Audio I/F - FireWire(IEEE1394) 28ch

録音しないなら、オーディオインターフェイスなんて実は16ビットで十分。
高ビットの恩恵はむしろDAWにあるけど（各トラック、レベル突っ込まないことも多いしね）
昨今のDAWソフトは内部演算は仕様IFにかかわらずもっと高ビットで演算してるし。

DTM板は音楽制作の板だから24bitが普通だろ。

たとえば16bitトラックを12〜16本ミックスすると16 + log_2(16) = 20bit
これを仮に16bitインタフェース経由でモニターすると
わざわざディザのかかった不鮮明なモザイク画像で
画質調整するようなアフォな話になる。

現状、24bit出力を気楽に使えるんだから
16bitはCDライターやラジカセモニターと同じ類の
リスナー環境最終確認用ツールと考えた方がいい。

釣りだろ　マジレスしなくていいよ
レコードやテープの解像度無限を知ってると24bitでも解像度低いし

> レコードやテープの解像度無限

20log_10 (2^24) ＝ 144.5 dB ＞ 120 dB 〜 プロ用音楽制作機器のA/Dのダイナミックレンジ


> 釣りだろ　マジレスしなくていいよ

まったくだ

299が釣りってことか
24ビットのダイナミックレンジなんて、
ジェット機のエンジン音をかなり近くで聴くぐらいの
超音量出さなきゃ感知できない
そんな音量出せない家DTMで24bitいるか？

売れない漫才師のように
淡々と間違いネタを書き続ける
>>301の無能さにいい加減うんざり。

騒音等に使うデシベルは、2×10e-5 [N/m2] @ 1000Hz を基準とする絶対値音圧

ダイナミックレンジ表現に使うデシベルは、相対比の対数表現

両者の違いは基準値の有無。

人間に聞こえる最小を基準とすると最大がとんでもない音量になるという意味かと思ったが、そうは読めないのか？

でも、まあ、俺も24ビットあったほうがいいだろ派だけどなｗｗｗ

>24ビットのダイナミックレンジなんて、ジェット機のエンジン音をかなり近くで聴くぐらいの
超音量出さなきゃ感知できない ・・・

ちゃうよ！逆。最大音量は同じ。細やかな音がきれいになっていくんだよ。
この辺は理屈じゃなく16bitと24bitで録音して聞き比べるしかない。

＞最大音量は同じ。細やかな音がきれいになっていくんだよ

人間はそこまで聴き取れないけどな

犬向けの音楽制作には24bit欲しいですね

売れない漫才師のように馬鹿な絡みを続ける
>>306の無能さに加減うんざり。

> 人間はそこまで聴き取れないけどな

等ラウドネス曲線の分布範囲(16Hz〜20kHz単音)より
人間のダイナミックレンジは約130〜140dBと見積もれる。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Lindos1.svg

log_2 (10^(140/20)) ＝ 23.25 bit 〜 24 bit

>>308
＞人間のダイナミックレンジは約130〜140dBと見積もれる。

人間の最小可聴音圧レベル（音がある、と認識できる一番小さな音）は２０μＰａ（マイクロパスカル）だけど、
それを０（ゼロ）ｄＢ SPLと決めてる

人間が何とか耐えられる限界の音量が１３０ｄＢ SPLあたりなの。
１４０ｄＢ SPLになると、ジェット機の全開エンジン音を２５ｍの距離で聞かされる音量で、
これはもう完全なる拷問なわけね。鼓膜がご臨終遊ばすわけな。

>>308の主張だと結局大音量が必要なわけよ
話が戻ったな

文献持ってこなくとも16bitと24bit、耳で聴いて違うと判断出来る状況は多々あると思うんだけども…

24bitと16bitに関して、きちんとABXテストした結果もある。

Results for 24bit/96KHz test, vs. 16bit/44.1KHz
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=17118

24bit/96kHz と 16bit/44.1kHz の違いを人間が認識できるという証拠は見付からなかった。
2〜3人以上ABXに成功した人がいれば信憑性が少しは出て来たかもしれないが、
色々疑わしい成功者が一人だけというのは苦しい。
少なくとも 24bit/96kHz と 16bit/44.1kHz の違いは
人間には認識不可能かもしれないほど微妙であり、
音質を語る上で特別に重要視すべき問題ではなさそうである。


単にマスターからのアウトや2mixを聴く限り聴き分けなんかできないよ。
思い込みって奴だ。みんな思い込んでる。
一度ちゃんとABXテストやってみたらいい。絶対無理だから。絶対できると思っているだろうがｗ

もちろん、製作段階でのハイビット、高サンプリングレートは俺も否定しないぞ。
最終結果に影響するからね。

>>311
自分も全文その通りだと思ってるよ。
2mixにおいてはダイナミックレンジの広いクラシックだろうと
聴き分けられる耳と環境を持った人は少ないんじゃないかな。

>>309
また無限ループ厨か
同じ話を繰り返すだけで本当に脳がねぇな

・ 「20μPa」って、>>302の「2×10e-5 [N/m2]」と全く同じ意味だろうが。バカじゃねぇの

・ 等ラウドネス曲線は単音による測定結果。
　お前が大好きな「ジェット機の全開エンジン音」は全帯域にわたるノイズなので条件が違う。

・ 最大レンジが130dB SPLだろうと140dB SPLだろうと、16bitでは解像度が全く足りないのには変わりない。
　現在のアナログ回路のダイナミックレンジは最高120dB 程度だから、A/D変換は 20bit程度が必須。
　A/D変換チップの誤差や処理マージンを見込むと、24bitという規格は妥当な線になる。

・ 16bit/44kHzはあくまでディザでそれっぽく見せているだけ。
　音楽制作では16bitディジタル録音の初期からミックスダウン等に16bit over処理が必須。
　配布フォーマットの話なら 16 bitに拘る気持ちも理解できるが、
　ここは音楽制作用オーディオIFのスレなので、16bitに拘る必要は全くない。
　
そろそろスレ違いなので完全スルーでよろしく

この話、 >>297 が出発点なんだろうけど、こいつはそこまで間違ったことは言ってない。

ソフト内部で32bitや48bitで処理してるのを、最終的に24bitで出すか16bitで出すかっていうのは
一般的なDTM環境では大きな問題にならないのは確か。
ただ、「録音しないなら」っていう前提が当てはまらない人が多いからあまり意味がない。

あと、最小可聴値を1bitで表現するとしたら、っていう一連の計算はもっと意味がない。
実際の制作段階では、はるかに小さな音圧まで表現できる設定で使われてるから。

しつこいな

> 最終的に24bitで出すか16bitで出すかっていうのは
> 一般的なDTM環境では大きな問題にならないのは確か。

そもそもこの結論が間違い。
>>311が出してきたデータはあくまでリスナー環境の話。
リスナー環境のリファレンスとなるCDは、
ミックスダウン後のディザ処理や職人芸レベルのマスタリングで
「16bit」に丸くおさめて自然に聞こえるように処理しているから
あたかも24bitと区別がつかないような変な結論が導き出されている。

それは「あたかも透けて見えるかのように自然だけどしっかり隠しているモザイク」
の一種に過ぎず、本当の信号とはあくまで別物。

そもそも音楽制作の場で、わざわざ解像度が低い16bitを使って
個々のトラックのモザイクが自然に見えるようにいちいち気を配るのは
PCMマルチトラックが登場した1980年代初頭レベルの話。

今ならモザイクの影響が少ない24bit環境が気楽に使えるのだから、むしろ
・ レンズやカメラに相当する マイクやプリアンプ、コンプ
・ 光源や被写体に相当する 音源周りや伝送系、収録環境
に気を配るのが合理的

>>315
>今ならモザイクの影響が少ない24bit環境が気楽に使えるのだから、むしろ
>・ レンズやカメラに相当する マイクやプリアンプ、コンプ
>・ 光源や被写体に相当する 音源周りや伝送系、収録環境
>に気を配るのが合理的

うん、確かにそうだね。
俺もいつも24bit使ってるし。

しつこいついでに言わせてもらうと、
>>314 は、録音編集は無視して出力だけを問題にしてるから非現実的だ、っていう指摘を含めたつもりなんだけど、
レンズやら光源の例は再生環境に対応する話じゃないよね。

>>316
> 録音編集は無視して出力だけを問題にしてるから非現実的だ、っていう指摘

そりゃ当たり前。DTM板は音楽制作の板なので
録音ばかりか編集作業時の再生すら考慮していない話は全くの板違い。

「再生環境専用Audio I/F」の話はPAV板かPC板でどうぞ

別の説明を補足する。

仮に音源が全て16bitで、エフェクタを挟まずに直結処理するなら(DTM専用音源等、特殊な環境)
DAW上の個々のトラックも一見16bitで済みそうに見える。
しかしDAW上のエフェクト処理、たとえばディレイ系やリバーブ系の内部処理はover 16bitなので
処理結果をトラックに落とすと16bitでは解像度が足りなくなる。
ミックスダウン結果も常にover 16bitなので、それにディザをかけて劣化保存するのはナンセンスな話だ。

また生楽器やボーカルを録音する場合、音楽表現には強弱がつきものなので
16bitフル信号は常には得られない。
ダイナミクス系を後掛け処理したり、ミックスダウンでトラック音量を上げると
16bitトラックの解像度の低い部分やフロアノイズを強調することになるので、
音質劣化が明白になる。
したがって16bit以上の解像度が得られる高品位な録音環境や
逆に録音レベルを厳密に調整できないラフな録音では
+8bit＝+48dBのマージンをとれる24bit録音の方がメリットが大きい。

音楽制作における16bitと24bitの違い、それは
CDやmp3ではノイズ成分に見えるかもしれないけれど
音の質感に関わる重要な微細な信号を
ノイズやディザという誤魔化しではなく、音楽制作本来の音楽信号として制御できる
ということだ。

>>315
CDのようなマスタリングされた素材じゃなくても
16bitで出力したものと24bitで出力したものの違いはわからないよ

315はかるつもりなんだろうけど、>>311のような2重盲検法(ABX)をしたら
レコーディングエンジニアでもマスタリングエンジニアでも有意差は出ないだろうね

実際に海外のレコーディング関係のフォーラムでもこんな記事がある。他にもいろいろなサイトがあるが。
http://www.gearslutz.com/board/so-much-gear-so-little-time/358301-24-vs-16-bit-not-audible.html
http://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/358934-abx-testing-16-versus-24-bit.html
実際自分で素材を用意して、ここに書いてあるABX comparatorというソフトでもいいし、
fooberでもいいが、ランダムに音が鳴って答えるだけで、2重盲検法(ABX)ができるから自分の耳を確かめてみたらいい。
>>315は100％当てられると思っていそうだけど、はっきりいってサイコロを振ったのと同じレベルでしか当たらない。

製作時にDAW内部でできるだけ高ビットで作業するのは大事だよ。
それは否定してないからね。念のため。

>>318
＞ディザをかけて劣化保存

そんなこと誰が言ったんだ？ｗ保存なんて関係ないだろ。
あくまで論点になっているのは、再生の話、聴き分けできるかどうかの話だろ？
DAW内部は24bitなり32bitなり高ビットで演算されているし、
わざわざビット下げてセーブすることを例に出す意味がわからないｗ
再生の話、聴き分けできるかどうかの話から論点ずれてる。
最初から>>297はそういう風に言ってるのに。

もし録音しないなら、という>>297の出した条件で考えたら、
聴き分けできないんだから、Audio/IFなんて16bitで十分だろう。
これは正しいだろ。
それに変に噛み付いているのはID:ixW1OEoKだろう？
わざわざディザかけて劣化保存だのなんだの？
論点ずれまくりなんだよ。

>>319
おまえしつこいなぁ。
ただ検索結果出してくるだけで実体験はまるっきりないんだろ。

普通に16bit/24bit両対応の音楽制作環境でミックスダウンすれば
・ 16bitモニター＋ディザ環境
・ 24bitモニター環境
とでは、24bitの方が細かい音の表情を編集しやすいことを簡単に確認できる。
それがわからないのは、24bit音源や24bit再生環境を持っていないリスナーだけだ。

16bit厨＝透けて見えるような高品位モザイクが欲しいAVマニア

24bit厨＝つかモザイクって出荷版の話だろｗ 肌のキメが見えるHDクオリティで撮影したいAVカメラマン

ってこった

>>323
科学的な、2重盲検法(ABX)を否定して
＞実体験はまるっきりないんだろ。
なんて>>323の方がオカルトだ。
一度2重盲検法を書いた通りやってみろ。
身にしみてわかるから。そうしたらまたここに来て謝れ。

科学的な、2重盲検法(ABX)を否定して
ビデオをたとえにだしてモザイクだのなんだの
反論になってない

>>323
物理的に荒くなるのと、人間の耳が検知できるかは、別問題だ。
それをわかってないから延々とビデオだのモザイクだの、同じことを書いてくる。
論点は物理的に荒くなるかどうかじゃないんだよ。人間の耳が検知できるかだ。
お前の経験談なんかいいし、IQの低い例えもいらない。
科学的な、2重盲検法(ABX)をやってみろといってるんだよ。
自分で100％聴き分けができる自身があるんだろ？
今すぐProTools立ち上げて、WAV素材を2つ用意してABXテストすれば済む話じゃないか。

fooberでいいからやってみてくれ。
やってみたら出たスコアをここに貼り付けてくれ。
こういう風にテキストで出るから
http://www.nordicaudiolabs.com/samples/ABXreport.gif

テストは簡単だ。ランダムに鳴って答えるだけだ。
http://www.nordicaudiolabs.com/samples/ABXscore.gif

音楽制作における、24bit環境のメリット
「DAW内部の24bit(もしくは32bit)処理結果を
　全く(もしくは極端に)劣化させずそのままモニターできる」

以上終了。

>>319
ttp://www.gearslutz.com/board/so-much-gear-so-little-time/358301-24-vs-16-bit-not-audible.html
Martin Kantola： foobar2000 softwareでテスト(笑)　普段音楽制作で使うDAWで再生してないって事は結局そいつリスニング厨じゃねぇか(笑)

ttp://www.gearslutz.com/board/mastering-forum/358934-abx-testing-16-versus-24-bit.html
Martin Kantola： リスニング厨リターンズ(笑)　

リスニング専門の人が音楽制作コミュで見当違いな主張を始めるパターンって
日本でも海外でもよくあるんだな(笑)

以降、ID:oAhZZtfjの話題は完全スルーよろ

NG推奨ID:oAhZZtfj
いつもの人格批判荒らしだろ。NG登録してスルーだね

連投は止めろよ
言いたい事があるなら簡潔に書け

>>323
蛇足だけど、ノイズが混じっている素材はディザをかけないほうがいいよ
http://anonymousriver.hp.infoseek.co.jp/dither/index.html

>>328
＞＞普段音楽制作で使うDAWで再生してないって事

横レス失礼するが、それは違う。
ABXテストするにはその機能があるfooberが無いとだめなのよ。
だからプロツーから無処理で落としたマスタリング処理していない素材を使えと言っているんでは。

俺は判別できないだろうけれどね。

96/24はさほど変わらないよ。192は結構変わるけど。

マスタリングに持って行く時は、88.2/24が良いらしいよ。

そんな気合いれて聴く音楽なんて今ないからなあ。
Youtubeでちょっと聴いて判断する時代に、
ほんと無駄だよね。

低ノイズで解像度が高くレンジの広い機材の方が、そうでない物より
確実に商品価値がある訳で、必要か否かの問題ではない面もあるね。

レンホウ議員なら、16ビットじゃ駄目なんですか、とか言いそうだけれどね。

スレが急に伸びてるから開いたらまたいつもの人格批判荒らしか

VSTにもABXテスト用プラグインあるし

各bit depthのダイナミックレンジ(db) と音圧レベル(dB SPL)の対応を見てみた
　　　　　30dB SPL：ラジオ放送スタジオ
　　　　　40dB SPL：静かな住宅地
　8bit〜50dB SPL：劇場や映画館の観客のざわめき
12bit〜70dB SPL：デパート、銀行ロビー、騒がしい事務所
　　　　　90dB SPL：機械室の騒音レベル
　　　　　　　　　　　　・ PC用超小型モニタ Genelec 6020Aの最大音圧(標準) @ 1m
16bit＝96dB：.　　　 ・ CDのダイナミックレンジ
　　　　100dB SPL：駅構内、地下鉄車内、高架下
　　　　　　　　　　　　・ PC用超小型モニタ Genelec 6020Aの最大音圧(標準) @ 0.5m
　　　　　　　　　　　　・ 小型ニアフィールド Genelec 1029Aの最大音圧(標準) @ 1m
　　　　110dB SPL：工場サイレンの近く
　　　　　　　　　　　　・ 小型ニアフィールド Genelec 1029Aの最大音圧(標準) @ 0.5m
　　　　115dB：　　　 ・ 中型ニアフィールド ADAM　A7の最大音圧(音楽) @ 1m

20bit=120dB SPL：航空機のエンジン近く(距離不明)、騒音の激しい地下鉄駅
　　　　　　　　　　　　・ プロ用音響機器のS/N比
　　　　　　　　　　　 .● 最大可聴レンジ１
　　　　140dB SPL：● 最大可聴レンジ２ (等ラウドネス曲線に基づいて周波数のばらつきを考慮、単音)
24bit=144dB：　　　・ 現在一般的なAudio I/Fのbit depth (ただしアナログ入出力のS/N比は 120dB程度)

PCスピーカ的な再生用途なら16bitでも荒が目立たないけれど
音楽制作環境では20bit前後の解像度が実用的に使われていることが判る。
ただしモニタースピーカは常に最大音量で再生するものではなく
また環境のフロアノイズも20〜40dB程度あるんで厳密なことはいいにくい。

仮にABXテストのモニター環境が 115dB SPL @ 1m、フロアノイズがかなり静かな20dB SPLとすると
　　　115 - 20 ＝ 95 dB 〜 16bit
となり、あたかも16bit以上の解像度は判別できないという珍現象が発生しうる。

>>337
SPLとダイナミックレンジで比較してどうするの？

このスレで盛り上がるのは珍しいなｗしかも昼間にｗ
「曲作ってやるからお題あげろよ」君以来かな？

>>337
フロアノイズの影響は見積もりが難しそうだな。

周波数やタイミングが完全にずれていれば聞き取れそうだし
完全ホワイトノイズでもある程度の強度比までは聞き取れそう。
20dBのフロアノイズ環境で115dB SPLで鳴らしたからといって
95dB分しか聞き取れないとは限らない。

なんかここの板ヒートアップしてるねｗ

16bit or 24bit　に関して漏れは語るほど詳しくないんだが
24bit対応の機器は結構額がするので、
仕事の上で音楽にかかわっているひとが
つかっていればいいんじゃまいか？

素人のど下手なミックス程度なら、
16bitでもいいのでは？
（だって、そもそも解像度に埋もれるぐらいの音は
　ミックスミスでつぶしてるだろｗ）

とはいうものの、漏れもいつかは24bitのAudioI/Fを
使いたいものだなぁと思う。

16bitのFireWire Audio IFなんて一度も見たことないなぁ
10年位前の初期型製品ならもしかしてあったかもしんないけど、釣り針臭い

人間の聴力がクソってのはその通りだと思うけどね。
エンジニア検定みたいなのつくって、ABXテストで一定水準のスコア
ださないと上級エンジニア名乗れないなんてことになったら
業界のアイデンティティ崩壊するぞ。

音響舞台技術者？試験は1dbの差異まで聞き分ける試験あるけどなｗ

>>343
オーバークオリティーの機材も全部否定することになりそうだなｗ
ぼったくりができなくなるｗ

8bit -12bit-16bitで解像度が全然違うだろ　音の輪郭が違う
24だとさらに滑らか　レコードはさらに上を行く
48khz-96Khzはソースによるけど44.1-48は誰でもわかる範囲だな

そりゃそうでしょ。8bit、12bit、16bitは、きちんとしたもので聴けば、誰でもわかる。
ただ16と24は散々議論されてきたけどかなり厳しいと思うね。

ダイナミックレンジは120dBぐらいまで人間の耳でわかるらしいいし、
複数トラックを録音、編集、ミックスするわけだから別に24bit否定する気は
まったくないけど、今のI/Fとかコンバータが競ってる低ジッターだとか
低歪率は人間には区別つかないってのはたぶんホントだろうなと思ってる。

「エンジニアの耳はロバの耳」ってどこかから聞こえてきそうだな。

スピーカーケーブルにこだわるエンジニアいるけどオカルト入ってるよねえ

＞今のI/Fとかコンバータが競ってる低ジッターだとか低歪率

もう競うのってそれぐらいしかないのかもねえ

俺思うに、プロでDVDとかのサウンドトラックとか作ってる人は
24bit必須だと思うが、素人で、せいぜいCDに個人的に焼いている
ぐらいなら16bitでもかまわなくないかとおもうのだが、、、、
そういうのは趣味でやってるわけで、売り物クオリティは求めてないわけだし、、、

それでもこだわる人は、最初から24bitの装置使ってるよ。

ジッターを口にしはじめたらオカルト

早朝からもの凄い勢いの連投だなｗ 話がループする無限ループ厨臭いんでNG登録しといたｗ

ここFireWire Audio I/Fのスレだろ。

16bitのFireWire Audio I/F製品なんて事実上無いに等しいわけで
16bitの話題を延々引っ張ってる奴は単なるスレ荒らしじゃねぇか。
以降完全スルー推奨