[転載禁止] 【飛翔】魂掴(S)【次】©2ch.net

飛翔次にて連載が再開した吹奏楽漫画の同人にまつわるスレです

■キャラ名CP名は伏せ字進行
■個人･CP･キャラ晒し叩き厳禁
■荒らしとアンチは触れず構わずスルー徹底
■公式な発売日より前のネタバレも当然禁止

1乙

飛翔スレのまとめ人には申し訳ないけど飛翔スレを占領し続けるのは気が引けたので立てました
テンプレ案なんかは次スレに継続することがあればその時に話し合って下さい

個人イベンターでも大型オフの収支を公開する人は珍しくないのにどうして某楽団はここまで情報をオープンにしないんだろうな

>>1乙

主な同人イベント
3/15 春コミ 音神プチ・刻神プチ
5/4 スパコミ オールキャラプチ
5/10 赤豚厭離(インテ)

>>4
金銭面に関しては楽器レンタル代やら飲食費やら未確定要素が多すぎて
まだ公開できる段階にないってことかね？好意的に見れば。
事前練習は実費（場所代）を参加者で頭割りって明言してるんだから当日もそうすればいいだけなのにな

遅くなりました、週刊少年飛翔同人スレ>>56でまとめると言っていた者です
仕事が長引いている間にスレ立ってましたね

現在まとめ制作していますので形になり次第投下しに来ます

お待たせしました
ソルキャ楽団(SCWO)についてまとめwikiを作成しました。
取り急ぎまとめたのでスクリーンショット等、画像を含む追加情報にいては
準備ができ次第、近日中に更新します
ttp://wikiwiki.jp/scwo/

>>8
遅くまで纏めお疲れ様
改めて事の顛末見ると絶句するな
ｶｽﾗｯｸ絶対楽団側問い合わせてないだろこの内容見ると・・・・・

>>8
まとめ乙でした
どう考えても申請が発生しないような内容じゃないもんな
しかし
>また2chのリークで主催者のサークルにて公式画像と音源使った海賊版CD製作との話もあがっています。
これに関してはソースが提示されていないのと、この書き方では海賊版CDをイベントで販売したかのようなミスリードを生むので確証が得られるまで削除した方がいいと思う


楽器のレンタル料も予算に含まれるとした上で打楽器は主催側がレンタル、管楽器は各自でレンタルしてくれってあるけどつまり管楽器は打楽器のレンタル費用も二重に負担することになるのかな
参加時間の違いといい等分と言いつつ随分格差があるんだね

>>8
まとめ乙です。
邪巣らっくの対応ってちゃんとしないと恐いのにな。
奴ら既成事実確認してから踏み込むから、準備段階では何も言わないし。

名前欄すみません。

>>8乙です
わざわざ邪SRACに問い合わせまでしてくれたんだな
忙しいのにありがとう

そもそも主催団体が怪しすぎるよな
責任者も不明だし
どこの馬の骨ともわからぬ主催の企画に4千円はとても出せないよ普通
計60万とか新手の詐欺だと思われてもおかしくないレベルだから
主催周りはさっさと出てきて所在を明らかにすべきだ
持ち逃げされてもツイ垢消されたらもう連絡つかなくて追えないとかマジヤバイだろ


メアド設置と問い合わせの返信は最低限しないと
あまりに主催周りが不透明すぎる

サイトから運営のツイ垢には飛べたけど
公式画像とかの無断転載・加工とか多過ぎて著作権への意識の低さに絶句したわ

>>8
ツイッターの方のアイコン、公式のものを使用しない方が
いいんじゃないの？
逆に突っ込まれるような

>>15
あれ公式で配られたフリーアイコンだと思うけど
適当な写真か絵(自前のやつ)とかに変えた方が無難だわな

あのあたりの人らはしょっちゅう公式画像使ってクソコラ作ってるからな
著作権への認識が甘いのは確か
あとは途中で抜けた運営メンバーがJASRACに申請すべき派だったのが痛いな

奏者として参加予定の者だけど
twitterやってないからこんなことになってるとは恥ずかしながら全然知らなかった
本スレでちょっと話題になったのを見てあちこち経由して飛んできた
>>8さん乙です

同人オフ会に参加したことがほぼなくて相場とかについては無知だけど
吹奏楽やってる者としての個人的な価値観では
場所借りて打楽器レンタルして飲食して4000円って妥当…というかむしろ安いと感じたので
普通に払う気だったし結果として多少主催の懐に入ろうが構わないと思ってた
ただそれはあくまで個人的な感情であって
金銭のやりとりがあることによってこのイベントが営利活動に該当し
それに伴って著作権料・楽曲使用料をしかるべきところに納める義務が生じるならば
そのあたりはきちんとしてほしいと思っている。当然。

思えば楽譜を調達してPDF配布しますとか言い出した時点でうん？それ大丈夫なのか？とは思ったんだよな…
とは言え一般楽団間でも楽譜貸し借りしてコピーして使うなんて日常茶飯事だし（部活でもない限り違法のはずだが事実上黙認状態）
観客を入れて金取ってやる演奏会ではないから無問題という主催の言を鵜呑みにしてしまった　
言い訳だ。申し訳ない

著作権や名称の問題は言い尽くされてると思うんで、ふと思ったことをひとつ
参加時間の違う参加者からも一律で同じ金額を取るの？って問題だけど
主催の言い分だと参加者の区分は「余興をする人」「しない人」で時間の違いは「余興の練習のため」
それなら「時間の違い」を問題にするより「余興にかかる費用（当日リハ時間分の会場代に加えて打楽器レンタル代etc）は余興する人だけが負担するべきなのでは？」って論点の方が追及しやすい気がする
正直、会場代だけなら安い（入場料ありイベント設定にしても一人数百円）から、その程度の差ならつけなくてもいいじゃんって主催側は思ってそう
当日より前の事前練習に関しては貸しスタジオ代は練習参加者で頭割りと明言されてるし
やる人だけで負担するという発想が無いわけじゃないだろうに何だかなぁ

>>8
まとめお疲れ様です
まとめ見てはじめて知った事が色々あった
楽団に未成年が混じってるとは思わなかったよ…

ステージ(ホール？)のレンタル代は公開されたの？

公式を始めとする関係各所はこの一連の事件を把握してるの？
それらに凸した人はいそうに思うんだが

議事録7に26,250円(参考利用料金)とある。

>>8
乙でした
飛翔スレで楽団擁護寄りの発言してた者だけど、このwikiは客観的な記述に留めてて良いね
twitterで一番騒いでる卵アイコンの人は言いがかりが多すぎる、喧嘩腰過ぎるのをどうにかしてほしいと思ってた
あんたがあの人なんじゃないかと不安だったんだが、取り越し苦労だった

>>18
自分も一般の音楽団体に所属していて定演開催経験あるけど
楽譜に関してはやっぱり違法だよ

演奏会の練習など金銭が発生しない部分では暗黙でコピー譜を使ったりするけど
必ずコンサートまでには各自楽譜は購入しないといけない
それはやはり入場に金銭が発生するからじゃないかな

そして内輪のサークル活動だけならコピーが暗黙で許されたとしても
それは議事録ではっきり言うべきではない

今回は奏者以外も一般呼ぶわけだし
楽譜コピー配布を明言するのは絶対に違法

>>18

>一般楽団でも楽譜貸し借りのコピーは日常茶飯事で黙認状態。

そうなんだよね。私も社会人オケやってるからわかる。
でもそれってあくまで内緒でやってることで黙認されてるだけで、おおっぴらに公表は絶対ＮＧだと思う。
本番用はちゃんと別途購入したり、しかるべきと頃から借りたりするし。
そういうこととか、邪巣ラックのこととか、人の集め方とか、お金のこととかツメの甘さがどうにも主催が素人くさい印象。音楽関係として。

止める人が止めないと、終わった後で既成事実が出来てから大問題になるよ。

そして週漫で「ソルキチがやらかした」って騒がれて余計肩身が狭くなる、と。
ここ見てないわけねーんだから、主催側はしかるべき対応取れや。何のプライドだ。

>>20
公開っていうか会場のＨＰに行けば書いてある
大研修室は土日祝だと
午前（9:00〜12:00）4800円、午後（13:00〜17:00）9450円、夜間（18:00〜22:00）12000円
※施設の利用者が入場料・受講料その他これに類する料金を徴収して利用する場合は、本利用料の50％の割増料金をお支払いいただくことがあります。
だそうだ
その他にもドラムセットや譜面台、指揮者台、指揮者譜面台、椅子・長机（各部屋備え付け分の追加）なども借りるなら細々とした料金が追加になる

JASRACはたとえ利益なし実費頭割りでもそれを払わないと会場に入れないならそのお金は入場料と見なすらしいが（>>8さんの問い合わせによる）
こういう会場だと独自の判断基準を設けてると思うんで
会場にとっても入場料ありイベント扱いなのかどうかは会場に問い合わせる必要があるかと

>>24
そもそも入場に金銭が発生するという認識をしてないんだろうね
いや金銭発生しないサークル活動だとしても実際は違法なわけだが

>>25
あんまり詳しくは知らないけど、団長だったか指揮者だったか担当してる人が
一応音楽（アンサンブル？）オフ会みたいなのを定期的にやってると聞いたから
そのへん素人でもないと思ってたんだけどな…
JASRACは証拠を押さえておいて当日突然踏み込むから事前にちゃんとしておかないと大変なことになるよ
著作権切れてない曲を使った演奏会の舞台に上がり込んで曲の途中で楽譜回収して回ったなんて逸話もあるくらいだ

自分は一参加者にすぎないけど主催が渋るなら代わりに自腹切って申請してやりたいくらいだわ
それ以外にも問題山積みだからそれだけ解決したって仕方ないのはわかってるけどさ
JASRACの試算サイトあったから曲数と定員入力して計算してみたけどほんの数万じゃないか…
主催は申請対象に当たらないと言うけど、そう主張するならそれはそれでもう
問題にならないようにかける保険のようなものと割り切ったって安いもんなのに
何故渋るんだろう

>>25
音楽指導？の指揮の人ってさ
笑顔動画オケやってたり個人垢見たら仕事でも講師やってるらしいし
音楽関係詳しくないわけないんだけどな

あの権利の鬼邪スラックが申請省略でいいと回答するなんてよほど事実と異なる内容を伝えたんじゃないかと勘繰ってしまうわｗ

値段設定に関しては金額そのものよりやはり内訳の不明瞭さが問題視されているのであって、
それが本当に必要な経費なら一万だろうが十万だろうが納得した人が払えばいいだけの話だと個人的には思うよ
しかし人数が膨れ上がって黒字が出ると分かっていながら未だ内訳も使途も非公開･未定なんて「魂掴の名前で商売しようとしてる怪しい集団」レベルの不信感を抱かせても仕方ない

本来払うべきである可能性が高い許諾料は支払わないのが前提っていうなら尚更
申請は必要ないイベントですって言い切っちゃった手前やりにくいのは分かるけど、もう払うもの払って今の規模に合わせた金額に設定し直す方がよほど潔くて楽だろうに

>>26
一応検索避けスレタイになってるし本当にこのスレの存在に気付いていない可能性はありそう

>>30
幸いにも4000円という参加費に納得して参加表明してる人が奏者だけでも100人はいるんだから
想定よりも多く集まるはずのお金をそのまま許諾料と楽譜購入費に回せば
楽曲使用に関する問題は解決なのになー
ついでに他の経費も計算し直して、演奏にかかるお金は演奏者だけが負担するようにして
内訳を公開すれば金銭面の疑惑もクリアだ
あとはポスター剥がして名称をもうちょっと婉曲的なものに変えて外部宣伝せず完全クローズでやればいい
飲食がどうのとか会場が狭くて人が入れないんじゃないかとかはもう外部が心配してやる事じゃないし

どうしてそれができないんだろう

個人的に楽譜とか承諾料にかかる費用として４０００なら問題なかった派だけど
議事録の掲示板見たら食事のケータリングだけで１０００〜３０００とか
書いてあってエッってなった・・
最初から主催って食事のほうに重点おきたかったのかなー
それなら食事なんか別になくていいから音楽の方に費用使ってほしいよ

風祭打ち上げの雰囲気を再現するのが趣旨でもあるんだろうからある程度高額になるのは仕方ないと思う
コンセプトカフェもそうだけど要はなりきり遊びだよね 身内とだけやればいいのに

演奏しない参加者からすれば飲食物くらいしか返ってくるものがないからショボい食事出すよりはいいと思う
都心のケータリング事情を知らないんであれだけど
飲み物含めて3000円以下で提供できるならむしろ安いくらいじゃないの？飲み会一回分だし
参加費4000てのを見た時に飲食3000＋会場等諸費用ってことなんだろうなと思った覚えがある

何にせよ参加者が内容と費用に納得してるならそこは問題ではない
>>30の言うように、金額そのものより内訳の不透明さが問題

私は逆に演奏中心で考えてたから33みたいな考えだったんだ
内訳最初から出してたらこんな食い違いも起こらなかったんだろうな

演奏じゃなくて飲み食いがメインだったってことか
最初はそんな印象じゃなかったのに

少なくとも募集開始した頃には
飲み食いがメインで演奏はあくまで余興ですってのは何度も言ってたけどね
多分だけど演奏メインの演奏会という形にすると著作権やら何やら面倒になるからという理由もあったんだと思う
主催FAQの「飲み会で歌うたったりする感じ」ということにしたかったんだろう
結局それでもダメみたいだけど

楽団って名称・演奏オフ会みたいな告知の仕方がまた誤解を招いたんだよな
あとこれは主催の直接責任ではないけど本スレで
「魂掴に出てくる曲ばっかりやる有志の演奏会みたいなの無いかな？」→「こういう企画があるよ(URL)」って流れで何度も紹介されてしまって
演奏メインの演奏会という印象が強められてしまったのもある
自分も本スレで企画を知って詳細見に行って初めて「あ、飲み食いメインなのね…」と思ったし

>>38
楽団ツイでは「事前」に「飲み食いがメイン」とは言ってないし
言い出したのも一般募集開始の1時間前じゃね？

ぶっちゃけ自分は演奏メインだと思ってた一般参加希望だったけど
最初は開始時間しか書いてなくて時間が読めずに参加戸惑ってたクチ
いまは参加希望しなくてよかったって思ってるよ

>>40
え、ツイでは一切言ってなかったのか
自分は企画段階で何度か議事録BBS見に行ってて
そこで散々飲み会メインなんだなと刷り込まれたからその記憶とごっちゃになってたかも　ごめん
ということは奏者でさえ演奏メインと思って参加希望出した人が大半かもしれないってことか？大問題じゃないか

でもそれに関してはきちんと周知しなかった主催がもちろん悪いけど
詳細を知りもせず参加希望した参加者もどっこいどっこいだと思ってしまうわ
ちょっと調べれば議事録BBSは見つかるからそこに書かれてるタイムテーブルやプログラムで内容把握できるし
そういう情報が得られなかったなら>>40みたいに参加を見送るという判断もできたわけだから

ごめんID変わってた　>>38=>>41=自分です

俺、主催側のTwiterは一切見てないけど、
２のスレで紹介されてるのを読んだ限りじゃあ、飲み食い中心で余興演奏あり、って印象だったなあ。
まぁ、「そういう名目」なのかなぁとは思ってたけど。タイミングによってはいろんな受け取り方があるものか。

まあスレの「有志で奏者集めて演奏やるらしいよ」的なレスや
twitterの「楽団」「演奏会」という目立つ単語を見ただけなら演奏メインだと誤解しても責められないけど…
それにしても未だに演奏メイン前提で批判してる声
（演奏メインと誤解させた事についての批判ではなくて）が多いのにはちょっと戸惑っている

本スレで紹介されたのってこれか
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1411807524/800-952

自分も本スレかどっかで初めて会について知ったけど、
打ち上げパーティーの再現みたいな感じで飲み食いメイン、そこにプラスで演奏がありますって印象だったな

>>45
dat落ち、見れない人もいるか
ログ速で検索すれば見れる
本スレ92 800辺り
この当時、本スレで宣伝すんなよって思ってたわ

>>45
そうそうこれこれ

820 名前：作者の都合により名無しです[sage] 投稿日：2014/10/11(土) 16:04:19.04 ID:XPTC0jqNO
飲み食い交流がメインで演奏タイムもあるよって感じっぽいから奏者じゃなくても参加はできるぞ
指揮者体験コーナー設けるって話も聞いたし

様子見て人数足りなそうならバリトンサックスで参加しようと思ってたけど
開始数時間で60人超えか…コミュ障だから躊躇するなぁ…

それ以前にも企画段階からちょいちょい本スレで話題にされてたな。組織まとめの人のブログに上がってたし。
本スレに持ち込むなよとは思ったけど、主催側が宣伝しにきたわけじゃなかったし
すぐ話題流れたからフーンで済ませてたわ。

金銭的な所が不透明＋おまけにキャンセルできない
＋楽器の扱いや金銭に関する問い合わせはガン無視＋主催の素性が不明

なのに受付開始数時間で参加者が60人超えってどういうことなんだろう

>>44
聞きかじった情報で批判してる人も多いよね
楽団側に問題があるのは確かだから擁護はしないけど
あと主催メンバーのブログ晒し上げたりはどうかと思う…

>>50
演奏者として参加を考えた身としては
・金銭的な所が不透明→議事録や会場レンタル費をぐぐって、飲食費3000円＋諸経費ということなんだろうなと思った
・キャンセルできない→大規模オフ会はドタキャンが多いとも聞くし楽器編成の問題上仕方ない措置かな
・楽器の扱いや金銭に関する問い合わせはガン無視→知らなかった。当時からそうだったの？
・主催の素性が不明→ブログやpixivで見た名前もあったし規模デカいからあからさまにアウトなことはできんだろ
ていう感じだった
スレでも基本「人数多いけど大丈夫か？まぁ頑張れよ」くらいの反応だったところをみると
まだあからさまに地雷臭がしてなかったんだろう

>>52
商業で連載持ってても
イベント企画して金持ち逃げを繰り返したり
赤ブーで申請書にウソ書いて売っちゃいけないものを売る漫画家先生もいるし
これからオフイベント参加するなら企画者の素性くらい詳しく調べた方がいいと思う

>>53
そうだね
まぁオフ会参加自体が初めてだったからチキって結局やめたんだけど

内容にしろ主催にしろよく調べずに参加して痛い目みてもそれは自己責任としか…。
今ここであれこれ言ってるのは、
魂掴の名を借りたイベントが取り返しのつかない問題起こして公式に迷惑かけるのだけは防ごうって目的のためだよね

>>50
同人イベントでの色んなトラブルを知らない一般人や
何も考えていない軽率なリアちゃんが沢山釣れたんだろう
本スレでもこのイベを疑問視してるレスもいくつかあったが
定員こんなに埋まってる！早く申し込まなきゃ！って煽るような流れに焦って
調べるより先に勢いで申し込んだ人も多そう

参加者叩きはしたくないがいい勉強になったんではないか

飲み食いメインか演奏メインかはやはり主催の説明不足だろう
ツイッター発のイベントに基本ろくなのは無い
>>18のようなツイやってない参加者が気の毒

とにかく主催は隠れてないで早く出てこい

参加申し込みした人を叩く気はないよ
別にかならず失敗するって決まったわけじゃないし

もう参加100人で締め切ったから
参加する人自身が不安を感じた部分を主催側にどんどん質問していって
いいイベントとして終了するようそれぞれ努力したらいいと思う

>>57
質問を選んでる節があるからなあ
あの対応を見て不信感を募らせたとしても、原則キャンセル禁止だから詰んでないか
一番の問題になりそうな邪SRAC問題が改善しなさそうだし

そういや一番最初に楽団の名前出た時って一般参加者の事視野に入れてたっけ？
経験者を募って演奏したいみたいな認識だったんだけど

ツイで批判や問い合わせしてる人の中に参加者はいるのか？
参加者用のサークル掲示板があるようだから
そっちで参加者自身がスレッド立てて主催に質問したり
参加者同士で改善策練り始めたらさすがに反応あるんじゃないの

主催の人、ほくろの吹奏楽団？みたいのにも参加してるんだね
こっちはこっちで何かどうなんだろうって集まりだけど
というか普通はこんな感じで有志が集まってから演奏会だよね
いきなり目標がWF打ち上げの再現じゃハードル高すぎるよ

JASRACとポスターはもう申請＆剥がしちゃう方が楽だと思うけどなぁ
参加希望者の不安を受けて、とかの理由でもいいから
（叩きたい人は叩くだろうが）
自分は楽器出来ない人も一緒にわいわいってイメージが当初からあったけど
ツイッター見に行っただけだと色々分かりにくかったから告知のやり方はまずかったね
無事終了させられるように本当祈ってる…

開催時間のほとんどが演奏者のためにあるような状況じゃ一般参加＝観客扱いで演奏メインの集まりだと思われても仕方ないんじゃないかと
今の時点で飲食にまつわる公式のアナウンスはほぼゼロだし

中途半端に一般参加者入れることにしちゃったから面倒なことになってるんだよな
楽器できない人にも門戸を開きたい気持ちはわかるけど
まずは演奏者だけの演奏オフ会にしておけば今上げられてる問題のいくつかは解消できただろうに

書き込みミスってたわ２ｃｈよくわからん

>>41
始動時のツイートではオフ会でたまに演奏と言ってたね

まぁ普通のオフ会じゃわざわざフライヤー作ったりはしないな

まだ先の話だからあまり話題になってないけどSCCのプチとインテのオンリーはどっちの方が参加率高くなるんだろうな

問題指摘するにしてもちょっと細かすぎるんじゃないのって思うとこも一部あるけど
著作権の問題や多々の不安要素があるのは事実だし
現状の運営の回答ではそこを改善する気がなさそうだしでなんかなぁ

なんにせよ作品名とか作者・出版社の名前は伏せて欲しい
問題起こったらそこに迷惑かかって最悪続き読めなくなるんだから

そういう指摘を割と何人もからされてそうなのに
改めないで「大丈夫です」の一点張りなところが謎
意地にでもなってるの？所詮自己満で開くイベントなの？

更新来てたよ
作品名出すのやめて、あとフライヤーの配布は停止するって書いてある

>>68
マジか良かった
いつもＲＯＭってる人とかも参加するみたいだから
無事に終わるといいなと思う

今後のフライヤー配布はしないっつっても
もう開催までに配布可能な場って冬コミと地方の貴様主催イベくらいっしょ？
冬コミに運営のスペースは見当たらないしどこで配るつもりだったんだろう
そもそも内輪だけのオフ会のつもりでカスラック申請してないんだったら
何の為に不特定多数にチラシ配ったり秋葉原のカレー屋に貼ったのか分からんのだが

もう参加受付も締め切ってるのに配る意味

今多少改善したとして無事に終わる気がしないな自分は
作品名出すのやめたりしてるけど主催やスタッフが公式絵無断使用いまだにしてるって事は
問題をちゃんと理解してないわけだろ
とりあえず槍玉に上がってるからやめました！ってのが透けて見えるようだわ
企画は面白いと思うんだけど運営が残念すぎる…

フライヤーはきっと配る予定無かったんだろうけど
問題になってるから念のため今後配布しないって発表したんじゃない
対応してんなら良かったじゃん

その認識でどうやったら良かったじゃんが出てくるんだよｗ
練習開催間近で質問も対応も溜め込んでるのに数日かけて更新したのが最早手遅れになってる部分だけって…

カレー屋に貼ったのって剥がしてるのかな
配布しなくても貼りっぱなしなら意味ないよね

そもそも主催(責任者)が誰かわからん状態で企画進めようとしていたところからしてありえない
問題になってそういえばと皆からさんざ突っ込まれてやっと出した感ハンパない
よくこんな胡散臭い企画に乗ろうとできるな

名前欄すまん

二次を利用したイベントなんだから
しっかりやってくれないと
ただのオフ会だったら文句言わないよ

まぁ一番避けなきゃいけないのは原作に迷惑かけることだから
槍玉に上がってる中でもまず作品名使ってる部分に対応したのは悪いことじゃない
手遅れな感は否めないけど手遅れだからって放置しておくわけにもいかんし

少なくとも今までの「問題ないんですか？」「問題ないです」っていう対応から比べりゃ進歩してると思うよ
たとえ亀の歩みだとしても

コンセプトカフェ二回目やるかもって話はどこから出てるの？企画サイト？

>>80
1回目終わった後にまたやりたいとか臭わせてたかと

ちなみに楽団の運営の内の3人が魂掴カフェにコスプレ演奏者枠で参加してた
それもあるからただ自分たちが目立ちたいだけの運営にしか見えないんだよな
他ジャンルだったらコンセプトカフェとかフルボッコ対象じゃん

非公式カフェなんて基本的にレイヤーのオナニーショーだからな
楽団が槍玉に上がった今になって「カフェもどうかと思ってた」って声はちらほら見るけど、そういう意見を言わせない変な閉塞感があるジャンルだとこの頃はひしひし感じるわ

ジャンル規模小さいから何か企画する＝すごいみたいな空気は感じる
>>82が言うとおり批判は許されない風潮というか

公式絵無断使用とかおもいっきり素人のノリだなぁ

今回のオフ会にしてもクローズなイベントかつ宣伝しなくても充分参加者が集まってる状況なのに
フライヤー配ったり貼ったりしてたしな
イベント企画してる自分達すごいでしょ見て見てって風に見えてしまう
ていうかまさかフライヤ印刷費も参加費に含まれてるんじゃないだろうなｗ

@⚫︎⚫︎ いえい！！！！！！！楽団著作権の問題で停滞してる！！！！！！！！！ソルキャええで！！！！！！！！！！ごめん！！！！！！！！！リア友とまざったわ！！！！！！！！！！！！！許したって！！！すき！！！！


これやっぱりJASRACに問い合わせてないんじゃないか
一楽器担当とはいえイベントに関わる人間が鍵なし垢でこのノリって終わってる

名前欄と絵文字ェ…素直にPC使うわ…

アニメ化もなってないマイナージャンルなのになんでこんなんが群がるのか

>>86
いくら関係者でも個人晒しはやめとけ
ネトヲチスレじゃないんだから

作品名ほぼそのまま楽団名なのは変えないんだ
略称だと公式ままだけどそっちは「問題ない」なの？
実際ソ/ル/キ/ャでググると出てきちゃうから
考慮して明記やめました（ｷﾘｯ　って言われてもな

>>86
リア晒すとか馬鹿か
ヲチ板じゃないんだから少し考えろよ

本当情報化社会怖いわ
どこで被害にあうか分かったもんじゃあない

>>66
個人的にはスパコミのプチに重きを置きたいけどインテの集まり悪かったら次はないだろうからなーと悩んでる
定期的に開催されるようになったらありがたいし

晒しはもちろんダメだけど呟いた人も迂闊すぎでしょ
プチなりアンソロなり関わったときは企画に関する呟きはするなって言われたよ
あと楽団名に原作名入ってるのは変更しないの？
せめてソニ額みたいに略称にすればいいのに何か拘りでもあるの？

正直、企画だけなら面白いと思うし、魂掴ファンの友達ができたら嬉しいから行きたかった。
でも、こんなお粗末な対応がまかり通るような企画なら参加したくないし、
これに何の疑問も抱かない人種とは知り合いたくないというか関わりたくない。

>これに何の疑問も抱かない人種とは知り合いたくないというか関わりたくない。
これに尽きる
好きな描き手でも正直失望するよ

結局企画者の対応がお粗末だったのがダメなんだよね
諸々の権利問題等をしっかりやれる人が主催だったら同人関係なく原作ファンの集いとして成立していただろうに

この原作だからこその企画だっただけに残念ではある

>>93
それこそ略称だからさほど気にしてなかったんじゃ

その略称も公式で使ってる略称だからだめだろ

認識甘そうだし正式名称じゃないからへーきへーきとでも思ってんじゃないの？って事ね

なんか主催が利益を出すことへの可否が個人的感情でどうにかなると思ってる人多くて頭痛くなるなぁ
儲けるのが許せないとか自分はいいとかそういう問題じゃなく、黒字を避けて運営しないならそもそもの前提が全部崩れて成り立たず犯罪になるイベントだって分からないんだろうか
面倒なことをやってくれてるも何も自分達が進んでやり始めた企画なんだから当たり前だろ
手間に対価を求めるなら非公式イベントなんてやらなくていいんだよ

運営の人、前に音楽の著作権勉強会の参加募集とかしてたから
そういうの気をかけたり詳しかったりすると思ってたんだけどな
もし、こちら側に誤解があるなら説明して欲しい

楽団wikiまとめ人です
先ほどまとめに>>10で指摘のあった海賊版のスクショ画像等を公開してきました
その他奏者参加者連絡用のサークルスクエア内の情報も一部公開しています
よろしければご確認ください

>>102
遅くまでまとめ乙です
海賊版CDのSS撮らなかったの後悔してたんだが他の人が撮っててくれて助かった
アイコンが公式画像トレスだったり色々nrnrレベル通り越してる

元々「ソルキャファンのみんなで演奏してみませんか？」って集まりのアカウントだったのに
いつから儲けを出す飲み会に変わったんだよ
かなり前にフォロー外したんでこんなんなってるの知らなかったぞ

>>102
まとめ乙です
海賊版CDとか魂掴で活動する上で絶対やっちゃいけないことだろ…いや何ならいいっことじゃないけどさ
しかも予算の使途として明言してるビンゴの景品にしようとしてるってことは形は変われどこれで金取るつもりだったってことだよな 最悪かよ

>>102乙
なんだこれ…主催一人でも真っ黒な上に参加者に犯罪教唆までしてたのかよ
で、ビンゴの景品に海賊版？
赤字ならいいとか儲けがどうの以前の問題じゃないかこんなの

>>102乙です。
楽譜、議事録の通り違法配布したのか
ビンゴの景品に海賊版CDとかつぶやける神経がわからない

楽団のサイト議事録リンク切れてるぞ
この騒ぎでやったのか？

楽譜PDF配布やCDは真っ黒だな
こりゃやばい

ただ主催の同人誌のノベルティは関係なくね？
台詞を使ったチャームが海賊版と言えるかは意見の分かれるとこだし
微妙なとこまであげつらうのは良くない
楽団の問題点のみ話しあおうよ

これ言うとまた主催が儲けを出すのが気に入らないだけとか言われそうだけど
ビンゴ費用が云々とか何とか言ってた割に費用がかからなそうな景品にしようとしてて笑った
本当に道具にされてる気しかしない

海賊版は画像が出るまで話半分に聞いてたけどこんなに真っ黒で
その他対応も全く真摯でないこの企画は実行されないで欲しいと思う
例え今から色々と見直しがされたとしても、直したからいいでしょで済む問題じゃないわ

>>109
主催のスペースでビラまいてたわけだしなあ
そのスペースが広報活動の一環を担っていたなら無関係とは言い切れないと俺は思う
それに元々は主催が著作権の認識が危ないっていう説明のために出してた事だろう
ソースないだろって突っ込まれたから出したんじゃないかな纏め人は

台詞チャームねえ…序序くらい有名だったら見るからにアウトとかそういう認識？
でも著作権は「有名じゃないからセーフ」って訳でもないと思う

>>102乙
犯罪行為多すぎで開いた口がふさがらない
口止めすれば何やってもいいと思ってるんだな
ニコ厨な時点で権利関係なんて無視する気満々だろ

>>111
そうだね有名無名かかわらず著作権は守らないとね
同人は一次創作に限るね 君は偉いね

しかもそうだとしても楽器チャームは問題ないな
なんでwikiで晒し挙げられてるのか不思議だなー

まあwikiの目的が、主催を袋叩きにして社会的に抹殺することならいいんだけどね
埃なら叩けばいくらでも出てきてヲチしがいがありそうだもんね
楽しいね

なんでそんな喧嘩腰なんだ…
台詞の方が著作権に触れてるからSS載せられてるだけだよ
楽器チャームの方は別に言及されてないじゃん
何かしらの既存イラストか写真をトレスしてる可能性はあるかもしれんがな

いきなり顔真っ赤にも程があるだろｗ
しかしながらチャームの方は楽団とは直接関係ないから載せる必要ないとは自分も思う
おつむゆるゆるジャンルだし楽団関係に絞った方が論点がぶれなくていいんじゃないか

同人グッズがなぜ叩かれてるか知らないんだな>>111
歌王子とか問題になってるジャンルも多いし
オフ者からもグッズ者は疎まれてるって知らないのかw
問題ないとか絶対に無いわw

まぁ論点を楽団に絞るためにって>>115の意見には賛成だけど

ごめん>>111じゃなくて>>113だ

公式絵プリントした海賊版CDとかひどすぎるな･･･
行動に悪気がないとしても考え無しのジャンル潰しすぎる

チャームは一般へは配布しなかったってリプで答えてるし細かい事まで槍玉に上げ始めたら
トレスアイコンやら原作画像無断転載やら一般サイトの写真の転載(引用表記なし)やら問題山積み過ぎる
他の運営にもクソコラ推奨の奴いるし最近までツイヘッダーがアニメキャプチャだったのもいた

楽譜の件と海賊版CDの証拠さえあれば運営のブラックさは分かるから
>>115の言うようにノベルティの方はwikiから外してもいいかもな

>>113
言い方が癇に障ったのなら謝るよ
ただ俺へのあてつけのつもりでwikiをそういう言い方するのはやめてくれ
纏め人さんにも失礼だろう

チャームのことはこの流れを見た纏め人さんが判断すればいいんじゃないかと思ってる
俺の意見は>>111で書いてるけど載せる必要がないと思う意見も勿論複数あるわけだし

これもう公式や集英社に言った方がいいんじゃないの？

>>121
集英社は同人で数億稼いでた高河ゆんクラスがゴロゴロいる時代に
いったん取り締まろうとしたけどそれにかかる労力と費用の方が多いと知って
いまは野放しだよ。
黒子のバスケの18禁ホモアンソロ『クロコヒメ』とかも
書店でふつうに売られてるでしょ

あと同人でのもめ事を同人内で解決できないとか
魂掴はどんなにダメなジャンルなんだよって話よ

>>121
それ1番ヤバイやつ。下手したらジャンル潰れるし原作や作者の進退に関わる
担当編集はエゴサーチしてる節があるから既に問題知ってそうだが直接公式に言うのは絶対に駄目

どう繕ってもボロしか出なそうだし開催中止にしてくんないかなそれが最善だわ
お願いだから公式にだけは迷惑かけんな

>>120
こちらこそごめん
wiki纏めの方にも謝罪します
他のジャンルで最近、とにかく叩ければいい連中を見てて辟易としてて、ついカッとなってしまった
攻撃的な言い回しになってしまって申し訳ない

wikiの目的は
・ジャンルに遺恨を残すような無法なイベントを行わないよう楽団に働きかける
・それが不可能な場合は、被害を食い止めつつ問題点を整理し、後のイベントに二の轍を踏ませないよう資料化する
ということだと自分は思ってる
建設的なものが作れるよう願っています

このジャンル、無断転載やクソコラ、本当ひどいよな
その日にアップされた日刊絵とか平気で加工してるし
何も考えてない

リアが多いの？　それとも同人に疎い高齢層がはっちゃけてるの？
著作権に関する認識がネット黎明期に先祖返りしたような印象だね
原作は好きだけどこんな連中が跋扈してるジャンルとは関わりたくないと思ってしまう

同人に見向きもされず打ち切りの悲しみは右翼の時だけでたくさんと思っていたが
注目されればされたでウザイこと起きるな…っていうかどう云う層にうけてるんだろうか

× 魂掴が好き
○ 魂掴が好きでこんなことまでしちゃう自分が好き
っていう人が多い印象
横の繋がりが強いから抑止力が働かなくて内輪受けの悪ノリがどんどん加速してくのを寒々しい思いで見てたけどとうとうこれか

>>126
魂掴って空く得に系と同じく中韓の人たちに人気なんだよ
で、向こうの人法律が日本と違うから
公式画像加工してグッズにして売ったりは当たり前
そういう「日本じゃありえない」っていう行為が支部ツイで平然と行われてるから
「俺らもやってもいいんだ！みんなやってるから正義なんだ！」ってなってる

これ魂掴だけじゃなくてナマモノとか乙女ゲーム同人とかも同じ問題出てるし
感是も893なイベンターにたかられて数えきれないくらい問題起こしてるね

>>129
人種を持ち出すんじゃあないよ。やりたきゃよそでやれ。
お前と同レベルに思われたらどうするんだ。

そんな難しい話じゃない
馬鹿が多いだけ

人種っていうか国の法律や社会的認識があちらさんはまだ甘いって話でしょ
日本だって昔は著作権ユルユル認識の人が多くて今なら考えられないようなことも叩かれず跋扈してたし
まぁ今回それを持ち出す必要がないのは同意だけど

>>128
注意喚起wiki
もっとRTされてもいいと思うんだけどね
やっぱ横の繋がりが強いから
周りの目を気にしちゃうのかね

ツイカス率の高さは間違いなく一因

問題点を挙げたブログを魂掴楽団の名称と共に呟いたら楽団ツイ垢からリムられたとかいう話も聞いた
声を上げにくい(上げても耳を傾けられない)空気なのは確か
横の繋がりに関係無い単独垢での問い合わせについては
捨て垢で粘着されてる！って主張してるみたいだし

事態の収拾そっちのけで個人垢で自由気ままに振る舞えるなんてすげぇな
勝手にショック受けて引っ込んどいて鍵付きの別垢で何事もなかったかのように呟いてるのもいるし

まとめの人の垢に食いついてるやつのヘッダがコミックス画像なせいで説得力が…

魂掴ズ総合ヲチ
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/net/1416132470/
個人を特定できる書き込みが多いので住み分け用に立ててみたよ
狭いジャンルだから仕方のない部分もあると思うけどここは同人板のジャンルスレであることをちょっと念頭に置いてほしい

ジャンル終了のお知らせ

最初からジャンル専スレ作るんじゃなく
この板でもイベント板でもいいから楽団注意喚起スレ立てておけばよかったのかもしれないな

終了のお知らせもなにもこんなイベントが半年近く野放しで参加者三桁集めてる時点で終わってるよ
飛翔スレを占拠してる状況でやむ得ず立てた経緯があるから今更言っても仕方ない

自分>>115だけどやっぱりノベルティ関連の画像と記述は消した方がいいんじゃないかな
予想通り「関係ないことまで晒されてる」っていう論調の人が複数現れてるし、隙というか同情の余地を残すことで本来注視するべき部分がかすんでしまったらせっかく作ってくれたまとめの意味が薄れてしまうと思うんだ

ノベルティ載せた理由追加したんだね
やめたほうがいいんじゃないかって自分も思ってたけどまあ納得したかな

ほんとだ
まとめ人には頭が下がる

原作と吹奏楽になんの敬意も払わないこんな人たちにファンを名乗ってほしくないしこんなイベント開催しないでほしい
でも相互フォロワーに賛同者が多数いるツイッターじゃ怖くてなにも言えない
臆病でごめん

皆ツイッターに縛られすぎだよこのジャンル
公式が毎日更新してるのもあって皆右に倣えでやってるみたいだけど
鍵無しでやってる同人者はほぼ著作権の意識は薄いって事だよ
二次は隠れてやるのが常識だろ

ツイの横繋がりなんてそんな重要かな？
創作やる上でぼっちでイベント出ても
別に描きたくて描いてるんだから構わないんじゃないか？

この楽団もだけど原作を交流のダシに使わないでくれ

いや前いたジャンルに比べてツイ依存率が高い人ばかりで純粋に不思議なんだ
あまり依存しすぎると間違った事を間違ってると客観的に判断できなくなるよ

サークルスクエア内の自己紹介掲示板でも
大半の参加者が「ツイ垢は○○です！よろしく！」って書いてて
なんだか世界の違う人たちだなと思ったわ

自分>>18だけど「みなさんちゃんと楽譜は受け取りましたか？」って確認がこのタイミングで回って来てて怖い
最初の時点で疑問に思ったからまだダウンロードしてないし今更したくないけど
受け取ってないって答えたらダウンロードしろって言われるだけだろうし正直答えたくない

この手のイベントでこういう可能性を深く考えずに参加希望した自分の自業自得なのはわかってるけど
もう抜けることばっか考えてる。原則キャンセル不可って言うけど、
所詮拘束力なんかない、互いの信用の上にしか成り立ってない原則じゃないか
逃げる人は逃げると思う

本当は一参加者として責任もって内側から声を上げていくべきなんだろうな
でももうこのイベントに対して、問題点をきちんと改善してみんなで成功させようよ！みたいな情熱は持てない
ていうか中で声を上げたところで聞き入れてくれそうな空気がまるで感じられない
それなら抜けて外から注意喚起する側に回るよ
無責任とか頭弱いとか叩かれるだろうけどもういい。結局私は自分が可愛い　犯罪の片棒担ぐのはまっぴらだ

愚痴ってすまん
ヲチスレの方がいいのかな

似非人情家が多いというか馴れ合いに目が眩んでるというか、主催さんたちは頑張ってるから悪くない責める方が悪いって風潮なんとかしてほしい
間違った方向にいくら努力されたって迷惑なだけだよ
無能な働き者はなんとやらって名言につくづく同意だ

>>146
大丈夫、バックれたらいいよ
キャンセル不可なんてどうかしてる
理由なんて体調不良でも慶弔でもむしろ無言でもいい
住所や名前、電話番号なんかはまだ主催に渡してないし
支払いもまだなんでしょ？
契約成立してないしバックれても何も起こらないし怖くないよ

主催だってどこの誰かも分からない
ツイ垢消すだけで容易く逃亡できちゃう
そんな程度だからお互い様

集団で群れて何が悪いかもわからず
赤信号皆で渡れば怖くないって奴らとつるむより
>>146は常識的だ
自信持っていい

>>144
気持ちは分かるし思う事は自由だけど
一行目と二行目の内容を同レス内でして欲しくないな

自分はこの企画がおおっぴらになる前にジャンル者の異質さに耐えられなくなってツイを止めてしまった
新しく取り直すにも捨て垢？では取り合ってもらえないみたいだし、横の繋がりが…って人が増えたら何も解決せず現状のままオフ会も決行される気がする

146には逃げて欲しい

横の繋がりというかツイ独特の妙な一体感はすごい強いと思う
株式会社とか有限会社？とか派閥やグループがあるみたいだし
その中に楽団容認派が多かったら反対の声上げにくいのは分かる

>>148
ありがとう
ホイホイ参加しといて今更常識人ぶるなとか
一抜けするなら他の参加者の目を覚まさせる努力をしてからにしろとか言われるかと思ってたｗ
主催を擁護するわけじゃないけど、キャンセル不可に関しては
こういう演奏系でドタキャン大量発生したらそりゃ困るだろうしと一応納得してたんだよなぁ…

リアルに繋がる情報は何一つ渡してないし書面交わしたわけでもないからそのへんは心配してない
どうせなら無言バックレか「こんな主催じゃ賛同できません！」って言い捨てて抜けれたらいいんだろうけど
うっかり他ジャンルで長年活動してるのと同じＨＮで参加しちゃったから
万一そっちに影響出ると困るし波風立たないような理由つけて欠席するよ
まぁもう開催するかどうかもわからないと思ってるけど

わかったけどこれ以上書き込むのはやめとけ 特定されかねんよ
それに今後辞める人いるかもしれないけど書き込まない方がいい
ねらバレするかもしれんし、たまたま同じタイミングで辞退した人がねらーだと勘違いされちゃうかもしれない
あと辞めるよう示唆するレスも控えた方がいいかも

>>153
そうだなごめん
特定されないようタイミングは見計らうつもりだったし
ここ見てるような人や主催本人にならむしろ特定されてもいいやと思ってたけど
もし今辞める人がいたら自分と勘違いされて迷惑かかるかもしれないもんね
証明しようがないけど、ここ数日で辞める人がいたとしてもそれは自分じゃないとだけ言っとく
もう書き込まないよ　ありがとう

いっそ知ってる事をまとめの人にリークしたらどうだろう

作品が好きだから大好きなキャラで二次創作してみたり雰囲気を再現してみた、ではなくて
皆の好きなコレをおもちゃにして遊んでみようぜｗｗｗｗｗみたいなノリに感じられる
原作を尊重する気持ちなんか、海賊版CDや公式絵加工見るに感じられない
その前提があるから同人はファンアートとしてお目こぼししてもらってるんだっつーのに

批判してる人は楽団を潰したいだけだろって主張たまに見るけど
原作その他もろもろの権利を犯しててジャンル全体に悪影響を及ぼす可能性のあるイベントを潰そうとすることの何が悪いんだろう
擁護側はそれこそ自分達の金儲けと楽しみを奪われたくないだけだろう

運営一派は今後ずっとヲチられるだろう
個人的には参加者と運営取り巻きもnrnrするから観察し続けるがな

本当にジャンルを愛してるなら今すぐ開催白紙にしてくれ
このまま無理矢理開催したってジャンル内の空気も風当たりも悪くなった時点でもう成功なんかないよ
一旦白紙にして著作権守った上での少人数オフ会からやり直しじゃ駄目なんか

下3行は同意だけど上2行みたいなこと書くならヲチスレ行けよ
批判してる側も痛い奴多すぎ

>>157
ほんとそれ
自分達の楽しみの為に権利関係を守ろうとしてる人や楽団に関わってない人の楽しみを奪う事になりかねないのはいいのかよ

何があっても参加するって人を見かけたし本当に企画から潰れて欲しい
原作関係には凸せずに楽団が出来なく方法ってないんだろうか

っていうかまず楽団側が「もしもの時は集A社に問い合わせる」って旨のことを回答してるんだからどうしようもない
本当になんの自覚もない糞集団

>>161
マジか
その回答、どこで見れるの？

>>162
ソースTwitterで申し訳ないけど楽団に問い合わせた人が「こういう回答があった」って形で提示してる
個人晒しになるだろうからどの垢とは書けないけど早い段階で問題提起に動いててまとめ人に情報提供もしてる人だから虚偽ってことはないと思うよ

ツイ見てないから証拠として残してるかは分からないけど
そういうのもスクショとって載せておいた方がいいんじゃないの？
直接関係の無いグッズの件より参考になる気がする

>>155
楽譜配布の件のスクショもあったし内部からのリークは既にあるんじゃない？
まぁまとめの人も主催が内部で奏者にどんな対応してるかについての情報が足りないと呟いてたし
146さえ良ければここに書き込まなくてもいいからまとめの人に直接情報提供したらいいんじゃないかな
内容によってはただのヲチになってしまうかもしれないがそこはまとめの人が取捨選択してくれるだろう

参加辞退を申し出てる参加者が複数いるらしいね
参加者同士は右に倣え・赤信号みんなで渡れば怖くない的な空気だと前々から言われてたけど
それって裏を返せば逃げる人が目立ち始めたら手のひら返して我も我もと逃げ出す事態になるんじゃないか
主催の態度を改めさせるよりそっちの方が現実的な気がしてきた

本当なら喜ばしいな
二次創作や音楽やってない人なら楽譜配布にまつわる文言の意味がわからないまま同意しちゃっててもおかしくないし、企画の異常さに気付くきっかけになれたなら及ばずながら情報提供した甲斐がある
しかし初心者向けに広げた門戸でまとめて犯罪にご案内って改めてひどい話だ
作品をきっかけに純粋な気持ちで吹奏楽に触れようとした人だっているだろうに

>>167読んで補足
純粋に吹奏楽に興味を持った人はオタじゃない地域や一般の音楽団体に見学なり行った方がいいよ
(学生は部活かサークル)
勉強になるしよほどいい刺激になる
年齢関係なく歓迎してくれるし社会人が多いから融通も利いて参加しやすいよ

作品についてオタ同士で語りたいなら個人的なオフ会やアフターで話せばいい

音楽と同人活動は分けた方がいい
結果的にそこで知り合った仲間といずれ魂掴語りながら音楽やれる事もあるかもよ

ごめんちょっと曖昧な書き方だったけど166の参加者は演奏者の方ね
初心者歓迎と謳われてはいるけど実際のところ今回演奏者として参加希望してる人の大半は
部活なり一般サークルなりで音楽経験のある人だと思う
主催が糞なのは間違いないし参加者叩きをしたいわけじゃないけど
楽譜に関して演奏者が疑問を抱かなかったのは擁護できないというかしちゃいかんと思うな
今からでも疑問を持って辞退表明してるなら喜ばしいことだけどね
同人活動慣れしてなさそうな参加者が多そうな感じは確かにする

楽団まとめに>>161の件が更新されてたよ
まとめ人と提供者は心底乙

個人への回答だけど楽譜についての許諾料は払うつもりらしいね
あの文面で楽譜を配布しておいて最初からそのつもりでしたよっていうスタンスには無理があると思うけど

楽譜に関しても突っこまれたからとりあえず許諾料支払いますよって感じだな
全てにおいてグダグダ

最初から払うつもりだったっていうならそれはそれであちこちの文言と辻褄が合わなくなるんだけど…言葉足らずとか認識の齟齬ってレベルじゃ済まないよｗ
どうしても泥を被るのが嫌でその場をしのぐことしか考えてないんだな

ヲチに個人宛の回答の文面が載ってるけど
質問には「払わなくていい方向に調整してる」と回答してるのに
今になって「楽譜は楽団で全て購入・複製のための許諾料を蛇スラックに支払うよう予算計上して用意しています」
ってそれは別の意味でまずいんじゃないのかｗｗｗ
まぁでも楽譜の提供元まで明記して「新たな購入の必要がないようにするための配慮をしました」って言っておいて今更払うつもりだったってのは無理があるわ

オンリーイベントのBGMだって、じゃすらっく申請するのに

中の話だけど
事前練習会で奏者には現状説明と今後についての話をしてくれるらしいしその後希望者で懇親会も開くみたい
サークルスクエア上で質問してくれればより迅速に回答してくれるとも音楽顧問が言ってる

奏者以外の人だって不安に思ってるし実際嫌になってジャンル抜けた人も少なくないのに
なんか奏者の事しか考えてないみたいに見えるんだよなぁ運営さんは
奏者じゃなければ情報漏洩でしか現状を把握できないとか理解に苦しむ

その懇親会とやらを一般参加者にも解放したら済むだけの話なんだけどね
主に動いてるのが音楽顧問なら自分の管轄外は対応しないとかなのか

あくまでオープンの場所でやり取りする気がなさそうなのがタチ悪いし
何が何でも決行する方向でしか考えてない所が恐ろしい

釣った魚にエサをやらないの逆というか
開催のために何が何でも奏者を逃がすまいとしているように思う
確かに奏者には迅速に回答してるけど回答内容を要約すれば結局いつも「このままで問題ありません安心して下さい」
懇親会にしても「奏者のために現状説明をする」じゃなくて「自分達のために奏者を説得する」んだろう
そもそも事前練習会に参加しない奏者もかなり多いのにホント一部しか見えてない

他の人が邪巣ラックに問い合わせたら金を払えと回答されたらしいが運営の問い合わせと食い違ってないか？本当に払わなくていいのか？という質問への回答が
「そいつがどういう内容で問い合わせたのかワカンネ、外部から見たこのイベントの印象と違ったんだね??広報不足だわスマンスマン(要約)」らしい
意地でも払う気無いだろこれ

文字化け申し訳ない

外部から見ると逆に「主催がどういう内容で問い合わせたのかワカンネ」なんだがな…

>>178の質問した人だって「説明次第で申請対象と見なされるような内容だということなんだから
主催のポリシーはともかく念の為に申請しておいた方がいいんじゃないか、
参加費上がってもいいから払ってほしい、それで不安材料が減るなら安いものじゃないか」
て言ってるのになぁ

こりゃオンリーの参加数もお察しかな…

参加者も少しずつ逃げ出してるみたいだしな
外せない仕事が入ったので〜とか言っててもこのタイミングじゃお察し
そして主催擁護派だけが残る

残った馬鹿が更に結束を深めてやらかす未来のビジョンが見えて鬱

邪すらっくのページ行ったらトップに25動の人に懲役判決でたニュースやってたけど
運営ダイジョウブー？
承諾料払うのも惜しいくらい懐厳しいのかってジャンル外のイベント主催にﾌﾟｰｸｽされてたよ

バカッター見てて思うんだがみんな危機感足りなくないか？
公式はもうどこかしらで知ってるだろうけどそれに加えて公式凸行ったりしたら
元々冷遇気味の原作の連載に影響あるかもとか考えないのだろうか
それにこの状況に嫌気が差した魂掴ジャンルファンが減ってったらそれだけアンケも減る可能性だってある
原作の足元をファン名乗る人間が掬ってどうするんだよ

>>184
自己レスだけど正しくは25動をMP3に変換・ダウンロードするサイトの話ね
言葉たらず（）だったねごめんごめん

ジャンル外にﾌﾟｰｸｽされてるのは言葉たらずでも何でもない事実だけどね

問題提起垢の中で挑発的なツイートする人いるけど
擁護派を刺激してもいいことないような

卵アイコンは問題を解決したいのかこじらせたいのかわかんないな

こじれるだけこじらせてあわよくば白紙にして欲しいが
どうせ>>183ルートなんだろうな

残念ながら脳味噌お花畑の人たちは今回の問題提起も謂れのない中傷くらいに思ってそうだからな
逆風に負けないアタシたちの作品愛☆思考で指摘すればするほど頑なになってる気がする
理屈が通じないって怖い

まとめの今日の更新のSS見るとびっくりするくらい運営ブレブレだね…
とにかく開催できればいいっていうのがよくわかるよ
ツイで前に忠告したけど聞いてもらえなかったって話見たよ
きっと作品愛よりヤリたい事をやる自分達・古臭い同人の慣習に囚われない素敵な仲間☆を貫きたいんだろ
ヤリ逃げしてその後のジャンルや版権元の作品がどうなろうと構わないってスタンスじゃないとこんなことできないよ

>>185
それを考えられない人間だから公式凸とか言い出すんだろうよ
外部者だろうが参加者だろうがまともな思考してたら「原作に迷惑かけないように」が第一意見になるはず
まとめに上がってたJASRAC関連の質疑応答でもそれを不安に思った参加者が声を上げてるわけで…
ていうかあの質問見てた別の参加者が「原作に報告？そんな話があるんですか？そんなことしたら迷惑になるだけなのに批判したいだけの人にはそんなこともわからないんですね」みたいな発言してたらしくて
何かもういろいろカオスだなと思った

懇親会だの何だので主催は奏者だけは大切にしてるって言われてるけどそれも結局>>177みたいな利己保身だろ
まともな参加者はどんどん逃げて>>183オチになる気がする

192だけど185を読み違えてたごめん
凸するとか言ってるやつ馬鹿じゃないの？じゃなくて
凸されたら終わりなのにその危機感持ってないやつ馬鹿じゃないの？ってことだな

擁護してる参加者は「主催＆参加者　vs　批判側」だと思ってるから保身のために必死で主催を擁護する
主催側も擁護してくれる参加者を逃がしたくないから参加者の質問にはすぐに回答する
擁護派の参加者はそれを見て「主催は参加者のことちゃんと考えてくれてるんだ！批判に負けず頑張ろう！」と考える

自分たちが主催と同じ立場などではなく主催にいいように利用されてるだけだと理解したら
お花畑な人たちはあっと言う間に逃げ出すと思うんだが
何をどうすればそうなってくれるだろうか

いい年の奴等ばかりだし意識改革は無理だろ
擁護派の反論なんて結局「ジャンル愛で頑張ってるんだから責めるな」「批判のやり方が気に食わない」っていう屁理屈ばかりで開催に問題がないことを論理的に説明してる人なんか主催含め誰もいない
このまま事を進めて各方面からリアルドバンされたってチクった側を責めるだけだよ

邪スラックに開催日時・場所含め問い合わせた人がいるんだから
邪スラックからはもう目をつけられてると思うんだがな
曲目書いた議事録やチラシも残ってるし事前の証拠としては充分、あとは当日踏み込むだけ
解釈の違いでも情報の齟齬でも何でもなく違法行為なんだとその場で突きつけられて
それでもチクった側が悪いと言えるなら本当にお花畑だ

意識改革なんて大層なもんじゃなくていい
何が問題か理解してなくても自分の身が危険だということさえわかれば人は逃げる
口の上手い人がうまくのせればアッサリ「主催ひどい！裏切られた！早くみんなで逃げよう！」ってなる気もするんだけどなー

このジャンルで同人してる世代って結局どんな感じなんだろう
今回の件はいい年の奴が主催っぽいけど
そいつらは同人自体が初なのか？
ツイだと長年同人やってるぽい人が遠巻きに口出してたりするよな　

邪スラックが怖いのなんて音楽やってない自分でも知ってるよ…
このまま参加したら奏者参加者関わらず犯罪者になるって自覚ないよね
作品愛してるって言うならなおさら辞退して欲しいし中止して欲しい

>>198
主催は創作経験はあるけどオフ同人は前回の火花が初だっけ？
ツイに多いのはリア工、オフは20代前半が多いイメージあるけどどうなんだろう

>>199
そんな感じだね

ツイは吹奏楽を部活でやってるリア

オフは20代前半が多そうだけど
丁度支部ツイが台頭した頃に活動始めた世代だから
二次者は隠れてやるべきで公式にお目こぼししてもらってるって常識を知らない
だから公式にも距離梨だし平気で著作権侵害したりする

今までのプチは問題なく終わってるみたいだけど
主催が同人慣れしてる人だったのかな
そういうまともなサークルさん達が今回の一部の暴走で撤退しない事を祈る
あいつらのせいでジャンルの印象ガタ落ちだし気の毒すぎる

いつぞやのプチで主催の片方が逃亡したみたいな話なかったっけ？

>>201
部長暴君プチだね
あれ主催がリアっぽくなかったか？逃亡済みで絵柄しか覚えてないんだが
共催の字書きの人が事後処理して何とか終えたんだっけ

>>201
超都市開催でアンソロ出せないプチ開催危ない〜って呟いてた奴だっけ
企画垢で後日謝罪文をHPに載せるっていいながら載せた形跡もないし
参加サークル側は「開催されるならいいや」って人多くてなんだかなって感じだった

>>199
半端に音楽やってるやつの方が「いつも平気だから今回もヘーキヘーキ」って思ってしまうのかも
一般の音楽サークルやら楽団やらじゃ楽譜のコピーなんて日常茶飯事だし
演奏会やる時の申請も団の上層部がきちんと処理してるから一団員はそんなの全く知らないなんてこともザラ

同人にしろ音楽にしろ著作権に関しては普段はお目こぼしされてるだけで
おおっぴらにやってガチで訴えられたらこっちに正当性なんてないのにそれを勘違いしてる人間が多すぎる

著作権のお目こぼしなんてこれ以上緩くならないと思うよ
今以上おおっぴらにやればやるほど結果自分達の首絞めることにしかならないよ
運営さんが大好きな画像の無断使用とかクソコラとか真っ先に取り締まりになるんじゃないの

ああ、原作に敬意もないからお目こぼしって考えにもならないで自由が当然の権利だと思うんだな
権利を主張したいならまず義務からだろ

>>201
超都市開催の風祭か
主催が連絡と編集(?)の2人が居て編集が直前まで音信不通だった
連絡側が編集と音信不通になったと勝手な判断でアンソロ発行をやめようとしたけど編集と連絡取れてやっぱり発行しますってなってたな
結局プチ終了後は謝罪文の掲載無しの挙句に連絡側の垢消し

その連絡側の姉は非公式コスカフェの主催やってる
開催した場所の壁に合わせしたコスプレ写真を貼っててその写真に載ってる人に掲載許可の一言すらも無く使用されたと聞いて呆れた

著作権関連を甘く見てる人間が多すぎる
法律を知らなかったにしてもこんな騒ぎになってるんだからちょっと調べりゃ自分たちのやろうとしてることが真っ黒なことくらいわかるだろうに
邪巣ラックは対象を泳がせて証拠固めしておいて現場に踏み込むんでしょ
そうなってからじゃ遅いのにねぇ

リソース(笑)の多くを割いてるという外部問い合わせはほぼ放置で主催勢は煽りとだんまりとオフ会か…

http://imgur.com/tTjzEXG.jpg
http://imgur.com/26awSxE.jpg
http://imgur.com/nl9LGyf.jpg
http://imgur.com/v9XyPHs.jpg
http://imgur.com/TuYOtCH.jpg
http://imgur.com/O1HtEUt.jpg
http://imgur.com/wd82dek.jpg
http://imgur.com/yVZy0B8.jpg
http://imgur.com/0JvagnB.jpg
サースク個人ページに団長の本名っぽいのが出てるなあ
恐らく非表示にするの忘れてるんだろうが一応スクショした

>>209
おいおいさすがに本名は2chなんかに晒しちゃあかんだろ
スクショ撮るのはいいけど個人情報晒しがマズイことくらい判断できないのかよ
これだからこのジャンルは…

ちなみに音楽監修もツイ辿れば顔も晒してるし本名もリンク先のどれかから分かるよ
でも貼っちゃいかん

そういう証拠は公的機関に求められたりした時に非公開の場で情報提供するもんだろ

スクショ晒しはヲチ板でやった方がいいんじゃないの
しかし不当に批判・攻撃されてるっていう印象を植え付けたいのがありありと見てとれる文面で呆れるわ

あれ本名なのか？
某歌手と同じ名前だから偽名だと思ってた

>>209が言ってる本名っぽいのは運営の一人のハンドルだと思うけど(戸ではじまるやつ
こういう話題はヲチのがいいと思う

>>210
本名らしき物は何かの為に押さえてあるだけで晒しはしないんじゃないの？

なんか事あるごとに奏者が奏者がって言ってるけど、奏者側からは一般参加者の扱いに対する疑問は出ないのかね
あと突っ込まれたくないから極力水面下で動いてるっぽいけどこれってどうなんだ

>>209
ヲチに持ち込むにしても名前諸々は伏せろ
主催はとにかく批判側を加害者ってことにしたくて仕方ないんだからこういう隙を与えるなよ

>>214
そうか
本名は別で抑えてるのか
>>209早とちりすまんかった

しかし半端ない隠蔽体質だな
本当に呆れるばかりだ

>>209のスクショにあるのは広報担当のHNだけで
団長の本名らしきものが載ってる個人ページは晒されてないよ
スクショとっただけで上げてはないんだろ

>>214
参加費に差をつけるべきだと主催に提言してる奏者はいた
主催の回答はいつもの「区別しないというコンセプトです」

レスしといて何だけどヲチスレ向きの話だなごめん

サークルスクエアだから奏者メインの話になるだろうけど一般には少しも触れないよね
奏者のみの会にするっていうのも提案されてるけど聞くだけ聞いてスルーっぽいし

>>206
開催前後の流れしか知らなかったけどそんなことになってたのか…

>>217
言葉が足りなかったごめん
奏者には返事が返ってくるであろう質問の場を設けたり、事前練習からの懇親会って流れがあるけど一般参加者にはそれらが無い訳で
区別しないってコンセプト()の割に矛盾してね？って異を唱えてる人はいないのかって事が言いたかった

FAQが追加されているが、なんだあれ

問題なく処理させて頂きます(ｷﾘｯ)

内情バラされてからの対応でよく言うわｗｗｗｗ

ポスター絵、支部で非公開設定にしたんだな
今さら使うなとは言えないのかね

他の主催を庇う訳じゃないんだけどここ暫く音楽監修とやらのワンマン状態になってないか？
今回の回答も文面からしてこいつだろ
ここ見てる主催メンバーがいるなら自分達の疲労や無知をいいことに煽られて都合よく使われてないかちょっと考えてみた方がいいぞ
魂掴に大して思い入れもなさそうなこの似非指揮者はその日その時気持ちよく指揮棒振ったらとっととおさらばするのが目に見えてる
ジャンルで後ろ指さされ続けるリスク背負ってまでこいつのオナニー手伝ってやる価値があるのか？

FAQ更新きてたー…と思ったらホントナニコレ
何が解決してるの？善処してるの？受けてる質問全然解決してないでしょこれ

まるで批判側が引用RTで返信内容を改竄したと言わんばかりの内容だな
当日の安全確保っていうのも一見したら反対派が乗り込もうとでもしてるような物言いだし 過剰に攻撃的な言葉で表現して「自分達が守ります」って印象操作してるの本当にタチが悪い
楽団のやり方を批判してるのはお前らよりよほどジャンルのこと考えてる人たちだよ
やましいことがないならありのままを答えればいいだけなのに何故回答にそこまで精査を要するのか

延期ktkr

延期？どこで発表してるの？

奏者にだけ

また奏者と一般参加者の対応に差が出たな

影響力のあるサークル者達が直接批判するようになって逃げ場なくしてやっとこの対応かよ どこまでもひでぇな…
一般参加者だって楽しみにして休み取るなり準備してた人はいるだろうに
告発なり糾弾なりしてくれた人達は本当に乙

会場変更完全クローズドで当日演奏オフはやるって言ってるけど
ほんと自分達が楽しければいい連中なんだな

完全クローズドでも著作権関連が違法なことに変わりないのにな…
それこそ家庭内レベルの内輪じゃない限り申請必須なのにアホか
奏者もまともなやつは逃げるだろうけど
そうやって主催信者だけ残すのが狙いか？ｗ

表向きは延期にしてこっそりやりますってことだろ
情報を隠匿すること＝クローズドではない
練習や開催場所の口封じも当日のジャスのガサ入れ逃れだろうし 今更それで逃げ切ろうなんて無理だよ

開催に問題はないけど騒ぎになってるから延期するわー問題はほぼ解決済みだけど騒ぎになってるから延期するわーってか
ジャンル去っていった人にまで責任なすりつけてどこまでクズなのこいつら

この音楽監修が関わったイベント全部が邪スラックス申請してないんじゃないかと疑われても仕方ない感じの流れだな
そんなに著作権て軽いものじゃないだろうに

まともに開催されたところで参加時間は半分以下
にもかかわらず料金は一律
質疑応答も情報提供も一切なしで未だ延期を知らされず
隠匿演奏会が決まれば真っ先に切って捨てられる一般参加者

これで参加者に差をつけないのがポリシーってギャグのつもりなの？
奏者しかいないっぽいサースクでは結構明け透けなこと言ってるし批判してるのは一般参加者だと思ってそうだな

twiplaの参加者リストいつまで晒しておくの

これ結局１月４日のオフ会４０００円参加費取ってたら何も変わらないんじゃ？
オフ会の内容にもよるけど、結局やるならどちらにしても申請必要なんじゃないのかな
人数の規模は関係なく会場に入るために料金が必要なら申請対象なんだよね

238の「４０００円」の記述削ったつもりがそのままだったごめん

念のため会場も変えて〜って告知してたけど奏者だけでも100人規模なのに今更別会場なんて押さえられるのか？
変更したことにしてそのままの会場でやる気がしてならない

>>235
同意
邪に問い合わせたら過去のイベント申請してるのかわかるのかな

批判してる人をどうとか言ってる人結構見るんだけど一部を除けばお前らよりよっぽどちゃんと問題について考えてると思うぞ
空気悪くなるからとか言って問題をうやむやにしちゃいかん

楽団への批判は謂われない難癖だと未だに思ってる人や「批判側が揚げ足とってるのが気に入らないから楽団応援する」って言ってるようなのもいるし
前者に関しては指揮者がわざとそういう言葉選びしてるから楽団側の情報しか信じない参加者はそうなっても仕方ないのかもしれないが
ジャンル辞めたくなる気持ちもよくわかるよ

参加者に情報規制強いるイベントとかねーわと思ったけどまとめ見たらスクエア内ダダ漏れでワラタｗ
凸されたからうちにも来るかも！とか思ってるみたいだけどそもそも参加者内からリーク来てるほうを心配したほうがいいんじゃないか
ああでも参加者じゃなくてもしかしたら運営内に裏切り者がいる可能性も否定できないね

まぁ少なくとも参加者内にリークしてるやつは複数いるな
延期告知に対してスクエア内じゃ未だに参加者から何のコメントもないんだが
批判派参加者すらコメントしないのは主催をニラヲチするために泳がせてるんじゃないかとさえ思ってしまうわ

そもそも聞き入れる姿勢がないから何言っても無駄

音楽監修のリツイでの当て付け糞ムカつくんだが何考えてんだろ
ここ最近で何人かジャンル去ってったけどアンチ寄りになってそうな人いたし
こんな対応続けるようじゃマジで邪スラックか公式凸食らうぞ…場所変更もすぐ内部リークされるしな

参加者が内部で声を上げたところで主催は聞かないだろうけど
他の参加者には影響与えられると思うんだがな
横の繋がりがどうとか言うけど結局誰でも自分が一番可愛いだろうし
仲間だと思ってた参加者が着々と批判側に移ってるという事実を知れば
あっさり瓦解しそう

以前参加リスト見たら好きな絵描く人が参加メンバー入ってて
あちゃー…って思ってたけど
最近リスト見たら参加メンバーから消えててほっとしたわ

スクエアの参加人数が最初と比べると10人くらい減ってる
名前消えてないだけで参加辞退決定してる人も少なくないし
事前練習会も最初出席予定だったのに欠席に変更する人がどんどん増えてる
当日の代替イベント()もドタキャン多発だろうなこりゃ

人数減る分には演奏しやすくなっていいんじゃねｗ
あの会場で100人演奏とか無謀だろと思ってたし

友達の半分ニラオチ目的で参加予定だったのが
ドタキャンにデメリットないからばっくれるって言ってるよ

というか参加することにメリットがまるでないｗ
たとえニラヲチ目的でも参加したってだけでまともな外野から白い目で見られそうなレベルになってるしな…

演奏者のみの会にするならあの会場で100人でもいけそうだが
そもそも会場変えるって言ってなかったっけ？　まぁそう言ってるだけのような気もするけど

予想はしてたけど楽団問題が一段落したら静かになっちゃって寂しい
しかし5月のインテは100スペも埋まるのかね 魂掴スペ最多だったのが前回の火花でそれでも80未満くらいだったし
今回の件で離れたサークルも少なくないだろうからなぁ

一段落と言っても問題は何も解決してないのになぁ
まともな人が去って行ったりもう何言っても無駄だって呆れて黙っちゃったりで
批判の声が小さくなってるから不安

>>252
ジャンル自体がギスギスしてるからね
楽団問題でヲチも活発になったしジャンル熱冷める人も多そう

ワンドロの開催頻度が多いような気がするけどこれが普通？
多い時は週に3回くらいやってる気がするけど他ジャンルはどうなんだろう

連載中の飛翔関連ジャンルと考えれば普通じゃないか？
キャラ多いから誕生日開催も多いしね

コミケで片手分もサークルが無い自ジャンルでも最初の数ヶ月は毎日やってたから、飛翔作品ならそれぐらい普通だと思う。

ワンドロ、今開催してる人が今年いっぱいでやめるようだけど
誰か引き継ぐのかな

ツイで検索すると演奏会延期になったの知らないっぽい人がちらほらいるね

延期告知は楽団ツイはリプ込み表示しないと出てこないからなあ
一般参加へのDM纏めで見たけどコピペ丸出しで投げやり感ひどい

ワンドロ継続だってよ

てんてー自分で楽団には質問に対応できる機能がないとか言ってたけどその割には出欠取り始めてるのおかしいよね

そもそも原則キャンセル不可()なんだから今さら出欠とること自体おかしいのにな
自ら矛盾しまくり

しかし楽団騒ぎ以降全体的に呟き減ったな、原稿中ってのもあるかもしれんが

鍵かけた人も多いからね
しかし飛翔次はいつも大イベント後の発売だなｗ

>>265
12月号は27日発売にならなかったっけ？

もし次号で新キャラとかCP燃料きたら突発ペーパー出すサクルいないかな〜と期待

名前欄すまん

>>264-265
ヲチスレ立ったのも大きいと思うわ

ヲチ活発だからなあ

このジャンルって書店弱い？ 虎が多いみたいだけど

週刊から隔月になったし仕方ないが
twittarや渋見てるとわー鳥や樽に行った人が多い気がする

別ジャンル行ってもいいけどプチ主催とか企画やってる人は終わるまで別垢でやるか自重してほすぃ

誰とは言わないけど

暴指揮プチのことか

twitterのスペル間違ってたハズイ

個人的にはディスりがなければ色んなものにハマったり楽しんだりしてるのはいいと思う
ただ寂しいだけなんだ

いや普通に企画主としては微妙だろ
隠れるとか別垢でやるとかしないと
当日何の問題なく終われば別にいいかもしれないけど
プチ参加者への配慮は足りてないと思う

つかまともな企画って時紙プチだけ？
オールプチ主催も公式にリプ飛ばしてるような奴だし
赤豚が一番まともに見えるとかどうなんだ…

ヲチでやれ

うかつな主催多すぎだからぼやきたくなる気持ちもわかる
正直このジャンルのプチもう参加する気しない・・・・・・

今年の超都市〜火花あたりが一番盛り上がってた気がする
移籍して落ち着いてから色々アラが見え始めたって感じ

>>278
楽団騒ぎが火花の後だからな

楽団運営の内2人は冬の祭典来てたっぽいな
ジャンルに迷惑掛けといてよく遊びに来れると感心するわ
こっちは他ジャンルの友人に挨拶行く度に基地飼ってるの同情されて嫌な気持ちになったっつーのに

話変わるけど来年個人主催オンリーあるみたい
ジャンルも落ち着きつつあるし問題なく開催されるといいな

まじかよ誰が来てたの

個人主催厭離とかもはや懐かしいな
大阪出られないから予定合えば出たい

楽団質問とか返すつもりありませ〜んとかﾍﾗﾍﾗやってて顔出せる精神がわかんない
場所発表きたらしいけど、本当にやるつもりなんだﾇｹﾞｰ…

その個人主催あのイベント名で大丈夫か
原作とかぶってる上に別作品の略称にも近いように見えて不安

楽団のイベント名も原作タイトルに近すぎてよくないって意見あったから
直接伝えたいがクレーマーと思われそうでできないし心配しすぎかもしれない

楽団で問題になったのは企画名じゃなくて通称が公式略称楽団だったからだったはず

そしたら個人主催の通称どう考えてもﾝﾙｷｬﾇｸﾌｪｽになるから余計不安

長いよｗ＞ﾝﾙｷｬﾇｸﾌｪｽ
通称考えるんならソルフェスかscsfあたりじゃないかな
主催運営が正式タイトル名か公式略称使って名乗ってたら問題だけどそのへんちゃんと伏せてるよ

久々に来たけど全然スレ伸びてなくてワロタ
保守

みんなヲチの方にいるからこのスレいらないんじゃないの？

5月の赤豚恩利、去年のプチ程は人来ないと思ってた方がいいのかね。

大阪だしなあ