男性向け・女性向けの違いについて語るスレ36 [転載禁止](c)2ch.net [転載禁止]©2ch.net

既に男性向けと女性向けに二極化してきている同人業界。
そのお互いの特徴や傾向等を徹底的に語り合い、いい所は吸収し合うスレッドです。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
　男性向け女性向けこだわらない中性な人たちも普通に存在しているものとして進行します。
　そういったマイノリティは存在しない！という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては、

腐男子・百合女子・出会い厨議論スレ　3 [転載禁止]・3ch.net [転載禁止]©2ch.net
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「腐女子狙い」厨がウザイ20 [転載禁止]©2ch.net
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　等のスレッドへ移動お願いします。

・男性向け・女性向け叩き、個人攻撃、煽り書き込み等は各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980あたりでよろしく。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ35 [転載禁止](c)2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1422477136/

◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

>>1 乙。

前スレ。あまり因果は無いのではと思うけど
女性向けは全体的にシャープな造形を好むというのはありそうだね

いちおつ


前々から女性向けは全体的にアゴが尖ってるという論調を見かけるけどそうかなあ
むしろアゴってのは面長すぎて馬面になってる系の、むしろ台形になってるようなのを
指してるんだと思ってたよ
尖りアゴの絵柄なら男性向けでもいっぱいあるし女性向け特有の絵柄って気がしない
台形アゴなら大人の男性の強調絵柄ってことで女性向け特有って気がするけど

やっと埋まったか、ここは毎回最後止まるな
女性向けで画像検索すれば尖ったアゴがずらっと並んでるから相当好きなんだろう、台形もまた別パターンの女向けになる
女が男受けは巨乳かロリばかりと思ってるのと同じようなやつ

ペダルは最初そこまで尖っておらず
少女漫画に近い絵柄だなあと思っていたが
いつの間にか刺さりそうな顎になってたな

>>4
男性向けで検索してもアゴ尖ってるのが並んでるよ

アゴだけに注目すると尖ってるのも尖ってないのもあるけど、
髪だけはどれも尖ってる感じがする
全体的に面長で目が細い。丸いのがあると思うと、ショタ入ってるようなの

女は日常（女向けの��燃え″）がシャープ
男は燃えがシャープ、萌え（日常）はゆるい丸

男の萌えヒロインは女の日常物を拝借してきたようなものなので
最初はシャープだったとしても、段々俺嫁用に真ん丸になっていくと言う傾向

同じアゴ尖り絵でも女性のは細長いのが目立ち、男性向けのは丸顔だけどアゴだけ尖ってるのが目立つなと思う
基本的に尖りアゴは単純に細さの強調なのかなと思わないでもない

>>6
描線のエッジではなくてアゴ自体が長いかどうかでは
長いと年長者の雰囲気が出るから社会的なステータスを求める女性向けでそうなるのは自然なことだと思う

顎に関しては>>10が全てだろうね
男性目線からするとナヨっとして女っぽい薄い男がいいのかとなるけど
女性目線からすると女子供みたいなショタは頼りがいがなくてお断り
だからと言って男性の推すイケメン（ガチムチマッチョ）も濃すぎ
間を取ってスラリと細長い肩幅だけはある長身イケメンになるんだろう
そういう意味でハーレムラノベ主人公の可愛さは女性に受ける要素がない

このスレで以前話題になっていた格ゲー系のエロ本は良かったなー
棒がモブじゃなくてキャラ使ってる本が良かった
情報提供感謝ですはい

アゴ尖ってる言われると福本じゃんになるので
なんつーか好み云々より描き手にとって手軽に描けるんじゃねという疑いが晴れない
いや実際は手間かかるのかもしれんが

アゴより頭身と体型の差の方が気になる
男性向けだと頭と目が大きく、手足が短く、身長は低くなり
女性向けだと頭と目が小さく、手足が長く、身長は高くなる

>>14
後者はまあ>>11とほぼ同じ理由だろうけど前者が分からんね
昔だったら少年漫画文法で子供の等身大として等身が低かったんだろうけど
（その代わり太眉団子鼻だったり筋肉質な体格だったり男の子と一発で分かるデザインだった）
今のエロゲ〜ラノベ系の女の子と同じ風味な可愛い少年たちはどこから来たんだ
エヴァのシンジあたりの頃はああいうのものすごく珍しかったよね
同じ貞本のナディアのジャンも団子鼻で女の子と同じではなかった
あったとして女性向けショタにしかいなかったのに

髪型の方も剛毛爆発頭と短髪がすっかり廃れたし
ショートヘアの女の子をちょっと身長伸ばしただけ
みたいな今の男性向け主人公って本当になんなんだろう

女向けもガタイのいい女を男だと言い張ってるだけだし同じことしてるな

萌え系って女の子眺める感じの作品だし、女の子達が恋するために男は必要だけど男性性は必要なかったんじゃない？

>>18
そういう意味でエロゲの一人称視点と同時進行と見るべきかもね
>>12の時点ではそれがなかったというのとも関係してるかもしれない
うる星らんまラムネス天地女神さまあたりは同じハーレム環境でも
エロ同人で男の顔が隠れるということは少なかった

エロゲ等でエロが一人称視点になり男の顔を見たくない願望が出てきたのと
一般ハーレムで主人公から男臭さが消えたのが同じ2000年前後になるということか

その辺は二次元だけでの思考変化で考えるような場所じゃなくて
リアルのイケメン像変化が二次元に反映されたんじゃないか？
昔は見た目も男臭くて性格も豪快なのがかっこいいとされてたけど
当時に比べて今は中性的なのがイケメンだ

そういえば前に男性向けも女性向けも今は絵柄が中性的で画一化しているという話をしていたな
時代背景の中性的なイケメンが主流になった事
絵柄が画一化的になって癖がなくなってきた
男性向けハーレム主人公の無個性化

これらが影響している気がする。女性向けも傾向はあるにせよ昔よりは絵柄はあっさりしてきたよね

泥臭い男らしさみたいなのはもう一部の男しか求めてないな
あとは中性的なのを出しておけば広く受ける

>>15
男と女で絵柄が全然違うのも変だから、女描写変化に伴って、一緒に変わったんじゃないか？

今見返したけど、ナディアとジャンの鼻は特に変わらない
オネアミスは団子鼻だけど

>>19
やっぱりエロゲの影響はでかいよ。既存の漫画の文法と違う
ラブコメはタッチやきまオレで、他の主題や男や恋のライバルもいた

恋愛エロゲでも、最初に流行った同級生やときメモは男が女を攻略していく物で、
同級生にはライバルもいた。ときメモはプレイしてないから知らない

女の子がむしろ主役のストーリーは葉鍵以降だと思う
あぁ、ここら辺って、主役女の子だ。男は観測者に過ぎない
ナディアに着いてくジャンとか、ケンシロウに着いていくバットとか、
ドラえもんののび太な感じ

>>20
ジャニーズも昔は男ファンもいたけど、ローラースケートに乗り出した辺りから、
線も細くなって男ファン消えたような
バブル辺りかな？ガテン系で稼ぐより、金融商品いじるようなイメージが
男から見ると汗を流す仕事の方が、尊敬受けやすい


ttp://www.excite.co.jp/News/woman_clm/20150112/Escala_20150112_4305140.html
男女の違いがこんなところに。女性がイケメン認定しても男性には否定されるイケメン男子の特徴

リアルの話だけど、二次元のイケメン像と全く同じだった

男女の違いと言うよりも、
同性に嫌われて異性にモテる人間は大体こんなのだろ

同性に見せる顔と異性に見せる顔が違うとか、
性格の悪さを顔の良さでカバーしてるけど
同性には顔による評価点の加点が無いので
異性と同性で評価が劇的に変化する人っているよね

>>24
そのへん同性愛者だとまた変わってくるのかな

女は立体を理解できないから、のっぺりした細顔になるのではないだろうか

んなこと言ったらのっぺり細顔じゃない、または男性向けで人気な女性絵師はどうなるっつー
性別関係ないんじゃない？

どうなるって、ただのマイノリティってことでいいんじゃないの

でも女性向作品でも女の子キャラは丸顔だったりするし
男性向けでも男キャラはアゴ細いの多いんだから
男性向け女性向けじゃなくて男キャラ女キャラで違うんじゃないの？

そりゃあるひとつの絵柄の中で男キャラと女キャラが描き分けられてるのは当たり前の話じゃん
でも、絵柄そのものが総じて、投げたら壁に刺さりそうな感じするよね、女性向けは

マイノリティってほど少なくないよ
なんで女性向け＝細長いアゴみたいに認識してんのかなｗ
萌え絵柄が少女漫画産なんだから丸顔多いよ

女と言うより、日本人は全体的に２Dが好きだと思う
３Dの立体的な絵は欧米人が好き。
鼻の頭にピンク色を乗せて、更にハイライト入れる処理は欧米人が大好きだが
日本人は鼻には暗めの影を控えめに入れてハイライトも控えめ。

漫画家の新谷かおると佐伯かよの夫妻は新谷作品の人物部分を佐伯が描いたり
佐伯作品のメカ部分を新谷が描いたりしてることがあるらしいね
お互いの苦手分野を補ったり、忙しい時に手が回らない部分を手伝ったりなんだろうけど
別人が描いてるのに違和感のないキャラってくらい絵柄似通ってるのも凄いね

>>30
総じて、というけど一口に「女性向け」といっても少女漫画・レディコミ・乙女ゲー・商業BL・同人と
色々あるけどどの分野にそう言うの多いと思う？

>>32
MMORPGでも北米産の3D造形キャラものより韓国で作られた2D可愛い系が
日本では結構根強い人気があるよ
韓国始め台湾・香港なんかは同人文化という点でも日本と共通項が多いし
アジア系である程度好みの共通化があるのかもしれないなあと思ったりする

>>32
元々欧米人は鼻が高いと言うか、顔のホリが深い

日本だと可愛くするために鼻は小さめに描くとか、点とか、下手すると鼻が無い絵になる

>>33
ジャンルよりも、対象年齢で絵柄が変わってる感じはする

りなちゃは目が大きいけど、大人向けになると目が細くなって面長
これは少年誌に対する青年誌の絵柄の変化みたいなもんだと思うけど

BLゲー・商業BL、さらに乙女ゲーは絵柄が本当にシャープだよね
りなちゃの絵柄で出してみたら、新たな需要発掘できたりして

>>34
白人と黄色人種の違いと、
日本の漫画・アニメが大量に進出してる影響もあるんだろうね
元々似たような性質だから、西洋漫画よりも受け入れられたのかもしれないけど

怖い怖い
女性には逆らわずにとりあえず意見を認めるふりをして話を逸らすのが正解だと知らないのか

>>31
萌え絵の起源は少女漫画じゃないよ
まあそれも入るかもしれないけれど萌え絵はアニメから来ている
表情の動かし方から見るにアニメの影響が強い
詳しく調べてはないけど塗りの方も影響があるかもしれない

>>36
エロゲとアニメ絵はそんなに乖離してないけど、静止画の分だけ
エロゲの方が書き込みが細かくなるな

塗りは、エロゲってアニメ塗りしかできなかった
一般的なPC-9801だと、4096色中16色しか使えなかったから
それがフルカラーになっても、結局アニメ塗にグラデーションが付いた程度だ
数百枚のカラーを塗らなければいけないから、作業効率の良い塗り方を要求される

ただ、絵柄については、りなちゃと男性向けで育って、成人女性向けに
行けなかった女性絵師の影響もあるとは思う
美少女好きの女性って、数は少ないけど一定数いるから

今だとりなちゃでは無くてプリキュアやサンリオアニメから男性向けアニメに移っていうルートが出来るかも
つまり全く漫画を介さないパターン

ひと昔のゲームジャンルに入る女性の一つのパターンに近いと思う
アニメ→ゲームもしくはゲーム→アニメ

>>34
東アジアの絵師の描くイラストはもうどれがどの国か分からないくらい似通ってきてるね
欧米の絵師もバタ臭いと揶揄された時代に比べて萌え系テイストのものが増えたし
後者は格ゲーやアメコミ好きの男なら日本の萌えキャラより好きって言うやつ多そうだ

>>39
平面顔問題はアジア人が描いたかどうかに尽きるのかもしれん
逆に日本アニメが海外で二次創作されると彫りが深くなるし

日本人のオタク男はロリコンって聞いたんだけど
だから目が大きく鼻が小さく顔の丸いキャラを好むんじゃないかな
日本人のオタク女は男アイドル系が好きだから
顎尖り系の絵を好むんだと思う

というか日本は昔からデフォルメ文化だから
可愛い感じをデフォルメしたらロリになった感じだと思う
女性向けもスマートな感じを与える簡略化表現が尖った顎
昔の男性向けでもスマートな身のこなしでキザっぽい男キャラって顎が尖っている感じだし

昔から日本の絵は平面表現で発展したから立体的な絵は馴染まない
その表現が印象派やアールヌーボーに影響を与えたんだと思う
印象派は日本では人気の絵画だしミュシャはオタからは一番好まれる絵柄になってる

そういえば洋ゲーでもフランスのゲーム会社のUBIのゲームは
キャラ立ちの仕方が日本的だから日本にも受けているね
アサクリはメタルギアに影響されたというしアニメといい今も昔もジャポニズムに影響されるのは面白い

アサクリは女性向けの絵もたまに見かけるからね
洋ゲー＝ハゲマッチョってのは北米産のゲームに毒されすぎ

>>37
美少女好きっていうか同性を描くのは得意だけど異性は苦手なタイプの女性作家はどうしてるのかと昔は思ってたなあ
女や心理描写は下手だけど男とアクションが得意なタイプの男性作家は少年誌系や青年誌系で強みを武器に出来るけど
その逆の女性作家だと少女漫画系で活躍するには男が下手なのは致命的だよなー、って
前者の男性作家に男向けラブコメ描かせるようなものだし

今だと女の子と日常や心理描写が得意で男やバトルが苦手な女性作家は
女の子主役の萌え漫画や日常4コマ系なら長所を活かせるけれども

>>44
あぁ、女が下手な少年誌漫画家ってたまにいるよね
男ばかり練習してきたんだろうなぁっていう
小学生の頃って男女とも同性の絵を描くし、そのまま異性を練習しなかったら
異性が下手なまま成長する

エロの時に男を全然描かない男性向け女性作家いるけど、
男性向けの文法に倣ってるんじゃなく、単純に男が描けないってのもあるのかも
エロの絡みって、普通の絵と違った難しさがあるし

人2人重ねて描くと難しいうえにエロくならない時あるからね

女性で幼少期の同性キャラへの憧れや関心を失わず、それだけ描き続ける人は珍しいよ
でも男性向けのほうで「女の子を描ける女作家」は需要があり、声がかかる

男でそういうタイプっているのかな
女性向け描く男をあんまり見かけないけど

>>36
80年代90年代のアニメの男向け美少女って、
ダーティペアや高橋留美子みたいなムチムチエロスか
エヴァあるいはスレイヤーズみたいな絵柄じゃないの？

どれもムキムキだったりスラッとしててお姉さんで、丸基調の萌え絵とは雰囲気が違うけど

アニメでも一番萌え絵が近かったのは、
りなちゃ系・魔法少女物・セラムンの土萠ほたる（萌えの起源と言う説も）あたりじゃね？
女向けというより女児向けだな

>>49
そこのズレに尽きるね
男性と違い「女性向け」と「女児向け」にあまりにも乖離がありすぎる
>>47みたいな人が萌え系の源流だろうけどそれは女性向けとは全くの別物だ

>>48
そこから逆算するとトキワ荘世代や吾妻ひでおや竹本泉みたいな
りなちゃ系女児向け（キャラが女の子になっただけのホモソもの）を描ける男性作家はいても
「女性向け」は理解不能な空間ということになるんじゃないかな

男性向けはほぼ全てにおいてミソジニー要素（ホモソ故の異性排除）を含んでるものだけど
これが女性向けになるとイケメンのいないミサンドリーはありえないから男性目線だと足場（主人公の仲間）が分からない
でも女児向けなら少年漫画と同じホモソ空間だから男性も安心して共感できるという感じ
男性向け萌えもその延長線上だ

少年漫画の紅一点系からハーレムラノベ、男性向け百合まで
「これ中身男の子ですよね？」的なヒロインに人気が集まるのは
恋愛関係にも「仲間意識」を求めるからなんじゃないかと思う
女性が少年漫画ホモソ通関を無理やり801受け攻め恋愛に変換するのと逆に
男性は男女の恋愛すらホモソ仲間意識に落とし込めようとする動きがある

「異能バトル日常系のなかで」の鳩子に男性視聴者が大パニックを起こしたのは
仲間だと思ってたラノベ系ヒロインが中身まで女の子だったギャップのせいなんじゃないかな

>>52
仲間意識以前に、男と女じゃ価値観や思考が違い過ぎて理解不能な存在
なぜそこで怒り出すのか分からず、突然不機嫌になる
一言反論したら、5人位が3言一斉に言い返してきてまくしたてられる

だけど中身男のヒロインは話が通じる
喜ぶポイントは同じだし、怒り出す理由も分かる。それだけで嬉しい
ついでに男作者も、女をシミュレートできないから、そもそも本物の女描けない

例えばこのスレでも他のスレでも、
「男性向けエロはクズレイパー」「いや、こういう理由でクズレイパーではない」
「男性向けエロはクズレイパー」「モブにすれば良いのに」「クズレイパーむかつく」
（話通じねぇ…）
ってなる

それにしても、男性向けエロって男性向け作品でしかやらず、
女性向け作品でやる事はほぼないし、無個性魅力無し主人公の筈なのに
よくその男改変で怒れるなぁ。そんなに男性向け主人公って人気で、
男性向け作品やエロ読む女多かったっけ？

>>53
突き詰めると異性は理解不能ってのは男女共通してるんだろうけど
女性は分からないなりに自分とは違う存在のイケメンを再現て受け攻めを作るのに対し
男性はどうせ分からないから美少女も自分と同類に引っ張り込んで男女の違いを描こうとしない
違いを描くことで女性には恋愛感情が生まれるけど男性には敵味方が出来てしまうだけになる
って違いあるんじゃなかろうか

>>53
女性は見えない敵を殴りたいんだけど敵が何なのかよくわかっていない感じ、そして雑に萌え豚と括ったり男全体を叩き出すんだけど
今の男性向け同人の主戦場は原作も男性向けだから女性はなにも関係ないし、クズレイパーは云々という批判も男性の大多数は関係ないから「？」
謎の世界で女性だけで盛り上がってるから特に言うことがない

>>54
BLは少なくとも受けは女じゃないか
中身とか周囲の扱いとか外見だって女性的に表現されがち
攻めは男役だから、自分なりのイケメン再現ではあるだろうけども

>>52
仲間意識つーか「自分にとって理解できるもの」に置き換えていく作業でしょ
ぶっちゃけると道具や災害の擬人化なんかと一緒だ
「わけのわからないもの」への恐怖を「自分の知っているもの」に置き換えて癒す

801BLもハーレムの中身男美少女もその点は同じ、差異は介入アバターの扱いにすぎない

そういう意味では、以前のスレでも誰か推してたが「異能バトル〜」は逆なんだよ
あれ、視聴者意識だと突っ込まれた側では多分パニック起きてない。
素で相当イカれた人間でもないかぎり、中二病設定がおかしいことは理解できるわけで
（出来なかったら中二病ネタはネタになってない）そんなところに驚く人はいない。
だから本来だったらツッコむ人＝自分ら目線のハズなんだけど
なぜかそのツッコミまでが、自分らには理解しがたい動機と理解できないテンションだから
わけがわかるようで余計にわけわからん、となってしまうのがあそこに混乱する原因だと思う

>>56
受けによると思う
56の言うような性別受けとか言われる、ガワだけ男で中身は完全女もたくさんいるけど
女性的には表現されないタイプの受けもたくさんいる
こういうタイプだと「イケメンがあえて受けに回る心理」の妄想だな

>>59
でも受け攻め固定なんでしょ
女々しくないかっこいい受けと言っても男装の麗人的なもので、やっぱり女役だと思う

男作者が「女とはこういうものだ」と考えて描く疑似女キャラも一杯いると思うんだけど、最近は少ないのか？
男作者の主観で描かれるものだから、男読者にとって理解できない存在じゃないはず
んで、そういうのは女読者から男に都合の良い妄想だトロフィーワイフだダサピンクだと散々に叩かれるのまでが一連の流れ

>>60
いやなんで固定限定？
リバ者もふつーにたくさんいるよ
この話の場合の女役を固定＝あえて受けに回る心理の妄想だから女性的に描かれないことも多いよ

>>61
男作者(多分)で「この女の行動、男女論で女の行動と言われてる構造だ。
男からは素直に理解できないし」って女キャラは見掛けるけど、
それが本当に女から見ても女キャラの行動なのかは、
一緒にオタ話するような女オタク余りいないから良く分からない
いても男性向け好き好き女だと参考にならない気もw

>>51
女児向けアニメのセラムンやプリキュアみたいなバトル物って、
男好みのバトルと、女児が好きな仲良し・お洒落を組み合わせてるようなものだ
作り手に男がかなりいる。ここは作り手が男多い男児向けとは異なる

ほぼ女だけの作り手・発案で女児向けバトルアニメって、存在しないんじゃないだろうか

女児向けバトルアニメに限定しなくてもスタッフが女だらけの作品自体ほぼ存在しないと思うんだけど
恋愛ものですら男が作ってんのに

>>64
男児向けだってかわらんやんそれ
スタッフテロップの中に女名がないアニメなんてあるの？

ていうか、セラムンって少なくとも原作は女性作者単独じゃないの？

男で男同士や男キャラが好きな人は女性向けに行かずゲイ向けに行くけど
女で女同士や女キャラが好きな人は男性向けに行ってて、
「ビアン向け」みたいな場所がほぼ存在しないのってなんでだろう

>>67
セラムンが流行った後、ウェディングピーチや東京ミュウミュウみたいな
系統少し出来たね。直ぐ無くなった感じがするけど

ただ、バトルを描けるのはやっぱり男スタッフが多いので、
アニメだと分業になるだろう

>>68
ビアン向けと百合は違うのか?
コミケでの配置は一応創作(少女)だ。一般は男が多いだろうけど
ガチホモもコミケでの配置はJUNE/BL。一般の男女比率はどうなんだろう?

バトルへの情熱の男女差は特に判りやすいね
永遠に戦っていたいとか言い出すキャラは凄い男性的

>>53
男性向けにしろ女性向けにしろ、創作物での異性ってのは理想というか
都合のいい存在になるのは当然っちゃ当然だわな
当の異性側から見たら違和感バリバリなのも仕方ない
そもそもそちらに向けて発信されてるものじゃないんだからね

男性の漫画オタが女性作者の作品を一段低く見たりするようなのは
少年漫画「なのに」こんな違和感があるってとこもあるのかね？
その一方で百合や萌え作品だと女性作者を本物だ喜んでたりする感じがする
ファン層が違うという部分は勿論あるけど、彼女らが描いてるものも
別にリアルな女性像って訳ではないようなと思うんだけどな

>>71
逆に女性作家が描く少年漫画と男性作家が描く少年漫画って、
女性から見て区別してるもんなのかな?

女性作家の少年漫画だと、鋼錬・D.Gray-man・大振り、ゼロサム系とか色々あるけど

しかし、みつどもえやこどものじかんは何となく女性だと言われても分かるけど、
セキレイが女性だとは思わなかった。爆乳描いてる女性って結構多いけれども

>>71
そういうのは、リアル女性像そのものに興味があるわけではなくて
「女性に認めらない女性像」を消費することが恐い/後ろめたいんじゃないかと思う

自分はセキレイは最初から女性作家だって思ってたなぁ
バトルシーンのサラっと感というか…内容もそうだけど絵の線とかが

DBが途中から鳥山本来の丸い感じじゃなく
カクカクになったように迫力重視する人は角張らせるんだよね（鳥山もインタビューで意図的に変えたと言ってるし）
それが全然なかったから

個人的にはハガレンの牛さんは言われるまで女とわからなかったかな
まあ漫画読むときどちらの性別が描いてるなんてあまり考えないってのもあるけど
基本的に男女どちらが作者であっても対象によって出すものはそれなりに変えてるだろうし
編集の支持やらなにやらで傾向を合わせてあるんじゃなかろうか

首都減るの人とかも結構間違えられるね

個人的に一番衝撃だったのはドロヘドロ。女性的な綺麗さとはかけ離れたタッチだったから

>>77
ドロヘドロはキャラを総カプ状態にさせてるところは女性作家っぽい

あざのやデュラララの作者みたいに男でも（ほぼ）総カプ化する人も結構いるけど違いは何だろう

大罪のばっちょとかもそうだね
少女漫画好きとか？
実際好きなのかは知らんが

>>79
少女漫画読んで育ったからとも思ったが、
そもそもそう言う素養がなければ、家に少女漫画転がってても読めないから、
本来の性質としか

自分も少女漫画読み出す前から、級友と違ってきまオレ好きで、
総カプ的な展開考えたし

>>80
同じ雑誌の真島はヤンキー漫画大好きで影響も受けまくってるけど総カプ化してるんだよね
余りにもどうしようもない答えだけど「本人の資質」なのかもしれない

>>53
いや、怒ってるんじゃなくて、腐女子のキャラ改変はよくきもがられるから、
男も同レベルのことやってるっていうだってだって理論で見えない敵に対抗してるだけ

>>61
トロフィーヒロインは90年代辺りで消滅した気がするなあ
具体的には男キャラが多くてヒーローはマッチョ体型だった頃の産物だった
男女比が逆転してハーレムものになり女集団に主人公を溶けこませようとし始めた
2000年辺りからの主人公ショタ化が進行したあたりでヒロインも仲間化し始めた感じ
最終的に主人公自体が消えて中身男の子の美少女だけの美少女ブンドドに移行してる
ガルパンとかその具体例だと思う

トロフィーヒロインの致命的な問題として
そもそも恋愛モノ以外だと下手したら出番がなくて忘れ去れられるというのがあるんよな
無理矢理出番作ると進行が崩れるし存在感だけでアピールし続けるのは難しい

ある意味紅一点ヒロイン的な希少価値あっての存在なんだよなトロフィー姫
で、ヒロインをたくさんにしたらウハウハかと思いきや天地無用みたいに大奥化したり
主人公がトロフィー化したりで男と違う異性としてのヒロインの魅力自体デフレしてしまった
だったらもう女の子も自分と同じ仲間にしてしまおうとなってきたのが今

トロフィーどころかヒーラーとしてのヒロインも絶滅してる気がする
ゲストならともかくメインでそんなのが仲間にいたら邪魔すぎて叩かれるし

ヒーラーってゲームなら超重要ポジションだと思うけど、この場合は主人公達のメンタルを癒す的な存在のこと？

いや文字通りの体力回復役、白魔道士ポジション
置物よりはマシだが戦闘では役に立たない回復専ヒロインとかもう見ない

え、そうなの
やってるゲームにもよるけど回復大事だと思うけど、回復専門で攻撃手段持たないタイプのヒロインは確かにあんまりみないか

回復ヒロインってのも要はナイチンゲールポジだし
そういう性役割としての女の子キャラってのが
男性向け全般で意味を成さなくなってきたんんだろうね

SAOのヒロインって、全員前衛だよな
ヒーラーでも前に出たがるw 狙撃主は後衛かもしれないけど、攻撃職だ

ログ・ホライズンだと、ヒーラー女子はわらわらいる

変な話、男性向けで男女平等が成立していまっている状態なんだな
女性キャラを表に出していけばナイチンゲールポジはマンネリ化する
レパートリーを増やすために色んな職業の女キャラが出て回復役でなくても…と重視されなくなった感じだね

ログホラはわりと分業化されてるが一時期はもうみんな兼職みたいな時代もあったしな

純粋なファンタジーが廃れて、ファンタジーゲームになったからかも知れない
ファンタジーだと男女の体力差ってのあるけど、
ゲームだと男女で体力差が無いことが多い
ログホラなんて、冒険者の女子の方が大地人の男よりも腕力あるし

北斗の拳のユリアなんてまさに男達がマッチョでないと存在できないヒロインだしね
そういう性役割から先に逃げたのが男性だったとも言える

うる星のメガネやチビみたいな女の子の前ではダメ元でマッチョたろうとする男ってもの
今となっては絶望的に古い男性像なのかも知れんね

>>85
そうかなむしろ主人公の目的になるもので常に主人公に思い出してもらえるから
存在感なくなったりはしないと思うけど

ファンタジーの作品だけではないけど、
戦うヒロインが増えてきた90年代辺りから、
回復役は少数派になってたんじゃないかな

でも回復役を男がやってる所ってそうそう見ないから少数派とも思えないけど

>>98
竜崎桜乃みたいなヒロインのことじゃ？

>>100
男にやらすとザラキ連打するからな

やったことのあるネトゲがDQしかないせいで、回復役というと屈強な廃人プレイヤーのイメージしかない

漫画やアニメだと、ゲーム的世界観だとしても回復役って地味になりがちだよね
回復役無しで気合いで戦い続けるバトルものも多いわけだし

古代　トロフィー
中世　ヒーラー
近世　男勝り
近代　暴力怪力
現代　男女差なし

ヒロインの変遷イメージ

>>104
まさに正反合の流れだなｗ

>>101
その子トロフィーじゃないでしょ片思いしてる側だし
晴子さんと間違えてる？

オタ向けに多い非現実的な造形のキャラだとなんか男女で造形が似通ってきてるのは感じる
最近の作品だと少女向けのプリキュアやアイカツと比べてそんなに変わらない造形の萌えアニメも多くて
過度に男っぽいクイブレの様なアマゾネス系、お色気重視な作品はわかるが
エロを避けて健全に作ってる作品だと、正直キャラだけじゃもう見分ける自信がない

最近の女性向け作品でもこれは感じて
リア充向け少女漫画や乙女ソシャゲに出てくるイケメンは間違っても男受けしないけど
オタ向けのMマスや刀剣だと男向け作品にいそうな男受けいいタイプが普通にいるんだよな

Mマスや刀剣で男受けいいキャラなんているのか？
ショタや男の娘は別枠として

>>108
普通の一般向けみたいな男キャラがいる
だからいわゆる女性向けが嫌い・乙女ゲーの男は気持ち悪くて無理って層の女性プレイヤーが
これなら食えるって食いついてるし
ツイテマスはともかく刀剣は単純にゲームとして遊べればそれでいい層の男プレイヤーもついてる

>>109
いやそうではなくてショタや男の娘以外で男に受けてるキャラがいるのかってことなんだけど…
艦これコピーだからゲーム性の部分で食いつくゲーマーがいるとも思えないし

>>110
一般向けのゲームのユニットならそりゃ普通にいるよ
アニオタとゲオタの性質の違いは過去何度も語られた通りだし
その延長線上で一般向け的な男がいればゲオタにウケた所で不思議はない

>>110
ガチムチの蜻蛉切とか山伏とかのことじゃないの

>>41
顔が丸いは別に大人の男にも多いし
別に女の顔が丸顔ってわけでもねーだろ

つか馬面がカッコイイと思う神経が理解できない。

>>11
いやなんでガチムチマッチョを基準にして
細長い長身イケメンじゃないといけないのか意味不明なんだが

お前にとって男ってそのどっちかしかないってどんだけ視野が低いんだ？
ガチムチマッチョがダメだから馬みたいな男がカッコイイってのが理解不能。

>>9
その男性向けって顎が尖ってるってか退化してるって感じじゃ？
尖るの意味理解できてるのかね？

>32>>42
ﾃﾞｻﾞｲﾝのリアルと技法のリアルをごっちゃにしてるだろ

浮世絵とかはただ技法がリアルじゃないだけで（悪い言い方をすれば下手くそ）
デザインそのものはそこまでデフォルメされてるわけでもないし

まずデザインと技法の違いを理解してきたほうがいい。

つか女は尖った顎が好きだって言うが
そういう絵柄って商業ＢＬで多いだけじゃねーの？

商業ＢＬ自体、同人ＢＬと比べるとマイナーだったりで
ヘタリアとかイナイレとかハイキューとかが人気なのみると

別に女性がみんなそういう絵柄が好きってわけでもないと思うんだが。

このスレでもあがってる
ハガレンとかデュラララとかも

商業ＢＬっぽい絵柄とはまったく違ってるな

>>23
＞ttp://www.excite.co.jp/News/woman_clm/20150112/Escala_20150112_4305140.html
＞男女の違いがこんなところに。女性がイケメン認定しても男性には否定されるイケメン男子の特徴
＞リアルの話だけど、二次元のイケメン像と全く同じだった

ここに女性的に見えるイケメンは否定されるってあるが
女性的に見える二次元のイケメンってあまり見ないと思うんだが。

むしろそれって男性向け作品のほうに多いイメージだが、アルミンとかあんなのね。

http://ideahack.me/img/1213/23.jpg

細長い顔や体って要はこれだろｗ

そもそも男が男臭い男を支持してるってのもすでに間違いだしな
男向け漫画でも極端に男臭いのが主人公って少ないし
エグザイルとかも男受けがいいかというとそうでもないだろ。
ってか>>20や>>23が言うような中性的な男ってたとえばどんなの？

http://ameblo.jp/kissm2darling/image-11130648135-11724288948.html

こういうのが中性的な男って感じ。

女性的に見る二次元のイケメンってアイドルみたいな見た目じゃないかな
ハイキューの主人公黒子ナルトシャンクスあたりが女性が好きそうなイケメンって感じ

髪の長さが長めの短髪で
ワックスでセットされてて眉毛細くて二重で鼻が小さくて痩せ気味でそばかすがないっていう風貌ね

ハイキューやナルトは別にやせ気味ではないだろ

11 名前： 男女 [sage] 投稿日： 2015/02/14(土) 01:49:21.74 ID:MbfYIzeQ0
顎に関しては>>10が全てだろうね
男性目線からするとナヨっとして女っぽい薄い男がいいのかとなるけど
女性目線からすると女子供みたいなショタは頼りがいがなくてお断り
だからと言って男性の推すイケメン（ガチムチマッチョ）も濃すぎ
間を取ってスラリと細長い肩幅だけはある長身イケメンになるんだろう
そういう意味でハーレムラノベ主人公の可愛さは女性に受ける要素がない



なんだこのアホ意見？
そもそもあくまで男と比べる基準は標準的な男が基準なわけで
そのスラリとして細長い外見の男って
馬や鹿みたいで頼りがいがないって言えるだろ
ここ女が多そうだから聞くけど、こういう外見の男のどこに頼りがいを感じるわけ？

>>125
そろそろ女性向けでも男は頼り甲斐（3高）って時代でもないから
女性や受けに対し大人と子供ほどの差があるCLAMPみたいな長身イケメンも廃れて
若い子はナルトやハイキューみたいな丸顔で背の低いのもいいかなみたいに変化してきてるね
>>126
女性にとって頼り甲斐＝身長だから必然的に細長くなる
童顔は頼りないから目の下を伸ばしたら馬面になった
ってのが90年代頃の女性向けサラブレッド系イケメンだった
男性向けの「こんな奇乳何で人気あるのありえないだろ」みたいなもんだ

ガチムチ系は「シルエットがデブに見える」という一点において
女性オタクからはは永遠に支持されないだろうなあ
女性は基本的にデブに見えるもの全てを憎んでる

>>125
結構ガチムチだよね
だからと言って同人で細身に改変してるのもあまり見ない
男性向け同人だとほぼデフォルメ改変ばかりだが

インドとかの食糧事情の悪い国はガチムチがモテモテだし
イケメンの基準って時代や地域の事情に大きく左右される気がする
そんなインドでも女性アイドルは巨乳ボンキュッボンのムチムチだし
男性に受ける女性の基準はそこまで変わらんみたいだな

日本の英雄は昔からヤマタケルや義経など
女装が出来る細メン系は珍しく無いのに
男にはガチムチが受けて
細いのは女向けってのはおかしくね？

女性向けイケメンって、馬面だけでなく首が太いよね
逆に女性キャラは首細くなる

>>129
日本でも戦国時代は髭面ガチムチが人気出たけど、
平和な江戸時代になると髭は論外、中性的なヤサ男が人気になった
明治の富国強兵時代になると、今度は筋肉質を流行らせようとしたりした

女性でも平安時代とか食糧事情が貧しい地域では、
デブは金持ちの象徴として人気がある
江戸時代は貧乳の方が着物が合うので良かったらしい

ついでに、江戸時代とか明治に入っても、混浴だったり
女性は道端で上半身裸になって身体拭いてたりしたので、
胸も見慣れてたんだろうなと

>>25
顔もだけどガタイによる加点減点がかなりキツい。しかもカテゴリーがかなり
細分されていて（ガリスリ筋スジ筋マッチョガチムチガチデブデブ大デブ…）、
カテゴリー専毎にウケる体型ウケない体型ってのが全然変わってくるから、
一筋縄ではいかな過ぎる。ただ一つ言えるのは女の言う"細マッチョ"は、
大抵ゲイの言う"ガリ寄りのスリ筋"である事が多く、若専以外には余り
ウケないw

>>96
ユリアは理想的なトロフィー系だよね。ただ北斗も、同時にリンってゆー
トロフィーもヒーラーも果てはブンドドもちょっと齧りっけの要素を欲張った
もう一人のヒロインを出して、新時代の萌芽感を醸し出してるからな。
ゆーてユリアもヒーラー要素あるか。

つーかここ暫くの流れ読んで思うけど、ガチムチの定義がぶれにぶれて
ほんっと久しいな。脂肪分の余り感じないバルキーマッチョをガチムチと
誤解釈される流れは元々あったけど、今じゃあ中量級のボクサーみたいな
体型までガチムチ言われる始末だもんな。一昔前の柔道でいうと本来の
ガチムチって井上康生みたいな体型を指してた筈が、いつの間にやら
野村忠弘までガチムチ認定されてて愕然としてまう流れ。これってやっぱ
女目線でゲイ用語だったものが変化した流れなのかねえ？

男に好まれるガチムチって征服王みたいなのじゃないの？

あれはバルキーマッチョだろ…

だから今はそういうキャラもガチムチって呼んでるってことでしょ

>>133
女性目線の「デブが嫌い」ってのがどんどん侵食してきてるんだろうな

>>131
90年代サラブレッドからから>>128への変化が「日本の食糧事情が悪くなったから」だとするとちょっと哀しい話だな
女性キャラもけいおん体型とかお腹ぽっちゃり気味の大根足が流行ってきてウエストの細さが売りにならなくなってきてるし

>>104
愛玩小動物タイプはどうなんだろう
ロリ系で非力で頭が弱くて常に世話を焼かれてるタイプ

もう結構前に見た話だけど、若い女性はスカートもジーンズも腰骨の位置で穿くので
下腹が出てるのは気にするがウエストのくびれそのものはあんまり気にしないってあったな
見たのがもう6〜7年位は前だから、今はもう少し状況が変わっているかも知れないが

おっぱいとお尻の大きい女性の姿は太古の昔から産む性の象徴な訳で
男性が好むのはある程度本能的なものなのかなあとも

逆にとにかく細いガリガリなのが好きなのにはどういう合理的な理由があるんだろうな

男には興味があるが怖いから
現代のエリート像のホワイトカラーに筋肉いらないからとか

マッチョは面倒くさい

それだけ鍛えるってのは道場とか男の世界の付き合いの方が
家族より比重が上になる。
更に、女との付き合いが下手な上に
勢いで押し切ろうとするし
自分に無駄に自信があって鬱陶しい。

あとキレると煩い上に暴れたら手が付けられない
元気すぎて女の体力に合わせて行動するのが
向こうも苦痛で互いにイライラして良いこと無し
基本体動かすのが頭動かすより好きだから
話し合いが出来ないし
話し合おうとすると暴れ出す

そういう諸々を考えると、マッチョを相手にするのは無理
ほんと無理

>>142
後者は>>131と関係あるかもなー
ムキムキがモテる地域ってロシアとか物騒な所が多い気がする
やっぱり古代中国の巨漢デブもだけど「稼げる男」の象徴がモテるんだろうな
まあどう転んでも俺みたいなチビ男がモテるビジョンは見えないが

アメリカとかもムキムキがモテるんじゃないのか
日本より物騒といえばそうなのかもしれないけども

>>145
アメリカでもオタク女性になると日本と似た傾向になるらしい
http://www.gamebusiness.jp/article.php?id=9377

まあでもアメリカ女性は全体的にはやっぱりマッチョ傾向にあるね
http://www.fastcodesign.com/3040765/evidence/a-scientific-ranking-of-the-sexiest-types-of-creativity

やっぱり物騒な世の中だと「自分や子供を危険から守ってくれる強い男が良い」ってなるんだろうな
野性動物のメスの大半は大きくて強いオスを番の相手や群れのボスとして選ぶし

で、平和で治安が良くなってくると>>413傾向になると
逆に男性は「いい子供を産んでくれる」が基準だからでかい乳尻傾向はそこまで変わらない
ウエストや全体的な太り方に変化があるくらいでスレンダーはいつもニッチ

日本のオタ女に特有なのは「受け男」という概念があることかな

>>150
スラッシャー周りはどうなんだろうね
日本みたいな女みたいな受けって向こうでも人気なのか？

日本の漫画やアニメが好きって層は感性も日本的なんじゃないのかな違うかな

>>150
受け男
＝女としての煩わしさや面倒臭さやしがらみから逃れつつ
男からの愛情や庇護をしっかり享受する事の出来る理想の女アバター

硬派厨と洋ゲ厨の両方拗らせてるような感じのやつが
やたらマッチョ推ししてるだけだと思ってたけど違うのか？
マッチョって日本ではかませの典型だし人気あるとはとても思えない

>>154
日本でも戦後すぐあたりはマッチョ人気で
今のスラっとしたイケメン人気は70〜80年代あたりからだし
やっぱり世の中の物騒度に比例してるんじゃなかろうか

マッチョっても細マッチョはまた別だし
ブルース・リーとか

細マッチョのイケメンが男女問わず人気だと思う
掘り深い顔で髭生えてて低音ボイスなら完璧

強くて頼れる大人で包容力があって高身長で彫りの深い顔で髭生えてて低音ボイスの筋肉イケメン兄貴キャラに限って
既に妻子持ちだったり大人の女性キャラとのフラグが立ってたり皆に物凄く慕われてるが為に独り占め出来なさそうだったりで
ファンや腐や単一カプ厨が勝手に失恋状態になって凹むパターン多い気がする

掘りがある顔と髭は人を選びそうな気がする
昔は髭は男らしいで人気だったかもしれないけど
今はオタ的にはニッチな傾向でそれだけで癖が強くなる

掘りは西洋は人気ありそうだけど日本ではソース顔としょうゆ顔で需要が分かれていたし
細マッチョの低音ボイスが好まれる感じには異論はない

>>142
筋肉と太いは関係ないっての
筋肉はあるが細長い体型の奴も多いし

それなら体脂肪率が多い男がモテるのか？

あとだからなんて
マッチョかガリかの二つしかないわけよここって

マッチョだから馬みたいな顔と体型なのがいいってのがまず理解できないし
普通ってのが理解できないの

ってかここであがってる
ナルトとかハイキューとかハガレンやらは
マッチョでもガリガリでもないって感じだしな。

https://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%9E%E3%82%B5%E3%82%A4%E6%97%8F&biw=1920&bih=985&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=cJbhVKq9EoTj8gXThoII&sqi=2&ved=0CAYQ_AUoAQ
マサイ族とかはかなり細長い体型してるが

平和になればこういう体型が好まれるって理屈が意味不明
ってか科学者とかにこんな体型って少数だと思うだがｗ

男性向けも女性向けも何を指して顎が細いとかマッチョとか言っているのが多いからズレまくっているんだよ
前のキャラ改変についての焦点もそうだし何を指して言ってるのか、その話の論点どこかで食い違っている
これは価値観以前の問題

腐女子が好きそうなガリガリや細マッチョって
そもそも途上国の男に多そうだし

肉体的強さじゃなくて知的さもなさそうなんだけどな
平和だからとか関係なく本能的にダメな容姿でしょ

結局、女は流行に流されるしかないから
こんな非適応的な容姿でもマンセーしちゃうんでしょ

そもそも人間ってずっと
男が女を選んでも
女が男を選ぶ権利は制限されてたしな

いわゆる腐向けイケメンていうのは
CLAMPとか新條まゆ系の顎が鋭角で手足のひょろ長いのを指してると思う
そしてマッチョというのは洋画や洋ゲーのガチムチ系のオッサンを指してる

両者の差がでかすぎてその間にある男キャラ像が無視されてるんだよな

>>143の理屈だと
家で食ってばかりでまったく運動しないデブが
女から大人気ってなるねｗ

女性にも人気あるハガレン、ハイキュー、テニプリの少年漫画の絵柄で
新規の女性向けは成立するか？
刀剣、フリー、うたプリの絵柄で男性向けラノベ、少年漫画は成立するか？

成立しないならどの辺が成立しないか？一部の体型の問題以外にもありそうな気がするんだけど

オタク女には太ってなくてちょい筋肉がついてて長めの短髪で目が大きく
鼻がでかくないキャラが好まれてる

ぶっちゃけ、女の好みって
女ってかメディアが煽動して
女はそれに流されてるだけってのが事実だろ。

元々人間って女が男を選べなかったわけだし。

日本人自体ガリガリだから
ナルトとかはむしろ太ってるじゃないかなー
日本人から見ると。

168女性向けっぽい少年漫画ならいけるような気がする
ガンガンSQ系の

ヤンジャンにも>>168みたいな漫画が載ることあるけど
2chでは叩かれるかスルーされ、連載自体も短命に終わることが多い

顎って具体的には骨格で言う下顎骨のことじゃないか

そして、馬面を好むのは何十年も前からそうだから、流行に流されてるわけではないだろう
男性が巨乳やむっちりお尻で勃起するのと同じで、女性は馬面を見ると濡れるのではないだろうか

馬面は好きでも実際のお馬さんを見てまんこ濡れ濡れにはならないんだよね
女のケモナーって全然いないよね

女性向けの場合、絵柄の好みをフェティッシュに語ってるところ自体あまり見ない
見れてないだけかもしれんが…

ロシアやアメリカではマッチョ男が好まれるけど
好まれる女もマッチョ志向なセクシー系だ
ロリが人気あるのって日本くらいかも

でもうる星やつらブームのころはセクシー系だったっけ
となると日本オタクのロリブームって、かなり異質ということになるのかな
けいおんみたいな日常系が海外ではさっぱり受けない理由も頷ける

>>176
女性、特に腐の場合原作においてはキャラの外見そのものよりそのキャラクター性や
周囲との関係重視してるような感じがあるんじゃないかな
いかにも女性が喜びそうなイケメン揃いのうたプリからフクモトや弱虫ペダル
ナマモノとなると笑点すら地味に腐がついてたりするからね
二次になると描き手が原作通りの絵を描けないという事情もあるからどこがだよ、って
イケメン化されてたりもするけど

ケモナーになるのかどうかは知らないが昔のジャンプ系アニメの銀牙−流れ星銀の漫画見た記憶ある
あと競馬801で馬×馬（擬人化なし小説）ってのも存在した筈

>>175
美女と野獣の王子はかっこよかったのに人間になっちゃってがっかりしたって人けっこう多いよ
馬は確かになかなか浮かばないなセーラームーンの馬はどっち形態が人気かよくわからないし（両方な気もするが）

関係性とはよく聞くけどそれは本当だろうか
ノマにしろBLにしろ「え、何故？」ってのが多い
関係性を重視してるというより関係性を破壊してるような

>>177
70年代辺りまでよくテレビ放映されてたアメリカ産のスペオペ風アニメ？（ハンナバーバラ辺りかな？）
にはマスコット的な役回りとしてブロンド美人でセクシーだけど頭の弱い女性キャラがパーティに含まれてた
小さい頃に見た時にはなんだこのパー子と思ってたけど
今思うとハリウッドのセックスシンボル女優の系譜なんだろうか

そもそも日本人にとって馬ってあんまり馴染みないからな
アメリカだとMLPがあるけど日本だとマキバオーみたいな競馬ものしか成り立たない

>>179
正確には関係性で遊びたいだね
外見もあるけどボケツッコミみたいなやり取りを楽しむ傾向がある

外見は癖がそんなになければいいんじゃないかと思う
男の言うような胸やお尻についての語りはあまりない
筋肉に萌えといってもこの角張った部分がとか硬さとか形について熱く語る人はあまりいない
このチラリズムがいいと言っても角度や黄金比率までは及ばない。馬面がと言ってもこうじゃなきゃとかなくて何となくだし
それよりは好きな食べ物とか過去がとかプロフィールに拘る人が多い。ふと泣いた顔とかふと出た喘ぎ声とかw
強いてフェチな所をあげるなら声の方が拘ってそうな気がする

>>181
金髪女は頭の弱いセックスシンボルのテンプレらしい
女優の中にはそのイメージにしない為に黒髪に染める人はいる
確かそれをネタにした女性主人公の海外映画があったんだけど…思い出せない

>>175
ポケモンとかジュエペとかああいうジャンルにはゴロゴロいるよ

特にデジモンが流行った時とかデジモンは喋るし
かっこいい系から可愛い系まで幅広くいるからいっぱい見たし
マイナーだけどレジェンズも似たようなものを見た

ケモナーとはちょっと違うかもしれないけど特撮の怪人も似たものがあるかも

ただ日本だと馬にはあんまり馴染みがないから海外みたいな馬人気はないな
犬猫兎のメジャーペット筆頭に小動物系か
サバンナジャングルの動物になるか

>>183は>>180宛

馬面ってようは大人顔でイケメンを極端に表してみたものかと思ってた

女の好みは単純と思うなあ
経験値高そう、頭良さそう、コミュ力があるあたりが女の鉄板人気かと
マッチョとか非コミュ型系でも、ピアノが弾ける！とか知的とか
だと人気になる

>>178
>>183
語られんのだけど、絵の方向性みたいなのはあるわけじゃん？
そのへん謎っていうか不思議だなあと思う

モンスター娘の逆みたいなジャンルで
人外×女の子みたいなのがあるけど
あれは女子向けっぽい感じがする

女は禁断の恋とか好きだからね
片方が人外だとそれっぽいじゃん

>>180
自分好みの関係性に当てはめてるってのがある
主従萌えとかライバル萌えとか好みがあって、原作ではその辺そんなに濃く描かれてなくても
その形に当てはめられそうなら強引にカップリングしちゃうって感じ

>>184
キューティーブロンド？
ブロンドの派手な女が弁護士かなんか目指す話だよね

異種カップルでは獣（メカ、モンスター）男×美少女はよくあるのに美少年×獣女カップルってまず見ないし
獣人キャラでもオスのほうは全身毛むくじゃら顔も獣で獣の比率が高いのに対し
メス側は同じ種族なのに人間の顔にけも耳とか人間の体にしっぽとか人間要素が強くて逆はそうないし
女の子向けお供ペットでもオス多いし
人外が人間の男に恋して美女に化けたり人外が人間の女に恋して連れ去る昔話多いけど逆パターンはぱっと浮かばないし

人類からの獣需要は男キャラのほうが高いんじゃない

>>188
傾向は子供時に見た絵によるんじゃないかとも思える
その傾向があるからといって男の様な性欲ベースとは違った好みかな
何となくだけど線の細いイケメンを面長を好むのはレースやフリフリ、細かい花柄に惹かれる感覚に近いんじゃないかな

女が好む馬面は、どっちかというと獣性や野生味を極力排した男性のセックスアピール表現なのではなかろうか

>>191
ありがとう。それだ
その映画を見て向こうでは金髪美人はバカのテンプレと知って驚いたな

日本でいうと胸が大きな女性はビッチに近いのかな。今はそうでもなくなったと思うけど

結局、男は性的なものも、エロ抜きのストーリー上の展開等でも「興奮」を求めるのに対し、
女は獣性や暴力性を排した「安心」を求める、ってことでいいんじゃないかな

そして、興奮と安心は両立できるか？　というと、それらは真向から二律背反する要素だから、
男と女が同じコンテンツを同じように楽しむことはできないわけだね

>>196
クズレイパー・アヘ顔論争とかモロにそれだよなあ
男性向けにおいてエロとバトルは興奮という意味で同じだ
混ぜるとおかしなことにはなるけど

>>196
男性向けで日常4コマが人気だったり女性向けでバトル・スポーツが人気なのを見るとそうでもない
そのへんはオタクに限って逆転してるのかもしれないが

二次との落差的な問題じゃないかな
原作でまったりしてるから二次で激しくするとより激しく感じるし
原作で激しい展開だから二次では安心させたくなる

>>195
「金髪はバカ」ってのもその前段階があって
金髪はモテる！っとことから娼婦が金髪に染めまくってた
（遺伝的にも金髪は劣性遺伝子で金髪と黒髪の子は黒髪になる）
ってのがあるんだよね

アメリカなんて混血ばかりでリアル金髪の人なんてマジで少ないから
実は日本の「金髪DQNはバカ」とそんなに意味が変わらない
そんな中リアル金髪の人がとばっちりを食ってる構図なんだ

>>198
男の安心を求める心は女に比べたらずっと弱く、日常萌えモノは結局美少女で釣ってるから成立してるだけ

女がバトルやスポーツにハマるのは、それらがイケメンの社会的ステータスを演出するダシだからで、
結局、自分を守ってくれるとか生活を支えてくれそうなオスに安心したいという欲求を満たすための前フリにすぎない

もっと本質を見ようよ

>>200
ジーン・ハーロー、マリリン・モンロー辺りはある意味そのテの偏見の
犠牲者だった人たちやね。トレードマークでもあったから痛し痒しなんだろうが。

>>201
男は日常モノに安心を求めるんじゃないか？女の求める安心とは
意味が違うかもだけど。

>>202
それはあるかもな
男の求める安心＝敵を追い払っったあとの休息（現代でいうところの休日）
女の求める安心＝敵を追い払ってくれるその現場（現代で言う頼り甲斐）
のズレが男女で齟齬になってる気がする

女性の求める安心を男性の安心の現場に持ってくると
「休日までこき使う気か！」な感覚になる

女がスポーツ男物を好むのは
スクールカーストでスポーツやってる男は上位の方だからだろう
オタクだからスポーツ物を好んでる訳ではないと思う

>>204
むしろ>>147とか見ると世界中でスポーツ男性が嫌いな女性などどこにもいなくて
オタク女性もその例外ではないってのが妥当だろうね

>>174
馬面って要は細長い顔だろ
そんなのが好まれるのって聞いたことない。

どこに馬面が好きって言ってる女いたの？

顔や体の細長い男は
世界中でバカにされてるだろうがなｗ

馬や鹿自体そもそもカッコイイとされてないだろどうみても。

とくにスポーツ男が好きとかないと思うけどな
恋愛してない男がたくさん出てくるものがそれってだけだと思う
リアルでアイドルや俳優よりスポーツ選手が特に食いつかれる
（イケメンスポーツ選手はアイドル扱いされるかもしれないけど）
という事もないわけだし

>>187
別に馬面じゃなくても大人顔は表現できるだろ
スーパーマンとかは馬面ではないが大人顔ってすぐわかるし。

スーパーマンだと掘りが深くて濃い印象になるからな

ってか腐女子って普段、中性的が好きとか言って
男らしさを叩いてるくせに、何都合が悪くなると
大人の男がーとか言って逃げてるの

そういういところが腐女子の大嫌いなところ。
なら最初から中性的な男がーなんて言ってんなよ

あとなんかスクールカーストやらでスポーツ男子がーてなってるが

もう>>142-147あたりの話題はなかったことにしてるの？
筋肉が必要ないならスポーツが得意なのも必要ないはずなんだがｗ

中韓あたりでも
馬や鹿みたいな男が人気となんてされてないだろ

女については中韓ってわりと日本と似た好みの傾向はあるけどさ

>>211
女性オタクに人気の「中性的」イメージってのは
大人の女を男性的にしました的宝塚な感じだと思うがね
子供っぽいのは嫌だが乱暴で粗野な男性を連想したくもないという

>>211
中性的なのも人気あるでしょ
リアの感情移入対象としてもだし、そこと違って付き合うとして
考えると、攻めより受けかなという人もかなり多い
経験豊富大人的イケメンのリード大好き派は
中高生ドリ層、ドリ的腐層と思う

>>214
細マッチョな時点で
中性的じゃないだろ

俺は腐女子の絵も乱暴で粗野な男性に見える
ただ貧困っぽく見えるけどなｗ

そもそも腐女子自体
顔が下に細長いのを犬顔とか嘘言ってる（犬は正面に長いが下のは長くない）からな

本音は馬面がﾌﾞｻｲｸって認めてるだろ。

Omar Borkan Al Gala氏が世界中で黄色い声を浴びたのとか見ると
案外イケメンの基本は変わらないのかなという気もする

.>>215
んじゃあ男らしいのを批判するなよ

>>216
腐向け認識の細マッチョ（ガリ寄りスリ筋）だったら中性的との両立はあり得る。
ソースはその手の人受けの強いビジュアル系シンガーの類型。

>>218
あれって日本でも男がマンセーしてたっぽいがな
腐男子とかあのあたりの

>>220
いやだからそいつらも勝手に中性的だって勘違いしてるだけど
そもそも細マッチョ自体、普通の男より男性的なわけだし
中性的には絶対ならないだろ。

言っとくは男でも
普通は筋肉の浮き上がりなんて目立つ男のほうがずっと少ないぞ

腐女子は男なら腹筋は割れてて当然って勘違いでもしてるのかね？

>>220
それやね
FFのイケメンとかもその類型だし
>>219
女性の理想なモデル体型のスレンダー女性が男性に不人気なのと同じようなもんだと思うぞ
ああいうのにもっと肉がないと抜けないとか男の子のみが分かってないとか言う男と似たようなもんだ

お前らかまうなよ

だからＦＦとかも全然中性的って言えないだろ
ただ腐女子が勝手に言ってるだけで。
ってかどこらへんが中性的に見えるのが教えてほしい
そうじゃない特徴ならいっぱいあるけどさ。

中性的ってんなら進撃の巨人のアルミンとかだろ。

大体細マッチョってのもおかしな言葉だわな。
本来の意味からすると"細"と"マッチョ"って、語感的に矛盾するのにw

>>226
あーアルミンまでいくと男の娘入ってきすぎて女からは
異性的には認識されにくいかも

返事まだか？
ＦＦあたりのどこらへんが中性的に見えるの

ＦＦ７ＡＣのｸﾗｳﾄﾞみたが
はっきりと男ってまるわかりにしか見えんのだが。

アルミンは別に男の娘キャラ扱いはされてないだろ
ってかどっちにしろクラウドとかは普通の男と比べても中性的には見えないわけで。

>>229
あー、女からするとビジュアル系を中性的と呼ぶ感覚があるんだよ

男からすると子供顔が中性的なんだろうけど

>>229
同人界隈でクラ子がネタではなくガチで美人扱いされてる事が多々ある時点で、
認識のズレをいい加減悟れw

>>230
つまり全然中性的じゃないのに中性的ってごり押ししてるわけね。
だからそれに都合が悪くなると大人顔がーっていうなら
最初からそう言ってれば？って言ってるんだが。

要はT6cs7zpg0って、所作や性格がなよってないと、
どんなに女顔傾向の強く出るキャラでも中性的って見なせない人って事？

>>233
？
いや最初から外見の話をしてるんだけど
中性的な外見っていうがＦＦとかのどこらへんが中性的って言えるのか
聞きたいだが。

ってか女顔傾向が強いならそりゃ中性的に決まってる
アルミンとかクラピカとかがそうかな

別に男と女で細マッチョの判断基準が違うでいいんでないの？
何と戦っているんだろうか。数値化されたものでもあるまいし

>>234
なら
>>231

>>234
中性的でググってみなよ
クラウドみたいなのもたくさん出てくる
定義としちゃ男の娘もビジュアル系も間違ってないから

>>235
まぁＦＦみたいなのが細マッチョとしても
筋肉の浮き上がりは目立ってる時点で
はっきり男ってわかるがな。

ってか男と女で細マッチョの基準とかの話はしてないし
それはどうでもいい。

多分
男性の言う女性らしさ＝体脂肪率の高さ
女性の言う女性らしさ＝シルエットの細さ
くらいのズレがあるんだろうな

>>237
だからそれは全然中性的ないのを中性的ってごり押しする
腐女子みたいなのが言ってるだけだろ

んで結局腐女子って大人の男がカッコイイって逃げるんだから
最初から中性的って言わなけれいいって言ってるの

【調査】「絶対に住みたくない山手線の街」ランキング発表　１位は新大久保 ★4
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1424073068/

【社会】テレビ朝日は責任負わず？ヘリウムガス、12歳アイドルの“半身まひ”事故を隠蔽か ★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1424058464/

【他人の子/不倫】元女子アナが体外受精でこっそり愛人の精子を妊娠 夫に養育費を請求で裁判
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1424079769/

>>239
少なくともシルエットの細さは
男性女性的に無関係な話題だがな。

>>197
そういえば男性向けでも女性向けでも
まさにエロそのものがバトルそのものになってるバトルファックものって
なんていうか定番的な人気があるな

>ってか腐女子って普段、中性的が好きとか言って
>男らしさを叩いてるくせに、何都合が悪くなると
何言ってんだこいつ

>>242
女性的にはあるんだろう
でなければあそこまでダイエットが流行らない

>>235
ただそういうのが行き着くと、本来的な意味でのマッチョを
"ゴリマッチョ"とか言って揶揄するようなCMが登場するような、
おかしな風潮を生んでしまうこともあるからなあ…。

男は日常系美少女アニメを見て癒やされる（そんなのは一部）
女は少年スポーツ漫画を見てホモ妄想する（そんなのは一部）

なぜ一部をさも全体であるかのようにして語るのかが分からない

>>245
実際ガリガリになるまでダイエットするのは少数だろ
大体、女の漫画家でも女の描写にそのＦＦのクラウドみたいなデザインするなんて見ないんだが。

>>162のマサイ族なんかが
腐女子が好みそうな男の体型に近いな。

んでこれが中性的に見えるわけ？

腐女子ってやっぱり空間把握能力が退化してるんだろうな
男と女の区別もできないやつがまともな絵を描けるはずもない。

女子大でクダ巻いてる感じが楽しすぎる

>>249
あー割と普通の一般男体系を中性的と言われるのが地雷なのかw

ここ腐女子のことだけ語り合うスレじゃないんだが

北斗男塾だの格ゲーだのの頃の男キャラに比べたらビジュアル系は十分「中性的」だったんだろうけど
エロゲブーム以降の男性向け男キャラがあまりにも可愛くなりすぎて逆転しちゃった
ってことかもしれんなあ

実際、中性的な男を描くのが上手いのも
男に見られるよな。

>>246
言葉は生き物というからな。マッチョに限らず諺とか形容詞とかも本来の意味から逸れたりしているからな
(ヤバイとか全然とかもポシティブな意味で使ったり)
というかそのCMの影響で生まれた可能性があるような気が…

二次元マッチョと言えばDBの男キャラとかストリートファイターとかGGのキャラたかだなぁ
クラウドさんは21とすると童顔かもしれぬ身長も174と男性陣としては1番低く、ティファが167だかあるから比較すると中性的に入るかも

あんまりマッチョとかに詳しくない一般の人だと
「ガチムチ」と「ムキムキ」を混同してたりするよね

ガチムチが筋肉の固まりじゃなくて、
力道山みたいなほどよい脂肪がある状態って今日初めて知った

必死に中性的を否定してるのって、むしろ
BLの受けが女キャラってのを認められない腐女子に思える

超兄貴のサムソンとスト２のリュウとの違いか

>>257
何と比較してるのか知らんが
一般の男と比較してもクラウドって童顔にも中性的にも見えない。

>>254
北斗男塾は一般男性層に広く認知されてるからいいとして
エロゲーってごく一部のオタ層以外には認知されてないじゃん？
なんでしれっと混ぜちゃうかなぁ、このスレは詭弁のバーゲンセールでもやってんのかな

そもそも、元は昔と今のイケメンの基準が
昔は男くさくて今は「その時代に比べて」中性的って話じゃないの？
絶対的基準で中性的とか今の時代の中で中性的って話してもしょうがないような

歴代のポッカの人を見ると昔と今のイケメンの基準の違いが出てるような気がする
ttp://www.pokkasapporo-fb.jp/pokkacoffee/history.html

>>262
今のラノベ系深夜アニメの男キャラはみんなその可愛い顔だぞ
そしてここは同人板だ

ゴツイ男とりなちゃな少女漫画を足して2で割るとショタ顔になり、
ゴツイ男と女性漫画美人顔を足して2で割ると中性的イケメンになる
感じがする

>>261
ふぇ、何と比較ってFF7の他のキャラだけど、パーティメンバーにバレットとかいるからかなw

>>265
そして男性向け萌え系はりなちゃからしか絵柄を引き継いでいないので
男キャラもその文法で描いてショタっぽく見えてしまうってことなんだろうな
今ではさすおにみたいな長身主人公のほうが深夜系では浮いているという

FF クラウドでイメ検してみたけどわからなくはないな
肌が滑らかすべすべできめが細かくて色白眉毛も細め目鼻立ち整ってて唇もきれい
首から下はどう見ても男だけど中性的な顔立ちって言われたら見える
なんかこれを連想した
ttp://www.tvk-yokohama.com/rma/

>>268
腐女子向けイケメンって顔の目元から上は女性で鼻から下が男性なキメラなのかもな
上であったマサイ族な体格に女性のキラキラお目目を移植して美白・増毛しましたみたいな

馬面かわいくないで思い出したけど
アメリカの大友にも人気な女児向けアニメのマイリトルポニーってのがあるけど
日本だったらこういうので馬をメインに持ってくることて無いよなーと思ったり
大体女児向けの動物物だと犬猫うさぎあたりだよね

馬面病でググったら、漫画家の5人に1人が発症する難病とあってワロタw

>>270
馬が馴染み無いのと、男性的イメージがあるからかもね
筋肉たくましいし、馬面だしw
可愛いのは、丸まっこい動物

>>264
深夜の萌えラノベアニメとかまさに一部のオタ層限定ジャンルじゃんｗ
エロゲって原画が女性であることが少なくないから男のキャラがそっち寄りになることも多々あり
その流れを汲んでるラノベも当然そうなるわけで、一般男性の価値観とは乖離してると思うぞ

実際マイリトルポニーはすごく可愛いんだけどね
あんまり馬面じゃなくて犬っぽい顔だしたてがみがロングヘアーっぽくて女の子向けも納得な感じ
今やってるプリキュアではヘアアレンジができる犬がマスコットキャラになってて
長い髪というのは女児向けで結構重要なポイントなのかなと思った

>>272
だから最初からその限定オタクの話しかしてないぞ
昔はそのオタクたちも一般向けの影響が色濃かったが
エロゲブーム〜深夜あアニメあたりから青年誌等の一般向けと乖離してしまった
そして少年漫画の方にも赤松や矢吹健太朗等のフィードバックが起きてる

>>269
>女性のキラキラお目目を移植して
キラキラお目目は少女漫画に多い特徴なだけで女性の特徴じゃないでしょ
人間の目の光りは照明で変わるだけで性別で変わったりなんかしないよ

>>273
馬という生き物がどこまで身近に感じられるかってのもあるのかも
向こうがそんなに馬いるかどうかは知らないけど
日本で馬というと競馬か大河ドラマ位しか馴染みないしなあ

同人界隈にはスポーツの一環として競馬ジャンルも存在してて
男性はデータ本なんだろうが女性向けでは騎手関係以外に馬やおいも存在した
今現在存在するかは知らないが

そもそも腐向けイケメンが馬面っていう実感がないんだけど、攻め受けの区別をつけやすくするために馬面になる場合があるのではないか

例えば、いとうのいぢの絵だと、ハルヒに比べてキョンの顔立ちは面長だし目は小さいから男女の区別ははっきりしてる
でも、古泉とキョンだとぱっと見で攻め受けの区別はつかない
だから、古泉を攻めらしく、キョンを受けらしくしたい場合には、キョンをハルヒみたいな外見に改変するか、古泉をより面長で目が小さい外見に改変するかになる
で、後者だと結果として馬面になる、という…

>>276
身近ってのは物語の中でも含むんじゃないか？
馬よりはうさぎや狐・狸の方が身近だけど、見たことはほとんど無いし

馬面病ってのは大人感を出そうとして
でもゴツくしたくないしというジレンマから生まれたって感じだね
男性向けのおっぱいを大きくするとボディが隠れるから背を伸ばしてたら
等身がアホみたいに高くなる奇乳胴長ジレンマに似てる

セラムンのペガサス思い出した

>>277
二次だと原作の少年漫画に似せようとするから馬面抑えられるけど、
一次だと馬面ばかりな印象

>>281
抑えられないと絶愛になるわけやね
男性向けで言うモグ波さんだな

まあ馬面病にしろ奇乳胴長病にしろそのきっかけは性別的な欲の発露だし
それが対象性にウケがいいなら問題ないわな

スレ的に言うと男女どちらも己の萌えを追求していくうちに端から見ると奇形絵に
なることがしばしばあるってとこおか

>>283
つーか、萌え絵は基本的に奇形じゃね？
今更言う奴も居ないが流行りだした当初は目と頭の大きさだけで怪物扱いだったぞ

>>284
むしろ何故その奇形に到達したのか
という欲望の推移を考察することに意義がある気がするな

推移もそうだが、むしろその奇形になんで萌えるのか、のほうが気になる
奇形ってのもデフォルメの一種で、そいで二次絵はデフォルメなわけで

巨大な目に消えそうな鼻にやたら小さい口ってとこかな萌え絵の基本
そこらはすごくストレートに若くてかわいい女の子を煮詰めた結果なのでは
ボディだけはやたら成熟してるのも、若けりゃ若いほうがいいが子が孕めて興奮できるからだじゃないと
性欲的には無意味ってことで成熟ボディ＋ペドレベルな童顔の奇形少女が出来上がる
わりとわかりやすい帰結かと

女の馬面化やら女に受ける部分が混ぜ込まれたイケメン絵もストレートな欲望の煮詰まった結果だよね

最近の女性向け絵は馬面というより切れ目卵型顔って感じ
女性向け絵が苦手な人はあの独特の目つきが苦手なのかなーと思う

女性向けイケメンの特徴に「正面から見ない」ってのがあるよね
格闘技の挑発みたいに正中線を見せないでかかってこいよ的な感じでいつも斜め
逆に男性向け萌えキャラはじゃれつく子犬みたいに全力で正面から見据えてくる
それがデザインに現れたのが女性向けイケメンの切れ長の目と萌えキャラの丸い大きな瞳なんだろうな

>>268
いや肌は筋肉や骨格の浮き上がりははｋｋりいわかるし
色白は男女差関係ないし

眉毛も目に近くて男性的だし
鼻も長くて鼻筋が目立ってるし目も角膜が相対的に小さいし

全然女性的特徴がないわけだが

>>266
つまり一般人基準では
クラウドは男性的ってわけね

ＦＦ自体男臭い男ばっかりだし
普通、中性的っていうなら一般の男と比べないといけないはずだが。

>>271
馬は男性的イメージはないだろ
ってか虎とかは丸顔だがカッコイイとされてるし

ただ単に馬がカッコイイとはされてないだけ

>>285
ただ馬みたいな外見は
能力的にみても劣ってそうだし
これがカッコイイってのはまず本能的にはありえないだろうがな。

>>287
馬みたいな外見が女に受けるって
どこにこんな知能でも強さでも劣ってそうな男を理想とする女がいるんだ
マルファン症候群みたいな外見じゃん。

そもそも馬自体、カッコイイとされてる動物でもないしな
馬みたいな外見のどこが優れてると思うのかちょっと答えてくれよ

腐女子とかはゾロも美人っていうからな
クラウドも中性的に見えるんだろう女にモテそうなイケメンだとは思う

大体身長だけ高くて
太さは成長しないって
人間は植物じゃないんだから

その身長が高くしてもエネルギーを無駄にしてるだけだし
体の重心のバランスが悪くなって余計運動でもマイナスになるだろうし

機能的に見てこういうのってデメリットだらけのはずなんだが。
普通はまず異性の美の評価はまず機能性が前提のはずなんだがな。
じゃないと淘汰されてその種は絶滅してしまうんだから。

>>295
腐女子は女を隔離するあまり
何が男性的女性的かも区別もつけれなくなったんだろうな。

上で平和な時代だとマッチョはエネルギーの無駄だから避けられるっていうが
それなら意味もなく身長だけ伸びてるのや、細マッチョとかのほうが
エネルギーの無駄だと思うだがｗ

つか平和な時代でも力が必要な仕事はいくらでもあるだろうし
いつ戦争やらで平和じゃなくなるかもわからんし
この理屈は詭弁でしかないだろ。

いいかげん認めろよ
ただ自分たちが本能よりもメディアに流されてるだけってね

馬や鹿みたいな男をカッコイイとしてるのなんて
日本の腐女子だけだろｗ
日本とわりと文化的に似たところのある中韓でさえこんなにカッコイイとしてない。

>>299
>>146
多分国に関係なくオタク傾向がある女性だとこのラインに引き寄せられるんだろうな
リアルで考えれば>>279の通り奇形なんだが

と言うか馬の能力が劣ってるとか競馬で早さを求めて
サラブレッドを作り上げたイギリス紳士の前では言えん話だと思うが

でも所詮自然界では肉食獣から逃げてるだけｗ
逃げ足の速さが優れてるってんなら優秀でもいいがｗ

肉食獣もジャガーや豹とかは同じようなスマートさだぞ

>>294
馬みたいな外見てなんのこっちゃ
馬面って要は顔がすっと伸びてる大人顔で、それが突き詰めすぎて馬面と呼ばれるほど
長くなっちゃった「絵柄」のことでしょ

女にとって優れてるとかカッコイイと思うのは馬じゃなくて大人の男　

異性を見下してるだけのレスが目に付くな
あほか

異性を見下してると言うよりはパワー信奉者の硬派厨だね
戦艦大和は戦闘機よりも強い！とか言い出すタイプ

あくまで比喩表現なのに真面目に動物について議論しててワロタ

最近海外の絵師の描くアニメ絵とリアル絵を適度に混ぜたような絵をよく見るんだが
ああいうのと比較すると日本（と東アジア系）の絵柄がいかにガラパゴス化してるか分かる
自分たち向けに絵柄を進化させすぎて一般どころか同類同士でキモイキモイ言い合ってるよね

>>307
浮世絵時代も同じようなことになってたし
東アジア系二次元独特の何かなのかも知れんね

面白いと思うのが土方歳三みたいにリアルイケメンそのものは今とそう違いがないってことなんだよな
おそらく二枚目浮世絵に描かれてる役者たちも普通に幸四郎さんみたいな男前だったに違いない

そら生物の外見が絵ほど短期間に激変してたら恐いですがな

このレスを思い出したので貼っておく

762 絵柄 sage 2014/12/03(水) 08:36:08.97 ID:b2Y2V4EG0
動物で思ったんだけど
日本などのアジアで人気のケモ要素といえば猫や狐で
欧米で人気のケモ要素といえば馬らしいけど
これってそれぞれの国での美女の条件と重なる気がする
アジアでは小顔で目がぱっちりとして鼻筋の細い顔立ちや幼く柔らかい雰囲気や可憐さが重視されるけど
欧米では程よく引き締まった筋肉や大きなお尻とかメリハリのある健康的でセクシーな肉体美が重視される傾向がある

でもオスケモやケモホモだと国を問わず狼や虎やライオンや熊などの猛獣が人気なんだよな
確かに欧米でモテる男や日本でもゲイ人気のある男性はマッチョな肉食系が多いイメージだ

こういうケモ表現って流行による変遷とかあるんだろうか

>>311
それを考えると欧米の美女と日本の腐女子の夢想するイケメンが
同じ引き締まったサラブレッド系を求めてたという変な符合が起きるな
熊や虎に比べたら確かに「中性的」かもしれん

それを考えると東アジア系美少女の猫や狐ってのはロリすぎるんだな

ナディアとアトランティスの比較検証画像思い出したｗ
ヒロインそっくりな格好してるのに印象随分違うよな

しゅっとした輪郭、切れ長の目元みたいなポイントを突き詰めすぎて
馬に見えるのがここでよく言われてる女向けのあごの長い顔だけど
男性向けにおける大人の男性キャラだと確かにそこまで顕著じゃないか
むしろホームベースみたいに四角い顔に太い眉だったりもするね

テディベアみたいに縮尺を変えるだけで可愛い系のデブネコとかとシルエットが同じなんだよな熊系
シルエットだけで「背が高い（大人）」を示すとなると細長くするしかない

「男は女よりでかい」ということを示すとき
欧米では「雄熊×雌犬（雌馬）」と女性キャラを細くして
東アジアでは「雄熊×雌猫」と縮尺を変えることで表した感じだな

そしてオタク女性は猫に対して熊じゃ怖すぎるから犬や馬あたりを男役に据えたと
一方自分を熊とと思えないひ弱なオタク男性は一足飛びに「雄猫×雌猫」を選び始めたというのが今

>>303
ネコ科は脚短いし
直立させたとしたらスマートとは言えないだ江尾

ってか顔は明らかに横広な顔だしなネコ科は。

>>312
欧米では肝心の馬みたいな男は支持されないけどなｗ

>>304
少なくとも細長い大人の男は
頼りないって思われるだろうがな普通は

>>317
猫みたいな美少女も支持されてないから
これはもう文化の違いなんだろう

大体普通はまず大人の男がーってよりも
機能性がどうかを普通は要求する

大体、人類ってネオテニー進化説まであったりで
別に大人的なのが優れてるとされてきたわけではないし
ってかそれならちゃんとヒゲもボーボーなのをカッコイイとすればいいだろ。

そもそも細長い外見なんて
大人同士の比較で能力的に劣ってそうなのに魅力は感じない。

>>319
これって向こうでは
女の権利が強くてロリへの迫害が厳しいだけじゃない？
実際モデル体型、実際向こうの男性からも不人気だったりする。
あと実際ロリサイトへのアクセスが圧倒的に多いのは日本よりも欧米だったりするｗ

中韓とかじゃ日本と似たような傾向だが
馬や鹿みたいな男が支持されてるってわけでもないだろ。

熊を求めるマッチョ基準で「頼りない」くらいを求めてるとも言えるんじゃないか？
猫相手だと軽自動車にF1のエンジン積むみたいなミスマッチになる

しっかし相変わらずここの腐女子は卑怯だな

自分たちは中性的が好きーって言いながら
都合が悪くなると途端に大人の男らしさって言い出す。

まずここの腐女子って

あの細長いマルファン症候群みたいな男のどこに優秀さを感じるのか言ってくれｗ

縦にだけ長くてもエネルギーを無駄にするどころか
重心を悪化させて運動を悪化させてるようにしか見えないんだがｗ

どう考えても腐女子が望むのは脳筋ではない知的な大人らしさ方面だと思うぜ
メガネキャラも人気だし

>>325
ガリガリや細マッチョって
途上国の男に多そうで知的にも見えないけどなｗ

どこらへんが知的に見えるの？

と言うかお前さん固太り系のチビ故の身長コンプレックス患ってないか
俺もチビだからそこはよく分かる

腐女子基準では
>>162のマサイ族が最も知的そうに見えるのか

細長くてスリムだもんなぁー

別に身長コンプでもなんでもいいが
「すらっとしてる」を求めるのは、大人子供というより痩せ信仰の延長では

マサイについていえば、この隣におなじ衣装着せたボブサップが並んでるとこ想像すれば
なんとなくの印象はわかる。実際のインテリ具合は逆なんだがなｗ

自分はアルミンみたいなのが一番だと思うが
ラオウみたいなのがカッコイイってのもわかる。

>>328
逆に聞いてみたいが男の基準を熊として
あてがう女性キャラのモデルはなんになる？
雌熊という選択肢もあるぞ

男で痩せ信仰って
それってどうみても頼りないだけの男にしか見えんだが
ならアフリカの飢えに苦しんでガリガリの男が美しいのか？

ってかそれなら
女の漫画家は女キャラの描写でもあの馬や鹿みたいな外見にすればいい。

ってか自分が腐女子が嫌いのは

中性的が好きって言いながら
アルミンみたいな中性的な男をはぶいて
アルミンは男らしさがなくてダメって矛盾したこと言うダブルスタンダードなところが
ムカつくから。

>>320
そこまで来て熊派じゃないのかよ！
足飛びに「雄猫×雌猫」を選び始めた系だったか…

乙女ゲーの男どもが皆華奢でかなわん
どれもこれも何で同じような体型なのよ
熊でもゴリラでもボブサップでもいい、もっとゴツいの増やしてくれー

>>335
馬や鹿って言い続けれやればいい
なんで言って、女ってその手のキャラが馬や鹿って言われるのを気にしてるから

細長い顔を犬顔って言い換えたりで馬面って呼ばれるのは気にしている
実施は犬って細長いって言っても顔の正面に突き出る顔だから
全然違うタイプの顔なんだけどなｗ

>>333
中途半端だとは俺も思う
受け攻めの高低差が好きだけど暴力的な熊は嫌って矛盾は確かに感じる
馬系イケメンってのは宝塚男役みたいないいとこ取りの架空の産物なんだな

ってか馬や鹿もゴツいと言っちゃゴツいだろ
ゴツいが弱そうなタイプだがな

>>332
痩せる、の象徴ががりがりの栄養欠乏症なら、その反対にある象徴は「自分で歩けないピザデブ」になる
そんなアメリカン肥満が頼り甲斐あったり美しく見えたりするやつはいない。つまりどっちもどっち

頼り甲斐は、痩せてるかそうでないかじゃなくて巨大感があるかどうかと筋肉信仰のあるなし
筋肉信仰のあるスリム型が細マッチョ（カンフー野郎)、巨大型がいわゆる熊だのゴリラだの（ボディビルディング）だと思うけど

>>339
いやスリムな時点で
普通な男より頼りがいはなくなるだろ

>>318
馬面＝細長いではないし体格のことでもないから…


ところで中性的が好きな腐ってそんなに大勢派じゃないと思うけど
いわゆる漢らしいムキマッチョよりは程よい筋肉の細マッチョか細身、ごつい強面よりシュッとしたキレイ顔が好まれるし
結果として絵柄がそれ準拠になりがちだけど、イコール中性的なキャラが好き、ではないでしょ
だからそういうキャラの人気は早々無い

痩せるの究極は性の排除じゃね？
女性の場合、ダイエットで身体の丸みとか柔らかさとか出産に必要な要素全部削っていくし。
長じて生理とか排卵とか止まったり女性ホルモンの異常で男性化してったりする。

>>341
男性向けの顔だけ幼女なナイスバディロリ巨乳がいい！
みたいなわがままだよなこれって

というか>>340を読んでこの流れの男女間の齟齬がわかってきた

男の目線だとスリム＝ガリで筋肉無くてひょろひょろで頼りがいも無い　だけど
女の目線だとスリム＝普通体型＝それだけで女より頼りがいのある存在となる　だと思うんだ

>>340
その普通の男ってどんなの想定してる？

モブのどうでもよさそうなキャラと細マッチョ系のキャラなら
体型比較でそこまで頼り甲斐が変わるとは思えんが、そこは女性に聞かんとわからん
身長差がかなり付く、とかならありえるかもだけど

>>343
そうだと思うよ
だから>>283とか>>287だろうなと考えた

>>341
なんか中途半端なんだよね
腐女子の絵が中性的じゃないってのはその通りだけど
男らしさを求めるって言っても一番悪い男の描写だなーって思うの

細長い顔や体って馬や鹿みたいだし
どこらへんにその外見に優秀さを感じるのか気になるの

細マッチョなんて途上国の男に多そうな外見だしな。

>>344
いや意味不明
頼りがいを求めるってなら
スリムは論外だろ。
女より頼りがいがあるってそんなの男なら誰だって当たり前だ
大事なのは男の中でどうかだろ。

>>343
歪曲のない方がむしろ写実主義とか別カテゴリになってしまうしなあ
まあ問題つーか違和感は、どういうわがままからああいう顔になったのかがわからんせいなんだろうけど

>>343
女はわりと昔から若さとエロさは求められてたし
別に不思議じゃないけど

男がスリムなんて昔っから求められてないし
全然違うだろそれとは。

>>348
同じウエスト70cmだとして
身長180ある奴と俺みたいな160な奴のどっちが頼り甲斐がある？
みたいな話じゃないかな

>>344
大体俺はアルミンみたいなのをマンセーしてるって言ってるだがｗ
お前俺がラオウみたいなのをマンセーしてると勘違いしてるだろｗ

まず細長い体型って強さもそうだが
知的にもまったく見えない。

>>347
男と女じゃ男に求めるものが違うからそうなるんだと思うよ
細長い顔ってのはただ細長く描かれてるってだけじゃなくて「大人の男」のアイコンでもあるわけよ
男性向けティーン美少女が細長くなりにくいのは、その反対である若さを求めた結果かと
絵柄の好みがあるから細長い顔＝女全体に受けるわけじゃないけど、大人の男自体は全体的に受けやすいし
それを強調する絵を好む層もそれなりにいるというだけ

細マッチョについては、女の価値観だととにかくデブが一番拒否感あるってのが大きいかと
ムキマッチョは確かに頼れるけど、筋肉モリモリに興味ない女目線からすればただのデブの一員にも見えるから
それを回避しつつ強さを求めると「細身だけど筋肉はしっかりついている（だから強さもある」というのが好まれる

二次元なんだから見た目と強さが正比例してなきゃならないわけではないしね

>>353
悪い大人の顔のアイコンだろそれって
大人の男がいいなら虎みたいな顔でいいじゃん
そっちのほうが強そうで頼りがいがあるし
なんでそれはしないの？

>>354
デブがこの世で一番嫌いだからって書いてあるだろｗ

昨日から10回以上書き込んでる奴はまとめて>>1読め
他の人も1回や2回なら暴走の可能性もあるが10以上は明らかにわかってやってるんだから触るなよ
特に8YQplW350とか最近同じ主張をコピペ荒らしと同じだぞ

ムキマッチョは気持ち悪いとか怖いとか威圧感があるって理由で避けられてると思うけど

>>353
女の価値観って勝手に決めるなよ
世界的にはガリガリだなんて一番人気がないし
マッチョのほうがずっとモテてる

ってかそれなら別にガリや細マッチョにする必要がなく
普通でいいじゃん。

>>351
同じ身長体重で、筋肉ついてる奴と脂肪ついてる奴、の話でも言えるね
理屈で突き詰めると、筋肉があってデカい熊型がベストアンサーになるはずだけど
そうならんのはデブ恐怖があるから、と

最後の行ミス
×最近同じ主張をコピペ荒らしと同じだぞ
○最近同じ主張をコピペ荒らしで見た

>>355
つまり腐女子は
虎よりも馬や鹿のほうをカッコイイと思うわけね。

どうでもいいけど顔だけ取り出すと、虎って猫系なんじゃ…

>>353
だから細見な時点で強さとは逆だっての
細長い外見って大抵馬や鹿みたいな草食動物にみられてて
肉食動物には細長い外見って少ないだろ。

男向けの少年漫画だってムキムキマッチョ今や少数派だし
筋肉ある＝頼りがいがあるっていう感覚は薄い世の中なんじゃないの

強いの男に憧れるけど
強いのは怖いから細いのが好き

　 　 　 ｨ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞt,
　　 　 彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 　 ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ｿ~ヾ:;;;;;;ﾞi,
　　 　 t;;;;;;;ﾘ~｀ﾞヾ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　i,;;;;;;!
　　 　 ﾞi,;;;;t　　　　ヾ-‐''"~´_,,.ィ"ﾞ　　ヾ;;f^!　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　ﾄ.;;;;;》　　＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,.　 ﾚ')l.　＜　おまえは何を言っているんだ
　　 　　tﾞヾ;l　　 __,, .. ,,_　　　,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l. 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　 　 ,,.. -‐ゝ.>、　｀ﾞﾞﾞﾞ´　,'　　ヽ　　　. : :! /
　~´ : : : : : ｀ヽ:.　　　 ,rf :. .　:.: j ､　. : : ト､.、
　: : : : : : : : : : ヽ、　 /. .ﾞｰ:､_,.r'ﾞ: :ヽ. : :/　ヽ＼、
　 :f: r: : : : : : : : !丶　 r-､=一=''ﾁ^　 ,/　　 !:: : :｀丶､_
　 : /: : : : : : : : :!　ヽ、　 ﾞ ''' ''¨´　 ／　　 ,i: : : l!: : : : :｀ヽ､
　〃: :j: : : : : : : ﾞi　　 ｀ヽ､..,,__,, :ィ"::　　　,ﾉ:: : : : : : : : : : : :＼
　ﾉ: : : : : : : : : : :丶　　　: : ::::::::: : : :　　 /: : : : : : : : : : : : : : : :＼

>>363
ライオンを一蹴りでふっとばすキリンさんとかもいますが
群れで来ないと絶対勝てないという

ってかただメディアに踊らされて本能が破綻してるだけってのが
本当の理由だろ。

>>366
レアケースあげてもな
大体それは体重差であって
同じ大きさでなら草食動物は肉食動物より強いって意見はないだろｗ

てかあんたはキリンがライオンよりカッコイイって思ってるの
珍しいね。

>>367
現代人のオタクのさらに架空の存在だぞ
お前こそ何を言ってるんだ

>>364
服着てたらわからん程度のマッチョは居るんだろうけどね
ケンシロウ冴羽悟空トリコの如きひと目でわかるマッチョは少数派かも

>>353
これって用は
本能では強いのを求めてるが
メディアに踊らされて細身が大好きですって踊らされてるってようにしか見えんがｗ

>>368
だから体格差だよ
目線な高いほど有利だろうという記号だけで出来てるんだ

実際本音は馬や鹿をカッコイイとは思えってないから
細長い顔のことを狼とか言って捏造するｗ

狼なら顔を突き出せよｗ

>>373
実際ドギー・クルーガーは女性人気高かったな

本能云々でいえば、そもそも人間の性本能は壊れている、じゃなかったっけ
二次絵に欲情してる時点で非生産性は断トツだしな

>>374
あれ、普通に男性人気もあったはずだが
中の人も思い入れあるみたいだし

>>375
どうにもID:1RFBCwvB0君はこれを思い出す
http://p.twpl.jp/show/orig/2Kn62

>>363
リアルの話でしょそれはｗ
草食動物や肉食動物ならそりゃそうだろうけど二次元の創作物だよ？
女にとっちゃ見かけで威嚇してくるようないかつい男は萌えの対象になりにくく
見かけはすらっと細身で細面のイケメンだけど、実は強くて頼りがいがあるのが萌えの対象になりやすいだけ
それが現実に存在して実際に強いかどうかなんて萌えには関係ないよ
男性向けにいる顔だけようじょな成熟二次元少女だってリアルじゃいないけど好まれるがそれと同じ

あとそろそろ所詮例え話でしかない動物から離れようよ
リアル動物であれば虎も馬も鹿もカッコイイよｗ

>>376
リアリティ拘りたくなる悪癖は自分でも憶えあるので
その漫画の彼は責められんな…いや責めなきゃ駄目なんだけどさ

>>183
鎖骨とか三角筋とか腹チラとかすごくあるけど言える場所がないｗ
盛り上がることもなく他の話で流されそうだし

10レス以上伸びてて何事かと思ったら
昨日いた変なのID:1RFBCwvB0 [28/28]がまた暴れてたのか
だいたいなんだよアルミンってアベノ橋魔法商店街か？

馬面ってバブル世代の香りがするのは
なぜなんだぜ

>>374
確かにドーベルマンぽいのは人気ありそう

頭身と体型の狂ったBLっぽい画像とかがツイッターやアフィでおもしろおかしく取り上げられて
BLなんかまず見ないであろう層のBLイメージがあれで固定されちゃってるんだろうな、実際にはそうでもない

流れが速すぎて出遅れたけど
>>364
少年漫画でのその傾向は少年がマッチョを嫌いになったからじゃなく
少年漫画誌の顧客に女性が多くなったことを鑑みて少年と女性の両方の読者を
拾おうとしている結果じゃないかな？
ちょうどＴＶの仮面ライダーとか戦隊ものとかの流れがそれに似ている気がする

馬面の話題飽きたから、話を変えよう

欧米では鼻デカが主流と言うけど、それは漫符表現が未発達だった頃の古いイメージではないだろうか

http://www.dlife.jp/lineup/disney/sofia/
これとか普通に顔のバランスが目＞鼻だし、女の子は目を強調した方がかわいく感じるというセンスは別にどこの国でも同じだと思われる

>>288
女性向け絵が苦手な女性には「目・鼻・口」が苦手、って人多いね
あの横長の目つきが怖い、でかい鼻が嫌、唇が厚くて気持ち悪いっていうの

てかずっとここまでいわゆる馬面絵が好かれてる前提でレス進んでるけど
ぶっちゃけあれってバブル当時の絵柄だし今は全然好かれてないような

>>384
少年もそのスリムな主人公達を見て弱そうでかっこ悪いとは思わないから定着したってことになるね
少年なんて強さ至上主義なところあるから、筋肉＝強いというイメージは彼ら的にも薄いってことだ

男が女に好まれてるキャラクターや絵柄を想像したものは大抵もう人気がなくなってるものだったり、アフィの大げさな悪意あるまとめで知った情報であることは多いと思う
実際に俺がそうだったし

そんなにしたいのか、馬面の話

http://www.dmm.com/netgame_s/tohken/gallery/

馬面に見えるんだけど、実際これが好きなんでしょう？

馬面ってオバ絵って叩かれる代表格だから
一連の流れで、思ったより成りすましてない
本物の男性が居るんだなーってホッとしたw

>>379
男のフェチって言えるとこがないとこでも何とか言おうという情熱があるのよ
エロゲ板でのフェチの細かさにこんな拘りもあるんだと感心してしまった

さっきから外見の話ばっか盛り上がってる状態もそうだけど男性は視覚の拘りが凄いんだと思う
ゲームでもポリゴンとかフレームとか再現度とか中心に語ったりする事もあるし
アニメも画質の綺麗なBDを購入する人が多いのは男性
女性の場合はある程度視聴出来たらいいで手軽に安く買えるDVDを購入したりする人が多い

379宛は訂正。言える場所がないという事はあまり需要が無いんだと思う
こういう話って女性の殆どの場合は景色綺麗だねで終わるくらい深くならないのが多い

アルミンみたいなのは男っぽさがないという意味で中性的
言い替えれば無性的とも言える
FFみたいなのは男っぽさも女っぽさもあるという意味で中性的
言い替えるなら両性的
女が持ってる要素を持った男というより
女が求められる要素を持った男と言うべきかもしれない
色が白いとか肌がきれいとか男だっているし女でそうでない人もいるけど
基本的に男は肌の綺麗さを求められないし女には求められるでしょう

>>390
ジャンルにもよるけど最近は可愛い系の顔が多いよね
刀も一部の絵は古臭いとか言われてるし

あれでも古いのか
…最近だとどうなるんだ

>>392
だからそんなことないって
女性向けの小説だとやたら細かく描写されてたりするからないわけない
ただ大っぴらに話したり人に言ったりしない人多いだけじゃないの

大っぴらて言っても男性だってマナーある人は場所を選んでいるよ
別に今の時代そんなに恥ずかしがるものなのか？

あと女性向けの小説と男性向けのフェチの視覚的な表現って何か違うような気がするんだよな

女性が大っぴらに男の顔やセックスアピールについて語っちゃうと、
「女のくせにカラダ目当てかよ。スケベすぎだろこのビッチが」って言われちゃう風潮があるから仕方ないね

じゃあ、内面について語るならいいのかって？

「この人は収入が高くて社会的に立派な人だから好きなの！」
「財産目当てかよ、ビッチが」

「この人は優しくて一緒にいて安心できるから好きなの！」
「媚びへつらう男に甘えたいだけかよ、ビッチが」

>>390
男性向けで言うと乳ボールが好かれてる前提で話が進むみたいなものかもな

話を大きく戻すけど>>289が前から気になってるんだ
女性オタクは愛され願望が高いという割に子犬をあやす人間みたいな
イケメンが真正面においでおいでする絵って女性向けであまり見かけないよね
男性向け萌え系とは逆に斜に構えてるというか斜めに挑発してるポーズが多い
あれが不思議なんだよ

二次創作界隈における女性の性的欲求というのが
BLの攻めと受けに仮託され、そこで完結してしまっている
そういうアバターなしでの性欲の発露がまだ許されてないのでは

いやむしろ乙女系（それも公式）のほうが斜めが色濃い気がする
あの格ゲーの挑発ポーズみたいなのは一体何を示してるのか気になるんだ

試しに「男性 モデル」でイメ検してみたら斜めに立ってる写真が多いような…
あんまり関係ないか？

モデル立ちが大人の記号として定着してるってことかねえ

少女漫画で売れた漫画が斜にかまえた金持ち男が多かった
そういうのが主人公に惚れてくれる特別感が女オタクはいいんだと思う
萌え系のほうは可愛い女に好きって言われたら嬉しいっていうストレートな感じ

>>398
よくわかってるじゃないか
人から言われると反発したくなるものだけど無知な部外者の素朴な悪口は大体的を射ている
まあ女は男に言われずとも女同士で潰し合う生き物だから放っておいて

>>404
男性向けで言うとデフォでツンデレお嬢様や高飛車女妖怪がメインヒロインみたいなもんか
なるほど

男同士でも潰し合ってるんだよなぁ…
異性叩きしたいだけのやつはスレチだろ

今日はまたスレが進んでるなぁ

>>285
元々人間の性質として、丸顔・目が大きい・目が中央下にある、
要は赤ちゃんの顔を可愛くて庇護したいと思う、のがある
萌え絵は可愛さを追求した結果なので、赤ちゃん顔になる

逆に、面長・目が小さい・目が幅広中心だと大人だと認識する

>>310
外見は変化しないだろうけど、もてはやされる顔は変わる
タイムスクープハンターのヒゲ回や美男子コンテスト回はそんな話だった

>>341
中性的(な外見)が好きな腐女子が大勢じゃないと言うことは、
BLゲーやBLマンガは致命的なミスを犯していると言うことになるが?

男が男を、女が女を見るときどこを評価してるのかみたいな画像を前に見たけど
男は顔と体つきくらいしか見てないのに対して女は数十箇所矢印出てて吹いたな

>>408
オヴァ絵ヴァカ絵に代わる「ゴツくならない大人の男を示す記号」が出てきたら一気に流れる気はするな

408
BL漫画の表紙を見たことがあるが１８０センチぐらいの馬面のでかい男が描いてあったから
各種出してるんだと思う

少女漫画でAが一番売れてるから
女オタはAが好きって

少年漫画でワンピが一番売れてるから
男オタはワンピの「ドーン」が好き
みたいなズレがあるような

オタク男って70パーぐらいワンピ好きっぽいけどな
で20パーはどうでもいい派で10パーは他の漫画好きのアンチって感じ

>>408
横だけど、>>341は、BLものによく出てくる「程よい筋肉の細マッチョか細身」で「シュッとしたキレイ顔」の男は「中性的な男」として描かれている訳ではないよって言ってるんじゃないの？
中性的な男イコール女と間違われるような男(ウェイバーとかアルミンとか？)で、そういうのはBLものでは人気ないよと

リアル男ってウェイバーくらいに
筋肉付いて無いのってそんな珍しく無いような

現実でのマッチョの絶対数が少ないのに
マッチョ好きになれってのも変じゃない？

リアル女子はマッチョ怖い！って子も結構いるからね
男性には力で勝てないわけだしなおさら

>>415
30年前は北斗の拳とかキン肉マンが大人気だったんだよ
最近は、マッチョは自分の筋肉に名前付ける痛いナルシーキャラになったけど

だけど、バブルになるとマッチョはブルーカラー
ホワイトカラーの証券マンや青年実業家の方が金を稼げるとなったんだと思う
マッチョを顎で使う職業だしね

落語や講談なんかで聞くと江戸時代あたりの女性にモテる男性の外見も
色白で面長、筋肉と無縁のほっそりしたタイプなんだよな
江戸時代と現代が共通しているのは近辺に戦争とかが無い平和な時代って事じゃないかな

北斗の拳やキン肉マンが人気だったのは男の中で、
女はキン肉マンステキとか言ってないような。
女はベルばらとかじゃないの

>>418
江戸だとヤサ男が人気
髭は人気無くて、剃り痕さえ許されないから男は1本1本抜いてた
ついでに、男女比も違うので、結婚・離婚は女性優位
気に食わなかったら離婚して他の男と結婚するのは当たり前

>>419
あぁ、当時女性に流行ってそうなのは、パタリロ、星矢、トルーパー、
ベルばら、キャプテン翼、ときめきトゥナイト…

ヤサ男か細マッチョばっかりだな。さらに長髪

筋肉キャラって体格差カプの攻めポジションだと途端に女性人気出ると思う
ライダー×ウェイバーとかガマ×マコとか
あと美女と野獣も野獣格好良いみたいに言われてるね
やっぱり大きくて強い男が小さい者を守ってる様子はキュンと来るんじゃないか
レオンみたいなオッサンと少女の組み合わせも女性人気あるし

昔のイケメン基準は筋肉と今ウケるタイプよリずっと女性的な優男で二極化してたのが
今は中間地点的な細マッチョとかアスリートがウケてるような印象

>>419
北拳最大手サークルはベル薔薇とのクロスオーバー
分厚いキン肉マン本出してたところはその後エロ漫画家になってたの思い出した
どっちも女性だな

>>408
＞致命的なミス
どれを想定してるのかわからないけど
BLやBLマンガで中性的に描かれてる男ってそういないと認識してるよ
男性の目線で見ると女性向けの線の細いイケメンやらホモの受けキャラやらが中性的に見える
というのはあるだろうしそこは否定しないけど、女の目線だと別に中性的ってわけでもないというか
絵柄の話であって中性的キャラとして描写されてないのがほとんどなんだよね
いかに中身が女っぽくてヤってることはホモの受けであってもそれは少年、青年キャラであって中性的ではないという

女の目線だけど、中性的だと思うな…
中性的の定義によるけども
原作の設定やポジションからして中性的設定のキャラはあんまり女人気出ないというのなら納得
男の娘はほぼ男性人気だしね

原作では男性的なキャラだが腐ィルター通して受けにした時点で中性的〜女性的になっちゃうんじゃないの
少なくとも男からはそう見えてるからノンケはもちろんゲイにもコレジャナイという扱いをされてる気がするが

中性的な素体に大きな手や骨の出っ張り等の男性的な記号を足してる感じ
ちゃんと男描けてる人は肉と骨の両方がある

>>427
「宝塚の男役」って例が一番説明するのに分かりやすいんじゃないかなあ
>>311-312を考えると「白人女性を男装させたもの」が一番近いかもしれない

>>425
その定義の違いがありそうだなと
女の目線だと中性的って言ったら大抵は男の娘まではいかないまでも
少女っぽさがあって男臭さの無いキャラを浮かべる人が多くない？
でもってそういうキャラ主体な世界ではないと思うんだ
絵柄的には女っぽさがあっても、男として（女の想像するレベルだが）描いてるのが多い
対して男の目線だと426の言うとおり全般的に中性的キャラにしか見えないと

男性向け萌えキャラとかも中身おっさんの少女に見えるのが多いからそんな感じで

女向けヒーローは中性化の話題がよく出るけど
男向けでヒロインの中性化にほとんど話題にならないのは面白い非対称性
（中身男とは言われるけど、中性的ヒロインと言われることはない）

男にとって、細くて白くて若い美形というのは「女」を意味しやすい
それで、萌えヒロインはみんな「細くて白くて若い美形」だから中性的ではない扱い
だったら萌えヒロインは髪を切ってボーイッシュスタイルにすれば中性的と言われるのだろうか
それとも筋肉鍛えてガチムチスタイルになれば中性的と言われるのだろうか

ボーイッシュな女の子というのは一時流行ってた気がするけど今はあまり見ないね

アイマスの真はボーイッシュな女の子というキャラだったけど2では女性ぽくなった
完全に見た目は女の子だけど実は男の子という変則技が出たけどそれ以降はあまりないかな
性格で女性らしさを相殺したりしてる感じなのだろうか

＞男にとって、細くて白くて若い美形というのは「女」を意味しやすい

その判断基準はむしろ女性にありがちだと思うなあ
日本の男性にとっての女の判別はでかいお尻とおっぱいとふくよかな童顔だよ
だから男にとっての「中性的な女性」ってのはモデル体型で老け顔のガリガリ女性だ
欧米だとまた違ってくるのかも知れんけど

普段BLばっか描いてる人がたまに描く女キャラは男っぽいなと思う時あるね
曲線に乏しくて、細い棒切れに胸だけついてる感じというか
華奢というのともちょっと違う

あと女性がBLの受けに対して肌の白さに執着してるというのは
この板に来て初めて知ってなるほどなあと感心したくらい馴染みがない
美白の概念も男性にはあまりないね

>>433
男の娘の逆はマッチョの女キャラというよりはそっちかな
設定上は女性だが女性として認識できないキャラ

中性的って男にも女にも見えるって意味じゃなかったっけ
女にしか見えない(男の娘)は正確には中性的とは違う気が

>>434
でも受け男や美少女の乳首や性器は慎ましやかで綺麗なピンク色の方が良いという価値観は男女共に共通してる気がする
あとムダ毛も無い方が良いとか

冨樫作品に出てくる性別の怪しい美少年が中性的って感じする

>>432
つまり男性向けの貧乳の女の子は中性的な女性キャラとなるのか
確かにエロさというよりは可愛らしさが先にでる感じだね

貧乳でも男性向けの女の子は胸がないだけで曲線的で童顔ではあると思うな

>>431
最近でボーイッシュタイプというとラブライブの凛ちゃんとか思いつくかな
人気だよね

>>439
胸がなくても、男女でヒップラインが違うから、女は女ってわかるよ
男は腰骨のあたりからがお尻だが、女の場合は肋骨のすぐ下のあたりからゆるやかな曲線を描いてお尻までつながっている
体型で言うと、丸太みたいなのが男でひょうたんのようなシルエットなのが女

>>429
女が普通の男キャラとして描いても、男から見たら顔と体が女寄りというのは確かにありそう
でも、同じくらいの目鼻立ち、身体つきでもこれはカマくさい、これはそうでもないっていうのがあるんだよなー個人の感想だけど
ラノベの男は可愛い顔で細身だけどカマには見えない
女性向けの男はなんかキラキラしてるというかホストっぽいからカマくさく見える
別にホスト＝カマではないが…

女から見るとラノベの男キャラは萌えキャラぽく見えるな
いいとこショタ止まりというか
スマートさが足らないというか

女性向けの男は流し目してるようなイメージはあるね

>>443
読んでる媒体が錯覚させてる部分もあるのでは
ＢＬレーベルの表紙とかだとそれ一枚で内容（男同士のエロもあったりする恋愛話）を
想像させるような体制で二人絡み合ってたりするけど、ラノベじゃそんなこと無いしね

でもハルヒのキョンと古泉あたりは普通にBL作品にいても不思議じゃないキャラデと個人的には思うよ
つっても別にカマには見えないけど。古泉のほうはタイプ的にホストには見える

たまに女装ってほどの女装でもない服装だけど男キャラに
ハイヒール履かせてる二次絵を見るけど
あれも中性的を目指したというか好んだ結果なんだろうか

最近のラノベ主人公はどれも普通に
BLにいそうだと思う
ただどれもみんな受け専門て感じで、
攻めっぽいのがあんまり居ないね

男性キャラに女性的なファッションさせるのはお人形さんごっこの延長じゃないかな

>>446
男性向けでそれと対になってるのが
「少女にゴツいメカをくっつける」かな

男が美少女キャラに銃や剣を持たせたり、メカっぽいパーツを組み合わせたがるのに似ていなくもないが、
でも服のベース部分はスカートとかレオタードみたいな女性らしさを損なわないデザインにしてあるのとは対照的だな

私はハイヒールの靴で思い浮かんだのがルイ14世だったので、まさか女物のピンヒールだとは思わなかった

>>450
レオタードは体の線が見えるから女とはっきり分かるけど、運動する時の服装だし、女らしいかと言われると疑問
男でレオタードみたいなピッチリした服装の性的アピールだと女向けより同性愛者向けっぽい気が

単純にギャップ萌え的なものかと思ってたわ、男キャラにハイヒール履かせるの
あまりに描かれすぎて正直お腹いっぱいだし新鮮味がないけどどの層に受けてるのかな

>>447
キリトさんの外見設定は古いBLの性別受けみたいだと思った

さすおにもBL臭い言われてたな
あれは攻めかな

ラノベ見る層って女キャラにしか興味ないから
男キャラは女受けにして一挙両得狙ってそう
エロゲでもそういうの狙ってるとこ結構あるでしょ

>>454
お兄様はどちらかというと受け寄りっぽい
キャラ絵をぱっと見た感じ生徒キャラで攻めっぽいのはレオと桐原と沢木と十文字と辰巳だと思った

さすおにも受けっぽいな
スペック最強過ぎるのが残念だが、
妹が弟でヤンデレ攻め出来たら
いい感じのクールビューティー系ツンデレ受けになる

男キャラに女みたいな仕草や格好させると女オタは萌え悶えるけど、逆はそうでもなさそうっていうか
女キャラにバトル要素付与は燃え世界に女を引っ張ってきたい方になるから、実際かなり違うかな

共通しているのは自分の好きな領域に引き込みたいという点だね
そりゃ自分が好きでもない領域に改変しているものを見て理解出来るかと言ったら理解不能なのは当たり前なわけで

>>459
BLと美少女ブンドドはそういう意味で同じだろうね
だから異性から見ると首を傾げるか場合によっては怒りに火をつける

>>457
むしろ最強スペックだからこそ受けさせたいという気もする
中身は受け臭いし

＞女キャラにバトル要素
戦う女の子自体は女もわりと好むけど、そこにメカだのごついものが入り込むと途端に受け悪くなるよね
巨大武器ではなく異能力だったり、変身して可愛い衣装＆おしゃれな武器で戦うのだと受けがいい

BLって女性向け最大派閥くらいの勢力だけど
美少女ブンドドとやらってすごい一部の層にしか受けてないイメージある

>>462
一定層の客は引き込めてるけど性欲に由来してないから
俺嫁感覚が消えない限りはハーレムのほうが強いんじゃないかな
一番人気がないのがアクションすらない日常系なのはこれからも同じだと思う

あと美少女バトルって一次人気だけで二次に波及してないから
BLや801と比較するような勢力ではないってのは事実だね
男性向けで俺嫁が最強なのはずっと変わらないんじゃないかな

むしろ女性向けで夢や私婿勢力の増大が起きるかどうかの方が気になる

>>449
そういえば男子にゴツいメカをくっつけるっていうのも、せいぜいコックピット止まりで、
女子程にはサイボーグ的なレベルでのくっつけ方って見当たらんよなあ。知ってる中でも
せいぜいボーグマン・トランスフォーマー（マスターフォース）・ダグオン・ガオガイガー・
ライディーン（超者）位だ。PSOでもキャス子が人間系の頭部が多いのに対して、
キャス男は殆どメカ系の頭部だし。コックピットレベルを超えると萌え傾向が逆になるの？

艦これとか東方が美少女ブンドドのジャンルなんだろうけど
一般商業系はもちろんオタクでも全く興味ない層がいるし
たとえ同人ジャンルとして最大規模でも閉じコンって感じる

美少女バトルは90年前後辺りのOVAが盛んに作られてた時の量産型で
美少女・メカ・バトル・ちょいエロと男の子の好きなもの全部詰め込んだようなもんだった
元々がくりぃむレモン系のエロレーベルから始まったものだったから
その昔のロマンポルノと同じで女の子がエロい格好して戦ってれば後はスタッフの裁量
……みたいな形でどんどん量産されてたんじゃないかなあ
同人との関係においては
今深夜アニメの円盤買ってる層が必ずしも同人に足突っ込んでる訳じゃないってのが
男性同人では多いんじゃない？特に作り手にはほぼいかないようだし

>>426
そういえばまだ自サイトで作品を晒すのが主流だった時代、18金画はパスとか
隠しリンクが当たり前だった事もあり、当時ハマってたはじめの一歩（自ジャンル
一宮・ヴォル一）のそれ系の作品をそういうパスや隠しを必死こいて探しもって
辿り着いたらつるぺたのほっそいにーちゃんが絡んでる画だった時の徒労感は
ハンパなかった。お前らあんだけ「イポたんの筋肉ぷまいす」とか叫んでおいて
いざ絵にしてみたらコレかよみたいな。
自分たち（女目線）だと頑張って筋肉書いてるつもりでも、男目線からみれば
全然足りてなくて、"中性的な男の絡み合う画"にしか見えないって事が、
昔ほどではないとは言え今でもあるんだろうな。逆にゲイ系の作品だと、
女目線で「うはwww筋肉盛り杉wwwこんな肉体派なキャラじゃねえだろwww]
って思われる事もいっぱいあるんだろうなw

>>465
男性向けの戦隊やライダーの二次創作見れば分かるよ
玩具系が特に顕著だけど中の人よりガワの顔優先だ
マジンボーンもゲームでは顔が見えてるけど
アニメでは戦隊みたいにサングラス状態になった
聖闘士星矢系がむしろ異端と考えた方がいい
コクピットも中の人が完全に隠れてメカで殴り合いというのが重要
ガワと中が分かれてると中の人にしか興味が無い女性と逆だね

>>469
言われてみたら…
>>465で上げた作品、殆ど女子ウケの方が高かったか、紅一点フォローが
為されてた作品ばっかだ…。

ガオガイガーが異端だなやや。あと追加で思い出したけどメタルジャック位。
つか中の人の顔見せないって、そこまで徹底させる要素じゃないっんじゃって
感じるのは、中の人とガワのメカを取り混ぜて萌えたい男サイボーグフェチな
俺の方が異端だってことなんだろうなきっとw

>>470
逆に言うと美少女ブンドドは女性のその感覚に近いといえるかも知れん
ガワより中の人の方を見たいから聖闘士星矢方式が多い

美少女キャラのエロばっかり描いてる男性絵師が
たまに仮面ライダー描いたり筋肉マッチョ描いたりするけど
そっちに萌えの感情はないってのが女性絵師との違いかな

俺はホモでもないのに同性に萌えるってのが未だに理解できない
恋愛に興味がほぼ皆無だからってのもあるんだろうけど

自分は萌えってのが未だによく分からないけど、
性的に興奮するのと猫とか愛でるような感情の配分ってどれくらいなんだ

萌えって内側から勝手に湧き上がるものだし定量は無いんじゃなかろうかね

私はかわいい同姓（女の子）キャラに萌える性質だしエロいのも普通に読むけど
それがストレートに自分の性的興奮には繋がらないな。ただ愛でてるだけというか
男だと男キャラに萌えってのはどういう感覚なんだろうか
燃え　の方だったら理解出来るけど

>>461
受けをハイスペ設定盛り盛りにしてモテモテマンセーするのが好きな層にウケそうではあるよね

少し亀な話題だけど、
女性向けの斜め立ちって、攻略前と攻略後でも違うんじゃない?

女って、好きでもない男からの告白や目線ってキモいらしい
とすると、正面から自分を見てくれるのは攻略対象だけで、
非攻略対称はあっち向いてて欲しいとか

だけど男の場合、好きでもない女からの告白でも嬉しいから、
非攻略対象でも全員正面から見つめてくる

>>430
男女とかボーイッシュとかは言われても、中性的だけは見たこと無いな

>>441
凜は普通に女の子だろ。Z1だとぎりボーイッシュ

>>447
とらやHARUコミカタログ見ると、
赤城×京介、桐乃君×京介、司波達也も受けばかり
例外が真奥貞夫×芦屋四郎だった。キリト受×キリトと言う謎な物も見つけた
ラノベじゃないけど、天使のしっぽは四聖獣にやたらと人気が出たが、
睦悟郎受けもあったんだろうか?

それにしても、萌え豚向けハーレムラノベでもBLやるって凄いな
もしかして、某スレの話題は、受けを攻めにするなって
怒りもあったりするのかな?

>>455
いや、それは無いだろう。仮に男が狙っても萌えポイント外す

女の言う萌えはカワイイの亜種で
男の言う萌えはエロいの亜種って感じかな

>>478
昔は、萌えはエロは含まないなんて言われてたりしたから、
ちょっと違うんだよねぇ
エロまで行っちゃうと、燃えとか汚す方に行くし
自分でも使ってて良く分からない所あるけど

というか萌えっていうワードを使ってる男をさっぱり見ない
俺の嫁とかもあんまり見なくなった、どちらも女は使っている

まあ清純派アイドル＝萌えで
グラビアアイドル＝エロって感じではあるな
キャラデザの時点で別っぽい

ハーレムラノベの主人公たちって原作でも女の子達が攻めてきて本人は鈍感で受け身な総受け状態だからね

>>482
それと萌えキャラ（清純派系）っていつまでたっても何も起きないから食い合わせ悪いんだよな
だから日常系とかが別個に用意されることになった

>>477
ボーイッシュと中性的ってかなり違うの？
女性の言う中性的ってボーイッシュと同じニュアンスも含んでいそうな気がする
そもそも女性向けで男性向けでいうボーイッシュに代わる言葉ってあるのか？

女性のような容姿とか例えられるけどそれって可愛いけど実は男という男の娘とか
普通じゃない特殊性があってなおかつ女性の価値観で上位の表現とも考えられそうだし

行動力決断力があって女好きの主人公って人気のあるラノベにはいないよね
80年代くらいまではこういうタイプが結構いたんだがどんどん受け身になっていったな

>>477
ああ、乙女ゲーだと攻略キャラと最初に出会った時の好感度だと
斜に構えた構図なのが好感度上げて恋愛イベントになると真正面からプレイヤー側
（ヒロイン）をみて、普段よりアップになってたりするね
それでも普段の立ち絵の構図は変わらなかったりするけどｗ
ギャルゲは確かに初期状態で表情はツンツンしてたりしても真正面から描いてるな

>>484
中性的はイケメン顔の事言って、敢えて言うなら女性的
女の子的なのは中性的だとは言わないイメージ
女性顔と女の子顔って違うから

>>485
行動力決断力があるまではいるけど、女好き兼ね備えてるのはいないなぁ
いや、女は好きだけど、肉食系じゃない感じ

>>481
その傾向がわかりやすいのがエロゲーだね。
抜きゲと萌えゲで絵柄や塗りがガラっと変わってどっちかすぐ分かるぐらい別ジャンルとして確率してる。勿論例外はあるけども

>>484
中性的って聞くと両生具有とか無性の天使とかそういう神秘的な存在を思い浮かべるなぁ
あと海外の中性モデルとかフィギュアスケートの選手とか
中村明日美子とか昔の冨樫とか
たぶん中性的って言葉に勝手にお耽美なイメージを持っている

ボーイッシュの同義語はなんだろう、サバサバ系…は性格の話だから違うか

中性的ってテイルズのリオンみたいなキャラのことを言うんだと思ってた
そもそも女キャラに対して中性的って言葉を使わない気がする

>>460
ちなみに実質的に百合人気を引っ張ってんのも美少女ブンドド系だよ
そのことを百合オタ当事者やアンチ側も認めようとしないという
歪んだ構造があるんだけどね

あと現状美少女ブンドドは、バトル好き保守男子に手綱を握られてる
そういう作り手は同性愛を嫌って出さないし、無理に男キャラを活躍させようとして
男オタ達を発狂させやすい
美少女日常系に比べて、需要側の好みと供給側の��信念”が乖離しやすい不安定なジャンル

・黙っていても女が付いてくる男
・黙っていれば女が付いてくる男

この2つが昔は多かったんだけど今は
・黙っていたら女は付いてこない男
が何故かハーレムを形成してる状態

黙っていたら女は付いてこない男 に、女の方がテキトーに
"付いていく理由"を盛って付いていっているか、外的理由で
勝手に用意された狭い空間に男1女多数で放り込まれて、
付いてこざるを得ない状況を捏造されてるかのどちらかだな。
男の魅力ってもんの捉え方が男女の間で乖離してるから、
仕方ないんだろう。

男向けはいかにハーレムを長く諍い無く持続させられるかに
リソース割きすぎて主人公の魅力とかどうでもよくなってるんだと思う

女が付いてくるようなタイプでない男に付いてくる女ってのは
ようするに男を見る目のない馬鹿な女ってことになるからね
普通の感覚で見ればナニコレって感じに見られてると思うよ

バトル系は主人公にピンチを助けられたんだから女の子が惚れるのは当然っていう理由付け多くない？
感謝と恋愛は別物だし、一回イベントこなしたらもう主人公のものっていう感覚もどうかと思うけど
ハーレムものは男オタだけをターゲットにしてるわけだから男オタが納得できてるんならそれでいいんじゃないかね
別に女を納得させる必要はない

男性もいい加減うんざりして俺君を回避したのが女しか居ない世界とか。昔ながらの強くてモテるタイプも人気はあると思うし
最初から女主人公をどうこうする工夫をせずにBLが最大勢力になる女性側は楽だね

>>495
その感覚を持ってる男性は
「俺みたいなのに付いてくる女なんてどうせ宗教の勧誘か金目当てだし…」
って感じで最初から恋愛ものに興味を示さないんだな

一応ラノベ主人公も「優しい」位の特徴は持っている
それが「誰にでも優しい」＝ハーレムの理由付けにもなっている
だけど女からすると「誰にでも優しい」＝「一人を選ばない」＝酷い、となる
一人だけを選ぶ→他の女には冷たく当たる→優しいって設定はどこ行った!?
と、男は混乱する

で、女性に聞いた持てる男の条件みたいなのに「優しい」は
上位に入ってるのになんで駄目なんだ？
なんか、主人公に意地悪するイケメンに惚れる少女漫画流行ってるし
みたいな風にも男は混乱する

>>491
百合オタそんなに認めてないかな? 最近流行ってる百合は
艦これ・東方・まどマギ・咲・リドル・ゆゆゆ・プリキュア・アイドルと、
バトル物ばかりだって直ぐ分かるし

ゆるゆり・ごちうさ・きんモザ・ゆゆ式なんて、だらだらしたのもあるけど

>>499
俺もそう思う
ブンドド成分がなかったら百合なんて退屈なだけって男性が殆どだろう
女性のBL好きと違って恋愛要素に心血注がないからな

ラノベ読んでる層は女目当てで主人公はどうでもいいんだとしたら
それこそカッコ良い男でもいいはずなんだがなんで微妙なキャラにするのか

>>501
かっこいい男が見たいなら少年漫画を読めばいいからじゃないかな
恋愛要素＝俺嫁なので「俺」以外はいらないというそれだけの話だ
それ以外の人は>>498で終了する程度でしかないのが男性オタクにとっての恋愛
格好いいバトルと可愛い女の子が見たいだと美少女バトルでもいいわけでなおのこと不要

バトルやスポーツ漫画では格好よさとキャラ立てに命かけてる少年漫画でも
これが恋愛物となると、大抵は主人公を感情移入役の普通の男の範囲にしてるんだよな
ジャンプもマガジンもラブコメ枠は昔からこれ、一般向けの青年誌でも同じ傾向
恋愛物で男側もキャラとして立ってる作品は、サンデー系やギャルゲなどの方が豊富
だから、オタク寄りの作品の方が比率としては多いと思う

AVや一般向けエロ漫画では男のキャラ性は邪魔なだけだけど
オタ向けのエロゲや同人とかではキャラが立ったものもある、みたいな事もあるし
恋愛物語やエロにおいては、一般に近い男性ほど直接的に「俺」と直結してないと
感情移入しにくいってのがあるんじゃないか

恋愛をきちんと描くのはめんどくさい又は描き方解らんが惚れてくれる女の子は欲しい
……で出来上がったのができのいまいちなハーレムラノベ系のニコポナデポってことか
主人公がニコっとしたら女の子がポッとなる　髪の毛撫でたら〜でできた言葉だそうだけど
女性向けでもきっかけは似たようなもんから始まってたりはするけど
主人公に惚れさえすればOKみたいなのでは納得できないから
きっちりくっつくなり振られるなり決着つくまでやりたがるよね

>>504
男性向けできっちり決着を付けたがるのはバトルだからねえ
女の子のお人形遊びが男の子だとブンドドになる

逆に男性の俺嫁やFPS系一人称カメラに相当する女性のなりきりシチュって何に当たるんだろう

>>499
>百合オタそんなに認めてないかな?

ネットの百合論・百合系ブログでは（たとえ美少女ブンドド物視ても）、
そこから日常空間と百合をセットで論じる傾向が強いな
某呟き場でも��百合″と��日常（系）″でサーチすれば一緒にセットでつぶやいてる人が多い
あと商業百合（百合姫や百合アンソロ）は少女漫画と日常系をごちゃ混ぜにした感じ
…まあ大抵続かないけどね
過去のガチ百合アニメはこうい傾向だ↓
ttp://viper.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1422530488/
ガチ百合名乗る物でアクション凄いのは見たことないな、
あっても普通のレベルにも達してない物ばかり

×あっても普通のレベルにも達してない物ばかり
×ガチ百合名乗るアクション物があってもアクション部が普通のレベルに達してない物ばかり

すまん連続して間違ったｗ
○ガチ百合名乗るアクション物があってもアクション部が普通のレベルに達してない物ばかり

>>501
既に言われてるけど、漫画でも恋愛物主人公は情けない
きまオレ・ToLOVEる・ニセコイみたいな

逆にラノベでも、バトル物は格好よく描かれる
劣等生、ブラック・ブラット、禁書、東京レイブンズ、等々

>>504
ラノベでもちゃんと終われば恋愛に決着つけたりはするよ
俺妹とかさくら荘とか

>>506
そういう意味で言うなら、男女ガチ恋愛のバトルもそうそうない気が
尺は一定なので、バトルに配分するか恋愛に配分するかのさじ加減になるし

カッコ良い男でもいいはずとか簡単に言うけど、その魅力的な同性キャラこそ作るのが難しいよなぁ
BLの幻想に夢中の女性に、そんな捏造ホモはやめて、カッコ良い男に囲まれてもおかしくないような魅力的な女キャラ作れって言っても無理なのと同じじゃない
開き直って女キャラ捨てるのが女性で、開き直って雑な男を使い続けるのが男性

>>499
女が「優しい人」でイメージするのが
恋人になって一緒に手を繋いで歩いてる時の
一対一で求められるものなのに
男はみんなに群がられてキャーキャー言われる為に
必要なスキルだと勘違いしてるのがそもそもの間違いでは。

>>511
「ラムのラブソング」の歌詞を読むとそういう男女のズレがよく解るな

男女どっちでも受け身で、美少女やイケメン皆にちやほやされて
皆にときめいてる奴はいくら優しくても微妙でしょ
総受けハーレム脳は、自覚の上で利用をお願いしたい

女視点だと、異性皆に優しいのはただ「イイ顔をしてる」だよね
でも別にカノジョ以外に冷たく接しろという意味でもない
踏み込んだ内容まで手を出すのは誰に対しても不誠実という話で
目の前で困ってる女皆を助けるのは良いことだけど
同じ時に同じくらいカノジョが困ってるときはどうするんだという突っ込みが出ざるを得ない

まあそのへんで少年漫画の仲間意識問題が出てくるんだろうな
少年漫画で贔屓をする奴はみっともないクズというのを叩きこまれて育つのが男の子だから
現代の仲間ハーレムだとその中の誰かを恋愛的に持ち上げる＝贔屓クズとなって齟齬が出る
少年漫画の博愛精神と私だけを見て欲しい！的な少女漫画の食い合せの悪さがそこにある
女性作家が少年漫画を描くときも同じ問題が起きて「これだから女が描く男キャラは」みたいなことはよく起きる
デフォでお姫様を望む女の子とデフォが前を向いてみんなで行進の男の子のギャップと言ってもいい

初の恋愛シミュレーションだったときメモが
全員の好感度を均一に上げないと他キャラから嫉妬されてアウト
だった事を考えてもこの特別扱いに対する齟齬は相当でかいと思うよ

>>509
身も蓋もないこというと
恋愛なんかしてもさほど格好良く映えない
という前提があるのでは

どうせ格好悪くなるんだから、格好いいやつだろうが格好悪いだろうが一緒であり
じゃあ最初から格好悪いやつにやらせておけばいーじゃん的なコスパ処理はありそうだと思う
極論言えば、男性向けの恋愛モノというのはラブ「コメディ」なんだと思う

あと少女漫画がお姫様願望から「兄弟姉妹の確執」を徹底してオミットしてきた
って歴史もこの齟齬に拍車をかけてるんじゃないかな

兄弟姉妹に対する家族の愛情を描けば自ずと贔屓はダメと言う結論が出るわけで
アナ雪があそこまで日本女性に受けたのはその盲点を突かれたってのもあるんじゃないかと
あれが男の子だと「重荷を背負わされた兄貴がキレた」って割とベタな展開だしね

ディズニーヴィランズなんかでよく見る悪い魔女や意地悪婆さんが
息子ばかり贔屓して娘には厳しく当たる母親とか
嫁をいびり居場所を奪う姑とかの象徴であるという考察があったのを思い出した

>>518
おおかみこどもが女性からぶっ叩かれたのもそういう事なんだろうな
娘(特に長女)はリアルだと割りを食う事が多いから
せめて二次元でくらいはベタベタに愛されチヤホヤ褒められるお姫様でありたいんだろ
だからオタ女性向けの攻めキャラは過保護な父親みたいなキャラが多いんだろうし
ただ去年のクリスマス頃に流れてたケンタッキーのCMにまでケチをつけるのは過敏過ぎると思ったがｗ

>>515
仲間意識と恋愛感情は別物では？
仲間は何人いてもいいけど、恋人候補が何人もいる状態を引っ張り続けるのはちょっと

というか、たくさんいる女性の中から恋人(1人)を選ぶ＝贔屓なの？
職場で必要な能力はないけど自分好みの美人なAさんを引き立てるなら贔屓っぽいけど

>>520
それだけ男性は女性の言う恋愛自体に興味が無いって話になる
少年漫画の仲間意識の中にモテモテ願望をスパイスとして入れました
くらいまでが男性にとって一番心地いい空間ということだね

逆に男性向けに恋愛を真面目に描くときは
ガンダムXみたいなボーイミーツガールで脇目一切なしにゴールイン
以外は受けないと言ってもいいかもね

「たくさんの中から選びました」はどうやっても不満が出るから
贔屓無しを徹頭徹尾務めるか>>517みたいにコメディとしてお茶を濁すかになる

>>522
あ、ボーイミーツガールは王道だな
ガロードですらどっちかというと泥臭さの混じったキャラで
カッコいい受け方ではないけどね

>>522
贔屓は、主人公が1人を選ぶことじゃなくて、自分の推しキャラが振られて許せん贔屓だってこと？
それなら理解した
女性向けでも自分の好きなキャラ（主人公に相応しいと思うキャラ）が振られて納得いかないって意見はある

少女漫画だとくっついてからも話が続いていろいろ試練もあるけど愛を維持するために頑張るって話も珍しくはないけど
男性向けの恋愛ってくっついたらゴールな印象

>>524
男性には王様願望と騎士願望はあるけど王子様願望はないと言えばいいのかな
ハーレム王は上司みたいなものだから
＞職場で必要な能力はないけど自分好みの美人なAさんを引き立てる
と同じになるし
騎士は貴女のために一生仕えます！であって最初から選択肢などない

>>525
くっついても続くのは人気があるから引き伸ばしってだけじゃない

>>525
女性は誰と誰がどうなるだけでずっといけるけど、男性はそういうわけにはいかないのでくっつけて終わるか脇にやられるかになる

艦これのケッコンカッコカリが荒れたのも上司・王様・親意識が強いってことだね
みんなかわいいよ一人なんて選べるかボケと言うユーザーの声が予想以上にでかかった
騎士も昔はマドンナを複数の男が奪い合う北斗みたいなまさに騎士物語が流行ってたけど
「僕は死にましぇーん」あたりで完全に廃れて今はボーイミーツガールだけが残った

>>526
なるほど

まあ、ハーレムは王様の子供を産ませるために集めてきた女の居る場所だから
能力はないけど〜のところが「不妊」とか「誰もが認める美女ではない」とかになるのかな
これだと、世間一般には無価値だけど権力者に寵愛される私か

>>530
そこを突き詰めると大奥物になって女性向けになる
天地がそれになりかけて急速に廃れたって事例が
そういう意味でアイマスPや提督ってのは距離的にも
ハーレム王として良いポジションなんじゃないかなあ

男性向けや男性作者で真面目に恋愛するパターン
・最後にカプ成立してEND。ナルト、幽白
・絶望的困難に直面した状態。燃えと両立できるが条件が厳しい。寄生獣、ベルセルク、シュタインズゲート
・百合なら正義　進撃の巨人　サイコパス

>>531
確かに>>530は女性向けジャンルだ
ここに「女の実家が持つ影響力」が入ると王様が逃げたくなるハーレムに変貌

ハーレムは結婚と関係ないところじゃないと危険だね

例に出てるのって「恋愛」というより
ほとんどハリウッド映画のおまけレベルなロマンスではないか
ベルセルクはややこしいことになってるけど、男女恋愛のせいではないし

男性向けにとって恋愛はオマケという事だよ
すれ違いとか相手の気持ちがなんてgdgd考えるくらいならバトルした方がいいという価値観なんだと思う
実際ハーレムものって夢ある展開もあるけど修羅場などでみっともない姿を晒す事になるからな
主人公がかっこいいままでいたいならオマケ程度が一番夢を壊さなくて済む

ハーレムしつつも連れて行く女は一人しかいないというランスは男女の需要が比較的一致しているかもしれない

>>533
天地無用がまさにそれだった
ヒロイン達の母親ポジションのキャラが次々と営業に出てきて
「これはヤバいぞ…」と視聴者が引いていくという

>>536
天地は少し知ってるけど、主人公の出自やヒロインの背景がすご過ぎて皇家しか選べないような気が
外堀をガンガン埋められる恐怖

思い通りになってくれない主人公を力でどうにかする系ヤンデレも怖いけど、これも怖いな

>>522
昔は男性向けのまじめな恋愛漫画って結構あったと思うんだけど（桂正和系とかその辺の
今はそういうのは受けないってこと？

そういや寅さんやカリオストロとか、
助けたヒロインと結ばれることの無い振られエンドって
昔はそこまで言われなかったけど、
今だと物凄く物議を醸す終わり方になりそうだな

助けたヒロインは必ず自分を好きになるのが普通で、
話数を重ねる毎にヒロインが増えていく形式になったけど、
昔の毎回振られて毎回新しいヒロインを出す形式が出て来る事はもう無いのかな

>>525
そもそも少女漫画はほとんどが恋愛ものなので他と差別化したり恋愛を掘り下げていく必要がある
少年漫画は恋愛ものは少ない、あるいは読者も恋愛要素にたいして興味ないのでテキトーにくっついて終わりで構わない
という前提がある

>>538
まじめというかやたらドロドロしてるやつは週マガに載ってるイメージある

青年誌に普通の恋愛漫画が載ったりするけど大体女性作家。
ウルトラジャンプとか看板ジョジョなのに女性作家の恋愛漫画載ってる

載ってるってことは需要はあるのね
それらは人気なの？まあジャンプじゃないから読んでる母数が違うというのも考慮して
とりあえず昔の男性作家の恋愛漫画はドロドロしつつまじめに恋愛して人気もあった記憶があるんだ

>>543
アニメしかみてないから原作の評判とかその後どうなったとか知らないけど
軽井沢シンドロームとか？
なんかトレンディドラマみたいな内容のアニメだなあとみた記憶がある

>>519
逆に男のディズニーヴィランにどういうタイプが多いか考えたんだけど、
詐欺師やいかさま師タイプが多い気がする
これは結婚詐欺の象徴なのかな？
コープスブライドなんかはそのものスバリ結婚詐欺師が出てきてたが

女性にとって、一番嫌な悪の象徴的行為だったりするの？

>>545
そっちはむしろ「男に恨まれる男」を考えたほうが早いかも
当時のアメリカはマッチョ思想だから頭脳労働者や資本家に対するやっかみがでかいんじゃないかなー
今のアメリカのオタク監督がマッチョを真っ先にぶっ殺すのと逆

>>545
女性って自分や他人の感情、特に愛情方面には敏感な所があるから
恋愛感情を利用されたりを弄ばれたり踏みにじられるのは許せないんじゃないかな
プリキュアの悪役も人の心を傷付ける精神攻撃タイプが多いし

>>516
あのシステムすごい謎だったわ
何で全員にいい顔してたらいいってことになるのかって

悪役でググってたら硬派な悪役論を見つけたのでぺたり
http://www.tsphinx.net/manken/room/badd/badd.html

>>539
アメコミ等長期バトル連載でキャラが死ななくなったってのと同じ構造だろうね
主人公がフラれる＝もう出番はないよという使い捨て文化だったとも言える

>>549
女向けの世界には通用しない理屈だね
主人公と同じ男を奪い合う女などの、恋のさや当てする関係みたいな敵役は出てくるけど、
誰も愛さないし誰からも愛されない、世界が燃えるのを見ていたいだけの生粋の悪役は女の世界には存在しない

女はキャラを関係性で認識するから、そういうキャラはキャラの内に含まないんだろうね

>>515
女性は「私だけを見てほしい」というか「君だけを見てるよ」に対して
「素敵」と思うか「重い・気持ち悪い」と思うかで
りなちゃの次のステップで少年漫画やエロ要素のない萌え漫画に行くか
少女漫画で大人向けのに行くかの分岐点になるんだろうな

>>551
存在しないはずならホラー漫画に出てくる悪役は何・・

どうだろう
私は素敵と感じるほうだったけど普通に少年漫画行った
そんで素敵部分を堪能するのは二次に向いたｗ

>>553
女性向けにおいてホラージャンルだけは色々と女性向けの常識が通じないイメージ
前に出てた兄弟姉妹の確執とかのダブーを平気で破ってくる

>>555
少女漫画で兄弟姉妹の確執ってわりとよくあるテーマだと思うけど
それこそ小学生向けのとかでも「おねえちゃんだから我慢しなさい」とか出てくるし
もっと大きくなると容姿に優れた姉妹と比べられて拗らせたとか普通に出てくるよ
頭の良い男兄弟にdisられとかも

>>553
ホラーのクリーチャーは悪とイコールではないよ、
どちらかというと災害の範疇に含む

>>557
ああなるほど

>>549
絶対的な信念をもった悪という存在ってのは面白いもんだし
なるほどというか確かにひとつの考え方だなあと思ってその一覧見てたけど
ハイネルやソネットが入ってるのがなんか不思議ではあるけど

ブルーソネットは男性作家だけど少女漫画として連載されていたもので
多分今とは逆に少年漫画誌でSFやファンタジーが振るわなかった時代ならではかも

信念の人ではあるだろプリンスハイネル
空回りが弱々しすぎて悪役というか敵役としてはイマイチだけど

>>557
人間の姿してたり人間だったりもよくあるけどね

>>555
女性向けで兄弟姉妹の確執って普通によくあるよ

恋愛積極的主人公って、同級生くらいまではいたんだろう
同級生はナンパ＋女の子の悩み相談で、ストーリーが深くなって大ヒット
葉鍵になると、ナンパという面倒くさい＆運要素、いわばゲーム要素を廃し、
ストーリーだけ深いまま

PCゲームなんて、リア充じゃなくて根暗オタクがやる物だったからw
どうしても積極的なナンパ師に感情移入できないんだよね

少女マンガでも主人公は、成績も運動神経も容姿も普通か
コンプレックス持ち主人公が多いから、そこら辺は同じじゃないかな

>>511
男のモテは大勢から好かれる行為で、女のモテは一人から好かれる行為って違いある
好きでも無い男からの告白はモテにカウントされない

>>518
でも北斗の拳で兄弟を贔屓せず平等に育てた結果、全員が他人に譲る心を忘れた
なんて話があったから難しいな

>>525
少女漫画でもりなちゃはくっついて終わりが多くないか?
単行本1巻で終わるようなのばっかりだし

>>530
紫の上(不妊に身分下)に末摘花(ブス)だな。1000年前から同じなのか

>>548
女は自分以外が贔屓されてるのに嫉妬する→全員平等に扱おう
じゃないのかな?
女から見ると、好きでもない男が別の女を恋愛贔屓していてもふ〜んなんだろうけど

>>514
その辺まで行くと男視点女視点より個人の（資質や生育環境での）恋愛観の違いって要素も大きいかも

＞目の前で困ってる女皆を助けるのは良いことだけど
＞同じ時に同じくらいカノジョが困ってるときはどうするんだ

その時に「目の前の相手を放っておいたこと」に対して
「そういうこと」する人なんだ、って思ったのをきっかけにして
どんどん気持ちが冷めて別れたみたいな話もあるし
彼氏が先約＜彼女みたいなことをやった結果彼女側の気持ちが冷めるケースは少なくない

同じお姫様扱いでもアントワネットにはなりたくないとか
こういうことをする人は裏でなにしてるか分かんないから信用出来ない、って話も多いからね

>PCゲームなんて、リア充じゃなくて根暗オタクがやる物

いつも謎に思うのがこれ
古い時代ほどオタ専用なはずなのにむしろ古いほど主人公に行動力やコミュ力があり
PCとネットが普及すればするほど主人公が非リア基質になっていくのは何故なのか
最近のファッションオタとかオタク趣味除けばリア充寄りにも関わらずぼっちだの非リアだのを好んでないか？

目の前の困ってる女をみんな助けるのはいいんだけど、人助けに留まらず妙に踏み込むというか
いわゆる相談女に引っかかってズルズル浮気しちゃいそうな男は嫌だよね
優しい人はいいけど、ヒーロー願望強すぎる男は困るという

昔のオタクは行動力のあるモテる男に憧れてて
今のオタクは非リア充ぽくってモテる男（漫画家とか）に憧れてるからだと思う

>>565
別に謎でもなくて、単純に昔気質のオタは
マッチョ信仰意外と強い＋そもそも行動力が足りないわけじゃない（嗜好がズレてたり空気が読めないだけで）
したがって「カリスマ溢れる古き良き漢」みたいなのに自己投影したがる層も居る

「いやいや、おまえはもっとクズで役立たずでしょ」ってのが前提になったのはTV版エヴァの影響

とてもそうは見えないけど
昔の女に積極的で行動力ある主人公ってみんなギャグキャラ扱いばっかり作中の女からは評価低くて
その横でクールで落ち着いたイケメンが女にモテてたりするよね？

>>565
PCゲーでも>>503のような現象があるんじゃないか
普通の奴ほど平凡で持てない主人公に投影して恋愛することを好み
ヒーローのような格好いいキャラでもいけるのはむしろオタ気質の方という

過去に男は作品全体を見てキャラを駒と見る視点が多くて
逆に自分が世界に入る場合はコクピット視点ばかりになって両極端だって話があった
女性向け的なキャラ同士を横から見て楽しめるのは主にオタ側になるんじゃね

>>569
そりゃ今も昔もオタ男性が大好きなのは「みんなから愛される○○」じゃなくて
「俗物からは疎まれるが、優秀にして有能なる人々からは一目置かれる○○」じゃないのん
さすおにの彼ですらこのセオリーやで

>>567
前者はあってるけど後者はちょっと違う気がする
SNSアンチスレとか見ても今のリア充（っぽく見えてる人）はみんなキョロ充で
自分が空っぽな分昔の詰め込んでたオタ充に憧れてるんじゃなかろうか

カオスラウンジ騒動とか見ても「絵が描ける奴」に対する嫉妬が酷くて
いや俺ら孤独にシコシコ描いてただけで友達もいないんだけどそんなキモオタが妬ましいんか？
気楽に芸術系に入れてオサレワナビー気取れるお前らのほうがよっぽど羨ましいぞ？
と問い返したくなった

同級生を大学生の頃にプレイしてたオタって、ジャンプ黄金期が
小学生なんだよね。キン肉マン・北斗の拳・シティーハンター・キャプ翼で育った
それにインターネットは大学生しか使えず、
パソコン通信やリアルの友人関係で情報を仕入れてた世代
通販も発達してないので、リアル店舗で買ってた

そういや、ヤンキー漫画はヤンキーじゃなくて、
強くなりたいひ弱が読むって話もあるな
マッチョ信仰もそこら辺あるよな

少女漫画でも、別マとかのリア充向けほど低スペで一般読者に近い主人公で
可愛かったり行動力があったりするのは白泉社の様なオタ向けだったりするよ
一般人の方が直球で投影型好きなんだよね
それに一般人だって別に誰もがモテるリア充なわけじゃないしね
特にモテるわけじゃない、オタではない人ってのが世の中の大部分

りぼんでも、種村有菜はファンタジーで行動力あって巨乳で、
他のに比べて浮いてたな。オンリーも何度も開かれるくらい同人人気も高かった

>>570
女のパターンんで考えてみると
みんなから愛され、イケメン王子に求婚されるお姫様に憧れるのがオタク系で
家庭問題、いじめ、レイプ、援交とかそういうのを好むのは確かにリア充系だな

>>572
「孤独に描いてる」ってのは男オタと女オタで違うところかも
女オタはコミュニケーションのために絵を描くから

>>576
琴浦さんがニコ動での大評判の割に、BDが全く売れなかった理由が分かった気がした

男性向けエロ同人と女性向け同人との売り上げ、特に書店売り上げの差って、
BLは濃いオタクしか買わないけど、
男性向けエロ同人は濃いのもライトやリアも買ってるってのがあるのかも

非オタ一般人は等身大のJ-POPや感動系ヒューマンドラマ好きな人が多いだけど
オタがそういうの苦手な人が多いのは「エンタメや空想の世界でくらい俺(私)TUEEE無双させてよ」っていう理由が大きいんだろうな

>>577
男性オタクが「僕の考えた最強の地図年表」を作りたがる設定厨なののも
エロが基本的に俺嫁でかつ女の子を暴力的に犯すネタばかりなのも
この「孤独に描く」って部分から発生してる気がするね
女性オタみたいにコミュ目的に描くだけなら設定は二次創作で共有すればいいし
独りよがりなキャラ改変も周囲から咎められれて描かなくなるだろうし
地方イベントは腐女子ばかりで愕然とすると同時に羨ましかったなあ

絵を描く男の子なんてだいたいこんな青春だし
http://neetsha.jp/inside/comic.php?id=17262&story=1
女の子を描いてたらキモいどころか犯罪者扱いだしで孤独がデフォだった
今のSNS世代の子たちはどういう経路になってるんだろう

>>571
そういえば周囲からは下位扱いされてバカにされてる主人公が
その戦闘力上位にいるクール系イケメンから一目置かれて持ち上げられてるってバトル系主人公の定番だよね

海外のヒーローものでもナード主人公ってのがいるけど
最終的にヒーローと呼ぶに相応しい状態まで成長するけど
日本の非リア系主人公て最初から最後まで成長しないのが多い

成長して友達が出来て、彼女が出来て、ヒーローになるではなく
友達が出来、彼女が出来、ヒーローになって成長した気になってるみたいな

>>577
女の絵が立体感のない絵柄ばかりで画一的なのは、友人に合わせようとするからなのかな

どういう人の絵を例にとって「立体感が無く画一的」と言ってるのかな
判子絵と言われる絵の率は男性向けのが多い気がするけど

刀剣乱舞の公式の絵とか、少女漫画でググると出てくる画像まとめのやつとか、DLsiteのガールズサイトで売られてるやつとか

同人で売れ線の絵柄に右ならえになるのは男女どっちもだと思う

>>585
同じに見えるか？と思ったけど女性側から見て男性向け萌え絵やエロゲキャラが
判別不能なのと多分一緒じゃないかな…

いや、女向けの方が画一的に見える
一人でシコシコ上達したりすると、「抜け駆けしてんじゃねーよ」みたいに扱われるんじゃないのか

なんだその妄想
そうだったらいいなで語るのやめろや

ヘタリア荒らしさんの親戚？

立体感については重視してないから伸びないってだけだと思う
男性向けは体位とか肉体のプニプニ感とか重視してより臨場感あるエロをって事で技術も上がっていく
少年漫画系でもバトルで強さを表現するために迫力ある絵を描こうとして伸びていく

でも女はそこは重視してないからね
心理描写とか雰囲気とかを重視してるから、装飾的な一枚絵とかは得意
色彩感覚なんかは女性の方が繊細かもしれない

あからさまな煽りレスに乗っかるなよ…

>>589
女性向けの愚痴スレなんかでも、女の世界は同調圧力がうるさすぎて嫌ってのを目にしたから、
その辺に理由があるんじゃないかと類推するのは別におかしくないだろう
違うなら違うで論証してくれないと、ヒステリー起こされても困るんだけど

>>590
知らない

興味無い物は全部同じに見えるってだけじゃないの
自分もラノベ表紙とか、プニ感というよりプラスチックの硬質なツルツル感しか感じないし
萌え絵とかも全部線が堅くて髪も針金とか釘みたいにカチンコチンに見える

でもそれが好きな人にはちゃんとプニであって
ネバネバだったりツヤツヤであるんだろうとは思うよ

>>591
細かなアクセサリーの描写とかそういう部分はやっぱり違ったりするのかな？
男性向けというか男絵師は拘りというかフェチのある部分はものすごく細かく描きたがるところがあるって
昔この板で見た記憶がある
全体のデッサンやバランスはおかしくても丁寧に洋服の皺を描きこんでたり

男向けのアニメが始まっても大体同じ絵のハンコキャラに見える
ラノベ見てもそう
男向けは流行に乗らないと売れないからみんなおなじ絵にするんだろうな
女向けは絵が古かったり個性的でなんでここが大手なんだろうと思っても話で読ませたりする

男はすでにあるものを真似て描くのが女に比べると不得意
記号として割り切るのが苦手

女向けは〜だからダメだなとかいう手合は硬派厨に近く
萌え系とか日常系も同等の位置に置いて見下してるから
そっちを引っ張ってきてあれこれ言っても意味ないと思うぞ

男性向けといえば萌え系やエロなんだからしょうがない

>>598
そのジャンルに興味がなければどれも同じにしか見えないってのは
別に萌え系でも女向けでも同じだと思うんだけど
まず女向けや萌え向けは下等だという認識がありそうなのがな

男塾もジョジョもバキも学生服きて筋肉で闘ってるから同じに見える
みたいに言いかえれば萌えだろうが少女漫画だろうがBLだろうが一緒なんだが

>>599
いや少年向け青年向けはどうなるんだよ何だその結論

どうなるも何も具体例を自分で挙げろよ

>>591
ああ、なるほど、造形より色彩感覚の違いの方が個性として訴えかける度合いが高いのか
塗りだけ違えばもう違う絵柄なのね

今の男性向け作品のほとんどが女キャラのまつ毛を書いてないけどこれも何か理由があるのかな？

ジョジョは部によって絵柄そのものがかなり変わるからね
でも1部2部の頃は北斗男塾の影響がかなり強いのは否めない
そしてそれらのモブキャラを切り取って並べると恐らく見分け付かない

>>604
まつ毛の自己主張が強すぎるとケバいからだよ
だから基本的にアイラインと融合しちゃってる

>>604
あんまり細かくまつ毛書き込むとすごく古臭くなりやすいからじゃ？
結構バランスが難しい


でもまつ毛描いてない作品ってそんなに多いか？

男も女もヒステリーはよくないなあ
感情を自分でコントロールできないときは一人になる方がいい
例え匿名掲示板でも他人に向かう以上それなりの態度があるだろう
それから推測が先行しすぎているのは考察とは言えない
自分の考えを事実と推測に分けて推測の方が多かったら素直に引っ込むべきだ

>>596>>597
この二つの書き込み全く正反対だ
ハンコって要するにみんな一緒のベースからパーツ調整するわけだから記号化だな
実際女の子のキャラは個性が記号化されていて分かりやすくポイントがある
ただ面白いことは女の子が焦点化されているのに逆に男の方が書き分けされるようになるということかな

お互いに中途半端に接点があるせいか、下手なパンピーよりも偏見を持ちやすくなるんだろうなとは思う。
あと一昔前のイメージで語っていたりとか。

前スレから見ればわかるけど同じオタでもアニオタやゲーオタで感覚違う
(同じジャンルでも好きな作品類によって重視するものが更に違う)
男性向けはバトル、萌え、エロで違うし女性向けも乙女とBL層はもちろん商業、二次好きで価値観バラバラ
世代によっても認識違う。その上に男女観も混ざるから余計拗れるんだよね

絵柄になると容姿のコンプレックスなどが刺激される要素もあるからさらに拗れる
正直なとこ絵柄に関しては時代の流行りもあるし年代やジャンル、何が好きな人に向けてるものかハッキリさせないと不毛になる

素朴な疑問として、「女の描く絵」の参考として
同人スレでなぜコミケのサークルカットという
非常に優秀なサンプル集が出ないで
DMMとかアフィの少女漫画抜粋が出てくるのだろうかというね

男向けに出てくる女は男の理想だし
女向けに出てくる男は女の理想だよね

611
晒しになるからじゃないのかね
女の描く絵は背景と人物の線の細さが同じくらいで
男の描く絵は前に来ると線が太くなって後ろに下がると線が細くなるから
立体的に見える

611
晒しになるからじゃないのかね
女の描く絵は背景と人物の線の細さが同じくらいで
男の描く絵は前に来ると線が太くなって後ろに下がると線が細くなるから
立体的に見える

dmmで人気＝オタ全般で人気というのがそもそもおかしい
艦これや刀剣の何が良いのかさっぱり分からない人は多い
指標にするなら一般向けの漫画やゲームを引っ張ってこいよと

一般向けに人気だと
女に人気は黒子、ハイキュー、君届
男に人気はワンピ、ナルト、スラダンあたり

>>616
その下の段は女にも人気

>>616
上はNANA、花より男子、君届じゃないの？

黒子とハイキューは腐女子のイメージ強いぞ
男同士が仲良いのは腐女子の格好の獲物じゃないか

話は変わるけど男性向けの年上お姉さんってガチで廃れたなあ…
ドラゴンボールのブルマもそういう方向だったはずなのに人気が出なかった
GS三神やエヴァのミサトさんあたりが最後じゃないか？
おねショタ大好きお禿が今では浮きまくりだ

女性向けはずーっと年上イケメン一本って感じだけど

女はなんでも見るけど男は男向けにしか興味ない
これは一般でもオタでも同じかな

618一般の女はそうかもしれない
オタクの女は黒子ハイキュー新劇ペダルの話ばっかしてる

男性向けはなんでも揃ってるから女性向けを見る必要がない
唯一女性向けが勝ってるのは恋愛関係だろうが男の大半はそれに興味なし

「男性向けはズボン、女性向けはスカート」
やっぱりこの言葉が一番しっくりくる

>>580
男性向けだと「お前の本はキモいんだよ。出てけ」って
面と向かっては言われないからなぁ
ネットで叩かれはするのかな?

今はネットに絵を上げれば賞賛浴びる
リアルでは馬鹿にされ続けてるかもしれないけど

>>595
レース・フリル・髪の毛のウェーブ感は女性作家の方が得意だね

>>604
言われてみればまつ毛って、端にちらっと描いてある程度だ
つけまつげでやたら強調しているとギャル系というかビッチに見える
ふっと気になって乙女ゲーヒロイン一覧見てみたけど、まつ毛余り描いてないな

>>614
パースを付けた絵ってのは、男の方が得意に見える

>>620
おねティの風見みずほ、ISの織斑千冬、アイマスの三浦あずさ
いる事はいるな
BFのママさんは人妻枠かもしれないけど

恋愛漫画に興味ある男は少数とはいるんだけど
エッチ系ラブコメじゃない恋愛漫画も青年にいけば普通にあるからねぇ

>>626
本当に恋愛漫画に興味ある男は少女漫画に手を出してると思う
絵柄の問題さえ乗り越えれば選び放題だ

>>625
年上お姉さん枠ならトライの先輩のほうでしょママは母親枠
ヴァンガードもヒーローバンクもヒロイン年上だし廃れてなんかいないよ

普通の男女恋愛で絵柄も男から見ての許容範囲内であれば見てて面白いものもあるからね

>>628
男児向けにしか残ってないとも言えるな
BFTの先輩は本当に久しぶりに大友に当たったお姉さんだな
失速も早かったけど

>>628
BFTで言うなら、フミナよりはミライだと思う
1・2歳年上だと多すぎるし、ほとんど同僚みたいで、
甘えの対象という姉枠からは外れると思う

1・2歳年上だと、アスナや古河渚も姉キャラになる
向坂環、森島はるか、黒雪姫はそれらの中間か?

逆に女性向けはどうなんだろう
将来の頼れるイケメン候補に先に唾つけとこうではなく
かわいい枠としてのショタって相変わらず無人気のままなんだろうか
BLならモンペ枠イケメンとセットも多い気がするけどそれがお姉さんってまず見ないよね

>>632
１．５頭身ぐらいの可愛い枠としてのショタは無人気どころか人気高い

将来頼れるかどうかなんて特に男の子は子供の時点で判別つかないし
つきそうなレベルで早熟な少年なんて大抵はかわいくないからなあｗ

昔あったぼくタマみたいに中身が大人なおねショタはアリだよね
まさしく将来頼れるのが確定している少年だし

>>633
なるほど赤ちゃん枠限定か
極端だなあ

女性向けショタというかオネショタ系だと男の子は見た目と行動は子供でも
騎士としておねえさんを護る立場で、お姉さん側も男の子を頼りにしてたりするよね
イケメン候補だからツバつけるというよりは既にイケメンだから惚れてる系か
自分知ってる範囲だと古いめで申し訳ないが
山田南平の「オトナになる方法」とか日渡早紀の「ぼくの地球を守って」
東城和美の「君は僕の太陽だ」辺りが小学生×女子高生で思い出すかな
転生もののぼく地球は純粋にお姉さんとショタではない気もするし
君は僕の太陽だは正確には少女漫画ではなかった筈だけど女性作者目線

>>636
ああうｎそんな感じ
幕末Rockの大老の女版みたいなのはまず見ない

ラブプラスだと年上ヒロインが人気じゃなかったっけ？

>>636
高尾滋のディアマインとかもその系統かな

>>638
あれこそキャスト見れば分かるけど俺らおっさん向け
ああいう属性が現行コンテンツから消えて久しいなという話だね
丹下桜で思い出したがCCさくらあたりが妹系へのターニングポイントかもしれない

>>636
何と言うか、ネギ先生思い出した

>>580
90年代のゲームブームからネット普及の流れは
絵を描く男の子にとって本当に革命的だったんだな
ゲーセンノートコミュニティ登場以降はこれが一掃された

>>642
お絵描き掲示板に男オタがあそこまで熱狂したのもそれが関係してるんだろうな
俺も実際あのあたりでようやくオタク友達が増えたよ
田舎は特にそうだ

女性はショタって性的に見れない人が多いからなあ
ＢＬゲーでもショタキャラ人気ないし
人気ないわりに昔は1人はいたりしたけど
近頃じゃあもはやラインナップに存在すらしなくなってきてるな
意外と乙女ゲーの方が、背が小さい系男子の人気あるかもね
つっても背が小さいだけでショタではないが
少女漫画のショタは年齢だけはショタだけど上にもあるとおり
その年齢にしてすでにイケメンのパターン

まあ男がどんなに若い子が好きで顔はようじょレベルを好んでも体は成熟してないと興奮しない人が大半のように
女はショタレベルに未成熟な男じゃ興奮する意味が無いって本能的に拒否すんだろうね
あと全体的にオタの年齢層が上がってるってのも一因としてありそうな

今までショタ系や可愛い系の男キャラといえば受け人気ばかりだった印象だけど最近の刀剣とか見ると覆されてる印象だ
何故かマッチョで攻めスペック高いキャラが総受けポジションで
逆にぱっと見た感じ受けっぽいショタや可愛いキャラが攻めになってる二次をよく見る
これってショタキャラの人数が多くてマッチョキャラの人数が少ないからなのかな
あとショタ側からの矢印の方が大きい組み合わせが目立つとか

>>645
ジャニ好きがジュニアにはまったら弟みたいな年齢通り越して
子供くらいの年齢で…なんて話もあったかなｗ
女性アイドルでもモー娘の低年齢化やら色々あったようだけど

女性向けでショタというとショタ攻め好きがマイナーなりに一定数いる
男性向けオネショタでもお姉さんが年下の男の子に翻弄される系が好きって
パターンもあるようだし、これのBL版って感じか

>>644
女性にとってのショタは男性にとっての日常4コマ系キャラに近いのかなあ
「かわいいし萌えるけど性的目線では見ないぞ！」という意味では

刀剣でショタの中では人気飛びぬけてるのが一人いるけど
それもショタらしからぬ男気溢れてるキャラだね
性的な意味での未成熟さを押し出してるキャラは女性には受けないんだろう

刀剣は公式絵師のちょっとした変態腐発言で炎上してて笑った
お船から来たから何が問題なのか分からんわ

お船も絵師が自分のキャラをクソレズ呼ばわりしたら荒れると思うけど

女オタクなんてどうせ腐ばっかりなのに荒れるのか

腐女子は一枚岩じゃない、同ジャンルのカップル認識の違いなんか親の仇みたいに憎しみ合う
冗談じゃなくそのうちそういうトラブルでの犯罪とか起きるんじゃないか不安だ
そうなったら男女とかジャンルとか関係なく、「これだから同人は」という空気になるのが明白だからな

>>653
そのあたりが「交流のために描く」女性の弱点なのかもね
男性作家はよくも悪くもただ孤独に黙々と描いてるから
海鮮の派閥諍いはあっても絵描きがそのバトルに参加することは少ない
逆に言うと男性向けにも東方警察とかが出てきたのはネット世代になり
「交流のために描く」人が男性にも増えてきたってことになるのか

>>651
艦これは公式アニメからしてレズりまくりだからなぁ
大井botはちょっと荒れたけど、もう沈静化した感じ

>>654
許容値の違いもあるからね

男性向けだと少しぐらい自分の趣味が外れるカットがあっても、
他が良ければ気にしない
女性の場合は、全てが台無しにされたみたいな感じになる

>>652
女オタ＝腐ではない
男オタ＝萌豚じゃないのと一緒

今回のやガチレズbot騒ぎに限らず対立煽りしたがる者がいるのと
それに乗せられる者がいるってのがネット時代ならではの問題とも言えるね
東方や艦これは色々従来の男性向けとは変化してるのはこのネット以降の
世代の問題なのかねえ？

でも女オタは大多数が腐でしょ
男オタの内訳はよくわからないけど

腐ってない女オタクは自分を一般的なイメージのオタク（例：キモヲタ）と思ってないから
自称しない、故に外部から認識されないのではないかな…

FFやドラクエはやるけどゲーマーと名乗るほどでもない、という
ゲーマーを名乗れるべき濃さのラインがあるでしょ
周りから見たら十分カウントできるレベルでも「まだ大丈夫」「あのレベルじゃない」と一般人の範囲と思ってる
女オタクにとってのギリギリラインがジャンプやFFドラクエなんだろう

同人オタクの中では、腐女子とそれ以外は、
95:5か、もっと極端じゃないかと思ってる

少なくとも男からだと、
男性向けの女オタクは、男性向けで売り買いするから簡単に認識
腐女子は勢力でか過ぎて認識。少年漫画を腐らせてくるし、コミケの最大勢力
NL厨と夢と単体の区別はほぼ付いていないし、男には隠れてるので良く分からない
乙女ゲーもBLゲーもイケメンがいっぱい出てくるぐらいしか思ってない

逆に女は男オタクにはどういう種類があると認識してるか気になる
萌え豚とキモオタ以外に呼んでるの見ないし

この板見る感じ男オタクを語るときにガノタとか特撮オタとかみたいな
萌えオタ以外の男オタは認識されてないよね

それはお互い様だろ

>>661
板全体でこのスレが一番その手の話題が多いと思う
コミケとワンフェスが合併したらこの齟齬もなくなる気がするんだけど
規模的にも著作権的にも無理だよね

まあ同人誌にかかわるオタクと考えるとガノタや特撮オタは除外されても無理は無いのでは

男性向けでエロ同人ブレイクが起きず
未だに評論系が幅を利かせてたらどうだったか
みたいなIFを考えてみるのも面白いね

腐女子、カプ厨、夢厨と呼ばれる層は男で言えば全部萌え豚系に属する
作品のファンでもキャラグッズや声優グッズ、各種イベントとかに金使う男はほとんどいない

夢系はグッズ買いまくるんじゃないの
基本的に夢はネット主体でオフ活動無し
内部で独自テンプレなど出来ててかなり独特な世界
そしてオタク世界に入ってこないまま去っていく。

従来の分類で言えば、オタクとはちょっと違うというか
女オタクほど「ここ以外に自分の居場所が無い」
みたいな切実さが無い
あっけらかんとしたライトな層

>>666
萌え豚ほど金使ってる人種もいないと思うが、何をさしてるんだ?

まあガンダムUCの売上とかを考えると萌え豚より金を使ってると言えなくもない

○機動戦士ガンダムUC 【全7巻】
巻数　　　　 初動　　　　　　　　 2週計　　　　　　　 累計　　　　　発売日
　　　　　　 BD(DVD)　　　　　　BD(DVD)　　　　　 BD(DVD)
01巻　*55,906(*29,724)　*61,764(*34,990)　117,846(*69,160)　10.03.12 ※合計 187,006枚
02巻　*80,868(*41,136)　*90,892(*49,369)　117,616(*68,077)　10.11.12 ※合計 185,693枚
03巻　*87,012(*44,705)　*95,429(*52,165)　117,811(*63,109)　11.04.07 ※合計 180,920枚
04巻　*89,764(*42,246)　100,425(*51,469)　121,875(*65,518)　11.12.02 ※合計 187,393枚
05巻　*99,162(*46,287)　109,757(*54,286)　126,457(*65,697)　12.06.08 ※合計 192,154枚
06巻　*81,782(*44,035)　*89,287(*52,117)　*96,561(*62,525)　13.03.22 ※合計 190,063枚、BD通常版 30,977枚
07巻　100,116(*41,044)　108,628(*48,416)　118,997(*60,286)　14.06.06 ※合計 208,487枚、BD通常版 29,204枚

○ラブライブ！ 2nd Season 【全7巻】
巻数　　初動　　 2週計　　累計　　 発売日
01巻　*82,119　*97,191　115,870　14.06.20 ※合計 116,266枚、通常版 *,396枚
02巻　*41,865　*49,164　*58,400　14.07.25
03巻　*41,482　*45,578　*51,604　14.08.27
04巻　*41,243　*46,467　*52,376　14.09.24
05巻　*38,997　*43,202　*47,942　14.10.29
06巻　*30,960　*41,769　*47,608　14.11.21
07巻　*51,985　*57,672　*64,849　14.12.25

ガンプラとかああいうのを含めるともっとだ
ただ若い世代がどうなのかまで含めて考えると正直疑問だな
評論同人世代が客の大部分だろうし若い子は女性と嗜好が似てきてる

カネを使ってるというか人数の違いなんじゃ
若い世代よりむしろ１ｓｔ世代のほうがもうお金使えなさそう
円盤くらいなら買えても組み立てできるほどの時間が無い人も多い
萌え系は円盤買ってるような層がむしろ中核としてガンガンにお金落としてる感じだよね
ライブの物販にせよ課金にせよえらい金使ってる人がいる（ただし本当に中核

まつげは派手顔になりそうだから男向けはあんま描かないのかも
ロリ顔童顔好きばっかりだしチークグロスべっとりな顔でもメイクしてない設定らしいし

>>668
男の大半は好きな作品だとしても
キャラや声優のグッズには金使わない
そういうのに金使うのは萌え豚だけってこと

ただDBやワンピは萌え豚腐女子層とは明らかに違う層がグッズを買ったりする

声優グッズはともかくキャラグッズは……
シャア専用グッズなんてもう正気の沙汰じゃねえぞ

ガンプラ・TF・カードゲーム・戦隊ライダーを考えたあたりで気付いた
女性は女児以外玩具類に金を使ってないんだな

>>674
ただ商品売る側にしても
女性向けキャラグッズ＝アニメイトなんかで売られてるようなこまごましたもの
でフィギュアみたいなものは売れないだろう　という思い込みがあったんじゃないかとも
売られてないものはいくら欲しくても買えないんだし
タイバニは元々ある程度高年齢の男性をターゲットにしてたからだろうけど
スーツ姿のキャラフィギュア出したら意外と女性客がついた訳で
その後は女性ユーザー向けのフィギュアも発売されてたりするよね

>>660
>>661
君たちは何か大きな勘違いをしている

このスレで語られる男オタクとは、腐女子と同ランクに落としこまれた欲求不満のみじめな男という意味で、現実の男オタクのことではない
ある時は腐女子が自分たちの劣等感をそらすデコイとして、ある時は腐女子の性癖の理解者として使われる、
空想上の都合のよい存在でしかないから、オタクの中の細かい分類など知ったことではない

というか同人板なんだからコミケのメイン層で語られるのは当たり前じゃないの？
こんな奴もいるこんな考え方もあるなんていってたらどんどん話がズレていく

>>675
過去のデータだと、女性は3000円未満位のCD・文房具・アクセサリーに手を出し、
男性、ついでに男性向け好きな女性は高額商品に手を出す傾向があったから
そういう風になったんだろうね。たまに冒険しても爆死してたんだろう

ただ、TBフィギュアとか無駄に部屋をキャラグッズで埋めてる女オタ見ると、
今後じわじわと変わって来るかもしれない

と言うか、単体好きがキャラグッズ買うのはわかるけど、
カプ厨が買うグッズってどんなのだろう？絡んでるフィギュア？
あ、figmaで自分で絡ませればよいのか？

>>673
オーリスをはじめすごいのがあるのは知ってるが
萌え系の廃課金兵どもも平気で数百万使いまくってるから
そこらは変わらんかなと思った

>>678
カプ厨と言っても大半はキャラAとキャラB両方のファンだから
Aのフィギュアが出たらフィギュア買う層は単体でも喜んで買う
でも同時にBのフィギュアも出してと希望する

造形師って男ばっかりで、萌え系女の子か燃え系男しか作れないイメージあるけど、
女性向けのイケメンフィギュア作れる造形師ってどれくらいいるんだろう？

>>679
シャア専用オーリスって、一部オプションのデザイン以外は赤いだけの車だし
ある意味萌え豚向けよかとんでもない産物だと思う

DLショップの動画作品のコーナーの3D作品が、男向けだと豊富なのに、女向けだとすごく貧弱で、ほぼない
女は立体が苦手だから作り手にまわらず、需要もないのだろう

10年くらい前ならともかく今は結構女性向け男性キャラフィギュアたくさん出てるような

>>677
このスレって元々は同人誌の表現の男女差に語るスレだったはずが
一般まで含めた男女論語りだす人多くて本題がズレすぎなんだよね

>>684
男キャラのスケールもタイバニより前にアルターが出してるよね
ユーリが一番だっけ

>>684
刀剣でさらに増えそう

刀剣キャラは派手で見栄えがいいからフィギュア売れるのは間違いない

ゾンゼロの弁天レベルのクオリティだとかなり見応えがありそうだな

女性ファンは自分で立体を造形するんじゃなくてキャライメージのアクセを
作ったりするワンフェスより手作りフリマ系（別名オカンアート）が多いね
缶バッジやラミカみたいなキャラ絵もの以外にキャラのイメージカラーのアイテムに
ロゴが入っただけみたいなものも売られたりするけど
逆に男性向けではキャラばーん！のものが多いのかな？

添い寝シーツみたいなものはここ何年かで女性向けでも普通に出るようになったようだけど

>>677
同人板自体が偏ってる場所で男性関係は一部の語りたがりと伝聞中心だし
そのメイン層も実態なんてない個人のイメージでしかないんだけどね

>>393
圧倒的にクラウドは男っぽさのほうが目立ってるだろ。

>>691
正直自分含めてこのスレの男性は今のオタクには硬派厨扱いされるようなおっさんしかいないからねえ
いわゆる腐女子狙い厨とかも自分らの世代だと女はホモ好きなのかふ〜んわかんねで終わってた程度のことに
今の子達はマジで抵抗してて裏を返すと利害がバッティングする萌え史上主義に男性もなってるってことになる
2000年以降からの萌え系が当たり前にあって百合で腐女子に近い発想もし始めてる今の若い男性はマジで分からん

上で平和な時代だとマッチョは必要ないから避けられるって
たまにこれ言ってるやるいるがそれは詭弁だろ。
それならデブが一番モテるってことになるし
そもそも平和な時代でも力仕事はあるし警察や軍隊が不必要ってはなってないしな。

大体その理屈じゃ
身長だけが高くなってるような腐向けの男キャラって
それこそエネルギーの無駄で生理的に劣ってるわけだしな。

あの体型のどこにメリットを感じるわけ？

>>612
あれが女の思想ではないだろ
マルファン症候群みたいな奇形じゃん

あんなの持ち上げるのってごく最近のごく一部だけだし。

また来たのか

あれは過度なマッチョは怖い、かといってチビはうーん…、やっぱり背は高いほうが良い

という女の理想をあわせたらああなっただけだと思ってるけどーなんだろ
男性向けが顔は童顔だけど体は大人で巨乳みたいな（ロリ巨乳はまた別のジャンルになるので違う）
ツッコミされるように漫画的な理想な奇形だよ

女の理想じゃなくて
メディアの煽動に乗せられてるってのが正論だっての

実際あれが理想なら
人類は進化の過程であんな細長い体型になっていくはずだが
そうはなってないしな。

>>694
どういうのがモテるかって結局希少価値だと思うんだわ
実写ロリが禁止されたから萌えロリキャラが流行った
リアルがデブばかりだからガリキャラを求める
それだけの話しじゃないかな

>>697
別にジャニとかはチビが多いけどな。
あと理想ってならマルファン症候群みたいなのが理想となんてされてないだろ。

>>699
リアルがデブばかりってお前の脳内世界での話か？
あと女の理想ってなら
強さや知能の高さは重要だと思うが？

少なくともガリガリや細マッチョって
途上国の男に多いわけだが、彼らが人気っていえるの？

＞あれは過度なマッチョは怖い、かといってチビはうーん…、やっぱり背は高いほうが良い

ってかこれがすでにもう矛盾だらけなんだよね
結局なにを求めてるの？強さ？
これがわからないんだし、ただ理想じゃなく流されてるだけだろ

>>701
と言うかもう今の時代>>390だぜ？
乳ボールなんてリアルにいないだろと今頃声高に叫ぶみたいな話だぞ

ID:PZIe80aI0

触れちゃダメだぞ

ところで腐女子には
あの細長い馬みたいな男のどこに
機能性ってものを感じるのかを知りたい

身長だって縦にだけ長くした無理やりなだけなら
エネルギーの無駄でしかないと思うだが

あれのどこに機能性を感じるのか答えてくれない。
進化論的には機能性って容姿の優劣を語る上で重要だと思うんがね

>>703
まぁたしかに馬みたいなのは減ってはきてると思うが
まだ黒子のバスケやうたぷりみたいにああいうのはあるのも事実だしなー

ってかＢＬでもハイキューとかヘタリアとかはああいう感じじゃないし
馬みたいな男が好きなのは女の理想ってのが腐女子内でさえ嘘なのはわかるｗ

>>393
白人の男は
日本人より色白でも全然中性的には見えないし
肌の色は中性的に無関係なのは明らかだな。

>>706
萌えキャラだって機能性考えたら女としてどうよ？ってデザインがゴロゴロしてるんだから
引き篭もりの性欲の暴走がああいう奇形を生み出したで結論ってことでいいんじゃないか？

>>393
これってＦＦキャラはタイのオカマバーが似合うってこと
なら中性的じゃなくてオカマでいいんじゃね？ｗ

>>708
ネオテニー進化論ってのもあるし
進化論的には間違ってないじゃね？

進化論的に言えば、生き残った者がすべてなので
デブも長身も今現実に存在している以上、なんらかの機能はある、というだけでは

統計的にはあんな細長い外見は
一般的な東アジアの体型ではないし
東アジア人のなかではああいうのが淘汰されてきたってことなんだろうな。
白人からもだがｗ

マサイ族あたりかな
ああいう細長い外見が多いのは。

>>710
しかしそれが一般人（特に外人）にキモがられてるのを考えると進化論的に正しいとはとても思えないよね
引き篭もり特有の妄想の産物というミーム的な進化の過程だと思うがなあ
生物じゃなく記号論で考えるんだ

あんなのが女の理想（笑）
ってならああいう体型の男が子孫を残して
あんな体型ばっかのはずなんだがｗ

東アジアや白人ってあんな体型から外れてるよな一般的には。
これはああいうのが全然理想となんてされてないっていい証拠

お前ら腐女子はただ流されてるだけｗ

>>713
萌え絵とかは
萌え絵そのものってかそれを好む層がキモがられてるって感じじゃね？

>>715
何でこんな萌えキャラは進化をしたんだ？
そうかこれはメガネザルだったんだ！
みたいな揶揄した外人の動画が上がってるぞ
そのくらい気持ちの悪いものというのは自覚しておこう

>>716
でも白人って
やたら萌えキャラは白人ベースだっていうやつもいるし
気持ち悪いなら自分達がベースとも言わないだろ。

>>713
つーかネオテニー進化論って「種同士の話（人間とチンパンジー）」で
個体の性質とは関係ないのでは

仮に進化論的正しさと幼体＋性魅力に何かしらの関係があるとすれば
認知的に正しいのは「ロリ巨乳孕ませ」ということになるが
社会的にはマイナー中のマイナージャンルであることは云うまでもなく

萌え絵って脳（頭）がかなり大きい外見してるし
脳の大型化っていう人類の傾向からすれば

わりと理想の進化に合致してるんじゃね。

>>719
してねーよ！
今の人類でも脳にエネルギー吸われすぎて問題抱えてる上に
首が重量に耐え切れなくて肩こりが慢性病のトップなのに

ただホモ属でも
やはり脳の大きさが最も重要な進化的形質とされてきたのは事実だろうが

最低でもカバみたいに首が太くならなないとその理屈は成り立たん
ドラえもんやキティちゃん体型がその先だというならありだが

252 名前： 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 投稿日： 2015/02/21(土) 20:41:12.95 ID:431HE8id0
アニメーターって今女がすんげー増えてるんだけど
大部分は、別に上手い絵や動き描けるからじゃなくて、
（もっと言えば平面描いて回せない絵しか書けないのが増えたんだけど）
そいつらって実家住み＆親が裕福だから＆いずれ嫁いく腰掛けだからやれる、なんだよ
男は上手くても中々生きることが出来ない

萌え絵ってりなちゃ系の少女漫画からの進化系だから
頭がデカイ目がデカイ鼻がない奇形とか言い出したら
少女漫画のあれってもう奇形の域超えて怪物だよな

萌えだろうと、そうでなかろうと、理想の惨事の理想考えても虚しいだけだからここまでにしておこうね
男性向けにしても、女性向けにしても、傍から見たら奇形であることには変わりないんだから

www.geocities.jp/hirajirou2002/prinprin/charactor/ruchi.jpg

ヒゲ（男性の成熟象徴)＋頭部（脳）大型化という直感的にわかる組み合わせだが、こんなんだぞ

>>722
意味不明
別に子供とかは頭大きくても
それを支えられないってわけでもないし
直立歩行だと頭支えるのにそれほど力はいれねーっての。

>>726
それは形のバランスが悪いだけだろ。
形のバランスがよくて脳が大きいならそれに越したことがないってこと

>>728
でも萌え絵の特徴って頭部肥大というより眼球肥大やで？
形のバランスがいいとはとても思えないけど

>>729
目が入ってる骨も
頭蓋骨に入ってるわけだしなー

この前も二人でずっと会話してたなー
一人で煽ってて律儀な人がレスしてあげてんのかと思ってたけど自演かな

>>727
すると君のマッチョ信仰にも反するわけだがそこはどう思う
スラリと細長い体は支えられないんじゃなかったのか

>>732
俺の理想はアルミンみたいなのなんだが？
細長い体がダメなのは重心と重力のバランスが悪いのと
その縦にだけ長くなってもエネルギーの無駄だなって思うから。

童顔が好まれるのも

ネオテニー進化の結果の本能なのかもね

馬面云々で思ったんだけど同じ女性向けでも
乙女系とBLでは絵柄に違いってあるのかな

>>730
じゃあ結局バランス関係ないのでは

というか「形のバランスがよくあるべき」って言うなら
絵画なんてバランス歪めてるのは大概なわけで
「オレがこのバランスがよいと思うからよい」になっちゃう

例の男の娘の人の親戚かな？

>>735
乙女系のが絵柄は狭い感じするけど、BLは二次創作込みで見てるから
そう感じるだけなのかなぁ

>>736
だから目の部分が大きいってことは
脳頭骨も大きいってことだろ。

つか目も感覚的に重要な器官だし
それが発達してるってのも重要だと思うが。

生物学で考えるからおかしくなるんだよ記号だ記号
例の90年代馬面も「3高」が具現化した姿した姿だと思えばいい

>>740
本能を考える上では生物学は重要だ
ただメディアの煽動の美を語るならそれでもいいけどな

大体、奇形とかで明らかに機能性が劣ってるって丸わかりな人間はさけるだろ
このように美と機能性は関連性は間違いなくあるよ。

>>741
むしろメディアの方が力が上だろ現代社会
本能なんてもうとっくに忘れてるよ

>>739
じゃあなんで耳と鼻は発達しないｗ
つか、眼球が肥大しても大きくなるのは眼窩のサイズだけじゃ。
大概の萌え絵では「頭部肥大」と「眼球肥大」が平行して行われてるだけで

>>740
つーか素人次元で喋ってるだけで生物学的にはトンデモだと思うんだよね、コレ
実際描いている最中って記号的にしか考えないだろうからどうでもいいけど

>>743
眠たいときは寝たいとか
うんこを避けるとか
同性より異性に性欲が沸くとか
甘い物が好きだとか

人間だって本能で生きてるよ基本的に

同人の話しようず

>>743
すげー疑問なんだけどメディアの力って本能じゃねーの？

>>744
鼻は知能と関係ないし
対して重要な器官じゃないからだろ

実際、リアルでも鼻がでかいのは避けられてるし
人類の進化でも東アジア人は黒人よりもむしろ鼻が小さくなったりで
重要とはされてない。

>>742
羽生結弦が理想ってことでいいんじゃね
身体機能もバッチリだし

>>748
目だって知能とは関係ないだろう…

というかそこまで眼球の肥大に進化の意義を感じる理由がわからんｗ
ぶっちゃけマサイ人より萌え絵並に目がデカい人のが不気味がられてると思うけど

>>744
眼球が大きくても
それ以上に脳頭骨が大きく見えるしな
萌え絵は。

つか鼻は脳頭骨じゃなくて
顔面骨だから

大きく見えたらむしろダメ。

>>751
奇形でも脳頭骨さえ大きく見えりゃいーんなら>>726でもいいじゃんってことになってループだぞ

>>726はネオテニーっぽくないからダメなんだろ

バスケットボール考えても背が高いってだけでアドバンテージだぜ？
スポーツで身長が重要じゃない競技はサッカーくらいなものだし
何故そこを否定するのか分からん

>>754
髭と顔の彫を弄れば、ネオテニーどころか
ちょうど頭部の毛髪がないから生後そのものにもなれるが
大きく変わると思うか？

バスケなんて実際役に立たないがな
黒人はバスケ強いが
欧米に植民地にされたり、今も貧困国が多い

身長ってそれ
体が大きくなったから結果身長も高いのが重要なだけで

身長だけを無理やり伸びしたような細長い体型がダメって言ってるの。

ディズニーの白雪姫の小人もネオテニーだしなあ

>>757
だから何故その身長に対する二次元の嘘はダメで萌え絵の嘘はいいのかが分からん
欲望の発露が生み出した奇形という意味で何も変わらんよ

>>755
スポーツと言っていいかはしらんが体操とか
つまり鑑賞要素が強ければ影響は少ない

>>756
いや全然子供には見えないんだが
まぁ顔面骨との輪郭のバランスがおかしすぎるのも水頭症っぽくなるし
それはダメなんだろ。

>>758
小人症とネオテニーは違うぞ。

>>760
だからその観賞用が生きる上でなんか役に立つのか？

>>759
ネオテニーでぐぐれば
割と萌え絵は人類の進化にそってる。

>>762
現代では役に立つ
芸能人もダンサーもそれで飯を食ってる
マサイ族を馬鹿にする割には原始人みたいな発想だな

ここの人達が考えてる萌え絵ってこういうのなのかな
ttp://blog-imgs-46.fc2.com/m/a/t/matometanews/9037eb24.jpg

>>763
だからネオテニーに一本化にする意味が分からんと言ってるんだ
進化いうけどそれ進化の袋小路だぞ

というか「ネオテニーっぽい」とかあやふやに視覚判断してる時点で
観賞の視点は絶大な価値だと思うんだが違うのか？　>>762の立場がよくわからん

細マッチョ好きってのが流されたが故だとしたら
そもそもなんでそんな流れができたのかって話になって
流れを作るだけの力があるならその力にひかれるのは当然では

>>764
それってごく最近の話で本能とは言えないし
結局種の保存のためには実用的に役立つ能力がないと
他の集団に滅ぼされるわけだし
そっちの話をしてんだが

大体その役立つってそいつ個人だけで
集団としては役立たないわけじゃん

NG推奨ID:iUeLdht30 [17/17]

>>769
その人類の天敵に滅ぼされる前に現代社会で働かないと餓死するよ

>>765
これは流石に極端だと思うけど、まあ傍から見れば仲間なんだろうな

>>768
もともと女は本能と流行どちらかを決める能力が低いだけじゃねーの
流れに乗せられるのが魅力ってたまごっちのときも
本当にそれに惹かれてた人間ってどんだけか疑問だがなｗ

>>771
人類の天敵ってか
人類内で劣った人類が優れた人類に淘汰されてるって言ってるんだが

あと本能の話に
ごく最近の風潮の芸能人がーなんて言われても困る

>>773
女叩きがしたいだけならこのスレのテンプレでNG推奨になるだけなのでどうぞ

マッチョの議論のときも同じこと思ったけど
各々が想像してるビジュアルが違ってるから議論になってないよね

今度から体格論を語るときは絵じゃなく実在の人間の写真を持ってこよう
俺は腐女子の理想は織田信成辺だと思う

>>771
だから本能的に考えれば
優れた形質の人間が優れた仕事をしてて稼いで子孫を作ってるってのが
本能に忠実なんだろ。

ってか細マッチョやガリガリのどこに本能的魅力を感じるのか教えてくれって
どこが機能的に優れてるように見えるの？

機能性と容姿の美って明らかに関連性があるわけだが
でないと明らかに機能性で劣ってるような奇形が避けられるのも
この本能が原因だろうし。

>>778
その「優れた」がみんな同じ方向を向くと同一の死因であっさり全滅するねん

>>777
一応聞いてみるが根拠は

>>780
いややっぱり
優れた傾向ってのは
どれかに傾くだろ
人間の進化でいえば
脳が発達するのが優れたとされてるから
脳がずっと大型化してきたわけだろ。

>>779
どうでもいいが前も同じ質問してるよね
二次元に求めるのは女の価値観によるカッコよさであってリアルとは違うってまだ納得できないの？
機能性なんてどうでもいいがな
そんなもん二次元の不思議で「見た目はスラッとカッコイイが実は強いんです」で１００％解決

あと別に東アジア人とかは細長い体型ってわけじゃないし
こういうのが本能的に魅力とされて子孫を残してきたわけじゃないってのは

進化的には事実だから
細長いのが女の理想って嘘は進化論を見ればすぐ否定できるからｗ

>>783
男向けみたいに理想を極端にしたから
リアルでいない外見になったのと違って

女向けって実際、リアルでもああいう細長いのはたまにいるし
二次だからいいってのは通りません

どっちにしろ機能性なんてどうでもいいってのは
容姿の優劣を語る上でどうでいいってはできないんだよ二次だろうが三次だろうが。

マッチョ＝シュワちゃんやスタローン
細マッチョ＝ブルースリーやボクシング選手（亀田兄弟みたいな）
ガリガリ＝アンガールズ
って印象なんだけど皆がイメージしてるのってこんな感じでいいのか

進化的には本能だろうと理性だろうと子孫を残せるかどうかがすべてなので
究極、女の価値観に背いたら後は強引にやらない限り絶滅まっしぐらなのでは
正直、>>784の言う進化論がよくわからん

>>786
細マッチョってマサイ族みたいな感じじゃねーの
ブルースリーって腐向け漫画的外見とはまた違うような気がするが。

>>787
機能性に劣ってたら
やがて他手段に滅ぼされて子孫も残せなくなるがな。

だから機能性に劣ってるのを
本能では避けるのが本来持ってる本能

マサイ族さんの本拠地見つけてきた
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/asaloon/1418943298/
以下NG推奨ね

進んでると思ったら変なのが沸いてるのか

>>785
いやどうでもいいんだよ
機能性なんて二次じゃ意味無いもの
見た目でどんなにそんな機能ねえだろって思ってもあると設定すりゃ存在するんだから

>>792
二次元だから容姿と機能性の美は関係ないってするのは言い訳
容姿を語る以上は機能性がありそうでもいいから考慮しないといけない。

大体二次元でも
明らかに現実で機能性に明らかに劣るってわかる奇形は
そんなの避けられるだろが。

そもそも女向けって
デザインに二次と三次の差ってそんなに少ないし
尚更、二次と三次は別ってはできない。

女が考える細マッチョとは適度に引き締まった体のイケメンを指すんだよ
ゴリマッチョとは臭そうな不細工筋肉男、どっちが人気かなんて考えるまでもない

>>786
マッチョ
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13114423743

細マッチョ
ttp://ameblo.jp/bfranklin/entry-11387414442.html

みたいな感じで考えてたけど皆がどうかは知らん

３つのIDが即レスチャット状態で伸ばしまくるのいつもの光景だなあ
こんなところでまともな視点の語りなんて成立するわけないよね

>>793
お前自身が容姿の魅力と機能性が無関係だと言ってるじゃないか
何故機能性に劣る細マッチョやガリがモテるのかお前は全く理解出来ないんだろう？
それは容姿の魅力とその機能性に相関があるというお前の仮定が誤っている証拠

>>795
だからマサイ族みたいなのが
細マッチョなんだろ

>>795
臭そうってなら
細マッチョも貧困国の男に多い外見だし
臭そうって気はするがな。

>>799
マサイ族が細マッチョなら
萌えキャラは全員グレイだ
そういう話だこれは

>>798
いってねーよ
本能的には容姿と機能性は関連があるって言い続けてるんだが。
あと細マッチョやガリがモテるってだれによ？
あと女は本能だけじゃなく煽動にも流されやすいから
こんなのをイケメンとするやつもいるって言ってるわけ。

一部の腐女子にだけじゃねーの？
中国や韓国でさえこんなのモテねーし。

大体、メディア煽動もモテるって
結局はメディアの態度次第の中身のないモテるだけどなｗ

いくらでもコロコロと変わる内容のない話ｗ

ってかあの細長い体型が
機能性で劣るってことはもう否定がないってことは
認めているだろｗ

>>797
まともな視点の語りとやらあるなら言えばいいだろうに
スレ批評も大概だがその責任まで他人に転嫁するなよ

つかこれから
あの体型が
馬や鹿みたいでダサイとか
機能性が劣るとか言うのが広まると
本当にあんな体型をいつまでもカッコイいとできるのかねぇｗ

相手したらダメな人だったか
失敬失敬

>>805
荒らしの相手してるお前が偉そうにするなよ
どうせ自演だろうが

結局あの体型のどこに機能性を感じるのか
来たけど答えれないのを見ると
ああいうのが劣ってるってことはもう認めてるんだよね

意味もなく身長だけ高くなってエネルギーの無駄だし
重心や重力のバランスが悪くて運動や血液循環に悪影響ありそうだし
デメリットばかりでてくるんだがｗ

身長だけ縦に長くなればいいって
植物かよｗ

>>808
お前が相手にする分はよくて他人は自演って都合いい脳みそしてるね
あ、私も自演なんですって告白か

・アナ雪が人気だから百合は女に人気ある
・男の娘が人気だから男キャラは男に人気ある
・艦これやラブライブやってる女多いから女人気ある

なーんかこれ言ってた人を彷彿とさせるんだけど同じ人じゃないよね？

>>809
生活に支障が出そうなほどの巨乳と変わらん
シリコンおっぱい＝シークレットブーツってことだ

ID:wxnLOKxE0 [8/8]
NG推奨

スレ進んでると思ったら真っ赤になってる人が複数いたのか…NGしとこ

外見コンプ持ちのデブが吼えてるのか
ウザいわー

「馬面とネオテニーとマサイ族について語るスレ」でも立ててそっちで存分にやってくれ

女性は婿探しに漫画を参照するのかよ
メディアどころか末期の妄想だろ

ああ二行目は桜洲くんのほうね

だから早く
あの細長い外見のどこに
機能美を感じるのか答えてくれって

無意味に身長だけ高くしても
エネルギーの無駄だし、重心や重力のバランスを見てもデメリットのほうが目立つ
だから東アジアではあんな体型が魅力とされてこなかったからあんな体型から離れてるんだろ。

あと馬面ってことはガチで気にしてるのミエミエだがな

顔が下に細長いのを犬顔だとか狼顔だとか的外れなこと言うが
馬面っては言おうとしないもんなｗ

馬自体、別にカッコイイとされてないし
メディアも草食男子はダサイてさんざん煽動してきてくせに
自分たちが持ち上げてる男が草食動物の代表たる馬にしかいっては認めたくないだろうからなｗ

うわぁ
病院行った方がいいわこの人

しっかし腐女子って詭弁ばかりだな

「平和な時代だとマッチョはエネルギーの無駄で必要とされてない！」
「じゃあ身長だけ高い細マッチョもエネルギーの無駄だし必要とされてないよね」


「男らしいのは時代遅れ、今は中性的な男の時代！」
「じゃあなんで進撃の巨人で一番中性的なアルミンをハブるの？」
「アルミンには男らしさを感じされないから！」

スレチ
腐女子の話したいなら該当スレで

なんか変なの住み着いたな
もうただの女に対する怨嗟の念って感じになってるし

ってか進撃の巨人って
あんまり腐女子が好みそうって絵柄じゃないと思ってたんだが

なんであれが腐女子に人気でたのか疑問なんだが
結局、やっぱり女は流行のほうを重視してるからなんだろうな。

もともと絵柄はそんなに関係ない
ギャグ漫画日和とかにもそこそこ腐女子ついてたし
萌える関係性と無理じゃない程度の絵柄があれば腐はつくよ

進撃に関してはアニメで絵が綺麗になったっていうのもある

もう馬面について語るスレ立ててきていい？
スレ違い甚だしい

立ててくだちぃ
絵柄スレでも暴れてたしマジで鬱陶しい

弱虫ペダルが腐女子に流行ったので
絵柄も関係ないんじゃないかって思うけどな

NGされたからって１日に何度もID変えてごくろうさまだね
面白いから人気でた以外の何だとおもってるんだか

面白いから流行っただけ。そのとおりだと言いたいところだけど
それを腐豚が言ってるかと思うと気持ち悪いね

>>826
絵柄はいいけどぜーんぜん売れない漫画とかもあるじゃん
絵柄は最重要項目ではないんだよ
もちろん個人個人では「絵が嫌いだから読まない」
なんてのはあるだろうけど

男性向け二次で絵柄は流行る要素が全くないけど
二次が盛り上がったジャンルってあるのかな

>>830
ペダルは絵柄よりも「チャンピオン作品が」腐女子に受けたというのが特筆すべき点だと思う
それまでは「少年誌の中でチャンピオンにだけは腐女子が来ない」というのが定説だった

>>833
ひぐらしに東方とか

>>833
>男性向け二次で絵柄は流行る要素が全くないけど
>二次が盛り上がったジャンルってあるのかな
東方

>>833
児童向け・ロリ系は結構多い気がするな
メダロットとかどれみとか

>>836
葉鍵や型月もそうかもな
絵だけだったらもっといいのがいくらでもあった
いたる絵社長絵ばよく揶揄されてたし

>>835-857
そこらへんは主流ど真ん中じゃないにしろわりかし受ける絵柄だと思ってた
あんまり受けないのか
なんとなくゴルゴとか三丁目の夕日とかを想像して質問してたや
普通に漫画読んで楽しむ分にはともかく
二次をやる層が二次をやる対象としては好まなそうな絵柄

どれみ以外全部ゲームだな

腐女子は女だらけの作品でも女キャラを男体化して萌えてるし
キャラ同士に特別関係があればそれでいいんだと思う
でも逆に男だらけの作品の男キャラを女にして萌えてる男オタクっていないよねぇ
女体化ってどっちかというと女が好んでそうだし…

ひぐらしと東方は男受けも女受けも低そうなタイプの絵柄だと思う
>>841
男の娘やショタがいると食いつくのもいるぐらいだね

>>839
どれみは大友避けのためにあの一発貫太くんみたいな絵柄にしたら
内容のキャッチーさ故に萌え絵のスタンダードになったみたいな例だしそれなりにあるよ
ただラッキーマンやギャグ漫画日和にまで手を出す腐女子にはやはり勝てん気はする

>>841
今の男オタの好みを見ていると女体化には萌えるというよりも
「自分も女の子になって女同士でキャッキャしたい」という方向の作品が増えていくかもしれない

>>841
男体化は本気で萌えてる人は少ないと思うけどな
お遊びでイラスト1枚描いてみましたって程度なら多いけど、本格的に活動してるのは見たことない
それやるくらいなら女のまま百合の方がまだ

>>844
男性は元々がごっこ・なりきり文化だから
女性みたいなきせかえ感覚の女体化するよりは
いっそ男性が入り込むための美少女アバター用意しようぜ
ってなるタイプだね

だから男性側から見ると一次BLやゼロサム系の二次創作がほぼない理由が分からん
こんな親切にアバター用意してくれたんだからもっと遊ぼうぜと思う

ゼロサムとか一次BLって、もう調理された後で食卓に出された御飯だからじゃないの
ジャンプ系は話の筋が女の読み手に不親切というか
想像で補わないといけない面がバトル以外多いから
生の大根ゴロンと転がされて「食えよ」って言われてるような所がある。
だから生の大根なら調理出来るけど、
ゼロサムみたいにもう切って煮られて綺麗に盛りつけされてる料理だと
それをぐちゃぐちゃにして新しく別な料理を作ろうとは思わないような、そんな感じかな

ごっこ・なりきりと着せ替えの違いか…なるほどなぁ
そう考えると腐女子がやってる男体化・女体化ってのは
男もしくは女になったキャラが本気で好きってわけではなくて
ただ単に着せ替えやって楽しんでるだけなのか

個人的には女体化はこの子が女だったらどんな見た目になってただろうや周りの反応はどう変わっていただろうって考えるのが楽しくて好きだな

http://gossip1.net/archives/1011475904.htm

腐女子のなりきり文化の実例
男にはこんな文化ないよ

>>848
おそらくそこが男性向けジャンルで主に活動していた会社が
新規開拓で女性向けにBLやろうとして多く失敗する根本的な部分なんだろうね

同人のBLジャンルが多いから需要あると思ってやっても大半のBL好きな女オタは着せ替え感覚で二次楽しんでいるだけで一次にBLは求めていない
もし求めていたら少女漫画と拮抗するくらいにBL雑誌が伸びてもいいくらいだし
女性向けのゲームで乙女ゲーとBLゲーが二大ジャンルになってもおかしくないのに乙女ゲーが優勢の状態
NLはオタ以外でも幅広いジャンルに適応できるから同人でなくても需要や供給はあるけど
BLは人を選ぶから同人に特化せざる負えない感じで目立ってしまうんだろうな

一次の時点で恋愛要素が押しつけがましいと、自己投影の余地がなくなるから駄目なんだって、昔の腐女子は素直に認めてたよね
隠すようになった心境の変化には何があったのだろう

>>851
URLからlが落ちてるよ〜
正しくはこっちやね
http://gossip1.net/archives/1011475904.html
ぞっとしたわ

>>853
別にそんなことないんじゃない？
自己投影が好きな人は今でも普通にやってるよ
投影して楽しまない人もたくさんいるだけで

>>854
まあ、エロゲの男主人公とかも見ててぞわぞわくるし
異性の願望なんてわざわざ見ないほうが幸せなんでないの
ぼっとん便所に貯まったンコ見て大騒ぎしてるようなものだろ

>まあ、エロゲの男主人公とかも見ててぞわぞわくるし
こないけど

>>852
何かちょっと違う
BLはゲームとなると昔は18禁多かったし一般でバンバン出すには微妙
ライトなのとそっちで全然層が違ったり好みバラバラだから棲み分けしてるわけで
単純にそこだけで比べるのは無理
上でも言われてたけど一次しか見ない人も二次のみの人もいるし
ゼロサム系の二次もあるよ少ないのかしらないけど

同人もの、ことこの板においては「自己投影」という言葉がおかしな形で叩きに使われてるせいで
余計にこう言われることに攻撃的になったり忌避しようとしたりしてる部分もあるんだけどね
前にこのスレでも話題になった、女性向けでは恋愛や日常とエロがシームレスであるというのもひとつ
また男性向けではごく当たり前に「オカズ」として消費されるエロが古くから存在したのに対して
女性がエロを作りだす、消費するということを男性側がちゃんと認められてないからってのも
あるんじゃないのかなあ…？
それで数字板なんかで「腐はこんなんでオナニーしてるの？」みたいな揶揄するスレがたてられたり
書き手読み手に好奇の目が向けられることになったりするからヤダとなる

その結果キャラへの強い感情移入や感情のシンクロすら否定しなきゃならんって
とこもあったりするんじゃないかと思うんだわ

>>858
ひと昔のエロゲみたくエロを抜かしてアレンジして18禁から一般向けにして出しているのも結構あるよ。でもそんなに流行らなかったんじゃないか？

バラバラで棲み分けしているという事は一次で突出して売れる事は難しいという事の証明になる
BL関係なしに今後女性向けで男性しか出ないものが一つのジャンルとして確立出来るかだよね
今の現状だと乙女層に意識してホモ要素出さないように作っているからBLは二次の着せ替え要素の域を出ていないように感じる

ＢＬゲで二次においてある程度でも流行ったのは咎犬とアリス青ぐらいかな
一時は結構コンスタントに出てたけどほとんど消えていったし需要はあまり無かったんだろうね

>>861
ラッキードッグ1がほどほどに流行ってた
ただゲームそのものの人気に比較すると薄いっつーか攻略キャラ同士のカプが
叩かれてたりしてたけどな

原作BL小説なら昔炎の蜃気楼や富士見二丁目交響楽団がかなりでかいジャンルになってたけど

>>862
ラッキードッグは人気出た頃にしっかり続編出してたらもっと人気安定してたろうな

>>860
＞エロを抜かしてアレンジして18禁から一般向けにして
知ってるよ　だからライトBLと18禁はそもそも層が違うんだよ
両方見る人もいるかもしれないけど片方で人気でたからってキャラを片方に持って行ってうけるかって
言ったら何か違うと思う
後半の意味がよくわからないけどどっちにも受けようとすんのは難しいんじゃないかな
キャラカタログでそんなに引っ張れるかどうか

男しか出ない刀が流行ってるし一次BLもそのうち期待できるようになるか

一次BLは「カップリングが決まってる」のが痛いのかも
そのカップリングにドンピシャで萌える人ならはまるけどそれ以外の人を振り落とす構造だから

>>864
要はライトBLだけで歌王子並みの売り上げで一大ジャンルを築ける可能性があるかという事だよ(ラッキードッグはいい線いってたみたいだけど)
乙女ならドリ、NL、BL二次層を呼べる可能性あるけどそういうのが出来ないなら突出して売れることが出来ないという事だよ

後半はそこからBLものではなくてフリーや刀のような恋愛なしで男キャラだけのジャンルが
一過性ではなくて今後も少年漫画のように一つのジャンルとして確立出来るかという事
消えるようなら結局は二次のBL好きは着せ替えしか求めていないんじゃないかと思うんだよ
過去を遡れば最遊記の例もあるから可能性はなくはないとも思うけど

小説は炎の蜃気楼と富士見で成功しているから全く無いとはいえないけど、どちらも10年くらい前からのシリーズか。今のBL小説はどうなんだろう

>>867
蜃気楼もフジミも20年以上前のジャンルだよｗ

二次創作ってのはどんな形にしろ原作キャラが原作にない状況にある部分を妄想して
それを形にするってことでさ
少年漫画ジャンルが流行するのはこれらのジャンルでは原作では物語の中心である
スポーツなりバトルなり以外の部分が殆ど描かれていないから妄想の余地が大きいってこと
男性向けだとその日常だけを取り出したものが日常ものとして出てるけど
それの二次創作ってどのくらいの規模なんだろう？
逆にバトルやらせたりしてたりはしないよな？

恋愛なしの男キャラだけのジャンルって腐女子層も乙女・夢層も取り込めるけど
ちょっとでもどっちかに傾いちゃったら一気にファンが離れて行きそうで難しそうだな…

>>866
そういう意味で刀とかのソシャゲはシステム的にいいのかもな
エロゲが男性向けの男キャラの透明化を定着化させたみたいな自由がある
カタログがカタログのままでカップリングが透明というか

というかそんな「一大ジャンル」を確立させる必要あるのかっていう
二次は着せ替え多いのかしらないけど一次は違うし
最遊で思ったけど結局少年誌だからとかじゃなく
元がバトルばっかり(あまり重くない)の方が二次がやりやすいってだけなんじゃないかな
スポーツもそうだし　私生活があんまり出てこない方が妄想しやすいから流行るみたいな
それでいくと水泳は私生活出し過ぎだったのかも　部活一辺倒ならまた変わってた気がする

ソシャゲって次から次に出てくるカード集めて殴り合うゲームでしょ
好みの絵柄やカードは持てても単体萌え要素しかなくて関係性萌えの要素って薄いから
モブ男に好みのキャラ脱がせる同人ならできても
キャラ同士取り合わせるようなBL同人には行きにくくない？

>>872
なるほど透明すぎてもダメか

>>866
>>872
そこでどうして捏造カプ作ろうとしないのかが不思議

>>874
男だから予測だがおそらく上にあった料理に例えると
魚丸々一匹でもダメで逆に魚の惣菜でもダメなんだろう
三枚に卸されたパック魚が欲しい、みたいな感じじゃないか？

艦これが流行ってるのも謎だが刀剣はもっと謎だな
ファッションオタならともかく同人やるような層に受けるようには思えんのだが

刀がウケる要素はたくさんっしょ

イケメン大勢であること
戦う要素があること
心の影があること
歴史があること

>>874
刀は関係性が薄い中でもカプ妄想も盛んだよ
一次BLに関しては上のラッキードッグで攻略キャラ×攻略キャラをやってた人もいた
叩きにあってたけどｗ

前にここで男性はそういう捏造ができないって話あったけど
確かに艦これ百合でも元のゲーム内で姉妹艦や同一艦隊で活躍していて
お互いにおねえさまおねえさまみたいになってるカプばっかだもんねえ

>>878
男性はそういうところに設定のリアリティや整合性を求めてしまうからなのかもね

>>878
男性は基本的に調理してもらったものをきぐるみにしてなりきりだからねえ
それが行き過ぎるとエロ同人男キャラ棒化みたいに女性に叩かれるけど

接点０の捏造カプってその話を見て萌えを感じて同人へ行くタイプじゃなく
元の萌え要素がない所に無理矢理自分で萌え要素を作って自分の書いた作品内で萌えるだけだから
公式の燃料なんてものはまったくないだろうし
それならオリジナルのBL漫画描くのと大して変わらないのでは

>>881
少年漫画が「三枚におろした魚」として優秀すぎるんだろうな

女性向けでは全く接点のないキャラ同士だと捏造カプになるのか
原作でちゃんとフラグ立てされヨイショされてなければ全部捏造カプだと思ってた
だからBLも百合もノマカプも大半が捏造に見える

料理漫画で例えると
男性向け同人＝孤独のグルメ
女性向け同人＝くーねるまるた
くらいの印象だな

クッキングパパまで行くともうオリジナルになる

>>881
キャラにリアルの他人に対して人気と知名度があることが必要なのだろう
特に男から人気が高いと、限りなく実在の男性に近いような気がして、仮想恋愛の相手としての魅力が増すからではないかな

>>881
そういうのは女の中でも捏造カプアレルギーの人から良くツッコミを受けてるのを見るけど
その作品のそのキャラであることが重要だからオリジナルと変わらないなんてことは無いと思う
話を見て萌えを感じるのではなくて、この話のこのキャラたちがこうであったら萌えるという
人形遊びをもっと突き詰めた代物なんじゃないかな

>>883
そこが男性は原作で示唆されないと妄想の種にできないってとこなんだろうね
当たり前だけどBLは原作にフラグなんてものは存在しないとこから妄想してる訳だし

BL萌えで一番辛いのはお互いが無関心な関係って言うよね

少年漫画とかで恋愛や性欲なさそうな主人公が女にがっついてるのはすごい違和感あるし
だからといって男と絡まされてるのはさらに違和感ある、それが少年漫画で男性向け流行らない理由

>>887
妄想できないというか男性は史実や設定や型に忠実じゃないとリアリティが無いとして認められないんだよ
ちょっと前に「弓道警察」が話題になったけどああいうのがまさに男性特有の問題だと思う
ちゃんと原作設定に忠実なカップリングじゃないとダメで他は「間違い」っていう認識なんだよ
女性はそういう部分でのリアリティはあんまり気にしない（ただし心理や生活面のリアリティは男性以上にこだわるけど）

>>885
全然違う
女性向け同人においては、公式カプ描写以外は全部捏造っていうのが建前だけど、実際は自分のカプこそが正しいという主張をしている
腹心の友同士だから正しい
不倶戴天の敵同士だから正しい
年格好が近いから正しい
離れてて親子または兄弟のようだから正しい
女性向け同人で「関係性」って言われてるものは「正当性」とおなじ意味だよ
(よって立場によって何が正しいのかは異なる)
単体の人気はカプの正当性に全く寄与しない
むしろ単体の人気のみでカプにすることは顔カプ(見目のいいキャラ同士をくっつけただけのカプ)として蔑まれる

>>881
オリジナルが究極形態として、ROはその一歩手前って感じか
ROの二次って女性としてどうだっただろう？
MMORPG自体が、キャラ全員プレイヤーのアバターと言う、
なりきりの究極形態みたいな感じだから、女性受けしなさそうだけど

>>883
全く無いのは当然捏造として、かろうじて接点あるってのは
人によって違いそう

>>887
対立もフラグらしいぞ

>>889
そういや、ToLOVEるみたいなのは置いといて、男性向けで流行った
少年漫画ってあったっけ？モブ姦でさえあまり無いんだよな
やっぱ同人オタクとジャンプって層が違うか？

>>890
男性向けのもう一つの流れが「美味しんぼ」なんだよな
鯖料理出されて鯵使ったほうが美味いだろとか言い出す「俺ならこう作る」的設定厨
ガノタに多いけど今だと艦これに集中してる気が

>>891
そうやって考えると年表系設定厨に近いのかな
〇〇博士の理論に当てはまるから正しい
あの時乗り捨てた機体だから正しい
このルートで交渉があったから正しい
みたいな