【大阪】捏造発覚！「天下の台所」という表現は明治末期の創作だった

桃山〜江戸時代に全国の物資集積所として栄えた大阪を形容する言葉として
有名な「天下の台所」は、明治末期の創作とみられることが大阪市史料調査会の
野高宏之さんの調査でわかった。

文豪幸田露伴の実弟で歴史学者の成友（しげとも）が１９０９（明治４２）年ごろ、
「大阪市史２」を執筆する過程でつくりだしたという。

野高さんは以前から、江戸時代の文献に「諸国の台所」や「日本の賄い所」はあっても、
「天下」の表現がないことを不思議に思っていた。市民講座で「天下の台所」を取り上げる
ために調べたところ、幸田の「大阪市史２」の原稿以前に大阪を「天下の台所」と形容した
文献は見当たらなかったという。

幸田成友は１９０１〜１５年まで市史の編集に従事し、１９０９年ごろ該当部分を執筆。
その後東京に戻り、経済史の論文などを執筆した際、「天下の台所」を使ったため
世間にも広まったとみられる。一方、大阪市内の初等教育の現場では１９３０年前後から、
「太閤さん（豊臣秀吉）が天下の台所をつくった」と教えるようになり、市民の間にも定着したという。

野高さんは「少なくとも研究者の間で、『天下の台所』を使った人は幸田以前には
見あたらない」と話す。この調査結果を論文にまとめ、市史紀要「大阪の歴史」の
最新号に掲載している。

ソース　asahi.com　2008年01月27日
http://www.asahi.com/kansai/news/OSK200801260080.html

そんなこと、どうでもよい。
興味ない。

また大阪か・・・
じゃあ、やっぱ横浜とかの方が日本にとっては重要だったってことだね。
激しくどうでもいいがｗ

だから何だってニュースだな

資料に無いだけで人々の間で語られてたんじゃねえの？

>>1
恣意的なスレタイだな
死ね

　　　　　　　　　　　　なんだってー　　　　　　　　　　　　　　　なんだってー
　　　　r､r､　　　　＿＿＿_＿　　なんだってー
　　r |_,|_,|_,|　 　／ 　 ＼, u ,/＼　　　　　　　　　なんだってー
　　|_,|_,|_,|_,|　／ 　（● ） 　（● ）＼
　　|_,|_,|_,|_,／ 　 u　⌒（__人__）⌒　＼　 ＼　　 ＼＼メ ／)'｀)'｀)　　　なんだってー
　　|　)　　 |　 　　　　 　|r┬-|　　u　 |　 ＼＼ .＼メ ／／／／ﾉ
　　|　　`".｀＼ 　 　　 　｀ ⌒´ 　 　／ ヽヽ　 メ　 ／ ノ )｀ ｀／彡
　 人　　入＿ノ　　　　　　　　　　　＼　　 i i　 ／　　 ﾉ ￣/　　　　　　なんだってー
／　 ＼＿／　　　　　　　　　　　　　　| 　| | ／|　､_,,ｨ '__／,;'"´｀`';,._
　　　　 ／　　　　　　　　　 　 　　　　 |　 ／　　＼ ＿/ 　|ニニニニ|　　　なんだってー
　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　|／　　　　　　/　 　 |￣￣￣|　　　　　　　　なんだってー

別にいいじゃん
淀屋の興亡は興味あるけど

また大阪か

本国が本国だから、この程度の歴史捏造は当たり前

某慰安婦問題と同じだな

だから何？

どっちにしろ昔

結局大阪馬鹿ってだけのスレだな

中学でテストに出たことあったな…

暇なんだね。

＞大阪市内の初等教育の現場では１９３０年前後から、
「太閤さん（豊臣秀吉）が天下の台所をつくった」と教えるようになり、市民の間にも定着したという。

教育って怖いな

　暇なオッサンやな、嬉しいか
　「加賀は天下の書府」も暴けよ

>>18
それは習わんかった

捏造民族ｗｗｗｗ

　19　新井白石のオッサンが云うたんだってよ。

天下の食堂だろ

捏造というほどでもないな

100年後には、従軍の表現がないことを不思議に思って調べたところ
朝日新聞の創作でした、みたいなニュースが出てくるのかな

大阪にはキタ、ミナミってあるんだって！！
さすが在日朝鮮人国大阪

>>1

馬鹿チョソの工作員は、楽園に帰れ！！

>>12
>>13
捏造がばれたとたんに、開きなおるな！

お詫びの一つも言えないのか！？

諸国の賄い所というと吉野家みたいなもんか

船場吉兆は「賎場」だったな

捏造ってわけでもないと思うが

>>30
黙れ民国人

幸田露伴て俺のご先祖様じゃねーか

幸田露伴って東京の人じゃね？

>>一方、大阪市内の初等教育の現場では１９３０年前後から、
「太閤さん（豊臣秀吉）が天下の台所をつくった」と教えるようになり、市民の間にも定着したという
よく読め

まあ生ゴミで一杯ってところは合ってるな

大阪人はいんちき臭い自己宣伝を考え出すのが得意だからなあ

「聖徳太子はんの頃から天下の台所」とか　　←小学校からそう教わるらしい
「イースタン・ジュエル」とか　　　　　　　　　　　←欧米でこう呼ばれる憧れの都ということになってるらしい
「ナルニワ半万年」とか　　　　　　　　　　　　　 ←近年の歴史的大発見らしい

さすが大阪民国

>>36
半万年て数え方、日本国内では大阪特有だよね。
ほかでは使ってるの聞いたことがない。

大阪は天下の厨房

これなら問題ない

>教育の現場では１９３０年前後から、
「太閤さん（豊臣秀吉）が天下の台所をつくった」と教えるようになり、
市民の間にも定着

教師が歴史を歪曲するのは本能か？

↑
弁護士を知事にしましたので、財政再建の為に名誉毀損で謝罪と賠償を(ry

>>36北朝鮮の教育と全く同じじゃんｗ

潜在的に大阪と朝鮮は似てるという事実も裏づけできたってことでＦＡ

とはいえ全国から米やらなんやら集まってたのは事実……だよな？

>>44
史実だよ。
スレタイがある意味捏造


堂島米会所

堂島米会所（どうじまこめかいしょ）とは、享保15年（1730年）8月13日大坂堂島に開設された米の取引所。
当時大坂は全国の年貢米が集まるところで、米会所では米の所有権を示す米切手が売買されていた。
ここでは、正米取引と帳合米取引が行われていたが、前者は現物取引、後者は先物取引である。
敷銀という証拠金を積むだけで、差金決済による先物取引が可能であり、現代の基本的な先物市場の仕組みを備えた、
世界初の整備された先物取引市場であった。

米が集まるところ＝台所、という認識がまずおかしい

>>46
台所＝市場

米以外にも全国の物資が集まり相場を決めて
再び全国に出荷してたのだから間違いではないよ。
江戸時代の大坂は商業、流通の基点の役目を持ってた。

お前らみたいな低学歴が唱えてる異論より研究者が調べたことが正しいにきまってんだろーが。

>>48
（;左）＜権威主義！ナーンセーンス！

異論？
1の文は江戸時代には「天下」の文字が見当たらないってだけで
意味まで否定してるわけではないのだが。。。

日本史を勉強したことのある人間限定のスレにしてほしい。>20とか馬鹿か。

ヘブンズドアーとかそういうレスを期待してたが嫌阪厨ばっかで萎えた俺

Ｑ：どうして大阪に物資が集まったの？
Ａ：その物資は最終的に京都へ流すため。

鉄道・自動車ができる前、大量の物資搬送手段は水運だった。
皇族がおわす京都への搬送ルートは淀川だった。
当然淀川河口にある大坂が、当時の物資集積場だった。

元禄までは上方が中心だったが、江戸時代後期になると、参勤交代の影響もあってか、江戸に中心が移っていく。

日本の歴史って美化と捏造の集大成だぞ
だから俺は歴史と地理の選択で地理を取った

＞江戸は世界最大の都市に膨張していくが、関東周辺での生産物の収穫が少ないため
＞消費人口に必要な物資の供給を大坂に求めざるを得なくなる。
＞そのため豊かな西国から送られた物資で江戸の消費はまかなわれる事になった。

＞享保年間（1716-36）に大坂から送り込まれた商品は、酒・醤油・白油・木綿
＞繰綿・塩・米などで、生活の基礎物資のほとんどは大坂に頼られていた。
＞幕府の海運政策もあり西廻り航路が整備されると、大坂には西国や東北・北陸
＞の日本海側からも生活物資が集積してくる。日本経済の流通システムが大坂に集中
＞すると、全国の藩は蔵屋敷を大坂に設け、年貢米を市場に供出したり、郷土の産物を
＞大坂から全国に出荷するようになっていく。


まぁ、間違いではないよな。

また大阪か

>>53
「日本の」は余計

>>48
お前は低脳だなｗ

さすが大阪w
朝鮮の血が濃いから、祖国とやってることが同じm9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰ

頑張れ携帯ｗ

>>56
いや、「日本の」であってると思うよ
脚色しすぎる、面白くしちゃおーぜ！って感じ

>>47
商業、流通の基点＝台所、という認識がまずおかしい


市場っていえばいいじゃない

>>1って馬鹿？
頭の弱い子？

なんというどうでも良い話題ｗｗｗ

チョメスコ(女☆変態仮面)φ ★　　　　　（笑）

ﾅｰﾝｶ最近チョメ子叩かれてﾝのな
実物　超美人なのにな　まーｶﾞﾝｶﾞﾚｶﾞﾝｶﾞﾚ

美人（笑）なら糞スレ立ててもいいのか。

>>66＝大阪民国人

「諸国の台所」や「日本の賄い所」

>>62
猪牝子は本当はできる子なんだ
ちょっと今調子悪いんだ　きっとそうだ

>>65
　　　　　　　　 ,l､::::::::::::::::::::::::::::::::::|:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l
　　　　　　　　,ﾊ::｀丶､:::::::::::::::::::::::|:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;_,, -‐:〈
　　　　　　　　{;;;;ヽ､:::::｀丶､:::::::::::::l:;:;:;:;:;:; ィ";:;:;:;:;:;:;:}
　　　　　　　　,l;;;;;;;;;ｼ丶､:::::::｀:`:ー'‐::'':"::::::::_, ィ"´;;l
　　　　　　　fうl;;;ミミ、　 ｀`丶 ､::::::::,: - ''"´　 ﾘ;;;;;;f-､
　　　　　　　{ l l;;;;;ｯ=`　　 (三> ｀^´ (三ｼ　　ム;;;;;;ｿl}
　　　　　　　t　!;;;ﾘ　 　 _,,...,,_　　　　　_,,..,,_　 　 l;;;//
　　　　　　 　ﾞl ヾ;l 　:'ｨﾃﾍ9ﾝﾐ　　 ,: ',ｼﾋ9ﾝ､　　l;//
　　　　　　　　`ｰll!　　 ｀''==ヲ'　　l:.:^''==彡'"　,!ﾘﾉ
　　　　　 　 　 　 ll　　　` '' "　　　l:.:.:` '' "　　,i;;l´ 　　　
　　　　　　　　　　li,　　　　　,r　.:　:.ヽ､　　　 ,:,り
　　　　　　　　　　 t、　　　/ ﾞｰ､　,r 'ﾞヽ　　/,K′
　　　　　　　　　　　ゝ、　,:'　　　:~:　 　 }　// /ヽ、
　　　　　　　　　　　/{lヽ ,ィ＝=ﾆﾆ=＝,ﾉ,ノ7 /:.:.:.:ヾﾆヽ
　　　　　　　　 , ィ/:.:い ヽ ｀` ー一 ''"／,/,/:.:.:.:.:.:.:.:ｿ }- ､、
　　　　　　　 /　/:.:.:.:ヽヽ `' ー‐ -- '"／／:.:.:.:.:.:.:／ /　　 ｀ 丶､
　　　　　,, - {　 ヾ:.:.:.:.ヽ丶　　　　　／／:.:.:.:.:, -'" ,／　　　　　　 ｀ 丶 ､
　 ,, - ''"　　 丶､ ｀` ーゝ､ヽ.,＿,,ｨ"ェくユ- ''"　, ｨ"

もう「日本の特定アジア」でいいよ

どうでもいいけど日本の台所選ぶのなら大阪

>>1
低脳

日本国内を天下と呼ぶから天下統一
日本の賄い所と天下の台所は意味が通じるんだから多少違っても問題無いだろ
何処ぞみたいに台所は日本発祥とか、天下は地球上で日本こそ相応しいとか、日本の食文化が最も素晴らしいとか言ってるわけじゃないんだから

>大阪市内の初等教育の現場では１９３０年前後から、「太閤さん（豊臣秀吉）が
>天下の台所をつくった」と教えるようになり、市民の間にも定着したという。

俺は大阪で生まれ育った者だけど、この記事の通りと仮定するなら、このネタは
当時の教育者の「暴走」と言わざるを得ないわな　Ｏｏ。(￣。￣ )ｙ- 〜

ただ、上方が流通の中心だったことは事実だけどな。

スレタイに悪意込め過ぎだろ
死ねよ糞キャップ>>1

>>75
おまえ、この板初心者だろ
他スレ覗いてこいや大阪人ｗ

チョメスコ(女☆変態仮面)

↑なんなのこいつ？
キモイんだけど

ｵﾏｴがｷﾓｲ

猪牝子きんもーっ☆

>>1
アタマ悪そだねw

大阪民国らしいエピソード

江戸時代の文献が全部残ってるわけねーだろ。
それに、日本中に散らばってる文献を全部見たって言うのか？
少し調べただけで学者気取りする奴って居るんだよな。

これも自称「ナルニワ半万年」のたぐいだったのか

しかしソースがアサヒだ

大阪には昆布の問屋が多い。
北海道の昆布がはるばる大阪の問屋に送られて
江戸や九州に売られていった。
天下の台所の由縁なり。

大阪人ってどうしてこうも自分勝手で卑しいんだろう

>>86
俺も思った。仕事で大阪に行くと、文化の違いどころか、国の違いを感じてしまう。

大阪ｽﾚ=東京人=ﾈｯﾄ住民

産まれも育ちも関東だけどこんな事で叩くのはナンセンスだと思うよ。

どうでもええがな。関西人やけど

関西圏にいくと、食堂なんで食べ終わったあと
「ごちそうさま」と言わずに「おおきに」と言う。

つまり「ごちそうをありがとうございました」と言う相手への感謝より、
「大いに気に入りました」と自分の感想だけを言う自己厨が関西圏。

>>91


おおきにはありがとうの意

>>91
俺はたまに彼女に料理作るんだが、「ありがとう」って言われるより、「おいしい」って言われるほうが嬉しいけど。

天下の台所も手入れしないと今みたいに汚物だらけになるのですネｗｗ

>>91
痛いわ

ゴキブリが住み着きやすいって意味で台所なんじゃないの

腐乱した食料「だった」ものにゴキブリとショウジョウバエがたかっている

TENGAを台所で試そうにも、無職だから買えないんだ

朝鮮族は濁音が大好きである。ぺ、ジウ、ピョンヤン、ハンガン、ドクト…
などなど。大阪人はマクドと言うらしい。それは朝鮮族のDNAが体に入って
いるからだ。メニューにもマックポテト、マックシェイクとあるのに。
濁音好き＝朝鮮族＝大阪人である。
大阪の町はソウルに似ているそうだ。
名前を変えれてもDNAまでは変えれなかったみたいだな。
もう一度言っておく。正しくはマックだ！！
マクドではない！！店に入ってメニュー表をよく見なさい。

>>99
フランス人もチョンｗｗｗ

フランスの場合はマクドォという発音で大阪のマクドとは異なる。
さらに言えば、フランス人でマクドナルド、マックと呼ぶのも一般的で
「マクドォ」と呼ばなければ変だという扱いは受けない。

そこが「マクド言わん奴はおかしい！非国民や！」とわめく大阪人とは大違い。

大阪が大阪民国とか南韓国とか言われている意味がなんか解った気がする

>>99
マクドじゃ！

秀吉はブラジル人説

大阪人と韓国人って似てる

>>105
同じ民族です

随分バカが沸いてるな。どれ、もう一度貼っておくか。
某江戸学本からの書き出し。大坂に関する記述。

＞江戸は世界最大の都市に膨張していくが、関東周辺での生産物の収穫が少ないため
＞消費人口に必要な物資の供給を大坂に求めざるを得なくなる。
＞そのため豊かな西国から送られた物資で江戸の消費はまかなわれる事になった。

＞享保年間（1716-36）に大坂から送り込まれた商品は、酒・醤油・白油・木綿
＞繰綿・塩・米などで、生活の基礎物資のほとんどは大坂に頼られていた。
＞幕府の海運政策もあり西廻り航路が整備されると、大坂には西国や東北・北陸
＞の日本海側からも生活物資が集積してくる。日本経済の流通システムが大坂に集中
＞すると、全国の藩は蔵屋敷を大坂に設け、年貢米を市場に供出したり、郷土の産物を
＞大坂から全国に出荷するようになっていく。

堂島米会所

堂島米会所（どうじまこめかいしょ）とは、享保15年（1730年）8月13日大坂堂島に開設された米の取引所。
当時大坂は全国の年貢米が集まるところで、米会所では米の所有権を示す米切手が売買されていた。
ここでは、正米取引と帳合米取引が行われていたが、前者は現物取引、後者は先物取引である。
敷銀という証拠金を積むだけで、差金決済による先物取引が可能であり、現代の基本的な先物市場の仕組みを備えた、
世界初の整備された先物取引市場であった。

>>99
濁音は関東の専売特許。

〜やん　→　〜じゃん
〜やろ　→　〜だろ
〜やね　→　〜だね、だぜ

「〜ニダ」とどっちが似てるでしょう。

携帯厨のレスが低レベルすぎる件について

>>109
語尾だけじゃん。
コリアンは全体的に濁音使ってるよ。

>>103
マックだよ！！

天下の吹き溜まりがなまって天下の台所になったんじゃねぇのか？

また幸田か

大阪民国は嘘が好きだからな

「諸国の台所」や「日本の賄い所」
ってのも、そもそもは誰かの創作なわけだし
めっちゃ下らん調査だと思うわ
天下かそうじゃないかってそんなに重要なのかよ

>>109
関西弁ってそんなに濁音あったっけ？
関東とそんなにかわらんとおもうけどな

阪人は捏造大好き。
天下のチョンどころ大阪（笑）

>>109,117
濁点が多いかどうかは知らないが、撥音（「ん」）の後が濁音化するのは関西方言の特徴。
野球のバント　→　バンド
洗濯・選択　　→　せんだく
ワシントン　　 →　ワシンドン　etc.
もちろん、ナ行、マ行、ヤ行、ラ行など、濁音化しない子音については発音が多少濁る程度。
多くの関西出身者は自分たちの言葉が「唯一絶対に正しい日本語」だと教え込まれて育つので
認めようとしない場合が多い（理由は「都がずっと関西だったから、今でも日本社会は関西を中心に回っている」）。
しかし、関西方言の発音やアクセント（関西流には「あくぅせんどぉ」）をベースにしない標準語＞共通語が
現在流通している以上、関西流に訛った発音というものは確実に存在する。

>>119
嘘つけ！
そんな言い方せえへんわ。

正直関東の芸人や役者が関西弁つかうと痛いw

>>119
少なくともそんな濁音の使い方はしないな
嘘はいかんよ

>>1
面白いとでも思ってやってんの？
死ねよ馬鹿記者

目糞が鼻糞を笑うとはこの事だな。

　/￣￣￣￣＼ 　　　　） 　　ﾊｱ　　ﾊｱ　　　　　　ﾊｧ
ﾊｱ　/　Ｊ　uＪ　Ｊ u ＼ （　）　もうどうでもいい　　ｵﾚをｷﾃｨｶﾞｲと呼んでくれ〜
　　 /　u　Ｊ　━　 ━ ｜ 　　ジャガールクルトォ〜〜〜　　最高〜
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＼.|　特集　 　|　　　　　　　　　.＼　　　　　　　　　　　 ／￣￣ヽ
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　　　＼全て.|・　　｜ ＼ （　　 人　 ）　　　　　　／　　　　　　　　ヽ
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　　　Ｌ　　　　　　 ＼　　　|;;　　;;;　 |／　　　　　　　　　｜　　　　　|
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>>119　
痛いとこ付かれたからって
苦し紛れにそんな滅茶苦茶な論理展開するなよ。

痛ニューにピッタリなネタだな。
このようなネタをドンドン立てて！

こういう言葉って、文書として残ってるもんじゃなくて、当時の
人々が勝手に言ってたものが自然と定着したもんじゃないの？
問題とする様な事じゃないと思うが。

ぶっちゃけ明治も桃山も同じ

>>125
有名なファビョンって奴ですか。

土着ってやつだな

>>119
そんな発音関西では絶対言わないし、
北関東〜東北人を馬鹿にしてるとしか思えない。