよりいいなぁ
平和で
ありがたくて
長生きできれば
十分だと思う
あとで痛い目にあったとしても
先の事考えてセコセコ生きるよりいいなぁ
31 ： ：02/07/09 11:10
ロシアは景気相当悪いらしいからね
32 ：氏名トルツメ：02/07/09 11:20
モスクワかよ！
33 ：氏名トルツメ：02/07/09 11:43
うちの近所にモリサワって喫茶店あるけど、ヤバいの？
34 ：氏名トルツメ：02/07/09 11:53
近所かよ！
う〜んイマイチかな…。
う〜んイマイチかな…。
35 ：氏名トルツメ：02/07/09 12:34
変身するモリサワもありだな
ある意味ヤバイ。
ある意味ヤバイ。
36 ：24：02/07/09 22:42
>>25
しばらくはMacOS8.1〜9.2.2・OCFフォント主流の環境は変わらないと思われる
既存データが使え安定した環境をわざわざ捨てOS-XやWinに乗り換える程の大きなメリットは今のところ見つからない
しかし２年後、３年後を考えるといつまでも今のままで良いとは思えない
＞Windowsへの信仰（幻想？）もまだまだ残っているようだけど、
Windowsが必ずしもMacintoshより優れているとは思わないが
同じアプリ同じフォントを使えるのならばDTP環境ではMacintoshより劣っているとは言えない
同レベルのマシンならWindowの方が安く購入できるなどのメリットもある
一般企業のDTP内製化の波が今後激しくなってきた場合
一般企業はWindowsのプラットフォームを選択する可能性が大きい
クライアント（一般企業）とデータを頻繁にやりとりする場面も今後さらに多くなってくるだろうと思われる
その変でクライアントとプラットフォームを合わせることも今後考える必要があるのでは無いだろうか
しばらくはMacOS8.1〜9.2.2・OCFフォント主流の環境は変わらないと思われる
既存データが使え安定した環境をわざわざ捨てOS-XやWinに乗り換える程の大きなメリットは今のところ見つからない
しかし２年後、３年後を考えるといつまでも今のままで良いとは思えない
＞Windowsへの信仰（幻想？）もまだまだ残っているようだけど、
Windowsが必ずしもMacintoshより優れているとは思わないが
同じアプリ同じフォントを使えるのならばDTP環境ではMacintoshより劣っているとは言えない
同レベルのマシンならWindowの方が安く購入できるなどのメリットもある
一般企業のDTP内製化の波が今後激しくなってきた場合
一般企業はWindowsのプラットフォームを選択する可能性が大きい
クライアント（一般企業）とデータを頻繁にやりとりする場面も今後さらに多くなってくるだろうと思われる
その変でクライアントとプラットフォームを合わせることも今後考える必要があるのでは無いだろうか
37 ：氏名トルツメ：02/07/10 00:04
納得したの？
38 ：氏名トルツメ：02/07/10 07:43
>>36は正しいの？
俺には判断できないけど
俺には判断できないけど
私は24-36氏はおおむね正しいと思います。
40 ：CL ◆2BNN5dSE ：02/07/10 14:17
>>39氏
24=36氏の考えを概ね正しいと思うアナタは24氏と同様に
安定した環境を捨て、Winに乗り換えるメリットは無い とお考えなのですね。
論外の>>25氏のようなのは自然消滅するから捨て置いていいが、
貴殿達はせっかく数年先を憂うだけの思慮があるのだから、
将来を憂うだけでなく、なにかを実践されては如何なものかと。
24=36氏の考えを概ね正しいと思うアナタは24氏と同様に
安定した環境を捨て、Winに乗り換えるメリットは無い とお考えなのですね。
論外の>>25氏のようなのは自然消滅するから捨て置いていいが、
貴殿達はせっかく数年先を憂うだけの思慮があるのだから、
将来を憂うだけでなく、なにかを実践されては如何なものかと。
41 ：氏名トルツメ：02/07/10 20:47
42 ：氏名トルツメ：02/07/10 21:15
Windowsを視野に入れていないのはイタイですね
>>25氏の発言は２年前だったら通ったかもしれません
>>25氏の発言は２年前だったら通ったかもしれません
43 ：氏名トルツメ：02/07/10 21:19
ところで漏れはWin2000で止まってるが，
XPのDTPを検証してる方はいるんだろうか？
教えて君ｽﾏｿ
XPのDTPを検証してる方はいるんだろうか？
教えて君ｽﾏｿ
44 ：氏名トルツメ：02/07/10 23:02
age
近所に住んでる、怪しい日本語を使うモリサワさんの事ですか？
46 ：しずか：02/07/10 23:11
わたしはフォントワークスにしようかと思ってます
LETSを
LETSを
47 ：氏名トルツメ：02/07/10 23:35
バンドルされてるヤツでも良いんじゃない小塚だっけ
48 ：氏名トルツメ：02/07/11 03:53
49 ：氏名トルツメ：02/07/11 06:33
50 ：25：02/07/11 09:03
論外ですか(照)
それはともかく自作自演多重で自己主張しなくても。
そちらの主張にもちゃんと筋は通っているので
姑息にとられかねない演出はやめた方が本来の説得力を
発揮できると思いますよ。
それはともかく自作自演多重で自己主張しなくても。
そちらの主張にもちゃんと筋は通っているので
姑息にとられかねない演出はやめた方が本来の説得力を
発揮できると思いますよ。
>>40 ：CL ◆2BNN5dSE氏へ
なにか実践、と言われると、結局お金の問題ですよね。
アプリ買って、フォント買ってと（割れはこの際問題外）
あと上でも散々語られている仕様の問題。
もう2〜3年は我々現場にいる人間は模様見しててもいいんじゃないですか。
例えば今日から独立して自分の事務所構える人なら、サラから環境構築して、
今の最新の状態からノウハウをためて行くといったこともアリかも。
モリサ○に関しては、もう少しユーザー向きな価格設定にしないと辛いかも。
ちなみに私もLETSにするです。
なにか実践、と言われると、結局お金の問題ですよね。
アプリ買って、フォント買ってと（割れはこの際問題外）
あと上でも散々語られている仕様の問題。
もう2〜3年は我々現場にいる人間は模様見しててもいいんじゃないですか。
例えば今日から独立して自分の事務所構える人なら、サラから環境構築して、
今の最新の状態からノウハウをためて行くといったこともアリかも。
モリサ○に関しては、もう少しユーザー向きな価格設定にしないと辛いかも。
ちなみに私もLETSにするです。
52 ：24：02/07/11 10:23
私の会社は写植、製版〜印刷までやっている50名程の小さな会社です
DTPオペは10数名（内Win使い２名、両刀１名）です
どの設備をどのタイミングでどれだけ導入するかを検討中で
ひたすら情報収集をしています
現時点で思い描いているのは３ラインまたは４ラインになるだろうと
１.既存データが使える制作環境
MacOS9.1+Quark3.3+OCF
２.外部作成データへの対応（MAC
MacOS9.1+Quark3.3〜4.1+InDesign+OCF・NewCID・OpenType
え〜と、たしかOpenTypeはATM4.6.1以上が必要で、そのATM4.6.1はQuark4.1と非互換だからQuark4.1とOpenTypeは同じマシンで使えないんだったかな？
３.新制作環境
WinOS（2000又はXP、検討中）+InDesign+OpenType
（一応クロスプラットフォームを意識してTrueTypeは使わない予定）
とりあえず仕様すらハッキリしていないOSXはNo眼中で
・・・今日熱あって自宅で書いてて手元に資料が無いものでいまいちまとまらないねｽﾏｿ
DTPオペは10数名（内Win使い２名、両刀１名）です
どの設備をどのタイミングでどれだけ導入するかを検討中で
ひたすら情報収集をしています
現時点で思い描いているのは３ラインまたは４ラインになるだろうと
１.既存データが使える制作環境
MacOS9.1+Quark3.3+OCF
２.外部作成データへの対応（MAC
MacOS9.1+Quark3.3〜4.1+InDesign+OCF・NewCID・OpenType
え〜と、たしかOpenTypeはATM4.6.1以上が必要で、そのATM4.6.1はQuark4.1と非互換だからQuark4.1とOpenTypeは同じマシンで使えないんだったかな？
３.新制作環境
WinOS（2000又はXP、検討中）+InDesign+OpenType
（一応クロスプラットフォームを意識してTrueTypeは使わない予定）
とりあえず仕様すらハッキリしていないOSXはNo眼中で
・・・今日熱あって自宅で書いてて手元に資料が無いものでいまいちまとまらないねｽﾏｿ
53 ：24：02/07/11 10:25
え〜と、InDesign+OpenTypeの組み合わせで新規に作成するなら
Windowsを使いますよ。と言いたかったのです。はいっ
Windowsを使いますよ。と言いたかったのです。はいっ
54 ：24：02/07/11 10:30
で、現時点でInDesignがどの程度普及しているか
メーリングリスト、メールマガジン、掲示板等を見ていると非常に関心を集めているが、実際仕事で使用している人は少ないようです
大手の出力センター２社に問い合わせたところ入稿は非常に少ないと
EDICOLOR・PageMakerよりすくないそうで、WebサイトにInDesignに関する情報が載っていないのは入稿が少ないのでのせるネタがないのだそうです
で、今後現場の声を拾いつつ検証しつつ導入時期を考えようと思っているところでして
それとEDICOLORは非常に優れたソフトだそうで、注目もあつめているので無視できないと思ってます。ちなみにPageMakerは取り合えずNo眼中です。はい
メーリングリスト、メールマガジン、掲示板等を見ていると非常に関心を集めているが、実際仕事で使用している人は少ないようです
大手の出力センター２社に問い合わせたところ入稿は非常に少ないと
EDICOLOR・PageMakerよりすくないそうで、WebサイトにInDesignに関する情報が載っていないのは入稿が少ないのでのせるネタがないのだそうです
で、今後現場の声を拾いつつ検証しつつ導入時期を考えようと思っているところでして
それとEDICOLORは非常に優れたソフトだそうで、注目もあつめているので無視できないと思ってます。ちなみにPageMakerは取り合えずNo眼中です。はい
55 ：24：02/07/11 10:31
連続カキコｽﾏｿ
熱があるので寝ます。はい
熱があるので寝ます。はい
56 ：25：02/07/11 10:55
age
58 ：氏名トルツメ：02/07/11 17:28
ＱＳにインデザ＋New CIDを積んで仕事してる。
指定紙入稿が多いからＱＸでなくてＯＫ。
つか新規だと他に選択肢がない。
ホントはＯＳ Ｘ＋ＱＸ５（笑）＋OpenTypeといきたいとこだが。
指定紙入稿が多いからＱＸでなくてＯＫ。
つか新規だと他に選択肢がない。
ホントはＯＳ Ｘ＋ＱＸ５（笑）＋OpenTypeといきたいとこだが。
59 ：氏名トルツメ：02/07/11 19:57
windowsよりもOSXの方が遥かに素性のいいOSかと思うのだが、
いかんせん発展途上だね。
今までのマックと同じで、機種が少ない分テストとかが楽なのはほんとだな。
いかんせん発展途上だね。
今までのマックと同じで、機種が少ない分テストとかが楽なのはほんとだな。
age
61 ：氏名トルツメ：02/07/11 22:18
まぁ、今年に入って有名な営業さんが辞めたからね〜。
62 ：氏名トルツメ：02/07/12 02:32
なんで辞めたんだろう。
先が見えなくなったのかな？
どう考えても先は見えないけどね。
先が見えなくなったのかな？
どう考えても先は見えないけどね。
63 ：氏名トルツメ：02/07/12 08:58
>>52 うちも24さんと同じ程度の規模です。やっぱり、あれこれ考えてる
んですが、ラインとしての基本はその三つになっちまいますよね。
教育・訓練とかいうことも考えると、そうどれもこれもできないし。
ただ、「3」がもうひとひねり必要かなと。ていうか、業界の動向をもう
少しみきわめないと、WinでInDesignがものになるかどうかですよね。
んですが、ラインとしての基本はその三つになっちまいますよね。
教育・訓練とかいうことも考えると、そうどれもこれもできないし。
ただ、「3」がもうひとひねり必要かなと。ていうか、業界の動向をもう
少しみきわめないと、WinでInDesignがものになるかどうかですよね。
64 ：24：02/07/12 22:26
>>63
＞業界の動向をもう少しみきわめないと、WinでInDesignがものになるかどうかですよね。
まったく仰る通りで現時点で先を予測するのは非常に難しいと思うのです。
しかし悲しいことに今月中に業界の動向と当社の方向性をレポートにまとめろと上から言われていまして・・・（壊
MacOSがこれからどうなるか分からないので、クロスプラットフォームを意識した作成をと考えています。
・OpenTypeのみを使用
・ファイル名（拡張子・Win禁止文字・Macの文字制限31文字以内）
※プレビューの問題はInDesignでは自動生成が出来るそうで考える必要はないそうで。
Windowsをプラットフォームに選ぶ理由は、
Mac→WinよりWin→Macの方がトラブルが少なくすむのではないかと
そこら辺もあるのです。
しかし頭の悪いことに最新のIllustrator10上でOpenTypeを使用した場合、別のプラットフォームで開くと欧文の字形が変わってしまう。現時点ではクロスプラットフォームは現実的な話ではないかもしれません。
ですので、クライアントによってはMacOS+InDesign+OpenTypeの組み合わせも考えなければならないかなと思っています。
＞業界の動向をもう少しみきわめないと、WinでInDesignがものになるかどうかですよね。
まったく仰る通りで現時点で先を予測するのは非常に難しいと思うのです。
しかし悲しいことに今月中に業界の動向と当社の方向性をレポートにまとめろと上から言われていまして・・・（壊
MacOSがこれからどうなるか分からないので、クロスプラットフォームを意識した作成をと考えています。
・OpenTypeのみを使用
・ファイル名（拡張子・Win禁止文字・Macの文字制限31文字以内）
※プレビューの問題はInDesignでは自動生成が出来るそうで考える必要はないそうで。
Windowsをプラットフォームに選ぶ理由は、
Mac→WinよりWin→Macの方がトラブルが少なくすむのではないかと
そこら辺もあるのです。
しかし頭の悪いことに最新のIllustrator10上でOpenTypeを使用した場合、別のプラットフォームで開くと欧文の字形が変わってしまう。現時点ではクロスプラットフォームは現実的な話ではないかもしれません。
ですので、クライアントによってはMacOS+InDesign+OpenTypeの組み合わせも考えなければならないかなと思っています。
65 ：氏名トルツメ：02/07/13 00:48
age
66 ：CL ◆2BNN5dSE ：02/07/13 10:54
>>64=24氏
なんだか「クロスプラットフォーム」って言葉に酔ってないかい？
氏にとって「クロスプラットフォーム」にする意義はちゃんと確立
してるんですよね。
どーも長々とした文面からは「解っとらんな、コイツ」って匂いがプンプン漂うんだが。
まあ、氏の会社の将来の方向性なんちゃ、知ったことじゃないので、何とも…
まぁ精進なされ
>>66 CL ◆2BNN5dSE
俺のカキコをちゃんと読んでますか？
自分の意見を言わず否定するだけならサルでもできる訳で
バカなのかそれともただの煽りなのかどちらなのでしょうか
あなたのカキコからは何一つプラスになるものがありませんね
俺のカキコをちゃんと読んでますか？
自分の意見を言わず否定するだけならサルでもできる訳で
バカなのかそれともただの煽りなのかどちらなのでしょうか
あなたのカキコからは何一つプラスになるものがありませんね
68 ：一律一歯詰：02/07/13 12:08
＞24氏は多分顧客も大手が多くて、Win系にシフトしていかなければならないのではないですか。（返答求む）
僕はヒゲして言っちゃえば地方のチラシ屋ですからMac環境から大急ぎでWin系も
取扱えるようにする必要はないのでその意味でも2〜3年模様見といったんですよね。
扱う仕事によって方向性が変わってくるし、（僕自身は出版、雑誌の仕事ってしたことない）
来たものこばまずで仕事するとなると、何本かのラインを並列させざるをえない＞24氏の
悩み、お考えはある程度理解できますけど。（あくまであるていどね。そちらがどんな仕事してるか結局知らないから）
僕はヒゲして言っちゃえば地方のチラシ屋ですからMac環境から大急ぎでWin系も
取扱えるようにする必要はないのでその意味でも2〜3年模様見といったんですよね。
扱う仕事によって方向性が変わってくるし、（僕自身は出版、雑誌の仕事ってしたことない）
来たものこばまずで仕事するとなると、何本かのラインを並列させざるをえない＞24氏の
悩み、お考えはある程度理解できますけど。（あくまであるていどね。そちらがどんな仕事してるか結局知らないから）
69 ：CL ◆2BNN5dSE ：02/07/13 13:10
>>67=24氏
はぁ… ご気分を害されたようで。
ちゃんと貴殿のご意見は読んだ上で理解してますよ。ご心配なく。
貴殿の主張に対して否定的な書き込みには「それもまた他者の一意見」と
受け入れるだけの余裕が無いようですね。
ご自身の主張に100%賛成の意見のみを求めるのであれば、こんな所で
書き込まずに、もっと他の方法を試みるべきですね。
ちなみに私にとって貴殿の書き込みでプラスになるものは何一つありません。（はぁと）
はぁ… ご気分を害されたようで。
ちゃんと貴殿のご意見は読んだ上で理解してますよ。ご心配なく。
貴殿の主張に対して否定的な書き込みには「それもまた他者の一意見」と
受け入れるだけの余裕が無いようですね。
ご自身の主張に100%賛成の意見のみを求めるのであれば、こんな所で
書き込まずに、もっと他の方法を試みるべきですね。
ちなみに私にとって貴殿の書き込みでプラスになるものは何一つありません。（はぁと）
70 ：24：02/07/14 22:37
>>68 一律一歯詰さん
>>36で書いたように
「しばらくはMacOS8.1〜9.2.2・OCFフォント主流の環境は変わらないと思われる」
そのしばらくが2年なのか3年なのか分からないのですが
置かれている状況によっては現状維持で様子見が最善な選択であるかもしれません
これは当社の場合ですが
仕事量は少ないですけれど既にWinDTPを数年前からやっておりまして
今後OpenType・InDesignの普及、DTP内製化の波に伴いWindowsDTPも普及していくだろうと
その時に備えてWinチームを強化したらどうだろうかと考えているんです
今でも時々あるのですがMacで作成したデータを突然Winのクライアントが欲しいと
ファイル名、フォント、プレビューこれらの作業もページ物になるとそれなりの作業になります
現在OSXの仕様がハッキリしないので先が見えないのですが
Win+InDesign+OpenTypeの組み合わせで作成したデータも
今後OSX上でDTPをする大きなメリットが見つかったときに
OSX上でも問題なく作業できるデータにしたいと考えています
＞来たものこばまずで仕事するとなると、何本かのラインを並列させざるをえない
その通りなんです。なんでも屋なんです。頭が痛いんです。
>>36で書いたように
「しばらくはMacOS8.1〜9.2.2・OCFフォント主流の環境は変わらないと思われる」
そのしばらくが2年なのか3年なのか分からないのですが
置かれている状況によっては現状維持で様子見が最善な選択であるかもしれません
これは当社の場合ですが
仕事量は少ないですけれど既にWinDTPを数年前からやっておりまして
今後OpenType・InDesignの普及、DTP内製化の波に伴いWindowsDTPも普及していくだろうと
その時に備えてWinチームを強化したらどうだろうかと考えているんです
今でも時々あるのですがMacで作成したデータを突然Winのクライアントが欲しいと
ファイル名、フォント、プレビューこれらの作業もページ物になるとそれなりの作業になります
現在OSXの仕様がハッキリしないので先が見えないのですが
Win+InDesign+OpenTypeの組み合わせで作成したデータも
今後OSX上でDTPをする大きなメリットが見つかったときに
OSX上でも問題なく作業できるデータにしたいと考えています
＞来たものこばまずで仕事するとなると、何本かのラインを並列させざるをえない
その通りなんです。なんでも屋なんです。頭が痛いんです。
71 ：氏名トルツメ：02/07/14 23:33
>>69
＆ｈｅａｒｔｓ；を半角で入力すると♥が出ると思われ
＆ｈｅａｒｔｓ；を半角で入力すると♥が出ると思われ
>>71
機種依存文字じゃないの？
しかしスレタイとは次元の違う話になってるな
ウチは未だにOS7.5.3〜7.6（笑）
まあ、従業員20人程度の印刷屋だからやってけるけど
今のマシンが使えなくなった時、現時点だと使える環境がないんだよな
新しい設備にして商品の質が落ちることもありえる現状
困ったもんだ。
せめてOpenType・InDesignは使えるものであって欲しい。
機種依存文字じゃないの？
しかしスレタイとは次元の違う話になってるな
ウチは未だにOS7.5.3〜7.6（笑）
まあ、従業員20人程度の印刷屋だからやってけるけど
今のマシンが使えなくなった時、現時点だと使える環境がないんだよな
新しい設備にして商品の質が落ちることもありえる現状
困ったもんだ。
せめてOpenType・InDesignは使えるものであって欲しい。
73 ：氏名トルツメ：02/07/15 21:04
中古だね
74 ：71：02/07/15 21:28
MacでもWindowsでも見れる。
75 ：氏名トルツメ：02/07/16 22:49
あげ
76 ：氏名トルツメ：02/07/17 21:07
>>71
意味がわからん
意味がわからん
77 ：氏名トルツメ：02/07/19 00:24
50万じゃなく60万かかる。
たしか28書体だよね。
たしか28書体だよね。
78 ：一律一歯詰：02/07/20 11:24
フォークファミリーなんかホントは使いたいんだよね。
新ゴだって悪くはないんだし。
今現在デザイナー間でフォントを融通しあう（他に的確な言い方がない、つまり割れってこった）こと
なくなってきたんじゃない？
少なくても僕の周りでは皆自分で買ってユーザー登録してと行儀よくやってるから、
ベンダーさんもプロ相手の商売なら、ユーザーの利便性に配慮した商品設定にして欲しいよね。
つって俺んとこでは未だにモリサワはOCFだからな〜。
どうしてもフォントワークスメインになっちゃうんだよな〜。
全書体が使えて３万以下OTF、CIDどれでもみたいなかんじでないとな〜。
そうしたらフォークもタカも使うと思う。
新ゴだって悪くはないんだし。
今現在デザイナー間でフォントを融通しあう（他に的確な言い方がない、つまり割れってこった）こと
なくなってきたんじゃない？
少なくても僕の周りでは皆自分で買ってユーザー登録してと行儀よくやってるから、
ベンダーさんもプロ相手の商売なら、ユーザーの利便性に配慮した商品設定にして欲しいよね。
つって俺んとこでは未だにモリサワはOCFだからな〜。
どうしてもフォントワークスメインになっちゃうんだよな〜。
全書体が使えて３万以下OTF、CIDどれでもみたいなかんじでないとな〜。
そうしたらフォークもタカも使うと思う。
79 ：氏名トルツメ：02/07/20 12:54
>全書体が使えて３万以下OTF、CIDどれでもみたいなかんじでないとな〜。
>そうしたらフォークもタカも使うと思う。
言えますね。
これ、制作側にも出力側にも言えるんで、森には何とかして欲しいですわ。
そのせいか、未だに入稿されるデータでは、フォークもタカもお目にかかってません。
つーか、来たら買わなきゃ…鬱
>そうしたらフォークもタカも使うと思う。
言えますね。
これ、制作側にも出力側にも言えるんで、森には何とかして欲しいですわ。
そのせいか、未だに入稿されるデータでは、フォークもタカもお目にかかってません。
つーか、来たら買わなきゃ…鬱
>>CL ◆2BNN5dSE
ってあんた誰？
ってあんた誰？
81 ：氏名トルツメ：02/09/05 02:38
82 ：氏名トルツメ：02/09/05 02:53
ふっ、ウチなんてみんなバチモン。
83 ：???1/4?g???c?? ：02/09/05 02:53
モワモワってヤバくない？
84 ：氏名アキツメ：02/09/17 18:34
皆、
モリサワ、モリサワ、
って言うけど、
写研の方はどうなの？？？
モリサワ、モリサワ、
って言うけど、
写研の方はどうなの？？？
85 ：氏名トルツメ：02/09/17 18:37
>>84
車検スレに行け、話をそらすな
車検スレに行け、話をそらすな
86 ：氏名トルツメ：02/09/17 19:26
>>84
逝ってよし。写研ヲタは。
逝ってよし。写研ヲタは。
87 ：氏名トルツメ：02/10/11 08:50
リサプレスって何？
巨大なコピー機と思ってよい。
89 ：氏名トルツメ：02/10/26 23:41
リサプレスってカメラのＫｏｎｉｃａ製だろ
テレビでは、Ｆ１に出てたよの〜
８８＞君のはまだまだ勉強不足よの〜
オンデマンド機よの〜スキャナ、プリンタ、付きのよの〜
テレビでは、Ｆ１に出てたよの〜
８８＞君のはまだまだ勉強不足よの〜
オンデマンド機よの〜スキャナ、プリンタ、付きのよの〜
ホント、モスクワってやばいね。
91 ：氏名トルツメ：02/10/27 22:14
たしかに、あれあれと言う間に写研もダメになっちゃたしね。
92 ：sage：02/11/03 08:02
♥
おお、ハートが打てたーーーー（°∀°）ーーーー！
おお、ハートが打てたーーーー（°∀°）ーーーー！
93 ：氏名トルツメ：
モリの営業から「リサプレス」すすめられてまつ。
ま、うちみたくモノクロ少量多品種生産のとこには
合うかな。とも思うのですが、あまり評判のよくない
ｵﾝﾃﾞﾏｿﾄ印刷ゆえかなり怪んでます。
使われているとこいらっしゃいますか？使ってみての
率直なとこ、きかせてください！
ま、うちみたくモノクロ少量多品種生産のとこには
合うかな。とも思うのですが、あまり評判のよくない
ｵﾝﾃﾞﾏｿﾄ印刷ゆえかなり怪んでます。
使われているとこいらっしゃいますか？使ってみての
率直なとこ、きかせてください！