■■■■■音楽理論（・∀・）3冊目■■■■■

1 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/04/26 20:24 ID:TXXoQRAk

「楽器・作曲」板は厨房が多杉なので再建しますた。

2 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/04/26 20:25 ID:0E7PHt5s

2get

3 ：DJ狼：04/04/26 22:55 ID:qncd1cdW

タイピング最速理論

4 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/04/27 12:44 ID:Du36+S0p

以前「近代和声学」読んだけどさあ、どうよ？
「学習する」ってより「知る」って感じじゃない？
そんなに名著かなあ？

5 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/04/27 12:57 ID:QRK/VDN6

>>4
和声を一通りやっていれば「使える」テクニックや発想が満載なので名著なのでは？
新しい音を作りたい人は、読んどいたほうがいいとおもうけど。

6 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/04/27 14:38 ID:3M3FA1bm

思い切りdistortionかけたギターの和音でも、
絶対音感持っている人が聞けば構成音の一つ一つや
連続五度とかでも聞き分けられるのだろうか?

7 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/04/27 15:14 ID:QRK/VDN6

>>6
連5っていうか、パワーコードは、1つの音に聴こえるからこそ意味があるんだけどナァ・・・。
それに、どんなに耳がよくても、倍音なのか、別な音なのかは、流れのなかから判断するしかないよ。

8 ：名人：04/04/28 22:48 ID:yFqA5eqR

>>7
激しく同意

9 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/02 03:39 ID:PR21nw6z

「音楽の理論と形式￥7000」＞＞＞＞＞＞＞＞＞「形式論￥3000」

10 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/02 12:44 ID:mCAsb2xl

七度や九度の音は、必ず解決進行しなければならないものなのか?
古典理論を学んだときには解決は必須だったが、
ポピュラー和声の本を見てもそれらしきものは書いてなかった
(少なくとも俺の読んだ本では)

11 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/02 14:54 ID:yO14GWyS

>>10
古典理論では解決するのが基本。例外はあります。
ポピュラーとか近代音楽は比較的なんでもありです。

12 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/02 15:37 ID:mCAsb2xl

>>11
(　´∀｀)ノどもども

13 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/08 23:04 ID:3Qw8Bm83

楽典の本を買おうと思うのですが、
趣味で学ぶので、カチカチの理論ではなく、
分かりやすく実用的に解説してある本を探しています。
（広く深く解説してあって、「これ一冊で大丈夫」みたいな分厚いやつはちょっと…）

理論そのものに関する質問ではないですが、
オススメの物を教えていただければ幸いです。

14 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/09 09:25 ID:VxGk4bmk

質問するときはageた方がいいよ

15 ：名人：04/05/10 01:17 ID:hl09ECeP

>>13
リットーのが良いと思うよ

16 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/10 11:22 ID:ri8TQ5+C

楽典は理論じゃないと思う。

17 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/11 11:19 ID:KH9xVjw+

質問したいんですケド、理論解る人いますか？

18 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/11 13:03 ID:6KYyoj6K

>>17
試しに質問してみそらしど。
わからなくても興味があれば調べるから。

19 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/11 19:06 ID:wKTkvgvE

マルチですみません
旋律の理論というのはあるのでしょうか？

20 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/12 03:10 ID:ExXRe1v6

>>19
あるにはあります。対位法とか１２音技法とか。
民族音楽のスケールにも理論と言うよりは
定石という意味でのセオリーがあるし、
楽器の特性や奏法によるものも旋律のセオリーと言えると思います。

21 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/13 00:27 ID:dq32wBbe

>>18
では、ヘタヘタに厨房レスで逝きます。当人も理論（表記）分かってないんで、
間違っていましたら、大変申し訳御座いませんが、ご推測下さい。

最近のJ-POPで、自分的に新しい発見だと思いますた。ｗ

「カノン」のコードの代理コードで、「F→C→D→A→B#→F→G・A・B#・C」
って理論合ってますか？m(_ _；)m

22 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/13 01:55 ID:skyBENeL

＞「カノン」のコードの代理コード
？？？
＞G・A・B#・C
？？？

↓よろしこ

23 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/13 02:28 ID:f5aZoEVM

モー娘（狼）を隅から隅まで読めば理解できる。

24 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/13 03:13 ID:cRieTcus

>>4
まあ、素人には難しいだろうがな。

亀レスｽﾏｿ

25 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/13 08:29 ID:pqYJwtzX

四声体アレンジしてたらイヤでも覚えるよ。全体のコード進行だけでなく、各声部のなめらかなうごきにも気を配れるようになろう。省略できる音や、各声部の役割とかが分かってくればこっちのもん。完璧な四声体ができたら、あとは楽器を割り振るだけ。

26 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/13 09:44 ID:QtaLU8EO

>>21
えーとですね、まず第一に、カノンというのは曲のスタイルというか技法であって、
固有の曲名ではないんですね。多くの作曲家がカノンを作ってます。
察するにパッヘルベルのことだと思いますけど、１つのメロディ＋コードというアレンジでは、
それは正確にはもうカノンではないのです。

で、（代理？）コードですが、理論的にあってるとか間違ってるというのはないですよ。
バロック的にはおかしいけどジャズ的にはＯＫなどというのはありますが。
ちなみにＢ＃はＣと同じ音ですよ。
　
・・・釣りじゃないよね？

27 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/13 10:21 ID:dq32wBbe

>>26
ご親切に有難うございますた。（釣りじゃないですYO；）
「B#」の件、すいませんでした、「B♭」の間違いです。（汗；）

それで、お察しの通り、「パッヘルベル」の「カノン」なのですが、
アノメロディーに上記コードを代用する事は可能でしょうか？
可能と言いますか、理論上どうなんでしょう!?

28 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/13 12:02 ID:N6fzD/qG

>>27
可能ですよ。というかそもそも音楽理論というのは、
可能とか不可能とかを規定するものではないです。

で、このコード進行が新しいかどうかと問われれば、新しくはないです。
Fメジャーダイアトニック上の、使い古されたコード進行です。
というかこの表記ではルート音だけなのかダイアトニック上のコードなのか、
メジャー、マイナーなどのコードの種類がわかりません。

29 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/14 01:33 ID:j1WI04vs

>>10
古典和声では長短3度と6度、完全5度と8度以外は、原則的に
解決が必要。但し、完全4度の場合、その音程が低音との間に形成
されなければ、協和音程として扱われる。

ポピュラーの場合は、アッパートライアドストラクチャーなんて
考えがある位だから、目指す音楽によっては殆どの音程を協和音程と
して扱えるんじゃないかな？ただ、短9度だけは不協和音として扱って
いる理論書が多いようだ。（だからドミナント以外避けた方が無難。）
あとⅱ度上の7の和音の場合、第7音は導音の経過音として考える
事が多いから、これもテンションとして扱わない事が多いようだ。
（強いてテンションと解釈するなら、キーＣの場合、Ｄドリアスケール）
テンションはブロックコードの場合は、内声部分に使って全く問題ないが、
なるべく旋律部に用いた方が、テンション特有の広がりのあるサウンドに
仕上がると思う。

30 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/14 01:50 ID:H+F5R9Od

>>4
言いたい事は良く分かる。古典和声で課題を腐る程やると、これで
良いのか？みたいな戸惑いはあるよね。ただ、現近代は音楽が多様化して
きて、体系的な理論を求めるのは難しい部分があるから、やはり譜例から
分析するのが一番効率的な気がする。そういう意味では、近代和声学は
古典的な手法と比較しながら分析していくみたいな感じで、良い本だと思う。
ただ例が豊富過ぎて、的が絞りにくいというのはあるかもしれんな。そういう
場合は、作曲家個人に焦点を当てた、デラモッテの大作曲家の和声という本が
良いかも。

31 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/14 09:52 ID:sgd5kKCV

>>28
ご親切に有難う御座いました。普通コード感は"下がっていく"のが一般的だと
思うのですが、それを感じさせない複雑なコードで使用されております。
"理論"や"表記"で具体的に表現出来ず、すいません。頭の中では、いちお鳴って
おりまして、表記するとなると、「ファ・ラ・ド～"4分音符"」とか…（汗；）
になってしまいますし、私にとっては、新しい発見だと思いましたんで、
とりあえずは、"サビ"から着手して、一曲作ってみようかと…　（うｐは
ご容赦下さい；）
以上、ヘタヘタな厨房質問にマジレスして頂いた皆様に感謝致します！☆
（＆上級者様方達の「良スレ」の予感…）

32 ：10：04/05/14 11:04 ID:rUG+/l4z

>>29
（-人-）ありがたいことです(合掌)。

33 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/14 19:30 ID:rJUCKygm

＞普通コード感は"下がっていく"のが一般的だと思うのですが
何でコード表記もあやしいヤツがこんな中級上級的な事知ってんだ？ｗ

34 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/15 06:20 ID:Bp52/L37

>>33
正確には「ルートのクロマティック下降が自然」そしてファンクションを考慮
すると全音上昇も自然になる。
確かに中級上級的です。

35 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/16 02:37 ID:9mtESWy+

>>34
＞正確には「ルートのクロマティック下降が自然」そしてファンクション
＞を考慮すると全音上昇も自然になる。
具体的な解説きぼん！

36 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/16 19:55 ID:sS0mh3Bw

>>35
上部コードのクオリティに関わらず、倍音的な考察からルート（ベース）音は
その音単体だけでドミナント性を持つ。すると、CからBへの進行とCからDbへの進行を比べたとき
代理（置換）を考慮に入れたときB=F,Db=Gとなり、前者はドミナントモーション、
後者は逆進行となり、「ルートのクロマティック下降」＝ドミナントモーション
ととらえ直すことができる。

これを調性の枠組みでファンクションとしてとらえると、Key of CにおいてC＝トニック
Db＝G＝ドミナント、D＝サブドミナント、Eb=A=トニック、E=ドミナント・・・
となり、全音上昇が自然であることがわかると思います。
一般に3m7はトニックとしている本が多いですが、ルートの性質からいって３はドミナントになり、
Em7はドミナントとトニックを併せ持っているといえます。しかしE7としたときには
トニックを持たず、ドミナントオンリーとなります。

37 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/18 01:50 ID:FQp5ffvH

あの～
せっかく解説したんで誰か反応してくれます？

38 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/18 01:52 ID:Pwb/u+IH

ﾜﾗﾀ

39 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/18 02:10 ID:FQp5ffvH

ゆっっきーは＠４８khzさん好きです。大好きよーチャン

40 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/18 04:26 ID:YVZkA7te

>>36
難しいんだなー。お勧めの教則本とかあります？シャランだったっけ？そういうのはどうでしょう？
最近この板でよく見かける名前なのだけれども

41 ：41：04/05/18 05:03 ID:H11wTf4Z

♯Ⅳm7（♭５）は何の代理コードですか？

42 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/18 08:22 ID:yZP4KpAc

>>41
Ⅱ7

43 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/18 11:03 ID:nxzBk6bv

>>40
シャランは応用課題集。3巻までの内容がわからないと、やるだけ無駄。
それから、オレのオススメは総合和声。2巻とちょっとぐらいの内容＋α。

44 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/18 13:17 ID:FQp5ffvH

>>42
間違えでしょう。
第一代理コードじゃないよ。
♯Ⅳ-Locrianだから、Key of Cで
♯Fm7（♭５）ーFM7もしくは
♯Fm7（♭５）ーB7(alt)ーE7
Ⅱ7ならD9だからドッペルドミナントで次はG7もしくは代理でDb７
となり、♯Fm7（♭５）とは矛盾。

あえて代理を選択するとなれば♯Fm7（♭５）を♯F7(alt)の簡略として
C7(Lydian dominant)でしょう。

45 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/18 13:31 ID:beS0d96/

>>44
うんちく垂れやがって！

う　ら　や　ま　し　い　じゃ　な　い　か！！

46 ：各人：04/05/18 13:44 ID:HDOoY3kE

うんち　　垂れやがって！

47 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/18 16:49 ID:BOqka308

>>46
何で「かくじん」やねん!

48 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/18 17:09 ID:SZx20IEg

>>36さんみたいな解説はさぁ、「音声」で解説して欲しいよね。mp3うpでｗ
（そんな親切な人いないか…、自分の声入れると恥ずかしいもんナ…）

厨レスｽﾏｿ

49 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/18 19:48 ID:dj6/9H7P

>>44さんや>>36さんみたいに音楽理論の知識があれば曲の聞こえ方が変わりそうですね。
耳コピの場合だったら聞こえない音も理詰めで聞き取れるし。
音楽をやる上でかなり有利になりそうですし(ヤマ感でやってたことが確信を持って出来る)、
理論は難しくて敬遠してたけどはじめてみますか…
で入門書として実践コードワークという本を考えているのですがどうでしょうか？
まったくの素人なのでシャランとか芸大和声みたいな本は無理っぽいので。

50 ：名入：04/05/19 00:58 ID:EbZjKIgL

>>47
（・∀・）

51 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/19 06:43 ID:r9b0AbdH

>>49
全くあなたの言うとおりで、理論を習得して不利になったことは一つもありません。
ちょっと言い過ぎかもしれませんがあるとき悟りを開いて音楽の聞こえ方が
いっぺんに変わった気がします．

http://www.music-theory.net/
ここおすすめです。

52 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/19 12:38 ID:6LTfDXGT

>>50
何で「めいいり」やねん!

53 ：各入：04/05/19 13:58 ID:EbZjKIgL

>>52
（ﾟ∀ﾟ）

54 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/19 19:32 ID:6LTfDXGT

>>53
何で「かくいり」やねん!

55 ：咎：04/05/19 20:21 ID:EbZjKIgL

>>54
（´ー｀）

56 ：初期不良：04/05/19 20:37 ID:1tt8M4HA

>>44
だうつ
#Fm7-5(以降 Am/F# と書きます)の次は G7 が
第一候補で FM7 はその裏をかいた進行と思いまつ。
使い方によるのかもしれないので例を age
CM7 Am7 Am/F# G7
CM7 FM7 Am/F# G7

57 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 02:02 ID:LWdS2bF5

ローマントゥーレ奏法におけるラムンド技法について
解説してみろ

58 ：1488 ◆Upy4wcs9SI ：04/05/20 02:49 ID:ypIM0Oej

>44
>♯Ⅳ-Locrianだから

ロクリアンって何？
モードのロクアリアンスケールにでてくるのが♯Ⅳの音ってこと？

ロクリアンとかイオニアンとかってスケールのことで
コードとは関係あるの？
＞56
なぜ、Am/F# の次がG7が第一候補ですか？

59 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 03:10 ID:uwU7acEq

>>56
Am/F#というかき方は絶対にありません．
これは３度堆積に基づいたコードの大原則に反しています．
おっしゃる通り
CM7 Am7(FM7) #Fm7-5 G7
は確かにありますが、このとき#f-Gへのルートクロマティック上昇系
のときはもっと優先的に#fdim7が選択され、さらにG7(alt)もしくはG7(b9,13)コンディミが定石です。
なぜならこのとき#fdim7とするとD7(b9)となり、b9=3b(Eb)のブルーノートが
選択され、ドッペルドミナントによるキーアウトとの整合性がより昇華されるからです。

私の例と弾き比べてみてください。
#Fm７(b5)－G7はかっこわるいです．

>>57
クラシック理論ですか？
わたしはポップスージャズ理論なんですがその言葉は初めて聞きました。
もし、楽曲解析、作曲理論に極めて有効ならぜひ解説をお願いします．

60 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 03:24 ID:uwU7acEq

>>58
ここで話に出ていることを解りやすくKey of Cで解説すると
♯Ⅳ-Locrianとは、♯Ⅳ(F#)の音から始まるロクリアンスケールが
♯Ⅳ(F#)m7（♭５）のコードのときにアドリブで使える音の集合体ということです。

これらのスケール（モード）の各ルート、3rd、5th、7thの集合体が7thコード（４和音）
となり、メジャースケール上に展開される７つのモードの各対応コードが
Diatonic 7th chordです。
コードとスケールは切ってもキレナイ関係でとても重要です．

61 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 03:27 ID:uwU7acEq

続き

ちなみにロクリアンは７番目のスケールです。
これがキーの♯Ⅳから始まるということは
この時、一時的に属調に転調状態にあるということができます。

62 ：初期不良：04/05/20 04:29 ID:wwymGiHp

>>59
なんか文化の違う人だな...
Am/F# がそんな理由でありえないと言うなら
D9/F#omitD と書いた方がよかった？
どうもベースにとらわれすぎの気がしますね。
この場合トライトーンの方が支配的に働いて
D7 の代理と感じられてしまうのは明白では？

上昇系のときに #Fdim7 にすると言うのも形式的に
方法をもって来すぎだと思う。メロディによる、と言うか
１調性内で済むようなメロディにも使いやすいのは
F#7-5 の方だって言う程度じゃない？

（なんで #Fm とか書いてるんだろ？）

63 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 10:12 ID:Gx2ZEZZt

>>55
何で「とが」やねん!

64 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 11:32 ID:RSZzV6KL

>>62
その分数表記は根本的なコードの仕組みに反しています．
もし何かの本で見られたのならばその本が明らかに間違いです．（結構多い）
３度づつきれいに積み上がっているコードを
なぜそこまで分数表記にする必要があるのか逆にお尋ねしたいのですが？
ベースにとらわれているのではなくベースが一番大事ですよ．
だからインバーション時の対応表記として分数表記が存在します．

65 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 11:54 ID:Gx2ZEZZt

>>55
オモロいし、AAが可愛いんだYO！ｗ

66 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 11:56 ID:RSZzV6KL

代理という言葉は本来共有するトライトーンを掛け持つコード同士をさします．
本来のD7の代理はAb7です。
D7(9)の上部和声として代理とするには同じファンクションでなければだめです。
この場合D7=サブドミ、F#m7(b5)=トニック&薄くサブドミとなり、コードの基本性質が
ことなります。代理とはなかなか認めがたいのです．
ほとんどの本で単に上部和声が同じという理由だけて代理を定義していますが
ファンクションを併せ持たなければ根本的に意味がありません．

67 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 11:57 ID:7V5cIuE+

なんかサンドイッチみたいなスレですね

68 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 13:38 ID:B7OD3WGC

>>64
きっとまともに理論と向き合う気がないんだよ。
テキトーな分数表記でも、とりあえず演奏できりゃそれでいいの。

まえ、とある雑誌でアレンジネタやってたジャズ屋は、
スッゲーむちゃくちゃなコード名を書いてて、難しいコードでスゲーだろ的な
感じだったんだけど、よく見るとただの2-5の変形。
そんな程度の理解でも困らず食っていけてるの。

代理で困ってる人は、変位してるって考えるといいかも。
機能和声のキモは、5度の上下進行と、半音進行で、これが調性感や解決感を生んでるから、
これをヒントにするといい。

69 ：夕。λ：04/05/20 15:55 ID:LsiZSZVI

>>63
ヽ(´ー`)ノ

70 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 16:41 ID:Gx2ZEZZt

>>69
何で「ゆうまるらむだ」やねん!

71 ：初期不良：04/05/20 17:31 ID:wwymGiHp

>>64
>３度づつきれいに積み上がっているコードを
>なぜそこまで分数表記にする必要があるのか逆にお尋ねしたいのですが？

テンション表記より上部構造をとらえやすいからに決まってるじゃないですか。
もちろん、ベースからの意味を取り直すためにテンション表記に
直すこともありますし、どっちも使います。

>ベースにとらわれているのではなくベースが一番大事ですよ．
>だからインバーション時の対応表記として分数表記が存在します．

だからそう書いてるじゃないですか。D7 の単なる展開型として
書いているだけです。あなたの言い方だとベースはルート以外に
いてはいけないと言うことになってしまう。その割には
展開型のことに言及していて考えているのか考えていないのか
よく分からない感じですが。

>>66
>代理という言葉は本来共有するトライトーンを掛け持つコード同士をさします．

なら D7 と F#m7-5 も代理で OK ですね。
機能を併せ持っていないと言うならあなたはルート省略を
認められない人と言うことで、話は終わりですね。

72 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 17:55 ID:RSZzV6KL

♯Ⅳm7（♭５）から離れてきていますが

>>71
>なら D7 と F#m7-5 も代理で OK ですね。
トライトーンの存在意義が全く解っていないようです。
プレイヤーならばその程度で知識はすみますが、作曲における理論では
これではだめです。
ドミナントモーションにおいてM3からルート、m７からM3
への解決感を共有するからこそ代理なんです。
だからD7の代理はAb7なんです。
D7-G7において
F#m7-5ーG7よりも
Ab7ーG7のほうが自然に聞こえるんです。

表記としてD9/F#はまだうなずけますが、Am/F#はありえません。
第一F#m7(b5)にテンションなんて入っていないですよ。

73 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 18:07 ID:Gx2ZEZZt

↑
宇宙語。

74 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 18:16 ID:RSZzV6KL

7(9)とその上部構成m7(b5)を（いわゆる５と７）機能代理（本来の代理と区別するためこう書きます）
っとするかは実は本によって認めたり、違ったりとまちまちです。
しかし、認めている本のほとんどがただ構成音が一緒だから代理とし、
ファンクションの考察がないまま書かれている本がほとんどです。

使うひとがこの差を感じなければ本もまちまちなのでそう問題はないとおもいます。
ただ、聞こえ方も、進行感も私には大きく違って感じるので代理ではない立場で
述べているのです．

75 ：初期不良：04/05/20 18:17 ID:wwymGiHp

>>72
>ドミナントモーションにおいてM3からルート、m７からM3
>への解決感を共有するからこそ代理なんです。

Dm69 C の解決もトライトーンの解決として認めないわけね。
もうイイよ...

76 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 18:33 ID:RSZzV6KL

Dm69ーC は変形としてありえます。
これはDm69-G7(9,13)-Cとすれば上部構成が全く同じになるからです。
つまり２－５－１を内包した形ととれて、トライトーンの解決と見なすことが可能です。

77 ：トーシロ：04/05/20 18:34 ID:DXR1scMm

>Am/F#というかき方は絶対にありません．
>これは３度堆積に基づいたコードの大原則に反しています．
言ってることについていけないので質問。
これは、AmにF#が含まれていないからありえないって言ってるの？？？

78 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 18:55 ID:RSZzV6KL

>>77
楽譜に書くとF#,A,C,Eっていう音符がきれいに４つ積み上がる
和音になりますよね。このように楽譜上できれいに４つ積み上がる
和音を７thコードといい、全くの基本コードなんです。
この基本コードをわざわざ分数表記にすることはないんです。
きれいに４つ積み上げるということは楽譜上では３度づつ積み上がっていることなので
コードとは3度堆積が大原則となるんです。

79 ：トーシロ：04/05/20 19:01 ID:DXR1scMm

>>78
あああ、なるほど、わかりました＿|￣|○
たしかに基本配置をあえて分数にしたタイプは見たこと無いです。
解説ありでした。

80 ：トーシロ：04/05/20 19:04 ID:DXR1scMm

×基本配置をあえて分数にした
○基本配置なのにあえて分数表記にしている

訂正

81 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 19:06 ID:1+lSaWUg

>>78に便乗質問。
トライトーン（コード）は変わらないで
基音（ベース）だけ動く時って
Am/#Fとかの方が譜面渡して弾いてもらう時
プレイヤーに分りやすいよね。
そういうのはいいんでしょ？

理論から離れた質問だけど。

82 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 19:12 ID:RSZzV6KL

>>78
正直そう書かなければわからないプレイヤーは問題ありです。
せめて４和音くらいの理解はプレイヤーとして最低限必要です。
なれれば分数より楽ですよ．
あと、トライトーンとは半音６つ分離れた２音間のことです。
コードとは別です。

83 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 19:21 ID:1+lSaWUg

>>82
＿|￣|○
トライトーン×
トライアド　○でした。
Am-AmonC-AmonE-Amon#F
こういう進行の場合を言いたかったのだよスマソ。
これもAm-C6-AmonE-#F(♭5)じゃ分かり辛いよね
ダメですか？
と言うのを再質問です。

84 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 19:31 ID:RSZzV6KL

>>83
了解（∧∧）
Am-AmonC-AmonEここまではありですね。
F#m7(b5)はよく使うのでわかってほしいです。
身内用の演奏譜ならばAmonF#でもいいんじゃないですか？

85 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 19:43 ID:1+lSaWUg

>>84
サンクス
ちなみにキーボードマガジン読む？
パノラマ的コードワーク発想法というコラムがあるのだが
6月号は面白いよ。勉強なった。
あなたみたいな人は理論から外れた音とか聞くとどう感じるのかな？
気持ち悪く感じるとか斬新でかっこいいと思うとか。
理論に納まる進行やアレンジはどうもピンと来なくて
なんだか聞き慣れない和声とかにだけ反応してしまうんだけど。
矛盾してるっぽいけどジャズとかでアウトロしまくりは逆に嫌いだったりする。

86 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 19:51 ID:pnki7Ktz

アウトロ？

87 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 19:54 ID:RSZzV6KL

う～ん、理論から外れた音を探す方が実は難しいんだよね。
聞いておかしくない音をどう説明づけるかってところから
理論は体系化されてきている訳だからね。
だから、今までだめな音も将来はOKになる可能性は十分にある。
理論も進化するってことです。
ちなみに僕は確かに理論大事なんだけど対極にあるようなテクノ音楽もすごい好き。
初期トランス、ハードフロアー系なんかすごく好きです。
キーマガ、機会があったら読んでみます。(^^)

88 ：DJ狼：04/05/20 21:45 ID:3kNWZGnA

無拍子とか間とか微分音とか不協和音とか使いまくりな音楽が主流になったりして

89 ：タд　ι＼：04/05/20 22:20 ID:Gx2ZEZZt

>>69
↑（ﾟ⊿ﾟ）ﾖﾒﾈ

90 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 22:23 ID:7V5cIuE+

>>88
現代音楽が流行る事があっても、結局最近のカバーブームみたいに
ある程度の回帰を繰り返しながらループしていくでしょ。
人間が一生に聞ける音楽にも限度があるし、当然磨ける音感にも限度がある。
今も現代音楽なんかは、ほとんどの人にとって理論だけが先走ってるんじゃない。
先を見ても人間の能力なんて一部を除いて退化する部分が多そうだしさ。
ただ、不老不死になれれば、もしかすると。

91 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 22:28 ID:Gx2ZEZZt

>>90
2035年まで生きるとDNAが劣化しない薬で不老不死が実現するって、何かで耳にした事がある。ｗ

>>69
ｷｮｳｲﾁﾆﾁﾀﾉｼｶｯﾀﾖｻﾝｸｽ

92 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/20 23:57 ID:sLMiAKGa

盛りあがってるとこｽﾏｿ

フランス和音の学習本で、入手が容易なのってあります？

93 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 00:13 ID:ytDnGsoO

コード進行でしかもの考えられんのが
多いなここ

94 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 00:28 ID:JSUaca1e

>>93
理論っていったら基本的以上に和声学なの。
和声以外は確立されていないの。
（和声が第一とは言ってないからね．）
だから音楽は面白くて奥深い。

95 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 00:34 ID:JSUaca1e

>>90
そだね。
今の子たちってほんと耳が悪い。
昔の人はほんと耳が良かった。だってレコーダーってもんがなかったんだから。
繰り返し同じ音楽を聴ける環境がなかった人たちは、今の数十倍真剣に
音楽聞いていたんだよ。
だから音に敏感だった。

96 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 00:41 ID:NgXuNkT3

コードとコードスケールの関係について教えてください。

イオニアンとかフリジアンとかのチャーチスケールの知識は
メロにコード付けるのにはいらないですよね？

ちなみに、j-popです。

アレンジの時にいるくらいで。

97 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 01:00 ID:JSUaca1e

>>96
できればいります。というか今のj-popでもこの知識は
クオリティ的に要求されています。１０年前ならいらなかったけど・・・

ちなみにチャーチスケールというのは名前だけ残っていて形骸化しています。
グレゴリオ聖歌のような単純な旋法としてはつかいません。

スケールからコードが作られ、メロディの基本材料になる。
例えばフリジアンといったら３番目のスケールです。
これはメジャースケールの３番目、Key of Cならばミファソラシドレです。
これらの１、３、５、７番目のおとを重ねるとミソシレ＝Em7となりこれが
対応コードです。

98 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 01:01 ID:JSUaca1e

あとの残りの音ファラドはそれぞれ
Em7と一緒にならしていい音＝テンション＝ラ
Em7と一緒にならすと濁る音＝アボイドノート＝ファド
に分けられます。
メロディにこれらの音をどう使い分けるかがポイントです。
各スケールによって、対応コード、テンション、アボイドノートは
変わってきます。
メロディライティングのときにこの知識があるととても有利だし
逆にメロをよりいかせるコード付けが可能になります．

99 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 11:39 ID:1efGhPF3

>>96
チャーチスケールは気にしなくてもコードつけられるよ。
ジャズの流れの理論を勉強する場合と、古典純粋対位法をやるときは必須だろうけど、
J-POP限定でいえば、ジャズ→ブルース→ロックの流れの影響の大きそうな
ギター＆ベースのフレーズを組むのに、知ってるとちょっと便利なぐらいで、
コードに限定すれば、あまりいらない。

コードまわりで教会旋法をいかしたいなら松平さんの近代和声学は必読。

100 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 12:19 ID:JSUaca1e

>>99
う～ん、ちょっと便利じゃなくてすんごく便利なんだよね。
フレーズではなくて、メロライティングに使うんだよ。
我々の場合ルートとメロのインターバルを、スケール絡めて考察しながら
メロの微調整、コードの再構築をするんだけど、このときスケールを知らなければ
何もできないからね．
そこまでやらずに感覚オンリーでいくなら何も言わないけれど
絶対的な尺度として、スケールの知識は必須だと思う。

101 ：99：04/05/21 13:28 ID:1efGhPF3

>>100
なるほど…。
オレはクラ寄りの勉強したせいか、微調整やら何やらは、すべて変位音として処理しちゃうんだわ。
メロディに対して、骨組みとなる音をどこに見るかってだけの問題だし。
メロディに直接は書かれていない、見えない解決先や経過音なんかに注意してれば、
スケールを意識しなくても特に困ってないなぁ…。
まぁ和風のとか、民族音楽的なのをやるときは旋法も意識するけど。

102 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 13:57 ID:Fj+nGWaZ

我々の場合
誰とだれ？

103 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 15:11 ID:Q1a+EXwF

中途半端にジャズ／ポピュラー理論をやったやつって、
つまらない曲つくるよな。
理論通りやらなきゃ「いけない」と頑固になってるから。
その先があるのに・・・
スーパーのBGM風フュ－ジョンを作るならそれでもいいけどね。

104 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 15:29 ID:Fj+nGWaZ

理論とかまったく知らない人の耳だけがたよりの曲の方とかが
かじってるやつより面白いし聞きがいがある。
いつまで12音の呪縛に縛られてるの？
それとも白人の奴隷？

105 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 15:41 ID:1efGhPF3

>>103
一般的に、制限が厳しい状態からだんだん手数を増やす方向に学習していくから、
中途半端がダメなのはクラシックとか、民族音楽だとか、他の理論も一緒。

たとえば和声を2巻までしかやってないやつとかって、かえってヤバイでしょ？
曲の面白いつまらないはさておき、理論的に複雑な曲を作りたいなら、
最後までやらないといけないよ。

理論をマスターしてないんなら、理論学習で身に着けた感性で、
理論無視した曲作りすりゃいいんだろうけど。

106 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 15:48 ID:1efGhPF3

>>104
でも、そういうやつが作った曲に限って、ガチガチに理論どおりだったりする。
パンクとかみてみい。ワンパターンでしょ？
それから、12音の呪縛ってのは、シェーンベルクとかのこと？
いまどき12音音楽やってるのはホラー専門のやつか（いるのか？）
オナニーか、先生だけだよ。
あるいは12音ってのが音律のことだとすると、無理して微分音を使うほうが
いつの時代の人間だって感じ。古いし、ダサイ。

八丈島の民謡とかも好きだけど、それってポップじゃないし、
アカペラか、鈴なんかの伴奏だけでやるべき音楽で、
西洋音楽の尺度で考えられるとイタイ。

まぁ、このてのイタイ勘違いから、蝶々婦人とかができるわけだけど。

107 ：ﾀﾛ∧：04/05/21 16:11 ID:bHuNgWzG

>>89
(^_-)-☆

108 ：96：04/05/21 16:45 ID:NgXuNkT3

>97
なるほど。例えば、Ｃフリジアンの場合、スケールの構成音は
ミファソラシドレでしょ？
んで、Ｃメジャースケールもドレミファソラシになるじゃないですか？

この場合、曲を作る人が、どちらのスケールを元に作ったか
なんて、作曲者にしかわからないんではないのですか？

それとも、Ｃフリジアンを使った場合、メロがミで終わると感じ
がするようになるものですか？

コードスケールの知識というのは、例えば、Ｃ－Ｆの2小節の
繰り返しのコード進行があってそれに、メロをつける場合に、
コードＣのところはＣイオニアン、コードＦのところはＦリディアン
と作曲者が思ってメロをつけても、メロがドレミファソラシドの
中に納まっている場合、Ｃメジャースケールを想定して
メロをつけた場合と違いはないのではないですか？

109 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 17:26 ID:I49pDRb3

>>108
実際に弾いてみそ。
左手でEm7を弾きながら白鍵を適当に弾くの。
最初はとりあえずアヴォイド無視で。
それだけでフリジアンの持つ雰囲気を感じられるよ。
当然Eで終止感を感じるし。

んで、つぎはアヴォイドに注目。
見事にファとドがアヴォイドノートになってるでしょ。
作曲の際、もしくはハーモナイズの際これを避ける事になったり、
これをインパクトのある音としてあつかう。
それが「IIIm7のハーモニー/メロディー」となったりする。

それが出来たらIからVIIまで試してみてチョ。
アヴォイドのチェックも忘れずにね。

110 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 17:32 ID:zasatvGd

>>108
Cフリジアンはド・レb・ミb・ファ・ソ・ラb・シb・ド

ミファソラシドレはEフリジアン

111 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 18:18 ID:JSUaca1e

>>106
104は多分ブルーノートのことを言ってるんじゃん？
楽譜上の音符よりもブルーノートは若干高い周波数のところに
存在しているから。

確かに中途半端に知っちゃったやつはだめなやつが多い。

112 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 18:31 ID:JSUaca1e

>>109
説明感謝！
ハーモナイズはスケール知らないとつまんないもんね。

>>108
転調しない曲の場合、確かにメジャースケールからわざわざコード＆スケール
に分けて考えることに疑問が生じることでしょう。この段階ではテンションとアボイドノートの
認識しかないです。

キーアウトしたとき（瞬間的にでも）に、たとえばG7の代わりに代理のDb７を
使った時、選択できるスケールの幅が一気に広がるんだよ。
この場合、Db-オルタード、Dbリディアン７th、Db-コンディミ...
選択できるスケールはまだまだあるし、コードも、変化系を使って
DbM7(#5)（リディアン#5）なんかも選択できる。

スケールのメリットは計り知れないよ。

113 ：96：04/05/21 20:22 ID:NgXuNkT3

＞109
弾いてみました。左手でコード弾きながら、右手は適当に白鍵押さえて
たけど、なんか、前衛おんがくのようでした。

確かに、ミのときに終始感がありますが、これはＥマイナースケールを
感じてるからかもしれないということですね。この段階では
どちらかは分からないと。

＞110
すんません。間違えました。

114 ：96：04/05/21 20:23 ID:NgXuNkT3

＞112
なるほど。今までは、key c の時に、Dbが出てきたら、
レ♭やソ♯といった構成音をたまに登場させてました。

コードスケールはコードからメロを付ける場合には
使い方がわかるのですが、メロにコード付けする場合は
イメージがあまり湧きません。

コードスケールを勉強する気になりました。

でも、実践というか、それを自分のオリジナルに生かせるか
どうかが疑問です。

例えば、僕は頭の中でメロを作り、そこからコード付けをします。
メロが鳴ってる時点で後ろにはコードが鳴ってるので、そのコードを
ギターやピアノを弾きながら探っていくというパターンが多い
のですが、そのときの、コードのリハモなんかに使えるということですかね？

どうしても、ジャズみたいな曲の時に使う理論のような気がして
勉強しても使いどころがあるのか不安です。

自分がやてるのは、ポップロックのようなかんじです。

115 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 20:34 ID:JSUaca1e

>>114
僕もポップロック、です（ほんとはエレクトロニカ）
ジャズはやりません。

>メロが鳴ってる時点で後ろにはコードが鳴ってる
このコードをもっとバリエーションを増やして（特にドミナント系）
、対応するスケールも
一緒に覚えちゃえばいいんですよ。
コードはできればテンションコードで押さえる練習を繰り返していけば
自然にスケールも一緒に頭でなるようになります。
なぜ、テンションコードで覚えるかと言うと
テンションコードは全部で５和音のポジショニングになりますよね．
するとあと２音足せばスケールが完成します．
相関関係がとてもつかみやすくなるんです。

116 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 21:06 ID:XTtMHShS

>>104
>>111
たぶんフレットボードとキーボードの違いっていうことだね。

ギターのチョーキング、ベンド、三味線やバイオリンのビブラート、
12音の中にない、微妙な音程の変化が緊張感を作り出すということ。
たしかに理論外の部分。

117 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 21:42 ID:1efGhPF3

>>116
だからそのへんは、スケールなんて無視して、変位音として捉えられれば説明つくんだって。
理論外ってのは、お宅らのやった理論にはなかったってだけでしょ？

118 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 22:01 ID:XTtMHShS

じゃあ三味線のビブラートがどう理論付けされてる？
ギターのチョーキングがどう理論付けされてる？？

変位音として捉えられれば説明つくって豪語するんだったら、詳しく教えてくれよ。

119 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 22:34 ID:1efGhPF3

>>118
詳しくは面倒。アホくさ。

ギターでチョーキングできる音ってのは動かしても大丈夫な音じゃん。
大きく揺れてokなら小さくゆれたっていいの。
で、それ以外でアウトしちゃった場合は解決しないと不安定になる。
ピンとこなけりゃ総合和声の原理篇の「ゆれ」のあたりとかでも読めば？

ビブラートは、音色的な広がりという部分と、演奏上、必要に迫られてやってる部分があるんだよ。
1発で正しい音程を出せるヤツなんていないし、響きを調節する必要もあるし。
あれは、音階的な理論で捉えるべきものではない。

それから三味線は、和声的な捉え方をするのは間違ってる。
核音、旋法、調を中心に考えるべき。

120 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 22:51 ID:R1kKhlF6

>>118
横やりだが、理論の意味を勘違いしていないか？
ビブラートやチョーキングは、和声学的には装飾音の意味しかない。
ようするに１２音の中のピッチの近い音程に補正して考えるわけだ。
それが便宜的だからな。

で、１２音の中に無い音が理論外かといえば、そんなことはない。
無調性主義や微分音階、ノイズや音の波形に至るまで音楽理論として研究されている。

ただ、「どう理論付けされてる？」って質問は意味がわからんな。

121 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/21 23:42 ID:5smHdUVM

ワンコードの代表的なものを
おしえてください。

122 ：96：04/05/22 00:08 ID:qAg8HZXm

>115
なるほど。ありがとうございます。

123 ：ЯдÅ：04/05/22 00:23 ID:bw+9nZ/Q

>>107
(*^^*)

124 ：DJ狼：04/05/22 02:33 ID:yxrhhF5f

つまり現在の理論はその程度という分けか

125 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 02:57 ID:W1JawpfG

われわれは平均率という妥協の産物の呪縛の中で
音楽の楽しさを享受しているのは認めざるを得ないでしょう。
>>124
正直言ってそうです。
理論というのが真理に対するあとづけのものですからね。

全世界中の人が、m3は暗く、M3は明るく聞こえるのはなぜかという
大命題に明確に答えられなければ理論の存在がすべてを説明できるのは
おそらく不可能です。

だって神様が与えてくれたから．．．
音を楽しむことを

126 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 03:04 ID:W1JawpfG

>>119
>詳しくは面倒。アホくさ。
知らないことは素直に知らないといった方が
君の成長になる。
この問題は誰も明確な答えをもっていない。
ブルーノートでさえ正確な周波数が確定されていないんだよ。

>>120
>ビブラートやチョーキングは、和声学的には装飾音の意味しかない。
それはコンテンポラリー理論では違います。
例えば、3b、７bのブルーノートでは立派なセンタートーンとして
認識されており、むしろ12音以外の周波数をとることを推奨しています。

コンテンポラリーでは気持ちいい音を第一主義としています。

127 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 03:08 ID:W1JawpfG

>>121
ドリアン=Dm7、またはリディアン=FM7
個人的にはドリアンが好き。
ハーモナイズアプローチが面白い。

128 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 03:15 ID:ktXGjsuz

上のほうの、RSZzV6KLくんってどこで（何で）こういう頑なな理論を習ったのかな。
少なくともトライトーンの共有＝裏コード以外は代理ではないと言っているような
理論書はオレ知らないや。
バークリーのメソッドなんかもaug7を認めないとか頑ななとこあるみたいだけど
音楽理論なんて唯一絶対のものが存在するわけじゃないんだから、他人の流儀にも
理解示しといたほうがいいのに。

129 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 03:41 ID:W1JawpfG

>>
一般認識の代理(ファンクション定義）とトライトーン共有の代理（普通は置換とよばれているかな）
は根本が違うと言いたかったんです。
日本語の問題かもしれませんね。
代理といったら、完全に置き換わることを意味しますから。

130 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 03:44 ID:W1JawpfG

>音楽理論なんて唯一絶対のものが存在するわけじゃない
全くの同感です。

>他人の流儀にも理解示しといたほうがいいのに。
そこに十分な裏付けがない場合は同意できません。

131 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 03:53 ID:W1JawpfG

>>128
誤解のないように言っておきます。
ファンクション代理を否定はしていないですよ。
前述の問題ではファンクションでは難しいので認めがたいと述べています。
もっと解りやすい例をあげればKey of Cで
Fm7の代わりにDm7は代理しやすいが、Dm7の代わりにFM７は代理しにくい（使いにくい）
この差が重要なんです。

132 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 03:57 ID:W1JawpfG

訂正
Fm7・・・FM7の間違い

133 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 04:58 ID:8CMa08eN

楽器板はアホのギター弾きしかいないので、ＤＴＭ板でスレを建て直すのは
英断だと思った。グッジョブ！>>1

134 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 07:12 ID:JYD4MtIN

>>126
なんつーか、コンテンポラリー理論なんて聞いたこと無いんだが、君の造語か？
単純に現代音楽理論をカタカナ表記したと考えていいのか？

何から突っ込めばいいのか、とりあえず論点が違う。
五線譜での表記を前提とした楽曲で、メロディーがチョーキングされようがビブラートされようが
和声学上のコードのファンクションは変わらない、というだけの話。

クラスター効果やスペクトロモフォロジーなどはまた別の見地での話。

135 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 10:50 ID:W1JawpfG

>>134
>五線譜での表記を前提とした楽曲で、メロディーがチョーキングされようがビブラートされようが
>和声学上のコードのファンクションは変わらない、というだけの話。
こんなことは十分に解っていることを前提として、
ビブラート、チョーキングを装飾音としているが、すべてが装飾音ではない。
ブルース心のあるギタリストがIII～IIIb間でビブラート、チョーキングをしたときなど
立派にセンタートーンとして処理ができる。
もっというと本当のIIIbのブルーノートはチョーキングでしか表現できない。
あなたの書き方はこの場合でも装飾音になってしまうが、この楽譜上にない音が
和声的にみても十分な時間存在できうる場合があるということ。

136 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 11:15 ID:ytNf69Ib

＞全世界中の人が、m3は暗く、M3は明るく聞こえるのはなぜかという
＞大命題

本気で言ってる？その程度で理論とか語らない方がいいよｗ
少なくとも知識をなぞることが限界で思考能力の無い奴が
それを一般論みたく言い切るな。皆が皆バカじゃないんだよ。

137 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 11:24 ID:W1JawpfG

>>136
じゃあなぜか教えてくれ。ほんとうに知りたい。
これが説明できれば3度堆積のコード理論はすべてについて説明が可能になる。

ここが説明されていないから理論は後づけで限界があるといったまでだ。
これが一般論じゃないならなんなんだ？

138 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 12:09 ID:tdd+ZnnL

そもそも、「全世界中の人が、m3は暗く、M3は明るく聞こえる」ってホントなのか？

139 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 12:09 ID:JYD4MtIN

>>135
＞ブルース心のあるギタリストがIII～IIIb間でビブラート、チョーキングをしたときなど
＞立派にセンタートーンとして処理ができる。

それは知らなかった。ぜひ>>118の質問に答えてやってくれ。俺も興味がある。
そのセンタートーンの処理、というのは具体的に何なんだ？
記譜上は微分記号でも使うのか？それによって特殊なコードネームがついたり、
TDS以外の機能を持ったりするのか？

＞もっというと本当のIIIbのブルーノートはチョーキングでしか表現できない。
ブルースは詳しくないんだが、俺にはどうも、君の言ってることが、
「アラブ音楽マカームのスケールはB♭とBの中間の音がなければ表現できない」
と言ってるだけのように思える。そんなことを言い始めたらきりがない。
ブルースに限らず、ゴマンとある民族音楽にしたって、それぞれが個別の理論体系を持ってる。
それらを便宜的、汎用的に扱うため、五線譜と１２音の近似で解釈する方法が基礎和声理論。

>>137
これはどこまでの「なぜ」かによるなぁ。
要は音の波形と周波数比の問題だが、突き詰めると人体生理学の分野になってしまう。
昔この手の論文を読んだが正直何も理解できなかった。

140 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 12:23 ID:a1wsNqTh

では「全世界中の人が、m3は暗く、M3は明るく聞こえる」というのは嘘なのか?

141 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 12:47 ID:W1JawpfG

>>139
コンテンポラリー（造語ではない、ポップ、ロック、ジャズ全般と理解してほしい）
ももちろん１２音平均律を主軸にしているが、ダイヤトニック外で最も利用度の高い
ブルーノート音階を内包して理論を展開している。
ただ、演奏時には違う周波数を推奨しているということで、基本的理解はあなたとおなじようだ。
>「アラブ音楽マカームのスケールはB♭とBの中間の音がなければ表現できない」
>と言ってるだけのように思える。そんなことを言い始めたらきりがない。
まさしくそのとおりなので、特にブルーノートスケールだけを重要視していると
いってしまえばそれだけです。

コンテンポラリーではメロをセンタートーンとアプローチトーンとに分類する。
アプローチトーンは装飾音に近いもので、センタートーンに解決するもの
と理解してくれればいい。
センタートーンはそこでのコードでハーモナイズされるが
アプローチトーンは関連的なアプローチコードでハーモナイズされる。
が、ブルースの時、アプローチトーンでもそれに優先されてブルースコード(#9系）
が選択されることもある。

142 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 12:47 ID:/JvxJqgm

>>135
つまりは持論を一般論として語っちゃたから話がこじれたと理解して
よろしいですか？

143 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 12:53 ID:W1JawpfG

具体例
Key of CでコードネームCとする
今ポップスをやっている。
Ebブルーノートはアプローチトーンなのでここでのハーモナイズは
G７(#9b13)となる。

今ブルースをやっている。
Ebブルーノートはセンタートーンとして処理可能。
ハーモナイズはC7(#9)etcでOK

となる。

>記譜上は微分記号でも使うのか？それによって特殊なコードネームがついたり、
>TDS以外の機能を持ったりするのか？
それはありません。
ただ、マイナーコードの場合機能は二つ持ち合わせると考えます。

144 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 12:55 ID:W1JawpfG

>>142
それはあなたがこの問題を真剣に研究されている事実があることを
否定することになる。
音楽の前に語学の理解を深めたほうがいい。

145 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 13:16 ID:W1JawpfG

>>138
その疑問を持つことが本当に大切。
だからこそ一般論といえる。

146 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 14:10 ID:/JvxJqgm

>>144
「真剣に研究されている事実」を肯定も否定もしてないし、
内容についても、肯定も否定もしてない。

ただ、おっしゃる内容は和声学の分野で一般的とはシャレにもいえません。

というだけ。

147 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 14:16 ID:ezlj+x6U

前衛と割り切ってる分にはあんまし音楽理論って関係ないよな

148 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 14:17 ID:W1JawpfG

>>146
それは君の周りの世界の人間の話と理解した方がいい。

単純に君のいわんとするところは本質を離れた下らない論法だ。

149 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 14:19 ID:W1JawpfG

>>147
理論の殻を破りたかったから前衛ができた。

150 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 14:28 ID:JYD4MtIN

>>141
君はブルーノートE♭と平均率E♭を同一視したくないようだが、
>>143を読む限り俺はやはり汎用的な音楽理論では同一視されてしかるべきだと思う。
このブルーノートＥ♭を平均率Ｅ♭に置き換えた場合の誤差は、
音程というよりはアーティキュレーション的な誤差だ。
この辺の許容量は人それぞれなのかもしれないが。
ブルースではどうなのかしらないが、バートクやストラヴィンスキーはそうしている。

なんとなくW1JawpfG以外にも君のレスはわかるが、
狭量というか、局所的で初心者にやさしくない印象は受けるな。間違ってるとは言わないが。

俺なんか昔アラブ音楽作ったとき、B♭とBの中立音を間違えて
AとB♭の中立音にしちゃったことあるけどね。誰も気づかなかった。
細かい音程よりはインストゥルメンテーションとかの雰囲気の方が大事なんだな。

151 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 14:35 ID:W1JawpfG

>>150
激しく同意。
あるところまでのレベルまでは確かに同一視をしている。
しかしブルースの本質の理解には避けて通れない。
アーティキュレーションの問題とかたずけられるね。

>局所的で初心者にやさしくない印象は受けるな。
そぉ？
初心者にはやさしいよ。

152 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 14:38 ID:t4NbJ0/c

神をを信じてる人に
宗教論を唱えても無駄だよ。
固執することで自らを昇華するのが信心だから。

153 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 19:23 ID:XzdtKJ8w

正しいブルーノートの音を出せる日本人歌手ってほとんどいないよな。

154 ：夂□八：04/05/22 19:38 ID:8nX+skD4

>>123
(^-^)

155 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 19:44 ID:ktXGjsuz

それでW1JawpfGくんはいったいどこでその理論を学んだの？
誰について習ったのか、あるいはどこの学校の流派なのか、教えてほしい。
用語法やらなんやらずいぶん異端というか独自の理論に聞えるよ。それを
「かくあらねばならない」と規範のように語るから変な感じがするんだよね。

156 ：119：04/05/22 20:30 ID:E93ocPk+

ずいぶん伸びてるね。

>>126
オレの言ってること、全然理解してないね。
正しい周波数である必要なんてないんだって。
正しい周波数の音も、ずれた周波数の音もどちらも正しい音なの。
響く音だけだったら音楽的じゃないでしょ？
（響く音の頂点は周波数的なものだろうが、そこへのルートは無限、だから面白い）
もっと、柔軟な頭を持たないと、ダメだよ。
あと、「全世界中の人が、m3は暗く、M3は明るく聞こえる」というのは嘘です。
こんな当たり前のこと、何言ってんだか。民族主義者のウソ理論にだまされるなよ。

157 ：ノ二ノロ人：04/05/22 20:52 ID:f1u84Zu4

>>154
w(申○申)w

158 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 21:30 ID:W1JawpfG

>>155
異端と感じるならばそれでもかまわないよ。
別に押し付けている訳ではないから。
ただ、違うと言うなら明確な理由を述べて欲しい。
みんな本に書いてあることを鵜呑みにしすぎるところが
多いと思う。理論だって進化する部分があるんだよ。
機能にしてもスケールにしてもね。

>>126
やはり君は語学をもう一度勉強した方が良さそうだ。
>装飾音の意味しかない。
こう言い切るところを指摘したのだよ。

>「全世界中の人が、m3は暗く、M3は明るく聞こえる」というのは嘘です。
だからこのことが本当に知りたいから教えてくれ。

この問題は指紋と一緒だよ。
指紋は誰もが違う＝事実・・・でもどうやって証明されたの？

同じこと。

嘘と言い切るならば示してくれ。
納得がしたい。

159 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 21:49 ID:W1JawpfG

>>156
マジな話で、もう一度詳しく書く。
固定したルートから比べて、m3は暗く、M3は明るく聞こえると補足します。
移動ルートならばとうぜんそうはならないので。

誤解を恐れました。

160 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/22 22:11 ID:W1JawpfG

>>155
私は現役で講師をしているので学校名は伏せておきます。
理論とDTM(LOGIC)が専門です。

161 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/23 01:10 ID:UfejzXq7

>>159
ｍ３は暗く、Ｍ３は明るく聞こえない。
ｍ３はｍ３の響き、Ｍ３はＭ３の響きとして聞こえるんだけど。
自分からしてみればｍ３が暗いだとか考えたことがなかった。

162 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/23 01:18 ID:D3Vmkplo

つまりまあ、音楽は芸術か文化か、それとも宗教か？

つーこと？

163 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/23 02:00 ID:9xBKf+ry

>>158
>装飾音の意味しかない。

こう書いたのは俺。>>120＝JYD4MｔIN
>>119とかは別の人。

＞>局所的で初心者にやさしくない印象は受けるな。
＞そぉ？初心者にはやさしいよ。

優しくない、ではなく易しくないという意味で言った。
もう少し、相手の知識を考えて説明すべきだ。

＞ギターのチョーキングがどう理論付けされてる？？
という質問の時点で>>118が音楽理論に詳しくないのは明白だろ。
マジレスすればフーリエ理論を用いてチョーキングの効果を
理論付けることも可能かもしれんが、そんなことしても意味がない。

だからこの場合は装飾音という説明が一番いいと思う。
念のために（汎用的な）和声学では、と断っておいた。
民族音楽や現代実験音楽では異なる、と言う意味で。
それが一番理解しやすいし、>>143を読む限りあながち間違ってはいない。

その辺の融通の利かなさが頑なだと言われてるんだと思う。

・・・そもそも俺は、１２音外の音が理論外というわけではない、
ということだけを>>118に言いたかったのだが。
>装飾音の意味しかない。
と書いたせいで揚げ足取りの様相を呈した感じだ。

164 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/23 03:20 ID:C2CkKt21

>>163
忠告真摯に受け止めておきましょう。
単語が統一されていないことも問題だが。

ただ、>>118に答えたつもりは毛頭なかった。
>>119に答えていることを伝えておきます。

ここでフーリエが出てくるとは思わなかったが。

>（汎用的な）和声学では
ただ、ここはひっかかる。
おそらく君と私ではフィールドが違うのだろう。
少なくとも私を含む約数十名のブレーンではこの
コンテンポラリーがスタンダードであることは事実だし、仕事もこれが標準です。
仕事はJ-POPSです。
各流派があるのは認めるし、君もその別の一派ではないかと思う。
戦わせることには何の意味もないので、お互いの面白いところを
考察し合えればと思っております。

165 ：116：04/05/23 03:22 ID:wKIBHP4M

>>163

>>118は俺が書いたんだが、その主旨は
まさに
＞フーリエ理論を用いてチョーキングの効果を
理論付けることも可能かもしれんが、そんなことしても意味がない。

ということなんだがね。
むりやり理論づけても、意味がない・・
理論づけられているわけでもない。

「装飾音の意味しかない」ギターのチョーキングは、
ロックギターのソロでは、もっともエキサイティングな箇所を演出するテクニックだが、
楽譜上に表現しようがない。
三味線の「津軽じょんがら」だって同じこと。

166 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/23 03:30 ID:C2CkKt21

>>163
>・・・そもそも俺は、１２音外の音が理論外というわけではない、
ということだけを>>118に言いたかったのだが。

わたしはその趣旨を文章からは読み取れなかった。
揚げ足を取るつもりはなかったが
>無調性主義や微分音階、ノイズや音の波形
というところで、かけ離れているのではと思い、
もっと身近な例を出そうと思ったまでだ。

167 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/23 08:42 ID:xf3cpQeX

誰が誰に言ってるんだかわかりにくいな。オレ的に整理しとこ。
RSZzV6KL、W1JawpfG、C2CkKt21→コンテンポラリー講師
116,118,165→チョーキング言い出しっぺ
119,156→「m3は暗、M3は明」は嘘（総合和声と言ってるからクラ系か）
120,134,139,163→「装飾音でしかない」（物理系っぽい）

あれ、21日のJSUaca1eもコンテンポラリー講師なのかな？

168 ：119：04/05/23 13:51 ID:Zvw/YLck

105,106,119,156が俺ね。167氏の言うとおり主にやったのはクラ系。
ただ、ジャズもコンテンポラリーも民族音楽も、いろいろやったので、それぞれの長短はなんとなくわかるつもり。

>>158
世界中でメジャーコードとマイナーコードがどう聴こえるか実験した人がいたの。
で、アフリカのどっかの部族とか、西洋文化の流入のないところでは、
マイナーコードのほうが明るく聴こえるって場所もあったの。
個人差、というより、地域差がでたのよ。
だから、これは文化の問題。

美しい音への美意識だって、時代とともに変化してるんだから、
どの時代のどこの地域ではこう感じられてる、ぐらいしかいえないのよ。

169 ：119：04/05/23 13:52 ID:Zvw/YLck

もっと根本に帰って、「感じる」って何よってことになると、
脳みたいな、神経細胞が幾つか組み合わさった回路って、
何らかの信号の入力によって反応が起こると、そのあとからの外部からの刺激でもって、
反応が調整されていくのね。外部からの刺激ってのは、文化的なものが大きかったりする。
（わからなかったらニューラルネットワーク関連と、文化による人格形成関連の本でも読んでくれ。）
だから、最終的には大部分が文化が許容する反応におさまるの。
そうならない人は、きっと、文化の枠にはまらないのによって起こる快感なんかの刺激が、
周囲からの刺激より大きかったんでしょ。

脳って一定の刺激を与えつづけてると、反応がループに陥るのね（擬似癲癇状態）。
この状態と、変化しつづけるカオスの縁の状態と、両方ないと、美味しい反応は期待できないはずなのよ。
で、この刺激なんだけど、何を持ってどういう刺激を感じるかってのは、文化の問題。
それを整理すりゃ、あらゆる場面で使える理論ができるかもしれない。
でも、こんな情報じゃ、音楽を作るのに役立たないでしょ？
（同じパターンの繰り返しと、バリエーションが必要ってぐらいはでてくるかもしれんが）

一般に使われる西洋音楽の理論は、ギリシャ音楽の数学＆宗教的理論がベースで、
そこにキリスト教的な考え（たとえば、3分割、3拍子とか、「3」が美しいだとか、
宇宙は全て調和するとか）が加わり･･･、ああ、何かめんどくさくなってきちゃった。
ともかく、文化に影響された部分ってのがいっぱいあって、それぞれの文化を理解したうえじゃないと、
音楽理論的なものって、完全には理解できないと思うのね。

なんか、まとまりがなくなってしまったなぁ…。
俺的には、音楽理論は数学的なものじゃなくて社会学的なものなんだって結論。

170 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/23 16:46 ID:C2CkKt21

>>119
社会学的な考察を持ち込むと、相対評価さえもできなくなるね。
第一、理論なんだから
携わる音楽、耳にする音楽のほとんどが12平均律のダイヤトニックが中心で
成り立っているんだから、その土俵を基準として数学的な統一概念で推しはかっていくのが
普通でしょ。」
君のいういことはうんざりするほどわかるよ
>脳って一定の刺激を与えつづけてると、反応がループに陥るのね（擬似癲癇状態）。
>この状態と、変化しつづけるカオスの縁の状態と、両方ないと、美味しい反応は期待できないはずなのよ。
精神世界の本をちょっとかじればこんなことすぐ出てくる。
パーソナルトランス、ヒプノの基本的導入だよ。
しかも、カオスは関係なくてもおいしい効果はできるの。
読みかじりはやめたほうがいい。
しかも、これは和声じゃなくてあくまでもビートの問題。
すりかえも甚だしい。

土俵外で述べたいなら自分でスレたててくれ。

171 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/23 16:51 ID:C2CkKt21

>>119
>世界中でメジャーコードとマイナーコードがどう聴こえるか実験した人がいたの。
>で、アフリカのどっかの部族とか、西洋文化の流入のないところでは、
>マイナーコードのほうが明るく聴こえるって場所もあったの。
君は何かでこれを読んだのだろう？
なぜそれを示さない。これもききかじりか？

172 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/23 17:20 ID:WzljXPZA

>>170
講師さん。>>（アンカーだっけ）は普通、該当発言に対し打つもんだよ。
だから119氏の169の発言に答えるのなら、>>169とすべし。>>119とすると
発言番号119に対し答えていることになってしまう。
あと数字でも「講師」でもいいから名前つけてくれないかな～。

173 ：コンテンポラリー：04/05/23 17:33 ID:C2CkKt21

講師は本業じゃないので。これでよろしく

>>172
スマソ

174 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/23 19:00 ID:jsgIsnFd

>>171

168の話は俺も何冊かの本で読んだ事あるな。

ちょっと違うけど、心理学板のスレより
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1008107945/30
子供で実験した論文はネイチャーに載ったそうですよ。

175 ：コンテンポラリー：04/05/23 19:41 ID:C2CkKt21

>>174
さんきゅ。

うんとね、m3M3を初めて聞いた人間の第一印象は確かに
そうかもしれないよね。
だけど、そう長くない時間のうちにm3M3の明暗の感覚が
発現してくるのよ。文化じゃなくて、脳内にそういう領域
があるらしいと。つまり、人間にもともとインプリントされている
イベントなんだよ。
これはシーケンスによる、トランス覚醒も一緒。
文化じゃなくて人間がもともと持っている隠された性質を
押されただけ。この現象は文化とは無関係。

176 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/23 20:08 ID:WyC+EOvu

>うんとね、m3M3を初めて聞いた人間の第一印象は確かに
>そうかもしれないよね。
> だけど、そう長くない時間のうちにm3M3の明暗の感覚が
> 発現してくるのよ。文化じゃなくて、脳内にそういう領域
>があるらしいと。つまり、人間にもともとインプリントされている
> イベントなんだよ。

>>175

君は何かでこれを読んだのだろう？
なぜそれを示さない。これもききかじりか？

177 ：?R???e???|?????[：04/05/23 20:47 ID:C2CkKt21

これは本ではない。
私が生徒のときに習ったことだ。

これが仮定の話だとしても私には納得ができたのでそれでよい。
君が納得できなくてもよい。

このイベントを結論ずける気はない。
ただ、事実として広く認識せれているのは真のはずだ。
「全世界中の」という私の言葉に食いついてきたのだろうが
局所的な指摘は理論の根幹に意味をなさないはずだ。

こういう統計的な感覚の上で理論が構築されている

世界でm3M3が明暗に聞こえない、

178 ：コンテンポラリー：04/05/23 20:51 ID:C2CkKt21

訂正

177は私ね。念のため。すんごい名前が文字化けした。

あと、ラスト２行は無視してください。

179 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/23 23:08 ID:WyC+EOvu

>>177
俺が言いたいのはな、
お前が言ってるm3M3の明暗の感覚がどうの
こうのっていう事じゃないんだよ。
>>171で>>168の意見を
「君は何かでこれを読んだのだろう？
なぜそれを示さない。これもききかじりか？」と
「ソースが出せない→信用できない意見
悪意をもって解釈すれば、妄想、虚言」のような
扱いをしておきながら>>174でソースらしき
ものがでると、>>175で自分は何のソースも
出さずに反論する。
そのようなやり方は>>168 (119)に対して
失礼なんじゃないの？

180 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/24 00:14 ID:2JSMycKA

失礼っていうかフェアじゃないよね。他人はソース出せ、自分は出さない、では。
議論するならできるだけフェアにやりましょ＞コンテンポラリーさん。

181 ：172：04/05/24 00:23 ID:2JSMycKA

あ、180はオレの発言ね。ちなみに167もオレです。
コンテンポラリーさんの異端ならぬ最先端？の理論ってのは興味深いんだけどな。
Bb-F-C (inC)みたいなロック進行もちゃんと理論づけられてるのかな?

182 ：コンテンポラリー：04/05/24 00:54 ID:eP7poZid

生徒のときに習ったとソースを出したでしょ。
なに？本じゃないとだめなの？
じゃあ、納得した裏付けを言いましょう。
私に執拗にたてついてる輩はどうやら精神世界もかじっているようなので
話が早い。
ユングぐらいは読んだんだろう？
このm3M3は元型と一緒だといってるんだよ。
理解できなければもう逝ってくれ。

これを覆す話を要求しているのに先人の裏付けばっかり求めている
輩に音楽理論のはなしなんかしたくないっていうの。

183 ：コンテンポラリー：04/05/24 01:16 ID:eP7poZid

>>181
さんきゅ！！

やっとまともな話に戻せそうです。
(in C)ってのはKey of Cのことだね？
それで話進めましょう。

結構よく使うのにいざ理論で定義しようとすると
簡単なものほど奥深いです。

この場合のBbは様々な解釈ができます。
最もシンプルなのは近親調（下属調この場合Key of F）の流入と考えます。
つまりBbリディアン。
ブルース的にみればブルーススケール上のルートコード。
この場合Bb7となり、裏でみてE7と解釈すればKey of C的にわかりやすい。

ルートがメジャーの５度進行なのでリジスティブ（反抗的）進行です。
ロック進行と言われるゆえんです。

どちらも共通なのはBbの機能がKey of Cではドミナントであること。
この理由は36を読んでください。

Bb=ドミナント、F=サブドミ、C=トニック
機能的にみてもリジスティブなのが明白だと思います。
ギタリストが好きですね。
ただ、この進行はよく使われてはいるけれども
音的にはつながりにくいということを理解してください。

184 ：172：04/05/24 01:20 ID:2JSMycKA

>>182
「生徒のときに習った」というのは、他の人（オレとか）が確認できない
のでソースにはならないよ。あなたの聞き間違いってこともあるもの。
こういう場合には、誰でもがあたれる情報源だけが「ソース」ね。
本よりネット上のものがいいよ。すぐあたれるからすぐ納得してもらえる。

あと、誰も執拗にたてついていないと思うけど？

185 ：コンテンポラリー：04/05/24 01:36 ID:eP7poZid

>>184
理解。

「全世界中で大部分の人が」と書き直しましょう。

186 ：コンテンポラリー：04/05/24 02:01 ID:eP7poZid

181さんの疑問に対して各人の解釈があれば
ぜひ聞きたい。特にクラ派の人。

187 ：172：04/05/24 02:04 ID:2JSMycKA

>>183
コンテンポラリーさんはたぶん年配の方なんだと思うけど、ネットというか
2chの流儀みたいなものをもう少し理解したほうがいいと思う。でないと
無駄に疲れるばっかりですよ。

ともかくお答えありがとうございます。>>36もコンテンポラリーさんなのね。
やっぱり共有されていない知識が多すぎて理解しにくいですが、ええと。
>>36で、Key of CでB=Fというのは、トライトーンの関係にあるルート音は
機能的に同じとみなせるということですね。BbはEと同じでドミナントと。
しかしなぜEがドミナントなのかがよくわかりません。第3倍音に導音Bをもつから
でしょうか。
あと「（スケール上の）ルートコード」という用語も初耳です。スケール上に
ルートを持ち、スケール上の音を構成音とするコード、という理解でよいでしょうか。
ダイアトニックスケール上のダイアトニックコードのような。

188 ：コンテンポラリー：04/05/24 02:19 ID:eP7poZid

>>187
忠告サンキュです。年はバブル世代後期と言っておきましょう。

ひとつづついきますか。

>Key of CでB=Fというのは、トライトーンの関係にあるルート音は
>機能的に同じとみなせるということですね。
まったくその通りです。その理解で十分です。

Eがドミナントである理由。
Amがトニックであることは承知と思います。
するとE-Amが短調のドミナントモーションだとわかりますよね。
トニックに自然進行する＝前のコードはドミナント
これが理由です。
ドミナントモーションには広い意味で完全４度進行（コードクオリティは
関係ない）の意味にもなります。
よく本にEm7=トニックと書いてありますが、これでは
Em7ーAmがトニックートニックとなり、進行感を生み出さないことになってしまいます。
Em7はドミナントとトニックを併せ持っているというのが正解です。
mコードはその１１thにもルートを持って来れることから自らが４度進行を内包している
性質を持ちます。つまり本来のルート機能（E=ドミナント）と進行先の機能（トニック）
両方を持ち合わせます。

189 ：コンテンポラリー：04/05/24 02:25 ID:eP7poZid

>「（スケール上の）ルートコード」という用語
ちょっと説明が荒かったですね。
この場合Cーブルーノート（ペンタトニック）スケール（C Eb F G Bb)
上のBbがルートになっているコード（この場合はBb7が本来)という意味で
述べました。

190 ：コンテンポラリー：04/05/24 02:28 ID:eP7poZid

指摘
>第3倍音に導音Bをもつ
Eからみると第５次倍音がBになります。

191 ：コンテンポラリー：04/05/24 02:40 ID:eP7poZid

うわっ

第2倍音＝第５倍音ですね。
わたし自身気づくのが遅かったです・・・

192 ：172：04/05/24 11:36 ID:2JSMycKA

>>188
>トニックに自然進行する＝前のコードはドミナント

なるほど。目からウロコです。

>よく本にEm7=トニックと書いてありますが

そんなばかな…と手元の本を見てみると、実践コードワークやジャズスタディの
ような古いバークリー流の本はたしかにそうなっていますね。驚きました。
芸大和声はちゃんと、ドミナントとトニック両方の機能を持つとしています。
Gordon DelamontのModern Harmonic Techniqueもそうです。

>mコードはその１１thにもルートを持って来れることから自らが４度進行を内包している
>性質を持ちます。

これも初耳ですが、納得です。Dm7/Gのようなタイプのコードは、従来G7sus4の
仲間として説明されることが多かったと思いますが、70年代以降の使われ方から
見れば、なるほど11thベース（ルートですか？）と見るほうがすっきりしますね。

>>189
わかりました。その場合構成音はどのように選ばれているのでしょう。Bbmaj7では
なくBb7となる理由はなんでしょうか。

>>190
5度の音は周波数にして3倍のべき乗に現れるので、3次倍音とか第3倍音とか、
従来は3のつく倍音と表現されてきたものだと思いますが。
（2倍音は基音のオクターブ上、5倍音は長3度でしたよね。）
このあたりもなにか新しい知見があって変更されているのでしょうか。

193 ：119：04/05/24 11:41 ID:1sSE7vy/

>>170
カオスの件だけど、神経細胞の動作レベルだと、カオスは欠かせないよ。
ニューラルネットワークの動作ってのは写像を繰り返すのに近いわけだから。
それから、オレは精神世界系の話はまるっきりわからんので、そういう話をされても困る。
あと、社会学的ってのは、統計的に～というデータがでてるから、
そこから～というのが導き出せる、って形の理論しか出せないって意味。

194 ：ﾉｦﾛ几：04/05/24 12:38 ID:M1KwBuDG

>>157
（´∀｀）

195 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/24 12:41 ID:0hbjBh48

>>188
>Em7(3度)＝ドミナントとトニックを併せ持っている～
個人的にはこれは微妙に違う気がする。短調作品においてルートから3度の
和音（KEY＝Cmのときの E or Em）はコード的な観点から説明するべきでは
ないと思う。確かに「コード的な観点から」ならEmはドミナントとトニック
両方を兼ね備えていると言える。しかし、
例えばバッハは短調作品（ここではCmとする）で3度和音を使う際、これを
トニックとする時の構成音は純粋に「Em+ベースルート」としてる。
ところがこれをドミナント（代理ドミナント）とする場合は「Eaug+ベール1回転」
で使用してる。だから3度和音はコード的な観点からだけで解釈すべきではない
と思うね。もう一つ付け加えると、（本にも載っていたが）EmはCm7のルートカット
とも見なされ得る。この場合一種のドミナント進行を取るので、4度（Fm）
に進行するのがベターと書かれてあった。

196 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/24 12:58 ID:joPAVQgn

>>195
ジャズの理論では、
>Em7(3度)＝ドミナントとトニックを併せ持っている～
って解釈するのが、しっくりくるね。

197 ：コンテンポラリー：04/05/24 16:27 ID:eP7poZid

>>192
>Bbmaj7ではなくBb7となる理由はなんでしょうか。
ブルースをしているのでブルースコード（ドミナントコード）を優先的に使用します。

倍音について
基音からのい整数倍の周波数音です。C1=基音とすると
第一倍音＝C2、第２倍音＝G2,第３倍音＝C3,第４倍音＝E3,第５倍音＝G3,第６倍音＝Bb3...
となります。
>>36で書いた、ルート音そのものがドミナント性を持つというのは。
第３、４、５、６の集合体がドミナントコードになるからです。
ここから、調性内のすべてのルート（１２音）の機能分けが可能になります。

198 ：コンテンポラリー：04/05/24 16:28 ID:eP7poZid

>>195
ちょっと根本が違うんだけど。
この場合の短調はCのパラレルのAmです。あなたはCmと書いていますが、
この場合、Key of Ebの意味になります。
その割に>EmはCm7のルートカット　???
Cm7のルートをカットするとEbメジャーですよねぇ...??

「Eaug+ベール1回転」
ベール１回転ってなんですか？初耳です。解説願います。

コンテンポラリーの場合長短調の区別をしません。
Key of Am=Cです。
短調は単純に、６が中心（エオリアン）だからとします。
クラッシクマイナーはほぼ無意味な存在として扱われます。
唯一関連性があるのはハーモニックマイナーで
III7のときのスケールの選択肢として
ハーモニックマイナーPerfect 5th belowが存在します。
ただ、これとクラッシクのハーモニックマイナーは
意味も使われ方も全く異なります。

199 ：172：04/05/24 19:49 ID:2JSMycKA

>>197
>ブルースをしているのでブルースコード（ドミナントコード）を優先的に使用します。

了解です。

>第一倍音＝C2、第２倍音＝G2,第３倍音＝C3,第４倍音＝E3,第５倍音＝G3,第６倍音＝Bb3...

ああなるほど。勘違いして覚えていました。「周波数○倍」と「第△倍音」は
ひとつずつずれるのですね。倍音列の表には○倍の数字が書かれていることが
多いので、それを第△倍音と思い込んでいたようです。
第2倍音（周波数3倍）と第5倍音（周波数6倍）が2倍の関係で同音になり、
第2倍音と第8倍音（周波数9倍）が3倍の関係で5度になるわけですね。

>>198
>コンテンポラリーの場合長短調の区別をしません。

これも従来の理論から見ると衝撃的な話ですね。
作曲板のほうでビートルズのHelp!のサビがDかBmかという不毛な論議が
ありましたが、区別をしないというのはこれまた目からウロコの解決法です。

>この場合の短調はCのパラレルのAm

この「パラレル」は平行調の意ですよね。英語のparallelは同主調を意味し、
relativeが平行調を意味する（日英ずれている）わけなので、「パラレル」と
いうカタカナ用語はまぎらわしく感じるのですがいかがでしょう。

200 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/24 21:45 ID:vAXOHTly

匂う・・・匂うぞっ！表参道の匂いだっ！

201 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 00:22 ID:lGEU0Aoc

>>199
> 作曲板のほうでビートルズのHelp!のサビがDかBmかという不毛な論議が
> ありましたが、区別をしないというのはこれまた目からウロコの解決法です。

だったら区別することによって、どんな恩恵があるのかな？
興味あるなぁ。

202 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 01:50 ID:4KnoE6vw

名人のサンドウィッチと長文と電波が少しか

203 ：タﾛ/＼：04/05/25 02:28 ID:XrjRTnc7

>>194
(；´Д`)

204 ：コンテンポラリー：04/05/25 02:45 ID:3ezAdblK

>>199
同主調、平行調、同義です。問題ありません。

>>200
お仲間かな？
だたし私のはブレンドです。

師匠は二人いるので。

205 ：コンテンポラリー：04/05/25 02:53 ID:3ezAdblK

明るくしたければIを、暗くしたければVIを強調すればいいだけです。
混ぜちゃったってかまいません。
よくあるでしょ？Aメロメジャーで、サビがマイナー。

ただ、マイナーの場合、III7が重要になります。
E7(Key of C)の時のスケールは自分で意識して選択しなければ
なりません。ある程度は感覚でいけますが、アレンジで苦労します。

206 ：コンテンポラリー：04/05/25 03:04 ID:3ezAdblK

ていせいっっっ！！！

同主調は同義じゃありませんっっ！！！
大訂正ですっっ

パラレル＝平行調です。m(__)m

207 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 03:36 ID:XrjRTnc7

あの～、Aマイナー、F、G、Cで何千曲も有って一つとして全く同じメロディーの物が
無いってどうなってるんでしょうか!?

208 ：172：04/05/25 04:17 ID:ICI5318H

>>201
まあ従来は区別するものと教えられていたというだけですね。
芸大和声だと、Key of CとKey of AmではFの機能なんかが違ってくるみたいですが。

>>206
同主調；C MajorとC minorの関係；parallel keys
平行調：C MajorとA minorの関係；relative keys
ですね。

ふうむ。表参道ですか。本にはまだまとまっていないんでしょうねえ。

209 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 04:40 ID:uLcrPne2

>>172
ん.......代理和音の話ししてんのか？それなら全音からでてる
「バルトークの作曲技法」って本の「中心軸のシステム」の項目に
いろいろ書いてるぞ。

例えば、中世の旋法音楽では曲の終止型においてのみ
I-IV-V-Iが使用されていた。CdurだとC-F-G-Cだな。
これが古典和声だと平行調amollのI-IV-V-IであるA-D-E-Aを
持ってきて、CにA、FにD、GにEが代理することになる。

ロマン派の和声ではそれが短3度上の平行関係にある調の
I-IV-V-Iに代理させている。するとCにAとEs、FにDとAs、GにEとBが
代理する。どうやって短3度上の平行関係にある調を導いたのかというと、
Cdur-cmoll-Esdurという具合に。これをさらに応用すると。
（全部書くのは面倒なのでトニックのみ以後書く）
（Fisdur-fismoll)-(Adur-amoll)-(Cdur-cmoll)-(Esdur-esmoll)
Fisdurの平行短調はDismoll=esmollである。
ここで(Es=Dis)-(Fis)-(A)-(C)-(Es=Dis)というトニックの連鎖が
できあがる。無論、この連鎖の完全4度上にはサブドミナントの連鎖が、
完全5度上にはドミナントの連鎖ができあがる。

このようなやり方だと平行調、同主調、同主短調をわけて考えるのは無駄
である。よって下からe-g-c-esと重なる和音や左手でc-e-g
右手でfis-ais-cisと押さえる和音もありとなる。

210 ：172：04/05/25 05:37 ID:ICI5318H

>>209
ああなるほど。EとBbがGのグループで。GのトライトーンペアのDbもグループに
入るわけですね。ディミニッシュのグループが3つできて、これで12のルートが
4つずつ3種の機能に分けられると。
key of Cとして
トニック　　　　　　C Eb F# A
サブドミナント　　　F Ab B D
ドミナント　　　　　G Bb Db E

なんか賢くなった気分。バルトークの本探してみます。
（しかしクラ系の語法は頭を切り替えるのに苦労します…。）

211 ：コンテンポラリー：04/05/25 10:23 ID:3ezAdblK

>>209,210
そう。結論は一緒です。これをクロマティックに並べると>>36のことが
より理解できると思います。（半音下降系と全音上昇系が自然。）
なおかつmコードは次の機能も持ち合わせると覚えればよいです。

>平行調、同主調、同主短調をわけて考えるのは無駄
これから
>よって下からe-g-c-esと重なる和音や左手でc-e-g
>右手でfis-ais-cisと押さえる和音もありとなる。
こうなる説明は中抜けだとおもうけど。。。
各調の音を合成させたスケールからの和音もありということかな？

212 ：コンテンポラリー：04/05/25 10:24 ID:3ezAdblK

続き
こちらではディミニッシュ系スケールとして考えますね。
ディミニッシュ...C D Eb F Gb Ab A B (Cdim7とDdim7の合成）
コンンビネーションオブディミニッシュ...C Db D# E F# G A Bb (Cdim7とDbdim7)
コード&スケールでは
ディミニッシュ＝Cdim7 （9th 11th b13 M7 全部tension）
コンンビネーションオブディミニッシュ＝C7 (b9 #9 #11 13 全部tension)
となります。

>e-g-c-es
Edim7(b13,M7) アッパーストラクチャーにするとCm/Edim7
>左手でc-e-g右手でfis-ais-cis
C7(b9 #11) アッパーストラクチャーにするとF#/C7
となります。

213 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 11:02 ID:d+7uo518

>>209
なるほど！アカデミックですね！リスペクトしちゃいます！
コンテンポラリーさんも含めて、このスレッドはきちんとした人たちばかりで心がひきしまる気がします！
ちなみに僕はコンテンポラリーさんのファンです(^-^)

214 ：コンテンポラリー：04/05/25 11:37 ID:3ezAdblK

>>213
どうもです。音楽は楽しいですよ（理論も）
よろしくです￣￣且_(^-^*)

215 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 11:54 ID:vRRb6k+9

なんかあれだな、自分はクラ派だが同じ平均律音楽でもジャズ派との
理論解釈の違いを大きく感じる・・・。
宇宙語をしゃべられてるようでチンプンカンプン。
つーか、DTM板で構築作曲のクラシックなら全然まだしも、
即興演奏を重んじるジャズを語るのも多少変な気がするが。
DTMでジャズ演る価値あんのか？ｗ（煽り含）

216 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 12:09 ID:i8V8SdGN

>>215
オレもクラ派だけど、逆に新鮮でおもろいよ。
（煽りじゃなくて）ジャズ屋って(VI)-II-V-Iとそのバリエーションしかできないって思ってたから。
こんだけ考えておきながら、結局ドミナント進行ばっかってのは、ジャズ屋にとって、
ドミナント進行にどれだけの魔力があるのかってことの証明になると思うんだよね。

あと、クラシックだからといって、ガチガチなヤツばかりとも限らない。
オレは面倒なんで機能を示す声部進行（主に半音と5度の上下）のみに着目して好きな音を使っちゃう。
意味のない増音程はそもそも好きな音じゃないんで、間違って使う心配はないし。

217 ：ﾀoﾍ：04/05/25 12:29 ID:tGScHfKD

>>203
（・A・）

218 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 12:36 ID:TTG+226o

>>216
「オレは面倒なんで機能を示す声部進行（主に半音と5度の上下）のみに着目して好きな音を使っちゃう。」
もしかして何とかいうフランス人が書いた「和声の変貌」の理論じゃない?
「変貌」に書かれている理論ていうものの評価はどうなのか?
俺はまだまだ初心者なのでようわからん。

219 ：216：04/05/25 13:16 ID:i8V8SdGN

>>218
同じこと考える人がいたんだ…。週末にでも本屋で探してみます。

220 ：216：04/05/25 13:40 ID:i8V8SdGN

絶版でした（泣）

221 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 13:54 ID:JDx6JFK9

salkdfjl

222 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 15:20 ID:TTG+226o

>>220
ご愁傷様です

近くに音大があれば閲覧ぐらいならさせてくれると思うよ
一度電話してみたら?
「変貌」があるかどうかはわからないけど

223 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 15:30 ID:TTG+226o

音友から出てた「和声の変貌」の理論をかいつまんで書くと、
ある音に対し、上下の完全五度と上下の半音、この四つの音を核にして
それまでのすべての和声理論を説明した理論。こんな要約になると思う

224 ：220：04/05/25 15:56 ID:i8V8SdGN

>>222
母校＆大学んときの友達に当たってみます。
（松平さんの近代和声学はなぜかピアノ科のやつのうちにあったりしたんで、
友人は役に立ちそう）

>>223
ありがとうございます。
乱暴ですが、調性にとらわれないで済みそうな理論ですね。
解決先に引っ張られる部分と、5度、跳躍＋半音で一時的に生じる、
核音的な音の扱いがどうなってるかが気になります。

225 ：初期不良：04/05/25 20:28 ID:+pq5T2OT

>>215
> 即興演奏を重んじるジャズを語るのも多少変な気がするが。
> DTMでジャズ演る価値あんのか？ｗ（煽り含）

だいたい DTM でジャズの理論を語るのは
ジャズの即興がすべからく作曲と同じだったせいだろ。
即興自体をやると言う事ではなく、即興と言う名の作曲を行う
現場での理論を利用すると言う話だ。

まあ、DTM で即興やる人もいるんだろうけど...

226 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 21:25 ID:1jIQgt6l

タトゥーの「オールザシングシーセイズ」っていい曲だね。
この曲について理論的に解説してください。多分興味
ないと思うけど、この曲だけはオーケストラなんかで演奏して
も映える曲だと思うので。

227 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 22:07 ID:Vvs41h0U

>>226
Key Fm
Scale HarmonicMinor
メロ　T-SD(代理)-T(代理)-D
サビ　SD(代理)-D-T-T(代理)

理論知らないから後はﾜｶﾝﾈ

228 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/25 22:51 ID:lGEU0Aoc

>>204
> >>200
> お仲間かな？
> だたし私のはブレンドです。

たぶん、考え方は仲間でしょうね。
解釈によって、創造性を狭めてしまう考え方は嫌いですので。

>>216
ジャズの歴史も知らないで、ドミナント進行ばっかりなんて、誤ったこと書かないで下さいよ。

229 ：コンテンポラリー：04/05/25 23:39 ID:JczjbAS1

>>228
でもドミナント進行ばっかりなんだよね。もちろん拡大解釈も含めて。
ほんと乱暴に言っちゃえばドミナント進行の正確な理解だけで理論は十分だと思う。

>>226
タトゥー手元にないから頭に残っている部分だけね．
多分
Key of Ab=Fm
DbM７－C７－Fm－Eb6
III7=C7、これはHamonic minor P5th Belowです。
それ以外はAbメジャースケール。

230 ：230：04/05/26 00:14 ID:ZOlPdQ8g

へ。こんな風に楽曲解説されるのは面白いですね。

ぜひ、サザンのツナミかミスチルの名もなき唄をこのように
分析してください。

特に、スケールを何のスケール使ってるとか。

231 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 01:28 ID:iGnlMRqx

>>227 >>229
レスありがと。使われてるコードとかメロとかは分かるので、
なんでいい曲なのかというのを聞きたかったのですが、でも
聞いただけでコード分かるのすごいですね。僕は調べないと
分かりません。僕が思うにこの曲はサビの部分でドーシ、ミーファ
と半音が強調されています。小室時代ほどではないが今でも
ペンタを使ったメロディは多いので、これが新鮮だったのかと
思います。またサビ頭部分ではこのド、シ、ミ、ファの４つの
音しか出てきません。そうなるとシーファ間の増４または減５
の音程が目立ってくるのだと思います。こういうアプローチ
の曲もあまり見ないのでこれも新鮮だったのかもしれません。

232 ：172：04/05/26 05:32 ID:zneNSun5

>>212
グループ分けは>>210の理解でいいのですね。

>半音下降系と全音上昇系が自然。

T-S-D-T-S-D…とドミナント進行が続くからですね。

>なおかつmコードは次の機能も持ち合わせると覚えればよいです。

「次」とは上のドミナント進行における「次」ということでしょうか。
トニックマイナーはサブドミナントの機能も持ち
サブドミナントマイナーはドミナントの機能も持ち
ドミナントマイナーはトニックの機能も持つ
という理解でよろしいですか？

>>212
ええと。どうしてそれらの（ディミニッシュ、コンディミ）スケールが
ここで出てくるのかよくわかりません。他のスケールでもよさそうに
思えますが、和音にない音をどのように推定しているのでしょうか。
ルートをディミニッシュのグループに分けたことと関係がありますか？

233 ：172：04/05/26 05:59 ID:zneNSun5

>>215
私はポップス系ですけど。ビートルズ以降のポップスの理解にはコンテンポラリー
さんの理論はすごく有効だと思えてきています。今まで、key of CでのBb-F-Cや
G7に解決しないDm7/Gをきちんと説明できた理論は見たことがありませんでしたから。
（「従来の｣理論でビートルズを理解しにくいという点については、山下邦彦
『ビートルズのつくり方』が参考に…ならないかな。）

234 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 08:23 ID:wImDEN50

>>233
そりゃそうですよ。
今のポップスは、ジャズの理論が脈々と発展してきた歴史の証でもあるので。

235 ：コンテンポラリー：04/05/26 08:43 ID:k/y91rAh

>>232

スケール音を材料としてコードは作られます。
このようにコードに対応しているスケールは全部で（基本的に）１８本あります。
メジャースケール系７本、リアルマイナー（マイナーメジャー）系７本
Harmonic minor P5th Below
Augmented
Dinimished
Combination of Diminished

この計１８本です。
これらのスケールのうち

>e g c es...e=ルート,g=m3,c=m6(b13th),es=M7
の構造を持っているのはDiminishedスケールだけ。

>左手でc-e-g右手でfis-ais-cis
c=ルート,e=M3,g=P5th,fis(F#)=aug4(#11th),ais(A#=Bb)=m7,cis(C#=Db)=m2(b9th)
の構造を持っているのが
Combination of diminishedだけだからです。

ここでの話はルートをディミニッシュのグループに分けたことと関係ありません。

236 ：コンテンポラリー：04/05/26 09:08 ID:k/y91rAh

>>232
>T-S-D-T-S-D…とドミナント進行が続く

これは機能的進行です。
ドミナント進行（モーション）は完全４度上への進行です。

237 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 10:10 ID:D76Du1Ja

>>228
ジャズの解説書で、ただのドミナント進行を読み違えて、
むやみに複雑な解析してるのが良くある。耳でわからんのかって心配になる。

それからジャズの歴史ってのはラグとブルースあたりからじゃないの？

ボサノバをジャズから生まれたって言うやつが多いことからも、
ジャズ屋に歴史と理論的系譜に疎いのが多いってのは間違いないでしょ？
（ボサの誕生はフランス印象派＋ショーロ／サンバなどから。
発展に際し、ジャズ屋がでてきて、歴史を捏造しようとした。韓国と一緒。）

238 ：172：04/05/26 11:57 ID:zneNSun5

>>234
ううむ。ビートルズの連中は6thコードすら自分たちで「発見」して喜んでいた
らしいので、ジャズ理論は全然知らなかったのでは。もっとも、同時代やさらに
以前の理論（クラシックを含め）の収穫としての新しいサウンドは彼らのヒントに
なっていたはずですから、無関係ではないのでしょうね。

>>235
なるほど。明解ですね。
メジャースケール系というのはいわゆるチャーチモード（イオニアン、ドリアンetc）の
ようにメジャースケールを並べ替えたもので、
リアルマイナー系というのはリディアン7thのようにメロディックマイナースケールを
並べ替えたもの、という認識でよろしいでしょうか。（違うかな…。）

>スケール音を材料としてコードは作られます。

最近のバークリーなんかもこういう「スケールありき」の理論になっているようですが、
従来の「コードありき」の理論からの変更というか進化の理由はなんなのでしょう。
スケールは有限、コードは無限、とするほうが多様なテンションコードを統一的に
説明しやすいからかなと推測するのですが。

>>236
>これは機能的進行です。

了解しました。なんだかおかしいなと自分でも思ってました…。

239 ：172：04/05/26 12:04 ID:zneNSun5

>>237
>ボサノバをジャズから生まれたって言うやつが多い

おお、なんとなくそう思い込んでいました。
バルトークの理論を見ても、クラシックの近代理論（というのかな）を
ちゃんとやれば、現在のポップスを理解するのに不足はないのかも
しれませんね。芸大和声で止まってちゃいかんのだなー。

240 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 12:43 ID:D76Du1Ja

芸大和声って、ロマン派の音楽を理解するためのもので、
決してそこでクラシック音楽の発展が終わったわけではないんです。
その後、フランス印象派や、民族音楽や民族的旋律、微分音の導入、
現代音楽の走りの新ウィーン楽派なんかがあって、
そのあたりを把握しておかないと、すごく古臭い頭になってしまうんです。

ジャズっぽさってのは、スケールによりがんじがらめにされた
制限の中から生まれてくるものなので、民族音楽が導入されたあたりの
事情を理解していれば、ちゃんとジャズの分析だってできますよ。
それに、クラシック系の音楽だって、ジャズの影響を受けたわけだし。

241 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 13:16 ID:ZFgxA3kl

ボサノバはジャズから生まれたんだよ
フランス印象派から生まれたといっている奴はどこの電波だ？
ソースだしなさい(笑）

242 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 13:22 ID:ZFgxA3kl

>>240
スケールにがんじがらめにしてないのですよ
1940年のジャズはスケール自体存在してなくてコードで覚えてました
勉強して出直してきなさい（笑）

243 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 13:28 ID:D76Du1Ja

>>241
トム・ジョビンがどんな勉強したか調べてみな。
ジャズに触れる前に1曲目を作ってるから。

>>242
現在のジャズの話をしているのですが…。

244 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 13:41 ID:ZFgxA3kl

>>242
ボサノバを始めに作ったのがジョビンだとでも？

245 ：172：04/05/26 14:11 ID:zneNSun5

さてわからなくなってまいりました。
しかしみなさんボサノバ好きなんですね。（自分のほうへ引っ張ろうとしてる…。）

>>240
>芸大和声って、ロマン派の音楽を理解するためのもの

前書きに「ベートーベンまでだ」ってちゃんと書いてあるんですよね。
それ以降の理論を知るのに参考になる本はありますか？
よく松平頼則『近代和声学』がよいと聞くんですが、手に入れにくいようですし。
（『バルトークの～』はAmazonで注文しちゃいました。）

246 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 14:17 ID:D76Du1Ja

>>244
バチーダ自体はそれ以前からもあったみたいだけど、
リズムとコードとメロディを結びつけたのはジョビンでしょ？　違うの？

247 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 14:51 ID:991HB3Ra

このスレに今足りないのは名人

248 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 16:04 ID:dJfsWlc8

>>233
>今まで、key of CでのBb-F-CやG7に解決しないDm7/Gをきちんと
>説明できた理論は見たことがありませんでしたから。

Bb-F-CのBb-Fは単純にKEY-Fからの借用でしょ。
そんな難しい事ではないと思うけど。
Dm7/Gも同じく借用KEY-Gのトニック保持音上での
ドミナント7thと解釈出来るけど。
はて？

249 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 17:19 ID:DyIqaIg/

>>248
和音進行だけからならそういう解釈もありなんだけどね。

ところでＫｅｙ＝Ｇ上のトニック保持音上でのドミナント７ｔｈは
Ｄ７／Ｇじゃないか？

250 ：コンテンポラリー：04/05/26 20:25 ID:oH0Y45a1

>>240,242
ジャズ、ブルースはコードありきでスケールを特定する奏法と
ブルーススケールのようなコードに対応しないスケールを重視して
センター、アプローチトーンに留意点をおくシステムがあります。
これらをブレンドしてもいい訳です。ただ、理解と解釈には
極めて高度な知識が求められます。（演奏するにはという意味ではありません．）

251 ：コンテンポラリー：04/05/26 20:27 ID:oH0Y45a1

>>249
間違いです。Key of Gなら
Am7/D=Dsus47(9)です。

252 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 20:40 ID:DyIqaIg/

>>251
Ｋｅｙ＝Ｇ上ではＫｅｙ＝Ｃ上のＤｍ７／ＧはＡｍ７／Ｄになるって話でなくてさ。
Ｋｅｙ＝Ｃ上のＤｍ７／ＧがＫｅｙ＝Ｇ上のドミナント７ｔｈ／トニックを借用しているといったのが248。
それでＫｅｙ＝Ｇ上のトニック保持ドミナント７ｔｈはＤ７／Ｇだよといったのが249。
間違ってるのか？

253 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 21:56 ID:ZK2K5wHE

あ、そういう意味だたーの？わかりづらかったね

254 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 23:05 ID:ZmFay7uS

知ったかがブイブイ言わしてるからな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　

255 ：コンテンポラリー：04/05/26 23:11 ID:oH0Y45a1

>>252
間違っています。
まず、コードの問題として、D7/G自体がありえません。
弾いてみましたか？明らかにアボイドの響きです。（濁っている）

>Ｋｅｙ＝Ｃ上のＤｍ７／ＧがＫｅｙ＝Ｇ上のドミナント７ｔｈ／トニックを借用している
これ自体が違います。
Dm7/GとKey Of Gはまったくの無関係です。
これはIIーV－Iの進行において、IIm7=Dm7のm７の音＝Cを引きずってV7のsus4の
音となり（掛留音といいます）さらに9thの音を付加してGsus47(9)=Dm7/G
となったものです。
借用とは一時的な転調を意味します。
このコードを使用しているときにメロがF#を奏でなければおかしいという
特殊な事態以外ではどう見ても借用とはいえません。

256 ：コンテンポラリー：04/05/26 23:28 ID:oH0Y45a1

>>238
>リアルマイナー系というのはリディアン7thのようにメロディックマイナースケールを
>並べ替えたもの、という認識でよろしいでしょうか。（違うかな…。）

OKです。
ただ、厳密に言うとメロディックマイナー（上昇形）はコードと対応した概念がないので
リアルマイナー、マイナーメジャー、またはオルタード系などという言葉が用いられます。

257 ：252：04/05/26 23:30 ID:DyIqaIg/

>>255
勘違いですれ違いの連続になってるな。
248が「Ｋｅｙ＝Ｃ上のＤｍ７／ＧがＫｅｙ＝Ｇ上のドミナント７ｔｈ／トニックを借用している」
といって249でそれに対して「Ｋｅｙ＝Ｇでのトニック保持音上でのドミナント７ｔｈはＤ７／Ｇじゃないか？」
とつっこみを入れたんだ。ちなみにＤ７／Ｇは古典和声書にはのってる。

258 ：252：04/05/26 23:31 ID:DyIqaIg/

別にＤｍ７／Ｇについては何も言及してない。

259 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/26 23:33 ID:ZmFay7uS

オルゲルプンクト＝低音保持を知らないのは香具師は香ばしいな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　
再現部やコーダ部ではよくある事だがな（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　

260 ：252：04/05/26 23:51 ID:DyIqaIg/

ていうか確かジャズ理論（実践コードワーク１）にもトニック保持ペダルのってたような。
これは勘違いか？

261 ：261：04/05/27 00:13 ID:4mXXEi6V

>Ｋｅｙ＝Ｃ上のＤｍ７／ＧがＫｅｙ＝Ｇ上の
ドミナント７ｔｈ／トニックを借用している

そうなん？？

262 ：261：04/05/27 00:17 ID:4mXXEi6V

だれか、ポピュラー曲を理論的に説明してください。

特に、スケール何使ってるとか。

263 ：252：04/05/27 00:18 ID:s3rdGOtM

>>261
それはないと思う。実践コードワーク１にもコンテンポラリーさんと同じ解釈
でてたような気がするけど、一番それっぽい。

あと、何回もいってるけどＫｅｙ＝Ｇ上のドミナント７ｔｈ／トニックは
Ｄ７／Ｇだよ。

264 ：コンテンポラリー：04/05/27 00:20 ID:qQ/l3cF6

>>257
すべてを間違いと指摘しています。
整理しましょう。
>Ｋｅｙ＝Ｃ上のＤｍ７／ＧがＫｅｙ＝Ｇ上のドミナント７ｔｈ／トニックを借用している
借用ではない。
>Ｋｅｙ＝Ｇでのトニック保持音上でのドミナント７ｔｈはＤ７／Ｇじゃないか？
Ｄ７／Ｇがまずない。（のちに補足します）さらにいえばGルートはトニックでドミナント７thじゃないです。

265 ：コンテンポラリー：04/05/27 00:22 ID:qQ/l3cF6

補足
D7/GはGルートからのコード表記にするとGsus4M7(9)になります。
sus4とM７は共存できないとなっています。
だから私は否定しました。実際ひいて私も駄目に聞こえます。
しかし、ここからが重要です。

sus4とM７は共存できないとは、あくまでも統計的にみんなが
濁ってきこえるので駄目だと理論で定義しているのであり、
あなたがこの響きがあり得ると自分で判断すればそれは
つかっていいコードになるのです。
こういう曖昧な音というのがあって、ドリアンの１３th
は理論上「限りなくテンションに近いアボイドノート」
と苦しい説明になっています。つまり、どちらでもいい＝自分できめていいのです。（私はテンションと解釈しています）

>Ｄ７／Ｇは古典和声書にはのってる。
とあなたがいうなら、私はそれはコンテンポラリーでは否定されますと答えます。
しかし、自分で弾いてＤ７／Ｇがありだとおもうというならば、あなたの意見を
尊重いたします。

266 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 00:25 ID:yDZTC7dx

>>260
ジャズ理論=個々の書籍　じゃないよなぁ。
すべての著者が「ジャズで使う概念の範囲」について共通認識があるわけじゃないからね。
話題とは関係ないけど。
でもその範囲には興味があるが。

267 ：コンテンポラリー：04/05/27 00:26 ID:qQ/l3cF6

>>259
コードネームを全く理解できていないことを露呈していますね。

>オルゲルプンクト＝低音保持
単なるベースペダルですね。（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　

268 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 00:30 ID:yDZTC7dx

あとさ。話の腰を折るようで悪いけど、「借用」って言葉を便利に使い過ぎじゃない？
「～調からの借用である」というと、何が示されたことになるわけ？
「～調にも、その和音が含まれている」以上のことが示せているとは思えないんだけど。

269 ：コンテンポラリー：04/05/27 00:37 ID:qQ/l3cF6

もしも。。。

Key of GとしてトニックコードGに対する
アプローチコードの存在ならばD7/Gはありえます。

しかし、そのコードが単体で存在できうる場合にのみ
コード表記するのであって、この場合はコード表記は
やはりできないと思います。

もし、コード表記するなら単なるGですね。
あるレベルの人ならばこのコードに対する
ドミナントアプローチコードとしてD7/Gを想起するのは
自然です。

アプローチの概念がなくD7/Gをあり得ると書いてある本は
私には説明不足で乱暴な本だと思います。

270 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 00:41 ID:ij293k3w

なんでそんな、どうでもいい事に熱くなれるのか不思議だ。

271 ：252：04/05/27 00:55 ID:s3rdGOtM

>>264
ここまで勘違いされるとおもしろい。

借用だといったのは248のみ。249ではただＫｅｙ＝Ｇ上のトニックペダルドミナントは
Ｄ７／Ｇだよといっただけで、Ｄｍ７／Ｇが借用だのどうのこうのはいっていない。
Ｋｅｙ＝Ｇ上のトニックペダルドミナントがＤ７／Ｇだといっただけ。
Ｄｍ７／Ｇについては263でいってるんだが。

あと古典和声だと、保続音ⅠにⅤ７が経過的に絡んでくるパターンはたくさんあるんだけど。
だからＫｅｙ＝ＧのトニックペダルＶ７はＤ７／Ｇだとかいた。

そういう流れ。

272 ：コンテンポラリー：04/05/27 01:00 ID:qQ/l3cF6

>保続音ⅠにⅤ７が経過的に絡んでくる
これがおまかなアプローチの概念です。あくまでも経過和音とするならば
コード表記以外はなにも問題ありません。

273 ：252：04/05/27 01:04 ID:s3rdGOtM

コード表記がＤ７／Ｇでも譜面見れば前後関係で分かるもんじゃないの？

274 ：コンテンポラリー：04/05/27 01:09 ID:qQ/l3cF6

譜面見て前後関係で分かるからわざわざコード表記しません。

275 ：252：04/05/27 01:12 ID:s3rdGOtM

>>274
じゃあ何も問題はないな。

276 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 01:13 ID:wlK4R0q3

>>274
もう、その辺でよいのでは。
ここまで話して分からない人には、勉強してもらうしかないですよ。

ところで、コンテンポラリーさんの好きな曲はなんですか？
コード進行、メロディーすべてをひっくるめたもので。
興味あります。

277 ：初期不良：04/05/27 01:33 ID:yzhMa0tA

相変わらずベースがルートにいなきゃ駄目理論を繰り広げているな。
コード表記を優先するなら実際のボイシングはどこへ行くんだ

278 ：コンテンポラリー：04/05/27 01:38 ID:qQ/l3cF6

>>276
好きな曲は難易度とは関係ないですね。音符以上にサウンドが重要だったりして(^^)

アーティスト名でいいですか？

個人でといわれれば間髪いれずにKraftwerkと答えます。
僕本来はシンセ出身です。
あとはバートバカラック、ピチカート５等の流れ。
EW&F,スティング、ビヨーク、フォーレ、ドビュッシー...

ボサやジャズはあんまり聞きません。

279 ：コンテンポラリー：04/05/27 01:42 ID:qQ/l3cF6

>>277
でてきたね～初期不良君。
ハーモナイズを知らない君にボイシングをいくら話をしても無駄だからね。

280 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 02:41 ID:wlK4R0q3

>>277
言ってること、むちゃくちゃですよ。

>>278
どうもです。意外でした。
おそらく、スティービー・ワンダーとか、
ドナルド・フェイゲンあたりかなぁと思ってたので。

このスレ見ていて、いわゆるポップスのアナライズ慣れしているなぁと思ってました。
当たり前の話ですが、トーナリティに忠実で、
論理だてて解釈できてると思います。タメになりますよ。

281 ：初期不良：04/05/27 04:24 ID:yzhMa0tA

>>279
まあまあ、そうあおらずに。
ボイシング優先の表記をしていたらハーモナイズを知らないと言うのも早計だろ？
普通に両方使うと言うだけだ。それに、ボイシングが違うと
同じハーモナイズでもだいぶ違ってくるよ。

とりあえず、252 があなたの聞く耳の持たなさに
以前の漏れと同じようにあきらめるのを見て
口を出さざるを得なかったわけですわ。
問題は他を排除するような姿勢と、同様に理論に対して排除的で
自分で理論を広げていこうと言うような発展的なコミュニケーションに
なかなかにできないあなたの難しさにあると思うんですよ。

もれも含めて何人か(>>128 >>252)があなたの姿勢を認めるような
形で議論をしようとした人たちがいたけど、ことごとく排除している自分には
気づいていますか？

わかっているかもしれないけど、納得できる理由の無いものは排除する
と言うのは一見科学的のように見えることがあるかもしれないけど、
実際は排除する理由を見つける事の方が難しい。だから、
排除すべきかどうかわからない、と言う姿勢が一番科学的だ。
もうちょっと柔軟に他のモデル、考え方を見てほしいと思うんだが...

282 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 05:29 ID:lgoISNZS

（　´∀｀）つt[] 　飲み物どーぞー

283 ：172：04/05/27 05:50 ID:I/7PoLtj

>>256
了解しました。（メロディックマイナー下降系の存在をすっかり忘れてた…。）
マイナーコードの持つ「次の機能」の理解はどうでしょうか。あってますか。

D7/Gの議論について、後出しで言えば。>>249で「保持音上の」と言っているので
彼が経過的偶成和音を想定していたことは明確なんですよね。だから最初から
問題は、偶成和音の偶成的な（というのか）コード表記がありうるのか、という点
だけだと思います。コンテンポラリーさんの理論では、偶成和音のコード表記も
あくまで原則的であるべきということのようですね。だからD7/Gはありえないと。
つまりIペダル上で上部がI-V7-Iと進行する場合、コード表記ではなく譜面で指示
すべきということになるのでしょうか。

284 ：172：04/05/27 06:12 ID:I/7PoLtj

>>248
>Bb-F-CのBb-Fは単純にKEY-Fからの借用でしょ。

うまく説明できませんが、ロック系進行としてのBb-F-Cの場合、Fからの借用と
するのは苦しいと思うのです。例えばフレージングするとEbが入ってきます。
ブルーノートスケール上の和音とするのがしっくりきます。かつ、ドミナントで
あると考えることで、この進行がブルース的な反進行G-F-Cの転じたものだという
理解ができる（←ここが目からウロコ）わけです。
ついでに書いておきますと、従来のというか古いジャズ理論書には、BbはFmの
代理、つまりサブドミナントマイナーであると書かれています。Bb-G-Cの進行は
それで説明ができますが、Bb-F-Cの進行の説明はやはり苦しいです。

285 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 06:17 ID:XhbZ0bow

>>284
熱いなこのスレ、チンプンカンプンで全然わからんけど。

286 ：172：04/05/27 06:25 ID:I/7PoLtj

>>281
コンテンポラリーさんは理論の先生なので、ある程度他の流儀に不寛容なのは
しかたないんじゃないかなと思います。先生があまりフラフラしているのは
よろしくありません。
ここはもう少し、コード表記の原則規則を含め、コンテンポラリーさんの理論を
お聞きしたいように思います。転回形は分数表記してもいいのでしょうか、とか。

287 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 06:42 ID:Go0ik3V7

>>285
だよね。
この域に達するまでにどんな本を読み
どんな人に師事すればいいんだか……

288 ：タ⊿⊥：04/05/27 06:45 ID:03D969Jn

>>217
（・ｗ・;）

289 ：172：04/05/27 07:22 ID:I/7PoLtj

>>197、>>199
蒸し返しになりますが、倍音の数え方について。
『新音楽辞典』（音楽之友社）の「倍音」の項には、
「倍音の呼び方は、基音の振動数の倍数によって（基音を1とする）、第2倍音、
第3倍音、第4倍音……第n倍音と名づけられる」
と書いてありました。周波数○倍＝第○倍音ということのようです。
あながち勘違いでもなかったようで、ちょっと安心。
コンテンポラリーさんの方式の理論書（『和声の原理と実習』）もありましたから
どちらが正解ということでもなさそうですが、混乱の元ですねー。

290 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 08:11 ID:wlK4R0q3

>>289
Bb-F-Cのようにトライアドで構成されるコード進行も色んな解釈が存在しえます。
どれが間違っているわけでもなく、解釈の違いということもあります。
ただ、アナライズするのには、間違いなく向いてない素材です。

コンテポラリーさんは、Stingが好きということで、
おそらくPoliceもご存じだと思います。
そのPoliceのMessage In A Bottleを、Kevyn Lettauが
YellowjacketsのRussell Ferranteのアレンジでカバーしています。
幸い、サンプル曲の音質もいいので、これを素材にアナライズしていけば、
コンテンポラリーさんのアナライズが、より明確に理解できる素材だと思うんですが。

http://www.cdbaby.com/cd/kevynlettau

ちなみに原曲は、こんな感じで進行していきます。C#add9 Aadd9 Badd9 F#add9------

291 ：コンテンポラリー：04/05/27 09:52 ID:qQ/l3cF6

>>283
保持音上の、この「上」をあまり重要視していませんでした。
保持音＝ペダルには、ベースペダルとソプラノペダルがあり、
D7/Gというコードが響かないことからソプラノペダルで考えていました。

>>286
ベーシストが意識してならしているのであれば分数表記すべきです。
上部和音のみではしません。
スケールトーン進行でIII,VIIの時によく現れます。

>>281
否定すべきものが明確に見えているものについてのみ理由付けで述べている。
君は個々のケースの知識はあるようなんだが統一された礎がみられない。
Am/F#のところでダイヤトニックからの流れを把握していないようだとみなされても
しかたないね。

292 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 09:56 ID:/9ju880T

（　´∀｀）つt[] 　飲み物どーぞー

293 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 10:14 ID:VKqIfnk2

>>289
クラ系の人間にB♭-F-C(ロック進行）だけだと情報不足だと思うぞ。
カッコしてB♭7-F7-C7もアリって書いてた方が良かったんじゃない？

V系の和音はそれ単体で調性を形成できるからB♭-F-Cはコード進行の
問題じゃなくて転調や移調の手法の問題かも。

まず五度圏の丸い図表を時計に例えて考えてみる。
12から等間隔で一周して（右回りでも左周りでも）
再びもとの12まで戻ってくる方法は(ア)1.2.3.....10.11.12のように1ずつ
進む方法、(イ)12→3→6→9→12と進む方法、(ウ)12→4→8→12と進む方法、(エ)12→6→12と進む方法と(ア)(イ)(ウ)の逆進行である(あ)(い)(う)
があります。(ア)と(あ)は完全5度ずつ、(イ)と(い)は短3度ずつ、(ウ)と(う)
は長3度ずつ、(エ)は増4度又は減5度ずつ根音が進行する。

これらの根音進行は経過転調が省略されてできたとか音響的な理由でとか
(イ)のようなのは中心軸システムで同機能だとかその他、色々な話しが
あるが、実際にこれらの根音進行の上に同じタイプの和音をのっけて
弾いてみると、機能的な進行が代理されたりしながらの進行と言うよりは、
転調や移調の感じが強い。(理論スレではある意味「感じ」は禁句だが）

これらの根音進行に互いに異なるタイプの和音をのっけて転調、移調感を
弱めることも可能だがそれでも根底には転調、移調の手法が絡んでるのでは？

294 ：コンテンポラリー：04/05/27 10:19 ID:qQ/l3cF6

>>290
ポップスにブルーノートを無理なく導入するのに、
同主短調やその下属調（Key of Cに対してEb,Ab)はよく借用（一時転調）されます。
>C#add9 Aadd9 Badd9 F#add9------
Aadd9 Badd9がその部分ですね。ここはスケールトーン進行です（おそらくKey of E)
一時転調の場合、元の調での機能付けでかまいません。
すると、T-S-D-Sです。後半２コードにロックを感じますねぇ、Goodです。
G#といきたくなるところです。

295 ：293：04/05/27 10:42 ID:VKqIfnk2

あと12→2→4→6→8→10→12のように
長2度ずつ進むのがある。抜けてた。

296 ：/又口尢：04/05/27 12:59 ID:yLi84v4A

>>288
<｀∀´>

297 ：初期不良：04/05/27 14:08 ID:yzhMa0tA

>>291
>否定すべきものが明確に見えているものについてのみ理由付けで述べている。

世界が違うものにあなたの世界の理由をつけて否定するのは
無意味な排除行動だよ。違うモデルには違うアプローチの仕方があるんだから。
Am/F# も同様ね。別のアプローチを全く認めない。
最初からこれは D9/F#omitD の事だと言っているのに...

とにかく、>>286 に同意なので引っ込もうと思います。

298 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 14:14 ID:9AM+3bPf

>284
>うまく説明できませんが、ロック系進行としてのBb-F-Cの場合、Fからの借用と
>するのは苦しいと思うのです。例えばフレージングするとEbが入ってきます。

何でEbが入るんだ？？？？？？？？？？？？？

299 ：172：04/05/27 16:01 ID:hNQQYJ49

>>290,>>294
コード違うと思うんですが。C#m9-Aadd9-Badd9-F#m9とかそんな感じ。
（CD見つからないしサンプル聴けないので記憶ですけど。）

300 ：172：04/05/27 16:35 ID:hNQQYJ49

>>293
>クラ系の人間にB♭-F-C(ロック進行）だけだと情報不足だと思うぞ。

ですよねえ。

>>五度圏

(…-Ab-Eb-)Bb-F-C-…という連鎖の一部と考えるわけですね。面白いです。
長3度進行がジャイアントステップスになりますか。

>>298
>何でEbが入るんだ？？？？？？？？？？？？？

ブルース（ロック）だから、としか言いようがないんですが、トートロジーに
なっちゃいますね。うまく説明できません。

301 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 16:40 ID:yhlv2E9r

何で入るのかではなく、入るとどうなるのか、って考察のほうが意味あるぜ。
Ebへの動きに注目すると、たとえばF→Eb→Eになってたりとかするわけだ。
まわりみちしてるわけよ。そのぶんひねくれた感じになるだろ。

302 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/27 19:57 ID:UhbeHbFu

>>300
なんと言う曲の進行？

303 ：名人：04/05/27 22:56 ID:03D969Jn

>>296
Σ(ﾟдﾟ|||)

304 ：252：04/05/28 01:15 ID:eYjddIgF

>>299
コード進行はC#add9-Aadd9-Badd9-F#add9であってるよ。

クラっぽく解釈すると、嬰ハ長調Ｉから準近親調変ホ長調の特徴和音Ⅳ－Ｖといって
そのあとに元調のⅣへ偽終止かな。メロディにも特徴音が使われてて分かりやすい転調。
これがブルースっぽさってやつか。

305 ：172：04/05/28 06:16 ID:mBP18NkR

>>302
Am-F-G-C（小室的進行）なんて書いて「なんという曲の進行」って聞かれた
気分っての…は大げさかな。ロックに頻出する進行だと思うんですけど、いざ
なにって聞かれると難しい。
作曲板で話題になってたのは「セサミストリート」のテーマ、でした。
ビートルズだとGet BackとかHey JudeとかWith A Little Help From My Friends
とかHere Comes The Sunとか。
あ。Here Comes The Sunがまさに>>293的かも。key of AでC-G-D-A(-E)。
あと、Kool&The GangのCelebrationとかThe WhoのMy Generationとか。

>>304
あってますか？ギターのリフ、F#のところはF#C#G#Aじゃないですか？
サビでkey of A（A-D-E,F#m-B7）に行って、「message in a bottle～」のところで
C#m（C#m-A-G#）に戻って。戻ったときのフリジアンっぽさがナイスな曲だったと
覚えているんですが…。CD、出てこーい。

306 ：290：04/05/28 09:26 ID:SYmW+HtH

>>305
> あってますか？ギターのリフ、F#のところはF#C#G#Aじゃないですか？

あってますよ。
F#add9のA音は、この曲の場合、
経過音的な使い方でコードを構成してる音と捉えるのはおかしいです。

> サビでkey of A（A-D-E,F#m-B7）に行って、

ここは、A-D-E, F#m-D

> 「message in a bottle～」のところで C#m（C#m-A-G#）に戻って。

ここは、C#m-A-AonG#

307 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/28 16:57 ID:MxLcN8sE

>>305
>ロックに頻出する進行だと思うんですけど、いざ
> なにって聞かれると難しい。
> 作曲板で話題になってたのは「セサミストリート」のテーマ、でした。

ありがとう。
曲調がわからない人が多いと話が進みづらいと思ったので尋ねますた。
話題になったのは作曲板のどのスレでつか？

308 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/29 02:24 ID:ZBgucUxN

初期不良氏はよく我慢したと思う

309 ：172：04/05/29 04:52 ID:sxfD/KIZ

結局CD買ってきました。ポリスの『白いレガッタ』、名盤ですね。

>>306
さて。サビとその後のコードはおっしゃる通りでした。
A-D-E、F#m-D、C#m-A-A/G#ですね。サビ(key of A）の部分は
ずっとオルガンがEを鳴らしている（まさにオルガンポイント）ので、
A-Dadd9-E、F#m7-Dadd9という見方もできるでしょう。
A/G#は偶成的（ギター和音保持、ベースとボーカルのみ下がる）なので、
コンテンポラリーさんから異議が出るかもしれません。出ないかな。

問題は、Aメロ、ベースがC#-A-B-F#を繰り返しているところです。
イントロとエンディングもオケは同じですから、そこを聴いてみます。
メインのギター（イントロでは左）のリフは
C# G# D# - A E B - B F# C# - F# C# G# A
ですね。-はベース（コード）の変わり目を示しています。コード内では
基本的に5度積み3和音の右上がりアルペジオです。
これだけならC#add9-Aadd9-Badd9-F#add9でもよさそうですが、
ハモリのギター（イントロでは右）はこんな感じです。
E B F# - C# A D# - D# A E - C# A D# E
どうでしょう？
双方をあわせた全体のコードとして見れば、
C#m11-Aadd9(#11)-A/B-F#m9(13)
という感じになるでしょうか。
C#のところにE#(F)、F#のところにA#の特性音(M3)は鳴っていませんので、
特にここのコードをメジャーとし、m3の音を経過音やテンションとして
扱う必要性はないと思います。むしろAに向かうG#を経過音として扱う
ほうがシンプルな解釈ができるでしょう。

310 ：172：04/05/29 04:53 ID:sxfD/KIZ

ということで、ここの進行は基本的にはC#m-A-B-F#mで、一貫してC#mの
調性内にあり、key of EとしてVI-IV-V-IIです。V-IIがD-Sの反抗的進行で
ロックっぽさを出していることになるでしょうか。

調性がもっとわかりやすいのは、エンディング（sending out an SOS）
の部分でしょう。ボーカルのラインは
E D C# B E D C#
であり、上のハモが
G# F# E D# G# F# E
です。
ギターのソロもほぼボーカルラインが示す
C# D# E F# G# B
のスケールでアドリブをしており、C#mつまり嬰ハ短調のの調性の中に
あることがわかります。

このAメロの分析で迷う点があるとしたら、F#のところがいわゆるパワーコードに
なっていることだと思います。1拍伸びる最初の2音にはF#とC#しか含まれて
いません。倍音の関係からこういう3度抜けのコードでもドミナント7と
解釈できることはこのスレでも再三示唆されていることで、実際F#7の響きが
しています。しかし直後にAの音が鳴ることから、遡ってF#mと解釈するのが
妥当だと思います。

311 ：172：04/05/29 04:55 ID:sxfD/KIZ

>>310
ボーカルのライン、E D C# B E D C# ではなくE D# C# B E D# C#
ですね。#つけ忘れ。とほほ。

312 ：172：04/05/29 04:59 ID:sxfD/KIZ

>>307
理論質問スレだったか、アレンジのスレだったか、覚えてません…。

313 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/29 12:10 ID:iRDqqRUG

なんだかウザイだけのスレになってきたなｗ

314 ：290：04/05/29 20:03 ID:/MeotDVg

>>309
> A/G#は偶成的（ギター和音保持、ベースとボーカルのみ下がる）なので、

しつこいようですが、A/G#ではなく、AonG#

> これだけならC#add9-Aadd9-Badd9-F#add9でもよさそうですが、

こちらは、スタジオ録音のものでなく、ライブ録音のものを聴いていたので、そうなります。
>>306で、「F#add9のA音は、この曲の場合、
経過音的な使い方でコードを構成してる音と捉えるのはおかしいです。」
と書いたのは、コード表記上の話です。
変な勘違いをしないでください。

add9コード表記でも、C#m-A-B-F#m導き出せますが、
この進行のアナライズとしては、C#m -（A - B）- F#mという括りを
説明するのがアナライズというものです。
それを説明できていないあなたの理論的な考えは、非常に浅いものだと思います。

315 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/29 20:35 ID:oxe2tmFV

長文ウザイ

316 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/29 23:17 ID:A14ztYQG

コンテンとその信者UZA

317 ：172：04/05/29 23:25 ID:sxfD/KIZ

>>314
あの。もしかしてadd9コードを、sus4コードと同じように、3度省略の和音と
思っていませんか？
C#sus4はC# F# G#の3和音で、メジャーコードともマイナーコードともつきません。
しかし、C#add9はC# E# G# D#という4和音で、メジャーコードを意味します。
C# G# D#という和音を表したいのなら、C#add9(omit3)と書かなくてはなりません。
ですから、

>add9コード表記でも、C#m-A-B-F#m導き出せます

ということには残念ながらなりません。
C#add9と書けばメジャーコードでしかありえないのです。
マイナーコードともとれる3度抜きコードを意味したいのなら(omit3)が必要です。
また、ライブ録音であっても、エンディング（sending out～）を聞けば、
ボーカルがE音(m3)を出している以上、C#の箇所はomit3ですらなく、単に
C#mあるいはC#m9だということがわかるはずです。
F#の箇所については、Aが鳴っている以上ライブでもF#mとわかるでしょう。

ギターのメインのリフだけを見るならC#add9という（E#がどこかで鳴って
いるかもしれないですから）可能性はありますが、曲全体の分析と
するならば、C#add9やF#add9という「メジャーコード」は明白に「間違い」です。

318 ：172：04/05/29 23:46 ID:sxfD/KIZ

>>314
>C#m -（A - B）- F#m

C#mもAもBもF#mも、key of EというかC#m（ナチュラルマイナー）の
ダイアトニックコードですから、そのように分割して考える必要は
ポピュラー系理論ではほとんどありません。
（クラシック系だと、平行調からの借用とするんでしょうけど。）
コンテンポラリーさんの理論でもC#mとEの平行調は区別しないようですから、
C#add9ではなくC#mであれば、コンテンポラリーさんもA-Bを転調や借用と
考えることはないだろうと思います。

A/G#ですが、Dm7/Gのようにオンベースを分数で表すこともありますよ。
ただ、AonG#のほうがUSTとの混同が少ないとは思います。
（このあたり、コンテンポラリーさんの理論ではどうなんでしょう。）

319 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/29 23:46 ID:P/0ABOBy

理論なんざ所詮は経験則なんだから君らの理論が絶対であるはずが無いだろう？
多少の食い違いぐらい大目にみてやれや。
相手の意見を酌んだ上で改善案を出すぐらいに抑えておかないと泥沼だぞ。

ところで名人はもう来ないのかね

320 ：172：04/05/30 00:06 ID:hXSqXC0n

>>319
add9については、C#（メジャーコード）に9thをadd（追加）するからC#add9なので
あって、C#（メジャーコード）の3rdを半音上の4度にsuspend（係留）したC#sus4とは
違う…というのは、理論いろいろあっても共通だと思うんですけど。ってその話じゃないか。

321 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/30 01:03 ID:GHmwbN4N

コンテンとその信者UZA

322 ：各人：04/05/30 13:24 ID:kSyyZSYr

>>303
|Д´)ﾉ

323 ：ノヌロノヽ：04/05/31 08:33 ID:E6XCb86p

>>322
＼(^o^)／

324 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/05/31 21:52 ID:MmpZyiTj

一気に書き込みが減ったなｗ

325 ：172：04/06/01 05:15 ID:1Vj25/wm

>>324
減っちゃいましたねえ。みなさんお忙しいのでしょうか。
そういえば『バルトークの作曲技法』届きました。パラパラ見てますけど面白い。（でも難しい。）

表参道の音楽学校、ということで検索したらアムバックス
http://www.music-theory.net/
が出てきました。>>51（コンテンポラリーさんかな）で紹介されていますね。
「反抗的進行」など独自?の用語が同じですから、コンテンポラリーさんの
理論の一部はアムバックスの理論なのですね。（倍音の数え方が違うなあ。）
平行調をparallelと間違っている（と思います。洋書を見ても平行=relative、
同主=parallelですし。）のも同じ、「代理」を裏コードに限定しているのも
同じです。
非常によくできた理論だと思いますが、Mr.Tone（著者?）もことあるごとに
書いている通り、やはり世間一般の理論とはかなり異なる点があるようです。
音楽理論というのは、作曲のツールや分析のツールであるだけではなく、
コミュニケーションのツールでもありますので、「世間一般」との違いを
認識しておかないと、世間に出たときにいらない誤解と摩擦を呼びますね。
（ちょうどコンテンポラリーさんがこのスレッドで何度かぶつかったように。）
アムバックスの理論を学ぶ人には、そのあたりを少し注意してあげたほうが
いいんじゃないかなあ。
このサイトはメールを登録するだけで全体が読めますから（理論の全体という
わけではないと思いますけど）、逆に初期不良さんたちも読んでみたら
どうかなと思います。いやほんと、見通しのいい、よく考えられた理論ですよ。
これ本になってないのかな。もっと用例と分析を増やして数千円なら買います。

326 ：172：04/06/01 06:00 ID:1Vj25/wm

ちょっと振り返って。
最初に>>290を見たとき、ひっかけかな、と思ったんですよね。Stingが好きと
言っているコンテンポラリーさんにStingの代表曲（のひとつ）のコード間違いを
指摘できるかどうか、という。コードというか長調か短調かすら間違っているわけ
ですから、曲を知っていれば指摘できただろうと思います。TATuのコードだって
覚えている人だし。だからコンテンポラリーさんは原曲を聞いたことがないか、
思い出せなかったのでしょうね。それで>>294ではうのみにして分析してしまった、と。
（誰にだって知らないことも間違いもありますよ…。）

クラシックの曲には基本的に楽譜がありますから、演奏が間違っていようとパート
抜けしていようと、楽譜という「鳴らされるべき音」を分析することができます。
ですがロックやポップスの場合は、レコード・CDという「鳴らされた音」がすべてです。
市販のコピー譜がどれだけあてにならないものかは、自分で耳コピした経験のある
方ならわかるでしょう。
ですから、ポップスの楽曲分析というのは、分析以前にコピーが正しいかどうかが
大問題だったりするわけです。そういう意味でもそもそも>>290はいじわるだなー
と思った次第。まあそんなつもりはなかったのでしょうけど。

327 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/01 09:14 ID:6RaK30Jr

>>326
数行で十分事足りるものをなぜ無理やり長文で表現するんだろうか？
学生のレポートみたいに字数指定でもあるのか？

328 ：ЯдÅ ：04/06/01 10:05 ID:/uqtLCp2

>>323
ヽ(´ー`)ﾉ

329 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/01 11:24 ID:TyZ1r+l1

ぶっちゃけ、ポップスは、分析結果が作曲家の意図した通りになることはまずないと思う。
本人監修の楽譜とかですら無茶苦茶だもん。

330 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/01 16:53 ID:klmjySd/

コンテンとその信者UZA
コンテンとその信者UZA
コンテンとその信者UZA
コンテンとその信者UZA
コンテンとその信者UZA

331 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/02 01:42 ID:BJPcaJ1Z

>>325
なんかここの理論スレって、前回もそうだったけど、書き込み
多い時と少ない時の差が激しいよな。所で、バルトークの作曲
技法って赤い表紙のやつだっけ？個人的にはあんまりだな。確かに
学問的ではあるが、同じ著者の音のシメントリーの方がよく
まとまっているような気がする。

332 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/02 01:55 ID:QHryHT0T

よし、実践コードワーク買うぞ

333 ：172：04/06/02 22:57 ID:1UoJigvn

>>327
すみません。癖です。

>>329
レコーディングに使った譜面すらあてにならなかったりしますし。

>>331
赤い表紙のやつです。『音のシンメトリー』もやっぱりバルトーク研究なのでしょうか。
考えたらバルトークなんてほとんど聞いたことがなかったのであった。

>>332
実践コードワークって、この手のスレで必ず出てくるベストセラーですけど、
本来理論書というよりキーボードのボイシング教本なんですよね。

334 ：milk：04/06/03 18:24 ID:/ImLDLN4

このスレでさ、和声じゃなくて編曲の話題ってあり？編曲理論とか。

335 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/03 19:03 ID:OdOPhBIU

ここの連中は本に載ってること以外は分からないと思うよ

336 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/03 20:04 ID:S8gnTn+V

そんな事ないぞ！
だって・・・だって名人がいるんだから！！！

337 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/03 21:13 ID:w5PczQL2

>>335
本に載ってないような質問してみろよ。

338 ：↑：04/06/04 01:38 ID:CsfCWEe2

無理

339 ：172：04/06/04 08:03 ID:2BGZpK65

>>334
作曲と編曲はある意味一体ですよ。和声は混声合唱の編曲理論といえますし、
ジャズ理論は『ジャズスタディ』なんかに顕著ですが、ビッグバンドの編曲理論の
性格が強いです。ロックポップス系の編曲理論ってあまり見ないですね。

>>335
本に載っていること以外は「オレ理論」になりがちですから、語りにくいんです。

340 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/04 08:29 ID:uFKo7zRX

またｳｻﾞｲのが出てきた

341 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/04 10:55 ID:5IB1lgGz

>>339
和声を誤解してると思う。合唱もなめてるな。和声3巻も合唱曲の作曲もやってないでしょ？

342 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/04 11:00 ID:yyvuZfpp

>>339
河豚（ふぐ）を「豚」の仲間だと言い切るような、典型的な勘違いですね

343 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/04 11:44 ID:dpaaOxP9

海豚（イルカ）

344 ：172：04/06/04 14:50 ID:2BGZpK65

>>341、>>342
誤解または勘違いでしたか。申し訳ありません。
「和声法の実習においては、普通混声4部合唱の形が用いられる」
（外崎、島岡『和声の原理と実習』）
「もっとも基本的な合唱形態は混声4部合唱である。和声の実習においても原則として
この形態が採用され、4声体と呼ばれる」
（芸大和声）
わけですし、実際やってみてもずっとソプラノアルトテノールバスの4声体で
声域の制限もありますので混声合唱の編曲をしているような気分になるのですが、
全然違うわけでしょうか。賛美歌なんか見ても和声学の範囲で混声合唱が編曲
されているように思うのですが、そういうわけでもないのでしょうか。
「和声学は合唱のためだけの理論ではない」あるいは
「合唱は和声学だけで編曲されているわけではない」ということでしたら、
「和声学は合唱の編曲理論ともいえる」程度の言明は許されるのでしょうから、
河豚と豚の比喩を見ると、もっと根本的に誤解しているということみたいですね。
よかったらどう誤解しているのか教えてください。

345 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/04 15:36 ID:OVk8FgwW

>>341
なんかアレだな。別に言ってることは間違ってないんだが、
別に>>339の意図も間違ってない。>>342は意味不明だが。

対位法は学習過程では声楽をベースにするけど、実際は器楽に応用されるしな。
クワイアにしても、表記上SATBの四声の形をとっていても
ユニゾンやダブリングで実質二声の場合もあるし。
ダブリングという言葉を知る前は「これパラレル８ｔｈじゃん！」とか思ってたな。

>>335
本に載ってないような自分なりの作曲理論、というかTIPSみたいなのは
みんな持ってるだろうが、そういうの書きづらいよな。
書けるものは大抵誰かがそれを本にしてるわけだし。

346 ：341：04/06/04 15:52 ID:5IB1lgGz

>>344
初歩の実習だと、4声体だけだろうけど、実用では4声体に限らないってのは、
4声体以外の実例も載ってるだとかいうことからわからなかったかな？
それから、和声は基礎知識であって、編曲のための理論にはならない。
仮免の問題集を「F1の理論書です」って言ってるようなもの。

混声合唱の編曲に和声が役立つ、というのならわかるが、
和声の用途はそれだけではない。

それに、実際に合唱曲を扱うとなると、和声の技術だけでは対処できなくなる。
賛美歌という特例のみで「和声は混声合唱の編曲理論」なんてのは論理の飛躍。
「和声学は合唱の編曲（でも役立つ）理論ともいえる」なら幅をもたせてるからまぁOKかな。
（ただ、編曲そのものの理論ではないからなぁ…。）

347 ：172：04/06/04 16:06 ID:2BGZpK65

>>346
なるほど。「編曲のための理論」というと、もっと高度なものを指すのですね。
これは失礼しました。
「編曲のための理論」とは例えばどのようなものなのでしょうか。
（仮免すらあやしいんで、F1の話は全然わからないかもですけど、恥かきついでに
教えてもらいたかったり…。）

348 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/04 17:23 ID:5IB1lgGz

>>347
高度とかそういうんじゃなくて、作曲に必要なことと、編曲に必要なものは違うのよ。
和声知らなくても編曲（トランスクリプションとか）はできるし。
それに、編曲は理論っていうより、実際の問題なんだけど…。

編曲法でまずやるべきことは楽器のこと（管弦楽法やらなんやら）を覚えること。
複数の楽器による音色作りも一緒にやるとなおいい。でも、こんなのって理論じゃないっしょ？
それから楽式論もやっとくと役に立つけど、これは歴史の授業みたいなもの。

大学とかでやる編曲法の授業では、基礎的な和声、対位法が終わっていれば、
バリエーションの作り方とか、楽器編成とか、楽式とか、もっと実際のアレンジの話が中心になる。
和声とかやらなくても入れる大学の編曲法の授業で何やってるかは知らんけど、そういうとこでは、
作・編曲法と、セットにして、基礎的な和声、対位法からやって、とりあえず音楽としての形が
作れるようになってから（ピアノ曲の場合が多い）、やっと本格的な編曲の方法に入るところが多いらしい。

349 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/04 23:14 ID:5kOa2Ojy

>>339
「作曲と編曲はある意味一体ですよ。」
そのとおり。

「和声は混声合唱の編曲理論といえますし」
>>344で挙げられたふたつの本を両方読んだ俺には、別に違和感
ある表現ではない。何かを学ぶ時は対象を単純化した方がいい。
ふたつの本は音楽というものを混声合唱に単純化しておき変える
ことによって、学習の利便を高めようとしていた。

　また和声と編曲は不可分だろう。編曲というものをどの範囲ま
でと定義するかにもよるが、例えば歌メロにピアノ伴奏をつける
ことを編曲とすれば、そのような編曲(=伴奏)と和声は不可分だろ
う。あるいはある楽器のあるパートにもう少し存在感を出したい
時、その旋律に八度下のユニゾンをつけるか、三度下の旋律をつ
けるか、五度下の旋律をつけるかでは結果が変わってくるし、他
の楽器のパートとの和声関係も当然考えなければならない。この
ような意味でも和声と編曲は不可分。>>346にもあるように、
「和声は基礎知識」である。基礎が応用に影響を与えないわけが
ない。

350 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/05 00:19 ID:YO5H+Hr6

作曲と編曲が一体というのは、そもそもメロディと伴奏に明確な定義がないんだよな。
バッハのプレリュード１番とか、ライヒの実験音楽とか。
DTMに関して言えば、ミキシングと作編曲も不可分だしな。
コンプやリバーブをマスタリングで使うか、音作りで使うかという点で。

個人的には編曲にも理論はあると思ってる。
インストゥルメンテーション（音作り、ノイズ、スペクトロモフォロジー）は
特にDTM、電子音楽においては和声以上に大事な理論だと思う。
（そんなの知らなくても感覚でなんとかなる、というのは音楽理論全てに言えることだが）

351 ：172：04/06/05 00:31 ID:g/KXQ57K

ううむ。「編曲」の概念がポピュラー系とクラシックでは違いますかねえ。
ポピュラー系では、歌メロを作れば「作曲」したことになるので、歌メロを
ハーモナイズするのは>>349さんのいう通り「編曲」の範疇なんですよね。
だからそこで使われる理論は「編曲の理論」だと考えてしまいます。
でも>>348さんのお話だと、どうも「編曲」は「音楽的アイディアを音楽として
実現させること」みたいな意味で使われているような感じがします。メロディーに
和声をつけただけなんてのは、まだただのアイディアに過ぎないわけですね。
これを実際の楽器なり声なりに振って、楽式に展開させて、はじめて音楽として
聴けると。その過程がつまり編曲だと。そういう理解でいかがでしょうか。

352 ：348：04/06/05 01:15 ID:G4IeF40Y

ジャンルが違うと認識が大きく違うなぁ…、と改めて思った。

353 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/05 02:07 ID:lht39xtT

和声と対位法を結構勉強はしたけども
自分の場合は周りとなんかやる時の
なんというか自信みたいなものでしかないな。
編曲についてなんかはまさにそんな感じで
自分のセンスの無さをそっちの知識で誤摩化してるというか。
一人で勝手に全部やってる時は関係ないんだけどね。
だから編曲を大きくとらえた時には
なんというかメロ創作と同じで
理論的に纏めようという事に関心が向かない。
理論でもなんでもいいから助けが一番欲しい部分ではあるんだけども
そこが難しいからみんな苦悩してると思うんで。

354 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/05 13:04 ID:/TZhp8s/

コテハンｳｻﾞｲ

355 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/05 15:16 ID:rTPGPVQx

地球の人口は六十億。
「ウザイ」という発言はその六十億人いる中の一人の感情という意味以上の価値はない。
六十億分の一が反対意見を表明したところで､それが何だというのだ。

356 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/05 15:41 ID:/TZhp8s/

ｲﾀｲ

357 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/05 15:44 ID:I0Q/n78p

和声とか対位法とかいった基本的な理論でもかなり敷居高いですよね。
少しずつやっていこうと思うのですが何か良い入門書はありませんか？
楽典の知識は市販の楽譜が読める程度です。

358 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/05 16:37 ID:pfCrzUwl

>>357
適当に本屋行ってコードの本買って、
あと自分の好きな曲を俺理論で解釈すれば一番手っ取り早いよ、タブン。
対位法は図書館行って借りて読むぐらいでいいべ。

359 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/05 21:34 ID:kf3nLlm1

>>357
じゃ、まず本屋行って楽典買って読みなよ。
対位法はその後だ。

360 ：357：04/06/05 21:55 ID:I0Q/n78p

楽譜が読めるだけじゃ駄目ですか…
楽典の本といえば理論と実習っていうのが有名ですが難しそうなので
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276312914/ref=pd_sim_dp_4/250-4964729-1704226
こちら買ってみますね

361 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/06 00:24 ID:bKBCMb8L

>>357
本買わなくてもぐぐれば解説してるHP見つかるよ。
ttp://www.denen.org/
ttp://www.ipc.fukushima-u.ac.jp/~p084/index-j.html

362 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/06 16:00 ID:uSjHEGXI

>>172　アムバックソの理論本ですが、以前HPで販売してましたよ。

価格はたしか２万円（！）くらいでした。

363 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/07 00:46 ID:4JoT/mXS

ダメだよ…楽典は楽しく学んじゃ…。まあ趣味としてはいいけれど、
本当にやる人は小学生からやるんだよ。楽典。

和声は一般的には芸大和声といわれる3巻セットの本が基本。
あるいはフランス和声＝Challan(シャラン)の和声教科書など。

ポピュラーのコード理論の場合は全く別だけれど…。

対位法は基本的には和声をやって和音を理解してからでも遅くはないかと。

364 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/07 00:56 ID:eI58+Vb+

>>363
む、じゃあ理論と実習の方でいきます
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4276100003/250-4964729-1704226
というかこの本しか見たことないんですよねぇ…

365 ：172：04/06/07 05:22 ID:kyLxiXC2

>>362
2万円は高いですね…。今は売っていないようなのは残念というかよかったというか。

>>352
ということですね。気をつけるとします。

>>357
和声は独習が難しい…と思ってたら↓こんなソフトが出てました。
まだVol.1だけみたいですが。
http://www.desktopharmony.com/

366 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/07 10:42 ID:YDJW6+eM

シャランは高いので買わなくてもわかるように
理論とかを簡単にまとめて教えてください

367 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/07 13:13 ID:BvJJZ0Nt

>>366
では月1万で授業してあげるので最低2年通って下さい。

368 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/07 13:13 ID:F9Fo4Ei1

>>366
和声を簡単にまとめると藝大和声の3巻末付録になる。
あれだけで理解できないやつは基礎体力が足りないのでちゃんと1から勉強すべし。

369 ：フェルドマン：04/06/08 02:57 ID:Gb3c6AOH

久しぶりにDTM覗いたらもう三冊目なんですね。
滑り出し好調だったみたいだけど・・w

保持繰り返す様だけど、
初期不良氏の「Am/F#」表記の問題だけど、僕は認めていいと思うよ。
彼の言う>>71＞上部構造をとらえやすいから
という意味でも、特にクリシェの場合：
| Am * Am/G# * | Am/G * Am/F# * |
この方が音楽的にも意味が分かりやすいと思います。

＞Am/F#というかき方は絶対にありません
「絶対に～ない」とか、そういう意味のことは書かない方が後々良いと思います。

370 ：フェルドマン：04/06/08 03:06 ID:Gb3c6AOH

あと、>>269氏の「D7/G」否定論だけど、
僕は逆に有りと思いますね。
　＞そのコードが単体で存在できうる場合にのみコード表記するのであって、
　＞この場合はコード表記はやはりできないと思います。
そんなことは無いと思います。

バッハの曲だって1拍ずつコード付けする事も可能だし面白い。

ベートーベンの有名な「ロマンスヘ長調」の
Aメロ最後の完全にトニックに解決する直前の小節（15小節目かな）は
1小節まるまる「C7/F」です。
これは単なる経過にするには惜しいような気がします。

Doobie Brothersの「Takin' It To The Street」のイントロでは、
Gがドミナントですが、こういうコード進行です。
||: Fm/G * * F/G | C/G | D7/G | Dm7/G :||
第3小節目に「D7/G」が出てきます。

コードというのは楽譜とは違い、
和音（のみ）を簡易に表記するための道具です。
音楽はその瞬間瞬間が、たとえ経過的であれ何らかの和音が響いてます。
現在一般的に使われているコード表記が万能とは思いませんが、
それらを自分が感じた様にコード表記してみるのも意味の有る事ではないでしょうか。

371 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 08:28 ID:yhfsCHPC

>>370
>Fm/G

このコードはアッパーストラクチャ？それともオンコード？
聞いたこともない曲の譜面を見せられた場合両者をどうやって区別するんでつか？

372 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 12:06 ID:OWltIG7u

よく知った仲間内で使うのはいいかもしれんが
初対面の現場でいきなりわけわからん譜面わたされてもな。

楽譜はコミュニケーションツールだってことも忘れるなよ。

373 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 14:14 ID:eViylafX

現場に出てないあるいは出る予定の無い人は別に自分さえ分かればいいんじゃないの

374 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 14:23 ID:i1yeE41J

>>370
一理あるかも？

>>371
アッパーストラクチャ？
そんな事を思い付く時点で頭ガチガチかも？

>>372
逆を返せばコミュニケーションツールだからこそ
>>370のような表記はアリかと。
ロックやポップのアーティストは理論や譜面文盲が半分は楽に居るし？

実質DAW(MTR)の発展で普通の音楽をコンクレート的に仕上げていくのが
現在の大きな流れ出し、進行や理論よりも実音が面白ければそっち優先
みたいな空気の中でコード表記が云々なんて学校にでも戻ってやれば？
って気がするのであります。

375 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 15:10 ID:066ToOkk

コンクレートか・・・もちろん英語ぺらぺらなんですよね？
でなかったら普通は恥ずかしくて使えませんよね？

376 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 15:40 ID:5FXrdZWg

375は釣りかも知れんし、そうでないかも知れん。
なぜゆえ、こういう質問になっとるのか？

まあ、釣りではないかも知れんが、可能性は否定できない。
俺は釣られたくはないから、レスはしない。

377 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 15:41 ID:jTn+v0H0

コンクレートってフランス語じゃなかったっけ？
すくなくともイギリス以外のヨーロッパ

378 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 15:53 ID:Nfc5Pob4

コンクリート？

379 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 16:00 ID:Pepe8p51

サンプリング的手法とmusique concreteがゴッチャになっとんのとちゃうか？

380 ：フェルドマン：04/06/08 19:34 ID:I2k0ptkd

>>371 ＞Fm/G
長調でのF/G（or Dm7/G）に対して、
短調での[サブドミナント]/[ドミナント・ベース]と考えられます。

アッパーストラクチャー・トライアドだとすると、G7の上に乗っかるFmとなり、
FmのC音はG7と相容れませんので違います。
単にアッパーストラクチャー（上部構築）と考え、
ドミナントの・ベース音の上に多様なモードの和音が乗っかるというのが近いでしょう。

「オンコード」というのは単純にベース音を「on X（or /X）」の様に別表記したコードの事です。

381 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 20:33 ID:r+ceTcUJ

Fm/Gは、G７（b９、１１）だから別にいいけどさ、
（特にギタリストには分数のほうがわかりやすいから）
D７/Gは一瞬考えるよな。
だって長７度が入る事で、G７（ドミナント）が崩れるから。

ドゥービーの曲でアッパーストラクチャーが出てくるって考える時点で
音楽を知らない理論オタだな。
現場で「これってアッパー・・・ですか」何て聞いた日にゃニ度とお呼びかからない罠。

382 ：constellation：04/06/08 21:00 ID:QOTPQEF1

>>381
楽器・作曲板の音楽理論質問スレッドというのを見たことない?

フェルドマンを馬鹿にするとは、度胸のある奴だな

和音に関する彼の造詣の深さに太刀打ちできる奴はまあいないぞ

>>「音楽を知らない理論オタだな」これだけはないな

383 ：初期不良：04/06/08 21:10 ID:2KxP+lJI

>>371
> >>370
> >Fm/G
>
> このコードはアッパーストラクチャ？それともオンコード？
> 聞いたこともない曲の譜面を見せられた場合両者をどうやって区別するんでつか？

分数の下がコードかベースかの判断については

・Fm/G Fm/G△
・FmonG Fm/G

左側がベースのみを指す場合、右がコードを指す場合で、この２派があるよね。
Fm/G の表記がどちらを指すのかわからないのは両派痛みわけなので
どっちの事かな？と思いながら察してやるしかないんじゃないかと最近は思ってますがどうでしょ

384 ：172：04/06/08 21:18 ID:UgzebIce

>>369
ID追ってもらえばわかりますけど、Am/F#に反対されていたのは
「コンテンポラリー」さんで、この方はアムバックス系の（先端的で、
世間一般とはだいぶ違うらしい）理論の先生です。
ですから「Am/F#はありえません」というのも、単に理論的背景が違うと
解するべきかも知れません。

ちなみに、世間一般の理論ではどうなっているかということで、
Amからベースが半音下降するクリシェの記述を探してみました。

○篠田元一『新実践コードワーク』
Am-Am△7onG#-Am7onG-Am6onF#
特に注釈はありません。

○北川祐『ポピュラー音楽理論』
Am-AmM7/G#-Am(7)/G-Am6/F#
Am6/F#＝F#m7(b5)と書かれています。

○尚美学園編『ミュージックプレイヤーズAtoZ Vol.2』
Am-Am/G#-Am/G-F#m7(b5)
F#m7(b5)に括弧して（Am/F#）と書かれています。

『実践コードワーク』や北川氏の『ワークブック』は近年の売れ筋の
ようですから、少なくとも世間一般的にAm6/F#はありという感じですね。
尚美の本ではもろにAm/F#の表記を認めているわけですが、流派としては
どのくらいのものでしょうか。

385 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 21:18 ID:/7yRx55E

ベースの下に和音が来るときはどうするの？

386 ：172：04/06/08 21:37 ID:UgzebIce

>>374
>ロックやポップのアーティストは理論や譜面文盲が半分は楽に居るし？

ほんとに。ロック系のギタリストに「ハーフディミニッシュ」って言って
通じた試しがありません。（←言い過ぎ）

387 ：172：04/06/08 21:47 ID:UgzebIce

>>381
>Fm/Gは、G７（b９、１１）だから別にいいけどさ、

#11thならともかく、11thってアヴォイドじゃないですか。

388 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 21:49 ID:CRu/IDoK

uzai kiero

389 ：172：04/06/08 21:56 ID:UgzebIce

>>371
> 聞いたこともない曲の譜面を見せられた場合両者をどうやって区別するんでつか？

譜面を作った人に聞くのが一番ですね。ロックポップス系ならUSTということは
ほとんどないと思いますけど。

390 ：381：04/06/08 21:57 ID:r+ceTcUJ

>>382
フエルマンだかなんだか知らんが、和音の造詣なんてクソ以外に何ものでもないな。勝手にやってろ。

>>387　アヴォイド御宅　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! 　出直して下さい。

391 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 22:03 ID:CRu/IDoK

ここの人たちは頭がイカレテル
自分の世界に入り込んで回りが見えなくなってる

392 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 22:07 ID:Nfc5Pob4

理論の勉強は実践コードワーク程度に抑えておくか…
ここ見てたら理論の勉強は程々にすることの重要性がよく分かったよ。

393 ：172：04/06/08 22:15 ID:UgzebIce

>>383
Fm/Gに関して言えば、>>380のフェルドマンさんの言う通り、11thがぶつかるので
USTと考える余地は普通はないですね。D/Cなんかがまぎらわしい例になりますか。

>>390
「だって4度が入る事で、G７（ドミナント）が崩れるから。」

って書いたらいいのでしょうか？

394 ：初期不良：04/06/08 22:20 ID:2KxP+lJI

>>393
> 「だって4度が入る事で、G７（ドミナント）が崩れるから。」
>
> って書いたらいいのでしょうか？

こういうときはそれでも足りないかも。
コードの機能を保つことが目的の場合はアレだよね、ってなところか？
機能を保つ必要のない音楽であれば別にいいけどさってね

395 ：172：04/06/08 22:27 ID:UgzebIce

>>394
Fm/GはG7sus4(b9)と近いっていう理解を普通はすると思うんですけど。
でも、こう書くと今度は「sus4コードに7thはつきません」とか言う理論の人が
出てきたりするんですよね。その流派ではG7sus4をG7(11）と書くのかな。

396 ：381：04/06/08 22:28 ID:r+ceTcUJ

まあ分析オタって人種はいるからな。評論家と並んでタチが悪い。

>>172　
ドゥービーの曲って前提の話しなんだからUSTなんてハナからあるわけないだろ。
お前、「今日は70年代ロックの感じで」っPが言ってるのに
「あの～Fm/GってUSTという解釈も出来るのですが、何か？」とかいってそうだな。

あとAvoid Noteをもう１回勉強し直してこい。アホが。
4thがavoidなのは同音域にM3がある場合だけだろが。理論考え過ぎて頭がイカレタ典型。
TritoneがないDominantだってあるんだよ。

397 ：172：04/06/08 22:36 ID:UgzebIce

>>396
>ドゥービーの曲って前提の話しなんだからUSTなんてハナからあるわけないだろ。

そう言ってますがなにか？

>4thがavoidなのは同音域にM3がある場合だけだろが。

なるほど。短9度ができても大丈夫、ということでしょうか。そして11thも
ドミナント7のテンションにできると。やはり「世間一般」とはだいぶ違う
理論のように思えて、興味深いですね。どういう学校で理論を学ばれましたか？
アムバックスでしょうか。

398 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 22:40 ID:Nfc5Pob4

ここはDTM板随一の醜いインターネットですね

399 ：172：04/06/08 22:48 ID:UgzebIce

まあadd9の話と似たようなことになるんですが、G7(b9,11)と仮に書いたとしたら
G,B,D,F,Ab,Cというコードを意味することになると思います。世間一般の理論では
「ありえない」って言われてしまうんですけど>>397さんの言うように音域を振れば
ありえなくもないんじゃないかなとは思います。
ただ問題は、それってオンベースのFm/GつまりG,C,F,Abとはずいぶん違うコード
だってことですね。むしろUST的にFm/Gを解釈した場合になる。
ドゥービーにUSTがありえない、と言っているなら、Bの音が入るG7ではなく、
Bの音が入らないGsus4系の表記をすべきだと思うんですけどね。

400 ：381：04/06/08 22:53 ID:r+ceTcUJ

>>172　かなり重症ですね。こんなスレに一日中いたら仕方ないですが。
アムバックスっていうのは知りませんが、ここではどこの学校で勉強した人が偉いのでしょうか？

だれもDominant7で11thを無条件で使えるなんていってないのにね。
短９度＝×ってかなり片寄った考えですね。純正律、倍音なんかを勉強するといいですよ。
というかリットーかなんかの理論書（君の言う世間一般？）読みかじりだと
そうなってもしょうがないですねー｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡。

401 ：381：04/06/08 22:54 ID:r+ceTcUJ

＞G7(b9,11)と仮に書いたとしたら G,B,D,F,Ab,Cというコードを意味する

オイオイ・・・

402 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/08 22:58 ID:DymIVgYt

音感チェック～♪
ttp://www5.kcn.ne.jp/~zodiac/mr-bear-crash/onnkann.html

403 ：172：04/06/08 23:00 ID:UgzebIce

>>400
重症ですか～。これはすみません。
おっしゃる通りリットーあたりの理論書だと、古いバークリー流ばっかりで
「11thはテンションになりません」とか頭ごなしです。
コンテンポラリーさんの理論もそうですが、新しい理論を知っている人から
いろいろ学びたいと思ってこのスレを覗いているので、よかったらいろいろ
教えてください。

404 ：172：04/06/08 23:02 ID:UgzebIce

>>401
違いますか？
正しくはどのようなコードになりますか。

405 ：172：04/06/08 23:11 ID:UgzebIce

PoliceのMessage In A Bottleの話に戻りますけど、ベースがC#-A-B-F#と行く
BのところがまるでUSTのA/Bなんですよね。誰かつっこむかなと思ってたんですけど。
下でM3のD#が鳴り上で11thのEが鳴っていたと思います。従来のというか古いというか
世間一般のというかなんちゃってというかの理論だと解釈に困るなあと思っていた
わけですが、ドミナントで11thが使える、ということになるとスッキリしますね。

406 ：172：04/06/08 23:31 ID:UgzebIce

>>404
自分で考えてみてますが…。G7がG,B,D,Fなのは問題ないですよね。
Gの9thは2ndと一緒のAで、b9thはAb。11thは4thと一緒でC。
だからG7(b9,11)はG,B,D,F,Ab,C…。
どこが間違ってるのかな…。
（構成音は小文字で書けってことかしらん。）

407 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 00:09 ID:pPSVcAl1

Fm/Gって言えば、普通はFm（Bass:G-note）だよね。
ストラビンスキーなら平気で両方がコードだったりするけど。
でもその場合はFm/G△って書いた方が親切だよね。

で、オンコード解釈でOKなら、Fm/GはG7・sus4・b9（sus4だから当然3rd
なし）で問題なし。
短９度については、G7・b9がOKなんだから、それの３度が半音上がって
suspendされたものと考えれば問題なし。b9をどう使えるかはその
アレンジャー／作曲家のウデの見せ所だね。

とまぁこんなにシンプルなものに延々と何を論議してるんでしょうかね？？？

408 ：172：04/06/09 00:09 ID:+KusUGHr

どうもよくわかりません。Fm/GがUSTでない以上、コードにBは含まれませんよね。
だとすると、それと同義だと>>381さんが言うG7(b9,11)にもBは含まれない
はずです。（11thをテンションにすると3rdは自動Omitとか？）でもそうすると
同音域でない11thは3rdとぶつからないからAvoidではない、という説明が無意味
ですよね。sus4と同じく、単に3rdがないからぶつからない、と言えばいいわけで。
逆に、Fm/GがUSTでなくBを含むような解釈ってのがあるのでしょうか。
困ってしまって眠れません。教えて偉い人。

409 ：407：04/06/09 00:18 ID:pPSVcAl1

>>172さん
G7(b9,11)って言うのはヘンな表記だよね。
ナチュラル11thっていうテンションはマイナーコードだけに存在して、
メジャーコード上では#11thになるわけだからさ。
G7っぽいコード上（ヘンな言い方でスマン）でC音を入れたかったら、
素直にsus4と解釈して、3rdはomitすべき。

381さんより172さんの方が理解はちゃんとしてると思われます。

410 ：172：04/06/09 00:19 ID:+KusUGHr

>>407
やはりG7sus4(b9)ですよね。これをG7(b9,11)と同じとする理論は知らないのです。
前にも書きましたが、sus4は3rdをsuspendしたものなので、3rdはomitされます。
ですがG7(tension)の形のコードの場合は3rdはomitされません。381さんの説明でも
omitではなく音域を変えるという（でもそれってコード表記の範疇ではないような）
話ですし。聞いたことのない理論が聞けそうなのでこだわってます。

411 ：172：04/06/09 00:22 ID:+KusUGHr

>>409
そうですか。381さんも寝ちゃったみたいなので、そのお言葉でちょっと安心して、
寝るとします。

412 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 00:44 ID:9/POjSsa

>>409
> G7(b9,11)って言うのはヘンな表記だよね。
> ナチュラル11thっていうテンションはマイナーコードだけに存在して、

一定条件下のみにしか存在しないルールを濫用されても困ります。

413 ：381：04/06/09 00:50 ID:RPbVXr6q

G7（b９、11）ってのが誤解を与えたみたいだな。すまん。
これはその前の話でFm／GがUSTでどうのこうの言ってたから、
分りやすく「テンション」で書いてあげただけ。通常はG7sus４（b9）でOK。
でもG7（b９、11）も間違いじゃない。M3が必要な場合もあるし。

みんなよく勉強してますね、栗東理論を。
確かに栗東理論wだとそうなるね。omitの解釈とか。
最新の理論だと１オクターブに限定したおたまじゃくし上のコード、スケールの考え方はしない。
もっと周波数的（サウンド的、倍音的）に考えるのが主流になってきている。
M3と11thの同居なんて全然OKだし、半音ぶつかり＝悪なんてのはもう古杉。

もっとこの楽器とこの楽器がこういう音域でこう当るのは有りか無しか
みたいな議論にならないと不毛。
まあこれじゃついてこれないやつがいるわな・・・

どんどん栗東理論で盛り上がってくれたまえw

414 ：407：04/06/09 02:27 ID:pPSVcAl1

>>412
一定条件下？そう言う君はじゃあメジャーコード上でナチュラル11thが
成立する条件を言うべきだね。

>>413
実は俺もG7・sus4の上にB音を積む場合もあるよ。結構好きな響きだったり
する。これはsus4コードのテンションの一種なんじゃないかと思ってる。
で、その感覚の延長で、下からG, B, C, D, (F)と積むのもOK。
ただ君の言うG7 (b9,11)が成立するとすると、基本形においてB音とその短9度上の
C音が同居して明らかに気持ち悪い。

半音ぶつかりは気持ちいいよ。クラスターとして。

まぁさっきも言ったけど、ストラビンスキー的にとらえれば何でも
アリなんだけどさ（ペトルーシュカの第3楽章か何かのはじめのコードなんて
C△7/G7だw）、それも彼一流の編曲法、あるいはモード的感覚下に
おいてのこと。

412と383=413は、他にG7コード上でB音とC音が上手く同居する例を
挙げてほしいもんだね。それこそ、ごく「一定の」条件下だと思うがw。

415 ：381：04/06/09 02:45 ID:RPbVXr6q

ストラビンオタの>>407くん、ご苦労さん。
いい線いってるけど、63点。

しかしストラビンスキー (1882-1978）時代の理論を展開されてもね～・・・。
皆そんなん知りたいかい？

416 ：407：04/06/09 11:23 ID:pPSVcAl1

>>415=381
ラヴェルもジャズもロックも好きだよw。
50点くん（不合格）の君にに63点もらってもうれしくないなぁ。

じゃあ君の根拠を聞こうか。
出来次第で50点より多くあげられるか考えておくよ。
バークリーも近代和声も越えるやつ頼むぜ。できるもんならなw。

417 ：407：04/06/09 11:51 ID:pPSVcAl1

>>381
あとぜひG7上でB音とC音が短９度で美しく響いている具体例を挙げるようにね。
でないと君の言い分は全然説得力ないよ。

ただのDTMオタかもしれないヤツに俺は何を一生懸命言ってるのかねw。
まぁもうちょっと言い分聞いてあげようかな。

418 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 12:11 ID:/mAwR/Wc

高音域なら美しく響く

419 ：381：04/06/09 12:27 ID:NbZQ9J4q

弾いてみればわかる。君がちゃんと弾ければの話だが。
いちいち具体例を要求する時点で（ry

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

420 ：407：04/06/09 12:39 ID:pPSVcAl1

>>419
まぁこの程度だろうな。期待して損した。
少なくとも君よりは俺は弾けるよ。レコーディングしてるしw。
君はそんなに弾けないってことくらい、言ってること聞いてればわかるよ。
まともに勉強もしないで、自分の「理論」に凝り固まってる。

もう一回だけチャンスあげるよ。
君の言う「最新理論」って誰が言ってる何よ。俺は聞いたことない。
それを出せなきゃ君は脳内理論家の中学生ってことでケテーイw。

ケテーイ後は君のレベルの低さを大笑いしつつ去ることにします。
当然0点ですねw。
まぁせいぜい時間の無駄と思えない程度のコメントはしてくれや。

421 ：381：04/06/09 12:49 ID:NbZQ9J4q

少なくとも君よりは俺は弾けるよ。レコーディングしてるしw。
少なくとも君よりは俺は弾けるよ。レコーディングしてるしw。
少なくとも君よりは俺は弾けるよ。レコーディングしてるしw。
少なくとも君よりは俺は弾けるよ。レコーディングしてるしw。
少なくとも君よりは俺は弾けるよ。レコーディングしてるしw。

422 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 12:52 ID:3TNngCe9

>>421=381

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例：「吉野家は果たして牛丼屋か」という議論をしている場合、あなたが
「吉野家は牛丼屋としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
　８：知能障害を起こす
　　　「刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか、バーカバーカ」
　13：勝利宣言をする
　　　　「まあお前、ド素人は、牛鮭定食でも食ってなさいってこった」

　詭弁の特徴のガイドライン：２　
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/
----
↑381は、これ。偉そうなわりに、回答に詰まると詭弁を用いている。

423 ：名無しサンプリング＠48kHz ：04/06/09 12:58 ID:fuAUbitZ

下から　G C D (F) G B　ってならべるのが好きで良く使う。
m9じゃなくてM7。　もう亜パラ治安springからのパクリ。

424 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 13:10 ID:GoLnepPO

一般人の俺からみると>>381は結構まともなこといってるように見えるのは
気のせいか？

425 ：初期不良：04/06/09 13:14 ID:2PkrB4BD

漏れが作成中に当たった M3 と P4 が同居しやすい例が

426 ：381：04/06/09 13:14 ID:NbZQ9J4q

栗東オタは頭が堅すぎて話にならなんな・・・

427 ：407：04/06/09 13:17 ID:pPSVcAl1

>>422さん
面白いスレですね。これで381の正体がわかった。ありがとう。

>>423さん
俺と同じですね。なるほどCoopランドか。

>>405=172
PoliceのMessage In A BottleのA△/B△もしくはC#m/B△の件ね。
あれはあの前後関係がなければ成立しにくいと思う。流れ重視で
不協和を無視して突っ走ってる感じ。
USTでない、不協和なポリコード（上下のコードがそれぞれ独立して
旋律的に流れている）でいいんじゃないでしょうか。
381の言うM3とナチュラル11thの同居とは考えない方がいいと思う。
381は無条件で同居できると言っているわけで、それは少なくともPopsには
適さない感覚だから。

でもこんな高度な話題のネタを提供してくれたPolice、偉大ですね。

428 ：初期不良：04/06/09 13:18 ID:2PkrB4BD

あるんで書いてみるよ。(送ってもた...
CM7 D7/C
長２度進行でベースをペダルしただけだけど
このとき C の倍音が目立つよね。つまり D7 上での P4 だ。
こういうときは同居しても是寝全違和感がなかったりする。
アボイドって言うほどアレじゃない気もするんだけどどうかな？

429 ：423 ：04/06/09 13:32 ID:zeQiLLTk

おれは、このコード、単にC9sus4の天界系だとおもっております。
個人的には、やはりm9が入ってしまうと汚くなるので、絶対CよりBが上です。

430 ：172：04/06/09 13:46 ID:+KusUGHr

>>413
しきりに「出直せ」「勉強しろ」「読みかじり」とおっしゃられたので
焦りましたが、結局「世間一般」の理論は「よく勉強している」という
わけですね。少しは認めていただけたようでうれしいです。

さて、G7(b9,11)は「最新理論」でのみ認められる表記、ということで
いいわけですね。
アムバックスの理論でさえVのテンションに11thは含めていないようなので、
きちんと11thをテンション扱いできる理論というのはほんとうに最新理論と
いう感じです。そういう理論があるならぜひ学びたい。どこで学べるのか、
誰の理論なのかを教えていただきたいところです。
なにしろ勉強しないと、リットー理論から脱出できませんので、ぜひ。

まあそれにしても、何の注釈もなくG7(b9,11)と書くのは困りますね。
お認めになったように「世間一般」の理論ではこれは「ありえない」
コードですので、見た者はAm/F#どころではなくめんくらいます。
今後はこのような場合、「最新理論ではこれでいいのだ」と言って
いただければ無用の混乱を避けることができるかと思います。できれば
従来の表記もあわせて書いていただけると親切ですね。

しかしG7(9,11)はやはりG,B,D,F,Ab,Cのようですが、なぜ「オイオイ」と
突っ込みをなさったのかはまだわかりません。不思議です。
あと、11thが無条件で使えないのなら、従来のアヴォイドの扱いとあまり
変わらないように思うのですがいかがでしょう。
（アヴォイドノートは扱いに気をつける必要があるだけで、鳴らして
いけない音ではありませんし。）

431 ：407：04/06/09 13:52 ID:pPSVcAl1

>>426=381
もうやめなよ。だんだん可哀想に思えてきたよw。
でも甘やかすと増長するタイプのようだから言っておくけど、バークリーを
批判するのもいいが、批判するならそれが何なのかをちゃんと理解してからに
しなさい。
ちゃんとした大人になってくれよな。

>>428さん
なるほど、面白い。CM7 --> G/Bのときの、G/Bのベースの倍音にも
言えそうですね。G/BがBm7にアボイドG音がのっかってるようにも
聞こえるという・・・。

ただベースの倍音を考えると、極端を言うとdimコードなんて全て
マイナーコードの#11th付きと考えなきゃならなくなりますね。
それがいいのか悪いのか、微妙な気がします。

432 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 14:14 ID:APPIuRtN

Fm/Gはsus4といってミナントベースの上にサブドミナントを置いたもので
サブドミナントからドミナントへの代理和音として使えて
機能としてはDとSDの両方を持っている和音ということは
これくらのことはジャズを知ってれば深く考えなくてもみただけでわかる

433 ：381：04/06/09 14:35 ID:NbZQ9J4q

>>407はどうしてそこまでムキになってるのでしょう？たかが理論で。１日中２ちゃんに張り付いて。
自分が一番偉いとでも思っているのでしょうか？ナニ評論家きどってるのでしょう。２ちゃんで。

失礼。

別に君を批判するつもりも評論するつもりもないですよ。昨夜はちょっと言い過ぎたかも。反省。
ただ世の中には君の知らない世界（＝プロの世界）っていうのもあるんですよ。認めたくないかもしれませんが。
出版されている理論なんてのはほんのごく一部。別に悪いわけではないが、古いのも事実。
それを勉強するのも必要ですが、もっと先を見てはいかがでしょう。
音楽は生き物です。リアルタイムで成長しているんです。それを誰々理論って一言でいうのは難しい。
プロが日々研究して少しずつ一般に浸透・増殖してものだから。

まあ、がんばって下さい。

>>432　それがアムバックス理論ですか？

434 ：172：04/06/09 14:46 ID:+KusUGHr

>>427
>あれはあの前後関係がなければ成立しにくいと思う。流れ重視で
>不協和を無視して突っ走ってる感じ。

なるほど。不協和なポリコードっていう言い方はいいですね。
ベースはBに行きたい、ギターはBadd9の響きが欲しい、
でもボーカルはEに行くぞ、というわけであのハーモナイズに
なったのかなとも思います。
（F#mのところでD#に降りてみたり、サビのDでC#をフラット気味に
歌ってみたり、バックに対するStingのボーカルラインのとりかたは
リッチで面白いです。）
この曲はサビの転調とか戻ったところの奇妙な感じとか、語れるところが
結構あったはずなんですが、それ以前のところでつまづいてしまって
もったいなかったですね…。

435 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 14:49 ID:i6HDOmXB

>>431
ジャズの本場アメリカの理論です
日本はまだまだ遅れてますね

436 ：172：04/06/09 14:56 ID:+KusUGHr

>>433
どこの学校でもない、現場の理論ということでしょうか。一般には全然浸透増殖して
ないように思うのですけど。せっかくですからここで少し解説していただけないでしょうか。

>>435
お、アメリカの理論ですか？
アメリカでは、11thはドミナント7のテンションとして認められますか？

437 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 15:20 ID:i6HDOmXB

認められてません

438 ：172：04/06/09 15:25 ID:+KusUGHr

>>437
なるほど。

では381さん、ここでビシッと、11thがドミナント7のテンションでありうるという
証明を周波数なり倍音なり実例なりで示して、技術大国日本の最新理論こそが
最強であることを知らしめてやってください！

439 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 15:44 ID:i6HDOmXB

11thはドミナント７ではないがドミナントとサブドミナントの中間といったところ

440 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 15:49 ID:i6HDOmXB

ちなみにSUS４和音のB(3ど)はテンションとなるがBがC(4ど)の上にこないと
音が濁るとあるが３をしても駄目なわけではないとかいてある

441 ：172：04/06/09 15:58 ID:+KusUGHr

>>440
ええと。書いてあるというと本になっているわけでしょうか。
どんな本（あるいはどの学校の本？）か教えていただけませんか。

442 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 16:05 ID:i6HDOmXB

じゃあ題名のヒントだけ
T○○○○○○a○○○○○○
丸の数は適当です

443 ：172：04/06/09 16:17 ID:+KusUGHr

>>442
ありがとうございます。って皆目わかりません…。
後ろはanalysisかなあ。

444 ：407：04/06/09 16:45 ID:pPSVcAl1

>>381くん
まだ言ってるw。君が2ちゃんのガキみたいなつっこみした時点で
勝負は着いてるっての。

もちろん俺の知らない世界はあるよ。君の知らない世界もね。
100歩譲って君がプロだとしても、君の言い方が説得力ゼロなのは変わらない。
めんどくせーから言っちまうと俺もプロだが、そんな現場は知らんぞ。
もし脳内プロって言われるのがイヤなら、「最新理論」のソース見せてみ。

これだから中学生は・・・もし君がプロでも、もっと勉強した方がいいよ。

445 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 16:51 ID:oN7syQCM

>>444
大学の先生やるわけじゃないんだからさ。
理論なんて知らなくてもプロやれるし、間違った理論を持っていてもプロやれるし。
そんなとこじゃなくて音で勝負したほうが…。って、それ以前に、お互い、大人だったらスルーしとこうよ。

446 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 16:53 ID:CMHBHSc3

>>445
I thimk so 思う

447 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 16:54 ID:wB5Uz9HS

>>172
なんかピントがズレてるが氏の姿勢が好きだ。
どこまで煽り誹謗中傷に堪えながらガンガレるか見物。
いやマジ応援してます。

厨が入り込めないスレなので今この板で一番面白い。

448 ：381：04/06/09 17:08 ID:NbZQ9J4q

まだ言ってるw。君が2ちゃんのガキみたいなつっこみした時点で
勝負は着いてるっての。
勝負は着いてるっての。
勝負は着いてるっての。
勝負は着いてるっての。
勝負
勝負
勝負
勝負
勝負
勝負
勝負
勝負？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

すいません。理解不能です。

449 ：381：04/06/09 17:13 ID:NbZQ9J4q

失礼。あまりに>>407の勝負発言が失笑ものだったので取り乱しました。

とりあえず、私が>>407君に負けたとしてw
あなたに勝った人っているのですか？きっといないのでしょうねえ。

・・・とすると、あなたは、王者ですね！
King of Theory！
よ！セオリーマスター！
カクイイ！

まいりました。

450 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 17:15 ID:wB5Uz9HS

このスレが愉しみなので貼っておきますね。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

詭弁とやらのガイドラインです(w

451 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 17:15 ID:3TNngCe9

>>448
419のレスをつけちゃった時点で、あんたはもう何を発言しても無駄だと思う。
誰もあんたをまともな人だと思ってないよ。

452 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 17:22 ID:QK+zPOS4

名人どこいっちゃったんだろう

453 ：381：04/06/09 17:22 ID:NbZQ9J4q

なんで君にわざわざ教えてやらなきゃならないのさ。知りたきゃ自分で勉強しなよ。
まあ着メロプロには必要ないかもしれませんが。

君を論破するつもりもないし。ましてや「勝つ」つもりも（ry
みんな勝つために理論勉強してるのか？
別に脳内、中学生っていわれてもいいよ。関係ないし。痛くも痒くもない。
相手にしてもらおうなんて気は毛頭ないし。

前進する気のないやつはいつのまにか後退してるんだよね。

>>450　なるほど～。ほとんどが>>407に当てはまりますね。

454 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 17:52 ID:2Fbuw654

>>「まあ着メロプロには必要ないかもしれませんが」
推測で物を言うと君の発言にたいする信頼がどんどん落ちてゆくよ

>>「なんで君にわざわざ教えてやらなきゃならないのさ。知りたきゃ自分で勉強しなよ。」「君を論破するつもりもないし」
ではなぜここに書き込みをしたのか?昨晩の君は論破する気満々だった

「>>407はどうしてそこまでムキになってるのでしょう？たかが理論で。１日中２ちゃんに張り付いて。自分が一番偉いとでも思っているのでしょうか？ナニ評論家きどってるのでしょう。２ちゃんで。」(=<<433)
>>「>>433なるほど～。ほとんどが>>381に当てはまりますね。」

455 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 17:56 ID:oN7syQCM

そんなのどうでもいいから、音楽の話しようよ。

456 ：381：04/06/09 17:59 ID:NbZQ9J4q

だから信頼してくれなくていいってw

ここって論破する気じゃなきゃ書き込んじゃいけないのですか～？　みんな大変ですね＝。

はいはい、私の負けですよ。

457 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 18:19 ID:mLCJtB4W

>>450
その人物像、アタイの知ってる超問題人物にﾋﾟﾀｰﾘ当て嵌まった！
音楽やってるのはそんなやつばかりなのかと思うとゾッしますた。

458 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/09 19:17 ID:3u88UU2G

どうでもいいけどさあ、もうジャズヲタは書き込むなよ。
しばらく前に盛り上がった時もそうだったが、
喧嘩になったり他人の意見を認めない椰子がジャズに多いから
スレが荒れる。ジャズヲタはジャズ理論専門スレを立てて
やってくれ。

459 ：381：04/06/09 21:32 ID:NbZQ9J4q

>>458　ごもっともです。
私がちょっと新しい考え方があるよって紹介しただけで袋だたきに会いました。
理論で勝ち負けとか言ってる人もいるし。
ジャズ理論を立ててもまた荒れるでしょうから、
「俺が一番理論に詳しい！誰か勝負しろスレ」を立ててやっててほしいものです。

460 ：407：04/06/09 22:56 ID:pPSVcAl1

>>459=381
妙に丁寧な口調になったね。昨日の勢いはどうしたの？
論破するもしないも、証拠や実例を満足に示せない論など、それ以前の
問題と思うがねー。

かわいそうだからこれ以上つっこまずに放っとこうと思ったが、
あまり悪態つくと美しくないよ。

浅い理解で人に点数つけて煽ったのは君だからね。
人に63点つけるのは自分は100点だってんでしょw。優劣や勝ち負けを
言い出したのは自分だって覚えときなよ。
反省してもう出てこない方がいいと思うぞ。俺はそろそろ引っ込むよ。
出過ぎ申し訳ない>all

461 ：381：04/06/09 23:13 ID:NbZQ9J4q

ハイハイ、もう分かったから。お前の勝ち！えらいよ。すごいよ。
オランダのサッカーチームのようなIDの>>407ちゃんは早く勝負スレに逝けっての。

462 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/10 00:34 ID:RUdoaCcc

>>414
> >>412
> 一定条件下？そう言う君はじゃあメジャーコード上でナチュラル11thが
> 成立する条件を言うべきだね。

頭悪いの？
特に制限が無ければどんな音でも成立するでしょ。

463 ：381：04/06/10 00:49 ID:SsqH7UAd

>>462　それ言っちゃだめですよーw。また噛み付いてきますよー。
King407の発言は突っ込みどころ満載すぎて切りがなくなってしまいますから。
ほっときましょうよ。

464 ：407：04/06/10 01:04 ID:n7F1y+lr

>>462
そだね。君の突っ込み通り。
381には負ける（ホント完敗w）が、俺の言葉遣いもつたなくてスマンね。
でもM3とナチュラル11thの同居を無条件に認めるヤツの方を突っ込まないのは、
君も381と同様の感覚を持ってるってことなのかな？

>>463
ほざいてると何回でもつぶすよ、脳内プロさん。

465 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/10 01:12 ID:Xkg+SWOv

俺もつぶしてくれ

466 ：381：04/06/10 01:31 ID:SsqH7UAd

ほざいてると何回でもつぶすよ
ほざいてると何回でもつぶすよ
ほざいてると何回でもつぶすよ
ほざいてると何回でもつぶすよ
ほざいてると何回でもつぶすよ
ほざいてると何回でもつぶすよ
ほざいてると何回でもつぶすよ
ほざいてると何回でもつぶすよ
ほざいてると何回でもつぶすよ
つぶすよ
つぶすよ
つぶすよ

467 ：381：04/06/10 01:33 ID:SsqH7UAd

ほざいてると何回でもつぶすよ
ほ　ほざいてると何回でもつぶすよ
ほざいてると何回でもつぶすよ
ほざいてると何回でもつぶすよ
ほざいてると何回でもつぶすよ
ほざいてると何回でもつぶすよ

つぶすよ
つぶすよ
つぶすよつ　ぶす　よつ　ぶす　よ　つぶすよ

つ・ぶ・す・よっ

468 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/10 01:33 ID:mv01fKEb

なんかいでも

つぶすよ。

469 ：381：04/06/10 01:38 ID:SsqH7UAd

もしかすると、ぼくの思い違いなのかもしれませんが、
包括システムでいう形態水準って言うのは、その反応
の生じる確率？発生頻度の高低が大きなファクターな
のにたいして、それ以外の方法では、めったに見られ
ないような反応でも、検査者が納得できるようなもの
であれば形態水準は必ずしも低くは無くなるとおもう
んですが、その辺の差というのは、別に問題ないので
しょうか？

470 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/10 01:43 ID:w+hD1nh9

なんつーかさー。
和音一つで議論することに無理があるんでは？
前後関係によってどうにでもなるでしょうに。

そこそこ理屈が通っていればどんな解釈したっていいじゃん。

471 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/10 01:49 ID:2RnpwDIV

理屈が通ってる必要も無いな。
オリジナルな解釈で、ユニークな演奏をすればいい。
理屈が通ってると言うのも、思い込みに過ぎない場合が多いしね。

472 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/10 01:53 ID:w+hD1nh9

そうそう、「俺理論」でもなんでもいいからさ。

473 ：407：04/06/10 02:02 ID:n7F1y+lr

>>462
再レス。「一定条件下？そう言う君はじゃあメジャーコード上でナチュラル11thが
成立している実例を挙げるべきだね。」
これでOK？

類似トピックっぽいアボイドの微妙な例としては、172さんとか初期不良さん
とかが面白い例を出してきてるよね。この辺からは、感覚の拡大につながる
ものがあるのかもね。こういうしっかりとした議論は、新しくて面白い
サウンドを生み出す基になるかもしれないし、有益だと思う（381よ、お前
との違い、ちゃんと理解できてるか？それだけの脳ある？w）

381が言ったのは「ちょっと新しい考え方」じゃなくて、単なる間違い（大笑）。
実例も挙げられず、何の役にも立たないって、本人バカだから気づいてないだろw。
指摘されると悪態ついたりコビ売ったり、えらくプライドない「プロ」だね～w。

474 ：407：04/06/10 02:53 ID:n7F1y+lr

>>470, 471
その通りだと思うし、俺も「現場」ではそうやってるよ。
でもここは「音楽理論」スレだからねー。
納得いくまできちんと議論していいんじゃないでしょうか。

475 ：ノ・)。」ヽ：04/06/10 03:10 ID:RyOhsU91

(´ﾟωﾟ`)～♪

476 ：172：04/06/10 06:46 ID:KQTPIkAv

音楽理論の話をしましょう。381さん、>>448、>>466、>>467、>>469の
ようなコピー＆ペーストによる行数の浪費は荒らし行為に見えちゃいますよ。
（って長文のオレが言うか。）

>>459
えっと。「考え方」は全然紹介されていないと思います。わずかに
紹介された>>413「もっと周波数的（サウンド的、倍音的）に考える」に
ついては誰も叩いていないようですし。
（というか倍音で考えるのは従来の理論も同じなわけで。）
問題は「もっと周波数的（サウンド的、倍音的）に考える」ことから
どのようにして11thをテンションにできると導き出せるのか、です。
そこの「考え方」が示されていないので、なんだかおあずけくらった犬の
ような気分なわけです。コピペで遊んでないで、教えてくださいませんか。

>>462
従来の理論では（というかアメリカの最新理論でも？）メジャーコード上の
ナチュラル11thはまさに「特に制限がある」のです。381さんも>>400で
「だれもDominant7で11thを無条件で使えるなんていってないのにね」と
書かれています。
さて、従来の理論では無条件に使えないスケール上の音はアヴォイドであり
テンションにはできない、とされていると思うのですが、とすると、381さん
の最新理論ではテンションの定義が変更されているのかもしれません。
それは理論的にはとても大きな変更なので、もしそうならぜひ理論的背景
つまり「考え方」を知りたいと思っているのですが、なんかなかなか教えて
くれませんね。けちなのかな。

>>474
同意ですが、他の話をされたい方もいるでしょうから難しいところですね。

477 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/10 10:33 ID:Z/qiBefp

横やり。
ポピュラーはよく知らんが、今時アボイドって概念自体が古くないか？

>>172
＞さて、従来の理論では無条件に使えないスケール上の音はアヴォイドであり
＞テンションにはできない、

テンションの本来の意味はノン・コードトーンで緊張感を与える音程のことだろ。
その点で言えば俺理論なら１１ｔｈはテンションの分類で全然問題なし。
ずっと昔はM7やｍ７も不協和音として分類されてたが、
それがテンション扱いになり、今は協和音として基本コードになってる背景もある。

あとは曲調や雰囲気の問題だろうな。フォーク系統のポップスでは違和感あるだろうけど、
オルタナティブ系とかだったら普通に使えるんじゃないか。

個人的に「アボイドだからダメ」って言ってしまうポピュラー理論は嫌いだ。
あと別に俺は381,407両氏とは関係ないんで。念のため。

478 ：久々に覗いたら：04/06/10 11:15 ID:ms1bEdre

なんだ. . .
盛り上がってるじゃないか！

479 ：名人：04/06/10 11:22 ID:OkWkXXRv

進行速過ぎ

480 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/10 13:23 ID:w+hD1nh9

基音Ｇから３オクターブと４度上のＣなら、
Ｈの上にあってもそれほど耳に痛くならない。

どっちかってーとcisの方が倍音成分としては近いけど、どうせ平均率上の近似だからねぇ。

周波数的にって、こういう分析で良いの？>381

481 ：初期不良：04/06/10 16:03 ID:bPG+Gho/

>>477
> あとは曲調や雰囲気の問題だろうな。フォーク系統のポップスでは違和感あるだろうけど、
> オルタナティブ系とかだったら普通に使えるんじゃないか。

この辺同意なのでちょっと取り上げてみたいんだけど、理論を語るときに
みんな様式の事がすっぱり抜けているんじゃないかと思う今日この頃。
様式によって特定の理論の可不可が決まったりする事は往々にあるわけで、
さらには、どんなものを音楽とするかまで定義していたりする。
もっと言うと、この辺は信じる信じないの問題で否定する事が無意味だったり
どれが正しいとか言う事すら言えなくなるあたりだと思うのね。
つまり、様式ってのは音楽理論とかの普遍的と思えるもののさらに上位層に
横たわっているんじゃないかと感じるわけでつ。
音楽理論なんてそんなもの、と言う感じで語れたほうがいいんじゃないかな～と
思ったり思わなかったり...

482 ：フェルドマン：04/06/10 17:03 ID:k7CDcR6a

>>477
　＞テンションの本来の意味はノン・コードトーンで緊張感を与える音程のことだろ。
　＞その点で言えば俺理論なら１１ｔｈはテンションの分類で全然問題なし。

基本的な事を考えて欲しいです。
まず、コード・トーンとノン・コードトーンとがあり、
ノン・コードトーンはテンションとアヴォイド・ノートに分かれる。
そしてテンションとは、コード・トーンと同時に発音してもコードの性格を変えることのない音。

つまり11th（=4th）はmimor3rdとは同居できるが、Major3rdとは相容れない。
この4度音程は長和音の性格を少しばかりねじ曲げるモノです。

　＞ずっと昔はM7やｍ７も不協和音として分類されてたが、
　＞それがテンション扱いになり、今は協和音として基本コードになってる背景もある。

それはバッハよりもずっと以前の話。

　＞「アボイドだからダメ」って言ってしまうポピュラー理論は嫌いだ

お気持ちは分かります。
でも基本は長く発音できない悲しい運命のアボイドノート（避ける音）は存在します。
音楽は法律ではないから結局はなんでもありですが、基本原則はそう。

音楽は一般的には人を気持ち良くすることを前提に作りますが、
特殊な場合（効果音、背景音楽等）は怖がらせたりと感情を左右するよに意図するモノもあります。
だから最終的には作曲者や表現者にとっては何でもあり。
ですが、基本は・・・気持ちのいいもの。そのために理論は構築されて行っているのです。

483 ：初期不良：04/06/10 17:41 ID:bPG+Gho/

>>482
> 音楽は一般的には人を気持ち良くすることを前提に作りますが、
> 特殊な場合（効果音、背景音楽等）は怖がらせたりと感情を左右するよに意図するモノもあります。
> だから最終的には作曲者や表現者にとっては何でもあり。
> ですが、基本は・・・気持ちのいいもの。そのために理論は構築されて行っているのです。

えー
やっぱり相反するものとか時に忌むべきものすら内包するからこそ
ひとつの世界と言えるんじゃないかと思うんですけど。
汚れを知る者は真の美しさも見えるようになるんじゃないかと思うし。
基本が心地よくになっちゃっているのは確かにそうかもしれないけど
それだって対比の世界での話だし汚いものの勉強は重要だと思うけどなぁ。

484 ：フェルドマン：04/06/10 18:11 ID:k7CDcR6a

>>483
　＞やっぱり相反するものとか時に忌むべきものすら内包するからこそ
　＞ひとつの世界と言えるんじゃないかと思うんですけど。
それはそうだね。>>482は美に偏り過ぎたけど、
闇があるからこそ灯は明るく輝くんだね。色彩もしかり。
でも僕は音楽理論の基本は美しく響かせることが前提だと思う。
それとは別にダークで前衛なんかも理論もあっていいけどね。

485 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/10 20:10 ID:GBNiqiA2

偉そうにしやがってよー

486 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/10 21:06 ID:V1o0pgHW

>>485
初期不良やフェルドマンは偉いんだからしょうがねぇじゃねぇか

487 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/10 22:51 ID:MQdXfO2Z

>>484
あんたの言う「美しく響かせること」って何よ？
抽象的で良くわからんのだけど。

488 ：フェルドマン：04/06/10 23:14 ID:QDZzuawH

音楽

489 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 00:06 ID:XofxUPPc

フエルマンコさん

音楽理論の基本は美しく響かせることが前提っていうが、非音楽的な考え方だね。
つうか古い。懐古主義、権威主義丸出し。
作り手としての音楽の基本は、聞くものを感動（広義の）させることであり（オナニーは除く）、
感動とは美しく響かせることと緊張状態を作ることのバランスだと思う。
音楽理論はあくまで過去の曲のバランスを分析して体系化しただけのもの。
確かに君は少々理論をかじっていてプライドがあるんだろうが、
そんなものは音楽を作る上で１％くらいしか意味がない。
せっかくマスターしたバークリーやリットーの理論書マンセーな気持ちは分かるがね。

490 ：172：04/06/11 00:31 ID:TTdzCncE

>>477
>テンションの本来の意味はノン・コードトーンで緊張感を与える音程

本来はそうですけど、どうもポピュラー系理論では緊張感ではなく、
「コードをリッチにする音」という意味合いで使っているように思います。
アヴォイドノートも「ダメ」というわけではなく、定義上鳴らし方に注意が
必要な音なので、基本的に鳴らし方の指定ができないコード表記においては
併記することができない、というだけの話です。使える音ですし、使わない
と雰囲気が出ない場面もあります。

「俺理論」で11thをテンション的に使うのはありだろうと思います。
（メジャーコード上の11thをアヴォイドとすることが、特定の時代や様式に
限定される美意識なのかどうかは、ちょっと同時代の人間には判別しにくい
ことのように思いますが、問題としては面白いですね。）
ただ、そういうコードを表記する場合は「俺理論」であることがわかるように
G7(addC)とかのイレギュラーな書き方をしたほうが無難かもしれません。
G7(11)と書くと、注釈・解説しない限りなにかの間違いと思われてもしかた
ないと思います。普通はありえないわけですので。

>>480
3オクターブ半というと第11倍音でしょうか。普通はCisつまり#11thの
テンションの根拠となってるのでは。Cは第21倍音とされているようです。

>>489
381さんですか？

491 ：フェルドマン：04/06/11 00:40 ID:bDCcPBwu

>>489
IDが面白いね。「X of X UP PC」
最初の2行のように何故そう思うのかがよく分からない。
3～5行目は同意。
残念ながら僕はバークリーにも行ってないし、リットーの理論書も持っていない。

492 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 00:58 ID:XofxUPPc

>>172　私は381ではないよ。

>>フエルマンコさん

前半２行は読んだとおりなんだけど。
美しく響かせる事は音楽の一部ではあるが、前提ではない。
確かにそうゆう時代もあったから全否定はしないが、
昔は良かった、昔の人はすごいって香りが滲み出てる。
からそう書いただけ。

「俺的音楽観」だけどね。

493 ：フェルドマン：04/06/11 01:02 ID:bDCcPBwu

そうかい。

494 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 01:05 ID:XofxUPPc

>>172
＞本来はそうですけど、どうもポピュラー系理論では緊張感ではなく、
＞「コードをリッチにする音」という意味合いで使っているように思います。
同意。これってフュージョン的な発想だよな。テンション使うとオッシャレ～みたいな。
リットー本や篠元なんかが典型。多くの人に誤解を与えてる。
テンションはあくまで「緊張」を演出するものってのを間違えると勘違い音楽になることが多いね。
テンションはトップノート、内音、ベースの流れの中で結果的に出てくるわけで
譜面上でテンションだらけでかっこいい～ってのはオナニー。

495 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 01:07 ID:XofxUPPc

>>381=フエルドアン　って思うの俺だけ？

496 ：172：04/06/11 01:17 ID:TTdzCncE

>>495
381さんとフェルドマンさんは違うと思いますよ。
XofxUPPcさん（名前をつけていただけませんか？）は、381さんの「最新理論」に
ついてどう思いますか？　リットー的な理論ではないらしいですけど。

497 ：172：04/06/11 01:25 ID:TTdzCncE

>>494
>テンションはあくまで「緊張」を演出するもの

ストイックでかっこいいですね。どういう方面の音楽をやっていらっしゃいますか。
フュージョンではないことだけはわかりますけど。
あと、引用符>>は該当発言番号につけてくださるとありがたいです。私の場合
172は（当初の発言番号ですが）単に「名前」ですので。

498 ：489：04/06/11 01:39 ID:XofxUPPc

では489ってことにしとくわ。
>>381の最新理論てのがイマイチよく分からんが、例えば短９度なんかはありだと思うよ。
俺はギタリストだが、G７（b９、１１）→C　なんて結構かっこいいとおもうんだが。
例えば、６弦からG-B-D-Ab-C-F　ね。Bが入るとなんかいい。
もちろん必然性のある流れの中での使用なのは言うまでもないが。

話それるけど、アマチュアって意味のないテンションの使用が多いよな。
時間軸って意識があんまりなくて瞬間の響きに満足しちゃって。

>>485が皆の正直な感想なんだろな．．．内容はともかく

499 ：489：04/06/11 01:50 ID:XofxUPPc

>>497　あんたはどんな音楽なの？
俺は仕事はポップス、ロック、R&B。オーケストラ、ビッグバンドも書く。

あのさ、勘違いして欲しくないんだけど、
テンション＝緊張というのはあくまで前提で、曲全体のバランスの話し。
CM７（９）が緊張感あるなんて思ってない。

いやセミプロ作家から来る譜面がさ、意味なしテンション多用つのが多くてうんざりしててさ。
こういうのリットー本の悪影響なんだろうなって思って。。。
あれって音楽のための理論じゃなくて理論のための理論じゃんかよ。

500 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 02:00 ID:E521/IGP

>>499
リットー本の影響じゃなくて、
リットー本で理論に目覚めた人たちが色々妙な理論齧った結果

あの本は理論(泥沼)の世界への入り口を示す地図みたいなものです

501 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 02:02 ID:E521/IGP

ん書いてから気づいたけど、でもリットー本の影響ってことは確かだな
言いたいことは、あの本を読んだ結果直に理論中毒にはなることは無いってこと
あれはｳﾝｺ曲を量産するような人にとっては物凄くためになる本だよ

502 ：489：04/06/11 02:06 ID:XofxUPPc

ｳﾝｺ曲を量産するような人はエース清水のダイアトニックコード解説DVDでも見とけっての。

503 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 02:17 ID:dohAYcsr

美しく響かせることが目的だとアヴォイドを守ったり不協和音を避けなければならないっていう発想自体が何だかな。

不協和＝醜いということではないと思う、オネゲル好きのあたくし。

504 ：あ：04/06/11 02:45 ID:jUvQyGo5

>>503
それを言ったら身も蓋もない・・・・

505 ：フェルドマン：04/06/11 03:14 ID:bDCcPBwu

>>503
＞美しく響かせることが目的だとアヴォイドを守ったり
＞不協和音を避けなければならないっていう発想自体が何だかな。

書かれたままを読まずに先入観で読んでいただいては困ります。

ぼくは「音楽理論の基本は美しく響かせることが前提」と書きましたが、
あくまでも基本原則ですし、「美」に対する考え方も人によって違います。
「不協和音を避けなければならない」とも「アヴォイドを守れ」とも書いていません。
何度も言いますが、基本をふまえた上で何でも有りだと思っていますので。

過去このスレ2冊目で自分が書いたのを一部引用します。
--- フェルドマン投稿日：03/06/05 15:24 ID:ndNsxkG3
映画音楽の巨匠Ennio Morriconeが「海の上のピアニスト」で書いた曲のなかに
「Crisis」という曲があります。下記で一部試聴できます。（3曲目です）
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/B00001XDLM/qid=1054787805/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-5366464-1048169?v=glance&s=music
コード進行はクリシェで綺麗なのですが、メロディが一貫して
「D-E-FF#-G（移動度ではド-レ-ミbミ-ソ）」と「ミbミ」で半音のぶつかりを使っています。
この曲全体を聴いて綺麗だと思う人や、その半音が耳について気持ち悪いと思う人もいると思います。
映画の中の曲なのでその情景になってみないと曲だけでは理解できないこともあるかも知れません。
作曲者としてはわざと不協和音を断続的に使うことによって、登場人物の不安定な気持ちなどを表現しているのかも知れません。
----
この曲は理論的にはまともに不協音を使っていますが、ぼくは綺麗な音楽だと思います。
ロック・ギターのディストーションを使ったコード・サウンドだって綺麗だと思うこともあるでしょ？
ピアノとギターが間違えて瞬間違うコードを弾いてもかっこいいと思うこともあるかも知れません。
音楽は理論では片付けられないこともあるのも確かです。ですが、ここは理論スレなので。

506 ：477：04/06/11 03:18 ID:2JQaOuW9

>>482
＞ノン・コードトーンはテンションとアヴォイド・ノートに分かれる。

そもそも、こういう分類がポピュラー理論に限定されるものなんじゃないか？
クラシックでは（モダンクラシックでも）テンションていう言葉すらあまり使わないよな。
作曲の本でも俺は最初に学んだリットーの音楽理論ワークブック以外でアボイドノートって言葉を見たことがない。

つうか、俺が何か勘違いしてるのか？
例えば、トップノートがFから始まって、Fm-C7(b9,11)-Fmこれ、ダメなのか？
他にはF-C7(11)-C7-Fみたいな、
M3に解決するようなのもテンション扱いにならんのか？
全然オッケーだろ？

507 ：480：04/06/11 03:32 ID:Wh+1zxZd

>>490=172

計算すればわかるんだけど、平均律ではCもCisも５０セント近く第１１倍音から
上下にずれていて、その絶対値の差はたった３セントなんですよ。
だから、更に１オクターブ上（２１倍音の近似）まで行かなくても
耳障りじゃないのではと思う。

>普通はCisつまり#11thのテンションの根拠となってるのでは。

もしその根拠が倍音列の近似からだとすれば、以上の理由から
計算の結果として圧倒的な根拠には成り得ないかと。
だから11thを許容してもいい、ということになってしまうと思いますがいかがでしょうか。

やはり私もcisの方が響きが良いと思いますし、
心理的に音がぶら下がる場合と上ずっている場合とで
印象が違ってくる「何か」があるのかもしれませんね。

…でも個人的にはこの倍音列に基づく解釈はどうかと…
属７和音の機能は物理的な協和音と関係ない。
CはともかくAsが説明つかなくなる（ｗ

381氏の言う「周波数的サウンド的倍音的」とはこういうことではないのかも。
私も早くお話を聞いてみたいです。

508 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 07:26 ID:PQLBbIXx

数字が名前になってるとアンカー打ちにくいから

172→稲二
489→予約

ってのはどうでつか

だめですか............そうですか..............。

畜生

509 ：稲二：04/06/11 10:22 ID:TTdzCncE

わはは。では「稲二」にします。

>>506
クラシックではコード表記のようなあいまいなものは使いませんよね。
コード表記は演奏者の解釈の余地があるところが利点ではあるのですが、
同時に欠点でもあります。
クラシックにも和声音と非和声音の区別があると思いますが、非和声音には
処理の規則があり、楽譜上できちんと処理されて使われるのですよね。
一方、コード表記では個々の音の処理のしかたを指定することができません。
多くの部分を演奏者にまかせることになるわけです。
そのため、処理に気を使わなくていいテンションと、気を使うアヴォイドに
わける必要が出てくるのだと思います。クラシックの人から見ると、ナタで
小魚をさばいている感じに見えるかもしれません。

>トップノートがFから始まって、Fm-C7(b9,11)-Fmこれ、ダメなのか？

この場合楽譜的にトップノート（の保持）を指定しているわけなので、
アヴォイドに気を使った使用ということになるでしょう。「M3に解決」も
処理の仕方が指定されているわけなので、やはりアヴォイドの使用例と
いうことになると思います。どちらもコード的にはC7と書き、楽譜その他で
ラインを指定するのが通常のやりかただと思います。

510 ：稲二：04/06/11 10:31 ID:TTdzCncE

>>499
私もロック・ポップス系です。R&Bは苦手。
従来の理論は、ギタリストの発想にはうまく対応できないということは
ちょくちょく言われてますね。

>CM７（９）が緊張感あるなんて思ってない。

ですよね。なんだか6和音と3和音との混在により緊張と緩和を作りだす
ような面白い音楽があるのか、と想像してしまいました。失礼。

>>498
>６弦からG-B-D-Ab-C-F　ね。

6弦から3,2,0,1,1,1Fですね。綺麗な和音で驚きました。
こういう実例を381さんも挙げてくれればよかったのに。
ただ、この場合も和音の積み方、鳴らし方が規定されているわけで、やはり
上手いアヴォイドの使い方、ということになってしまうようにも思います。
（ちょっと屁理屈ですかね…。）
また、前にも書いたように、G7(11)は普通は「ありえない」コード表記
なので（人によってはこれで4度積み和音を意味させたりするようです）
混乱を招きかねません。この場合は、例えばポリコードFm/G△のような
表記をするとよいのではないかと思います。理論が追いついてくるまでの
処置、なのかもしれませんが。

>アマチュアやセミプロの意味なしテンション多用

同感です。ロック・ポップスだとシンプルに行ったほうがいい場面が多いですね。

511 ：稲二：04/06/11 10:55 ID:TTdzCncE

>>507
>計算すればわかるんだけど、平均律ではCもCisも５０セント近く第１１倍音から
>上下にずれていて、その絶対値の差はたった３セントなんですよ。

おお、そうなりますか。びっくりです。

>計算の結果として圧倒的な根拠には成り得ないかと。

なるほど。そうですね。

>CはともかくAsが説明つかなくなる（ｗ

オルタードのAsは第13倍音Aを下に変化させたものだ、とものの本には
書いてます。そもそも第13倍音はAsとAの間くらいらしい。
だったら第11倍音も、となりそうですねえ。
勉強不足でわかりません。詳しい方にお聞きしたいところ。

512 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 11:10 ID:OnHXqGqS

>>509
ナタで小魚をさばいている感じに見えます。

作曲のためにでてきた理論じゃなくて、演奏のために作られた理論でもって作曲しようとしてるんだもの。

513 ：稲二：04/06/11 11:26 ID:TTdzCncE

>>512
>演奏のために作られた理論でもって作曲しようとしてる

その通りのように思います。そもそもコードというのが演奏のために作られたもの
なので、分析とか作曲とかには向いてないんですよ。クラシックの和音記号と
同じと思っていると大変な目にあいます。
まあでも、コード理論にはコード理論の利点もあるんだと思います。なんか
ガサツであることのよさというか。いてまえ的なところというか。とっつきやすい
とことか。そのへんが軽音楽（←死語）というジャンルにマッチしているわけ
でしょうね。

514 ：稲二：04/06/11 12:17 ID:TTdzCncE

自己レスですが。
>>510
>6和音と3和音との混在により緊張と緩和を作りだす

よく考えたらPoliceのMessage In A Bottleでも、サビA-D-Eのところ、
オルガンのEペダルとボーカルのA-C#-Bというラインによって、全体として
A-DMaj7(9)-Eみたいな流れになってますよね。3和音の中に5和音が入り、
濃度の変化がドラマを作っている。こういう話だとすると489さんのお話も
納得です。
「面白い」なんて書いて申し訳ありませんでした。

515 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 15:57 ID:L4bfg38E

>>498
>>512
下からG-B-D-Ab-C-F
悪いが俺には綺麗な響きに聞こえないよ。
俺の耳がおかしいのか？

まあでも「アボイド」って言葉があるくらいだから、俺の方が
どちらかといえば一般的な気もするんだが。

むしろ不協和だと認めて、それをどう使っていくか、と考える
べきなんじゃないのか？
そのモリコーネの例みたいにさ。
どう？

516 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 16:06 ID:L4bfg38E

あと素人っぽい例と言えば、意味なしテンションもそうだが、
それに加えて何の処理もなくG7上でC音が鳴ったりしてるものも多い。
教育のためにはアボイド論もやはり必要で有効だと思うよ。
音楽とは音の組織化で、無規則には成立しないものだからさ。
規則をしっかりしてから、それを破ったり、拡大していけばいいんじゃないか？

517 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 16:41 ID:OnHXqGqS

>>>516
そういう不満をもつあなたには是非ともクラシック寄りの和声をオススメ。
key=Cで、G7がドミナント7thだったら、C音には予備と解決が必要で、
予備と解決を省略するには、予備と解決を意識させる相応の音があると落ち着くのだ！

あと、頼むから実音表示はやめてくれ、ずっと見てると、key=Cが標準って思って書いてるやつがいるが、
どこのクソ理論書読めばそうなるんだ？

518 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 17:56 ID:Ig985opU

G7上のCに予備と解決があってもドミナントにはつかえなくて
経過音的以外は駄目だとおもう

519 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 18:06 ID:Ig985opU

G7　１１は使えないわけじゃなくてドミナント７では無いだけ
Gドミナントセブンイレブンスなのにドミナントじゃないなんて
矛盾するから
普通はGsusと書いてマイナーでもメジャでもドミナントでもない
susという新しい理論を使うんだよ
これはクラシックの理論で分析は出来ないんだ

520 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 18:09 ID:OnHXqGqS

>>519
sus4ってクラシックじゃダメだったの？　そりゃぁ知らなんだ。

521 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 18:16 ID:Ig985opU

クラシックでsusを書くのは機能和音の
どれに当てはまらないわけの分らない経過コードとされた
ままになってるんだよ

522 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 18:25 ID:Ig985opU

っていうか、クラシックの理論は発展途上の理論だから
現代の理論で作られた曲が分析できるわけ無いよ

523 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 19:01 ID:OnHXqGqS

珍論が多い（笑）
クラシックって機能和声だけじゃないのに。それ以降の発展がおもろいんじゃないの。
もしかして、世間的にはクラシックって主にロマン派に限定されちゃってるのか？
んなわきゃないよな。

524 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 19:25 ID:Ig985opU

とにかくクラシックの理論は終わってる
ロマンとかも１９００年くらいまで全部クラシックだけど
現代の理論はそれを全部含んでる最強の理論なんだよ

525 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 19:29 ID:OnHXqGqS

>>524
最強（プ）。
プロレスとか好きなんでしょ。もしくはシンセメーカーの広告とか、DTMマガジンとか。
強い弱いではなくて、理論によって用途が全然違うじゃん。

つーか、全ジャンル対応できる新しい理論なんてのがあるのだったら是非とも教えて欲しい。

526 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 19:36 ID:Ig985opU

プロレスは嫌いだが
現代の理論は全ジャンル対応する
なぜならいままでの全ての理論を使えるから
クラシックの理論で最近の曲が分析できないのは
理論とは曲が出来てその曲の法則を書いたものだから
未来の曲がわかるわけがない

527 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 19:43 ID:N6XhK8yB

sarashiage w
>作曲のためにでてきた理論じゃなくて、演奏のために作られた理論でもって作曲しようとしてるんだもの。
>作曲のためにでてきた理論じゃなくて、演奏のために作られた理論でもって作曲しようとしてるんだもの。
>作曲のためにでてきた理論じゃなくて、演奏のために作られた理論でもって作曲しようとしてるんだもの。
>作曲のためにでてきた理論じゃなくて、演奏のために作られた理論でもって作曲しようとしてるんだもの。
>作曲のためにでてきた理論じゃなくて、演奏のために作られた理論でもって作曲しようとしてるんだもの。
>作曲のためにでてきた理論じゃなくて、演奏のために作られた理論でもって作曲しようとしてるんだもの。
>作曲のためにでてきた理論じゃなくて、演奏のために作られた理論でもって作曲しようとしてるんだもの。
>作曲のためにでてきた理論じゃなくて、演奏のために作られた理論でもって作曲しようとしてるんだもの。

528 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 19:48 ID:OnHXqGqS

>>526
だから、その現代の理論って、具体的に誰の理論？
古いところはギリシャ音楽、新しいとこではバークリー関係とかまでやったけど、
全部に対応できるものって知らんのよ。

529 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 19:53 ID:Ig985opU

俺の理論

530 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 20:01 ID:Ig985opU

まあ突き詰めて考えていけば曲一つ一つに理論があるわけで
それを十分分かってないと理論に踊らされる結果になるという
ことだよ

531 ：名人：04/06/11 20:43 ID:+HIQaFge

速い！！！

532 ：初期不良：04/06/11 22:11 ID:kMLMEdkH

>>526
たいていのジャンルは対応するのかもしれないけど
今音楽と認識されているものってのはすごく狭くなっているからな...
全ジャンル対応なんて思い上がりもはなはだしい。

>>527
何をさらしているつもりになっているんだか。
作曲と演奏どころか分析と作曲だけでも理論が違うよ。

533 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 23:05 ID:0/3vE31U

なんでクラシック理論とポピュラー理論を分けたがる奴が多いんだろ？

534 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 23:09 ID:Wh+1zxZd

G,H,D,F,As,Cって和音が出てきたのなら、
それはF-durのドッペルドミナントなんじゃないかと解釈してみた。

11thのCがC→Bb→Aって流れね。

C-durのドミナントに聞くのはちょっと苦しく感じるなぁ。

535 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/11 23:57 ID:dohAYcsr

>>523

個人的に、クラシックと呼ぶのはロマン派くらい迄にしてホスィ。

523さんではないが、ときどき「クラシックの現代音楽」なんて表現をする人がいるが
嫌味や皮肉で言っているみたいに聞こえる。

536 ：506､477：04/06/12 00:27 ID:yAP1JTjz

アボイド不要論について。

ポピュラー理論に詳しくない俺が言うと怒られるかもしれないが、
作曲においてポピュラー理論というのは、初心者が和声や楽典と
平行して学ぶと便利という印象がある。

中級者以上ならアボイドなんて概念知らなくても自然と>>509で
言われるような「アボイドに気を遣った使用」になるだろう。
それをコード表記の段階で、「アボイドだからダメ、間違い」と
言ってしまうのは間違ってると思う。

>>515-516
＞悪いが俺には綺麗な響きに聞こえないよ。

耳が慣れていないんだと思う。スクリャービンなど聴いてみては。

＞むしろ不協和だと認めて、それをどう使っていくか、と考える
＞べきなんじゃないのか？

不協和かどうかは主観の問題だが、どう使っていくかを考えるというのは禿道。
>>516にも同意。

>>533
ポピュラー理論のアボイド、コード進行中心で語られるとちょっとやりとりがむずかしいな。
テンション、アボイドという言葉を普段使わないから。
クラシックの理論、と言われても古典派以前を想像してピンとこないけど。

537 ：506､477：04/06/12 00:28 ID:yAP1JTjz

＞Ig985opU
言ってることがむちゃくちゃだ。

>>519
誰か忘れたが（バートクだったか？）sus4だけで展開する曲がある。

>>524
現代の理論＝コンテンポラリー理論という意味なんだが、
コンテンポラリー氏の一派か？そうは思えないが。

クラシックの理論てなんだ？対位法か、古典和声理論か？
バートク、ストラビンスキー、シェーンベルグ、ライヒ、シュトックハウゼンは
どういう位置づけなんだ？クラシックと現代の理論、どっちに含まれるんだ？

538 ：533：04/06/12 01:42 ID:9otKFoPE

>>536
ただ単に厨がいるなーと思ってぼそっと言っただけで深い意味は無いっす。わざわざレスすまん。
で、アボイド不要論についてだけど禿銅。
問題は耳じゃなくて記号で音楽する奴がいることなんだよなー。
所謂ポピュラー理論で使うコードネームってのも印としては便利だし
テンション、アボイドなんていう用語も言葉の意味そのまま厳格にとらえなければ
分類用語としてある程度便利なものなんだけど・・・・。

539 ：初めてこのスレ読みます：04/06/12 02:07 ID:FZ0ybtua

前半部分を読んだところだが、
>>125の発言にあそこまで過敏に噛み付く奴にびっくりだわ。
ちょっと言葉が詩的だったりすると理解不能になるんだろうか。
理論に詳しいのはわかるが、もうちっと柔軟な頭もてないのかな？
まるで堅物な学者の会話をきいてるようだ。

にしてもこのスレすごいね。

540 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 03:26 ID:9QUOexuB

思考力って武器になるからなぁ。
それを自分と違う意見を持つ相手を貶しめる事に使ってる人は多いと思う。
相手を理詰めにより地に伏せる事が討論の醍醐味って言っちゃそうなんだけど…
そんなことが本当に音楽の役に立つのか？

541 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 08:23 ID:fvhVCaoL

>>294 名前：コンテンポラリー投稿日：04/05/27 10:19 ID:qQ/l3cF6

この日の午後…彼の勤める学校の校長室で……

(#ﾟДﾟ)＜ｺﾞﾙｧ!! 「君かね！2ちょんねるに書き込みしてるのは！！」

　　　　　　　「はぁ？何でしょう校長。わたすにはｻﾊﾟｰﾘ」＞ (;ﾟ∀ﾟ)　　　　　　

(#ﾟДﾟ)　＜「語調と内容で君だとバレバレなんだよ！！
　　　　　　わが校の恥晒しだ！今すぐやめたまえ！！」

　　　　　「校長！人違いでは？(糞！！バレたか……)」＞Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

(#ﾟДﾟ)　＜「まだしらをきるつもりか！！
　　　　　　　今後も書き込むつもりなら、今すぐ
　　　　　　　断頭台で逝ってもらおう」

　　　　　　「それだけは御勘弁を！！今、斬首されたら＞ﾋｨｰ(((ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ
　　　　　　　家賃が！食費が！！借金が！！！」

もう……書き込めねぇよ……
　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : :
　　　　　　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. ::　
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::
　　　　 / :::/;;: 　ヽ　ヽ ::ｌ　.
￣￣￣（_,ノ￣￣￣ヽ､_ノ￣

542 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 16:58 ID:6KHG4LIU

>>537
クラシック理論は日本語で古い理論といういみで時代遅れの理論のこと
ポピュラー理論は人気のある人気のある理論
クラシックの理論はその反対で人気がなくて広く広まってない理論のことをさす
バートク、ストラビンスキー、シェーンベルグ、ライヒ、シュトックハウゼンは
クラシックの理論に含まれる

543 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 17:15 ID:NwJEJ1qC

>クラシックの理論はその反対で人気がなくて広く広まってない理論のことをさす

普通の人ってそういう認識なの？

544 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 17:50 ID:wfe6Pw7x

そろそろ古典派が大ブレークのﾖｶｿ

545 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 17:55 ID:+S6xSwbX

DTM板なんだからよ、
クラシック理論を必要としてるやつってあまりいねえんじゃないか？
クラシック論議はクラシック板でやれよ、バカ野郎。

ポピュラー理論だってクラ和声を基本にしてるなんちゅう突っ込みすんなよ。

546 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 17:58 ID:6KHG4LIU

クラ理論が進化してポピュラーになったんだから
ポピュラー理論のほうが優れていて当たり前だよ

547 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 18:29 ID:+S6xSwbX

つうかCisとかよ、クラ表記はやめろ！DTM板では禁止！
クラ板でやってくれマジで。価値観が違い過ぎて話が噛み合わんにょ！

548 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 19:01 ID:v0yiNPiX

このスレは殺伐としているのがデフォルトでしょ

いいんじゃない?いろんな人の意見が聞けて
俺は違うジャンルの人も意見も聞きたいよ

549 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 19:06 ID:+S6xSwbX

そういうお前は板徘徊してろ！

550 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 19:07 ID:wfe6Pw7x

ﾜｲﾜｲｶﾞﾔｶﾞﾔ

551 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 19:08 ID:v0yiNPiX

いやーん

552 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 19:38 ID:zUy66NWe

>>547
アフォか？
ただのドイツ語表記になぜ興奮してるんだ。
価値観など無関係。

553 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 19:50 ID:qGVwRRTV

アフォがジャズ理論建てたよ。

554 ：名人：04/06/12 19:53 ID:uvTFg3oI

ピチピチピッチに新谷良子出てましたね

555 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 19:59 ID:TmotZy3k

ポピュラー理論は日本語で人気のある理論といういみで凡人向けの理論のこと
クラシック理論は規範的な規範的な理論
ポピュラー理論はその反対で規範とはなり得ない適用範囲も曖昧な理論のことをさす

556 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 20:32 ID:+S6xSwbX

>>552　はいはい。おまえつまらないから早くハゲ板クラ板に帰れって。

557 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 21:03 ID:XApcOGBB

てすと

558 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 21:21 ID:VJSJ9REZ

ようやく書き込めるようになったようだな・・・。
一見不毛のように見えるけど、俺は結構建設的なスレだと
思うぞ。論争っぽくなってしまうのは、理論スレの宿命と
いうかしょうがない部分あると思う。

所でＧ，Ｂ，Ｄ，Ｆ，♭Ａ，Ｃは、前後の関係によって
異なるだろう。例えば、ｃminorのⅡ→Ⅴのカデンツが、
垂直に同時に現れたと見る事も出来るし、低音Ｇ，Ｂ，Ｄを
ｃminorの属音べダルとして捉え、その上にｆminorの和音を
のせて複調的な響きを狙ったものとも解釈出来る。前者は
ストラビンスキーのペトルーシュカ、後者はミヨー筆頭に
近代フランス音楽に多いと思う。

559 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 22:12 ID:fvhVCaoL

>>558
前後の関係ってのは重要だと思いますよ。
凄く和声的にイイって思って音拾ってみると
「なんだただのF-A-Cかよっ！」とか
「なんだか変な響きだな！」ってのは時代、ジャンル問わず
ちょくちょくある。

恐らくそのような瞬間ってのは縦(音の重なり)より
横(各パートの流れ)の力の方が強いことが多くないですかね。

和声も横の流れは考慮してますが、そうゆうのとも少し違うし
対位法っていうのとも若干違う。

なんていうのかなぁ～

後、誰か頼む。

G-B-D-F-A♭-Cは前後関係、曲調とか判らないと複調かどうかも
最終的にはわからないよね。

560 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 22:14 ID:rwZuFbMz

>>1
楽器板よりひどいことになってないかい？

561 ：515：04/06/12 22:20 ID:1JlaLpo7

近代音楽（近代クラシックって書くと反論ありそうだねw）派のコメント多いね。

俺はその辺もJazzもR&Bも聞くし、演奏の経験もあるのだが（さすがに近代の
名曲並みの曲など書けないし）、聞く時の気持ちの準備っていうか、全然
違うね。
不協和音という言い方は主観や歴史で変わるのだろうが、近代以降音響的には
「美しくない」音響を使うことは多いと言えるよね（音楽的には「美しい」の
かもしれないが）。
一方高度に構築されたJazzのサウンドは、かなり厳格にアボイドを規定して、
その上で発展しているように思う（ブルーノートをどう扱うかというもう一方の
大きな問題もあるし）。

うーん。
ギタリストの乱暴なロック的思考も含めて、一緒に扱うのはやはり無理があると
思うぞ。

562 ：506､477：04/06/12 23:25 ID:yAP1JTjz

ポピュラー理論に終始することがなぜいけないか。

>>545 >>546 >>555

あのなぁ。趣味でやるならともかく、
作曲家のうち何割がメジャー音楽でやってると思ってんだ。
ポピュラーなんて音楽の極一分野に過ぎない。

作曲家ってのは本来、要請された音楽を提供することが仕事だ。
和風な感じで、とか、アラビックな雰囲気でとか言われたとき、
ポピュラー理論だけで対応できるのか？

ゲーム音楽でもドラクエ風なのを目指すなら、
教会旋法やラヴェルやドビュッシーの技法が有効だろう。
ましてメジャー音楽でも、最近はエレクトロアコースティックや
民族系を売りにしたモノも珍しくない。

563 ：506､477：04/06/12 23:30 ID:yAP1JTjz

スマン、>>555はなんか違った。

564 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/12 23:56 ID:+S6xSwbX

>>560 だからDTM板で何吠えてるんだつうの！クラシック板、作曲板に行け！ボケナス！

565 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 00:09 ID:9+U9+cF/

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

566 ：564：04/06/13 00:14 ID:jhTMFUnh

スマン、>>562の間違い。死んできます

567 ：稲二：04/06/13 00:23 ID:06yfj4vA

いろんな人が来ていて面白いですね。

>>536
>それをコード表記の段階で、「アボイドだからダメ、間違い」と
>言ってしまうのは間違ってると思う。

まあ、コードのシステムっていうのはジャズの理論から来ているわけで、
ジャズ理論では古いバークリー流から最新のアメリカ理論?までみな
テンションとアヴォイドの区別をすることにしてるわけです。
ですから、コミュニケーションという点からいえば、現時点でコードを
使う限り、アヴォイドがあることを「前提」とするしかないように思います。
もちろんそれを不自由だと感じるのももっともと思いますが。

前にも書いた通りコードネームは元々、演奏の便のためのものです。
要するにギターなりピアノなりで、コードネームに対応したコードを押えて
ジャカジャカやれば歌の伴奏ができる、というのが大事なわけです。ですから
コードに書かれた音は「処理しなくていい」のが前提になります。
テンションは基本的に処理を必要としません（驚きますか？）から併記
できますが、アヴォイドは併記できない、ということになります。

それから、ジャズ理論ではそもそもアヴォイドの和声的な処理には
あまりきちんと触れません。なんかセンスにまかせてるというか。
ハーモニゼーションにしても、和声的なパートライティングは重視されず、
4声が一斉に動くセクショナルライティングの技術が中心になります。
個々の音の処理より、全体のサウンドがよければオッケー、みたいな感じ。
（だからテンションも「処理しない音」になる。）
そういう意味では、中級者になれば非和声音の処理は自然にできる…と
いうのも、ジャズ理論の学習においては成り立たないように思います。

568 ：稲二：04/06/13 00:32 ID:06yfj4vA

しかしずっと上のほうでは「ジャズみたいな即興音楽はDTMに関係ない」
みたいな声もあり、ここらでは「クラシックはDTMに関係ない」みたいな
声もあるってのは面白いですね。DTMってのはジャンル名ではないので、
いろんな理論を使う人がいろんな音楽をDTMでやっていいと思うのですが。

569 ：稲二：04/06/13 01:00 ID:06yfj4vA

>>541ってほんとですかねえ。どこのスレでしょう。
実際そのあたりからコンテンポラリーさん現れなくなりましたけど。

>>543
>>クラシックの理論はその反対で人気がなくて広く広まってない理論
>普通の人ってそういう認識なの？

そんなことはないと思いますけど。
個人的にはクラシックの理論、と書くときには芸大和声とそれに近い
和声や対位法などの教科書的なものを念頭においてます。
その先の理論は（音楽そのものも）あまり知らないので、みなさんの
挙げられる近代音楽?をいつか勉強したいもんだとメモしているところ。

570 ：稲二：04/06/13 01:25 ID:06yfj4vA

あ、ジャズ理論では和声が重視されない、というのは私の印象です。
実際にジャズの学校で学んだ方は違うとおっしゃるかも。ともかく。

>>562
ドラクエで言うなら、ジャズ理論で難しいのは交響楽にすることでは
ないかと思います。
教会旋法は少し違う文脈ながら扱いますし、民族系のスケールも扱いますよ。
すぎやまこういちさんはよく「俺はベートーベンしか知らん」みたいな
ことおっしゃってますけど、ドビュッシー風のものもあるんでしょうか。
（ドラクエ音楽知らないので。）

571 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 01:31 ID:KRX5Tl54

>>570
「処理」という行為の定義を教えてくださいませんか？

572 ：541：04/06/13 01:44 ID:3aMiyFJE

>>569（稲二）
勝手に想像して書いてみただけですよ。
急に来なくなったから。

573 ：稲二：04/06/13 01:45 ID:06yfj4vA

>>515
ギターで弾きましたか。音色や奏法にもよると思います。

>まあでも「アボイド」って言葉があるくらいだから、俺の方が
>どちらかといえば一般的な気もするんだが。

それもその通りかも。

>>561
>聞く時の気持ちの準備っていうか、全然違うね。

他の方もおっしゃってますが、結局様式や前後関係を抜きにして
サウンドのよしあしというか響きが許容されるかどうかを判定
することはできないわけですよね。初期不良さんが>>481で書いて
いらっしゃるように、理論は様式に従属するわけで。

>ギタリストの乱暴なロック的思考も含めて、一緒に扱うのはやはり無理がある

477さんは普遍的な音楽理論を求めていらっしゃるのかもしれません。
それはそれで志が高くてよいかなあ、なんて。

574 ：稲二：04/06/13 02:02 ID:06yfj4vA

>>571
定義というと難しいですが。和声の本を見ると、非和声音は予備されたり
解決したりという適切な「処理」が必要だ、みたいに書いてあります。
他の声部との同時関係も含めて、適切に鳴らすための条件がある音を
適切に配置する、というような意味合いかな。

>>572
あ、そうでしたか。騙されました…。

575 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 03:50 ID:it1Ev6xO

>>567
＞まあ、コードのシステムっていうのはジャズの理論から来ているわけで、

ジャズ理論は基礎かじったくらいだけど、説の一つでは理論を知らない黒人が
即興でやっていたうちにできた定石を記号化したものなんだよな。
本来何より自由なジャンルだと思うんだが、その辺、矛盾を感じないでもない。

＞教会旋法は少し違う文脈ながら扱いますし、民族系のスケールも扱いますよ。

Hijazスケールを使ったHi-jazｚなんて曲があったな。
俺もジャズを意識した曲も書くけど、ジャズ理論自体は念頭に置いてないなぁ。
（知らないだけなんだが）
適当なコードとウォーキングベースに、変則スケールのソロを乗せたり。
どちらかというとボイシングや装飾音をやっぱ気にしてしまうかな。
ジャズの専門家からしたらダメかしらん。アボイドだらけかもしれん。

＞477さんは普遍的な音楽理論を求めていらっしゃるのかもしれません。

単に広く浅くやってるだけなんだけどね。それを普遍的というのかしらんけど。
ただ、どんなジャンルの系譜にも、既存のジャンルとの融合があったはず。
ジャズ然り、演歌然り、ポピュラー然り。
音楽理論はジャンルのフォーマットでなく、いつでもピックアップして取り入れる
ことが可能な材料のようなものであるべきかなと。
作曲理論が作曲の足枷になったら本末転倒だからね。

＞すぎやまこういちさんはよく「俺はベートーベンしか知らん」みたいな。

そうなのか。ドビュッシーやラヴェルは古典派以前の様式を意識した曲があって、
影響受けてると思ったが。ベルガマスク組曲の４楽章とかあからさまだと思う。

周囲にウザがられてるんで、俺も名無しに戻る。

576 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 04:03 ID:jhTMFUnh

理論なんてコミュニケーションツール以外の何ものでもない。
クリエイティブツールでは決してない。
理論で曲作ってる奴なんているの？（アマチュア除く）

ヒュージョンの奴だけだろ。

577 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 06:06 ID:wH6A4W4s

>>576
「理論なんてコミュニケーションツール以外の何ものでもない。」
意味分からん。説明乞う

「クリエイティブツールでは決してない。理論で曲作ってる奴なんているの？」
ほとんどいないだろうね

578 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 06:46 ID:it1Ev6xO

>>576
実情はよくわからないな。
高学歴の理論をよく勉強してそうな作曲家が「理論なんかいらん」と言ったり、
反面、感性だけで作ったような曲を理論的に解説したがる作曲家もいる。

＞すぎやまこういちさんはよく「俺はベートーベンしか知らん」みたいな
とか、ベートーベンも「ハイドンｲﾗﾈ」発言とかもそうだが、
いろんな曲を吸収してそうな奴が他人の影響を否定したり。
誰の影響もなく音楽やれるやつなんていないと思うんだが。
で、この影響と理論の間には、言語化するかどうかの差異しかないと思うんだが。

ところで、ヒュージョンて微妙なジャンルだよな。

579 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 13:19 ID:RYQDNqKH

ヒュージョンって例えば？
ＲＴＦとかジャズクルセイダーズとかブレッカーズとかヘッドハンターズとか？

580 ：名人：04/06/13 14:21 ID:lLJJlP65

＞すぎやまこういちさんはよく「俺はベートーベンしか知らん」

本当に知らないのかはわからない

581 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 17:02 ID:EZtmRNTu

>>579　
ここの子たちはそんなの知らないんじゃない？
あゆとかばっか聴いてそうだから。

582 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 19:09 ID:cMMmWGUi

皆さんどこの音大出身なんですか？

583 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 20:26 ID:UAQUhsKx

パークリー

584 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 20:34 ID:EZtmRNTu

バークリーって大学なんでつかあ？

585 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 20:38 ID:UAQUhsKx

えーと、俺のは「パ」だから「パ」
もうパクリまくりっつうかね、とにかくネタに変なレスしないで下さい
おながいします

586 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 21:07 ID:KveaEhQF

板違いかもしれないけど。
DJ用のヘッドフォンって普通にＭＤプレイヤーで使用できるの？
あとイヤホンとの違いは？
教えてDJ用のヘッドフォンを使ってる人orエロイ人

587 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 21:25 ID:EZtmRNTu

>>585　この方、ご自分のギャグをご自分で丁寧に解説されております

588 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 21:28 ID:rkCRXWT/

>>587
気持ちが判るというか、非常に他人という気がしません。

ていうか藻舞もパとバを見分けられなかったプチ恥IDじゃん

589 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 22:23 ID:yTkD/fdr

うわ、盛り上がってたんだな。乗り遅れてしまった。
Fm/Gぐらいでガタガタいう前に、曲聴きゃいいのにな。Gのペダルだっつーの。

分数で書いたときに両方和音だと思うのって、演奏用だろ？
そういうのは、考えにくいからやめてほしい。

590 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 22:33 ID:EZtmRNTu

>>589（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

栗東から勉強しなおしてくだちゃい

591 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 22:43 ID:yTkD/fdr

>>590
あらら笑われちゃったよ。「理論」を示してほしいもんだ。

592 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 22:49 ID:b6g+GObq

なんでそんなつまらないことで熱くなれるんだろうな。
理論なんて方法論だし、だいたいの理論は「コミュニケーションツール以外のなにものでもない」
っていうのもその通りだと思う。
この理論ではうまく解釈できない・・・その理論なら解釈できるのか。ならその理論を勉強してみよう。
ていう風にならないのか？知ってる理論や考えだけで対応しようなんて馬鹿げてる。

593 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 22:50 ID:EZtmRNTu

>>591（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯ

ですから、最低限の基礎知識を身につけてから書き込んでくだちゃい

594 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 22:58 ID:yTkD/fdr

>>593
お前よりはありそうな気がするがな

595 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 23:01 ID:EZtmRNTu

演奏用だろ？Gのペダルだっつーの。
演奏用だろ？Gのペダルだっつーの。
演奏用だろ？Gのペダルだっつーの。
演奏用だろ？Gのペダルだっつーの。
演奏用だろ？Gのペダルだっつーの。
演奏用だろ？Gのペダルだっつーの。
演奏用だろ？Gのペダルだっつーの。
演奏用だろ？Gのペダルだっつーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

の。

596 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 23:09 ID:rkCRXWT/

うわなんだそれ

597 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 23:17 ID:UAQUhsKx

やっぱこのスレは落ち着くな

598 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 23:44 ID:Wm6PBu9q

クラ的にはＧのペダルで合ってるんだがなー。
で、上部のDmは（以前もめてたのはFmではないと思うぞ）
5度下の調性：ハ長調からの借用和音のⅡとも解釈出来る。
（この後もちろん元の調性：Gに戻る）
っていうか音楽の神バッハ様がこういう事をたまにやるくらいだし、
クラだけでもピボットコード的には他にも色々解釈出来るんだから、
もめる事自体が余り意味が無い。

599 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/13 23:51 ID:rkCRXWT/

単純に偶成判断でいいやん
二通りの解釈できる場合は両方の和声記号振っとけばいいだけの話じゃ？

600 ：DJ狼：04/06/14 00:00 ID:35WwbN7L

>>586
私の理論によると　辛うじて使えます

601 ：515：04/06/14 02:31 ID:XQvGJcPw

>>598
Dm/GでもDm/G△でも何の問題もないっしょ。Fm/G△が「コード」として
（「不協和なポリコード」じゃなくて）成立するかどうかでもめてたのよ。

>>573稲二氏
俺はピアノとシンセが専門だから両方で弾いたよ。
シンセのリアルなギター何種類かでも弾いたが、本物とはちがうのかも
しれない。
成立するとすれば、やはりアッパーストラクチャじゃないポリコード的に
聞くしかないんじゃないかと思う。アボイドやテンションってモノコードか
アッパーストラクチャでの話だから、完全なポリコードは発想外だよね。

あとジャズ／ポップスの「コード理論」と、クラの対位法とセットの（あるいは
部分的に対位法的なものを含む）「和声法」は同じわけがないよね。
「コード理論」は、基本的にコード伴奏のためのもので、それに加えて
メロディのハーモナイズについて述べているんだと思う。だからその
上のメロディやらサブメロが一時的にアボイドに行ったとしても、
別にコード理論やアボイドの概念を否定するものとは言えないはず。

602 ：515：04/06/14 02:48 ID:XQvGJcPw

>>601
自己レス。誰も否定してないけどry。

603 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 02:52 ID:TC3B6LzY

例えばさ、「恥ずかしい」という言葉には、時代によって様々な意味があるだろう。
「長七度」だって時代によっては、不協和だったり協和だったりするじゃん。
時代性を無視して、自分の好きなもの（得意なもの）の話しに引きずり込んで、
知識の勝ち負けを競い合うなよ。もっと作るための進歩的な話をしろよ。

604 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 04:30 ID:TzxtqPyb

コード表記としては認められない、という話が
さも和音として認められないかのように物言いする人がいたから揉めたんでは。

605 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 04:46 ID:faMa1HOR

和音として認められられるが、コード表記としては認められないって、そんな話しだったかあ？
単にG７（１１）がありか、なしかって話しだけじゃないの？　
ってまた物議を醸し出しそうだな(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

606 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 05:11 ID:TzxtqPyb

元々そういう揉め方だったけど、結局は表記として許容できるかどうかの問題
って方向で収まってきているんじゃないかと思いまして。

反対派でも「無条件には成立しない」って人が多かったし、
いまんとこ>>567を頭から否定する人はいないですし。

どうも表記の問題と実際に鳴る音としての問題がごっちゃになってたと感じます。

607 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 12:04 ID:XQjg+35y

土日に見なかったら、えらい伸びてるなぁ…。
しかも、うまい具合に俺の発言はスルーされてるし。
ところでコード表記の原点って演奏用の数字付低音じゃないの？

608 ：515：04/06/14 14:13 ID:XQvGJcPw

>>604 >>605 >>606
俺はG7(11)は、短９度のBとCを含むとしたら、表記としても「コード」
としても認められないと言う立場。
成立するかどうかさえそんなにヘビーに前後関係に依存するようなサウンドは、
「コード」として認めるべきじゃなくて、ラインライティング論でカバーする
べきなんじゃない？

あと、協和／不協和の概念は時代によって変わるって、そりゃそうだけど、
今の時代の話をしたいよね。
結局ここでの平均値を探る的な方向になるのかな？

609 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 14:20 ID:faMa1HOR

>>582 みたいな考え方の人って、結局平均的な曲しかかけないのだろうなあ・・・

ブスは女として認めんといってるのと同じですな
ブスはブスなりに「前後関係」によれば存在価値はあるぞよ

610 ：515：04/06/14 14:25 ID:XQvGJcPw

ちなみにG7(11)って書いてある譜面を渡されたら、俺だったら
「なんでsus4って書かないのかなー」と思いながらsus4弾くと思うよ。
もしギターがソシレファラドって弾いててそれをキープしなきゃ
ならないとすれば、様子見ながらソレファだけ弾くかもな。
ケースバイケースだけど。

そんなサウンドをコードとして認めるのはやはり抵抗があるよ。

611 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 14:46 ID:XQjg+35y

>>610
ボイシングでSuspendしなくてもいいってことでしょ？
作曲家が何考えてるかわからんからアレだけど。
しかも、そういう表記の時点で、無知か気難しいかって可能性が高いから、
本人にどういう意味か確認取りづらいし。

612 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 14:48 ID:faMa1HOR

>>584　アマチュアさんですか？
プロならそんな仕事してたらニ度とお呼びはかからないね。
プロならアレンジャーに「これは１１th？sus4？」って聞くよ。
やり直す回数が減るでしょ？当然の話し。

別に認めなくてもいいよ。

613 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 14:48 ID:faMa1HOR

↑>>610のまちがい。

614 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 14:54 ID:zh9JrdDZ

>>610
漏れだったら表記通りＧ7プラス11ｔｈと解釈するよ。
無知による誤記だった場合作曲家がいちゃもんつけてきたら皆で吊し上げ→市中引き回しの上磔獄門。

615 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 14:55 ID:cYiw4+Kd

高圧的なアマチュア叩きはよそうよ。

ここはDTM板であって、エンジ板でもプロ板でもないんだから。
プロ出てけって訳じゃなくさ、文責なき名無しカキコならアマチュア叩きしても煽り合いになって荒れるだけじゃんよ。

616 ：515：04/06/14 15:59 ID:XQvGJcPw

>>612
そうか。だから仕事が少ないのかw。

じゃなくて、プロのアレンジャーはそんな表記は普通しないんだって。

あと、俺が言ってんのは、バンド形態での第１回目のリハの話さ。
お互いの音を聞くことで正解が見えてくることもあるってことさ。

君がプロだったら、自分の方法以外を認めることも学ぶべきだね。

>>614
間違いと知っていてその通り弾いて、いじめるってのはやるよね。
みんな性格悪いんだから・・・。

617 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 16:08 ID:XQjg+35y

>>616
この板に来てるのはバンド系以外の人が多いと思う。
それから、ヘンな表記をするのは、バンド系に多いと思う。
さらに、そういう表記する人の場合、その通りに弾いてもわかる耳を持ってなかったりすることが多いと思う。

618 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 16:09 ID:faMa1HOR

>>616　君、ちゃんと文章読もうね。
「もしそんな表記があったら」って仮定の話しでしょうがw
プロにも色んな人がいるからさ、コミュニケーションちゃんと取らないとね。
解釈しかねる事項があれば確認すればいいだけの話し。大人として。

まあ、尼バンドのリハだったらとんでもねえ譜面持ってくるやつもいるだろうし、
コミュニケーション能力のない>>515くんみたいに、「自己解釈で弾き倒す」なんて
ことしてたらリハが進まないでしょうね。よく尼のリハで見かける光景ですが（　´,_ゝ`）。

619 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 16:11 ID:cYiw4+Kd

憶測で煽り返すのもよそうよー

620 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 16:20 ID:9asYYr47

>>617
バンド系ってのはザッパやウェザーリポートやクリムゾンやイラケレやジョージラッセルなんかのことですか？
彼らがそんなに無能だったなんて思いもしませんでした。

621 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 16:23 ID:faMa1HOR

＞間違いと知っていてその通り弾いて、いじめるってのはやるよね。
＞みんな性格悪いんだから・・・。

憶測でプロの現場を語るのはよそうよー

622 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 16:28 ID:XQjg+35y

>>620
まさか（笑）
ヘンな表記をするのは、いまどきのバンド少年／少女たちが、ちょっと無理して色気だそうとしたときとかね。
だいぶ前に、女の子を紹介してくれるっていう甘い誘いに乗ってギター弾きに行った先で、
ひどい思いをしたことがある。しかも、テキトーに修正入れたり、テンション入れたりして弾いても文句言わないし。
…もっと自分の書いた音に責任を持って欲しいよ。

閑話休題、ザッパがG7(11)って書いてたら、その通り弾きます。変態の考えることはわからんので。
みんなだって、ザッパの楽譜ならそのまま弾くでしょ？

623 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 16:35 ID:9asYYr47

>>622
> みんなだって、ザッパの楽譜ならそのまま弾くでしょ？
勿論でつ。

624 ：515：04/06/14 17:40 ID:XQvGJcPw

>>618
だからコミュニケーションとるってw。弾き倒しもしないよ。
憶測で人を叩いてるのはそっちだって。
しかも「仮定の話」でさー。

あと俺が言ってるのは、必ずしも全部の音をみんなで弾く必要ねぇだろって
いう、ごく基本的なことでもある。
ま、お互い現場は違うんだろうから、これ以上いうのはやめとくよ。

ま、そっちの器の狭さがわかるわな。
大人になれよ。

ちなみにいじわるの話は実話です。これは憶測じゃないよ、君と違ってさ。
よくやるってのは言い過ぎたか。

ちゅうかもうくだらない突っ込みよせっての。

625 ：515：04/06/14 17:51 ID:XQvGJcPw

>>618へ（続き）
君も仮定の話、俺も仮定の話。
そんなんで叩きあってどうすんのよ。

それ以上憶測で人を中傷すると、「現場で叩かれたか欲求不満で、
２ちゃんで人を攻撃するしか憂さ晴らしできない能無しプロ」とか
言っちゃうぞw。
そろそろやめとけ。

626 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 17:52 ID:cYiw4+Kd

ほら無意味な煽り合いになっちまった。
落ち着け、茶飲め。優しさや配慮のない論争なんざ時間とストレスと転送量の無駄だ。
ﾌﾞﾚｲｸ。ﾌﾞﾚｲｸ。

ﾌｧｲｯ

627 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 18:34 ID:Cq8hBcAz

　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！煽り合い無しなんてﾔﾀﾞｰ！！
　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ　｀ヽ_つ ⊂ノ　

　　　　　　　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　'Д ' ）　＜　ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ...ｱﾚﾚ...
　ﾋﾟﾀｯ　　｀ヽ_つ ⊂ノ　

　　　　　　　　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　'Д ' ）　＜　ﾅﾝﾀﾞｶｱｿｺｶﾞｷﾓﾁｲｲ...
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ　

628 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 19:02 ID:rvv0XU7o

>>627
不覚にも声に出してわらた。悔しい。

629 ：フェルドマン：04/06/14 20:33 ID:n5Nj3IDZ

>>622-623
＞ザッパの楽譜ならそのまま弾くでしょ？

誰だってミスプリントする可能性はある。＞写譜屋がミスってる可能性もある。
不審に思ったら、誰に対しても知ったかぶらずに尋ねることが大切。

630 ：622：04/06/14 20:42 ID:XQjg+35y

>>629
ザッパの場合は特別（笑）
ザッパだったら、わざとヘンな表記してもおかしくないイメージあるでしょ？
わざとやってるかもしれないのに、異をとなえるなんて怖くてできないよ。
弾いてみて、おかしいって言われたら写譜屋のせいにすりゃいいじゃん。

631 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 20:49 ID:TC3B6LzY

ZAPPAならコードの名でなく、タマ譜で指定が来ると思うけれどね。
その上にちょこんとコードネームが書いてあるだけでしょ。参考として。
シンフォニックな音をバンドで構築しようと思ったら、
タマ譜を使わないと音域の問題とかがあってどうしようもないんじゃないの？
アンサンブル全体でクラスターが至る所に生じると、速度感が無くなるから、
タマ譜で指定しないと、メロウなブラコンになっちゃう。

632 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 20:57 ID:09MWNu0k

ヘンなコードネーム書くぐらいなら、五線譜書けと。

633 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 21:01 ID:XQjg+35y

たしかに、全部おたまじゃくしが一番だね。
ザッパって、オケからロックみたいなのまで、何でもやるから、
いろんな楽譜書きそうなイメージあるんだよね。
ザッパの楽譜って見たことないからなぁ…。

634 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 21:04 ID:qHhoUqEc

楽譜読めてもハ音記号読めん奴はカスで決まりだな
後上の線がいっぱいになってくると分からなくなる馬鹿
このスレには多そうだな

635 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 22:11 ID:eTDsiIqS

やけに頭の悪い偏見が来た模様
ハ音読むのに時間かかっても移調譜そのまま打ち込むバカバイトよりはマシだよ

636 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 22:40 ID:TC3B6LzY

>>移調譜そのまま打ち込むバカバイト

いるね。どうしようもない。
再生しながら打ち込んでいるのにおかしいのに気付かない。
まずその感覚音痴からどうにかして欲しくなるね。

637 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 23:07 ID:Jrf0TSPT

とりあえず偉そうにプロを語っている（騙っている）人たちは
どこに勤めているか明示してくださいね。

638 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 23:12 ID:faMa1HOR

↑その前にお前がホントウに日本人かどうか確かめたいから本籍住所を明示してください。

639 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 23:15 ID:Jrf0TSPT

↑意味不明なレス。スリカエナイデくださいよ。

640 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/14 23:46 ID:faMa1HOR

↑スミマセン、ハングルは苦手なもので・・・

641 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 00:05 ID:dAmrcFg/

モンゴル人同士仲良くしろ

642 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 10:41 ID:wcbpMRBM

>>637
こんなとこで、どこの誰か話してしまうようなやつは、頭がおかしいと思う。

643 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 11:06 ID:WrOGoNhV

2chに社名載ると８割方良くない結果に繋がるからなあ
一部の大手ブランド除く　ていうか大手の方がおおっぴらに叩かれるか

>>615に同意
プロって言ってもピンキリですけん、気張るもんでもないやろ

644 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 11:15 ID:UcvPUNa6

L○電子

645 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 16:00 ID:/wDjEikl

おまえらせめて音楽理論について話せ

646 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 16:26 ID:HSHimdk0

三全音はなんであんな不安定なんだろうね
周波数比が半端だからって理由だと平均率全部ダメな筈じゃん
ドミナントモーションの理由たるほど不安定なんじゃなくて、単なる先入観だったりしないかな。

あの、あれ。陰謀とか。

647 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 16:32 ID:XHYioWlF

人の聴覚はアナログだから多少の誤差は補正するのでは？

648 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 16:49 ID:+Sq36L2H

>>646
先入観というより、長3度に安定、三全音に不安定という「言葉」を対応させただけだな。
この言葉のせいで「三全音は不安定なので、安定な長3度へ移行する」という説明を信じる馬鹿が増える。
その証拠に、長3度に柔らかい、三全音に固いを対応させてたらどうか。
「三全音は柔らかいので、固い長3度へ移行する」が説明にならないことは馬鹿でも分かる。
まあ陰謀なんだろうな。

649 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 17:03 ID:Eoca2PEg

三全音が不協和なのは、それぞれの倍音（整数倍音列）に、共通するところが少ないからだよ。
16倍音まででいいから、音符にして並べて見れば一目瞭然。

650 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 17:14 ID:+Sq36L2H

>>649
長3度に16倍音までに共通する音が多いを、三全音に共通する音が少ないという「言葉」を対応させただけだな。
その証拠に>>646の言うとおり、平均律で考えたらどうか。
まあ陰謀に巻き込まれている人なんだろうな。

651 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 17:29 ID:Eoca2PEg

近い音は同じに聞えるという、人間の認知能力の限界も考えないと。
大体オクターブが、5度から見て閉じていないんだからさ。
そこまで気にするなら、新しいチューニングメソッドでも提案するしかなくなるんじゃないの？
ストリングス・セクションなんて人数感=ピッチのずれ、だったりするけれど、
そういうのも嫌いなんですか？
表現的レベルの問題と、音楽理論の根拠となる部分の問題を、どこで区切っているの？
教えて欲しいです。

652 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 17:34 ID:+Sq36L2H

>>651
なんで表現的レベルの問題と、音楽理論の根拠となる部分の問題を一緒くたにしているの？

653 ：651：04/06/15 17:53 ID:Eoca2PEg

一緒にしているつもりは無いんですけれど、
音となって初めて音楽となるわけで（この前提が違っていたらスマン）
我々が聴く『音楽（音でもいいや）』は、それを巡る全ての影響の下にある。
ので、最終的な『音楽』の状態から帰納法的に根拠にたどり着けるならば、
それを巡る「意図」の介在具合、というのも（作者に）聞けるなら聞いた方が早いと思った。
思いっきり打算ですよ。めんどくさいからね。

654 ：652：04/06/15 18:09 ID:+Sq36L2H

ふ～ん。何言ってんだかよく分からないんだけど。

俺はね。表現的レベルから音楽理論の根拠に股がるような話などしてないのに、
＞表現的レベルの問題と、音楽理論の根拠となる部分の問題を、どこで区切っているの？
と尋ねられたので、そんな変な問いかけは止めてくれという気持ちで、
あおり文句を書いたつもりだったの。
でも、俺の書き込みに対する直接的な質問ではなかったようね。
そもそも俺に向けた質問ではなかったのかも。早とちりすまん。

655 ：651：04/06/15 18:13 ID:Eoca2PEg

>>652
いえいえ。あなたに聞いたのですが...。
無自覚にやっているということが理解できたので、自分なりの答が出ました。
まあいろいろ作ってみて下さいな。何か見えてくるかも。

656 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 18:17 ID:HSHimdk0

理詰めで納得しようという西洋系の音楽観が嫌いな訳じゃないけど、西洋音楽に馴染んでない文化圏では雑音扱いだしね。
と言ってみた所で俺だって、西洋音楽がろくに輸入されてなかった頃の日本の音楽観がどんなんだったのか想像もできない陰謀の中の人な訳だけど。

脱構築したいとか言ってみるテスト
しかたなんてしらないよ

657 ：651：04/06/15 18:19 ID:Eoca2PEg

>>656
好ましさの享受ではないでしょうかね。
迷ったらそうするようにしています。

658 ：652：04/06/15 18:40 ID:U4M72sST

>>655
無自覚って、俺がすかぁ？
俺は、科学ふうに語られる説が科学とは実はほど遠い論理に依っているにもかかわらず、
それをあたかも科学的な言説であるかのように語り、
科学の「か」の字も知らない馬鹿を陰謀の渦中（>>656がって言うんじゃないよ）へ巻き込んでいくことに
無自覚なんじゃないかって思うがね。

659 ：651：04/06/15 18:45 ID:Eoca2PEg

視野狭窄？ or 電波？

660 ：646,656：04/06/15 18:52 ID:HSHimdk0

意図的に平行線で叩き合うなよー。歩み寄るポイント探さないと実の有る議論にならへんでそ

べたなドミナントモーション展開に感動したりさせたりできる所まで、広く聴衆と価値観を共有できる事自体は楽しんでるよ。
でも理論の正体を調べようと思うと、万人が納得出来る説明に立脚してる訳じゃないんだよね。
（我ながら「平均律の音程比の方が滅茶苦茶じゃん」ってのは
　ちと暴論かと思ってます。作為的なネタ振りですた）

作家の受難の日々やら作品が作られた時の時代背景やらに感動して、音楽そのもの以外の価値観に恣意的に揺さぶられてる気がしたりしなかったりします。悪い事かどうかもわからんけど。

無自覚やら科学的とかなにが悪いとかじゃなくてさ、「理論って結構明瞭じゃない点が多いよね」ってとこから始めないと。

てかいらん火種巻いたようでスマソ。
俺なんぞに一筆書かせるように仕向けた>>645が悪い。

661 ：652：04/06/15 19:03 ID:U4M72sST

>>659
何だかなあ。あなたの「16倍音～」はヘルムホルツだっけ？違ったかも知れんが、とりあえず。

ヘルムホルツ説は提出された時点で仮説だろ？　しかも和声の根源的な事柄についての仮説のはずだ。
ところが純正律以外では通用しない。平均律では、説明として成立しない。
この時点で、仮説は否定されたと考えるのが科学だよ。

一歩譲って、和声の根源的な事柄についての仮説ではないとしよう。
そうであるなら純正律でのみ成立する理論としては認められる。反例が出てこないからね。
（16倍音までとかの制限が恣意的である点はこの際、不問としよう。）
でも、それでいいのか？

662 ：651：04/06/15 19:05 ID:Eoca2PEg

再構成に必要とされるように組み上げられた理論体系は、
客観的に用いていかないと罠にはまる。
フーコーの言う『言語』のようなものだね。
ここまででは評論にしかならないからね。
その先の視点で『理論』を捉えていかないとね。

科学とか論理を主観的（=感情的）に語るヤツがあまりにも多いから、
楽器板となんの違いもなくなってきてしまったね。

663 ：652：04/06/15 19:09 ID:U4M72sST

>>660
君に花を持たせて、今後を委ねようではないか。
みんなを陰謀の渦中から救い出してやってくれ。
協力は惜しまない。

664 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 19:13 ID:HSHimdk0

科学的と言うには、芸大和声とかが軸にしてる音楽理論って、結局データが足りないのかもね。
音響は科学になってるから、そっちから音楽理論が再編成されると面白いのかも。

ソフトシンセとかをホストしてるアプリが基本的に12平均律しか扱えないのがなんか縛られてる感じがするます（ソフトシンセ側で調律変えられるのはお目にかかるけど。）
ピアノロール画面で一オクターブ１２個に分けるという束縛が無くなれば、新しい音楽が出て来そうな気がするんだよな。期待し過ぎかな。

665 ：651：04/06/15 19:14 ID:Eoca2PEg

>>652
音楽の言葉を使って『音楽』を説明するのには、
652は、あまりに音楽を知らな過ぎるんだよ。
それを指摘されて怒るようじゃ、まだまだだよ。

666 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 19:16 ID:wcbpMRBM

>>664
Max/MSPでも、CSoundでも使ってやってくれ。
俺の場合、12音ですらマトモに使いきれないのに音を増やしてもしょうがない。

667 ：652：04/06/15 19:18 ID:U4M72sST

まかせると言ったが、>>662に一言だけ。

俺は科学が正しくて、音楽理論は正しくないと言ってるんじゃない。
音楽理論が科学的だと勘違いしている人を救いたいだけなのだ。
>>651さんは勘違いはしてないんでしょう？
音楽理論は科学とは違う論理に従っている。そこを明確にしてくれ。

最初に「言葉を対応させている」と書いたが、
それが音楽理論の論理・やり方なのだというのが俺の認識ですよ。

668 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 19:19 ID:HSHimdk0

>>666
ﾀﾞｧﾐｧｧｧｧﾝ
いや大衆向けソフトでそれが常識となったら、面白い事やる奴が出て来たり、新しい常識が定着したりしないかなっていう妄想です。
新しければいいって話じゃないけど、面白いネタの土壌には成り得る。といいな。みたいな。はぁ。

電子音楽初期って脱構築できてたのかな。
大衆に受け入れられる事無く、技術だけが「既存の音楽概念」に流用されて今に至ってるような気はするけど。

電子音楽inJAPANでも読み直そう

669 ：651：04/06/15 19:23 ID:Eoca2PEg

>>652
まずそれぞれの『言葉』が何を意味するか。
その言葉を発する相手側に、それに対応する概念があるか？
それをこちら側でもある程度おもんばかることも大事だと思うし、
その前に相手側の発した『言葉』を自分のそれに当てはめてもしょうがない。

対応させるのは良いが、あなたの対応表はあなたの中でのみ有効かも知れません。
それに対しての疑念を持ったことはないのですか？
それについてずっと書いてありますよ？

670 ：666：04/06/15 19:28 ID:wcbpMRBM

>>668
大衆が前衛音楽作るようになったら、日本はオシマイダ。

671 ：645：04/06/15 19:29 ID:/wDjEikl

おまえらせめて音楽理論について話せ

672 ：652：04/06/15 19:36 ID:U4M72sST

>>669
長3度-安定-16倍音までに共通する音が多い
三全音-不安定-共通する音が少ない
あなたの方がこの対応を主張してんじゃないの？

俺が一歩引いたのに、あんたは引けないの？
しかも論理破綻してるし。

673 ：651：04/06/15 19:41 ID:Eoca2PEg

>>671
はいすみません。

ドミナント7thで9thが使用されたら、ミクソリディアン
ドミナント7thでb9thが使用されたら、HmP5↓
ドミナント7thで9th + #11thが使用されたら、リディアン7th
ドミナント7thでb9th + #11thが使用されたら、スーパーロクリアン

それぞれが背後のスケールにあることが多いです。

674 ：652：04/06/15 19:47 ID:U4M72sST

無視された。ああ。651に無視された。
ちくしょ～。覚えてやがれ！

675 ：651：04/06/15 19:48 ID:Eoca2PEg

>>672
各倍音列で、小さい数字同士の倍音での、関係が少ないと言っているんだよ。
倍音なんてサイン波であれ、どこかで歪んで耳に届くから、倍音がないなんて言い切れない。
それにしても、実用的な楽音なら倍音は、存在するもののそこまで高次の倍音は、
音程として認識されないじゃないよね。（音色の一部だということ）
全部入っているノコギリ波でも、倍音は-logで減衰している。
実用的な部分でのお話です。

676 ：652：04/06/15 19:48 ID:U4M72sST

しゃれだよ。しゃれ。じゃあね。

677 ：651：04/06/15 19:50 ID:Eoca2PEg

>>652
俺はこれから、彼女とお好み焼きを食う約束があるから、
もし何かあれば、即レスじゃなく、箇条書きでまとめておいてくれ。
ｲｯﾃｷﾏﾂ

678 ：645：04/06/15 19:51 ID:/wDjEikl

コードスケールぐらいはわかるよ。

679 ：652：04/06/15 19:58 ID:U4M72sST

>>675
16倍音までとかの制限が恣意的である（>>661）に対する反論と思うが、
これを不問としてさえ、そちらの主張はおかしいといってるのに、
この部分にこだわっても仕方ないんじゃないかなあ。

それを踏まえた上で、意見しておく。
平均律だったら、基音や第3・第5倍音さえずれてると思うが。

680 ：651：04/06/15 20:01 ID:Eoca2PEg

>>678
そのスケール上に、ドミナントセブンスが向かおうとしているトニックとは別の、
U.S.T.のグループだとか、感じないか？

681 ：651：04/06/15 20:05 ID:Eoca2PEg

そろそろ出ないと、と....。（Ｗ

君はそこまで気になるのか？
いつも何を聴いているんだ？
本気で気になって、もっと上があるはずだと思うなら、調律師になるといいぞ。
そこまで耳のいい調律師はあんまりいないから。
理論なんてつまらない事は言っていないで。

本当に凄く耳がいいか、文字情報で音楽を考えているか。
ネットではどちらなのかよく分からない。

682 ：645：04/06/15 20:12 ID:/wDjEikl

>>680
よくわからないけど、曲の調性とは違うスケールを使っているから
ドミナント７ｔｈが解決するトニックの上にその違うスケールから感じる解決音が
がでてくる。だからU.S.Tが想起されるとかいうこと？よくわからないので教えてください。

683 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 20:17 ID:Y360lLDJ

よくわからないけど・・・

う　　　　　　　　　　ん　　　　　　　　　　こ　　　　　（・∀・）

684 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 20:57 ID:QmU1GuBT

このスレの速さ
何が起こったの？
全然読んで無いけど汗

685 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 21:00 ID:UcvPUNa6

参加人数二人くらいじゃねの？

686 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 21:13 ID:WrOGoNhV

言い争いになると、流れ濃くなるのはいいんだけど、
無関係な罵倒が増え、えらく内容が掴みにくい。
論点整理してくれよ。
火種撒いたらしい>>646が、ほとんど無視されてる事だけは分かった。

687 ：651：04/06/15 23:46 ID:Eoca2PEg

お好み焼き屋が混んでいて、結局ラーメンにした651です。

まとめてみると。

648=650=652さんが、
協和とか不協和だというものは、そもそも先入観であって、
3全音も不協和だと知らない間に君達は教え込まれたのかも知れないぞ。
大体、平均律と純正調では、同じ音でも実は違うんだよ。
もっと科学的にやらないといけない。
ということニュアンスのことを言い出した。

そこで、
649で漏れは、倍音列に近い音がないと安定しない=不協和だよね、といった。

それから先のことは、別に内容はないです。（只の言い争い）

>>652
12平均律は純正調とは違うし、純正調自体プトレマイオスによって、
4世紀に発明された音律の一つを、後世に再発見したものでしかない。
平均律には、エンハーモニックという素晴らしい贈り物があるんだから
悪いところばかりではない。
調律のことは、ハリー・パーチやラ・モンテ・ヤングの事を知ってから
もう一度、まとめ直すと良いよ。
「チューニング」と「テンペラメント」それぞれ調べてみるといい。

688 ：651：04/06/15 23:46 ID:Eoca2PEg

>>645
ドミナント7thが向かう先がCだとして（メジャーでもマイナーでも）
ドミナント=V7=G7 ですよね。

ミクソリディアンは、Cメジャーの第5旋法。構成音はCイオニアンと同じ。
HmP5↓は、ハモマイナーの第五旋法。G HmP5↓の構成音はCハモマイナー。
リディアン7thは、メロマイナーの第4旋法。Gリディアン7thの構成音はDメロマイナー。
スーパーロクリアンは、メロマイナーの第7旋法。Gスーパーロクリアンの構成音はAbメロマイナー。

その他の置き換えにおいても、旋法的には部分転調していることになるよね。
旋法としての機能と、本来そこにある和声としての機能の2つが同時にあるよね。

ヒントはそこまで。試してみると面白いよ。

689 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 23:54 ID:WrOGoNhV

音響の方が科学に乗っかってソフトシンセやDAWなんていう技術的な実りを見せてるんだから十分じゃん。
「音楽理論」なんて「小説作法」とたいした違いないでそ。
音なんて、文化圏によって音や和声の意味まで180度すりかわり売るんだから（短調を暗いと感じない民族の存在とか）、科学的というよりは社会学的な価値観でしょう。

「科学的な音楽理論」ってのが本当に成り立つなら読んでみたいけど、
疑う余地のある物全てを、科学の名の元に統計や数字で問い正したら、今ある音楽の価値観は白紙に戻っちまうような気も。

690 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/15 23:57 ID:Wu1hlKX/

↑浅いね。ヒントとか言ってるが、そこまでしか知らないと見た。

691 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 00:00 ID:pr0SdMpn

俺が浅いのは認めるが、俺はヒントとは言ってないぞ。
レス番付けようぜ。

692 ：651：04/06/16 00:12 ID:nLERy2tY

690の煽りは、俺にだろう。
690は何か音楽制作中に感じた、そしてどこに聞いていいか分からない疑問があるのなら、
迷わずここに書き込んでみれば良いんだよ。（恥ずかしがらずに）
どのくらいの思索をして何をやろうとしているか、俺の経験にあるものなら答えられると思う。
多分、俺には分からないことの方が多いよ。だけどずっと作ってきているから、
作ることに関する疑問なら多めに経験していると思う。
そういうのを語り合うスレだろう。ここは。

693 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 00:12 ID:vHejsaSy

>>689
自然科学以外は科学とは認めないという主義なの？
社会学や心理学は科学に非ずってか。
随分偏ってるね。

694 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 00:19 ID:QnW/k5AZ

>>646

エドモン・コステール『和声の変貌』ではシンプルで合理的だが斬新な
凄い説明があった。眼からうろこ。

695 ：690：04/06/16 00:24 ID:+BQAKv1c

>>651
お前の創作のことなんか聞きたくないからさ、
ハモマイナーが何で第五旋法しかアヴェイラベルノートスケールに
入れられてないか、説明してみろよ。

696 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 00:26 ID:pr0SdMpn

>>693
そう取られても、弁護が冗長になるだけでしょうがないけども。

音楽理論と小説作法を同列に言ったのは蔑視でもなんでもなく、
理詰めのデーターが基盤になる学問じゃなく、方法論の効果の
比較なんかが中心になるじゃない。「音楽とは何か？」みたいな
定義問題から始めたら、途端に文学的になるっていうか、タームや
なんかと戯れるだけで終わってしまう感じ。
価値基準が美学や、大衆の印象の平均値に求められる芸術カテゴリの
ジレンマとかあるじゃん。

基盤になる物が数字や「自明な定義」から始められる数学や自然科学的な
アプローチがあったら分かりやすくなるよね、って程度の話でつ。
「音響」がそっち側に腰を据えてるじゃない。なんか価値基準みたいなのを
音響科学サイドから出てくるようになったら面白そうじゃない？

問題の細分化や際限ないカテゴリ分岐、レッテル張り合いっていう
雑多な科学になっちゃうけど。
音響心理学とかそっち側って今どういう科学やってんだろ。
漏れがやった時はジェンダーブームまでもってきてタームと戯れてただけ
って印象だったな。単位取るためだけだったんでほとんど寝てたけど。。

697 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 00:28 ID:LN6T/W+S

>>667=652の
>音楽理論は科学とは違う論理に従っている。
これは正にその通りだと思うけど、属７和音や和声についてではないかな。
平均律の長３和音に対して周波数比が滅茶苦茶じゃねぇかというのは抵抗がある。

不等分音律で考えるとわかりやすい。
純正律だって、意図された和音以外は全部滅茶苦茶な周波数比な訳で。
その中でも大体長３和音として許せる物と、許し難い物に別れると思う。
周波数比が滅茶苦茶＝聴感上も滅茶苦茶という事にはならないのだ。

この問題（646二行目）の「科学的」本質は、調律でも物理的に複雑な３和音でもなく、
「一般的な人間の耳はどの程度の周波数比までなら同じ音程として認識するか」
だと思うがいかがだろう。

勿論それが結論づけられた上で作られた訳ではないけれでも、
平均律はその許容範囲内に収まっている、科学的にも妥協の許される産物なのだろうね。

これについては心理学の分野で聴覚実験も行われてるし（データまでは知らん）
まだ科学で説明できる問題じゃないかな。

だから俺は>>649の倍音に従った説明を平均律に適用してもいいと思う。

平均律は確かに数値にすると無茶苦茶な周波数比に見えるかもしれないが、
セントに直せば純正律に対しての違いはどうだろうか？

その違いは、三全音の、共通する倍音が少ないという事と比べると
比べ物にならないほど微細だと言い切って良いかと。

698 ：651：04/06/16 00:34 ID:nLERy2tY

>>695
他にも沢山あるんだよ。
第5旋方以外にもいっぱい使えるっていうの。
書いてあるだろう。ちゃんと読んでくれ。

699 ：651：04/06/16 00:43 ID:nLERy2tY

>>697

純正調っていっても沢山あるんですよ。
その中から、ラモスの純正調を。

C 1/4 0(cent)
D 9/8 204
E 5/4 386
F 4/3 498
G 3/2 702
A 5/3 884
B 15/8 1088
C 1/2 1200

700 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 00:58 ID:ddy1Yfi+

>>699
それも特定の和音しか純に響かなくない？

701 ：652：04/06/16 01:21 ID:mzL6NlWk

端折った書き方をするけど。

長三和音ならうまく説明できるが、短三和音や属七の和音では怪しい。
純正律でならうまく説明できるけど、平均律その他では怪しい。
第16倍音まで使うならうまい説明ができるが、それ以上の倍音が出てくると怪しい。

要するに、第16倍音までを使うと純正律上の長三和音をうまく説明できるが、
それ以外の状況では怪しい。

全部同じ論理になってるでしょ？　これが陰謀の正体。

多くの現象を共通の原理で説明できるとき、その説明が有効だといえるはず。
いくつもの同列に並べられるはずの現象のうち、ただひとつだけをもっともらしく説明できても、
それは説明できたことになるのか。

ところでヘルムホルツの説は、第1/2/3/4/5/6/8倍音しか使わないんじゃなかったかな？
だって第11/13倍音なんてズレまくりだよ。
説の根拠になるというより、むしろ自己否定の材料になってしまう。

702 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 01:30 ID:pr0SdMpn

いい流れですな。色んなデータ解釈出てきて面白いっす。
熱くなり過ぎないようにﾏﾀｰﾘ続けてくらさい（・∀・）つ旦

703 ：697：04/06/16 01:52 ID:LN6T/W+S

>>699
知ってるってば…補足説明をしてくださったのかな？
半音階を含めるとより顕著になるです。
ま、不等分音律ならなんでもいいんですけどね。

>>701
読んでくれたんだろうか。
平均律の長短３和音は近似的に許容される、という説明では怪しいですか？
物理ではなく聴覚心理の問題なんですけど。

属七、減七→解決といった「不安定」から「安定」へのの働きはあなたのおっしゃるとおりですが、
長短三和音が安定である説明は物理的方法で十分だと思います。

ついでに…
１６倍音まで～というのは三全音が不安定な理由の説明であって、
誰も三和音の説明に使ってないのですけど。

んで、三全音が不安定な理由は、５倍音まででも説明できます。（純正律なら近似無し！）
こちらは倍音の倍音をたどる方法。ヒンデミットが著書の中でやっています。
やや恣意的ではありますが、基音に対しての「遠さ」を考えるに当たっては
うまい方法だなと思いました。

彼の方法によっても基音Ｃ－Ｆ＃は一番遠い関係と導かれています。

652の言いたい事はわかるんだけど、この問題は良い例では無いと思う。

704 ：651：04/06/16 01:53 ID:nLERy2tY

そういえばヘルムホルツは倍音というより共鳴管の人だと俺は思うんだけど。
BOSEの土管みたいなスピーカーの理論に使った方がいいんだよ。
彼の共鳴管論理は。発生されるものの根拠ではあるけれど、
楽音として協和するかどうかというところの研究ではないよ。
大体俺は、協和とか不協和なんて分けて考えていないし。
数限りない組合わせそれぞれに、おのおのの響きがあるんだし。
自分の中に経験として蓄積していって、場合を見計らって使えば良いんじゃないの？
そのアウトプットに作り手の「匂い」が残ればそれでいいと思っている。
文章を書く話をしているのに、筆順がとかいうのと同じになる。
どっちも言語の応用分野ではあるけれど、目的が乖離しているよね。
ヘルムホルツにしても、現象学の影響下にあった時代だから、
認知科学のフィルターを通してみないと、言葉をそのままに受けてもダメだと思うよ。

705 ：652：04/06/16 02:14 ID:mzL6NlWk

651が>>649で示したのは、協和音程を倍音の共通項から説明するってやつでないの？
C(C/C/G/C/E/G/C)とG(G/G/D/G/B/D/G)は共通する倍音が多いので協和的とか。
俺はこれをとりあえずヘルムホルツ説と呼んだが、それは名前があった方が話がしやすいから。
>>703を読んでから、ヒンデミットだったかも知れんと思った。

ヘルムホルツかどうかは怪しいとちゃんと断ったはず。
それなのに>>704のレスは無いんじゃないの？

706 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 02:29 ID:pr0SdMpn

>>651,652
両者、知識あるのに煽りあい過ぎ！
茶喰らえっ　（#・∀・）ノシ　　＝旦　　＝旦

単なる些細な、下敷きとなってる情報のすれ違いじゃないすか。
他人が自分と違う知識や違う情報に基づいてるのは仕方ない事ですよ。
知識の量で煽りあったら、出てき得る止揚も遠ざかってしまいまつ。
「怪しさ」と感じる部分があるのは、「陰謀」というより「疑う余地」でそ。
疑い尽くせばプラトニズム持ち出せばなんだって煽れちゃうし。。

と偉そうな事書いた上で、ヒンデミットとヘルツホルム説についての参考文献や解説ｷﾎﾞﾝﾇ。

おう、叩くなら俺を叩け。

707 ：651：04/06/16 02:31 ID:nLERy2tY

いや。名称なんかはなんでも良いんだよ。
気に障ったならすまん、あやまるよ。

協和でも不協和でも、度合いがあるじゃない。
同じ比率でも、ピアノでを用いて音域を下げると、
高いところより濁ったりするじゃない。

複数（多数）の要因が絡み合っているものの一部を取り出して、
その呼び方とか、呼び方（名称）に起因する好ましさを話しても、
その状態として音楽は存在していないといっているんだけどね。

あるお店に入って、たまたま君が塩ラーメンを食っていたとしよう。
それを見た人が、「君は塩ラーメンが好き」と決めつけるのは、
他の所も知らないのに、思いこみの激しい人だな、となるよね。
かといって、君の全てを知ることは不可能だよね。
じゃあどうしようかね。という話がしたいんだよね。

708 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 02:49 ID:pr0SdMpn

言葉なんて発したり書いたりした時点で、思考から切り離されるモンだし。

人が他者とコンセンサスを取る時に一番有効なのは、共通の「肯定・否定」の
対象がある時ですやね。理解してるデータをずらずら箇条書きにしても
価値観の共有に至るのは難しいし。

Q1)音楽理論は科学的であるか、はたまた陰謀か、どちらでもないのか
Q2)そもそもQ1)は議題の前提条件として相応しいか否か

ここが無意味に問題になってる気がする。
楽音の定義とか、音律ごとの理論への合致性とかを論じる前に
これ片付けないと、両者苛々したまま議論を続ける事になってしまう悪寒

709 ：652：04/06/16 02:52 ID:mzL6NlWk

俺、こういうふうに主題が流れて変形していく議論って苦手なんだよね。
結論に至らなくても、言いたいことが言えればいいや。
それで賛同者がいればラッキーみたいな。
細部にこだわらない議論は苦手。細部にこだわらない理論についての議論じゃないよ。
だから降りるわ。

710 ：651：04/06/16 02:55 ID:nLERy2tY

>>652
また遊ぼうね。ﾊﾞｲﾅﾘｰ

711 ：697：04/06/16 03:01 ID:LN6T/W+S

ヒンデミットは「作曲の手引き」だったかな。
彼は和声を論じる前にまず和音を定義しようとしたの。
>>694の著者には恣意的だとツッコミ入れられてたけどね。
音友だけど、絶版したのかな？

「近似として許容できる限界がある」じゃダメ？
スルーで凹…

712 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 03:06 ID:+BQAKv1c

>>652他　はげしいマスターベーション合戦でしたね。ちゃんとイケましたか？
見せつけられた側はちっとも気持ちよくありません。

713 ：651：04/06/16 03:12 ID:nLERy2tY

>>711
リスナーの訓練（音楽的習慣）で許容の範囲が変わることが問題ですよね。
中嶋美嘉や川嶋あいが、聴けない（堪えられない）人がいたりしますから。
といっても自分にも一部のセリエリストのような感覚はありません。

普通に生活をしていて、「不味いものは喰えない」という理由で
餓死する人っているんでしょうかね。
音楽は聴かなくてもいいものなんでしょうか？

714 ：651：04/06/16 03:14 ID:nLERy2tY

>>712
本日のハプニングバー『音楽理論』は、公開オナニーの日となっております。

715 ：697：04/06/16 03:21 ID:LN6T/W+S

>リスナーの訓練（音楽的習慣）で許容の範囲が変わることが問題ですよね。

そうですね。様々な地域でデータを取っていくしかなさそう。
音楽は結局感情に働きかける物だと思いますし、
科学的には心理学の上から理論づけられていくのではないかと考えます。
少しずつ、ね。

一般的にどの程度許容されるかとなると、
そうか中島美嘉程度は問題ないという事になってしまうのか（ｗ
うーむ。

716 ：712：04/06/16 03:56 ID:+BQAKv1c

詳しい人達！中島美嘉を理論的に説明して下さい！
今までの理論ではスケールに対して半音下で動くメロというのは説明がつかないんです！
これが噂の最新理論なんでしょうか！？
TVで顔が写ると条件反射でチャンネル変えるんですが、
さっきたまたまリモコンの反応が悪くて聞いてしまいました。
気分悪くて眠れそうにありません。お願いします！

717 ：651：04/06/16 04:27 ID:nLERy2tY

半音じゃないよ。1/4音。
クォーター・フラットといいます。
微分音音楽の流れで説明がであＱＷＳＥＤＲＦＴＧＹＨＵＪＩＫＯ...

718 ：712：04/06/16 04:43 ID:+BQAKv1c

>>717
なるほどクオーターフラット理論ですね！
これはインド音楽の流れでしょうか？
確かに顔とか化粧もインドっぽいような・・・。

719 ：712：04/06/16 04:45 ID:+BQAKv1c

自分は気分が悪くなるんですが、友人は感動しています。
感動してる人が何百万人もいるとなると、
これは新しい音楽と呼べるのではないでしょうか！？
だれか理論化して出版すれば大儲けできるかも！？
もはや音痴では片付けられません！！！！

720 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 04:59 ID:DHamXgCN

ただの音痴だってば

721 ：651：04/06/16 05:18 ID:nLERy2tY

音程悪い音は、ミックスで下げまくっても聞えるからな。
聴こうとしなくても勝手に入ってきてしまう。
ライル・メイズのディチューンド・ホイッスルみたいなものだろうか。
トランスのSUPER SAWもそんな目的なんだろうね。

中嶋美嘉の何が凄いって、そんな音程の悪い歌を、
冨田恵一のあのオケに合わせるという勇気。
A.T.C.Q.(HIPHOP)のあの感じを、分かって再構成したとしたら、
A&R能力の高さに感動するね。（あれは理論的にはHIPHOPなんだね。）

マーフィーに、
「樽いっぱいの泥水に、スプーン一杯のワインを入れたものは、泥水。」
「樽いっぱいのワインに、スプーン一杯の泥水を入れたものも、泥水。」
というのがあったけれど、あれはどうなるんだろうね。

毒はうまいからね。

722 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 06:58 ID:IFDyl+8q

読み返してみると、652が賢いみたいだな。
陰謀とかいってると、なんにも片付かないぞ。

723 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 09:10 ID:Jhp5J0K6

自分が耳につくのは、中島美嘉の音程というよりも補正した箇所です。

724 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 10:45 ID:lcMP28g2

議論は興味深いし、言っていることも面白く知識も深いのだが、
荒れた原因は>>651の人格ってだけだね。
言葉の端で人を小馬鹿にしすぎ。

725 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 11:46 ID:/VdekHVJ

陰謀って言葉を持ち出したのが荒れた原因に感じる

726 ：712：04/06/16 12:01 ID:TM21cjGa

いや僕が知りたいのは～
本来不快なはずのクオーターフラットの音程に何百万人も感動しているいるという事実に対する理論的説明です。
買ってるのが数千人の耳の未発達な子供だけというなら分かります。
でもミリオンです、ミリオン。大人も買ってるんですよ。
ディチューンド・ホイッスルやSUPER SAW（知りませんでした。勉強不足です）に近いと
いうのならますます信憑性が高まります。
２ちゃん発でぜひ詳しい人達に理論化して欲しい。

727 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 12:04 ID:IPU1TTmG

>>726
ずれてるとこがあるから、合ったところが気持ちいいんだよ。
つーか、音だけで聴いてるやつはごく一部で、たいていはルックスだとか、
歌詞だとか、タイアップのドラマなんかで感動してる。

728 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 12:09 ID:/VdekHVJ

>>726
音楽理論よりマーケット側の認識が必要なんじゃん？
巧さよりも親近感が売り上げに繋がったりする世界だし。
漏れは話題性が一番重要だと思うけど。>>727の言うようなタイアップ物とか。

音楽的価値の深い物は大した売れないのがメディア主導社会の常。書籍界隈でも、「普段本読まない人に売れる事」がベストセラーの構造だったりするし。

729 ：712：04/06/16 12:42 ID:TM21cjGa

なるほど。でも>>727だとしたらみな写真集やDVDを買うはずですよね。
CDがミリオンになる説明にはなっていない気がしますが。
たまに合う気持ちよさっていうのは同感です。でもこれも現在の理論を逸脱してるように思います。
現在の一般理論では緊張はテンションノートで作れみたいなところがありますが、
音を1/4ずらして作るっていうのは新しいというか斬新だと思います。
>>728の親近感。確かにそう片付けてしまえば話は終わりなのですが、
分りやすさ親しみやすさより、むしろ隔絶感を感じるのは僕だけでしょうか？
そこに秘密があるような気もします。スマップは音痴だと思いますが、彼女はちょっと違うような。
普段本を読まない人に向けて、誤字脱字文法めちゃくちゃな本を出してベストセラーになっちゃったくらい
インパクトがあります。

730 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 12:50 ID:/VdekHVJ

＞普段本を読まない人に向けて、誤字脱字文法めちゃくちゃな本を出してベストセラーになっちゃったくらい
＞インパクトがあります。
いろいろ破綻してるトンデモ本でベストセラーってありがちな話だし。「ゲーム脳」モノとかw

それとCDって、購買層によってはBGMとして利用できる「キャラクターグッズ」と見た方が分かりやすい場合も多いよ。

音楽面の分析は自信無いので>>727氏に丸投げ

731 ：712：04/06/16 12:56 ID:TM21cjGa

すいません。理論スレなので音楽理論的にお願いします。
メディアマーケット論はお控えいただいて・・・

732 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 13:05 ID:IPU1TTmG

>>729
最近はCDだけじゃ売れないので、DVDつけるのがよくある。
あと、音楽だけで売れるやつはいない。
インディーで売れたとかいうのも、メディアが作ったものだし…。

>>730
丸投げはよして…。

1/4音も斬新ってわけではなくて、民族音楽（含日本の一部の民謡）ではよくある音。
それから、ポップスだと、ギターなんかでもよく使ってる。演歌のこぶしとかも似たようなもの。

ずれてるのが合うってのは、理論書によくある「解決」にあたるのね。
総合和声の原理篇の「ゆれ」の部分が詳しいかな。
私見だけど、解決感を決定付けるのは聴き慣れない音から聴き慣れた音に動いたときの安心感だと思うのね。

733 ：712：04/06/16 13:15 ID:TM21cjGa

>>732　つまり（ポップス的に）新しいタイプのテンションリゾルブが存在するって意味ですね。
思うにこれはコードスケール理論は説明がつかないと思うのです。
それで、上の方で誰かが言ってた「周波数的な最新理論」から分析できないものかなと思いまして。
例えば民謡やブルーノートとかインド音楽とかもそうですけど、
25セントフラットが安心感を与えるみたいな。

734 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 13:22 ID:lcMP28g2

>>733
50セントどころか平気で半音外れて、しかも解決もなにもしない、
ただの音痴だった華原朋美のI'm Proudですら137万枚のミリオンだしている。
中島もそうだけど、売り上げという実績からズレをアナリーゼする必要は無いと思うんだ。

735 ：712：04/06/16 13:27 ID:TM21cjGa

>>734　なるほど。

ではみなさん、世界で稀に見る音痴民族ってことでリゾルブしていいですか？

736 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 13:31 ID:IPU1TTmG

>>735
外人も音痴はたくさんいるって。
大多数の人は、多少の音程のズレなんて無視できるって程度にしとこうよ。

737 ：712：04/06/16 13:36 ID:TM21cjGa

>>736
音痴はいるかもしれないけど、音痴を買う民族は日本くらいのものでしょう。

738 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 13:39 ID:lcMP28g2

音痴民族ってより、世界で希に見る「他人が買ったら自分も買う民族」かな。

739 ：712：04/06/16 13:48 ID:TM21cjGa

>>736
かなりの音程のズレを気付かない民族

ですよね？

740 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 13:50 ID:IPU1TTmG

>>737
そんなことない。セクシーだけがとりえのバカっぽいねーちゃんが売れることもよくある。
音程よりリズム重視してる人たちもいっぱいいるし。

>>738
そっちは同意。

741 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 13:55 ID:IPU1TTmG

>>739
連続でスマン。絶対音感の持ち主の割合が（おそらく）世界トップの日本民族をバカにすんの？

742 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 14:39 ID:xWjFJo7d

自分が音感無くて苦労したから絶対音感持たせたい親が多いだけだろ

743 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 15:06 ID:IPU1TTmG

>>742
原因はさておき、結果的には日本人の音感は世界でもトップクラス。
これは音楽性とかいうのとは関係ない次元の話だから、コンクールとかでもバカにされたりする。

744 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 15:40 ID:ddy1Yfi+

>>734
むしろ解決しないから次を聞きたくなるっていうのはないだろうか？

745 ：712：04/06/16 15:59 ID:TM21cjGa

>>740　それは分かりますが、当該アーティストには当てはまらないでしょう？
>>741　それは2・6・2のアリの法則でいえば、3・2・5ぐらいの割合なんじゃないでしょうか。
>>743　仮にあなたの説が正しいとして、何故当該アーの歌に感動してる人が数百万人もいるのでしょう？
>>744　いつか解決（ピッチが合う）ことを期待してるということですか？

だからそうゆう日経エンタレベルの分析はもうやめましょうよ。
音楽音響理論的見地から専門家の分析が聞きたいです。

746 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 16:02 ID:lcMP28g2

>>744
考え過ぎじゃないですかね？
当時を思い返してみれば、「トモちゃんって音痴」ってみんな良いながら、
「華原朋美だから」「小室だから」「チャート１位だから」って感じで買っていただけ
だったような。
「あの音の外れ方にコクがあって良い」みたいな人がいたとしても、
100万人と0人だったら、0人の方に近いと思う。
要するに、売り上げ枚数には関係ない。

とにかく、日本の大衆音楽の場合は、売り上げ≠クォリティってことを
前提にしないと話が進まないような気がする。

747 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 16:10 ID:lcMP28g2

>>745
中島のCDが売れている→しかも感動している人がいる→この音には秘密がある

って仮説そのものが間違っていたら、その議論は意味をなさないのでは。
半音未満のズレをおいておいて、例えば不安定さのリゾルブが感動を呼び、
その感動する人たちによってミリオンを支えているならば、
もっと、それこそバッハみたいなリゾルブしまくる音楽が、同じくミリオン言っても
おかしくない。

また、同じくミリオン言ったポップスが、解決らしい解決がせいぜいⅤ7→Ⅰ程度しかない
音楽だったり、あるいは解決すらない音楽だったりしても、同様におかしい。

日系エンタレベルで語りたくて語っているのではなく、事実そのレベルで売れているだけで、
音のズレ→解決→感動ってのは存在しない事象なのかもしれない。

748 ：712：04/06/16 16:13 ID:TM21cjGa

>>746　まあそれはそうなのですが、それじゃ話しが終わってしまうので音楽的見地から話しましょうよ。
いつまでも売り上げ≠クォリティっことで日本の音楽はどんどんレベル低下してるし
結果としてマーケット縮小になってるわけで。
ワ－○ーも吸収されることだし、ここで一つ売り上げ＝クォリティを目指したいものです。
みなさんの知識が報われますように。

749 ：712：04/06/16 16:17 ID:TM21cjGa

>>747　その仮説がもし間違っているならそれこそ日本人の耳が腐ってるって証明になりませんか？
そうは思いたくないので、何とか理由を見つけたいのです。間違ってないという前提で話しましょう。
個人的には僕も解決説には？です・・・。

だれか他の説をどうぞ！

750 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 16:28 ID:/VdekHVJ

「綺麗にまとまった曲」より「『あいつ下手じゃんねー』と聴衆が突っ込める曲」の方が話題性あるんじゃね？
そこらの聴衆に大事なのはクオリティじゃないでそ。

日系エンタレベルの話止めろと言われても、
問題提起自体が日系エンタレベルな気もする。

751 ：712：04/06/16 16:38 ID:TM21cjGa

>>750　『あいつ下手じゃんねー』って突っ込むために子供が３０００円も払うでしょうか？
よほど感動できないと消費者は金を出しませんよこのご時世。
少なくとも芸術（いちおアーティストですよねw）にお金出す場合、
その芸を買うって意識は絶対働くと思います。
確かに問題提起は日経エンタというか夕刊ゲンダイってレベルですがw、
それを皆さんの頭脳で解明していただきたい！

752 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 16:48 ID:/VdekHVJ

いやそもそも音楽理論で語る内容じゃねーだろって言ってるんだけど。

753 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 16:53 ID:lcMP28g2

芸術的価値のある音楽と、商業的価値のある音楽は違う。
両方に「音楽」って言葉を使ってしまうから、それって芸術～ってなるけど、
この二つは区別されるべき物だと思うんだ。

どちらにも独立したマーケットがあるし、客層もアーティスト層も違う。
ただ、商業的価値のある音楽のマーケットが異常に大きくて、
本来の「芸術としての音楽」を聞くはずのない人間が、「音楽」として消費する。
音楽が純然たる芸術だったならば、マーケットは小さくなるハズなんだ。
それが証拠に、ＣＤの売り上げに対して絵画の売り上げの、なんと少ないことか。

実際、売れる理論的法則で100武装しても、はなわみたいに「佐賀～」って
テレビで紹介されるか、ドラマの主題歌になった方が売れる。

754 ：712：04/06/16 17:07 ID:TM21cjGa

>>752　あなたには語っていただかなくても結構です。
>>753　そのような考え方をされる方はよくいます。否定はしません。
でも「俺は芸術やってるんだから売れなくてもいい」という逃げ口上に聞こえるんですよね。
少なくともプロだったら「売れてほしい」と願うのは当然なわけで。その区別は詭弁です。
リスナーにとっては例えば芸術性の高いクラシックもモームスも音楽なんですよ。
モ－ムス買ってる子だって本人にしてみたら「（高尚ではない）芸術」を買っているんです。
それは作り手が区別する事柄じゃなくて、消費者が決めること。
マーケット論はここ（理論スレ）ですべきじゃないし、それを省いた部分で音楽的に分析してみたいだけです。
あと、絵画は売れないけどそれは原物は一つしかないから。絵画集なんかは売れてるよ。
音楽だってマスターテープしか売らないといったら売上かなり減るんじゃない？

755 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 17:11 ID:IPU1TTmG

>>754
芸術だって思ってモー娘買ってるやつがいたのか…。
つーか、論点ずれてきてるぞ。これ以上書き込みしてると、荒れるぜ。

756 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 17:21 ID:lHKnh+Ck

アイドル化されてるアーティストが売れる理由は音楽以外にあるでしょ。
その歌手が歌ってれば売れるんだから。
作曲者が変わっても、曲調が変わっても関係ない。
ああいう人達は（もし映像が無くて）声だけだったら流行らないよ。

俺も音楽の良し悪しレベルの問題じゃないと思う。
売れてるのは音楽のせいじゃないから。
つまりヘタクソが作った曲でもそいつが歌えば売れる。
芸術性の高いクラシックだって、歌詞つけて歌ってもらえば売れる。

757 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 17:40 ID:gIvc/3Mp

軒並み伸びが速いねこのスレ

758 ：651(人格荒廃者)：04/06/16 18:26 ID:nLERy2tY

こんにちは。昨日の荒れの原因、651です。

中嶋美嘉に関しては、「音程が悪い」というイメージより先に
「歌が上手い」「素敵な女性」等の、肯定的イメージが
リスナー（最初期のファン）に形成されたところで、
曲をリリースしたことが、大きいと思います。
ドラマでそういう役回りで（ドラマ内歌手）デビューした。
最初に出来たイメージを覆すのは、人間一番辛いことです。

音程が悪い歌手の集合体と言うことで、
一時期のハモネプ出身組はいかがでしょうか？

中嶋の場合は、歌だけが「ちょっと」なんですが、
アカペラの人達は、全てのパートが微妙です。
それもあって、それ程売れなかったと思います。
（アカペラといっているのに、CDにはギターが入っていたグループもあった）

ちゃんとしたオケに、ピッチが高いくらいのヴァイオリン・ソロは許せるけれど、
全員のピッチが悪い弦楽四重奏は、許せない。（リスナー側で補正しきれない）
（自分の場合はですけれど）

歌とオケとの対比で考えると良いのかも知れませんね。

759 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 18:36 ID:V4YK0ZHD

音楽理論で最速1000を目指すスレはここですか？

760 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 18:42 ID:VK08jqnV

なんだかんだいってみんな平均律の楽器を使っているのはなぜ?
teach me

761 ：651(人格荒廃者)：04/06/16 18:54 ID:nLERy2tY

>>760
入手しやすいのと、それを教える教師が多いから。
中東には、鍵盤は普通のそれなのですが、12平均律じゃない
ポップ・キーボードが普通に売っているようです。

762 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 19:06 ID:/VdekHVJ

>>754
仕切るなって。何様やねんな。

>>760
転調できないとヤでしょっていうか、気の利いた代理コードすら濁るもの。
一時転調と解釈できる和音が頻繁に出て来る昨今のポップミュージックには純正律の適用は難しいよ。
今溢れ返ってる曲を純正律設定できる音源で鳴らすと音痴に感じたりするし。

763 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 19:37 ID:VK08jqnV

>>761
ち、中東ですか。買いに行くのは命がけだな

>>762
そんなことがあるんですか。
知りませんでした。

764 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 19:55 ID:ddy1Yfi+

>>760
やっぱ生まれてきてから聞いた音楽だいたいが平均律だったし、
聞き慣れてるのってのが大きいな。自分の場合は。

765 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 21:21 ID:3kdpXIt2

ギターをハーモニクスがうならない様にチューニングしてる人は
平均律じゃない気がする。

766 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 21:39 ID:pr0SdMpn

フレットが平均律じゃん

767 ：652：04/06/16 21:45 ID:mzL6NlWk

そう。だから俺は実音で各弦を合わせる。
あるいは全部の弦をチューナーでチューニング。

ハーモニクスでチューニングするのが正確だという陰謀に巻き込まれている人が多い。

768 ：652：04/06/16 21:55 ID:mzL6NlWk

>>769
え？　何で？　俺、間違ったこと言ってる？

769 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/16 21:58 ID:jCyweuND

でっかい耳糞が詰まって音が聞こえない…つД｀)

770 ：652：04/06/16 22:11 ID:mzL6NlWk

ケッ。。
風呂行ってくらぁ。

771 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/17 00:17 ID:zg+ImlZc

音程なんてわりとどうでもいいってことだよな。

772 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/17 00:18 ID:zg+ImlZc

電子楽器なら、転調するたび調律することだってできるよな。
あ、弦楽器や声でもできるか。

773 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/17 00:19 ID:zg+ImlZc

あとギターはどうやっても音痴だよな。
程度の差こそあれ、すべての楽器は音痴か。

774 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/17 00:22 ID:Wot2724y

漏れなんかデモ入れる程度の似非ギタリストなんで
押さえた途端に音楽的じゃない程度にシャープしちまうし。
ブルーずぃーなソロとか弾けるようになりてぇぇ

音痴であれその性質を意のままに操る奏者の能力とかデカいのかもねえ

>>772
声楽では純正律で訓練してるところも少なくないかと

775 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/17 00:57 ID:NexXyQ0Y

712さんは受け付けないんですよね？
私も受け付けません。
憶測ですが、このスレや音楽系の板じゃ受け付けない人も多いんじゃないでしょうか？？
まず、ファンや買う人が集まっている板などで「どこがいいのか？」、「音楽的にどこでかっているのか？」
などを聴いてきて、その意見を持ち帰ってからの方が有益なんじゃないでしょうか？？
これ以上議論したいなら。
如何でしょう？

776 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/17 00:58 ID:yJ0Hu+c0

>>774
純正律で訓練ってどういうこと？？？？？
まさか君は歌を平均律で歌えたりするの？
もしできるなら尊敬しまつ。

777 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/17 03:05 ID:JHOG6csY

>>776
774じゃないけど、普通、平均律基準に歌の練習しないか？
ソルフェージュで取り上げる、コールユーブンゲンなんて、
単純に平均律の音程に近づけるように歌うのが目的じゃん。
だから音大なんかでも、普段音楽的な音程で歌う事の多い声楽科
の連中は、新曲の試験ではあまり力を発揮出来ない、って聞くぜ。
まあ実際の歌では、例えば短三和音の三度音は明るく、みたいな
感じで音楽的な響きを追求していくんだろうけど、これはある程度
理論に基づくとはいえ、やはり経験と練習で勘を身に付けるしか
ないんじゃないかな？

778 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/17 11:13 ID:eKX02wAd

歌もやってたが、基本は平均律。
そうしないと、転調するたびにズレが生じる。
合唱なんかで響きを作るときは、倍音聞いてやるわけだが、
ピンポイントで音が合うことはあっても、結局は流れの中で平均律に戻る。

779 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/17 11:48 ID:SMWHhaGv

>>712
そもそも音楽の芸術的価値を考える場合、
耳だけで判断しようとすることが前提として間違ってる。

よく言うだろ、ラーメン屋の親父もラーメンの味のうちって。
そんなのを調理学の見地で分析しようとしてもできるはずないだろ？

780 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/17 12:27 ID:j4OI/K30

昔の声楽の人は相対でも訓練してる人が多かったらしいよ。
特に海外で習った人。
だからあくまであっちの理想としての基本は純正率だったんじゃないのかな。
クラ上がりの人でも音名を相対読みする人
もしくは出来る人がなんか少ない。
まあピアノで教える方が楽だからなんだろうけど
ソルフェ指導でピアノで伴奏なんかつけちゃう人もいるし
これじゃ完全に平均率寄りになっちゃうよな。
教える側の耳が良くて無伴奏で歌わせて訓練させれば
純正率だろうが平均率だろうが問題無しっていう声楽家も
もっと多く出てくるんかな。
まあ平均率だろうと
ピッチが明らかに安定しない人の方が問題としてはでかいんだけど。

781 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/17 13:06 ID:lHUH6mWq

>>776
なんのこっちゃ？
平均律な楽器やオケに合わせて歌えば、
平均律でチューンするしかないじゃん。

平均律オケに対して完璧な純正律で歌われたら、
出来上がる物は音痴なトラックになるのは自明

782 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 00:43 ID:S0z4dYpd

>>781
なんのこっちゃ？
平均律でない楽器やオケに合わせて歌えば、
平均律でチューンする必要ないじゃん。
平均律でないオケに対して完璧な平均律で歌われたら、
出来上がる物は音痴なトラックになるのは自明

783 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 00:50 ID:PIu2LQkZ

純正律なトラックって今でも数ある物なの？
クラシック疎いからイメージできない。
演奏前のチューニング鳴らしって、純正律でやってるのかな。

784 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 09:56 ID:IbJtKVjd

純正部品を外して派手なデコレーションでゴテゴテしたトラックならうちの近所の国道をよく走ってるよ。

785 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 10:41 ID:mlTv3kGO

デコトラ伝説

786 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 15:00 ID:8sFRTxT2

>>776=782？
皮肉やコピペで噛み付く意味がわからん

787 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 16:17 ID:zeihH9R3

純正率をパソコンでやるにはどうやりますか？

788 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 16:31 ID:Om3QCRnC

>>787
どうやるんだろね？
対応してるVSTiってある？
ハードはボタンひとつで済む機種もあるけど。

789 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 16:40 ID:ApGoIjXk

>>787
ボタン1発でできるソフトシンセもある。DTM音源は、マニュアルにやりかた載ってる。

790 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 16:47 ID:Om3QCRnC

>>789
そのソフトシンセなに？
おせーて！

791 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 17:16 ID:ApGoIjXk

>>790
たとえばOrchestral。音色エディット画面のSCALETUNEでプリセット読み込み。
ベルクマイスターとか、ミーントーンとか、いろいろ設定できる。

792 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 17:36 ID:FRBH99G0

>>791
サンクス

793 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 21:07 ID:mlTv3kGO

つかお勧めのソフトシンセ教えて下さい。

794 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/18 22:55 ID:5X9EGg0y

理論スレならではのお勧めソフトシンセ……ねぇ。
reaktorとかどうよ。プラグインから離れてpdとか。
レッツ脱構築。

795 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/20 08:35 ID:2bQ5yqlS

>>786
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

796 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/21 13:45 ID:Rdu2ix0J

>>795
ttp://www.ehonnavi.net/images/ehon4076.jpg

797 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/21 15:02 ID:IVUVhi9O

↑ブラクラ注意！

798 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/21 15:54 ID:Rdu2ix0J

なんて人聞きの悪い

799 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/21 23:32 ID:AOjU1gyw

↓800とはちょこざいな。

800 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 08:54 ID:KiGsKb9j

>>799
800 get!

誰かシャランという人の和声理論を概説してくんない?
俺の第二外国語はドイツ語だったんでフランス語は敷居が高い。

面白そうだったらフランス語でも何とかして読もうと思うのだが…

801 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 09:51 ID:DU19zhHB

je ne parle pas francais.

802 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 10:13 ID:KiGsKb9j

ヽ(`Д´)ノ

803 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 10:37 ID:xS/b2j0T

>>800
おれも第二外国語ドイツだったけど、出席日数と一夜漬けで
単位取ったからさっぱりだ。

そういう勉強不足な人間につきシャランは聞いた事もないけど、
仏独回りなら英訳くらい出てたりせんかな
新書ならわからんけど

804 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 10:41 ID:KiGsKb9j

>>803
なるほど!その手があったか!

805 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 12:04 ID:EuFpN8YO

>>802は浅野真澄

806 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 14:44 ID:KGNV7MgQ

>>800
普通、シャランって言ったら380のソプラノバス課題とか24の課題の事を言うんだが、
これらは飽くまで課題集だから、芸大和声みたいに解説が書いている訳じゃないぞ。
だからフランス語なんて全くしらなくても問題ない。ただ、伝統的なフランス数字に
慣れていないと、少し戸惑うかもしれんが。380の方は、芸大和声3巻の転移の所まで
進んだら、7巻と並行して勉強させる先生が多いようだ。10巻の模範解答は素晴らしいよ。
因みに、今は入手がかなり困難らしい。大抵の店にはないけど、ヤマハ銀座店に行けば
買えるよ。

807 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 16:34 ID:KiGsKb9j

>>806
キタ━━━━(゜∀゜)━━━━ !!!!!

・゜・(つД｀)・゜・　　

（　＾∀＾）

（　´∀｀）つt[]

808 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 17:29 ID:QxBiHgbr

持ってる人いたらスキャンしてアップしてくれると嬉しい

809 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 17:41 ID:QxBiHgbr

８０６の説明を聞くと
シャランは理論じゃなくて
フランス和声は普通の和声と変わらなくて
問題集がフランス和声という名前ということなのか

810 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 17:48 ID:knxjIDbr

>>809
フランス和声っていうと、ロマン派よりちょっとあとの時代のもので、
オサレで自由度が高くなってるイメージ。

811 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 17:55 ID:QxBiHgbr

フランス語の理論の説明を読まなくてどうやって問題がとけるの？

812 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 18:17 ID:TAx+bFs4

読むんじゃない。
フォースを使うのだルーク。

813 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 18:41 ID:KGNV7MgQ

何か書き方悪かったみたいだな。要するに、近代和声学みたいに
色々な譜例をとりあげて分析するような「読み物」ではなく、普通のソプラノ
やバス課題だよ。簡単に言ってしまえば。だからフランス語なんて、最初に
ちょこっと前書きがあるのと、解答集にたまに単語がでてくる程度しかない。
どうしても意味が知りたかったら、フランス語の辞書１冊あれば十分だと思う。
380の1巻から8巻までは問題集と解答例の2冊、9巻と10巻はそれプラス模範解答
の計3冊がある。

因みにシャランはパリ音の和声の教授を務めた人物で、服部克久なんかが
留学中に師事している。芸大和声→シャランという流れは、半世紀前から
芸大受ける受験生達が取り組む事で、最早日本の音大では伝統となっているな。
だから実習するなら先生に師事した方が良いかも。それとある程度の和声の
レベルと、フランス式の表記(例えば導音は＋、減音程は斜線であらわす)に
慣れておく必要があると思う。

814 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/22 19:02 ID:AQ3LMJ4e

つまり分かりやすくいうと
問題集をやって答え合わせをしていくうちに
自分で法則みたいなのをみつけだして
フランス和声が身に付くようになるのですね

815 ：806：04/06/22 19:05 ID:KGNV7MgQ

>>813は俺。
>>809
フランス和声というか、一般的にはフランス「課題」という風に
呼ばれている。

>>810
まあ確かにフランス音楽といったら、そういうものをイメージしがち
だけど、それとはちょっと違う。全然近代の手法とかに触れていないし、
むしろオーソドックスな課題の筈なのに、ラベルやドビュッシーを彷彿と
させるものがあるというか・・・。和声学の範囲を超えない程度に自由度
が高く、美しい。

>>811
和声本何冊かやって基礎が固まったら、大体解ける内容だから大丈夫。
でも独学は難しいかも。俺は先生に習った。誰かに師事した方が、色々な
話とか聞けて勉強になると思う。

816 ：806：04/06/22 19:10 ID:KGNV7MgQ

>>814
そういう事が言いたかった！！すまんね、文章力なくて。

817 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/23 03:22 ID:GLa0j1qH

>>240

> ジャズっぽさってのは、スケールによりがんじがらめにされた
> 制限の中から生まれてくるものなので

激しく遅レスなんですが…

ジャズの主流・根源のビバップを知らないアホですか？

818 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/23 09:17 ID:Gwx/1Vvg

＞ジャズの主流・根源のビバップ

って・・・ネタですよ・ね・・・((((((ﾟДﾟ；)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

819 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/23 11:37 ID:ZErmpMgz

微妙に祭りのﾖｶﾝ

820 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/23 12:08 ID:R+5JtWQd

>>817
ビバップの登場は40年代、ジャズはそれ以前からあったと思うが…。って、釣られた？

821 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/23 14:28 ID:1rfOQxsj

親父は俺から生まれた

822 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/23 17:08 ID:ZErmpMgz

>>821
そう信じていられる内は、幸せでいられる訳だ。

823 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/23 20:20 ID:q6CMbjoh

俺は親父から生まれた

824 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/23 20:33 ID:0rXjjq/O

俺はﾏｿｺから生まれた

825 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/23 21:37 ID:1rfOQxsj

ﾔｽﾞを親父として、マムコはなによ?

826 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/23 21:45 ID:6c0QP9vh

>>818
あなたはスウィングとかディキシーが今のジャズのﾙｰﾂだと思ってる禿ですか？

827 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/24 03:54 ID:pOgqi3DK

てゆうか＞240はジャズを演奏できない奴の意見だわな。
入門者を除けば、ジャズ屋でスケールに依存してる奴なんていないぞ。
端からオルタードスケール並べました、なんて演奏はほとんど無い。
リズム面を度外視した場合、ジャズらしさというのは
コード感のあるフレイジングによって導かれるもの。
#もちろん他の要素もあるが
スケールからの発想ではこれは実現できない。

828 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/24 05:55 ID:t6r2jcVN

なぜ今頃になって>>240にレス？

829 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 10:21 ID:LfYDtDH4

音楽(理論)における正しさとは何だろうか

CDがよく売れている人の理論が正しいということなのか?あるいは時代を経て支持されている人の理論が正しいということなのか?それともまた別の判断基準があるのだろうか?

ひとつ言えることは、上のほうでフェルドマンに噛み付いていたクズみたいに、｢古い｣とだめ､とかそんな問題ではないということだ

　俺は、時代の試練を経て人気のある作曲家の理論がより正しいと考える。要するに古典理論マンセーなわけだが。

830 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 10:32 ID:/LkV+elR

論理的に破綻していない理論、整合性の高い理論がより正しいと考える。
「正しい」だよな。
要するにアンチ古典理論なわけだが。

831 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 10:34 ID:mlYG13Sz

美人論に近いものを感じるね。
大衆の前にあることが前提なら多数決が好ましい。（アンチ不快感の取り決めというのもあるかも）
個人的な範囲ならなんだっていい。（勝手にやればいい）

どの文化圏で、どういった対象に向けてそれ『理論』の正当性を問うか？
そこから規定していかないと、荒れてうやむやになるのは明らか。

832 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 10:40 ID:LfYDtDH4

理論と人気は別問題かもしれない。しかしどんな曲がいいということに基づいて理論を論じるとそれは人それぞれに趣味が違うから､議論にならない可能性がある。だから客観的な基準のひとつとして、時代と人気を上げてみた。

833 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 10:43 ID:OF3TwdEt

音楽理論においてもっとも重要なことは
「それがすべて後付で生まれた」
ということを忘れないことだと思うが。
国語で習う文法といっしょ。
いい音楽を聴いてそれを分析するうちに理論は生まれたんだ。
理論から音楽が生まれたんじゃない。
母国語を話す時に文法を考えながら話す奴がいるか？
そういうことだよ。

834 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 10:51 ID:/LkV+elR

「正しい」理論の話でしょ。
正当性とかあとづけであるかどうかとか関係内じゃん。

835 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 10:54 ID:/LkV+elR

正当性すなわち正しいことか。こっちは撤回。

けど「あとづけ」は正当性と関係ないよね。
物理学だってあとづけだけど、あるていど正しいもん。

836 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 10:55 ID:mlYG13Sz

「正しい理論」なんてあるの？
「理論の正しいあり方」じゃないんだよね。

837 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 10:57 ID:bkBRTarf

理論は知っていてもリアルタイムで使いこなせないとね。
DTMヲタには耳の痛い話だろうが。

838 ：833：04/06/25 11:04 ID:OF3TwdEt

>>834
別にあなたにレスしたわけじゃなかったんです、すいません。
一般論の話ね。

839 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 11:08 ID:mlYG13Sz

>>837
激しく同意。
ここは言葉遊びをしながら、知識を自慢しあうスレでしかない感じだね。
言葉自体の確認がなされていないことが大杉。
論理学も知らないのに、証明をしようとしているのも、面白くもあり、切なくもあり。
難しいことがあったとしても、受け売りバッカだからな。

840 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 11:12 ID:bkBRTarf

>>839
どの板の理論スレも同じようなものだけど
ここで語ってるヤツは、最初から初見で弾いたり
即興やったりできない連中というのが前提だから、
難しい話になればなるほど空虚だなｗ

841 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 11:22 ID:LfYDtDH4

>>837　>>839 >>840
そういうあなたにとって音楽(理論)における正しさとは?

842 ：839：04/06/25 11:31 ID:mlYG13Sz

理論としての正しさとは、「なんでもあり」だと考えています。
理論が自身の理論により拡張していくことこそ、
〈音楽の〉理論としての正しいあり方だと思うからです。

自身を自ずから束縛しない。これにそぐわないものには興味がないです。

843 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 11:32 ID:/hyDLgTW

>>840
なんで決め付けで語るねん
即興も初見もﾋﾟｱﾉ／ｴﾚﾋﾟ／ｵﾙｶﾞﾝならそれなりにやっとるよ

844 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 11:34 ID:dRetJBFY

おれ別れの曲の真ん中の難しいところ初見で弾けたよ

845 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 11:35 ID:/hyDLgTW

>>842
なんでもありって、価値観の基準がないって事にはならない？
多少鳴り偏見や先入観、根拠ない信念持ってかからんと、理論はおろか理屈と言える物にもならない気がする

846 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 11:36 ID:mlYG13Sz

>>844
聴いたことがある曲の譜面を弾けたとしても、正しい意味での初見ではないよ。

847 ：839：04/06/25 11:40 ID:mlYG13Sz

>>845
それはあなたの個人的な、「理論」や「それを内包する枠組み」に対する考え方ではないですか？
理論（とその内部のシステム）というものの話ではないと思いますよ。

848 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 12:02 ID:/hyDLgTW

>>847
漏れの個人的な理論って言える物って、結局鍵盤に向かった時の自分の手癖くらいですね。それって、バイエルやらツェルニー、ハノンで育った故に、束縛を自覚しない訳には行かないっす。
そんな印象から出た意見なんで、結局内側の話ですけど。

「一オクターブは１２音の半音から成る」
　＝ってのも西洋音楽史に毒された偏見
なんていう極端な考え方を試してみると、もう数学的な実験しか残らないし、それは音楽的というより音響学的かなと。

音楽の理論なんて、俯瞰できる物でも無いんじゃないすか？
方法的懐疑や現象学持ち出して語れって訳じゃないけど、
音楽に対する価値観なんて狭い枠組みじゃないかなぁ。
漏れは「自由」とか「なんでもあり」なんて幻想だと思ってまつ。
結局偏見でクオリティを断じられて淘汰される。

849 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 12:31 ID:nA59SFFj

>>843
http://www.songtrellis.com/picture$1000
そこまで言うのならこれアドリブしたのうｐしてみてよ。
アドリブスペースは5小節目からだからね。

そっちがうｐしてくれたら俺もうｐするからさ。
俺の場合、初めてやったときは初見初聴だったが
今は初見じゃないけど。
その分君のはしょうがない演奏でも敬意を表しますよ。

850 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 12:32 ID:A4yhV9C+

　　　　　　　　　　　　　音楽（・∀・）イイ!!

851 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 12:42 ID:/hyDLgTW

>>849
仕事中なんで夜10時以降で良ければ。
それまで見ないどく

852 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 12:43 ID:/hyDLgTW

あとスレ違いなんで誘導な

DTMだからこそ楽器始めませんか？
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1076612805/l50

853 ：839：04/06/25 12:52 ID:mlYG13Sz

ギリシャの哲学から始まって、現象学なんかがあって、音響学、認知心理学ときますよね。
それぞれその時代の最先端であり、今で云う「科学」なんじゃないかと思うんですよ。
これからの時代に対して前進していくと云うことが大事なんじゃないかと。
音楽理論っていっても、ちょっと（？）前のものを、教育システムにのせやすいと云う
そういったメリットから教えているわけで、包括的な理論体系のためでもなんでもないんじゃないかと。
そういったところで、教化され強化しているこの実感は（実のところ）幻想なんだと思いますよ。
音響学とか認知科学とかを組み込めなくして、理論が進んでいけるとは思いません。
（除、教育用のある意味システマティックな理論体系）
DTM板で語るんですから、そういったこともありじゃないんでしょうか？
そうしないと理論云々とかではなく「個人的に好きなコード進行を語るスレ」じゃないですか。

854 ：839：04/06/25 12:56 ID:mlYG13Sz

それから「幻想」の共有が悪いといっているわけではないですよ。
理論を語るなら外側へ向かおうといっているだけです。
収束するなら拡散したいんですよ。個人的にはですが。

855 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 13:44 ID:amWVr+I3

言葉遊びをしているのは、>>839の方だと思うのだが。
少なくても、音楽『理論』ってところに突っかかって来ているだけ。

ここで語られている「理論」ってのはさ、原理（倍音構造）やそれに基づく心理的な物
（リゾルブ）みたいな物理学・心理学的なものから、応用しまくりのプラクティカル的なものまで、
全部含めて「理論」と言って取り扱っているのだから。

「理論」に抵抗があるなら、脳内で「体系」とでも読み替えればいいじゃん。
少なくても、ここ一連の議論は益が無さすぎ。

856 ：初期不良：04/06/25 13:48 ID:3aYwEZO0

839 の論には激しく同意。
音楽理論に限らず、今を突き進むぴりりと辛い
本当の学問と言うものの姿を知らない人が
あまりに多い気がする。そのせいでこんな話にもなるんじゃないかと。

857 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 14:34 ID:bkBRTarf

>>843
>>849
余計なお世話だと思うけど・・・
大スタンダードだから初見初聴にはならないかも知れないが
枯葉でもやったらどう？みんな知っているだろうから、外野の人も
比較しやすい。

858 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 14:56 ID:dRetJBFY

初見でアドリブって初見コードから即興で曲を作ることだよね

859 ：名人：04/06/25 18:28 ID:TntB57UU

ああ
そうだよ。

860 ：839：04/06/25 20:01 ID:mlYG13Sz

>>855
多分『理論』とか『体系』とか『科学』なんていうものは、
一個人の感情的好ましさなんかでは語れないところにあるんでしょう。
それは、俺にとってもだし、あなたにとってもだと思う。

何かに感動したなんていったところで、
ある体系の一部分（認識〈確認〉できる対象）に対して、
良いだの悪いだのいっているだけなんでしょう。
対象がそのままの形に見えるといったところで、
実はなんにも分かっていないんじゃないかと思うんですよ。

そういったことが、事実としてあるのを認めた上で、
理論体系の正当性を求めて行くなら、
現在進行形の科学の力を借りるということが、より有意義であると思うんですね。

ここでの一部の人達は、理論といっても「美学的な世界観」と
そこに到達するための、演繹と帰納の手順を語っているような印象ですね。
そのためには、美学と科学の問題をすり替えないようにしないと
いけないのではないでしょうか？

861 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 20:14 ID:UbKRbNV1

>>860
美学よりも科学の方が普遍的ということ?
あるいは科学が美学を演繹するということ?

862 ：839：04/06/25 20:30 ID:mlYG13Sz

理論なんて可能性の組合わせのように思うんですよ。
数多い組合わせの中から、「今の感覚でいう美学的な部分」にヒットする
そういったものもあるのではないかとね。
科学と美学は違うレイヤーにあるとしてあると考えていて、
それぞれの地図で重なる部分の多いところに何かある、
そんな考え方なんですけれどね。（個人的には）

音楽理論としての正当性と、そこから来る音楽の感情的好ましさは、
常には一致しないという前提で話しています。

863 ：839：04/06/25 20:50 ID:mlYG13Sz

理論（科学的なやつ）は、まず定理があって、そこから公理が導かれる。
その公理を、場面ごとに解説したものが、ケーススタディとしてありますよね。
ここの人達って、ケーススタディのことしか話していないような気がします。
本屋で売ってる理論書のほとんどは、ケーススタディ集だから。
90年代初頭のマニュアル本文化と一緒。アッという間に「今となっては」。
沢山知っていたからといって、場面ごとの条件付けでしかないんじゃない？

新しい体系というのは、公理以上のレベルで考えて正当性がないとダメだよ。
（定理まで行けば歴史上の人物になれるなかな？）

864 ：830：04/06/25 21:09 ID:sPx8zsaY

定理と公理の意味を調べ直してきた方がいいよ。

865 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 21:24 ID:amWVr+I3

理論って言葉が広義に使われているんだからしょうがないだろ。
それに、音楽は自然科学の学問じゃないんだよ。
公理で定義したいなら、何度でも純正率を再発明してくれよ。

音楽は人文科学に近いと思うし、それ以上に芸術だろ。
聴く人間の感情があって、初めて成立するんだよ。
空気の振動があって、その複合波がどうのこうので、脳がどうのこうので、
なんてのは、臨床心理学の分野で大いに「理論」を語ってくれ。

てか、なにより「理論」って言葉の定義が広義で使われている以上、
それを前提にしないと話が進まないだろ？空気嫁。

866 ：830：04/06/25 21:39 ID:sPx8zsaY

>>865
お前が何も分かってないのは分かった。

簡単にいえば、公理と定理が逆だっていうこと。

空気が読めても、文章そのものが読めないんじゃ。。

867 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 21:51 ID:f71WcjY/

後１０分で戦いが始まるね

868 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 21:54 ID:it8T71IR

midiでうｐして欲しいです

869 ：830：04/06/25 21:55 ID:sPx8zsaY

いま読み直すと、>>865は>>863宛かも知れん。
でもなぁ。俺は>>865にも>>863にも賛成できないんだよね。

「科学とは違うんだ」という言葉の裏で、科学についての理解が不足している気がする。

870 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 21:56 ID:UbKRbNV1

科学者は推論する。
芸術家は演繹する。

俺らは科学者とは基本的に方向性が逆で、
作品という具体的なものを生み出すのが仕事。

小坂明子さんの「あなた」は素晴らしい曲だが、
彼女はあの曲しか残せなかった。彼女の作曲理論は、究極的には
ひどいものだったのだろうが、それでも彼女の作品はこれからも
語り継がれるだろう。音楽ではこういうことはしばしばある。

しかし科学の世界ではこんなことはない。ひどい理論なら、
無視されて終わりだ。

871 ：830：04/06/25 22:09 ID:sPx8zsaY

>>870
肝心なことを書きなよ。
だから音楽理論は、あるいは（立場としての）理論家はどうあるべきなの？
それが言いたいことなんじゃないの？

872 ：初期不良：04/06/25 23:21 ID:3aYwEZO0

>>870
科学にだって理論科学と実験科学がありますよ。
なんだか科学への理解が変な気はするね。全体的に。

873 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 23:43 ID:znpKoXKp

科学とは何か？

それは・・・

人間を単位とした尺度でしかない（万物の尺度論）。

音楽もそれでしかない。。。

874 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/25 23:59 ID:EC6bK0oN

そこで脱構築ですよ

875 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 08:21 ID:GCqJBl9+

科学と言う語をどういう意味で使っているのか不明なカキコが多いね。

音楽学∋科学
美学∋科学

876 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 08:58 ID:69DmCFBZ

音楽理論論ですか…

877 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 09:15 ID:RMNPGEI2

∋　→　⊇

878 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 10:36 ID:7AJlFWfB

>>851
おっさん逃亡ｯｽか？

879 ：名人：04/06/26 10:57 ID:UW3r6R1N

∋＝榎本温子

880 ：名人：04/06/26 10:58 ID:UW3r6R1N

ちなみに

ttp://comic4.2ch.net/test/read.cgi/voice/1077288831/

881 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 11:20 ID:Vm2TvzX1

御存じかとは思いますが音楽理論とは言っても、
1)科学的というか研究分析のための学問的な精密な理論。

2)実務的ノウハウや、作曲時の基礎的思考法、
普遍的(?)な音楽感覚などの知識の集合と
その修得や更に伸すためのトレーニングといった
作業の能率アップのための理論。

大雑把に分けるとこんな感じになるんでしょうか？
このスレではこの両方の立場が入り乱れ混乱してるのでは
ないでしょうか。

管理栄養士が言いました。『健康を維持するためには
正しい食生活が大切です、「このような食生活思想」に
基づいた料理は健康を害します。科学的にも証明されて
おります』
「このような食生活思想」に基づいた料理を作ってる
街の料理人は「あんな病院食では客はきませんが…何か」

882 ：集合についての復習：04/06/26 11:59 ID:796osLkc

>>875　集合の記号が逆。

含　∈　含　　：要素　　　　　―　x∈B 等と使う
ま　⊆　む　　：部分集合　　　―　B⊆D
れ　⊂　方　　：完全部分集合　―　A≠Bの時にA⊆BをA⊂Bとも書ける
る
方

>>877 が言いたいのは科学という学問全般の中に音楽学という部分集合が
あるので∈よりも⊆を使おうという提案。補足として2つの集合がA ≠ B
な時は完全部分集合となるので⊂も使える事も付け加えておきます。

　疑問なのは⊆⊇の下の線は2本じゃないのか？という事なんだが。
まぁこれはＭＳの所為なんだけどね。話を戻してどうぞ。

883 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 15:15 ID:Fegb/zEX

音楽理論に公理なんぞ存在するかねぇ・・・

884 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 15:33 ID:1mwhMP4k

>>883
それ言われちゃうと踏切待ちとか好きな音楽の一種なんだけど。
メロ、ハモ、リズムなんて定義も崩れた音楽が台頭してるしね。
刑事がこのスレ見たら鼻で笑っちゃうかもね。

885 ：830：04/06/26 15:48 ID:5Eoq6Gw2

音楽理論の特定の一部分としてさえ、俺の知る限り、
公理系として示された例はないな。
まあ数学者が慰み程度にやってるかも知れない。
音楽理論家には無理だ。というかその意義が分からんだろう。

試しにみんなで純正律理論の公理化を試しにやってみようか。
音律論がもっともましな題材であろうことは、
公理の何たるかを知っているやつなら賛成するだろう。

音程、ピッチを無定義述語とする。
公理(1)異なる2つの音程がある。
公理(2)異なる7つのピッチがある。
公理(3)2つのピッチが1つの音程に対応させられる。

これで純正律を導けるかな。もちろん叩き台だ。
>>863
>>865
>>883
の参加を求む。別に喧嘩しようってんじゃ無いからね。

886 ：830：04/06/26 21:38 ID:5Eoq6Gw2

ほらね。
大上段に構えて、科学とか公理とかを口にしても、
理論が科学的であるという論調の側も、その逆の側も、
その何たるかは知らないんだよ。

俺自身は数学を専門にやってないし、上の公理化もそれらしく書いてみただけだ。
でも大間違いはしてないんじゃないかね。
数学と音楽に詳しい人が現れて、この件が継続することを望む。以上。

887 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 22:04 ID:69DmCFBZ

お前アホか？導けるわきゃねーだろ

888 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 22:06 ID:mN7eRcV/

↓　顔真っ赤。　そんな反論する暇でお茶でも呑め。

889 ：830：04/06/26 22:16 ID:5Eoq6Gw2

>>887
あんた、公理化可能の立場なの？
なら、もっとましな公理を書いてみて。
叩き台だと書いたでしょう？

公理化不可能の立場なの？
音律が公理化向き（俺はできるとは言ってないよ）で、
他の理論、たとえばケーデンスの理論が不向きな理由はわかる？

890 ：887：04/06/26 22:24 ID:69DmCFBZ

不可能に決まってるだろヴォケ

891 ：830：04/06/26 22:41 ID:5Eoq6Gw2

>>890
それで終わりなの？　それだけ？
相対性理論は光速不変の原理を公理とした（これでいいかな？　物理も専門じゃないんで）が、
そこには光速30万キロそれ自体は公理じゃないよね。
俺が与えた公理に、周波数比2:3と4:5という具体的な数字がないのを問題にしてないよね。
言い換えると、純正律が長3度と完全5度からなることを導けないのを、公理化できない理由に数えてないよね。

自然数を定義する公理系（ペアノの公理系だったかな）て知ってる？
公理の意義ってば多様で、ユークリッド幾何のものだけを想定してると、大きな落差があるよね。

892 ：883：04/06/26 22:43 ID:Fegb/zEX

>>886
一人ではしゃがないように。
ここをちょくちょくのぞけるような暇人ばっかじゃないんだから。
あと「数学を専門にやってないし、上の公理化もそれらしく書いてみただけだ」て・・・。
てか、まず純正律を公理化することの意義を聞かせてよ。
俺はまずそこから疑問なんだけど。

893 ：887：04/06/26 22:48 ID:69DmCFBZ

お前マジで聞いてるの？不可能な理由を説明する必要など無い、可能ならお前が示せ。それが科学の態度だ。
つーかそんなもんお題として出してる時点で以下略。いくら勉強しても無駄だから、出直してくる必要も無い。寝ろ。

894 ：830：04/06/26 22:50 ID:5Eoq6Gw2

音楽理論にとっての意義？
それとも俺が書き込みしていることに関わる意義？

895 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 22:54 ID:FueOmWba

純正律を語る人に質問。
Harp of the New Albionで唯一、一度も使われていない音程の周波数は？

896 ：883：04/06/26 22:56 ID:Fegb/zEX

両方と言いたいとこだけど、音楽理論にとって。

897 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 23:00 ID:mN7eRcV/

>>895
440GHzあたり

898 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 23:04 ID:TfPiSEjG

う

ん

こ

899 ：830：04/06/26 23:06 ID:5Eoq6Gw2

>>895
落としどころが分からないので、不用意に答えたくない。
あんたが想定していないものを答えただけで、何を言われるか分かったもんじゃない。
それをもって俺の何を量りたいのか先に教えてくれ。

たとえば
>>897
にコメントしてあげて。

900 ：830：04/06/26 23:13 ID:5Eoq6Gw2

>>896
両方と言わないところをあなたの誠実さの証と思う。

音楽理論にとっては、直接的な意義はないんじゃない？
だって音律論以外で公理化できる可能性がある部分は見当たらないし、
音楽理論全体を見ると相互に矛盾していて、原理的に公理化はあり得ないから。

901 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 23:19 ID:TfPiSEjG

祭り

902 ：830：04/06/26 23:21 ID:5Eoq6Gw2

>>896

もしかして俺の
>>891
＞公理の意義ってば多様で、ユークリッド幾何のものだけを想定してると、大きな落差があるよね。
に反応したの？
それなら公理の意義って聞いて欲しかったかな。
ただここでは言葉の選択を間違ったかも知れん。公理の役割の方が適切かな。

903 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 23:21 ID:mN7eRcV/

阻止

904 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/26 23:21 ID:Vm2TvzX1

～～～～
/大漁 ∥
〆～～～∥ ♪ 　　　　
　　　　　　　　(￣￣￣￣￣￣( 　　ﾜｰｲ
　　～～～　　 ( 大￣ ( ♪ >>830
/　大漁 ∥ ( ￣ ( ヽ(・∀・)ﾉ　　♪ｳﾋｮｰ　　　
～～～～∥('A`)('A`)漁￣ (　　へ ( )　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 ('A`)('A`)('A`)￣ (　　　　　 >／≡≡/
　　　　＿('A`)('A`)('A`)('A`)＿＿==========/
　　　　＼≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡♂≡／
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905 ：883：04/06/26 23:45 ID:Fegb/zEX

>>902
いや、最初の意味でいいよ。
＞音楽理論にとっては、直接的な意義はないんじゃない？
だろう、と私は考えていたから一致してホッとしたよ。
しかしそうなるともしかすると厚顔無恥、なのかもしれんが
あなたの885での書き込みの意図についてすこし話が聞きたくなるのだけど。

906 ：830：04/06/27 00:13 ID:0NLZKbmC

>>905

>>869
＞「科学とは違うんだ」という言葉の裏で、科学についての理解が不足している気がする。
この続きとして、音楽理論に「公理」を適用するとは、こういうことだというのを示したかった。
みんなで公理化できればよし、その上で公理化の無意味さが確認できればなおよし。
公理化できなければ、数学や科学を安易に語ることの戒めになる。

あと
＞数学を専門にやってないし、上の公理化もそれらしく書いてみただけ
については補足しておこう。
俺は数学や科学の本質は掴んでおり、少なくとも公理と定理を間違えたり、
科学と音楽理論を安易に比較したりという真似はしない。
公理とは何か、公理化することの意義は何かを知らずに、
聞きかじった言葉を振り回しているだけの輩とは違う、
ということをなんちゃって公理化で示したわけ。

907 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 00:31 ID:Ue08IPfQ

851 名前：名無しサンプリング＠48kHz[sage] 投稿日：04/06/25 12:42 ID:/hyDLgTW
>>849
仕事中なんで夜10時以降で良ければ。
それまで見ないどく

どさくさに紛れていなくなっちゃうのこの人

908 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 01:31 ID:ywSKx6ED

この流れなら言える！

コードネーム弱い為ぼろぼろすぎて晒せませんでしたｽﾐﾏｾﾝ

909 ：883：04/06/27 02:03 ID:RRvwzs5G

>>906
理解できました。
あなたの書き込みのニュアンスからくみ取ることのできることをわざわざ説明させてしまって申し訳ない。
どうしても聞いておきたい衝動が・・・・。
まぁ一応あなたの意図がなんぼか文章になったということで他の人達にもわかりやすかろう
と、勝手に自己正当化。
あと一応元々883の「音楽理論に公理（門外漢ですが一応言葉の意味については理解しているつもりです）なんぞ存在するかねぇ・・・」というのは
それで曲が書けるのかえ？というようなニュアンスの発言でした事を付け加えておきます。(この疑問には900で解答いただきました）

910 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 04:35 ID:L0UfJPJR

「音楽に公理」(ﾌﾟｯ

911 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 04:36 ID:L0UfJPJR

基地外の独り言スレと化しているな、やっぱ

912 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 04:38 ID:L0UfJPJR

55 名前：名無しサンプリング＠48kHz 投稿日： 04/06/19 17:00 ID:/KtJMJBd
>>52
こんなのもあるよ。
http://www.roland.co.jp/cs/faq/faq.cfm?ln=jp&Dst=0&Faq=CS31-07890&dsp=1

56 名前： 52 投稿日： 04/06/19 17:41 ID:hBQVVJI/
>>55
(´･∀･`)ﾍｰスピーカーモデリングか。
どれぐらいの精度で出来るか知らないけど
複数のモニタを並べるのが嫌な人にはいいね。
Rolandをメインに使ってる人のレビューが聞きたい。

57 名前：名無しサンプリング＠48kHz 投稿日： 04/06/19 20:16 ID:Jp8N15x/
ここだけ話題が5年以上ずれてるスレですかｗ

58 名前：名無しサンプリング＠48kHz [sage] 投稿日： 04/06/19 20:54 ID:uOlFjQTz
f特だけだからあまり期待せんほーがえーぞ。

59 名前：名無しサンプリング＠48kHz 投稿日： 04/06/19 21:23 ID:2keOn5DH
モニータスレのｆ特厨房にピッタリだなｗ

60 名前：名無しサンプリング＠48kHz [sage] 投稿日： 04/06/19 21:25 ID:jU1Rv1o8
>>59
またおまえかｗ

61 名前：名無しサンプリング＠48kHz [sage] 投稿日： 04/06/19 21:35 ID:XKf4Go39
>>59っていつも湧いてくるけど、f特に対して何か恨みでもあるのかな？
両親を殺されたとか。彼女を輪姦されたとか。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

913 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 04:40 ID:oO5BI3Sa

>>830,>>883
今ざっとこのスレを読んだけど、やっぱり君の知識は大学生の域を
出てないと思う。端的に

914 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 04:45 ID:H85pwQGO

ここ100スレ程の流れを見るに、
>>830って >>833で論破されてるやん。

なんで其処までムキになって議論を続けたのか、
>>830の頭の悪さに脱帽

915 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 04:48 ID:H85pwQGO

>>839も、なかなか美味しいな、>>830の痛い所を的確に突いている

916 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 04:49 ID:H85pwQGO

って、どーでもいいけど、
いちいち名前欄に番号入れて議論するのって、
>>830の中の人だけだよな、２ちゃん広しといえど。

やっぱ基地の戯言独り言スレか

917 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 05:48 ID:ZKAqPxdv

>>910-915には、論理的なことがひとつも書かれていないな
ただの感情、中傷でしかない

>>833は>>830を全然論破なんかしてない。
経験論なんて、とっくに論破されているだろ

918 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 05:52 ID:ZKAqPxdv

>>910-916は、そこまで言うなら、
音楽には公理など存在し得ないことを厳密に論証しろよ

919 ：名人：04/06/27 07:43 ID:5SLOMh/z

早すぎてﾂｲﾃｲｹﾈ

920 ：稲二：04/06/27 07:52 ID:0eHSsvbj

芸大和声には思いっきり「公理」って書かれてますよね。あれってどうなんでしょう。

921 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:13 ID:L/3KDTwK

>>910->>916は、レスをろくに読んでないな。

>>830は>>906で、「みんなで公理化できればよし、その上で公理化の無意味さが確認できればなおよし。
公理化できなければ、数学や科学を安易に語ることの戒めになる。」と書いている。

>>913
大学生の域の知識って、意味不明。上にはハーバード大学とかあるからねぇ。ハーバードを含めると相当高度な知識ってことになるんじゃない?

>>915
>>839なんて、あまりにも大雑把に言った感想でしかないじゃない。痛いところを的確になんかついてないよ

>>916
名前欄に番号を入れるのって、あまりにも頻繁に見るだろ

922 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:15 ID:H85pwQGO

基地外必死に反論中(笑

923 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:16 ID:H85pwQGO

>>830-909 基地外の独り言に論理なし

924 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:18 ID:H85pwQGO

>>921
「大学生の域の知識って、意味不明。上にはハーバード大学とかあるからねぇ。ハーバードを含めると相当高度な知識ってことになるんじゃない? 」

ハ　ー　バ　ー　ド　が　音　楽　理　論　で　有　名　と　は

　は　じ　め　て　き　き　ま　し　た

ましてアンタ、ハーバード卒じゃないし(大笑

925 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:25 ID:L/3KDTwK

>>924
>>833を擁護しているところを見ると君は音楽に公理は存在しないと考えていると解釈しうるね
もしそうだとすれば
「音楽に公理など存在し得ない｣ことを厳密に論証しましょう。
それが本質です。

926 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:29 ID:H85pwQGO

音楽公理主義者は、多分世の中に、君くらいしかいない。
よって少数派である君が、存在を証明する必要がある。

以上で議論おしまい。

ハッタリ君にはむりだと思うけど、一生を棒に振るつもりで頑張ってくれ。
いや、公理化するよりももっと難易度の低い方法があるよ。
君自身がヒットメーカになれば、君の妄想を信じてくれる人がきっと出てくるって（笑

927 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:31 ID:s2vZePWl

・・・要するに、ヒットメーカどころか作曲もおぼつかないﾘｱﾙ童貞厨房が、
青臭い恋愛論語ってるのと同じなのね。まっ、恥ずかしい

928 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:44 ID:vm2avpcL

繰り返すが、つまらん問題出したり、知識量の差を示したりすることは、科学の態度ではない。
お前が正しいと思うことがあるのなら、それを正しい態度で示せ。それが出来ない奴が科学を語るな。

929 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:45 ID:L/3KDTwK

>>926
それで反論しているつもりなのか＿|￣|○

それがあれだけ大見得を切った人間の論理的背景なのか＿|￣|○

930 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:49 ID:W4fKCAot

931 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:50 ID:W4fKCAot

「音程、ピッチを無定義述語とする。
公理(1)異なる2つの音程がある。
公理(2)異なる7つのピッチがある。
公理(3)2つのピッチが1つの音程に対応させられる。」

は　げ　わ　ら

932 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:52 ID:W4fKCAot

>>928
だからぁ。あんたの議論は、99％の人にとって、メタ科学、なんちゃって学問でしかないんだってばさぁ。
小学生でもアンタの議論が穴だらけの妄想だって、指摘できるよ。
さすが脳内ﾊｰﾊﾞｰﾄﾞ卒は、

　　お　つ　む　の　で　き　が　特　殊　だ　な

933 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:53 ID:hb/6tI+E

934 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:55 ID:hb/6tI+E

839 名前：名無しサンプリング＠48kHz [sage] 投稿日： 04/06/25 11:08 ID:mlYG13Sz
　>>837
　激しく同意。
　ここは言葉遊びをしながら、知識を自慢しあうスレでしかない感じだね。
　言葉自体の確認がなされていないことが大杉。
　論理学も知らないのに、証明をしようとしているのも、面白くもあり、切なくもあり。
　難しいことがあったとしても、受け売りバッカだからな。

935 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 08:58 ID:hb/6tI+E

>>925
>>928
おまい、昨晩のうちに仕留められてるやん。哀れよのう

893 名前： 887 [sage] 投稿日： 04/06/26 22:48 ID:69DmCFBZ
お前マジで聞いてるの？不可能な理由を説明する必要など無い、可能ならお前が示せ。それが科学の態度だ。
つーかそんなもんお題として出してる時点で以下略。いくら勉強しても無駄だから、出直してくる必要も無い。寝ろ。

936 ：「落としどころ」って、無茶苦茶弱いやんコイツ：04/06/27 09:01 ID:hb/6tI+E

恥ずかしいレスﾊｯｹﾝ。
昨晩はテンパって、泣き濡れながら不貞寝したんだろうなぁ >>830

899 名前： 830 [sage] 投稿日： 04/06/26 23:06 ID:5Eoq6Gw2
　>>895
　落としどころが分からないので、不用意に答えたくない。
　あんたが想定していないものを答えただけで、何を言われるか分かったもんじゃない。
　それをもって俺の何を量りたいのか先に教えてくれ。

　たとえば
　>>897
　にコメントしてあげて。

937 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 09:14 ID:hb/6tI+E

基地外 >>830さん、あなたの壮大な音楽公理化計画は、
名も無い２ちゃねらーの勇気ある振る舞いによって、もろくも崩れ去りました。

次は、文学公理化計画でノーベル文学賞を狙っては、いかがですか？
あるいは、芸術公理化計画とか、漫才公理化計画ってのもいいかもしれませんねｗ

938 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 09:16 ID:W4fKCAot

哲学公理化計画、っつうのも下克上っぽくていいかもな(藁

あと、２ちゃんねる公理化計画。

939 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 10:13 ID:L/3KDTwK

俺は>>830ではない。>>928でもない

俺はもともと今の話題をふった>>829だったりするのだが、
もともとの話は(俺としては)どんな音楽理論が正しいとされ
るのか､言い換えれば音楽理論(内部ではなく)全体の正当
性に対する根拠はどこに求められるべきなのかということ
だった。それについては>>829に書いてある。

940 ：830：04/06/27 10:57 ID:0NLZKbmC

馬鹿ばっかだな。。

>>917
トバッチリすまんね。

>>920
軽く引用してくれません？　または大まかな構成を。。

941 ：883：04/06/27 11:41 ID:RRvwzs5G

830の一連の書き込みは科学や数学に無知な人間を戒告しようというようなもので
元々議論の対象になりえないものであって、830が885のような馬鹿げた方法で
それをしようとしたことだけが問題だった。
で、済むと思うんだけどなぁ。

942 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 12:05 ID:W4fKCAot

昨晩このスレ荒らしてた >>830＝>>381なんだろうな

ひ　さ　ん

943 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 12:34 ID:UxWuG5QH

昨晩このスレ荒らしてた >>830＝>>381＝>>939-941なんだろうな

ひ　さ　ん

944 ：名無しサンプリング＠48kHz：04/06/27 12:41 ID:L/3KDTwK

>>940
横レスだがいくつか…

連続五･八度進行はだめ
間接連続五･八度進行もだめ
七度･九度の音は必ず次の和音で下行解決する
Vの和音の中のシの音は必ず次のトニックでドに進む
七度音･九度音･Vの中のシは重複してはならない。
長短七度進行・三全音進行・増一度以外の増音程進行、これらの進行をしてはならない。

例外規定とか含めるとまだまだ山のようにある