【朝まで】無断改変 ｱﾚﾝｼﾞ無断販売【討論】

みなさん、どうですか？

俺は許せません。

そうですか。

GWも終了ですので、あえてそういう時期に立ててみました。

なるほど。

まずわかってることをまとめると

無断改変　→　データを作った人が迷惑
無断販売　→　作家様たちに迷惑

無断販売は著作権侵害もいいとこです。
俺は特に無断販売が許せません。

同人即売会で市販の、しかもめっちゃメジャーな曲のCDリッピングした
音ネタそのまま使ってたやついて殴りたいと思ったことある

音ネタという表現というとどんな感じですけ？

音色として使うならまだしも、フレーズとして使うのは
ぶん殴りたいってやつですかね。

ボーカルていうか他の楽器鳴ってないでボーカルだけで歌ってる部分。
曲名は忘れたけど、かなり有名だったと思う。男。

スパなんて全然問題じゃないな。
勝手に商売してるやつこそ許せない。

アレンジとかまあリミックスみたいなのって
売ったら違法なんじゃないの？

>>8
そういう野郎どーにかならないもんですかねぇ…。
そいつHPとか持ってるんですか？

所詮、耳コピデータ＞クソアレンジだろ？
耳コピしたやつってそんなに偉いのか？

どっちもクソには違いないだろ。

>>10
同人即売会ってキモイ印象で俺行ったことないんだけど、
そういうのが横行してるんでしょ？

>>12
クソでもどうでもいいんだけどさ、無断で商売して良いのかってこと。

有名エロゲーメーカー(主に葉鍵系)なんかは
耳コピやアレンジは２次創作物として非営利である場合においては特に規制はしていない。
理由としてはそいつら自身がコミケとか同人即売会出身だったりする所にあるんじゃネーノ？

>> 耳コピやアレンジは２次創作物として非営利である場合においては特に規制はしていない。

即売会って営利目的にならないの？
ていう果てしない疑問。

いや俺会場で試聴しただけだし。
曲の一番最初でいきなり出てきてさ。
鳥肌立ったよ。
速攻でヘッドホン投げ返したけどさ。

本人達はなんつーかMADみたいなことやって笑いとってるらしいんだけ
どそれを商売にするって発想信じられないよ。

俺もそれ以来同人即売会行ってないよ。（つーかこれが始めて行った時だったけど）
つーか同人関係はそういうことしてるｷﾓｲやつらの巣窟でもあるからねー。
近寄らないほうが良いよ。

同人とかって明らかに営利目的ですよねぇ。
活動資金回収なのかもしれないけど、
著作権を持つ人団体から趣味を買ってるわけですよね。
利益は権利持つ人に還元して然るべきと思うのですが。

>>8>>17
いいねぇヘッドフォン顔にぶつけてやろうよ。

key
二次創作物に関しましては、営利目的でない限りご自由に作っていただいて結構です。
ホームページ・同人誌・同人グッズ・フィギュア・コスプレなど、心のこもった作品を見せてください。
ただし、ソフトウェアの中に含まれる『素材の引用』に関しましては、著作権の関係上、原則的に禁止とさせていただきます。

同人で販売目的で創作してるやつって心こもってますか。

同人やってる奴らはエロゲーメーカーの規定を
自分らの良いように解釈して無断販売してるんだろうな。
そういう前提として奴らは勘違い君だから
何を言っても自分は違反してないと思いこんでる。
痛い奴らだな。

この手のスレって毎回似たような内容の繰り返しだね。
エロゲ、耳コピの話題はもうお腹いっぱい。いいかげん聞き(見)飽きた。
このスレも最後には個人や団体を叩く痛いスレに変わるんだろうし、
そうならないうちに削除依頼出してきてもいい？？

（最近、有能な削除人が担当してくれてるみたいだね。
古橋スレだけでなく、すぱスレも削除したのは尊敬に値する。）

ただ、エロゲの耳コピや同人やってる奴が痛い、
というのにはDTM板的に激しく同意。　

すいません、何がなんだかわからないのですが、有名曲をサンプリングして
曲を作ったり、リミックスをしたり、あるはパロディーのような形にして
売ってる人達がいるということですか？

違法だとは思いますが、HIPHOPやR&Bでも12インチに収録されているインスト
やアカペラを使って、DJがミックステープを販売したりといろいろやってます。
もと曲のプロモーションにもなり、もちつもたれつの面もあります。

そんなにめくじらをたてることではないと思いますが、、、。

メーカーが営利目的を禁止していた場合、持ちつ持たれつは成立しないですよね。
作曲家がどうこう思おうが、メーカー作曲家の場合ほとんど会社が権利持ちますし。

法的にＯＫなのかどうかって事が知りたいです。
違法でないならリミックス販売するぞ俺も。
勝手に売るのは著作憲法上違法だと思ってたから
やらないだけなんですが。同人即売会とか普通に
やってるよね。前から不思議だったんだよなあ。

ゲーム曲ってだいたい作曲者一人で打ちこんでるから作曲家（メーカー）が権利持ってると思うんだよね。
でもスタジオミュージシャンとか使ったらその人にも何らかの権利が発生するんじゃなかったか。
どちらにしてもゲーム曲だと一部の曲以外は全部会社のものになっちゃうんだろうけど。
http://www.cpra.jp/　これかな。

>24
僕もHOUSE,HIPHOPにおける、
サンプリング／カットアップ／リミックス文化を
認めるべきだと思う。
質の低いのもあれば高いものもあるだけでしょ。
手法自体が悪いわけじゃない。
法律よりも、個人個人がこういった問題をどう捉えるかを議論した方が
建設的。

法的にどうなのかはハッキリさせないとダメでしょ！
うやむやにすんなよ！質や認知問題とは別問題なんだから。
文化は認めるし、リミックスだって俺も普通にやってるし。
ただ、それを売る行為はどういう扱いになるのか知っておく
べきだと思うんだけど。

>>28
非建設的な意見だな。というか問題提起になってない。

ジャンルは関係ないだろ。引用に金払うかどうかの問題だろ
DJがミックステープ作るのも、ライセンスしてなけりゃ、クソだ。

>>30
そのとおりだ！

>29
法律については調べときます。

>30
DJのライブにまではライセンスは必要ないよね？？

金取るライブなら当然JASRACを通す必要あるわな

>>32
勿論。商品として複製／販売するのがアカン

>34
じゃあ、世にあるクラブで行われてる事って違法なのね。
それをアカンと言われるのは抵抗がある。
もちろん、DJだってリミックスアルバムがメジャーから発売されるような
場合もあるわけで、そういった場合には権利関係はクリアするべきだというのは倫理的／常識的に理解可能。
けど、ライブでのプレイにまでそれを求めるのは窮屈だと思う。

法律をちょっと読んでみた。
ttp://www.cric.or.jp/db/article/a1.html
リミックスにも、著作権は適用されると同時に引用元にも著作権は存在する。
と、当たり前の事が書かれてあった。読み途中。


著作権法
第二章
（編集著作物）
第十二条　編集物（データベースに該当するものを除く。以下同じ。）でその素材の選択又は配列によつて創作性を有するものは、著作物として保護する。
2　前項の規定は、同項の編集物の部分を構成する著作物の著作者の権利に影響を及ぼさない。

>じゃあ、世にあるクラブで行われてる事って違法なのね。
ごめん、30さんは法律ってよりは倫理的なことを言ってるんだよね。
だから、「違法」って言い方はリプライとしては少し変で、
混同してた。ごめん。

クラブＤＪはクラブがまとめて著作権使用料を支払ってますよ。
だから、基本的には違法じゃないよ。

>>35(=36)
あのな、なんで頒布目的のライセンスとクラブでプレイするのが
ごっちゃになってんだよ。それは全く別の使用方法だし、
それぞれ著作物として別の権利が与えられてるんだよ。
クラブプレイが違法だなんて一言も言ってないし、37の言う通り
クラブはJASRACに使用料を払う掟（？）もある。
スナックだってカラオケで使用料払ってるでしょうに。

>38
既存の楽曲の一部を使って自分の著作物を作る
という点では同じだと思ったので。
37さんの言ってる事は知らなかった。勉強不足でした。

非営利だと良いみたい。

第三十八条　公表された著作物は、営利を目的とせず、
かつ、聴衆又は観衆から料金（いずれの名義をもつてするかを問わず、著作物の提供又は提示につき受ける対価をいう。以下この条において同じ。）を受けない場合には、公に上演し、演奏し、上映し、又は口述することができる。
ただし、当該上演、演奏、上映又は口述について実演家又は口述を行う者に対し報酬が支払われる場合は、この限りでない。

クラブってどんな感じでお金払ってるんですか？
クラブ１単位でいくらかドカっと払っちゃう感じですか。
再生された曲をひとつひとつ解析して料金を算出してるんですか？

どこかで聞いたんですけどテレビ局が映像のＢＧＭとか諸々で使う曲は
数を把握するのが大変だからテレビ局単位で払うとか…。要するに使い放題制。
この情報も本当かどうか知らないけど、クラブもこんな感じなんですかねぇ。
クラブ関係者さんとか見てたら教えてください。

関係者じゃないけど昔教えてもらったんで。
ＴＶと同じだよ。何が掛かるか分からないから指定の単位で
一括で収めてあとは使い放題、何でもＯＫて形式。

コミケとか全然そういうの支払ってないでしょ？
なんであれだけ堂々と出来るのか不思議なんだよね。
どういう仕組みなんだ？

この手のスレはいつも、良いか悪いかをという話と、
合法か違法かの話がごっちゃになるんだが。

>>42
同人活動は非営利。
たとえ一日で何十億の金が動こうとも、なぜか非営利。

例えば、同人ていうのはインディーズと違うの？
個人で自主制作でリミックス・アレンジを堂々と販売してもＯＫ？
又は、例えば、サークル活動とかいった名義なら問題ないとか。
個人の収集という名目でなければ問題ないとか。
どいいうライン引きなんだろう。

ふほう、42さんどうもありがとうございます。
使い放題制ですか。となるとこのDTMスレにもあった
MUSIC e CLUB プレイヤーズ王国
http://players.music-eclub.com/players/index.php3
これもそういう形態なんだろうなぁ。
一体ＴＶ局やクラブ、あとプレイヤーズ王国はいくら払ってるんだろう…。

同人の定義ってなんだろう。
趣味→非営利　コミケ販売＝商売→営利　じゃないかなぁ。
堂々とできるのはｴﾛｹﾞｰﾑ音楽がほとんどでｼﾞｬｽﾗｯｸの管轄外だからかなぁ。

45の続きで言うと
ｼﾞｬｽﾗｯｸはｺﾐｹ会場に行ってｼﾞｬｽﾗｯｸ管理曲が不法に使われてないか
監視しに行く義務があるんじゃないかなぁ。
ﾈｯﾄのMIDIをとやかくいうのとはレベルが違うと思うよ。

個人の収集 → 個人の収入

>>44
同人の定義は俺もよくわからん。取り締まれないものか、とは思うが（w

２行目は違法。元曲／元音源には頒布権があるから、
それを勝手に複製も販売もしてはいけない

>>44
本来同人活動ってのは、同人イベントっていうクローズドな
空間でのやり取りなわけで、一般に広く販売するものとは違う。
ただそれは昔の話で、今はネット通販とか同人ショップの販売
とかが可能になって、線引きはてんで曖昧。

>>46
＞ﾈｯﾄのMIDIをとやかくいうのとはレベルが違うと思うよ。
逆。
そういったものの著作権侵害によって損害が出るということがもしあるならば、
ネット上にアップされたデータの方がアクセスフリーという点で悪質。
数千万レベルならともかく、個人の金儲けなど大した問題ではないので。

ムネオハウスとかってどうなるん？
ムネオの声そのまま使ってるけど。

まぁ、非営利だし笑えるからいいのかな？

>>50
政治家（公人）の発言には著作権が存在しない

>>49
おおお、ご指摘ありがとうございます。

>>51
へぇ、そーなんだ。
まぁそもそも発言と音楽を一緒にしたらまずいわな。

実際、この手の話って著作権云々というよりも
「お前らこれで金取る気かよ」
とかそういう倫理観云々の点で問題がある人、無い人ってのがあると思いません？
自分なりのアレンジしていい曲になってる場合
「これなら金払っていいな」って思うし
糞だったら「ひたすら死ね」って思うし。

>>53
ﾊﾊﾊ、試聴して糞だったら連れにﾍｯﾄﾞﾌｫﾝ投げつけろ。
もし同人とかｷﾓｲｦﾀ会場だったなら思いっきりぶつけれ。

ｺﾐｹで売るようなことをほざいてる奴どーする？
しかもﾈﾀがｴﾛｹﾞ、臭くて臭くてたまらないよ。
ﾒｰｶｰは同人が商売してること許可してるのかよ。
許可してるのは趣味としての非営利の同人活動だろう？

同人活動→非営利
なので法的にはいまのとこ問題なし。

> 個人で自主制作でリミックス・アレンジを堂々と販売してもＯＫ？
で
> 同人活動→非営利

やっぱりわからん。
アレンジ、元ネタ使ってやってんだよね？
同人活動って何？同人てなに？
自主制作での販売はＮＧで同人はＯＫ？
同人てなんだよ！

お答えできません

てか誰も知らないというオチ？

シラネーヨ

だめだこりゃ。
バカばっか。
話にならんね。

だめだこりゃ。

>>60-62
あ、お前ら同人方面のやつらか。

アレンジ、リミックス明らかに違法でしょ。
同人と言っても自分の自主制作のオリジナル売ってる人もいるけどね。
少数なのが残念。

>59
同人＝非営利なら、著作権法上は問題がないので、
ヘッドフォンを投げつけるしかない、という結論では？

>>63
ﾁｶﾞｳﾖ

同人→非営利な理由は同人というわけわからん文化の存続のため。
営利となればすべて破綻する。
ま、事実上営利と思うが。赤字企業でも営利企業なんだから、儲けがどうの
こうのは関係ないでしょ

同人＝営利じゃないのかなぁ。
一定以上稼げば所得税も払わないかんし。

>>62
ようするに煽って問題をうやむやにしたいだけ？
同人てくくりの中の更にアレンジ・リミックスの話をしてるんだけど
わかってる？否定はありがたいんだけどさ、良い悪いの話しじゃなく
どういう根拠でどういう扱いになるのかてことが知りたんだけど
何が言いたいの？

だからタテマエだってば。

それはつまり、違法ってコトでいいの？

そう。

>>69
ああすまん、70は69へのレスじゃない。忘れてくれ。
べつに煽ってるつもりはないし、ここで問題提起しようが何も変わらんので
うやむやにしたいわけでもないよ。同人には直接は関わってないし。

同人に関しては>>49で書いたとおり。定義なんて曖昧。
ただ、あまり派手にやると警告が来るよ。

>>73
あー、了解。だから何が言いたんだよ。
同人がどうのじゃなくて具体的に法的にどうかって事が知りたいの。
同人の定義はどうでもいいけど、同人でくくられたら合法になる
てわけじゃないよな？
なんでごにょごにょしてハッキリしねーんだ？

同人ていうかさ、HPで披露する程度ならOK。
ｺﾐｹなどで販売して１円でも利益あったら営利ということでNGじゃないのかな。

俺は同人ってのは既にあるものにあこがれて真似っこする遊びだと思ってるよ。
その遊びが収入に絡んできたらもう遊びじゃないでしょ。
プロフェッショナルという括りにはしがたいけどさ…。
収入を得てる以上、元の素材を利用するんなら、なんらかの手続きが必要でしょう。

ソフトウェア（ワード等）をコピって企業が作業を進めたら相当な罪になりますよね。
じゃアマチュアな個人が非営利だからといってソフトをコピって良いというわけじゃない。
そういう考えからすると、やっぱり非営利目的でもネタを利用するのは良くないのかなぁと思えてきた。

>>74
たぶん違法なんだよ。
ぼやーっと75の文を書いてるうちにそう思えてきた。

古橋崇オフィシャル
http://www2.odn.ne.jp/cbq80750/jewel/index1.htm

なんでこういうﾊﾞｶなことすんのかなぁ…。>77

ここまでが合法でここからが違法なんてラインを引けるわけないだろ。曖昧なんだから。
グレーゾーンなんだよ。ただ、前にも書いたけど派手にやるとまずいってだけさ。
少なくとも今のところは「違法ではない」ってこった。

しかしまあ、いつからこんな話してんだろうね…。

素人が同人活動するのも、クラブでＤＪ活動するのも
所詮アマチュアレベルでは唯のｵﾅｰﾆに過ぎん。
それに対して上も下も無い、どっちも痛い。

著作権云々の営利・非営利に関しては突っ込まれりゃ違法おとがめ無しなら合法。
基本的に同人活動でエロゲに関しては業界としての見解がほぼ合法と
認めているからそれはほぼ合法、同人でも払いたいやつは勝手に払ってるしそんだけだ。

>>80
なんかトゲあるけどわりと正しい。

> 突っ込まれりゃ違法おとがめ無しなら合法。

そんな程度の認識でいいのか・・
真面目に考えてた俺みたいなのはバカなんだな・・

そりゃそうだ。法律ってのは裁判があって初めて「線引き」を公開する
もんなんだから…

ワレ野郎が捕まらない（ことが多い）のと一緒だろ、そのへんは。

ｵﾅｰﾆでも違法は違法。しっかり平等に取り締まられるべき。

初めてこのスレ読んだよ。
技術やプライドのあるやつ、真のクリエーターならオリジナルしか書かないだろうしな。
合法、違法の線引きは曖昧になってるみたいだけど、元ネタの著作権者が認めていれば合法、それ以外は違法だろ。
認めているもの＝サンプリングCDみたいにさ。

著作権の取り締まりは、悪質、確信犯以外は
基本的には摘発による取り締まりです
その辺がグレーに写るんじゃないの？

ちくりがないと動かない

　-このメールは【SoundCatalog】シリーズ参加者へのマルチポストです-


おひさしぶりです。
ＧＭＬの大将です。
ＧＷも終わって、そろそろ夏コミ新作締切の足音が聞こえる頃ですね。


さて、表題の通り、皆さんに参加していただいた【SoundCatalog】シリーズなんですが。
今年は出すか迷ってます。


理由はいろいろあるんですが、作り手さんから見て、どう思いますか？
今年も出した方がいいと思いますか？
正直なところ、教えてもらえると助かります。

長文返信が面倒な方はICQでもかまわないので、一言入れてもらえると嬉しいです。

ICQ No. 18394779


あ、ちなみに【SoundCatalogMillennium】は残15。
ほぼ9000枚頒布を達成しました。
賭けに勝利。

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大将 master of 【げ〜む音楽図書館】
　　　URL: http://www.dd.iij4u.or.jp/~taisho/
　　　MAIL: [email protected]
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いいよﾀｲｼｮは。そんな下等な話したくない。

大将氏はこんなテンションではないのでは？

　 　　　　　　　　　, -─ - ､
　 　 　 　　　　　/ 　 　 　　ヽ
.　　　　 　　　　 l i ﾉ//_ﾉl_lヽ)）
　　　　　　　　　 ! (ll （ l　l ）ll)　　　 ／￣￣￣￣￣￣
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　　　　　　　　　l_ｿ_! ま 　 リ !
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　　　　　　　　　 ﾚﾍ────ゝ
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　　　　　::::::::::::: 　 　| 　|　 ! 　 　 　 　 l＞ﾛ＜l
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　 　 　 　　　　 :::::::::ﾋ/⌒)⌒).　 　 ＼〈＿__.ﾉ
　　 　 　 　　　　 　 ￣￣ ￣

もう朝だよ。討論終了。

つんくさんもやってるんだからいいじゃない、素人がやったって。

音楽知識のない奴ほど改変は難しい･･･