男性向け・女性向けの違いについて語るスレ37 [転載禁止]©2ch.net

既に男性向けと女性向けに二極化してきている同人業界。
そのお互いの特徴や傾向等を徹底的に語り合い、いい所は吸収し合うスレッドです。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
　男性向け女性向けこだわらない中性な人たちも普通に存在しているものとして進行します。
　そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては、

腐男子・百合女子・出会い厨議論スレ　3 [転載禁止]・3ch.net [転載禁止]©2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1418711310/
「腐女子狙い」厨がウザイ20 [転載禁止]©2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1419666344/
　等のスレッドへ移動お願いします。

・男性向け・女性向け叩き、個人攻撃、煽り書き込み等は各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980あたりでよろしく。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ36 [転載禁止](c)2ch.net [転載禁止](c)2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1423660853/

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

男は結婚記念日とか実用的じゃないイベントにまるで興味ないからな
忘れてても怒らないほうがいいよ

つまり男性向け作品でバレンタインに大騒ぎするネタが多いのは実用的なイベントだからってことなのか

チョコの数という数字と視覚的な量で測れる
モテ度対決だからじゃないの
集団の中で上下が測れるものじゃないと
男は興味を持たない

女への奉仕を強制される糞記念日なんてものは
例え覚えてても知らないフリするわな

結婚記念日は奉仕じゃないが何にキレてるんだ

「きちんと愛情表現をする、相手だけに忠誠を誓い一途に愛し続ける＝奉仕」って事じゃないかと

うわあなるほどねえ

名前欄ミス

結局男性向けは勝負なんだねえ
奉仕めんどくさい＝釣った魚に餌はやりたくねえ　ってのも基本なんだろうな

リアルでそこらへんないがしろにすると関係も続かなくなるから
大抵の人は面倒だと思うタイプでもお互い頑張って摺り合わせをするわけだけど
まあ欲望丸出しにできる創作世界でまでそれ引きずりたくないってのはあるかもね
女だってリアルじゃ己を磨く戦いに常時晒されてるけど創作世界まで引っ張るのはめんどいから
磨かなくても相手のほうから魅力を汲み取ってくれる受動態ストーリーが受けるのかもと思った

女性が己を磨くのは相手に魅力を汲み取ってもらうためじゃん

むしろ女向け創作の方がギスギスしてて、常に争ってるイメージ
信者活動、アンチ活動、キャラのagesageなんてどう見ても宗教戦争だし

女性向け創作は作者と読者の距離が近いように見える

男性向けは未だに私描く人貴方読む人から変わってないからなー

>>12
女同士の張り合いの面も大きいよ
宗教戦争もあるしさｗ

結婚記念日てのは両方がおめでとーって言うもので
片方だけが言うものじゃないから、
片方だけから矢印が出てる奉仕活動とは違うのでは

>>10
餌やりたくねぇって程強くなくて、餌やり面倒くさいな感じ
要は、不精者なんだ

でも、女性の方もいざ結婚したら、着飾ったり、男を立てたりするのを止めて、
おこづかい上げて男を支配下に置いてる母ちゃん化ってのあるからなぁ

乙女ヒロインとハーレム主人公の共通項を上げていくと
「面倒臭いからこっちからは動きたくないけど素敵な異性がアプローチしてこないかなー」
に尽きるから人類は怠け者というそれだけの話だと思う

ttp://www.light.gr.jp/light/products/vendetta/index.html（リンク先18禁注意）
これ見て思ったけど
男性向けエロゲでイケメンやかっこいい男が多く出てくるってのはたまにあるけど
女性向け乙女ゲやBLゲで美少女が多く出てくるってのはまず無いよね
なんでだろ

>>18
乙女ゲーでもものによったらヒロインが働かないと話が進まないものもあってなｗ
まあ向こうからイケメンが寄ってくる部分は面倒を省いてるとも言えるか

>>19
乙女ゲーだと親友ポジで数人はいる
アンジェリークなんか女王様いるしなｗ
BLゲは女性は居場所がまずないんじゃないかな
いてもばあちゃんやかあちゃんや妹くらい

ＢＬゲがコンスタントに出てたころしかプレイしてないけど
割と1作1人くらいは女キャラ見たけどな

ただ>>18の怠け者になるタイミングがそれぞれ違ってて
男性はセックスにこぎつけた瞬間であり女性は夫婦生活が安定した瞬間であると
女性のほうが微妙に遅いので「釣った魚に〜」の齟齬が出来るんじゃないかな
逆にｵｶﾝ化に失望する男性もやっと頑張って安定させた頃にこうなった感が

おそらくアリスソフトの大戦略シリーズみたく男女比がほぼ５:５になるものが滅多にないと言いたいんじゃないかな
ノベルでもニトロみたく女そっちのけで野郎同士でバトルいくエロゲもあるし

女性向けは親友ポジションやライバルで女性キャラは出てくるのは結構ある
BLでも1人は出てくるしあまり突出してなければ女邪魔という露骨な叩きはない印象
登場する数は少ないけど某炎上したアイドルものみたく可能性があるだけでアウトという考えは少数派だと思う

>>18
ああいうのは原作では積極的に動いて好感度上げてルートに入らなくちゃいけないけど
アニメ化するに当たってルートぼかしでキャラは出さなきゃいけない
原作のセリフ言わせようで結果的にそうなってるのも多い

>>20
百合ゲでも出てこない、出ても父ちゃん爺ちゃん兄弟くらいしか出ないもんな

>>22
男はセックスした時で、女は子供が生まれた時とか
実際はどうなんだろう?

>>24
マリみてや神無月で男がいっぱい出てきたのは、
まだ流行り始めだったからかもね
神無月の場合、野郎同士のバトル面も大きいけど。男は地球を救う程度の役目

>>25
>男はセックスした時で、女は子供が生まれた時とか
>実際はどうなんだろう?
子供ができるとそれまで旦那旦那だった嫁が子供子供になってかまってくれなくなるとは言うよね
新婚のときは旦那１０でも子供できると旦那１：子供9とかになって子供にエサやってるうちに夫へのエサを忘れちゃうのかな

まぁ子供できたのに旦那の世話までしなきゃいけないのはしんどいよな
世話ってのは家事以外のことで

男性向けで結婚記念日なんてワードが出てくるのは
NTR物で間男と嫁が浮気セックスしてるのが結婚記念日とかいうくらいじゃないかな

>>28
逆に言うと男性の危機がNTRだってことだな
他の男にカマをかけてどうのってのは有効な手段って話だ
逆に女性にとっては生活の安定の危機が一番の問題だろう
会社が潰れたって婚約者に話す例のコピペがそれになる

いやNTR読むのはその心配がないような男だけだ
単にオナニーするときの興奮材料になるというだけだよ
いちいち細かい内容を考えるのが女、男はただ拔けりゃいいの

>>23
アリスのランスの男キャラなんか人気あるもんなあ
ちぇりーがだした魔人学園のパクリゲーも半分位男キャラで
魔人好きの女性ユーザーが遊んでたｗ

イチャラブ孕まセックスが読みたいんや

腐女子ってホモエロ絵描きまくりながら
「エロに興味ない！恋愛が好きなだけ！」とか誰も聞いてないのに独りで叫び出すのはなんで？

そもそも恋愛＝高尚って思考が薄っぺらすぎて苦笑する

あと受けの男性を女みたいな性格と言動に改造してエロ漫画を描きながら
「自己投影してない！男同士の恋愛を見てるだけなのが腐ですｗ」とかバカッターでRTしまくるのはなんで？

腐向け垢でフェミニズム（という名の男性嫌悪思想）語ってる人は恥ずかしくないのかと思ってること
本当に男嫌いなら萌え語りなんてできたもんじゃないし、
愛を書きたいだけならキャラ崩壊させてまでセックルさせる必要もない
典型的な酸っぱいブドウじゃないか
389:07/30(火) 10:26 [sage]
遠回しのキ喪女告白だってみんな知ってるよ
そっとしておいてやれよ
救いようのないブス以外はそのうち落ち着くから

そうそう　若い女ほど手入れしてない汚物多いから臭い
逆に30代は手入れしてるから匂わない女性が多いけど、
こっちは加齢臭があるからなｗ

4: 12/14(土) 19:19 sSENbLg+0
生ゴミみたいな臭いだった
いくら可愛い娘のマンコでも、クンニを継続することはできない

8: 12/14(土) 19:21 rKsOWH9nO
臭いだけじゃなく、パンツのクロッチ部分の汚さは異常
特にＴバックはウンスジ100％

16: 12/14(土) 19:25 Irll+2mf0 [sage]
何であんなにくせーんだろうな
体が舐めるんじゃないと確実に拒否ってる

29: 12/14(土) 20:03 YIuN7hUg0
臭いもそうだが、巨大ビラビラに剛毛ボーボーの奴を見たときは引いた
舐めようとしても、毛が凄くて舌が届かない
これで締まりが良ければと思ったが、ユルユル

52: 12/14(土) 20:50 TRzuez5r0
一度だけザリガニ臭に出会ったことあるが童貞だと確実に女性不信になるレベル

ヒステリー男か

男性キャラクター好きの男性も女性向け見ちゃダメだね
有害だから
676:嫌い 02/28(土) 05:59 xcXgCCz70
>>675
ホモ化されてたり竿化されてたり都合のいいファザコン用道具化されてたり
女の汚い性欲でゆがまされてるからね
ジャンプ系のアンソロを間違って購入してしまいショックを受ける少年は多いというし

腐女子はエロ大好きじゃん
というかエロ大好きで変態な私アピール激しいよ
「受けたんシコれる！」とか
「受けたんに突っ込みたい！」とか
自己投影先のくせに
(下ネタすみません)
でもそれとは別に君が腐女子や腐ェミ嫌いのは分かったからそんなにヒスらないで（笑）

多スレヲチなら最悪板でどうぞ

腐女子が煽られると、即座に敵を特定してキモオタがー萌豚がーと煽り返す様を何度もみるに
本当にこの人達同類なんだなぁと思う

なぜ煽るのか

政治(?)だと日付とか服装って結構重視されるね
人種差別騒動で万デラ氏釈放記念日を初めて知った
あと、某国家主席が大統領主催の晩餐に普通のスーツで参加したと詰られたり

>>17
女性の方だけが家計を支配しているのは日本だけって聞いたけど

>>43
女性の方が家事育児全部やってるのも日本だけだけどね
それに共働きになったから家計は夫婦二人で管理するようになったみたいだよ
家事育児はお察しですが

海外だと共働きの家庭は家政婦を雇うのが普通みたいだからねぇ

話は変わるけど最近男性向けでアヘ顔って数年前よりは減ってきた気がするんだがどうなんだろうか
一時期はアヘ顔だらけで読まなくなってしまったくらいだったから

海外では家事も育児も外注するのが珍しくないみたいだよね
食事にも日本ほどこだわらないし

女性が専業主婦やりだしたのって戦後の
サラリーマンが生まれた頃からだし
今の日本の状況が特殊なんだよね
農民は普通に共働きだった

>>47
江戸の街だと共働きで嫁さんが休んでる間亭主が子守するなんて当たり前
……って杉浦日向子が言ってたな
専業主婦はアメリカモデルで、逆に最近になって共働きが増えて
伝統のシットコムのヒロインが働き始めたってのが話題になってた

>>45
男性向けではジャンルと言うよりシチュのその時々の流行ってあったりするのかな？
コアなものは昔も今も変わらずコアってのはありそうだけど

男性向けエロにも流行はあるね
ポルノもホラーもギャグも血圧上げさせてなんぼだけに
一度ブームが起きると広がるのは早いけどマンネリ収束も早い
女性みたいな日常セックスのマンネリを愛する方向とは逆になる
アヘ顔はそのうち小林よしのりのギャグみたいな扱いになるかも

>>47
高度経済成長の頃だね。男一人の給料で、今の共働きよりも稼ぎが良い

>>48
離婚の主導権も女が強くて、男が離婚したい場合
「持参金返せ。返せないなら離婚しない」と断れたり、女が離婚したい場合、
「持参金返さなくて良いから離婚させろ」と要求してたとか言ってたね

離婚率を見ても、江戸〜明治前期は4〜6%。武士では10%
現代日本の2%よりも高い。低かったのは1900〜1990年で、1%前後

米国の子育て環境って案外悪くて、産休・育休は12週間
だからベビーシッター雇って会社に行く。雇わないで一人にしたら犯罪だしね
それでも出生率が日本より高いのは、とにかく子供が好きだかららしい

所で、中身女の男の話見て思ったけど、女性の政治進出や役員率が低いのって、
単に出世欲や権力欲が男よりも少ないだけな気もする


シチュの流行は余り気にしてなかったけど、
新しいシチュや表現が発明されたり、目覚めたりってのはあるよね
断面図とか昔はなかったし、NTRとかも割と最近
それに年齢によっても好きなシチュって変わってくる

男性向けの世界からアヘ顔が消えることはないよ

そりゃうんこちんちんギャグだって消えちゃいないし
ニッチ性癖としては残ると思うよ

>>50
それを考えるといわゆる俺様イケメンってのもバブルの産物でしかなかったのかもなーとか思ったり

アヘ顔っていつ頃から流行り始めたんだろう
というか何がきっかけで流行ったの？

普通にメジャーとして残るよ
興奮煽ってなんぼの世界なんだから
子宮断面図とかも定着したし

マジレスすると断面図は江戸時代の春画にすでにあったりするｗ

ニコ百科より

＞「アヘ顔」という単語がいつ頃から存在する日本語かは定かで無いが、この記事の掲示板に以下のような書き込みが見られた。
＞122 ： 一研究家 ：2011/11/04(金) 22:49:01 ID: 4u52uxtmhG
＞「アヘ顔」という単語は90年代初頭のエロ本「ビデオ通信」「デラべっぴん」にて使用されているのが（俺のコレクションで）確認されている。
＞つまりアヘ顔は二次元作品から生まれた単語ではなく、三次元作品にて使用されていた言葉を引用した物なのだ。

らしいよ
ひょっとこフェラみたいな実写の崩れ顔の真似をしたんじゃないかと思ってたけどやっぱりか
そうなるとやはり萌えキャラの鼻みたいな廃れ方をする可能性はあるね

>>55
その辺りが追加されていくとますますエロは実写寄りになり
萌え系との乖離が激しくなっていくかもなあ
エロゲが既にその状態だし

男はみんな下品だから、アヘ顔は廃れないよ
残念だったね

そうなると萌え系の絵がややリアル寄りになるという方向にいく可能性はあるかな？

君たちがいう萌え系ってどういう絵のこと言ってるんだ

具体的な作品名をあげよ

>>60
萌え＝二次元的キラキラ嘘記号　エロ＝実写的下品抜きポルノっていう
元々あった萌えとエロは混ぜるな危険ってのが加速するだけだと思う
そう言えばエロ漫画には漫符が減るって法則もあったな
>>61
きらら系が典型
実際日常系は読者にエロを描くな勢力がでかく
男性向けスレで粘着されるからエロはやめとけみたいなレスがあった

白箱とかデレマスあたり

男は妻を愛するほどセックスレスになり性欲は不倫でおぎなうという習性があるからねえ……
女性はその逆で理解ができないからどうしようもない

>>58
エロは3日目だけで、オンリーだとエロがほとんどないジャンルって
ごろごろあるからなぁ。最近の「尊い」って言うみたいだけど
ラブライブとか、オンリーだとエロは1割無いって感じだし
アイカツとかの女児向けもエロ率低い
プリキュアは割と多いけど


今ちらっと20年前の同人誌を少し見返してきたけど、
男描いてるのも描いてないのも両方あった
今も男をちゃんと描いてる人は描いてるからね
そして描いてるサークルも壁で大行列になってたりするから、
言うほど男は、気にしてないんじゃないかと思う

>>64
女性から見た男性向けスレがその齟齬だけで進行してて吹くしかない

>>62
萌えとエロの関係の混ぜるな危険は構図は違うけど乙女とBLの関係みたいだな
異性には似ているように見えて細かい違いがわからないみたいな感じ

萌え系の絵はごちうさ、ゆるゆりとかりなちゃのような絵を指して言ってる

>>64
じゃあ同じことされても文句言わないんだな

>>67
腐女子にも「このキャラだけはホモにしたくない」って聖域があるらしいけど
それと>>65の「尊いキャラ」ってのが一致するのかもね

萌え系は尊いと言っても結局最後はﾊｱﾊｱするんじゃないの？
ﾊｱﾊｱとかペロペロとか俺だ、出すぞっみたいなコメで溢れかえるわけだし

>>69
女はホモにするかしないかは敏感だけどエロがあるかないかってところはどうでもいい部分だからだいぶ違う

>>68
不倫はちょっと違う気がするね
性欲は風俗かポルノで解消が現代人だ
特にポルノは誰も汚さなくていいから罪悪感も少ない
>>70
腐女子だってホモにしたくないってキャラは人によって違うだろうし
そこで〇〇をホモにするなとかで大喧嘩してるじゃない
同じような〇〇ちゃんをエロ目線で見るな的喧嘩もしょっちゅうだよ

妻を愛するためのエロなし同人はあんまり需要ない感じがするからなあ
妻はお母さんみたいなもので、浮気が本命彼女なのかしら？

多分俺嫁と俺娘の違いかも
萌えは俺娘的な感覚で愛でているけど下品な話シコるまではいかないみたいな

>>72
そうだね
でも男性にとっての「恋愛感情と一緒にできない、切り離されて起こる性欲」が女性には不倫に見えてしまうのが難儀

>>66
あそこは女性が言いたい放題言うだけのスレだから

>>68
実は浮気率って、男性も女性も大して変わらないんだよね

>>70
そんなのもいるし、しないのもいる
エロにされると本気で怒る奴だっているしね
皆が皆するなら、萌え系作品のエロ同人が溢れてる筈だけど、あまり無い
元々きらら系って公式最大手でエロ無し同人もそんなに無いけど

>>75
その逆で女性向け風俗がどうしても伸び悩むのは
恋愛と性欲を割り切れずストーカー化する客が出るからってのがあったな

女は男女で友情が成立すると思ってる人けっこういるけど、
男は成立すると思わない人が多いというし
結局、どの娘も性欲絡んで見てるんじゃないかって気もするんだが

好きすぎると性欲がなくなるのは不気味の谷現象に近いかもしれん
究極の対象に近づく程何故か汚したくなくて性欲が下がっていく

男がリアルで性欲絡まないという異性は母親、女兄弟、娘と血縁者だからな
確かに母子ものはエロであるけどあれはBLと同じごっこ遊びのエロシュチュだろうし

>>77
江戸時代には女性向けの風俗（女が男を買ってセックス）ってのあったみたいだが。
っていうか、ストーカーする男性客って耳かきマッサージでいたじゃん。
必ずしも女の方がストーカーしやすいとは思えないけど

女性向け風俗がないのは男側がもたないからって自分は聞いた

結局男相手より儲からないんじゃないの

男だけにそんなにお金出せる女って少ないだろうし
男の所に行くとしたら、服から何から買ってフル装備じゃなきゃ行けないし、
そうこうしてたら子供が出来ちゃったりして今度は金が男じゃなくて子供に行くし
継続的にずっと男だけに金を注げる女って本当に少ないと思う

>>82
とは言ってもゲイ向け風俗なら成り立っているわけで
やっぱり>>77の理由のほうが強いと思う

なんにせよリアルで浮気するやつは男女問わずクズだし風俗も生理的に無理
二次元だからこそ読めるものではあるし、むしろNTRは好きだからリアルとごっちゃにはしない

中田氏の代償としてできた子供が愛の結晶というのも
女特有の考え方なんだろうな

>>85
そういうのを考えると二次元はいいね
リアルでは誰も傷付かない

>>86
いや86が特殊なんだよ

>>81
風俗嬢にストーカーする男もいるけど、それ以上にしない男が大量にいるから
男の風俗経験率40%。数千万人は1回ぐらい利用した事あるけど、
ストーカーはそんなに出ない

>>82
男も持たないし、ブスやBBAには立たないのでサービスできないし、なによりバレる
女の好きな顔や体型って狭いので、なることが出来る男も少ない

男性向の場合、ブスでも胸があれば…とか、デブ専とか、
趣向が幅広いのでなれる女も多くなる
Hするのに興奮する必要もない

女は演技が可能ってのも大きいのかもね
男はどうしたって使えるようにしなきゃならないし

でも女向け風俗が流行らないのって、女のほうがたかが遊びにかかるリスクがデカすぎるのが
一番大きな原因なんじゃないかと思ったり

>>86
お前が頭おかしいんだよ

ホストという職業は成り立ってるし演技はできるんじゃ

>>92
tnkは正直なんだよ

>>84
>男性が一日にお相手をできる客の数は、３人が限度だそうです。ホンバン
>サービスをしないやり方を取っても、女性の場合、果てれば終わりの男性
>と違って長時間のサービスを要するため、かなりタフをウリにする男性で
>も、すぐにつぶれて務められなくなるということでした。
>つまり、女性向け性産業が続かなかったのは、売り上げの問題よりも、慢性
>的な男性従業員の不足が原因でした。性的体力、能力において、男性は
>女性より劣る。という現実が、そうさせたのです。

ぐぐったらこういう意見があった

愛すれば愛するほど性欲からは遠のいていくのだから
母親が父親の肉便器にされ自分が生まれてきたということを忘れてはならない

愛するほど性欲から遠ざかる人もいるってだけでそれが１００％じゃないでしょ
なぜに極端に走る

女の人生においてセクロスなんてそう重要な位置を占めてない
リスクと大金払って見知らぬ男とするほどのものではないから
女向け風俗は単に需要がない
女向けＡＶだの男性裸写真集だのがたいして売れないのもそれと同じ
その分を恋愛コンテンツで消費してるんだろ
ホストクラブは恋愛コンテンツだから流行る

リアルと創作物では違うってことのほうが大きいね
萌え空間とエロ空間は別の時空にあるものでそこを無理に混ぜると
戦場バトルにギャグ補正で死なないキャラを投入みたいな違和感になる
そういう意味で女性は何でもリアル日常に引き寄せちゃうってことかもな

女は肉体的接触(性行為)より精神的接触(対話)を求めるっていうのは大きいかもね
ピロートークの重要性も男と女で全然違いそう
男性向けでピロートークがメインになってる話ってある？
女性向けだと短編やSSで見るけど

体力的にも精神的にも出したらとりあえずそこで終わり一区切りってのが大きいんだろうな
>>81が言うストーカーも出さないからそこに至ってしまった面があるんだろう

>>99
男性向けピロートークってゴルゴみたいな
セックスしながら女スパイから敵の情報を聞き出すみたいな
話の展開上実用的なことしか喋ってないねｗ

>>100
男は出すまでしつこく追いかける
女は出されたらしつこく追いかける
で逆だからなあ

>>99
男の場合、出したら急速に萎えて、どうでも良くなるからなぁ。眠気も来るし

女性にとってピロートークが重要と知っている男が、
気力を振り絞ってやる物だから、
2回戦・3回戦やる物ならともかく、1回戦で終了の短編だとやらない

女性向け風俗って、女の目の前で男と男がセックスするのを
女が見てるだけっていうのなら利益出るんじゃないのかね

女が混ざらないで鑑賞オンリーなら
アイドルが歌って踊ってるだけでいいんじゃないの
関係性は見てる方が勝手に想像するだろ

あと一般女性は芸能人ファンみたいな私婿が多いから
オタクも一般人も俺嫁でだいたい一致してる男性とちょっと違うかも

>>104
そういうの見たい人はゲイ向けAV見るんじゃない？
何より商売として成り立つほど需要はないと思うよ

>>104
腐だけどAVも見た事ないしハードル高いな
一般女性にはもっときついだろ

目の前で知らん男と男がホモセックスするの見ても腐女子でも面白くない
で？ってなるわ
それならまだ痴話げんかでも見た方が面白いわｗ
セックスに至る物語（恋愛）の方が重要なんだよ

女の体に素直に感情移入できないから男キャラ使ってるだけだし

なんつーかここまで齟齬が激しい男と女でよく恋愛が成り立つなと不思議になる
まだ同性同士のほうが恋愛や性に齟齬が少なくて理解できそうなのに

>>111
セックスは女と恋愛（？）は男とって男は結構いるんじゃないの
連立って風俗なんてそのものじゃん

女と女だとネチネチ愚痴のいいあいしたり自慢しあいしたりして争いあうからなぁ
結局男女で都合が悪い所は流す事になる

男も変わらんよ
前からだけど異性叩きしたいだけのやつは男だろうが女だろうがスレチ

どこでもすぐ女叩きがわいて糞スレになるな

>>112
これが腐女子脳か
連れションする男子見てあいつらホモだ〜とか思ってそう

>>116
クジラックスがそんな漫画描いてただろ

>>102
そういや同人の孕ませものとか男女で違いが出るなあ
男性向けは受精シーンまで描くけどその先はせいぜいつわりとかがあってそこで物語は終わり、
出産や育児までするシーンは絶対描かない
対して女性向けのホモカプ妊娠ネタは受精シーンまでは描かずに妊娠発覚から描いて、出産育児ネタをメインに描く

>>117
あれを一般的みたいに言われても…
でも、男が集団でおっぱぶに行く理由と言うのを読んで、
あぁ、皆がおっぱいと言う目標に向かってるんだと言うのは思ったな

>>96
ロリコンというノイジーマイノリティの声が余りにデカ過ぎるがな故に女の側が惑わされてしまうんじゃなかろうか
女にとってはロリコン男なんてワイドショーや新聞で取り上げられる幼児誘拐犯罪者のイメージしかないから
彼らの『YesロリコンNoタッチ』という考え方を理解する事が出来ないし
そもそもそういった層が男性向けの萌えコンテンツの需要層に紛れ込んで来てる事も理解出来ない、って所が大きいかと

>>119
でも二次元の美少女って中身が男じゃないと萌えられないし
女形と同じ「男のツボは男にしかわからない」じゃないかと思うね
BLと宝塚が似てるのと対になってるというか

中身が男の美少女ってだいたい同じ作品の中身女な美少女に人気投票で負けるじゃん

>>120
女性から見た〜スレでも、「男性向けでもエロなし多い」と言っても、
聞く耳持ってない感じだしな

女性もショタを見て可愛いと思うだろうけど、
tnpしゃぶりたいとか、入れたいとか普通思わないだろうに

>>121
だとすると男性向けの男の娘キャラってふしぎだな
性別は男、中身は男、見た目だけ女
でも外部からは「あんなの女だろ」と言われる

ていうか男性向けの女キャラが中身男だったら女キャラと男の娘キャラの違いってほとんどないってことなんだろうか

>>122
ここで言う中身男ってのは、男勝りと言う意味じゃない
オンリー1よりナンバー1、勝負ごとにこだわる
同じ目標を共有できる、
とかそういうの

>>124
ある意味萌えキャラはキモオタが女装なりきりしてるだけですよと暴露してるキャラになるな
ガチの信者アンチのバトルになる理由もそこにあると思う

ガワだけ美少女でホモソーシャル作れるんだからそりゃ受けるよね

>>123
でも本スレとかで同人誌欲しいとか同人見たいとか言ってるとき
男性向けエロ同人を前提で言ってるし男性向け同人＝エロって思われても仕方がないんじゃ
BLが数冊あったぞコピー本ならあったぞって言う人がいるとそうじゃないって返すし

>>128
男にBLあると言われても…
エロ無しオフセも需要あるよ。壁もいるし
需要なければオンリーなんて出来ないし

>>124
男の娘がふたなり好きの層を奪ったのが不思議だ。
曲がりなりにも女であるふたなりより男の娘の方が人気になるとは不思議

中身が男ってのは、
男に最適化された世界観を苦痛なく受け入れる事が出来る
男が一番快適に生きられる男の為の世界で生きられる女キャラの事だと思ってた
所謂トロフィー聖女とか
女のガワだけど女の思考してないし

>>130
やっぱりどうせなら男のほうが共感しやすいというか居心地がいいからじゃないの
（共感という言葉は適切じゃない気もするが）
見た目が完全に女ならノンケでも問題なく萌えられるし

原作で男の娘が出てくることはあるけど、原作でふたなりが出てくることはあんまりないから
二次に関してはふたなりは肉体改造することに抵抗あったりするのかな

男の娘ってのは外観が女の子で設定は男ですって言うだけで成立するけど
ふたなりは股間を画面に映さないといけないエロのみの設定なんだ
逆に言うと男の娘は一次で宣言がないと成り立たない

>>131
あとエロにおける思考と行動が完全におっさん化してたりね
隠語叫びまくりって明らかに男しか喜ばないし女はしないけどほとんどのがやってるし
それ見てるだけでもうこれは女じゃないな男だってなる
だから嫌という話じゃなくて単純な感想ね

「私と仕事どっちが大事」なんて言わないの重要
一緒に仕事はなおよし
仕事は冒険とか世界の命運でも可

>>124
男の娘に対する「あんなの女だろ」って批判は男臭いショタ好きあたりから出るものだから分けて考える必要ある
ノーマル男ヲタからの批判はむしろ「どうせ男だろ」になる

>>136
ラノベの遮那みたいなのね

思考が男って意味では、ふたなりも男の娘も男なんだよね
ヅカの男役を男が「女だろあれ」って言うようなもので

>>124
男の娘が活発な作品領域を見ればいいんじゃね
男的文法（熱血スポーツやSFロボバトル）作品じゃない、女的文法（日常物・文化系物）作品よ
文法が登場人物の思考を決定する
例えばマッチョバトル物であれば、登場人物が♀だろうが玩具だろうが、思考は♂

女的文法作品なら男オタは、登場人物の思考を理解しづらくなる
そこで解決策として、男の肉体・自我を持った♂登場人物が必要とされる
男オタ達は、彼を通して、♀的文法作品と繋がることができる
例え文法レベルで理解しづらくても、男として悩むことや射精する気持ちよさなら、理解できて興奮できるから

男の娘ブームの先駆けだったブリジットは格ゲーだよなと思いつつ、格ゲーはストーリー薄めだからまた別なのか

>>141
ブリジット以前にも水奈瀬愛生という脱衣麻雀ゲームのキャラがいてな…
今では男の娘キャラの声優は女性声優が当たり前だが、水奈瀬愛生は男性声優なんだよな

>>142
男の娘自体はもっと以前からいろいろいたが
ブームの火付け役になったのはブリジットだってことだろう
愛生は知ってるけど正直マイナーだし

女に見えて男ってキャラは昔からいたけど広まったの鰤ジットからな気がする
男の娘って言葉はいつから定着したんだろ
おと僕？葉ピ寝ス？

>>129
存在はしてても2chやネットじゃ男性向け同人といったら＝エロ前提の扱いになってるってこと
ネットで同人見たいって言う人がいると非エロは眼中になくてそれは女キャラ脱がすもの前提なのよ

>>136
これ逆に男が「俺と仕事どっちが大事」と訊きたくなるような状況ってどんな時だろう？
代表的なのが「妻が子供の世話に手間取られて俺に構ってくれない」だと思うんだけど

>>144
そもそもショタと男娘の区分が・・・
鰤ジットや先導アイチはショタなのか男の娘なのかみたいな

格ゲーとか超絶マッチョ文法の世界観だけど、人気は鰤がぶっちぎってたんだよな
鰤で男の娘に目覚めた人多数

>>146
妻と子供をサポートするって発想はないの？
それこそ一緒に育児ってフィールドで戦えば

>>149
そう、それが言いたかった
前スレから「女は私と仕事どっちが大事と訊いてくるような視野の狭い奴」みたいなレスがあって
逆に子育てになると「子供にばかり餌をやって夫に餌をやらない」という意見が出て
そのうえ>>136で「（女も）一緒に仕事するならなおよし」と書かれていたので、育児にはそういう意見がないなと疑問に感じた

>>148
wikiによると、鰤ジットは2002年だけど
��男の娘ブーム″は2009年-2010年あたりらしいよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B7%E3%81%AE%E5%A8%98

>>145
大手だけで満足(大半)とイベントは端から端まで回る人との印象の違いなんだろうな

>>150
そう転換できるかどうかが育メンになれるかの差なんだと思う

ネットで広まった迷言で「男の子だからいいんじゃないか」という言葉が流行ったのもあるかも
あまり知らない人でも言葉の面白さがインパクトになって男の娘が属性として認識されたという感じもする

>>150
男女共通しているのは自分の得意分野、好きな領域に引き込みたいことだね
中身男は仕事主義、中身女はプライベート主義なことだと思う

真ん中を取れば一緒に仕事を共同作業して仕事で世間で評価されたら引退して伴侶と隠居生活することなんだと思う
失敗したのが熟年離婚だw

>>151
乙僕2の発表前後だねえ
乙僕みたいな主人公サイドの女装はこういうスレでの議論ではカバーできてる気がしない
というかまずブームをあてこんだ業界すらブームの中身を読み誤ってた感がある

女性から見た男性向けのエロの認識は男性から見た女性向けのBLの認識と似ているね
両方とも大手やネットでは目立つから誤認されやすい
だから男オタは何でもエロにするの？、女
オタは何でもホモにするの？という誤解が生まれやすいしそれ前提で語る

男のエロなしの萌えは女のNLで
女性向けでもNL優勢のジャンルは存在している
萌えキャラでもエロにする人もいれば、原作に嫁がいるのにホモにする人もいるのも一致している

>>154
主人公女装系は「自分も女の子になって女の子の中に混ざりたい」需要じゃないのかな
女の子いっぱいの百合空間に自分も混ざりたい、
でもハーレムと違って百合空間には自分＝男という異物を入れるのは禁忌、男がいるのは絶対許されない
だったら自分も女の子になればいいんじゃね？という理論な気がする
もともと男性向けは女の子でも中身男が当たり前だから女装・女体化していれば自分の精神は男のままでもOK
ただしその百合にエロを持ち込むか否かになると荒れるけど

>>155
男性向け日常もの＝女性向け乙女ゲー
って感じ

自分本編みてないので聞いただけの話で申し訳ないんだけど
艦これの水着の話してるキャラたちが思い切り中身男で気持ち悪い事になって
って当の男性側からなんだかなー、な声が出てたみたいだけど
妙に攻撃的な性格になってただとかこれじゃこの子レズだよ、みたいなの
どの辺でライン引いてんだろうかな？

>>155
＞男のエロなしの萌えは女のNLで
昨今だとこれはあまり当てはまらない
女のＮＬがラブラブ止まりの少女漫画だったのは昔の話で
今や男性向け張りのドエロエロで表紙から汁だくみたいなのが優勢

男のエロなし萌えをＢＬＮＬ区分で例えるのはもうできないと思う
どっちもエロいのもあればせいぜいキスどまりな少女漫画もあるって感じで
でもってエロなし萌えってのは後者だよね

>>157
関係ないけど昔、桜大戦のムックで脇役3人娘が会話しているという設定の文章で
女1「ゲームでは女性のシャワーシーンしかありませんが、本当は主人公（男）さんのシャワーシーンも入れる予定だったそうです」
女2「うええ…それは……」
女3「ちょっと……ねえ……」
女2「没になって正解だったわ」

というのがあって、「あ、これ書いてるの男だわ」と思った。
「男の裸なんかみたくない」みたいな感じの文章で、「いや女でそれはねーよ」と思った

（やっぱ、女も男の裸見たいのか…）

>>158
ごめんそういう意味ではない。内容的な位置づけではなくてポジション的な位置づけ
女はエロがシームレスたからエロのありなしに違いはないし、元々その濃い薄いは関係ない
何というか男のオカズ的なものが女のBLにあるんだと思うんだ
それがエロではなくてもう少し違った何か
エロくれがホモくれに近くてオタが一番食いつき易い要素
男のエロなし萌えをそのまま女のNLに当てはめたらそりゃ違うけど同人の規模からしたら同じくらいなんじゃないかなってこと

女性向けのNLでエロは少ないよ
新劇の兵半は支持者に高齢層が多いからエロもそれなりにあるけど
>>158はどのジャンルの人？

>>159
ごめん私腐だけどその書いてる人寄りかも
ギャルゲで男の裸なんか見たくないわｗ
ＢＬゲならさておき

>>162
送信したら自分宛だったので連投すまんが一応
最近はわりとどのジャンルでもＮＬエロいっぱい見るけどな
ホモ多いジャンルはもちろんＮＬ基本な乙女ゲジャンルとか特に凄いよ

昔は確かにエロ少な目だったと思う

>>164
そもそもNL自体がマイナーなんですが

そして表紙からしてモロ男性向けなんてのは少ないよ
例えば女キャラが思いっきりM字開脚して女性器をさらけ出してるとか無い

>>155
乙女ゲーのBLは少ないなんて、このスレ見るまで意識しなかったからな
何でもかんでもBLにするもんだとしか

>>158
優勢と言うほど多くもないと思うけど、男性向けでも普通に売れそうって
位エロいのはあるよな

>>159
かといって
「大神さんの裸!!」
「ぐへへ」
「普段から上半身裸で」

なんて会話しても、中身男と言われそう

>>161
規模をどの観点で見るかで変わるな。NLサークルの比率は10%だけど、
男性向け非エロサークルは70%。でも発行部数で言うなら近いかも

>>164
乙女ゲー原作エロなしは公式でやってるから、二次だとエロに走るのか？

「中身が男の女」って女子の裸に興奮して鼻血出したりパンツやブラジャー被ってみたり
ええんのかええのんか言いながら女子の胸揉みしだいたりする女キャラのことかと思った
なんかここの意見見ると「男が描いた女は例外なく中身が女」って言ってるように感じる

間違った
「男が描いた女は例外なく中身が男」ね

>>165
まあ汁だくってだけでそこまで曝け出してるとは書いてないｗ
つってもジャンルによっては前張りだったり全裸だったりほぼ開脚だったりな
本だらけなのもあるにはあったＮＬ人気が強かった種鋼あたり
あそこらで女性向けノマも変わったなあとしみじみ思った

だから女性向けノマで男性向けエロ的な表現をされてるものが優勢って書き方はおかしいでし

だから女性向けノマで男性向けエロ的な表現をされてるものが優勢って書き方はおかしいじゃん
どうせ読んだことないんだと思うけど

>>166
乙女ゲーにもよるのかも
最近なら歌プリ、古くからあるのならアンジェリークとかはるとき辺りはBL多いよね

NLエロは上のアンジェリークの時代からちょこちょこ見かけてたけど
割と近年だとアサゼルさんのサクマさん逆ハーとかタイバニの薔薇とかで結構見た
BLエロに比べると少なめかもしれないけども

エロは置いておいてマイナーと言われるNLでも最近は増えてきた感じかな
刀でも女審神者について自己投影じゃねーかと言い争うのも見るようになったし
もしマイナーならそういう事は見かけないだろうし

>>171
売れてるのはそっちばかりだから数で言えば優勢なんじゃないの？
あと上であげたエロだくジャンルだと数的にもエロのほうが多かったよ
個人的な話なら読むのはどっちも読む
昔ながらの少女漫画ＮＬも好きで読んでたわけだしね

とりあえずNG推奨 ID:A0u+kgOx0

NLはイチャイチャしてるだけ
BLはガッツリエロだから男性向けに近いのは後者では
男性向け女性向け両方やる人も後者が多いし

BLがガッツリエロ……？

（やっぱ、女はBLでオナニーしてるのか…）

乙女ゲーのNLはうたプリでエロいの見たな
後はジャンルは言えないが公式カプの多いBBAジャンルで見かけた
昔よりはエロ有りノマ増えたでFAじゃね

>>178
男が思う程はしてない。
なんか男ってエロ本読むときは抜くのが必須みたいだけど、
女は正直そこまでじゃないし、むしろオナニーする時は好きなジャンルとは全く関係ないエロでする人もいる。
というか、以前は女性キャラに対して「抜いた」とか「お世話になりました」って男が言うのって、
ネタであってまさか本当だとは思ってなかったから凄くびっくりした

>>180
そこはやっぱり女にとってエロは恋愛の延長という認識だからだろう
男は恋愛とエロは読む目的が違うけど
女はエロが恋愛の一部だからエロをエロだけのものと切り離しては見られない

>>181
男性は自分たちがそうやって抜くから
「腐ってBLおかずにしてんの？」みたいなこと言いたがるんだろうね
そこでエロイことしてる女性、という部分にも妄想が行くのかもしれないけど
それ自体がセクハラになってるんだけどね

>>182
ごめんなさいとしか言いようがない
生理現象自体が違うから齟齬はどうしようもないね

そこはまあしょうがないと思う。
してる人はしてるし、ちょっと前に話題になってた
萌え系は聖域と言ってもハアハアする人も居るんだろう
ってのと似てるかも

BL探しに来た女性をしつこくナンパする男ヲタへの注意喚起がよくあるけど、男側は>>182みたいに思ってやってるんだろうな

女にとってはエロ＝性的興奮とすぐには結び付かないんだよね
そもそもBLで性的興奮っていうのがちょっと分からないや

（実は同人やってる女性にとって、性行為自体気持ちよくもなんともないのではないだろうか…？）

そういえばBLの受けが中身女ってのはわかりやすいけど
攻めも中身女なの？

>>188
あんな恋愛脳な男がいたらキモいよ…

>>187
なんでそんなアホな結論になんのｗ
イミフにも程がある

女が描いて女に買わせてるなら攻めも中身女だろ、もちろん受けほど女っぽくないけど
攻めも男にしては繊細過ぎるし嫉妬深い

漫画の表現がどうあれ、男が嫉妬深くなければ起こらなかった事件はいっぱいあるからな

男の嫉妬ってのは自分より気に入らないやつや優秀なやつを見てムカつくとか最悪の場合○すとか
BL男ってのは恋人の一挙一動一表情でいちいち笑ったり嫉妬したりする、もちろん○さないし

正確には「嫉妬の仕方が女臭い」になるな
男性向けNTR同人の男と見比べれば分かる

>>193
女性向けキャラは喜怒哀楽が小出しな印象があるな
男性向けは溜めて溜めてドーン！という出し方をする
性欲の発散の仕方も同様だな

男性作家は日常が下手、女性作家はアクションが下手
ってのもこの緩急のあるなしに関わってる気がする

>>193
何か女は殺さないみたいに言ってるけど、一般的な殺人犯の男女比は3:1
夫婦間の殺人の男女比は3:2ぐらい
理由は嫉妬だけじゃないだろうけど

BL男も殺すことはあるけど、ヤンデレとかだな
悲劇的は話は女はけっこう好きだし

そもそも同人誌で人を殺す展開なんて滅多にないと思う

BLの攻は女だと思うよ
飯作るとか誕生日とかアクセサリー献上ぬいぐるみ作りとかばっかしてる印象

そもそも同人でリアルの男女論語るのがどうかしてると思う

刀で女審判者みたいな設定あやふやのが流行るなんて俺嫁文化が流入した？

>>200
まあね
「男性向け・女性向け」と「男性・女性」は別物だって何度も出てる話だし

自分も正直ここで上がってる「女性向け」の特徴には一ミリも萌えない、むしろ地雷が多いし
そういう本はただ自分の好みに合わないってだけだから黙って選択肢から外してる
単純な好みで取捨選択して黙ってたり、ただ男性向け・女性向けのほうが好みに合うなって思いながら
書いたり読んだりしてるサイレント層は多いだろうな

男「BLで腐女子はオナニーしてんだろっ！」
女「クジラックスに描いてあったもんっ！」

まさに小学生並、ただし言ってるのは結構なジジババ

このスレって人生でまともに異性と関わったこと1回もないんだろうな
異性の友だちとか全くいないんだろうなって人しかいない気がするわ
二次元のキャラクターの行動をリアルに当てはめようとするのはアスペすぎる

嘘くさ…

誤爆

女性が男性向けへの非難が男キャラの改悪が云々ばかりなのに対して
男性が女性向けへの非難も男キャラの改悪が云々ばかりなのが面白い
女キャラ改悪についてもっと言うことはないのか

別に面白くない、そのまんまだろう
女は基本的に女キャラへの関心が薄いので男向けで改変されてようがどうでもよく
関心が薄いので女向けで女キャラを扱う事が稀で男に批判されるような改悪自体がない

男体化などでたまに揉めるがあれも大して数が多いわけじゃないからな

女は男のことしか頭にない恋愛脳だから仕方ないね

>>209
それだけどさ、
女が男のことしか頭にない→恋愛脳
男が女のことしか頭にない→性欲脳
なのが面白いと思う

もっと単純な話で、男性向けの女キャラは主に
男キャラが改悪された結果酷い目に合う被害者ポジばっかりだから
非難の矛先が向きにくいだけじゃないの
女性向けについては男オタはホモばっかりだと思ってるし割合的には大体間違ってないから
男キャラの改悪のほうが目について当然だし

>>208
処女なのに異様に快楽を得ている、痛そうな行為を本気で喜んでいるのがおかしいと突っ込みを入れる女は見た
上で「BLの男は男から見てここがおかしい」という意見があるように、
キャラ自体がどうこうよりも同性として違和感があるのでは？
男性向けな以上、それを言っても仕方ないと思っている人も多いだろうけど

男性キャラへのキャラ改変だと「紳士的な人だからヒロイン強姦はないだろ」とキャラ個人の性格から判断しているのかな

まぁこの違いについては恋愛脳と言われても仕方ないかな

モブ姦のほうが多い上にビッチ化、生やして棒役なども多いがそれらへの批判稀にしかない
男性向けだから言っても仕方ないという建前も男キャラの改変には適用されてないな
状況から見て関心薄いからと判断するのが妥当だと思うが

別に責めてるわけでもないのだから無理に言い訳しなくてもいいだろ
同性キャラに関心ないのが悪ってわけでもあるまいし

>>201
男性向けの俺嫁は女性向けのドリになるけど彼女達はわざわざ女審神者なんて表記しない
ニ次NL好きな層がいて彼女らは好感が持てる男女のイチャコラを側から眺めていたいという趣向の持ち主
これが男同志ならBLになる

好きなタイプの女性キャラ作って刀とNLする感じなのだけど
原作が曖昧設定にするものだから自己投影に見えてしまうのが争いの論点
自己投影であっても視点はあくまでもBLと同じく第三者として眺めたいというスタンスだから
女審神者=自分だとその視点を否定してしまう事になるから自己投影と言われるのを嫌がる

>>214
例えば「清純な少女が実はとんでもない淫乱というのが好きだ」という嗜好で作られたのなら、「そうですか」としか言いようがない
原作の少女じゃなくて「清純なキャラを淫乱に描く」ことに重点がおかれてるんだから
「高飛車な女が陵辱される場面が見たい」などの強い目的があるのにキャラ改変だと訴えても仕方がない

女キャラの場合は「このキャラでエロがやりたいんだな」「こういう属性好きなんだな」と不愉快でも納得できるけど、
男キャラの場合は「こいつそんなキャラじゃないだろ」という奴に何でそんなことをさせたのか理解できない
それこそ>>214が出したモブで充分だし
意味のある組み合わせと展開なら文句も出ないのではないか

女キャラに批判はいかないといってもその女キャラが本来のパートナーではなく
別の男キャラになびくNTRでもいいかというとそうでもないしな
NLはセットで考える上でまず相手の男を拒否する女というのがないから
一番違和感を覚えるのが男キャラの改変なんだと思う

それにしても同人BLが多いからって女オタはホモにする見られるのは仕方ないという前提でいくの？

腐女子は数が多すぎて目につきやすい上に
男が出てれば腐女子が沸くのは仕方ないみたいな風潮でうんざり
腐叩きしてないサイレントマジョリティの男も大半腐女子嫌いだよ
荒れないようにスレでは腐ネタ見てもスルーしてるだけ

同性キャラの改悪が一番頭にくるほど拘るってところは、同性だらけの少年漫画展開が好きな男性らしいところというか。女性向けがよく改悪してるのは一般男性向けに作られたクールな男キャラなわけだから
腐女子嫌うのって一般的な男性ファン目線として割と不思議じゃないコトだと思うし
それを腐女子側がどうせ萌え豚が何か言ってるだけみたいな態度とるのは本当良くないと思う。（むしろ萌え豚層って腐女子のことが割と好きなんじゃないの、競合しないし腐属性の萌えキャラもいるし

>>216
自分が女キャラの凌辱もそうなんだけどそれ以上に男キャラのレイプ魔に拒否感出るのはそれだからだ
何でだろうと思ってたのが納得いった

でも男キャラのレイプ魔改変ってそんなに多くはなくない？
例えば原作で主人公に惚れてるヒロインを脇役男がレイプとかだとちょっとNTR属性ついちゃって男オタからも嫌がられそうだしさ
主人公がやや強引にヒロインとヤる感じだと、ヒロインもまんざらでもないからレイプとまではいかない

>>219
腐女子でエロ漫画とかエロゲ原画とエロ同人描いてるのが多いからでしょ
そんなもんどうでもいい層からすると気持ち悪いだけなんだけど

>>221
原作カップルがセックスしてるはずなのにどう見ても女がレイプされてるようにしか見えんてことでしょ
女が泣きながらアへ顔晒して淫語連発してるようなのが多いし、男は顔出さずに腰振ってるだけだし

>>215
審神者をよくあるゲームの喋らない主人公みたいな位置に規定するんだよね
乙女ゲー的なNL好きがこういうタイプの主人公の女性版というのを作り上げてたジャンルもある
上のジャンルでも刀でも男主人公×キャラみたいのもあるしな
こういうオリキャラ主人公作って創作するタイプは乙女ゲー的視点だったり
わたしの作ったキャラ可愛いだったり、夢主人公的なものだったり色々入り混じってるけど
イコール自分な最後のタイプは特に同人板辺りじゃ少ないだろうからモメるってことだろうな
自己投影が叩きとして使われるのと同じで

どういうのがレイプじゃないセックスなのかしら

>>223
それ日本ポルノになじみのない外国人で男性向け同人見た人の反応と同じだなぁ
受け側がエロに恥じらい持って嫌嫌しないと萎えるとかいわれる文化だからそう見えるんだね

>>219
女側も女児向け汚すなキモヲタみたいな人もたくさんいるしそういう意見はよくわかる
でもオタクしかいない場所だとお前が言うなとしか思わない
私は女児向け改変してエロエロレイプモノにしてようがなんだろうが何も言わない
言われてもフーンで済ませる

一般人には言われるのは当然だと思うしなるべく隠れてる
オープン腐女子とかとんでもないと思っている

>>227
男性側でも女児アニメ好きな人は「女児アニメでエロやるな！聖域だ！」って人が結構いる
日常4コマや百合もしかり
理由はこのスレで何度も出てるけど

昔はイチャラブにせよレイプ陵辱にせよ女がひたすら受け身みたいなのが多かったけど
今は男向けだとビッチ化して男漁ってるみたいなのも増えたな、↑みたいなのはむしろ女性向けに多い

>>228
いるという話だったら女にも好きだった少年漫画汚されるの嫌ってタイプいるよー
腐なら１００％どんな少年漫画でもホモ対象にするってわけでもないし
もちろん同じことが男の一部にも適用されるってわかってるから安心して

男の場合は自分たちで萌えとかエロは下劣だと言えるからいいけど
女の場合はBLが大正義すぎてそれに対する批判とか一切許されなさそう

>>207
女キャラ改悪への非難なんていくらでもあるやん
とくにキャラの奇乳化巨乳化は書き手が好きで遭遇率が高い分買い手側からの非難多いし

刀のゲームはやってないからよく分らないんだけど
審神者ってのは男とも女とも明言されてないんだよね？
それなのに性別を女にすると自己投影気持ち悪いって叩かれるの？
それだけプレイヤー＝男キャラって認識してる人が多いってことなのかな…
というかずっと思ってたんだけど、どうして女性向けだと俺嫁思考（私婿？）って嫌われるんだろう
男性向けだとそんなことないし、むしろそっちが主流のような…

>>231
女の場合は優劣の理論はないから人それぞれで棲み分けになる。別にBL大正義だとは思っていない
NLは原作で満足するからわざわざ同人でやらないという層がいるのかもしれない

内容的に男性向けの萌えなしエロが女性向けでは何に対応するか考えてみたけど、やっぱり女性向けNLになるな
男性向け日常が俺娘的な視点と考えると
女性向けNLは私娘的な視点になる
男性向け萌えが娘を汚れずに年を取らない少女としてずっと見守りたい願望なら
女性向けは娘がとにかく女性として愛されて幸せになるのをずっと見守りたい願望に近い

女性向けNL視点は娘が素敵な旦那さんと結婚して願わくば子供を産んで欲しいと母親のように考えるから
エロが汚れと感じずむしろ推奨される傾向があるジャンルもある(表現の好き嫌いは当然ある)
それを表しているのはNLの萌え表現でよくある「もうお前ら結婚しろ」
応用でBLに使われる事もあるけど明らかに腐表現になるので場所を考えないと叩かれやすい

NLが全部そうであるわけではないけど
このNL傾向はどちらかというと乙女ゲーよりカプが成立しやすいゲームに多いかもしれない(FE、テイルズ、SOなど)

>>233
嫌う人は審神者が男だろうが女だろうが嫌う
自分という存在が人間関係に介入するのが嫌って感じで
ただ男ならまだ大丈夫というのは無個性主人公的ゲームなら今までもあったし
そういうゲームを経験してるからというのはあるんだろうと思う
最愛萌えキャラ「俺嫁」と呼ぶのはある程度輸入もされてるけど
この物語や人間関係に「自分」はいらないって部分と
後キャラに自己投影、という言葉がこの板では変な解釈とともに叩きになってるせいで
余計に忌避されてるんだと思う

>>225の答えが>>226なんだろうな
ｵｰｳｲｴｽｼｰﾊｰと日本男性から揶揄されるアメリカンポルノの
「ピロートークしながら男キャラと女キャラが同じ割合で喘いで男側が無口にがっつくの禁止」
って文化がほぼ女性向けNLのエロに近い状態なると思う

>>233
性別というより自己投影を嫌がる
萌えないジャンルを見せられるのが嫌だということを正当性があるように言っているだけで突き詰めれば感情論だ
女性向けは「自分の萌えは相手の萎え」という考えがある。審神者を男と考える人が多いというなら某絵師のツイを知らなきゃ良かったとショック受ける人は少ないはずだけどそうでもない

女の同人は交流だから自己投影は一方的に興味のない自分の萌え語られてつまらないになる
そう考えると出来るだけ自分と共通する要素を抑えて萌えを言い合えるようにするために最適化されたのがBLなのかもしれない
オタは一般人女性と違って人形遊びに重きを置いているのも関係しているのかも

>>234
誤)萌えなしエロ→正)エロなし萌え

>>234
BL勢も私の息子視点ある気がするな
原作の方でイケメンと絡むヒロインが女オタに厳しい目で見られて叩かれやすいのは
男オタから言われるようなドリ的視点での嫉妬ではなくて、姑の視点に近いと思う
ヒロインへ厳しい意見を言うけど、イケメンと自分がくっつきたいわけじゃないと

>>237
男性は突き詰めると美少女キャラのファンクラブ（騎士団）になるから完全に逆だね
いわゆるモブ姦ラブラブ（女の子はイチャイチャなのに男は顔は見えない）という変な文化も
その先にはキャラの騎士団がひとりひとり控えてるわけでそのすべてに対応するために
とことんまでキャラを透明化されたエロゲ的すげ替え可能自己投影アバターになった
それはラノベ系ハーレムにも同じことが言える

>>233
審神者というふわふわしたものに思いっきり夢と願望をつっこみ固定の性別きめつけて
オリキャラを作り上げてしまっているから自己投影だと言われてるんじゃなかろうか
審神者＝男ではなく
審神者＝性別も何も決まっていないふわふわしたものと認識されている

特に女性作家が女審神者描いてると性別という大きな共通点があるから自己投影と言われやすい

なるほど
AVでいうと、男性はカメラマンに自己投影して、女性は出演者に自己投影ってことだね

というか自己投影と同一化と視点の位置がごっちゃになってるから話が面倒になる

男性向け同人では二次創作漫画や小説の他に分析本なるものがよく出ていると聞いたんだけど
これは何を分析しているの？
同人におけるカプの勢力や傾向を分析している本も出る？
女性向けではそういうのほとんど見ないよね

ちょっと女性向け同人で気になった事があるんだが

表紙作家公募案内
https://www.akaboo.jp/gallery/illust1/
http://www.akaboo.jp/gallery/

赤ブーのオールジャンルのイベントのパンフ等のイラストって二次創作のキャラ絵使ってたりするが
↑みたいな原稿料もらうシステムって女性向け同人でだとあんまりいいイメージ持たれないと思ったんだがどうなんだ？
しかも1枚の絵に複数作品でてたり

コミ1やサンクリと男性向け中心のイベントでも表紙はオリジナルだしさ
参考
http://www.comic1.jp/
http://www.creation.gr.jp/

コミケもオリジナル
http://www.comiket.co.jp/info-a/CatalogShop.html


オンリーイベントだったらまだわかるんだけどね

>>244
評論・情報の事かな？
↓が詳しいかも
あと同人イベント板にスレがある

評論・情報系趣味サークル　その6
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1397552355/

評論・情報系サークル情報wiki
http://w.livedoor.jp/hyoron_circle/d/%a5%c8%a5%c3%a5%d7%a5%da%a1%bc%a5%b8

それ以外だと声優や鉄道等のサークルがあるな
ネタから真面目まで色々

サークル晒しになるから名前は明かさないが
カップリングについて統計取ってるサークルもあるね
実質女性向けのカップリング調査になってる

カプ萌えしないからそんな本は出ない

作中の表現や演出が何を示唆してたかとか
あのEDは何を伝えたかったのかとか
エヴァ最終回やまどマギ映画の感想漁れば似たようなのが見れるよ

>>212
強姦の定義が男女で違うのもあるかもね
女性の意志に反して無理矢理するのは共通かもしれないが
(刑法上はそれだけじゃ要件満たさないけど)、

男：女が愛していると言ってくれているなら男が無言でも和姦
女：男が無言なら強姦(までは行かなくてもクズ)

って違いがあるっぽい

>>217
原作でA子→B男だけど、カプはC男×A子なんての割と普通に見るけど

>>219
同人誌好きでコミケに行くのって萌え豚が多い
女はホモが好きなもんだと最初から知ってる
キャラ好きという面では共通点も多い
アニメ嫌いな一般女よりは話が合うと希望を抱いている
一般女と結婚したら、自分の趣味とコレクションを完全否定されて
鉄道模型みたいに捨てられると言う恐怖を持っている

腐女子は夫に黙ってBL読み書きできるぐらいのスキル持ってるので、
非オタと結婚しても問題無い
（夫がそれと知らずにたまたまTVに出てきた腐女子ディスったらどう思うんだろう？）
（オタクは犯罪者予備軍だと食事中に言われた桐乃の心境？）

反面硬派厨にとってみたら、憧れの対象の硬派な男を軟派でかつホモに改変だから
怒りしか湧かない。コミケにも行かないので女性向けの事知らない

そして、少年漫画キャラのBLキャラ化って、腐女子は
「戦馬鹿の男を相手を思いやれる素敵な男に進化」させる
改悪じゃなくて改善だと思ってるんじゃないかと思うけど、どうなんだろう?

>>223
あぁ、モブレイプ時のアヘ顔と和姦時のイキ顔の区別が付いてないのか

セックスの体勢やイキ顔って結構間抜けなんだよね
少女漫画主人公が、可愛くない設定なのに可愛いみたいな感じで、
吹っ切れてない女性作家はセックスを美しく描きたがる
イキ顔してないとか、股開いてないとか、下半身を枠外に出すとか
だから間抜けな恰好を晒しているのがヘイトに感じるんだろう

男性向けの場合、理性を解放して動物の本能をぶつけるって感じになる
醜い自分をさらけ出せ! な感じ。セックス自体が汚れた汚い物だから
美しいセックス表現は綺麗事のファンタジーに見える
骨付き肉にはかぶりついて、ナイフとフォークじゃ食わない

>>237
「自分の萌えは相手の萎え」って、明文化しないと直ぐ喧嘩になる
戒めな感じが

女性向けが人形遊びなら、自己投影が嫌がられるのは
人形に自分だけにしか分らない装飾を施して、他より目立ってしまっている状態だからなのかな
女性は横社会だとか共感する性って言われるけど、それも関係してるのかも
上のような人形は自分以外の他人は共感しにくいし、遊びにくいもんね

>>246
ありがとうなるほどね

今刀剣でカプの数の統計や中古キャラグッズの値段を比較したツイートが流れてて問題視されてるんだけど
男性向けだとこういうのは特に問題視されていない、もしくは特にないのかな

>>252
何がどう問題なのか分からない

>>252
最近だとサークル数の数え方である評論サークルの人が同人イベント板で叩かれてたな

個人的にはそういった女性受けがいい作品でも
ガンガン評論やってほしいなと思うが＜今刀剣でカプの数の統計や中古キャラグッズの値段を比較したツイート

>>252
まず問題にならないだろうね
でもTBでグッズ一覧同人誌っての見掛けたので、やってる人はいるみたい

>>254
どういう叩かれ方?
「その数え方はおかしい」「こう数えるべきだ」だと、
叩きと言うよりは(良い意味での)批判だと思うけど

>>255
まんまだな＜「その数え方はおかしい」「こう数えるべきだ」だと

それでヲチスレじゃなく同人イベント板の作品スレで名指しで叩かれてる
女性向けだとすぐヲチスレ行きになるんじゃと思うが

ああ数えることそのものに対する反対意見が出るってわけではないのか
ならまっとうな批判ってだけにしか見えんな

>>245は俺も気になる
女性向け総合イベント表紙が版権ばかりってこと自体今知った
贔屓がどうのとかに五月蝿い女性がこれで怒らないのは逆に不思議だな

>>258
最近は「絵師は安価で依頼を受けるな」ってのが口をすっぱくして言われてて浸透してるから女性向けでも稿料を貰うのは普通になってる

このシステムどちらかというと
男性向けの方が受けがいいんじゃないかと思った
表紙はオリジナルでさ＜原稿料システム

>>259
オールジャンルイベントで表紙が二次創作なのは批判ないのだろうか
2010年10月から公募始めたみたいだけど

パンフ表紙って結構目立つだろうしなぁ
以前女性向けのサークルでコミケカタログ表紙になってた人も
色々言われてたし

あっ>>260は公募での原稿料システムの事ね
サンクリもコミ1も
表紙等主催に関わるサークルは何かしら報酬あるだろうとは思ってる
青ブーではどうだったっけ？

赤豚って確かパンフの中の注意書き漫画も二次じゃなかったっけ

コミケでも設営マニュアルは二次だね
これは見る人が限られてるからかな？

男向けエロ同人のモブ顔棒役と対になるような女キャラがいないんだな

女向けはBLばっかりだし。同性をモブにするかゼロにするかの違い
同性描かなくていいのは楽なんだよね。完全な嘘世界に浸りやすくて
そう考えると男性向けエロも女性向けもやっぱりオタク同士で同類的かな。どこまでも現実逃避して異性への幻想だけ見てるのが主流になる

>>248
ちょっと意味が分からなかったので強姦＝強盗で考えてみた

男：被害者が「お金あげます」と言ったので丸く収まった
女：加害者が何故強盗したか理由を説明したので被害者は動機に納得した（許す・許さないは別）

前者は恐怖から、後者は同情心からみたいな印象になるのか

男は男キャラを拒否しないけど、女はNLでは女キャラにも拘りが強くて、逆にBLでは女キャラの存在を拒否するよね
なんでだろう

>>258
この場合男女関係なく
企業主催だからな気がしてきた
個人主催ならまた違ってたかもな、

間違えて点がついてしまったぜ

>>267
BLでも拒否しない人もいる
そういう人は普通に女の子キャラも好きだし別作品、または別腹で男女カプも好きだったりする

でもBL＝男同士のカップルの恋愛世界なんだからどんだけ女の子が好きだろうが基本的に
その世界内では影が薄くなるのは当然
百合世界で男がいないようなもん

>>267
男作家の女キャラは女作家の男キャラと同じ程度にｺﾚｼﾞｬﾅｲだからじゃないの
というか、どのジャンルの・男女どちらが描いた・男向け女向けどちらの「女キャラか」
で答えなんて全然違うから、まずそっから定義しといてくれないと
議論しても多分話がブレブレになると思う

流れ的にエロの話だよね

あえて上品な言い方してたけど、通じてないからもっと正確に言うことにするけど
男は一次百合でも二次エロでモブかふたなりで男性器を入れるけど、女は女性器から目を背けるよね

女は男性器からも目を背けがちだよ
BLでもセックスシーンで透明な棒になっちゃってる事がよくあるし

男はエロで男体なんか見たくないと言いつつ男性器にはすごいこだわるよね

ああそういうこと
単に性器そのものへの興味の違いじゃない？
男はそのものが好きだよね割とｗ
そこだけクローズアップしたイラストサイトなんてのもあるし

>>272
女性の自己投影の否定＝女性器の否定
につながりそう

>>273
わかりやすく言うと、男向けエロはハメ撮りAVだからね
カメラマンがカメラ反転させて、自分の顔映して「いえーいぴーす」とかしたら嫌がられるのは当然

>>275
それはないと思う

男はなにか男性器にすごい感情移入するみたいだけど、女はそれはない
男性器と違って目立たない場所についているので、月のものが始まるまでそんなに意識しないで過ごすことになるし
月のものは痛い汚いめんどくさいものなので性器＝快楽という印象が薄いからかもしれない

>>276
ハメ撮りだから自分の性器の詳細にもこだわるのかもね
女性向けはむしろカメラマンのポジションで他人のエッチを眺めて楽しむ方向性だし
よその人の性器部分にまでさほど興味持たなくて当然かも
あとすごく基本的なこととして、自分で見えないから興味抱きにくいってのもありそう

>>277
いや、女性が自己投影を否定したがることと女性器を否定したがることは繋がってるんじゃないかって意味なんだけど
だから女性は最初から女性器に感情移入してないはそりゃそうだ

>>279
つまり自己否定が入ってるってことかな
女はリアルの自分の性に劣等感があるってこと？

>>279
？
「とても重要なものであるはずの性器を描かないということは、わざわざ否定する深い理由があるに違いない！」って言ってるんじゃないの？
それに対しての答えは、「女にとってそもそも性器はそこまで重要なものではないから否定するもなにも」ってこと
女性器は女が自己投影するための道具にはいまいちならないよ

>>279
これはあると思う
まるで自分にはちんこがあるかのように語ってる腐女子よくいるけど
まんこがどうのっていう話はぜんぜんないよね

女向けで自己投影しまくりのドリ層が女性器の描写にこだわってるかというとそんなことはないわけで
男性向けだと小説でも男性器描写が詳細だったりするけどさ

>>272
一次百合でふたなりはまず見ない。ふたなりは基本二次用の表現
でも男が性器にこだわるのは同意。だから百合好きはふたなりを嫌う

>>281
自己投影うんぬんは置いといて、
存在を無視してる事自体が存在を嫌ってるって事にはなる様な気もする

>>284
存在を無視してるんじゃなくてそもそも意識してないんだよｗ
常時ぶら下がってる男と一緒になると思ったらあかん
性器にこだわる男だってたとえば耳の詳細までもは意識して描いたりしないでしょ。そういうこと

女はリスクが大きいから男ほど性にのめり込めないんだよね
妊娠するのも、出産するのも大変だし、昔は命の危険もあったし
自分以外の命を背負い込む事に繋がる行為だし
女性器って基本的に他人の命に繋がってるものだから
自己を極端に肥大化させるような妄想をする際の投影先には
不向きなんじゃないかと思う。

男性器についてはまあコンプレックスある人もいるだろうけどw
幼児のころからまさに相棒なんだよね
トイレで掴む風呂で洗うナニに使用する等まじまじと手にとる機会も多い

男性は使い込んでいてもせいぜいヤリチンだな程度だが
女性は使用されまくり＝ゆるい＝印象も性能も悪いって思われそうのもある

男性には信じられないかもしれないが
そもそも女はある程度の年齢になるまで
穴が開いてることすら知らないまま育つ人も多いのでは？
男性みたいに小さい頃からなじみの存在じゃないんだよ
あれを息子と呼ぶ男はあっても娘と呼ぶ女はいないでしょｗ
ぶっちゃけ存在感がないんだよ

女性はまんこは描かないけど
そういえば子宮や生理についてはよく描写してるな
男キャラに子宮つけたり生理にさせたりしてるのも見る
でも外性器はちんこのままという不思議

>>271
そういえばそのズレもあったなあ
少女漫画の二次エロ同人なんて殆ど無いも同然だし

女性はまんこあんまり好きじゃないんだと思う
だから心のちんことか言いだす

>>289
男性型ふたなり？
女体化でもなくそれをやるの女性向けでもそんなにメジャーなネタではないと思うけど
単純に攻めとゴールインして子供を作ることをイメージした話がやりたいんじゃないかな？

BLの場合さすがにアナルに投影できない人もいて
801穴なんて物も存在するしな

>>291
大人ちんこもだけど詳細に描きこんだグロマン好きは圧倒的に男性だね
女性作家は男性向けエロ漫画でも綺麗に描こうとして女児まんこになってることが多い

>>290
今はFC(少女)って、エロ所か非エロもほとんどない
C87だと1ブロックしかない。昔はもっとあったんだけどな

>>293
ヤオイ穴って、単に知識不足や作画の練習不足じゃなかったのか?

生理男子、妊娠男子とかはそれじゃ説明つかないじゃん

>>296
そこまで行くと特殊性癖なんだろうけど

まあ単純な性的興奮の対象として見たときネット上で海外ドメインの無臭が広く出回ったことで
レア感がなくなってなんとなく興奮しなくなってる
有り難み補正がないと詳細に書き込まれてもグロい…って部分があるな

男性のエロ動画についたコメで「これでモザイクがあれば」
「シチュや女優のレベルは理想的なだけに無臭なのが残念」なんて一昔前は考えられなかっただろう

男が描くエロは男性器をなるべく大きくしようとする
女が描くエロは女性器をなるべく無くそうとする

>>299
男性向けロリ物でそれが顕著でねえ
入らないのがわかってるからかロリキャラも性器だけ大人の女性のに使い描写になるんだよね
逆に女性作家のロリ系は少女の性器やおしりの大きさはそのままで男のが短小になる

と言うか性器以前に安産型のデカ尻を描きたがるかどうかで男女が分かれそうだね
女性作家の絵は巨乳キャラでもお尻は小さい

男性は赤ちゃんを産んでくれそうな女に興奮するから尻でかい
女性は赤ちゃんのことまで考えたくないから尻小さい

>>302
突き詰めるとそこだろうねｗ
で、その「赤ちゃんのことまで考えたくない」が行き着くところまで行ったのがBLと

尻デカって、男性にとっては褒め言葉だけど、
女性にとっては悪口だよね

>>303
まあそれだろうね
女は子供のことまで考えたくないし
男は結婚のことまで考えたくない

>>303
赤ちゃんとBLは無関係だと思うよ
妊娠出産ネタのBL山ほどあるからねｗ

女向けだとお尻が小さいのは単にそういう体型のほうが好まれるってだけだと思う
細身のほうが魅力的に感じるのが女だからな
豊満好きな男目線だと貧弱で全然魅力無いぐらいで女にはちょうど良い大きさって感じになる

女性にロリ系が妙に人気あるのも
妊娠の重みから無縁っぽいってのがありそうな気がする

お尻の小さな女の子〜を思い出した

>>304
男でも尻でかいって言われるのは嫌なのでは……
そういえば女性向けで受けの尻をやたらでかく描く人っているけどニッチなのかな

>>308
エロ男性代表の永井豪だからちっとも小さくない吹いた
>>309
男性視点の女性への褒め言葉って意味じゃね
ブラジルなんかは尻にもシリコン入れるらしいし

柳腰って褒め言葉は華奢で優美なイメージ
ボンキュッボンとかはメリハリのついたグラマラスボディー
安産型のでかい尻は健康的で男が好きそうなイメージ

>>309
受けが華奢なのかセクシーなのか健康的なのかで
受け男の尻表現も変わるのかもしれない

>>287
ヤリチンのどこが印象悪くないんだよ

下手くそな童貞より女慣れしててリードしてくれそうなヤリチンのがモテるのは事実
で今まで相手にしてきた数ある女の中でも君が一番素敵だよと言われるのが女の夢なんだよねｗ

>>313
BLだとかなり分かれるよ
攻めには男を掘った経験は豊富でも女経験はあってほしくない人とか
受けのアナルは未経験であってほしい人とか

あと受けには攻め経験（相手は男女問わず）があってほしくないって人もいるな

むしろ女性向けでは攻め役として人気属性なのがヤリチン

ただしそのヤリチンの本命（＝自分の好きカプの受け）に対しては一途であり
それ以外にはもう目もくれず受けこそナンバー１でオンリー１になるのが絶対条件だよねｗ

女好きキャラは男もいける便利キャラとして使われてファンから反感買うところまで様式美だしな

2次元のやりちんは許せても3次元はいやも様式美だね

>>315
「女経験はあってほしくない」って人は少なくね？
むしろ腐女子はキャラに「あくまでノンケであってほしい」と思う人のほうが多い
ガチゲイは望まれてないというか
「俺はノンケなのに男のお前を好きになってしまった。男だから好きになったんじゃないお前だから」ってのが黄金パターン
「ノンケすら魅了してしまう受け」っていう表現にもなるし
でも一旦ホモカプになってしまったキャラは例えノンケであってもその後は女に行くことは許されず叩かれるというめんどくささ

ゲイが望まれてないならバイも駄目なのかな？

一人でも同性を好きになった時点でノンケではないけどな

>>313
こういうのもニッチや古い流行が主流と勘違いされてる例だろうな

>>320
女性経験がない＝ノンケではなくなるではないと思うけど…

>>320
それは女性向け男×男と男性向けの一番決定的な違いの一つだな。
男性向けの場合は"ノンケ落とし"って一つのジャンルみたいな
傾向のものがあって、"男とデキてしまう＝その男とだけ結ばれる"
じゃなくて、"男とデキてしまう＝体が男のセックスに順応する"
の場合が多いからな。しかも大抵エロ対象がその初めての男だけに
留まらず、連作ものの場合だと後から後から登場して取り合いやら
乱交やらになってしまう場合も多い。もしくは始めっから1対多数
だったりとか。

…って書いてみたけど、案外女性向けも最近だと、後者の場合の
作品も増えてきてるような気がするような…そんな作品ばっか
読んでるからかもだけど。

BLって上手く言えないけどノンケでもゲイでもない感じが一番多い気がする

性別：受け　だからなあ
普通の男を好きになるのと、ＢＬの受けを好きになるのは違う気がする

生理になったり妊娠したり、どう見ても受け＝自分だしな

その辺はフタナリ百合みたいなもんじゃねーの？

>>325
ノンケ落としが流行ってるってのはそのジャンルがニッチなときってのも定番で
これは百合でもガチホモでもふたなりでも異種姦でもSM・スカトロ等の特殊性癖同じだと思うよ
いきなり最初からその属性じゃないと嫌！ってファンが増えた＝ジャンル定着なんじゃないかな
ノンケ落としというシナリオ自体がノンケ（ジャンル外の）な人に布教するためのプロパガンダだと思う

>>328
それもまた違う人もいる
受け＝自分の人もいるけど、それ以外に受け＝私娘（男だが）という感覚の人も多いんだよね
んで女視点だと娘の幸せの形のひとつして結婚出産があるゆえにそういうネタも増えると

娘を見る目線って無理ありすぎ
どう見ても異性に対するエロ目線だし
単に萌える男キャラを自分と同じ女性という立場に置いてみて共感したいだけでは？

娘というより息子かな
リアルでも息子を私の小さな恋人扱いしちゃう毒母親いるじやん
そして、ヒロインを叩くのは嫁をいびる姑の気持ち
こうするのがこの子にとっての幸せに決まってるって自分の考える幸せを押し付けようとする支配的な母親よ

ＢＬを人形遊びに例える事があるけど、
人形遊びをしているとき、リカちゃんは自分とイコールで繋がれるのかな

>>334
むしろそれだよな
男性向け自己投影みたいなキャラに着ぐるみ的に入り込むってのを女性はやれるのかって方が気になる
FPSやラブプラス的なカメラ目線の見方自体がわからないって女性の意見もこのスレであったしね

BLって自分の中ではキャラを同性愛者に改変するんじゃなくて
世界を「人は誰でも性別関係なく同性でも異性でも好きになるのが普通」
ってふうに改変してる意識なんだけどそういう人って案外多い？
意識してるか無意識にかはわからないけど
オープンに恋バナしてる同性カップルが出てくるような話って
女性向けだと時々見るけどそういうことなのかなって

>>332
んじゃ息子で

個人的にだけど、自分はA×Bのカップルに萌えてる時に
このキャラたちと恋愛・エロいことしたい意味で好きだってことは少ないんだよね
むしろリアルなら断固お断りなキャラにハマることもよくある
なので共感したいというのはあまり感じたことが無い
そのキャラたちのエロい場面は見たいと思うがそこに自分が入りたくは無いというか
男性向けだと百合好きの傾向に似てるのでは
ここの話によると百合好きだとエロはいらないって人も多いみたいだけど

言われてみると女オタも萌えキャラに対して親的な萌え方してるグループもあると思うわ
昔からオリキャラに対する女オタのうちの子呼びはスタンダードだし
たまに二次創作ですら「うちのAと○○さんちのA」とかいって同一人物を別人扱いするし
信者叩き系での「○○クラスタはモンペ」は自己投影についで良く見る
よく指摘される攻めにハイスペック要求しつつないがしろにして受け溺愛ってのは
最愛の息子にふさわしいのはハイスペックでなおかつ奴隷のように従順な嫁
はむかうなら暴力ふるっても躾けろというよく見る毒な姑の主張
(←ただ姑と息子が同一化=受けに対する過保護と感情移入が並行で起きてる場合も多いからさらにややこしくなる)
不自然・毒親寄りになるのは男オタが萌える対象が身体/精神が未発達なローティーンから18歳以下の女子なのに対し
女オタが萌える対象がキャラの男女問わず親から自立するはずのハイティーンから20歳だからかな

>>332
そうはいっても好きなカプはいるけど自分の好みの萌えキャラは別というのは結構あるからな

触れる媒体によって人それぞれ違うかもしれないけどこのキャラとキャラはお似合いだなと思ってセットで萌えるけど
実際の萌えキャラでカプらせようとするしっくりとこなくて単体萌えになる事が多い
娘か息子は萌えの比重が女キャラか男キャラかによるんじゃないかな
私は女性キャラに萌える事が多いから娘だなw

>>335
カプ萌えだから自分が入っても意味ないなあ
Ａ×Ｂにハマったりすると
ＡとＢはどういうきっかけで好きになったのか
Ａはこういう性格でＢはこういう性格で2人はここで出会いそして
原作ではああだからあの時はこう思ってたんだよね、そして
あの時は描かれてないけどきっとこうだったに違いない、などと延々と妄想
とか腐女子的には普通によくある事だけど
原作の世界に自分はいないって感覚だからＦＰＳの感覚はよくわからん

CP萌えにとって"自分"は一番いらない要素だよね
作者の実体験です系受けは私なんですよ系オリキャラが嫌われるのはこの"自分"要素が強いからだと思ってる

本当にいらないものは、“嫌われる”んじゃなくて“存在しない”はずなのだが

BLってエロい姿が見たいキャラを攻めるのに
女だと攻める部位が物理的に足りなくてエロに限度あるから
攻めに男使ってるとかでもあるんじゃないのショタジャンルみたいに
だからむしろ読者＝攻めになるもんだと思ってたけど

いらないものを存在しない事にする人もいれば
いらないものを引き立て役にする人もいるね
BLで美女を出して男に振らせて男のほうに行かせるとか
あんまりいい感じはしない

男性向けだとライバルですら男を出したくないのか全く姿を見かけなくなった気がする
いても即退場か恋愛には全く関わらない噛ませ犬か踏み台か主人公マンセー隊

そういえば、BLって主人公にとってのライバルって概念あるっけ？

乙女ゲや少女漫画には、大抵イケメンを狙うちょっとケバい女キャラが付き物だけど

>>314-315
それは処女厨と同じ発想なのか違うのか気になる所

>>316
男にとってヤリチンって、沢山の女をゲットできた尊敬と共に、
軽薄という悪印象もあるんだけど、そういう悪い印象はないの?

>>318
それって、ハーレム主人公のヒロインをNTRしようとする女たらしイケメン的なポジ?

>>332
なんか、男がきらら系を娘として見てるとか、百合を脇から眺めてる
と言うのを、エロ目線だと決めつける逆パターンだな

>>334
人形遊びと例えるけど、ままごと遊びが好きだと自己投影になるのかな?

>>345
作者も炎上嫌ってるんじゃないの?

>>346
ＢＬ小説だと受けにとってのライバルではなく、
受けを狙う攻めにとってのライバルという名の当て馬をよく見ると思う
受けにとってはライバルというほど攻めを取り合う熱い戦いを繰り広げる事って
あんま無いんじゃないかな。
攻めって割と受けが好きだ好きだ世界一大好きだって言い続けてるの多いから
そもそも勝負にならないというか

>>347
＞ヤリチン
もちろん悪印象を持つ人もいる
ただ所詮二次元の話となると、そういう遊びなれて軽薄な誰のものにもならない男が
ただ一人の相手に夢中になるという構図は受ける一要素となるってだけだね
女は基本最後の一人になりたいタイプが多いし、ヤリチンというかモテ男を落としたのが
最愛の受けですってのは受けキャラageにもなる

自己投影の話になるとわらわらと「女」が出てきて嫌になるね
そんなに自分のお話はされたくありませんか
それで「こうなんです」と上書きしたくなるわけだ
普段からスタンスを決めているわけじゃなくてあくまで反論としてひねり出しているだけなので大体意味が通ってないし
直前の話に引きずられていて自己投影と何が違うのか分からないよ

>>345
男の子と女の子が居て、恋愛要素があって、恋愛でライバル関係になるような別の男の子が居て
という作品はそもそも男性向けか

>>350
むしろ自己投影は男が普通にするものであって（着ぐるみとかの例えもあるね
女はしないタイプも多いから、自分のお話とは真逆なんじゃないの？

それはさておきどこの部分が自己投影と何が違うのかわからないのか具体的にあげてみてほしい
男と女のエロもの読むスタンスの違いにつながるよねこのへん

>>350
めぞん一刻とかだろうか？古いけども

萌え系だと恋愛関係ない部分でのライバル男もあんまり見ない印象
ライバルも師匠も親友ポジションも全部女で兼ヒロインみたいな

アバターってのが一番しっくり来ると思う
脚色されて一枚皮被った自分

>>348
やっぱいないか

これは「女は安心を求める」っていう真理の裏打ちだと思う
腐女子は性質がすごく女らしい女だから、負けることが決まってるライバルキャラ程度の不安要素すら存在を許さないんだね

へーそうなのかそれは知らんかった
腐だけど全然ピンと来ないな

自己投影の違いになるかわからないけど
男性側は何で好きな女キャラと別の男キャラが一緒になるのが嫌なの？という疑問が女のノマカプ好きにある
好きな子が不幸になる訳でもないしその子が幸せになるならいいんじゃないの？という考えがある
もし別のキャラと一緒になってもカプの組み合わせに不満はあるけどキャラが別のキャラと恋する事自体には全く不満はないのよ
だって参加しているわけではなくて観客として見ているだけだから

腐についてはわからないけど

不安っていうか、後味悪いことをわざわざしなくてもって感じ？
多角関係のラブコメものでも、女作家はフられ役に適当に恋人作らせてハッピーエンド演出しようとしたりするしな

>>353
いたとしてもだいたいスピンオフでライバルキャラも幸せになったりする
しかもしばしば主役カプより人気になったりする
不安どうのこうのより、女は可哀想なキャラが出るのが嫌なんだと思うよ
負ける事がわかってるなんて可哀想じゃん

>>350
二人の男を好きになってしまった。好かれてしまった。
なんて展開だと少女漫画だな

>>352
きまオレも勇作がいたな
同級生にも相原健二がいた

最近はライバル男見ないね

>>359
男性読者に受けるのが3人以上の女が主人公を取り合うハーレム
女性読者に受けるのがダブルヒロインがイケメン一人を取り合う三角関係
になって男キャラが紅一点を取り合うのは完全に絶滅したな

男の場合、「俺の娘」は性愛対象になり得ても俺の「恋愛」対象にならない
ここで「恋愛」とは女性向きの関係性のこと
女性向き特有な関係性なので自分を乱入させることでしか楽しめない（俺の嫁）
だから♀キャラ同士の「恋愛」関係になると突然興味を失う

「俺の娘」はそうではなく、「恋愛」と言う関係性から外れてるときに使われると思う
自分の跡継ぎみたいな感じなので、極論すれば俺の娘＝自分でもある

極論すぎるよ
嫌だよ自分の子供のセックスなんて考えるの

>>361
ネギま！とかISみたいな女の園に一人だけ加わるハーレム主人公の成れの果てだな
ギリギリまで女の子に擬態してるけど股間だけは「自分（読者の自己投影）」を残してるという

>>360
そもそも取り合い自体がもうオワコンだしな
嫁当てクイズに疲れた人たちが去って

前スレで、一般向け恋愛物だと男女とも直球で読者視聴者に近い投影型だって話されてたし
一般人がやってるような乙女系ソシャゲも普通にプレイヤーに夢を見させるような感じだから
男女で分かれるというより女オタが特殊なだけなんではなかろうか
商業だと一般向けもオタ向けも男向け女向け共に男女物の方が規模が大きくて
男性向け同人も同傾向で男女が主流の中、女性向け同人界隈だけBLが一大勢力
状況的に、女性向け同人層だけ嗜好が大きく違う所があっても別におかしくはないと思う

そこ掘り下げようとして、女性向け（特にＢＬ）を語ると、話そらすんだよな

それでも続ける正論厨が出ると、決まって連投癖のあるウォッチャーというかオブザーバーみたいなのが湧くし

「女じゃなくて男に自己投影してるのに」
「全員に自己投影してるのに」「自己投影自体しないのに」って主張は聞くけど(二番目が一番多そう)

「女にめっちゃ自己投影してるのに、女が主人公の女向けだと認めてもらえない」
「女として女が思いがちな事を描いてるだけなのに、男になりきってるor男の真似をしたことにされてしまう」
「女の欲望を丸出しにすると“そういう内容は同人向き”と言われてしまう(男女逆は商業でも見るのに)」
って悩みを聞かないのはなんでだろう

>>360
女性読者にうけるのって
逆ハーレムものじゃないっけ？

>>365
最近じわっと増えてきてる男性の百合厨が逆にサンプルになるのかもしれん
まだ出始めのBLで言えば風と木の詩みたいな状態だし周囲との軋轢含めて分かりやすい

>>365
「私達は一般人とは違う」って思いも混ざってる感じはする
「あいつらにはこの良さは分からないんだ」的な優越感
皆が見出すと萎えるのもある

少なくとも男オタクはこんな感覚持ってるけど、
女オタクも持ってるんじゃないかと思う

>>360
>>368
逆ハーレムものは、「男を弄んでやる」って
微ミサ入ったビッチものに変わらないかなと思う
逆ハーレムだけじゃなく、BL要素も入ってくるような

夢は、逆ハーレムだけじゃなく、フェミパワーでミソジニーを全滅させるとか、
空を飛ぶとか、背景がしっかり描かれた絵で素敵なホテルに泊まって美味い飯を食べて綺麗なベッドで寝るとか、
自分の悪の化身と戦って勝つとか、逆ハーレム以外の「夢」も描いて欲しい

>>370
「一般向けからの逃避」という意味では一般的な男性向けにはそもそも恋愛自体がなくて
少年漫画や青年漫画みたいな「男の世界」が女性向けで言う「男女の恋愛」に当たるんだよね
だから恋愛ものなんてオタクくらいしか見ないという意味でハーレムラノベで十分その役目を果たす

一方女性は乙女系くらいではその逃避にならないからBLになるんだろうけど
一般と同じ「恋愛」というカテゴリーからは全然抜け出せてない
男性向けで言うと美少女バトルや勝ち抜きアイドルものに近い感じだ

単体萌え用のBL流行ればいいのにな
男用の少年漫画じゃなく、ジーンやゼロサムに載ってるのに
男がジャンプやコロコロの男と絵柄や性格がほぼ同じやつ
恋愛ものよりも、単体萌えもののほうが（キャラではなく、読者が）
恋愛した気分になれるのは皮肉

>>369
百合はBLで例えれば風の木どころかそれ以前のリアルホモや男向け友情物の時代だろ
リアルビアンや女の百合好き（の名を借りた女同士友情物好き）が先導してて
男は自分の作りたい百合も知らない
知っていれば作者層も男が多くなるはずだから

>>374
なるほど確かに
男性向け百合のテンプレになる何かがないんだよなあ
ふたなり等は逆に自分に近くなるから逆走することになるし

知らないっていうか需要がないんじゃない
女オタクを基準に考えるのが間違ってそう。女児向けの女ホモソを百合改変とかって存在しても一部の特殊性癖寄りでしかない
女オタク総出で一般男向けでBL祭りして大人気。一切の自重も妥協もしないで続けられる女オタクが強すぎるだけで

需要がないといっても買ってるのが男オタだからな
GLFは作り手が女、買い手が男の捻じれ状態で、
百合同人フォーマットは恋愛〜日常で女性向け傾向。
男が顧客なのに店が女性向けばっかりで大売れしてるわけでもないなら、
（商売として考えるなら）「店側のほうになにか問題あるのでは？」と考えるのが普通かと
東方や艦これの例のように、男オタは金払い悪いわけじゃないしな

百合厨には腐女子と同じような「自分を消したい欲望」が確実にあるとは思うんだ
ただその方法が具体的に何なのかがまだ見えてないので女性作家に頼ってる
801の受け攻めみたいな文法さえ発明されれば伸びそうなんだけどね

>>372
美少女バトルは>>140の言う男的文法に当たるし、その意味では少年漫画と同カテゴリだね確かに
一方、女的文法に当たる日常系の方は萌え系の中でも別文化だって過去にも言われてたなー
美少女バトルの原作や脚本は男が中心だけど、日常作品だと逆に女ばかりで
キャラも美少女バトルを男にしても違和感は少ないけれど、日常物を男にすると気持ち悪い、って

男キャラだと、男的文法の男キャラは少年漫画に大量にいるし好きな人はそっちに行くから
女オタ向けは女的文法の男キャラだらけでも問題なくて住み分けできるけれど
女キャラ中心のジャンルは他に女児向け位しかないから、萌え市場が両方作って同居してる状態で
なので、>>377みたいな捻れも起こるって感じだろうか

>>351
「女が自己投影している」という「自分のお話」に「女」が反応している

自己投影はキャラに自分を代入することなので「キャラ＝自分」だ
それに対して人形遊びとか上の方で出てる子供とかは「キャラ＝人形」あるいは「キャラ＝子供」に見立てて
その「キャラ」を操作するのが「自分」だ
「キャラ＝自分」という自己投影に反論するために「キャラ＝（自分以外）」にすげ替え、「自分」には他のポジションを与えている
一見説明できているようで「キャラ＝（他の何か）」という図式を自己投影の方から持ち込んでいるから単体だと成り立てない

自己投影すなわち「キャラ＝自分」に反論する方法は二つある
一つ目は「キャラ＝（他の何か）」という構図そのものがおかしいことを指摘すること
みんなに愛されている二つ目が「キャラ＝自分」を否定して「キャラ＝（自分以外）」にすること
「自分」と「キャラ」の関係にスタンスを持っていないから一つ目は検討できず安易に二つ目に飛びつく
そしてお粗末なことに「キャラ＝自分」を否定する前に「キャラ＝（自分以外）」を持ち出す
最後に「自分」にポジションを与えるために「（自分以外）」に適当なものを入れて関係を作る
こんな荒い説明では直観的に分かる人しか分からないし、分からない人は無視するしかない
まあ本来説明されるべきことがあらかた頭の中で成り立っているわけだ
説明されていない飾りの部分を抜かすと形だけしか残らない
その形は自己投影と同じ形である
「キャラ＝自分」なのかどうかまず否定せずに検討して次に「キャラ＝（自分以外）」を立てるべきなのに段階を飛ばしているし
「自分」をもてあましている

部分的にも具体的にも違いが挙げられないので抽象的かつ全体的に言うと
かっとなって自己投影の図を使ってみたら似てきてしまった
今では反省している（いない）

「自己投影じゃなくて人形遊びなの！」
なんて言ったところで、人形遊び＝自己投影だろってことかな？
パペットに手を突っ込んでるのは、結局は自分自身なわけだからな

>>378
腐女子みたいに発展できる文法がまだある筈っていうのが根拠がないし都合よく考え過ぎだと思う
普通に考えて需要がないんだよ。腐女子の数が異常なだけ
百合二次に都合が良くて圧倒的な規模を誇った東方ジャンルだって百合はむしろ衰退してる。あれが限界では

>>379
一般的に男性向けの女キャラは「中身が男」と言われてるけど
女性作家の萌え4コマキャラの場合はどうなんだろう
なんか男でも女でもない気がするけど

>>377
艦これ・アイマスで、提督×艦娘、P×アイドルを除いた
百合サークルに絞った上で、男女比や傾向考えたら違ったもの見えるかもしれない
そもそも、そこら辺のジャンルの男女：百合比自体を数えた事なかったな

ラブライブはほとんど百合で非エロが多いけれども
（モブレイプ少ないし、オンリーにはあまり来ないんだよね）、
作家の男女比は大きく変わってはいないような
今度のオンリーで少し気にして見てみようかな？

GLFは、オリジナルと二次で作家の男女比がまた変わったりするけど

>>383
萌え4コマも、作家は女性多いけど読者男女比は9:1なんだよな
百合みたいな傾向だ

>>383
萌え系のキャラは、二足歩行した犬や猫

>>380
結構何度も言われてるけど、たぶん自己投影という単語自体の解釈にも違いがあるんだと思うよ

自己投影＝１００％自分をキャラに当てはめることであり、そのキャラのしていることを「自分もしたい」　であると
女はそうでないタイプも結構いるって結論になる
あくまでキャラ同士にやってほしいわけで、自分はやりたくないという層も多いから
なのでこう解釈してる人はいや違うと否定に入る
男だとそういう自分が成り代わりたいタイプがほとんどだと今までの説明だと感じる。着ぐるみとか

自己投影＝自分の感情を投影＝感情移入　だと定義すればそれは女も１００％やってるかと思う
そしてそれが380の説明で言うところのキャラを操作してる自分って感じかなと理解している
感情移入してるよね、と言われたら否定する女もそういないと思う

>>386
特にこの板なんかでは「自己投影」という言葉がやたら叩きみたいな形で使われてて
その結果、やたら過敏になってる部分はあると思う
受けに自己投影してんだろ＝お前もあんなことされたいんだろ　みたいな揶揄を
ここや数字板で見るし、そう言われたらそりゃ反論するだろと
同人板での夢への風当たりの強さもこの辺にあるんじゃないかね
自分と感情をシンクロさせる形で楽しむのは読書でも映画やドラマでも基本的な楽しみ方で
大抵の作品には何らかの形で読者/視聴者が感情移入しやすいキャラを用意している
ラノベ作品の主人公が読者が自己投影＝感情移入しやすいような形になったようなもん

腐叩きの一環でもあるんだろうけど
女は受けみたいなことされたいからああいうエロいの描いてんだろ？
って言われたらそりゃ否定もしたくなるよなーと
リアル社会でやったらセクハラなことも顔が見えなくて男性優位社会のネット上では
普通にまかり通っているという事実がある

自己投影って言葉を悪口にして叩き合ってるのはむしろ女性が多いと思う
自分の嫌いなものや都合の悪いものへの叩き文句にしてる感じ

どう見てもカップリングどうしの抗争中心で使われてるからね自己投影って
男による女叩きに転嫁するのは無理っすわ

叩き文句にしてるのは男女双方だと思うよ
どっちの論調も見るからさ
男女とか考えず悪口として都合良く使えるからこそまかり通ってるんだろうし

上で感情移入と書いたけど、違う言い方すると自己の「願望投影」かな
どうしても「自己投影」とだけ言われると「自己をそのまま投影して自分がそうされたい」とみなす人が多いけど
こうあれかしという願望なら皆投影してるしキャラのエロ描いたり読んだりしてんだからそんなの当たり前ってなって否定も出にくいかと

女がされる自己投影認定の種類

種村某のようなヒロインマンセー作品叩き(ネタ)
「リアルな女」「イケメン」「キモオタがdisられる展開」を出す女作家叩き(マジ)
「現実は男社会だから」「女(美人)は男用かヘテロ用だから」「女向けにドヤ顔男×きゃるるん女以外出すな」と言って作品の幅を狭める名誉男性叩き(マジ)
女作家の作品は自身が経験したことを描いてるに違いないという決めつけ(セクハラ)
（女作家が性格美人だと悟られないように）「格好悪いキャラだけに自己投影してる」という決めつけ(ヘイト)

自己投影認定の話をしてる時、どの自己投影認定の話だろうと迷う

気にいらないカップリングの受け叩きに使うっていう最大級のニーズをスルーしてんのが白々しい

でも男の方が自己投影してて、しかもそれを自覚してるから女もしてるだろって言ってるのは多いと思うけど
キャラに求めるものが男女で結構違うのにそこで一緒の自己投影にされるのはやっぱり違うと思ってしまう

あー、まあカプ叩きやら何やらのいがみ合いに使われてるよな
自分がされたいんだろ、とか経験した事描いてんだろ、があるからこそ
それが有効に働いてる気もするけどね

>>381
人形遊びする時の人形が自分かどうかってのは人によると思う

赤ちゃんのお世話人形とかだと明らかに自分じゃないし
リカちゃんとかは擬似お友達ポジだったりするし
お雛様だって一応自分のお人形ではあるが
自分のじゃないみたいな感じするし

ひょっこりひょうたん島とかで人形遣いが操る人形は
その人形が主であって人形遣いの人格が
中に入ってるとは思わないし
ドールサイト見ても人形＝自分派って少なそうというか
誰々様をお迎えするとか接待みたいなノリだし

人形＝自分って人は中にはいるだろうけどそんなに多くないんじゃないかと思う。

なんかピントのズレた話ばっかりしてごまかそう取り繕おうとしてる人だらけで情けないってか恥ずかしいな

さっきは「自己投影」の使いドコロとしてニッチな例ばっかりあげて
女どうしのカップリング抗争の現場を無視して男が叩いてる！だけって言い張ろうとしてた人がいたけど
今度は大人の女が「女役としてセックスさせてるお人形」
を動かしていることについて話しているのにひょうたん島だのお雛様だのって…

ごまかすって何を？

言いたいことが全くわからん

人形の捉え方が男と女で違うみたいだから
分かりやすいように解説したつもりだったんだけど
多分そこの男女での意識の食い違いが
自己投影でも出てるんじゃないかと思ったんだ
余計なことだったらごめんね

>>378
腐だけど「自分を消したい欲望」がすごく分かる
箱庭の中でキャラクター達が動くのを透明人間になって見ていたい
自分が存在したら箱庭は台無し

>>384
萌え4コマ系と逆に「作家には男も結構いるけど読者はほとんど女」って現象を起こしてるジャンルってあるのかなと考えてみたけど
「オリジナル同人BLゲーム」がこれに当てはまるかも
実際大手BLゲームサークルって男性率が結構高い
やっぱゲーム制作となると女性には手を出しにくい分野だからか

自分(女)を消したいっていうのはBLの基本にありそう
でも結局消せてなくて、男同士だから自分はいないっていう安心感があるせいか
男女物よりも余計に女成分注入しまくってしまってる感じ
生理、妊娠、出産みたいなまさに女の要素つけたり
女より可愛くて男にモテモテの女みたいな男に捏造したり

なんかそこらへんも齟齬がありそう
自分を消したい、混ぜたくないという願望は確かにあるけど別に女を消したいとか思ったことないよ
描くものにはいつでも女登場してるし別腹で男女カプも好きだ
書き手が女だろうが男だろうがそこはどうでもよくて単にキャラクター同士の恋バナが見たいってだけだよ
同人だとこうやって語り合う相手がそのまま作り手だったりもするから
単純に恋バナを楽しみたいだけという部分はスルーされがちなのかな

なぜその見たい恋バナがホモになるのかと問われれば、萌えたからとしか答えようがないな
萌えればホモだけじゃなく男女も百合も読み書きする

皆が女消したいと思ってるわけじゃないのと同様に自分は思ってなくてもそれが全員なわけじゃないし
別に女相手でも構わないならこんなに腐だらけに偏ってないよ。大手を振って一般男性向けに乗り込んできてヒーローをホモにする多数の腐の気概は並じゃない

>>384
萌え4コマは内面をねっちり描く必要ないけれど
百合は内面をねっちり描かないといけないしむしろそこ魅せ場
だから百合で作り手女、買い手男というのは、萌え4コマのようには上手くいかないのではなかろうか？
キャラの外見は異性作者でも模写すればできるけど、内面は同性作者じゃないと厳しそう

>>403
そうなんだよね恋バナが見たいだけなんだよ
男女で自己投影での解釈は違うからこうなるんだろうね。叩きに使われるのは独りよがりで酔っていて格好悪いのイメージがあるからだと思う
願望投影と言われる確かにそうかなと納得する。そうなると男女で願望投影の仕方に違いがあるような気がする
願望投影するけど男性のような投影の仕方はしないよというのが今までの流れなのかな

あとBLで妊娠とか経血は男性向けでいうフタナリくらいニッチだと思うんだけどな
流行っているなら率直な疑問としてなぜそこまでして男にしたいのか聞きたい
あと男性キャラのノマにするタイプとホモにするタイプの境界線はどこなんだろ
あったら男性向けでいう萌えとエロの境界線みたいなものと対になりそうな気がする

男性向けの男キャラ鬼畜改変だけど、元々オラオラキャラが好きだから気にならないなぁ
それよりNLの男性キャラに妙なポエムを語らせるのをやめてくれ
これも結構酷い改変だぞ

男なんてエロになれば野生化するのは当然なのに
女性作家だと妙にキザっぽくなるのは逆にあほに見える

女性向けの自己投影と対になるのは
男性向けだとバトル物の二次創作にいる最強オリキャラっぽい

男は自己投影という言葉に劣等感がないから、悪口だという認識がない
女でも一般女性はやはり悪口だと思っておらず、同人界隈の女だけが悪口として使う

ゲームだと男キャラ使ってるのはホモか自己投影してるガキって悪口ぽく言ってるのを聞く

ホモだろって茶化すのはよく聞くけど自己投影はあんま聞かないなぁ

>>407
ああそれだ
なんか女性向けって苦手で男性向けの方が萌えるのってなんでだと思ってた

愛のポエムが趣味に合わなくてクールキャラが淡々としてる方が好みだから
女性向けの饒舌な男が合わなくて男性向けのエロシーン透明人間がツボに合ってたんだ

男女選択制ゲームで男の尻見て何が楽しいんだよホモかよってよく聞くね
プレイヤーキャラのお尻なんて意識したことないからこの発想にはビックリした

キッズプレイヤーの多い界隈だと聞くのよ

>>407や>>413みたいな女性向け嫌いの男性向け好き女は割といるのに
その逆は聞いたことがない
同性から見ても好みが分かれるほど質の低い作品ばかりなんだろうね女性向けって

「男ダッテー」で話そらしてるうちはまだしも、子供を盾にするのはさすがに恥ずかしいのではなかろうか

自己投影許せない！って人はDQとかネトゲとか出来ないんじゃないか？
DQって自分の名前付けてプレイするのが一般的だし、自己投影しやすいように一切喋らないし

>>418
女性向けで良く嫌がられるのは二次創作への自己投影だよ
キャラＡとキャラＢの話が見たいのであって作者はいらんという論調
別に自己投影という行動自体が嫌がられてるわけではないかと

女性向け嫌いの男性向け好き女ってそれこそ都市伝説レベルに少ないと思うが
ここは妄想を書き込むスレじゃないよ

>>418
その辺は一次創作的に楽しむ層もいるからなんとも

自己投影が許せない訳じゃないがそれとは別に主人公はキャラAとしか思ったことないわ
ヒーローごっこでも主人公より仲間がやりたい子供だったから
ドラクエとかだと主人公より仲間の方に自己投影して遊んでた
名前も本名プレイは言うほど一般的でもないだろう

萌え系かギャルゲでいう男邪魔みたいなものか

なんかこのスレ気持ち悪いレス増えすぎ
このスレって違いを語るだけであって片方をsageるスレじゃないと思う

そう言いながら女性向け嫌いの女性を都市伝説とか言うのもどうかと
確かに優劣つけるのはおかしいと思うけど
性別関係なく肌に合う媒体というのはあるでしょ。話が極端になっている気がする

単にオタサーの姫()に騙されてるだけだと思う

>>411
それほんと？
私は女性なんだけどああいうゲームで異性を選択する人には若干抵抗ある派だから
同性を選ぶことに否定的な意見があるってのに驚いた

>>426
女キャラの露出度の高いネトゲの本スレはそんなんばっかだよ
オタ女子の好きそうな男のエルフ系キャラの使用率は本気で低いからネタキャラにされる

それだと男主人公のゲームが大半のシェアを占めているのがわからなくなるな
格ゲーだと女キャラ選ぶのはどーたらと言われるというのは聞いた事あるけど

>>411
リメイク版DQ3やロマサガ2みたいに、ゲーム攻略上女性主人公の方が明らかに有利なケースならともかく、
男性プレイヤーが男性主人公選ぶことに文句つけられる事例なんて知らないけど

スマホゲーは男キャラだと文句出るね
ガールフレンドとかじゃなくＲＰＧっぽいゲームでも男キャラ＝ハズレ
って扱いで、新キャラの有用キャラが男だと物凄いブーイングになる

>>387
> 女は受けみたいなことされたいからああいうエロいの描いてんだろ？

セクハラにはなるかもしれないけど、悪口だとは思ってないよ

女にとって自己投影は悪口だから、男から自己投影だと言われてると叩か
れていると感じるんだろう。男にとって自己投影にネガティブな意味はな
いので、叩いているつもりは無い

>>396-398
「自己投影だと腐女子を批判しているのは、実際は腐女子自身や腐以外の女オ
タが多いのに、男オタだけが批判している事にしたい腐女子がいる」って言い
たいんだと思う

自己投影せずに眺めてると言うのが理解できる男は、1に百合好き、
2に群像劇好きだろうね

ゆゆゆのキャラスレなんか、男性向けのキャラスレなのに俺嫁妄想がほぼ無く、
百合妄想だけで進行している

>>402
なんか合点が行く
男女で自分をなるべく消そうと、女に男成分を付けたらボーイッシュか男性向け男女
男男の受けに男成分を付けたら男性向けガチホモになってしまうな

逆を言うなら男の娘や女装少年か
コレクターユイの漫画版だと女装少年出てきたけど、
「こびっこびに可愛くするのがこつ」みたいな事作者が言ってた
はまる男がいるのはそういう所なんだろう

>>403
「萌えたから」で済ますのは思考停止だろう
なぜホモに萌える場合が多いのか? じゃないのか? 考察すべきは

>>420
男性向けイベントに買いに来てる女子は、参加者の5%程度
彼女らが女性向けを嫌いなのか、両方好きなのかどうかまでは分からないな

>>418
そのゲームの世界にいるキャラの時点で自分ではない他人だし…
少年向けの「君が冒険に出かけよう」系のキャッチコピーを昔から理解できなかった

>>424
いや男性向けを描いてる女性作家ですら作風的には女性向け寄りであることが多いよ
だからクリ○ゾンですら男性オタからは「女に都合の良い描写が多くて抜けない」って言われる始末
女性向け的な表現が全て嫌いで男性向けの下品なドエロ表現しか受け付けないなんて女性は流石に少数派

あと女性が嫌ってるのは「男性キャラは透明化」ではなくて「男性キャラの露骨な変態(もしくはゲス)化」じゃないかな
まさにこれこそ男性オタが男キャラに「自己投影」してキャラを改悪しまくってる典型的
>>413が本当に女性による書き込みかはわからないけど
(実際にノマ者が興味本位で男性向けに手を出したら痛い目を見たという感想は目にしたことがある)

むしろ男キャラの無言透明化なんて男性向けの中じゃ表現としては優しい方だよ
もっとヘイトにしか見えないのがゴロゴロある

男女共々自己投影自体・キャラへの自己投影の有無・オリキャラ自体の有無・オリキャラへの自己投影の有無とかが
好きだ嫌いだ叩かれて当たり前人の趣味に口出すなみたいにそれぞれへ絡む気がした
DQとかは同人作品じゃないから少しずれる気もするけど
ああいうのっぺらな主人公ものでも自己投影を叩き文句に使ってるジャンル同人スレは見るな

>>431
セクハラって思ってるなら何で女にその言動が嫌がられるかも分かってるのでは？
セクハラしてる自覚はあるけど悪意は無いから良いよね、って思ってるのかな

男性向けは自己投影がデフォなんだから自己投影と指摘されるのは当たり前では

>>434
女性向けのポエム男が無理ってだけだよ

最初からオラオラ系の男ならゲス化しても普段通りだし
クール系の男なら無言が普段通りだし

好みに合わないのは単純に「好みに合わない作品」として切ってたら
気が付いたらむしろ非エロシーンで萎える作品に女性向けが多くて
「男性キャラのポエム」でダメだった理由に気が付いた感じ

>>438
キャラ改悪の意味わかってんの？
元からオラオラ系のキャラがエロ描写でもオラオラになるのは自然だよ
そうじゃなくてクールなキャラが下品なスケベキャラになったり、草食系のキャラがすごい鬼畜化してたりっていうのが男性向けでは普通にあるんだけど
そういうのも受け入れられるの？

普段草食なキャラがエロまで草食とは限らないから改悪ではない

>>439
それって自己投影してるっていうより、AV男優化してるだけじゃん

>>440
それは「一見ノンケに見える男キャラでもひょっとしたらバイやゲイである可能性もあるから腐向け創作はキャラ改悪じゃない」
と言ってるのと同じじゃないの

>>441
AV男優=視聴者の投影対象なんだけど
何を言ってるのか

>>434
女性向けよりでも男性向けの範囲内って事だろう
一口に男性向けと言っても幅広いんだから
そう言うのが好きな男も多いよ。だから壁になってるんだし

そして、自己投影してるからこそ改悪だとは全く思ってない
男はセックスの時にはゲスで汚らしくなると思ってるから、これで標準

>>436
嫌がらせと、悪口・叩きとは違う
「君、可愛いね」だってセクハラ認定されるけど、悪口だと思う人はいないだろう
「おっぱい大きい」は確実にセクハラ認定されるけど、悪口じゃない
「オナニーしてるんでしょ」も悪口ではない

>>439
クールなキャラでもエロ本読んでオナニーしてるって、男は分かってるんだよ
草食系でもセックスする時は攻めに気持ちを入れ替えないとできないだよ
女性がフェラして騎乗位で動いて、男が完全に受け身なんてパターンもあるけど、
そう言うのでないと駄目なの?

>>440
腐女子の「作中でノンケだと言ってないからホモにしても改悪では無い」
みたいなミラクル論理出たな

それを改悪と思わないのがおかしいんじゃないの

腐向けですら攻めが変態になってるのはヘイトってよく言われてるのに

男は性欲に従順でヤるときは野獣化するのが当たり前
重要なのは男の当たり前＞原作からのキャラ乖離
そしてその当たり前とされる男＝自分だから
キャラが違おうが自分の欲求（対象の女キャラをどんどんヤること等）に背かないなら許容範囲、ってとこなのかね
逆に自分になるはずの男キャラが
女の願望によって乖離された場合（ホモやポエマー化云々）は欲求に背くから
拒否するし叩いていい、と思い出すのかね

>>433
ゲームの主人公って元々男人格がデフォだからね
主人公が男強制にされて不満な女の子のための需要で女主人公選択制増えてきたけど
今度は女ユーザーは操作キャラに女を選ぶ人多いけど
男主人公でのプレイを想定してる男ユーザーまで女主人公使いたがる人が多いから
男操作キャラの影って薄くなりがちだな
だからネトゲじゃプレイヤーの人口比は男のほうが多いのにゲーム世界は女だらけがよくあることに

興奮して勃起させる手段としての変態は男なら許容範囲なのね

>>445
男の本性だと思ってるから、改悪だとは思ってない

あ、逆に女キャラが女の本性剥き出しにしたら改悪だと言われるのかな?

読んでて思ったけど、男性向けで自己投影が叩き文句にならないのは
自己投影するためにキャラを変態に貶めたりキャラ改悪すること自体に嫌悪感がある男性が少ないからじゃないの？
女性向けでは嫌悪感がある人が多いから自己投影=叩き文句になってるんだと思う

>>449
例えるなら純情な女キャラを金持ちケメン大好きのビッチキャラに改悪するとかね
そんなのあんまり見たことないけど

>>442
内容にもよるだろうけど、AV男優は自己の投影先じゃないよ
どちらかというと自身は傍観者の立場

え？

>>442
その投影対象は性器に限定されてて、むしろ内面を女化してて性器描写は薄い女性向けのものとは別種だよね

どんな聖人キャラでも本能には逆らえない
日常シーンでセクハラ野郎なったら改悪だろうけどエロシーンなら普通とみなす

>>452
そういう時って意識としては女を見てるのとカップルを見てるのとどっちなの？

>>454
いや今の流れを読んだ？
キャラ改悪=内面を改悪してるってことになるんだが

>>451
NTRだとありそうだ

そして、清純キャラがセックスの時は淫乱化ってのは普通にある

BLに女キャラを出すのは良いけど、男ageの為のsage要員にされるってのは
聞いたことがあるから、そういのは改悪なのかな?

>>456
性癖は人それぞれだろうし、AVそんなに見てないからあくまでも自身の場合の話だけれど、
感じてる女性の様子に興奮してるかな
AV男優はそういう女性の魅力を引き出すのが仕事だから、AV男優の立場で見たことは無いよ

単に男性向けの質が低いってだけじゃん
何必死に文句つけてるんだろ
嫌なら読まなきゃいいのに

一言でいえば異性だからで流しているというのもあるかもね
男性向けで慣れているのもあるしやっぱり女性向けに比べて幅の広さを感じる
どんなにゲスになってもエロゲのエスカレイヤーみたく選択肢で主人公の性格がまるっきり違うようになっているんだなと補完して見てるし
凌辱されたヒロインや鬼畜化した主人公もいいなと考えちゃってあまり性格の違いを意識したことないな

女性向けでもあまり台詞やポエムがないタイプのエロもあるから一概に括れない気がする
そういえば女性向けR18乙女ゲームが出始めた初期は私は気にならなかったけど男性向けっぽいという感想が結構あったな

>>459
AV、ついでにエロ同人でも色々あって、
女のオナニーだけってのもあるんだよな
棒以前に男がいない。これだと改悪もないw

>>461
そういや、闘神都市2やった時は、正義行動と悪行動選べた

>>462
そうそう。女の子を突き落とすとかw
エロゲなどの選択肢でルート変わるゲームやってるとこの作品はこういう世界線なのねで楽しめちゃうし
女性向けでよく言われる性格が〜はピンとこないし時として息苦しく感じるんだよね
見てきた媒体に左右されるというのは大きいと言ったのはこういう事。珍しい部類になるのかも

男キャラの改悪が騒がれるけど、実際は男性向けはモブの方が多数派だから改悪してるのは少数派なんだよね
少数の男改変も、殆どはラノベの俺クンみたいな女性からもなんとも思われてない程度のキャラが多数だから、人気男キャラが改悪されてる物は稀な部類に入る
女性向けだとBL＝改悪だから改悪が大多数という事態だけど

女で自己投影が叩かれやすいのは
受けになりたいと言う身体的・生理的欲求と
男女平等思想・女性社会進出・フェミニズムなどとが、相反してるからだろう。
一人前になって権利を持ちたい・男にいいように支配されたくないなら
自然と攻め側を目指すことになる。フェミらにとって女の「受けになりたい」は
男に対する服従宣言をリアルに想起させるので危険

男性向けにおける重要な部分さえパスしていればキャラの解釈は二の次、というのもある意味良いものだな
女性向けじゃキャラの解釈違ったら叩くし、そのわりに原作とキャラ乖離してるものでも流行ったら三次創作余裕になるし
……男は男性向けでともかくエロを求めて
女は女性向けでエロの有無よりキャラの新たな一面を求めてる？
自己投影は後者だと詐欺表記（キャラを見たいのに中身は作者）や
求めてない視点や描写（ドリ）みたいになるのかな
モブ以上のオリキャラは双方で邪魔になることもある、か…

>>464
ラノベの俺君は魅力無しの無個性主人公www
男性向けを買ってる女子は都市伝説www

とか散々言ってきたのに、
「ラノベの俺君をゲスに改悪するなんて許せない」の
大合唱になるのが良く分からない

本当は俺君も男性向けも人気あるんじゃね? って言いたくなる

>>466
キャラがされたい事と、作者がされたい事ってどう区別付けてるんだろう?
後書きで「私がされたい」なんて書いているわけでもないだろうに

>>465
見栄を張りたいってことね

しかし、同人ごときで誰に張っているのか

>>465
女っぽいこと(大和撫子のような女らしい、という意味合いではない)
って大抵蔑視や悪口の意味合いで使われるじゃん
だから女っぽくなった(いわゆる改悪された)受けに自己投影してる？って言われるのが嫌
その改悪は萌えるんだけどね、嫌なんだよね

ここ最近の流行でもある男前受けキャラや
精神的には攻めだけど肉体的には受けキャラに対して「自己投影してる？」
という疑問をあまりきかない気がする

>>439
分かってるしそういうのは平気
どうせ二次だから原作通りじゃないし
ただ好みの改変と受け付けない改変があって
自分にはキラキラポエムが合わなかった、それだけの話だよ

腐女子ってフェミと親和性高そうだし
女キャラを受けにする事自体に嫌悪感持ってそう
男女カプがウザい系のスレ色んなとこに立ってるし
女がレイプされてる男性向けは論外、女が受け身なノマカプも嫌いって感じ

素朴な疑問なんだけど
男って腐女子は受けに自己投影してますって言わないと本気で納得できないの？
してねーよていうのは、言い訳・ごまかしとしか思えない？

ラノベの俺くんならいくらゲスにして問題ないという思想なのか
というかゲス化自体ならハーレム物やラノベ以外でも普通に見たことあるぞ
>>471
＞女がレイプされてる男性向けは論外、女が受け身なノマカプも嫌いって感じ

なんで男性向けが嫌われてる=ノーマルが嫌いって結論になるのかな
男性向け表現が嫌いな腐女子は多いけどノマカプが好きな腐女子なんていくらでもいるわ

>>462
そう言えば女性向けでオナニーものや機械姦って見たことがないな
イケメンがセンズリこいてるだけとか尻にバイブ入れるだけそういうの
ホモ向けならAVでも需要あるんだけどなあ

男はどこまで行っても単体萌えで女はどこまで行ってもカップリング
ってのに尽きるって話になるのかしら

腐女子が受けに自己投影してると感じたことはないな
攻めに自己投影してノンケを掘る男ごっこしたいの？と思ったことはあるけど

>>472
百合好きの男は自己投影してないってのを信じられない人いるしね
これは男にも女にもいる

>>473
何度も言ってるけど、ゲスにしてると思ってるのは女だけで、
男はゲスにしてるなんて思ってない。だから問題だとは思ってない

じゃあ女性オタの一部には嫌われてる自覚もないってこと？

男性向けの下衆ゼリフと女性向けのラブポエムが対になってると思うんだよな
男性は唐辛子を、女性は砂糖をまぶしたがるというそれだけの話じゃなかろうか

>>471
その割には女×男な逆レイプとかふたなり逆アナルとかSMとかが好きな女性って少ないんだよね
そのへんM男には需要高いんだけど

>>477
同人誌なんて、趣向が違うと嫌っている人がいるのも当然だろう
エロ同人嫌いな男だっているくらいだから

むしろなんで女の子がこんな本漁りに来てるんだろう?
って不思議に思いながら、女の子がレイプ本買ってるのを見てるよ

ゲス化を問題ないとか意識してないとまで言うのはさすがに極端かなあ
あれが原作キャラと乖離してるというのは読者側も多数がわかってると思う
ただ、エロの場合は性癖に合わせた実用性を出すために改変が必要になるという認識だな
原作キャラを守った結果、実用性がなくなるならエロにする意味がないし
それなら一般向け本買うわって話になる

>>480
だからそれをキャラ改悪と受け取る女性がいるのはスルーなの？
女性向け(主にBL)はキャラ改悪と叩いておいて男性向けはキャラ改悪って言う自覚がないのはどうかと思う

>>482
じゃあ女性は、BLはキャラ改悪だって自覚ありながらやってるの?
その自覚無いんでしょ

同性愛者化とゲス化クズ化を同じ「改悪」の位置に置くのはちょっとまずい気がするんだけど

さすがに腐嗜好が無い人には、キャラ改悪としか受け取られてないって自覚してる人が大半だよ

>>484
男性から見たら同じようなもんなんだと思うよ
もっとも男性の場合は男性向けがキャラ改悪とすら自覚してなさそうだが

479　
女キャラより男キャラが好きだからじゃないのかな

482
男向けエロを女が見るって想定してない
BLは男性向け（少年漫画）を変えてるから目立つんだと思う

>>481
と言うか何度も言われてるけど男性の価値観だと
エロにするって時点で十分原作に対するヘイトなんだよね
「エロかそうでないか」に境目があるからそこで作風もぜんぜん変わる
キャラが改悪ってもうエロの時点でそれはAVになってるよという

男性と男性向け・女性と女性向けはまず分けて考えようよ
砂糖が好きで唐辛子が嫌いな男性もいるし
砂糖が嫌いで唐辛子が好きな女性もいる

読者単位では合わない作品は改悪だなあと思って読まないし
作者は自分の好みの改変なんだから改悪とは思わない
そこに男性は女性はって入れるからややこしくなるんだと思う

>>471
腐女子にもホモカプに嵌ることもあれば男女カプに嵌ることもあるタイプがいるから
腐女子の大枠でくくるのであれば「そんな人ばかりではない」と反論するかな

>>488
まぁ、確かにエロにしてる時点で今更感はあるな

そろそろ議題がずれてきてね？
腐女子論はスレチ

と言うか女性向けの18禁区分け騒動が起きた時
どこからがエロとすればいいのかわからないって意見が多数サークルから出たのを見て
えっ、女性は「さあエロを描くぞ！」から作品作り始めないの！？って驚いた記憶が

普通に見るとか言われても男性向けはやっぱりモブものが大多数だし、ラノベの俺くんなんて女性には何も関係ないし、さらにゲス化が全てなわけでもない。
勝手に一部でしかない悪質なレイパー化を見つけてきて文句を言ってるだけだよ。そんなの多数派の男オタクにとっては関係すらないのに
最大勢力で少年誌とかまで来て男性の為の人気キャラを根こそぎ改悪していく女性オタク側とはやっぱり違うっていうか

>>488
てことはエロ同人ならもうその時点でＡＶなんだからキャラなんて別モンだし
何やっててもどうでも良く気にされないってこと？
それだと女性向けも別にどの題材使ってホモエロにしても別にいいよねＡＶだしってなると思うが
割とそうならないのがフシギ

>>495
俺はそう思ってるよ
逆にAVなのに作品愛がどうのとかで揉めてる女性オタにびっくりする
作品愛ならエロ無しでいいじゃんという

>>488
ああ、そういえばずっとエロでなくてエロ以外のシーンも長いタイプの本だと
普段のシーンは普通に男も女も原作準拠だけど、エロの部分は男性向け表現てのもあるね
エロになるとテンションやカメラが切り替わる

女性向けはエロに関係なく殆どが恋愛ジャンルのつもりで描いてる
男性向けは混ざることもあるだろうけどエロはエロジャンルであって恋愛ジャンルではないから
よく比べられるけど最初からジャンル自体が違うというのはある。性欲に従った作品という点では同じだけど解放のさせ方が違うから

>>496
女にとってはＡＶじゃなくて恋愛モノだからだよｗ
恋愛にエロというかセックスはつきものだし別に汚いものと認識されていない

セックスシーンのある恋愛映画が汚いと認識されるかどうかだね
496にとっちゃああいうのもＡＶなのかな？

>>495
エロ同人にも種類あって、流行りのアニメを大して見ずに、自分のテンプ
レに当てはめて、性格や口調まで間違ってる物もあれば、本当に作品が好
きで、その上でラブラブなエロを描いている物もある

それを買う方も、被っているのもいれば被ってないのもいる
抜くために前者で良いという人もいれば、後者で前者が嫌いだという人もいる
見ただけだと前者で、好きなアニメは後者だと言う人もいる

そして女性向けだって、女は腐ってるから当然と思う人もいれば、無関心
な人もいれば、内心苦々しく思ってる人もいれば、その苦々しさを口に出
す人もいる

>>499
ああいうのはストーリー進行上の場面転換の一つとしか認識してないなあ
エロシーンがメインというわけでもないし恋愛よりその脇のアクションシーンを見てたりする
ハリウッドがアクションと恋愛両方盛り込むのはそういう意味合いもあるんだよね
ただの恋愛映画だと男性が寝てるってのはもうギャグとしても枯れてるレベル

ベルセルクでも男女エロシーンはあったが、話の流れ上だしなー
一次と二次創作じゃ全然違うような

そういや自分もアクションシーンは取り敢えず適当に流して見て、
あー終わった？まだあ？ってなってるから
男も恋愛シーンはそんな風に見てるんだろうな。

>>503
そこから考えてもBLの対は百合じゃなく美少女バトルなんだろうな
恋愛的な惚れたではなくヤクザ・軍隊的な男が男に惚れるを女の子に入れ換えただけという

>>467
>大合唱になるのが良く分からない
どこを見ても改悪がーいってるソロに向かって大合唱してるんだけど

変態ほむらは改悪だとさすがに思うけど逆にいえばあそこまでいかないと改悪ではない
エロで女にがっつくのは男の思考では普通のことだから

作品愛ならエロ無しでいいってまた凄い発想だな…
男って恋愛イコール低俗なものと、過剰に思い込んでるタイプが多い気がする

女だけどバトルも普通に楽しんでるけどさ
少年漫画で恋愛に割かれるページ数が少ないからといって
メインはバトル！恋愛はメインじゃない！と言い張る人がよくいるけど
どう見ても作中の本筋的なテーマはそっち(恋愛)の中に生きてるのに
RPGのメインは雑魚的倒して経験値を稼ぐ事！ボス戦はメインじゃない！って言うようなものだと思う

男性のバトルアクションと女性の恋愛で対になる（どちらも大河ドラマとして成り立つ）とすると
性欲AVジャンルだけが浮いててそれに符合する女性ジャンルがないってのがこの齟齬の元になってるってことか

そういやナルトは大体の悪役の動機が女がらみで
登場人物に恋愛脳が多かったけど、
動機は女でやってることがバトルって配分が人気の元だったのかね

>>507
男性向けの恋愛含む大河的な作品ってエロシーンは1ページもない事が多い
二人は結ばれましたの次には子持ちで幸せになってるからエロだけ飛ばしてる
これはナルトが少年漫画だからというわけでもなく青年漫画でも傾向は同じ
逆にエロはエロだけでAVとして別に作品が成り立つんだよね

草食系ががっつくのが改悪だとするなら、
草食系男のNL本って、セックスの時も男が受け身なんだろうか？女が襲うの？

>>507
恋愛が低俗って考えてる人もいるけど、エロが低俗と考えてる人は多い
愛しすぎるとエロが駄目になるって人もいるし

>>511
グラビアアイドルと清純派アイドルの違いというか
露出度の高いぴっちりグラマラスな体型のハーレム系やエロ漫画のヒロインと
フリルひらひらでボディラインが見えずロリっぽい日常系ヒロインの違いと言うか
エロは前者で愛されは後者だから結びつかないんだよな
混ぜると怒る人も多いし

身体的にＡＶというものが必要な男性と、必要ないから発展もしなかった女性の違いが
同人誌の扱いにも現れてんだね

女に興味がなさそうなキャラがド変態になってたりね
「紳士的なイケメンなんて存在するわけ無い！」的な一種のヘイトなのか

>>514
だから「エロに使う」時点でヘイトなんだって
それ以上でもそれ以下でもない

>>514
女に興味なさそうな男キャラが本当に女に興味ないと思ってるの？
なんか、女に興味なさそうな男キャラがNL本に出る時って、
どのような扱いになってるかますます興味湧いてきた

>>516
DBの主人公夫婦のNL本でも見て来たらいいと思う
とんでもポエマーになっててびっくりするだろうけど

>>513
必要なかった部分もあるにしても「女性に性欲はない」みたいなのが
かなり本気で信じられてた時代もながかったからなー
そしてそれっぽいものが商業的に動きだしたのが90年代半ばに
エロ出版社がエロレディコミをあれこれ出し始めたのとBLレーベルが創刊された頃で
男性向けのポルノやAVに比較してもかなり歴史が短い訳だ
それらの中身もエロは多いものの、特にBLは恋愛がメインだったりする

やおい二次創作でよく愚痴られてたりモメたり叩きの対象になってたりする部分で
「攻めの棒扱い」「下種化」「変態化」ってのがあるんだよな
上の男性向けに対する反応と同じ形でのキャラ改変への文句が出てる
これってまさにひえいはそんなこといわない　って奴な訳
この言葉の元ネタってひえいに扮してたAV男優が素で言葉攻めしたってやつだっけね

>>517
やはりポエムか…
男性向けの抜きと女性向けのラブラブを組み合わせると
愛してると言いながらイラマチオとかアンビバレンツな絵面になりそうだな
ってエロ漫画雑誌に載ってる女性作家の作品ってそういうの多いかも

>>519
えっ
そういうシチュって男的には駄目なの？
むしろそういうのが燃えるんだと思ってた

>>520
背徳感という意味ではいいんだけど一瞬「えっ」てなる
ダークヒーローの二面性とかそういうのを見てる気分

恨みBLってのがあるらしいからそれじゃないか
大嫌いな萌え豚に嫌がらせするのが楽しいという暗い欲求が原動力なんだろう

少年漫画に寄生するのも男や少年にセクハラしたいってのがあるのかもな
BL作品だとセクハラ対象の男読者がいないので性欲のはけ口がなくて流行らないとか

>>522
前から腐女子は少年漫画に「寄生」してるって言ってる人いるけど何なんだろな？
そもそもセクハラだのなんだの意識してないよ
単に漫画作品という萌えるものがそこにあるってだけだ

なんで特に好きでもない男や少年へのセクハラ目的で寄生してるとかいいだしてんのw
自意識過剰でしょ

522はマルチみたいだから触らないほうがいいと思うよ

セクハラって自分が意識してなくても相手がそう思ったらセクハラになるんじゃなかったっけ
というか男キャラがいくら改悪されようが萌え豚にとっちゃどうでもいいこと、普通の読者が不快になるだけ

同人誌ならキャラが性欲魔になってようがどんな状態になってても見なければ済むのでどうでもいいけど
その男性向け同人誌のノリを作品スレやキャラスレに持ち込む人が迷惑だわ