タブーをどこまで試してみた？

過去にこのような趣旨のスレがあったらごめんなさい。

「細明朝、中ゴシックは使うな」とか「TrueTypeはダメ」とか、最近では「イラレ９は危険だから使うな」など、いわゆるタブーってありますよね？
でも、ほとんどのタブーは「どっかの誰かが言ってたから」なんてことありません？

いろいろ批判きそうですけど、細明朝、中ゴシックはQuarkXPress3.3で縦組時に便利だと思っています。
なぜ使っちゃいけないんでしょう？
バージョン管理をきちんとして、出力サイドに正しく伝えれば問題ないと思うんですが……。
出力オペが面倒だからですか？

皆さんに質問です。どんなタブーを、どこまで試して、自分の目で確認してますか？

間接的にデータのやりとりをしてる製版屋が、それはもうトンチンカンなことばっかり言って困っています。
自分では明らかに何も検証していないくせに、言うことだけはいっちょまえ。
そんなバカ会社をこらしめるためにも、タブーのウソを徹底的に洗いたいと思っています。
情報ありましたらよろしくお願いします。

ヘタな文章ですいませんです。

＞いろいろ批判きそうですけど、細明朝、中ゴシックはQuarkXPress3.3で縦組時に便利だと思っています。
ビブロスがｷﾀﾅくなるからイヤ。ほか色々。
まあそんなのはいいとして、「ダメ」の予防線はっとかないと
データ交換うまく行かなくなるからという先人の知恵です。
個人的にはそういうタブーなデータイクラでも付き合います
けれども、ダメだったときの理由を一緒に考えてくれて文
句は言わないひとに限定したいです。あと、ダメデータと
とことん向き合うタイプは経営陣から嫌われます。

Illustrator9のタブーのひとつについては、
AllAboutJapanのDTPの掲示板に書き込んできました。
細明については、
ttp://www.venus.dti.ne.jp/~tomokazu/Mac/DTP/DTP9/index.html
あたりが具体例でてていいのかな？

>>2
中ゴシック使用は駄目なのでしょうか。
今のところ問題ないので使ってますが…。
では、中ゴシックの代わりに何を使うのでしょう？

中ゴはダメではない。
ちゃんと「モリサワのPostScript中ゴ」を使用してくれれば問題ない。
おまけ(OS)でついてる中ゴやリュウミンを使うから悪い。

>>5
…多分、かなり古いOCFを使っているので、
おまけ中ゴシック使っていると思われ。
でも、ps保存のときにフォント保持＞すべて
にするとちゃんと出ているのです。奇跡？

>>2　>>3
＞ダメだった時の理由を一緒に考えてくれて文句は言わないひとに限定したい
まったくその通りだと思います。
逆の視点から、「なぜ」の理由を理解してくれている人に仕事を依頼したいです。
>>1で書いた製版屋は、もうまったくだめ。細明朝の場合は、「絶対に使わないでくれ」
の一点張り。「なぜ？」と聞いてもあいまいな返事ばかり……。
ビットマップフォントを添付していても、ぜんぜん受け付けません。
得意先をはさんで、間接的にデータのやりとりをしているので、何か問題があるとすぐに
得意先にクレームとともにデータを突っ返すのです。
技術的なことを何も知らない得意先は、「変なデータ作っちゃダメよ」と言わんばかりに、
こちらに戻してきます。
「え、問題ないんですけど」と言っても、「とにかくそう言われちゃったから作り直して」
となってしまうワケです。
こちらとしては「そんなヘボ会社切ってしまえ」と思っているのですが……。

実験工房見ました。確かに書かれていることはよ〜く分かります。
QuarkXPress(だけじゃないと思うけど)で、細明朝・中ゴシックを使ったデータを、細明
朝・中ゴシックがインストールされていない、モリサワのリュウミンL-KLと中ゴシックBBB
だけがインストールされたマシンで開いたら、何も警告なく文字組が崩れますからね。
縦組みなら文字があふれ、横組みならベースラインが浮く……。
でも、これこそ分かっていれば問題ないことだと思うんです。
OCF環境のマシンで作成したデータを、CID環境のマシンで開くとベースラインが浮く、と
いうのと根本的には同じことだと思います。
要はきちんと環境さえ合わせてくれれば、何も問題ないはず。

確かにバージョンの問題とか、きちんと合わせておかないと大変なことになり、データ交換
上面倒なのは理解しているのですけど、あまり頭ごなしにタブー視するのはどうかと思いま
せんか？

普段中ゴシックBBB使ってます。
（それしか入ってない）
中ゴシック体の使われてるデータを触るときは
残さずBBBに変換したりしている。
要は中ゴシックと中ゴシBBBが混在しなければいいのかなと思って
ますが…。

>>8
それだと文字ピッチの違いから崩れたりしませんか？
ウチは逆に混在させています。内部でも意図的に使い分けていますし、他社で作成したデータを開く際に恐いので。

>>7
敢えて解禁したとして困るのは出力側です。出力のオペレータ
も人間ですから、チェック項目を完璧にこなせません。解禁によ
りチェック項目が増大し、それで再出力、ひどければ多額の損害
賠償の可能性が増大するのですからやってられません。印刷業
界にいるなら一字が重大な問題を引き起こすことはご承知です
よね？
今の制約は制作上の利便と出力事後の回避のバランスが取れ
ているところなのではないですか？
実際、Windowsの出力に関しては、事実上制約が無視されてい
るので、出力事故がデータ不備が後を絶ちません。
Macのように専門誌や専門書があり、ある程度の制約が自然と
業界内に広がっていくという状況は、業界全体の標準デジタル
版下という意味でのMacDTPというデファクトスタンダードが出
来上がっていくうえで大きな役目を果たしたのではないでしょうか。

>>10
おっしゃる通り、おおっぴらに解禁して「じゃんじゃん使え」にしたら大問題だと思います。
それこそ収集つかなくなって、トラブルが後を絶たなくなるでしょう。
何度も言ってますが、要するに制作者側が違いを理解していて、それをきちんと出力サイドに伝えれば、トラブルなんて起きないと思います。
それを説明しても頭ごなしに「ダメ」と言うのはどうかと思うわけです。
システム全体を入れ換えないと対応できないとか、そういった類いの要求なら断られても当然ですが、
データに添付した細明朝・中ゴシックを追加するぐらい、ワケないと思います。
終わったら削除してしまえばいいんですから。

＞何度も言ってますが、要するに制作者側が違いを理解していて、それをきちんと出力サイドに伝えれば、トラブルなんて起きないと思います。
１つ、制作側でそんな親切な指示がしているのはほとんどない。
また、してあっても勘違いや嘘の記述って多いです。
２つ、ダメと言っているのはRIPや環境によって再現できたリでき
なかったりというものも含まれています。そういう出力側の環境ま
で把握して制作側では作ってはくれないでしょう。
例として、QuarkXPressのモノクロ／２値TIFF画像のバックグラウ
ンドに色をつけた場合をあげさせてもらいます。
TIFF画像はPostScriptRIPでは解釈できませんのでQuarkXPress
がPostScriptに変換して、そのとき前景と背景の色をつけることが
できます。しかし、出力にOPIを利用する際、QuarkはOPIコメントで
OPIサーバに画像送信代理を依頼します。そのときに与えられる
情報は前景色のみですので、背景色はしろのままのものがOPI
サーバから送信され、事故ります。
このようなところまで気を配ってデータ制作はできるはずないです。
３つ、細明朝体・中ゴシック体入れ直して起動する時間で他の仕事
の出力を終わらしたい！時間かかったらタイムフィー取られても
おかしくない仕事ですから。次回作るときはなるべくLリュウミンL-
KLとM中ゴシックBBBで作ってくださるくらいの心配りはほしいなあ
と思ったり思わなかったり。お互いのためにも。
…と、言ってみます。私は問題データ大好きですから（時間さえあ
れば）。
お願いしても試してくれもしないところは切っちゃえばいいですよ、
地方でなければ。

>>12
＞１つ、制作側でそんな親切な指示がしているのはほとんどない。
してあったらどうですか？
＞また、してあっても勘違いや嘘の記述って多いです。
具体的にはどんなことでしょう？

どこまでがタブーで、どこまでがタブーじゃないか……やってくれるところはきちんとやってくれるし、
知識のないところはただデータのせいにするだけ。
ＲＩＰの問題とか、仰しゃりたいことはよ〜く理解できますが、細明・中ゴシックなんて、そんな大袈裟なもんじゃないと思いますよ。

＞ＲＩＰの問題とか、仰しゃりたいことはよ〜く理解できますが、細明・中ゴシックなんて、そんな大袈裟なもんじゃな
いと思いますよ。

この発言がワガママなクラ（および制作側）のすべてを物語っているよ。
「〜なんか簡単でしょ？　そんな大袈裟なことじゃないんだし」って。
出力側には出力側の理由があって規制してるってのを。印刷屋だって
お得意さんオンリー相手に仕事してんじゃないんだから。
一見さんでもわかるように、どこかで線を引く必要があるだろうに。
それに12でも最後に書いてあるじゃん。お願いしてもダメなら切れば？って。

>>14
逆のパターンも考えてもらわないと……。
どっちがワガママか、って思うときがあります。
柔軟に対応してくれるところもあるワケですからねぇ。
線を引くのは大事だけど、あまりにも頭が固くなりすぎるのも問題でしょ？

相手にしてるのが数社程度だったら出力側でも「大袈裟なもんじゃない」と言えるかもしれないけど、もしそれが数百社相手だったら、大袈裟な問題に
なるでしょ。技術的にどうこう以前にも、手間の問題もあるわけだし。
その問題が大袈裟かどうかというのは、あくまで実作業をする出力側が
判断することなんだから。そういうのを考慮しないで、単に
「大袈裟な問題じゃないでしょ」と言い切っちゃうのが、ワガママだって
言ってんだけど。

柔軟に対応するだけの余裕がある所を知ってるなら、そこを使えばいいだけの話。

タブーをどこまで試すか？　の前にタブーを冒す意味って？

デザにとって制作物が納期通りに高品質に納品出来なくてはいけない。
それはクラにとってもそうだろうし、現場の関係各所の人も同じはず。
タブーを冒して校正が多くなったり、下手すると刷直しなどに？
プロとしてリスクを冒すにはそれなりのメリットが無いといけない。
クラに無駄な時間やコストをかけるわけにはいかないので
基本通りタブーは避けるか、タブーを冒すならば
フォローもしなければならないと思う。
では、今ここで問われているフォントの問題はどうであろうか？
細明や中ゴを使うタブー（リスク）を犯してまでのメリットが
あるのだろうか？
他の書体では代用が出来ないのでしょうか？？？
タブーを犯すデザの独りよがりになってはいないだろうか？
DTPの暗黙の決め事に疑問を持って挑戦するには、
このフォントの件はやや幼稚なような気がする。

タブーに挑戦で例えば、
断ちしろに対して3mm内に文字をレイアウトすると言う基本があるが、
デザイン上、断ちぎりぎりで文字を配置したりする事がある、
文字が切れてしまうリスクはあるが、デザイン上のメリットがあれば
校了時に注意として断ちの枚数を制限したりしてリスクを回避する。

前面ベタで白マドのデザインをしたとする。
ゴーストが起きる可能性があるので、ステ版の指示を出す。

前面単色スミベタ（又はマットスミ）のデザインをする。
キズ・汚れ・ピンホールの危険があるので、
c30%敷くか、ニスを敷く。

※デザは納品時の品質に責任を持つ事が必要だ。
　リスクがあるなら最後までフォローしなければならない。
　入稿したらあとは知らないではダメなのだ。
　フォローやリスクを負いたくないのであれば、
　基本に則った中でしかデザインをしてはならない。

なんて思ってます。

ていうか、逆のパターンってなんですか。
もしかしてM中ゴ使うのが面倒くさいとか、そういうこと？

何だか話が違ってきたな……。
タブーをあえて冒すんじゃなくて、実際には大した問題じゃないものを、
自分でロクに検証もせずに「噂を聞いただけで」タブー扱いするのはどうかと……。

データを扱う人なら皆「タブーの正しい知識」を得なければいけないと思うんですけど。
そこにはデザ、制作、出力の垣根なんてありません。みな同じだと思いますが？

柔軟に対応してるところがあるんだから、それに見習ってほしいと思います。
技術的うんぬんじゃなく手間の問題と言うのは、それこそ出力側のワガママでしょう。
実際には、正しくやればできることなんですから。

ヘボ会社でも楽に出せるデータでスムーズに仕事を進めるのも技術のうち。

>>18
いやいや、どっちがワガママなの？という意味で……。
＞もしかしてM中ゴ使うのが面倒くさいとか、そういうこと？
いや、面倒とかじゃなくて、出力できないから置き換えてって言われても、
それでさんざん校正出してＯＫもらったデータですから、リスク高くてやりたくないんです。
出力用のマシンに、こちらから入稿したビットマップフォントを入れてくれれば、
簡単に出力できるんですから……。

>>20
ごもっとも。でもヘボの度合によるかと思われ。

ていうかさ。

＞データに添付した細明朝・中ゴシックを追加するぐらい、ワケないと思います。
＞終わったら削除してしまえばいいんですから。

＞３つ、細明朝体・中ゴシック体入れ直して起動する時間で他の仕事
＞の出力を終わらしたい！時間かかったらタイムフィー取られても
＞おかしくない仕事ですから。

で、なんで
＞技術的うんぬんじゃなく手間の問題と言うのは、それこそ出力側のワガママでしょう。
ってことになるの？

>>23
はぁ？
＞３つ、細明朝体・中ゴシック体入れ直して起動する時間で他の仕事
＞の出力を終わらしたい！時間かかったらタイムフィー取られても
＞おかしくない仕事ですから。
これは自分の発言じゃないよ。

切れた。

前者はワガママじゃないけど、後者はワガママになるの？

だから要は「お客さんはたくさんいるんだから、一社だけ特別扱いはできないよ」
というのが（制限を設けてる）大多数の出力センター・印刷屋の言い分だと
思うんだけど。そこを無理にねじこんで「これくらい簡単なんだからやれよ」
ってほうがワガママだと思うんだが。

印刷屋によっては「どんなデータでも出しますよ」ってのが売りのところもあるんだから、
なぜそっちではいかんの？

>>25
「切れた」って何のこと？
だからね、要するにワガママは「どっちもどっち」ってことを言いたいの。
細明・中ゴ入れてくれってのがこっちのワガママなら、それを入れられないというのは
出力側のワガママじゃないのって言いたいわけ。
そんなに大変なことじゃないでしょう？
アプリケーションがないなら、そっちで用意してインストールして出力しろって言ってるんじゃないんだから。
それこそATM Deluxe入ってれば、アクティベートするだけでしょう？
あ、出力マシンは安定のために、そんなの入れてないかな？
どのみちフォントを入れてマシンをリスタートするだけ。そんな時間もおしいってのは変だと思うけど。

>>26
こちらから出力やる業者を指定したくても、できない時ってあるでしょ？
得意先の得意先とか。

切れた、というのは書き込み中に送信して文章が切れたこと。
別にブチ切れた、というわけではないです。

>>29
了解で〜す。

>>19での、
＞柔軟に対応してるところがあるんだから、それに見習ってほしいと思います。
これはそこのサービスです。商売ですから、そこに付加価値がある
会社だと見てください。
>>27
＞細明・中ゴ入れてくれってのがこっちのワガママなら、それを入れられないというのは
＞出力側のワガママじゃないのって言いたいわけ。
＞そんなに大変なことじゃないでしょう？
んと、現場ではMacはパソコンでなくて組版機の１種類に過ぎません。
それも設定項目がフォントフォルダやそれぞれのアプリの環境設定
に分散している厄介なやつ。
組版機の設定をお客ごとに変更したくないというのが本音だと思いますよ。
＞どのみちフォントを入れてマシンをリスタートするだけ。そんな時間もおしいってのは変だと思うけど。
印刷物作るのはいろんな後行程があるので如何に次工程に
早く回すかというのはとても重要なんです。これも顧客サービ
スです。短納期に対応するためです。
>>28
そのためにどこに回ってもおかしくないデータを作るべきでしょ？

＞これはそこのサービスです。商売ですから、そこに付加価値がある
＞会社だと見てください。
そんな大ごとですかねぇ……。ないアプリをわざわざ揃えてくれて出力
してくれるようなコトだったら、付加価値は見いだせますけど。
リスマでも細明朝・中ゴシックには対応してますよ。
マシンの設定をお客さんごとに変更したくないというのは分かりますが、
今回の話はたかだかフォントの追加ですから。欧文フォントなら対応できるわけでしょう？

＞そのためにどこに回ってもおかしくないデータを作るべきでしょ？
細明朝・中ゴシックごときで？？？？
カラー画像が全部RGBだとか、オバプリ設定などの一般常識が著しく欠けて
いるようなデータなら文句言われても当然ですけど……。

今がチャンス！！！
メールフレンドができた時に、登録時の自分のＩＤ、ＰＡＳＳ、E-mailと
相手のE-mailを管理者にメールで送ってください。
相手の方にも登録時の自分のＩＤ、ＰＡＳＳ、E-mailと相手のE-mailを
管理者に、送ってもらうようにしてください。

当事者の2人の方からメールが来てこちらで確認ができたとき、
毎月、抽選で１０名の方に、現金５，０００円をプレゼントいたします。

http://isweb28.infoseek.co.jp/business/oiweb2/56/

横から竹ヤリ突っ込むようですみません。
フリーでQuark3.3r7＋OCFフォントを使って組版をやっています。
書籍メインなので、本当に文字組です。
>>1に戻ってしまうようなのですが、上記ソフトで縦組みの時に
中ゴ体・細明朝を使用する以外になにか回避方法があるのでしょうか。
参照値の問題で、BBB・リューミンLを使用してはいけないことは、
組版をするうえでの常識だと思いこんでいたのですが…。
設備としてPSプリンターはあるので、内部でのフォント管理はもちろんOKですし
データを出力センターに持ち込むときは、「縦組みなのでフォントは云々」と伝えると
ちゃんと理解してもらえているのですが（リスマですが）。

これが「タブー」だとすると、現在の環境ではこの２種類のフォントを使用しての
正しい縦組みができなくなってしまいます。
>>5さんのおっしゃっていること（おまけでなくPSのものを使用する）はもっともだと思いますし、
そうするのが商業印刷に携わる人間として最低限の知識だと思っていたのですが…。

『井の中の蛙』状態のデータでもしかして出力側に迷惑をかけていたのではと
ココを読んで気になってしまいました。

＜中ゴ体・細明朝=PS（OCF）のビットマップ＞
という理解でよかたんでないかい？フォントネームは一緒。
「BBB・リューミンLがだめ」ではなく、「OCFかCIDかハッキリ統一
して、入稿の時教えろやゴルア!!!」ということ。
でも、説明がめんどくさいから「中ゴ体・細明朝使うなゴルア!!!」という
ところが多い。

は、外出か・・・・。

34さんの理解でOKかと・・・・。
リスマは入稿のつど、「面倒だな、ｺﾞﾙｱ!」といいながら
細明朝体＆中ゴをマシンにいれて、作業してるのではないか？
やさしいね、リスマって。

何だか「細明朝・中ゴシックを語ろう」みたいになってきた……。
>>35
細明朝体、中ゴシック体、LリュウミンL-KL、M中ゴシックBBBは、CIDが登場するず〜っと前から存在してます。
例えば細明朝体、LリュウミンL-KLは、出力結果は同じ（同じプリンタフォントが使われている）ですが、WidMax値やベースラインの位置などが違うので、まったく別のフォントです。
別のフォントですが、PSフォント名は同じです。
ですから、細明朝体が使われたデータを、LリュウミンL-KLだけが入っているマシンで開くと、警告なしにLリュウミンL-KLが使われます(逆もあり)。
この時に、QuarkXPress3.3はWidMax値を参照してしまうため、文字組が崩れてしまいます。
これが危険だ、というのが、タブー視される原因のひとつだと思うのですが、両方ともマシンに入れておけば何も問題ありません。
結局はモリOCFとモリCIDのマシンを混在させた時に起きる事故と仕組みは同じです。
要は明確に指示すればいいだけです。それをタブー視するほうがどうかしてる。

>>37
最も正しい答えだと思われ。
みんなきちんと出力指示票に使ってるフォント書き込むべし。
OCF・CIDを知らないデザさんも結構いるのが鬱ですが…。
新ゴならなんでも大丈夫だと思っちゃ駄目よ。

>>38
OCF、CIDを知らないのは、こりゃあマズい。業界の義務教育をイチから受け直させた方がいいね。

>>34
全部「Biblos中ゴシック外字」で組むという方法もありますよ。

イラレデータを、こっそりEPS保存しないで入稿したりしています。ごめんなさい。

フォント環境や作業環境がきちんと伝わっていれば大丈夫ですよね
究極の策（藁　として>>40さんのもアリかもしれませんが
フォントやソフトの「仕様」に振り回されて、余計な環境を用意するのもどうかと思ってしまうんです。

ただビックリしたのは、この問題ってとうの昔に語り尽くされてきたと思っていたので
（そして解決策としては>>37さんの方法にたどり着く）
それを「タブー」とされてしまっていたことです。単に勉強不足なのかもしれませんが。

もともとこのスレを立ち上げた主旨は、間違ったタブーを徹底的に洗い、皆で正しい知識を持ちたいということでした。
結局のところタブーのいくつかは、「職場だけの常識による思い込み」が原因なんですよね。
職場によっていろいろな常識がありますが、それが間違った常識だとしても「やっちゃいけない」と言われたら、もう自分
で検証するまでもなくタブーになってしまうんです。

ついでに言わせていただければ、>>3さんに挙げていただいた、
http://www.venus.dti.ne.jp/~tomokazu/Mac/DTP/DTP9/index.html
に書かれている「細明朝体の恐怖！」は間違っていると思います。
書かれている内容は、リュウミンＲを使用していて、リュウミンＲがインストールされていない環境で開いたら細明朝体に
置き換えられてしまい、保存後も細明朝体になってしまったと書かれていますが、そんなコトは絶対に起こりません。
たぶん、リュウミンＬを使用していたのだと推測します（でも実験までされているんですよね……謎です）。
なぜなら、ウチでは絶対に再現しませんし、リュウミンＬならちゃんとした根拠のもとに説明がつくからです。

細明朝体・中ゴシック体をタブーとしている方は、これを見て「なるほど」とうなずく前に、まずは自分で検証されてみて
はいかがでしょうか？　書かれていることについて疑問を抱くはずです。

間違った情報に踊らされちゃ、それこそプロとして恥ずかしいと思いますが……。

細明朝よりも平成明朝のほうが、もっと恐いよ。

平成はアウトでしょ（ﾜﾗ
と言うかデータがネタでしょ。

出力オペだけど、このスレを読んでて思ったのは“タブー”なんて
大仰な言葉遣いをするから大騒ぎになるんではないかと。

1さんには細明朝体&中ゴシック体“でないといけない”理由を教え
て欲しいです。便利ってどう便利なんでしょうか？

その辺の事情の説明があれば、再起動にかかる数分の損失もまぁ
しょうがないかなぁと受け入れやすくなると思います。

>>46
たしかに「タブー」って言葉は大袈裟かもしれませんね。
でも、もともとは例の製版屋が言い出したことなんです。「タブーなんだから使う
な」と。聞いた時は「そんな大袈裟なコト言ってんじゃねぇよ」と思った。

細明朝体・中ゴシック体が便利なのは、QuarkXPress3.3Jに限った話なのですが、
要するに縦組時に文字ピッチが「ベタ」になるんです。
20Ｑの文字なら、天地100mmのBOXに、きれいに20文字収まるというワケです。
(このあたりのことは、きちんと組版についての教育を受けていないと、なかなか
理解されないとは思いますが……。)

これがLリュウミンL-KLの場合は、文字間が詰まってしまいます。
また、M中ゴシックBBBの場合は、逆に文字間がアキます。

これは、そのフォントのWidMax値がおかしいからです。
上記以外にも、見出ゴMB31が、やはりおかしなWidMax値になっています。

そのフォントだけを使うなら、H&Jなどで文字間を調整してしまえばいいので、
とくに問題はないのですが、強調などで部分的に他のフォントを使用すると、ツメ
る必要のない文字が必要以上に詰まったり、アケる必要のない文字がパラパラして
しまうなどして、文字組が崩れてしまうのです。

これが、細明朝体・中ゴシック体を便利だと感じる理由です。
おわかりいただけましたか？

きっと、>>34さんも、同様の理由からこのフォントを使用していると推測していま
す（違ってたらごめんなさい）。

>>44>>45
え、何で平成明朝はダメなの？
色々なメーカーが出してるから？

>>47
まったくその理由により使用せざるを得ない状況です。
縦組みだろうが横組みだろうが、リューミンLとBBBのみで済むなら済ませたいところです。
わざわざ好きで使い分けているのではないです。
CIDになったときに「WidMax値を直しましたっ！」とモリが大々的にHPでアピールしていたように記憶しています。
…ってことはやっぱダメダメだったってことじゃん、とその時は再認識（笑）しましたが。
システムを構築するときに、もとからインストールされてしまう細明朝体と中ゴシック体は削除してしまい、
「横組みデータ作成時の画面表示にはLリュウミンL-KL＋M中ゴシックBBB、
　縦組みデータ作成時の画面表示には細明朝体＋中ゴシック体、
　出力時には同じPSフォントが参照される」
と認識しています。細かく言えば違うかもしれませんが。
というわけで、他力本願を画策してこの問題を分かりやすく説明しているページを探してみたのですが
これが騒がれたのがとても昔なので、うまく見つけることができませんでした。

これはQuarkを使って「組版」をやっている方なら皆さんご存じの問題だと思っています。
そして私自身、セッターを使用して出力に携わってもいましたが、
この方法で作成されたデータをこれらのフォントが混在したマシンで出力するのに、
何の問題もなかったんです。

1にも書いてあった「イラレ９は危険だから使うな」というのは、
今、現在どのくらいのタブー度なのです？

９.０スレもありますが、あちらだと出力側の設備や状況によって
バラツキもあったり、レスから数ヶ月たったりもしているんで現状、
どんなもんか一度、まとめてお聞きしたく…

ちなみに漏れは、デザです。あんなもん使いませんが、蔵から支給される
データに混じっていて困ること多数。

>>49
ごめんなさい。ちょっとひっかかって……
「もとからインストールされてしまう細明朝体と中ゴシック体」と、
「縦組みデータ作成時の画面表示には細明朝体＋中ゴシック体」
は、ちがうものなのですか？
ｵﾅｼﾞﾀﾞﾄｵﾓｯﾃﾀﾖ...

＞1にも書いてあった「イラレ９は危険だから使うな」というのは、
今、現在どのくらいのタブー度なのです？

イラレ9から内部フォーマット（ネイティブデータ）の持ち方がPDF（たぶん1.3)
に変更されました。その証拠にイラレ9上で「PDF書き出し」をすると瞬時に書き出されます。
これをPSドライバを使って書き出したり、ディスティラーで書き出すと結構な時間がかかります。
で、イラレ9からPSプリンターに出力をするとRIPの環境（Adobe純正レベル2/3とかクローンとかいろいろありますよね）に
よって出力がうまくいったりいかなかったりという結果が起こりえます。
さらにAdobeのおかしな所は「PSプリンターへの出力はAdobePSもしくはLaserWriterを使用して書き出したPSのみ出力保証する云々」
と言っています。
上記のことからうちでは安全を期し、イラレ9とインデザイン1.0のネイティブデータと両アプリ上で書き出したPDFを出力データとしては
使っていません。特にイラレ9に関してはEPS保存後、QXに貼り付けて出力しています。

検証というよりは経験値をお話ししているので、間違っていたらごめんなさい。

>>52
経験値のほーが勉強になる。
勉強になった。

>48
平成明朝／平成角ゴは、
アドビ・ダイナフォント・ニィス etc...いろいろ有りすぎて
もうどこがどれやら。ダイナの平成なんて、同じウェイトで２種類ないか？

何度注意しても、デザイン事務所や個人ユーザーが入稿してくる。
そのたびにこっちで書体を変更している。書体変更で文句を言ってきた
客はいまのところ居ないけど…。

>>49
＞縦組みだろうが横組みだろうが、リューミンLとBBBのみで済むなら済ませたいところです。
＞わざわざ好きで使い分けているのではないです。
やっぱりそうですよね。できれば同じフォントが使えた方が管理が楽ですから。
＞そして私自身、セッターを使用して出力に携わってもいましたが、
＞この方法で作成されたデータをこれらのフォントが混在したマシンで出力するのに、
＞何の問題もなかったんです。
その通りです。私も他社のMacとセッタを借りて出力までやる時がありますが、細明朝体と
中ゴシック体で問題になったことは一度もありません。
それこそ、LリュウミンL-KLと細明朝体、M中ゴシックBBBと中ゴシック体を混在させてい
ても、何てコトもありませんでした。

>>54
う〜ん、確かにいろいろなメーカーからリリースされていますけど、
次のように、それぞれフォント名は違うから、特に問題ないと思いますが……。

DFHSMincho-W3-83pv-RKSJ-H（旧ダイナフォント）
DFPHSMincho-W3-83pv-RKSJ-H（現行のダイナフォント）
HeiseiMin-W3-83pv-RKSJ-H（アドビ）

ただ同じ名前が使われていて、同じフォントフェイスを持っているというだけで、
新ゴと太ミンが違う、というのと根本的には同じです。
同じ「平成」だから、めちゃ紛らわしいことだけは事実ですけど。

アドビのOCF平成とCID平成の違いをわかっていないで、何の指示もなく入稿
されてしまったとか、TrueTypeのダイナを使っているなら問題です。

「何度注意しても」って、何を注意してるんですか？
書体を変更するって、なぜでしょう？　「持っていないから」とか？
それなら使ってほしくない理由はわかりますが……。

平成系やダイナフォントって、それを選ぶ人の美感にも問題ある。
まあ、わざとチラシっぽくってのもあるかも知れないが。

>>51
OSをインストールすると、フォントフォルダに「細明朝体」と「中ゴシック体」というのが自動的に入ると思います。
これは確かOS付属のTTフォント（Aが重なっているアイコンのヤツ）で、とにかくこれを捨てます。
で、フォントの雑誌などに付属している同名のビットマップフォント（Aが一個のアイコン）を使用しています。
仕事がら、何度もOSのインストールは繰り返していますが、
このあたりの作業はすでに一連の処理としてなじんでしまっています。

>>58
うわぁ！　たしかにTTだ！＜自宅のOS9.21
いつから？
OS7.6あたりの頃は、まだビットマップだったよね？
びっくりしました。
そりゃ、確かに入れ替えた方が良さそうだ。
ありがとうございました。

確かにTTのアイコンなんですが、TTではありません。
ちょっとややこしいのですが、TTのふりをしたビットマップフォントってな感じです。
ですから、そのフォントをそのまま使用して出力しても、プリンタフォントが使用されて出力されます。

と、書きましたが、TTでは無いようです。
（アウトラインの情報がない）
しかし、確かにAが3つ並んだファイルはある。
なんなんですかね、これ？

>>60
そうなんですか。
で、やっぱり入れ替えた方がいいの？

＞LリュウミンL-KLと細明朝体、M中ゴシックBBBと中ゴシック体を
＞混在させていても、何てコトもありませんでした。

出力環境はともかく、制作環境ではトラブルになりますよ。
確かにQXPはこの４種類を判別できますが、Illustratorはできません。
中ゴシック体使用のIllustratorファイル（外部制作）を
M中との混在環境で開くとM中で表示されてしまいます。
両者はベースラインが違うので、そのファイルが表組だったりすると
部分訂正のはずが全部の位置を調整するはめになります。
（これは１のケースとは関係ないですけど、念のため）

＞平成明朝

Adobeの平成明朝W3は83pvと90pvの２種類あります。
今は83pvのみのパンドルになっていますが、
AI5.5Jにパンドルされていたものは
90pvがデフォルトでインストールされる仕様になっていました。
この90pv使用データの流用で泣かされたことがあります。

それと、ちょっと提案があります。いま書いていて思ったのですが、
このスレではフォント名を簡略化しませんか？
　LリュウミンL-KLと細明朝体　　　→アップルPS
　M中ゴシックBBBと中ゴシック体　→モリサワPS
こんな具合に。

＞確かにTTのアイコンなんですが、TTではありません。
そうなんですか、私も勘違いしていました。ありがとうございました。
（すでに仕事場のマシンには存在しないので、確認のしようがないですが）

>>63
Illustratorで中ゴシック体＆細明朝体を使用することはないです。使用する理由がないので。
使用するのはQuarkでの縦組みのケースのみ。それでも問題でしょうか。

>>63
フォント名を短くするのはいいけど、
だったら、
OSがいれる、Aが3つ並んでるやつ、と、
雑誌のCDで拾えるやつを、
入れ替えた方がいいのかどうか教えてください。
じゃないと、一緒にされたら困る。
#OSについてるのって、どのポイント数でも
スクリーンフォントがあるように見せかけてる
だけなんでしょ？

失礼。
ちょっと調べました。webで。
OSについてくるのは、stnfリソースとかが
余分にくっついてるみたいですね。
雑誌みたいのにくっついてくるのをつかうか、
OS8.1までのフォントスーツケースから、
Aが3つ並んだのをとりのぞいてつかえばいいように
おもえるのですが、
未検証なのでsage。
みなさま失礼しました。

>>64

＞LリュウミンL-KLと細明朝体、M中ゴシックBBBと中ゴシック体を
＞混在させていても、何てコトもありませんでした。

この文章を読んで、ここを読んでいる人たちが
「オ〜ルおっけ〜なんだ」と誤読したらヤバいなと思ったのです。
それで「制作環境ではこういうトラブルが起こるんだよ」と
コメントをしたわけです。
64さんに向けて言ったわけではないんです。
紛らわしいカキコミでしたね…。
気を悪くされたらゴメンナサイ…。

うす。出力担当っす。

オレのMacは外付けHDD(80G)に10個パーティション切ってあり、
それぞれフォントとOSを入れてまする。

使用してるフォントをチェックしたらベストマッチのOSを起動。

>>65
出力指示書にOSのバージョンを書く欄があるのは
中ゴシック体＆細明朝体のバージョンを把握するためではなかったでしたっけ？
（間違ってたらゴメンネ。）

ちなみに、Aが３つ並んでいる２バイトフォントは
New-CIDのスーツケースの中にもありますよね。

今、ATM Deluxeで「Aが３つ」のフォント情報を確認してみました。
「中ゴシック体」
テクノロジー:　ビットマップ
バージョン:　3.3
フォントスーツケース名:　中ゴシック体
フォントのアウトラインファイル:　GothicBBB-Medium-83pv-RKSJ-H

これを見る限りでは、「使える」と思いますが、
ただ出力環境のOSで使えるかどうかは、ちょっと危ないかもしれません。
その意味でOS8.1までのものを使うのが無難かも…。

あ、68さんが答えてくれてる。

10個ですか…、すごいっすね〜。
ということは、かなりの年期ものですか？
9.2.1なんかはパッチあててインストールしちゃったとか…

ダイナのDFP平成とアドビなら、RIPに入れているんだけどね…。
他のメーカの平成が入ってくるともう…。

注意ってのは「DFPかアドビにしてね」って言っても、どこも
かしこも「同じ平成じゃないか！　ぐだぐだ言ってないでだせ」
って事を言ってくる。ここに来ている人は、平成書体の種類に
敏感でも、世の中そーじゃない人が多数…。
いっそ「平成全面禁止」の方が楽でいいな、って思うのも本音よ。

あげ

本題からそれるけど面倒なものを持ち込んでトラブルをおこし大変な手間をくわすなりあとで事故発覚でごねたり、そう言うことする人って絶対同じひとなんですよね。
そう言う人がいる限りある程度の線をひくのはやむを得ないと思います。
まあこのすれを真剣に読む人にそんなやつはいないと思うけどほんとたち悪い客っているんです。
自分は出力オペです。
出力用の環境なのでとりあえずビットマップの中ゴとBBB両方入れてますけど大きなトラブルはなし。

>>73
＞出力用の環境なのでとりあえずビットマップの中ゴとBBB両方入れてますけど大きなトラブルはなし。
おお、すばらしい！　73さんみたいな人ばかりならいいんだけど、世の中わけわからん「石頭」が多すぎて困る。

「石頭」の多すぎる世の中に適応できないのも「石頭」のうちの一人だよ

↑意味不明。
わざわざ「石頭」に合わせる必要があるのかよ。
こっちから歩み寄ったって「石頭」は考えが変わらないんだよ。

当方デザです。タブーというか、
文字データは全てアウトライン化して入稿してますが・・・

>77
イラレデータなら、念のためにアウトライン前のデータも
つけてくれれば完璧ですな。
クォークもアウトラインがとれれば、とどんなに願った事か。

そういえばこのあいだ、
CIDとOCFの混在したデータを見て目眩がしました。

＞78さん
最近はマシンスペックの向上のせいか？
昔ほど嫌がられなくなった、というよりむしろ喜ばれたり。
「雑誌のタイアップ企画10ページ」なんていうのも入稿しますが
今の所苦情はありません。
僕の場合は（フリーです）最終的に出力をする業者さんが大抵は不明なので
最大公約数的なフォントがモリ5書体位になってしまうというのも有るんですが、
微妙な字組が手の内にできると言う理由も大きいです。
ちょっと板違いかな、申し訳ない。＞多部さん

77>イラレならそれでもいいんですけど
頁物の場合やはりQXになりますから、そうもいかないんですよ〜。

私は今、出力オペ時々デザですがお渡しするデータには、書体の種類や書体名を詳しく
まとめて一緒に渡してます。渡しても理解できないデザや印刷会社さんもありますが・・
こういった方々は最低限必要な知識を身に付けて仕事して欲しいです。

そういった知識を身につけようとしないお客様からのトラブルを予防するために「それなら
これだけは守ってくれ！」っていう妥協案で例のルールってのが自然にできたのかな？

因みにウチは両方書体（細明、中ゴの件ね）入れて特にトラブルなしです。

いいすれなので沈むのはもったいない。
ここらで中ゴ、細明問題をわかりやすく話をまとめてみませんか？

>>81
たしかに。
age

・Biblos中ゴシック体、・Biblos細明朝体もよろしこ！

age

ｐｓファイル作ると半角数字の書体が化けるので、
テキストエディタで開いて直接似た書体に変更…
タブーかどうかは知らないが（藁

age

age

書体は２種類！
ＭＳ明朝とＭＳゴシック。これ最強。

これ以外は受け付けません。以上。

あげとこ。

ついこの前、Osakaと細ミンとＭＳ明朝とＭＳゴシックを同一データ上で
使用してきた印刷屋があった。そこはCIDとOCF間の出力時の問題とかは
把握しているといっていたが、書体見本にOsakaとか細ミン載せてる...
ホントにこんな会社あるんだね。ネタじゃなくて。

>>90
細ミンは構わないと思う。

OsakaもMSゴシックもMS明朝も最近は大丈夫なところの方が多い。
ダメなところは古い機械つかってるとこ

タブーというよりは確実に仕事を進める為の基準みたいな物でしょ。
そこから外れたことやる場合、事前に出力先なり印刷所なりに相談して
OKもらえば問題ないのでは？
うちの事務所はそうしてます。

普通は一般的にどうかが基準じゃないの？
トゥルータイプはOK
理由はWinはトゥルータイプでしょ？
ダメなところはやっぱり遅れているといえる

>>94
＞普通は一般的にどうかが基準じゃないの？
＞トゥルータイプはOK
＞理由はWinはトゥルータイプでしょ？
印刷業界は一般的じゃないよ。DTPをパソコン遊びから製版機
にするための約束事として多少ストリクトになっているの。入稿
先がどこになるかわかんない、っていうことは一般の人には起
きないからね。

スレの流れとは一致しないかもしれんが
好き好んでMS明朝で本文組むってのはどうなんですか？
そういうデザイナー/オペレーターってまわりにそんなにいる？
もちろんモリサワをイイと盲目的にいってるわけでなしにさ

>>96
本文にダイナやニィス使うくらいならＭＳ明朝だな。

定期あげ

もいっちょage

余裕で100、と。

定期あげあげ

元々の問題提起は書体の話限定スレじゃなかったような気が…。
フリーデザのほとんどは見よう見まねでDTPやってますよね。
例えば専門書を見るとどれもイラレはEPS保存で、と書いてあるわけです。
これを画像実データ込みのEPS保存かけられちゃうと、すごい容量になっちゃう。
製版所さんや出力オペさんともっとコミュニケーションとるべきだと思います。

うちの出してる製版屋はイラレは画像を含めてEPS保存してくれって
言ってる。
別の製版屋はai形式でって言うし。
相手によって変えてるけど。

>>102-103
EPSっていっているのは、教科書どおり。完全データに近い状態
での入稿を望んでいるということ。配置画像が忘れてられていて
も、抽出できたり、または埋め込みになっているからなんとかな
ること多いです。あと、後行程でQuarkに貼り込んで出力・面付け
出力作業することになっているかも。
AIでっていっているのは、どうせ入稿後いじらなければいけない
から、って思っているところ。トラッピングとか、画像差し替えとか
します。ただし、配置画像を忘れて入稿されがち。出力は、eps
に保存し直て面付けソフトにかかるようにするか、Illustratotから
直だしか、入稿サイドからはどっちかわからんことが多い。
ちなみに後行程によって頻出するトラブルが違うので聞けるのな
らそこまで聞いてみるといいと思います。

あなるに入れてみた。

　　 ／■＼　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´_ゝ`）　　＜ 　試さなくてもいいあじゃん
　（ ∪　∪　　　　 ＼　
　（＿）＿） 　　　 　　￣￣￣￣￣￣￣￣

「EPS形式で入れろ」と言うところは
「完全データで入稿しろ！　一文字たりとも直さんゾ　ｺﾞﾗｧ」
と思って良いのでは？

逆に「イラレ形式で入稿しろ　画像はリンクで」と言うところは
「お前のデータなんて信用できんぞ　ｺﾞﾗｧ」ということで。

PSを要求するところは（国内では）しらないし。

>>107
下請け孫受け専門の小さい印刷屋で「とりあえずセッター入れてみました」
っていうとこなんかは結構ＰＳを要求するとこ多いよ。

結構まえですが中ゴ体でプリンターの出力見本と
色校の出力で行間がかなり変わってしまった
ことがあります。クオークで。
なんか中ゴ体はバージョン違いっていうのが
あるんですか。
この現象はそれ一回だけだったのですが
今は中ゴ体をみると全部ＢＢＢに替えちゃいます。

>>109
そんなことやっちゃあダメだぁああああ！
クォーク3.3で、中ゴシック体と中ゴＢＢＢを縦組で使ってごらんよ〜。
違いは明らかじゃ。