【男】の百合好きが考える【百合】

需要はないかもしれないけど建ててみました

ジャンル者から愛好家、最近良いなと思ってる人……男の百合好きでゆったりしっぽり色々と語り合いましょう
あまりリアルの同人者や世間に対してミソジニー（男性嫌悪）やミサンドリー（女性嫌悪）にならないよう
ソフトな百合好きもガチな百合好きも叩きは極力控えてみんなで良い雰囲気を心がけて使いましょう
ポジティブな話題や笑える小ネタも大歓迎　みんなで共有してみませんか？

語るものの一例

・同人環境
イラスト）使用しているツールや輪郭や瞳を描くときの心がけは？　衣装や構図へのこだわり
小説）好きな表現や気をつけていること、参考になる書籍やサイトは？

制作時間やブクマ数、自分が納得できたときの状況や良い反応を貰えたときの状況
具体的にどんな描写を心がけたり好んでいるか。自分の創作を反省して見つけた長所・短所・癖
作業中に聴いてる曲やリフレッシュする方法

・百合創作において能力を伸ばしたりスランプを乗り越える、アイディアを浮かべるためにすること
・百合創作に関連した事象についてどう思うか
ex)男性キャラやカプの周辺人物の扱い・ふたなり化・性転換絵・マルチカプ・多角関係

・好きな作家や創作者
・異性や同性の創作者の作品や言動について
ex)尊敬したこと、驚いたこと、真似できないこと、気をつけようと思ったこと

続き
・ＢＬやノマ・エロについてどう思う？　
・腐男子やノマエロ兼業者の考え
・腐女子やノマを兼ねた女性について
・ジャンル移動やカプ乗り換えについて

・pixivやツイッターにおける百合好きの状況
・国内外の百合・レズビアンを取り扱った創作の特徴
・最近目にした百合に関連した書籍や映像作品
・おすすめの作家・作品
・好きなカプとその関係性、個々のキャラクターの特徴
・こんな百合が見たい！（世界観・関係性・イベント・風習・キャラの年齢差や職業）

・百合について感心したことや驚いたこと　そして今まで知らなかったことは？
・初めて百合に触れたり意識したきっかけと現在の心境
・百合好き男性の人間関係や私生活。他の趣味は？　
・後世に伝えたい百合的格言や自分の思い、体験談。些細な呟きや心情
・リアルで百合を見聞きしたことってある？　
・生はどう？（ドラマや牛の女優・アイドル・アーティスト・声優・職業系）

書き忘れた
短めのプロットやＳＳ、イラストを投下して感想を貰ったり支部などのおすすめ作品の
リンクを貼るのも良いかもしれません
好きな作品を紹介して思い出やオススメポイントも語ってください

過疎るかもしれませんが和気藹々楽しみましょう

百合豚

参考までに。百合の話題が集中したスレ。

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ・21
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1402472817/

最近のきらら系日常アニメはこのスレを覗くビギナーには良い男性向け百合の
導入だと思う(今やってるごちうさや、ゆゆ式、きんモザ、キス有りだが桜trickなど)

あの独特の雰囲気とずっと見ていたい感じがとても好き
関係性も大事だけど女の子同士が作り出す空気感や心の交流、ふとしたしぐさや気遣いが良い
マルチカプになりそうなのにカプ要素を過剰に意識せずに見れるのも高ポイント
女の子たちが家族や姉妹のような感じで微笑ましく見守りたい
変な話、だからこそ二人きりになったときの恥じらいとかもどかしさを
あれこれ想像するのがやばい。ギスギスが少なくて癒しが供給できる…
恋愛する相手じゃなくて存在として女の子が好きになるし、優しい気持ちになれて
彼女たちの関係を応援したくなること請け合い

対照的に真下3部作のノワールの二人のドライな空気感も好き
終盤にかけて互いが自分にとってなくてはならない存在になっていることに
気づくのが王道だけどたまらんよね
アクション有りだと娯楽性も増すし、危険がスパイスになって相手を求める描写が一段と映える
戦い終わった後の余韻を二人でどう鎮めるか想像するのも良い
ベッドに腰掛けて無言で窓の外を見つめたり俯いてるのに
手を重ねているという構図も似合いそうだ

他の百合好きがどんな作品や関係性が好きなのか是非知りたい所
高尚な百合も良いけど男性向けの百合も存分に語りたいね
創作したいオリの話もあったら是非聞きたい

まどマギは男性向けに入りますか？

>>5のスレでも言ったけど
女性向けBLがイケメンの皮を被った女同士になってるように
男性向け百合ってのは女の子のガワを被ったホモだと思うんだよね

そういう意味で男性に受ける百合を目指すなら
参考になるのはネトゲとかで美少女キャラを扱う男オタ同士の会話とかじゃないかと

主が頑張ってるけどいきなり過疎ってるな。まぁマイナージャンルじゃ当然だけど

俺は百合っていうなら恋愛までいってないと満足しないし、ただの友達を百合とも言いたくないから
日常系を百合として見ることはないな、最近は日常系自体みないんだけど

そもそも男性向け百合ってのは具体的には何を指してるんだ？

>>10
百合（正確にはエス）は元々女性向けとして成立してるので
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%A8%E3%82%B9(sisterhood)
男性向けはまだまだ工事中段階だな

歴史的にも10年ちょっとしかないからまだ女性向けの模倣だ

同人やってるけど女性作家がよくやるようなポエムっぽい話し運びができない
真似しようと思ってもあれはできない

桜trickのアニメとか作者は女性だけどウブな反応して盛り上がってたのは男だったね
ガチ百合女子の反応とか知りたかったけど純情男村が出来上がってた

女性は過程毎に萌えシチュ作るの上手い
同性の交流の延長からのラブコメって感じ
男は恋愛対象として意識し合う2人が見たいんだよね
プラトニックで切ないのも良いけど甘々で重なり合うのが良いな

桜Trickは作画の坂井久太含め
女性が頑張って男性向け百合を模索してくれたって感じの作りになってたね
>>8の女の子版ハッテン場って感じが出てて普通の受け攻め要素が強い女性向けとはノリが違った

ただあまりに男性向けを意識しすぎたせいか
女性からは気持ち悪かったりギャグだったりしたみたいだけどｗ

桜trickは……何なんだろう、ああいうのを男性向け百合って言うのか。よくわからなかった、誰に受けてるのか
百合女子からはネタにされてるかスルーされてるかだったな、好きな人もいるだろうけど

なんつーか、平和すぎるんだ。二次創作百合みてる感じ
三角関係もあったけど、まるで平和だから、お遊びに見えてしまう
アレをドロドロさせてくれれば俺には受けたかもしれないけど、一般的にはイラネなのかな

女性にも人気のある男向け百合ってのが根本から無理なんだろう
女同士の乳繰り合いを女が喜ぶか、否（キモイ）
女同士の執着心を伴うような友情を女が喜ぶか、否（リアルで苦労させられる要素）
女同士の心温まる関係に萌えるか、否（当たり前すぎてありがたみがない）

かつてエスが女に受け入れられていたのは
女にとって結婚が一生の牢獄であり
恋愛そのものが恥ずかしくみっともないものとされてるなかで
結婚までのモラトリアムとして与えられた時間
親権者が目を瞑る範囲で疑似的なロマンスを楽しもうとしたときに
それしかなかった、という経緯があるから

じゃあ恋愛が自由になり、結婚が自由になり、貞操観念からも解き放たれた今
ビアン以外の女が女に性的興味を向ける土台がない
女性向け百合の存在さえ疑問視すべきところに来ている
（男女ともに見向きもされていない現実がある）

もう「女性にも受けるよね」「女性にも受けのいい男向け百合を」という妄想をこそ
すっぱり切り捨てるべきではないかと思う
全年齢向けであってもあくまでも男向け、女性とは百合妄想を共有しない
男向けの百合に共感を示す女がいたらそいつは女ではないかもしれない
それくらいの認識でいないとキモがられるだけでいいことはないと派生元スレで思った

>>14
(お胸が)揺れすぎだろ(冷静)
こんな感じだったねw
男から見てこれなら女性は困惑するわな
ただ、見てて息苦しくならないようにする緩衝材や清涼剤の役割もあったんだろう
百合もどこまで支持されるか分からないから男性に対しては太ももとか
女体へのフェティシズムに訴えてたよね

>>15
俺は平和な感じが好きだから良かったな
自分の好きなジャンルで色々見聞き経験して疲れたからそう感じるのかもしれない
会長の当て馬感は気になったけど、あそこまでくるといっそ清々して安心する
男の人でも込み入った関係や『女性特有』のものを求めてる人と
素朴で純情できゅんとするものを見たい人、色んな人がいるんだろうね

>>16
うｎ
むしろ参考にすべきは女性向けのドロドロ百合より田亀先生や児雷也先生みたいなホモ漫画だね
もっと言うならバトル系少年漫画の男キャラだけでたむろしてる日常シーンの部分
ああいった空間のほうが精神的な意味で男性の共感を得やすい

私は逆にガチな恋愛とか濃いドロドロとかなくて良い人なので
いまのソフト百合っぽい作品がたくさん出ている環境は案外嬉しい

好みって話では
>>6 が言ってるきらら系ってのは案外ピンポイントで好み

同人になるとアイマス、ラブライブ、なのは、まどマギ、プリキュア、マリみてとか
エロはほとんど買ってないのでどちらかというイチャイチャ程度なのが多い

ラブライブ同人とかのアイドル系のヤツって、女性人気が高い男向け百合って感じがするんだけどどーなんだろ
書いてるにのも萌えてるのにも女性多いし

>>19
AKBもだけど
女性はアイドルってだけで萌える層がいるからそこはあまり参考にならん

>>19
女性が書く百合は男のツボを外してるというのはある
「女性が推測する男の百合好きの萌えツボ」と「男が萌える百合ツボ」のズレ

マイナーなんで仕方なく近似値で買うしかない
その中には女性の書き手のものも含まれる
だがそれがど真ん中突いてるかっているとそうじゃない

百合の扱いが添え物的であるのはその「これじゃないんだが」感によるものだと思う
ストレートに言うと
「このコマのために買いました。他は包装資材です」

ラブライブは男から見ても単体萌えはともかく
単体エロとしては見れない人が多そうだ

よく名前聞くカプがにこまきとのぞえり
真姫と絵里の女性人気の高いよね
にこまきはニアホモの女の子版って感じでこの二人が一緒にいるってだけで
ミーハー気質な女性が盛り上がってる感じ
のぞえりは古式ゆかしい百合って感じで曲名にもある通り『秘密の花園』
変にベタベタせず、二人の間の空気の漂わせ方が上手いから女性に受けてるんだと思う

男性は花陽と凛の二人を見て可愛いなって思ってそう(私です)
カプとして盛り上げたい、実際盛り上がるのは前者で見守りたいのが後者

盛り上げる余地がある二人を探すのが女性で、応援したり見守るのが男性な印象

>>21
その逆がプリキュアやなのは、まどマギだろうね
プリキュアの対象年齢ってものすごく低くて小学校に入るくらいにはもう卒業してるんだとか
何故かと言うとプリキュアメインスタッフは元ドラゴンボールチームで
根本的なところで女性心理をあまり分かってない（プリキュアに直前に作ってたのはエアマスター）
年々女性脚本家を入れたりして女の子向けにしようとしてはいるんだけど
根本的なところでどうしても少年漫画になる

見てる子も自分が女の子だと自覚する第一次反抗期あたりでそのズレを感じるんだろうね

>>21
もはや周辺層の違いとしか言いようがないんだが
私の周りだと女性が書く百合が完全にツボはまってますという男のほうが多いｗ

そんなせいもあるのかあまりマイナーなジャンルという認識がないんだよなあ・・・
同人ってくくりで見ると前に書いたジャンル以外にも、艦これ、東方なんかも
自分が考えている百合ってくくりの作品たくさんなので、
どちらかというと今、活気があるジャンルという認識だったかも

>>24
活気というかファン層の熱はあると思う
数こそ少ないけど発展途上故の模索感がエネルギーになってる
安定期を終えて衰退に向かってるジャンルとは空気が違う

>>25
実は数が少ないって認識自体がほとんどなかったりする
活気がある発展途上中なジャンルってのものも否定はしないが。

好みにジャストフィットしていて現状に満足している私と
求めている好みと大なり小なり違ってるという感覚がある人の差って気もするな

それこそ、らき☆すたとかひだまりスケッチとかくらいのでも百合くくりでOKなので・・・

>>26
お若いのかな？
自分はもう40なのでイクサー1・プロジェクトA子くらいしかなかった頃と比べると
あずまんが〜きらら創刊あたりの急成長ぶりには隔世の感がある

>>24
話もネタもツボじゃないけどコマのために買ってますとは言えんよ
絵柄や構図が好みならリピートするし
そのとき「こいつ…」と思われてたらやりにくい
売り手も買った全員を覚えていることはないだろうが
「コマのために買いました。あとは包装資材です」なんて言われたら
簡単には忘れないだろ
どこがよかったかと聞かれればもちろん書き手が喜びそうなところで答える
俺は編集じゃないし書き手を育てるほどのノウハウはない
あるものを買うだけ
あるものしか買えない
かつ面と向かって本音をぶっちゃけるほど対人スキル低くない

実際可愛い女の子カタログとして眺めるならネタも話も大して関係ない
ときどき「あ、これいい」と思うものもあるが多くはない
もちろん多くはないだけで皆無ではないが

>>28
いや本人に言ったりしたらそりゃアスペだしそこは分かってるんじゃないかな
ただやっぱり自分が男であるが故のズレはどうしても気になるよね
きらら系とかは編集がそこでしっかりフィルターかけてるから上手く行ってるんだと思う

女性作者の方が好きだなぁ
ぶっちゃけると男性作者の描くものが百合に見えるのかという時点で疑問がある
男性作者ぽいので好きなのは神無月とか舞himeくらいかな

日常系とかラブライブまどマギとかの原作を百合だとは思わない(実際、キャラを百合扱いすると怒る俺嫁もいるよね)から、有名な一次作品にはやっぱり百合は少ない
百合の二次創作が出来る作品って意味なら十分あるけどね

>>22
色々となる程なと思った
にこまきのぞえり　は不思議な人気があるよなぁ

受け入れやすいように少年漫画的な百合をやれば男に受けるって話だけど
例えばスラムダンクとか幽遊白書等の殆ど男の少年漫画キャラがもし全員女だったら、どうなってたんだろう
受けたんだろうか

BLのベースに801ブームがあるように
男性向け百合の土台として二次創作百合はどうしても必要だと思うんだ
新規開拓という意味じゃなくその土台を量で支えてくれたのが東方だと思う

>>31
その答えがラブライブとかまどマギじゃないかな

個人的にはトリコや特攻の拓の女の子版が見たいんだよな
主人公がロリでそれを様々なお姉さんたちがフォローしてくれる系の百合ハーレム
お姉さんがロリに囲まれる系のハーレムはましまろでやったのでその逆で

いやラブライブとかは全然違うかな……


思えば東方がそれに近かった
戦闘があるし個別の特殊能力とか少年漫画的。そして女しかいない。
女の性格も女らしい面があまりなく、暴力的だったり力に拘るキャラも多くて実に男性受けする
答えが東方かもしれない

>>35
東方はそういう意味でも男性向け百合のベースになってるよころはある

最強厨が現れる百合ジャンルが男性人気高い印象だよね
舞Himeプリキュアなのはまどマギ東方等

＞女性が書く百合は男のツボを外してるというのはある
＞「女性が推測する男の百合好きの萌えツボ」と「男が萌える百合ツボ」のズレ

女性作家は自分が萌えるツボで描いてるだけで
男の百合好きの萌えツボを推測して狙ってるわけではないのでは

ああそうか>>31にジャストな作品あったわ
女の子ばかりでひたすらバトル、能力含め豊富なキャラのバリエーション
秘められた力を持った主人公が大会予選をくぐり抜けるとくれば
「咲-Saki」だ

ただ東方もジャンル自体は百合ではないからなぁ、男性向けの時点で恋愛要素が薄いということもあり。
百合好きには受けているけど、百合が好きじゃない俺嫁も多い
この本当は百合ではないけど百合妄想はできるというジャンルが男性向け百合の到達点なのかな
艦これも此処だね

あとはガルパンなんかもそれになるな
これから地味にこのパターン増えるかも

本当はホモじゃないけどホモ妄想できるジャンルが腐に人気なのと一緒か

>>40
女の子にとっては恋愛が世界の中心だけど
男の子にとっては最強かどうかが世界の中心だと思うんだ
俺Tueeeee主人公のいない百合空間では
ヒロインTueeeをやるのが筋ということになる

「男性向け」の段階で既に恋愛要素自体二番目くらいになるんだ

>>31
絆がメインに来ること+少年漫画的であることとすると、
男物で一番思い浮かぶのは、六神合体ゴッドマーズ。
ライバル・マーグと主人公タケルの熱い友情が当時の腐女子にも大盛り上がりだったようで

ライバルとの戦闘がメインディッシュな物なら
百合メインの少年漫画で行けそうだな。

ゴッドマーズで思い出したが
「ロボット物のロボットを女の子に置き換えただけ」とも言えるかもしれん
艦これが流行るのもある意味正統な流れってところか

・百合姫に掲載されてるような一次作品を読んでるか
・昔で言えばストパニ、今期だとリドルのような公式で百合押し出す作品に食指が動くか
・今期だとウィクロスみたいな女性脚本家のドロドロに耐性があるかどうか
・ノマが強いロボや特撮でも百合の関係性を見いだそうとするか

ここらへんでも分かれそう
実際百合姫購読してる人はどれくらいいるのだろうか
公式の見解だと男女比は3：7みたいだけど

俺は百合姫は嵩張るので定期購読せず興味持ったのを単行本で買う程度
ストパニはぼちぼち好き。リドルは途中から撮り溜めてしまってる
ウィクロスはあまり得意なタイプじゃないけど気になって付き合ってる
ロボも特撮も見るけどあったら嬉しい程度で百合目線ではあまり見ない

>>46
リドルとWixossは最強厨視点で見れるからどんなにドロドロしても仮面ライダー龍騎みたいなもので大丈夫
そのあたりはまどマギで実証済み

犬神さんと猫山さんはどうなの？

犬ネコは平和に百合を楽しめる桜trick型かな
より男性向け要素は低そう

アニメは犬神さんと猫山さんのビジュアルのキャピキャピ度が増して
より女性原案って感じがするね
でもやってることはちょっとおバカで5分だからとっつきやすいのかも
原作絵のあの感じ好きだな
作者さん調べたらアイマス好きなのね

キルラキルは姉妹百合だったけど
男性向け百合として見られているの？

あんまり

と言うか男っぽい女性キャラならそれ男でよくね？
となっちゃうのが男性向けなんで百合女性向けに人気って感じだな
やっぱりキャラの性格はともかく可愛らしいキャラデザあってこそというのはある

東方もそうだけど、男性向けジャンルでも百合に本気になってるのは
結局のところ百合女子勢。男は百合は好んでも俺嫁のついで程度って風

>>34はスト魔女が近いかもな
男性向け百合は俺Tueeee主人公が自分と合致しなかった男性が
代わりのアバターとしてヒロインTueeeeをやりたい！
って需要で伸びてきてる気がする

ヒロインバトル物が時流に乗り始めたあたりから急にファンが増えた
イクサー1・トップをねらえ！時代に戻ったともいう

男は俺嫁兼百合萌えという表現よりかは単体萌え兼百合萌えって感じじゃない？
単体萌え二つの延長でこの二人が絡んでるのをもっと見たいって感じ
百合女子勢もガチ百合嗜好な人々か、ノマやBLも兼ねた百合嗜む女子なのかで違ってくると思う
ラインも色々あるよね
プラトニック、手繋ぎ、同性愛意識の有無、キス、ベッド、百合結婚を許容できるか

そういやもうなくなったけど百合姉妹って雑誌があったのを覚えてる人いる？
あれは表紙は少女漫画っぽい絵柄、裏表紙の広告は鬼畜眼鏡とかBLで
男にとって結構買い辛い雑誌だった。勇気を出して買ったことがある

女子に感想を聞こうと見せたら、当時は描いてる人にBL作家さんが多かったみたいで
腐男子兼ねてると疑われたのは良い思い出

>>52
>と言うか男っぽい女性キャラならそれ男でよくね？
>となっちゃうのが男性向けなんで

それは一般男性や少年漫画買ってる少年に多いんじゃない？
だけど男オタはジャンルにもよるけど男っぽい女もウェルカムな傾向を感じる

>>43
>男の子にとっては最強かどうかが世界の中心だと思うんだ

そのＴueeeやその人生を「他者・親友・愛する人に認めてもらう」も欠かせないよ
スポ根・バトル物などでも「友情・恋愛」は二番手どころか、隠れた最重要要素ではなかろうか
少年ジャンプでも努力友情勝利のうち努力は消えても、友情はいまだに人気要素として残ってる、ワンピとか

女であろうと男であろうと人「間」である限りは、関係性からは逃れられない。

>>56
つまりスト魔女なわけよ
ハーレム主人公が女の子になっただけ
これが男には一番入りやすいんじゃなかろうか

俺つえーではなく活劇を求める気持ちと女の子を求める気持ちが合わさった結果じゃない？
その中で戦いの中で芽生える絆や相手が大切だと分かる関係性が好きで
みんなで集まってるときやふとした場面のやりとりで、この二人は特別だって気づいて悶え
もっと見たいから創作に励む

百合好きな層ってハーレムや俺嫁や最強議論からは遠ざかりたい人多い感じがするけどな
少なくとも自分な最強議論下らない派で俺嫁やる精神的体力もないわ
ハーレムといっても無粋なものや無駄なものを極力削ぎ落としたからそう見えるだけで
ハーレム思考で受け固定のマルチカプとかやりすぎると百合好きからも煙たがられるでしょ
例えば咲でも一部が京太郎カプの京太郎を女の子に変えただけみたいと叩かれることがあるし

>>58
マルチというかハッテン場だね
その辺りのカップリングや受け攻めの曖昧さが男性向けだと思う
東方やなのはや型月やまどマギやスト魔女等の受け方を見るに
バトルの共闘＝絆という少年漫画そのまんまだから盛り上がってる感じ

と言うか女性向けと同じ路線だと普通の男性ファンは入ってこれない

少々古い記事だけど参考までに。

真・業魔殿書庫
百合漫画の”男性向け”と”女性向け”をちょっと考えてみる
http://d.hatena.ne.jp/LIT/20070617/1182064110

たまごまごごはん
男女が見る百合への視線を、「百合姫」シリーズから考えてみる。
http://d.hatena.ne.jp/makaronisan/20071107/1194378053
アンケートはがきで、雑誌のターゲット層を見てみよう。
http://d.hatena.ne.jp/makaronisan/20090405/1238861899

そもそもBLの亜種・反転として出てきた百合と
ハーレムもの、萌え系4コマから発展した百合じゃ
文化が違うんだから摺り合わせるなんて不可能だ
男性向けエロとBLまぜるようなもんで読む側からしたら、
どっち付かずor見たくない者まで目に入るでウケるわけない

同じホモでも本当の男性同性愛者向けのゲイものと
女性向けのBLとで別の枠、ジャンル、世界として不可侵なように
百合も男性向け、女性向けと不可侵で別々に育ててけば良いんだよ
数かすくないからと無理矢理くっつけると、本来いてくれる層まで去ってくぞ

>>61
参考にすべきはむしろホモ漫画だと思うんだよね
児雷也先生とかキャラを女の子にすると桜Trick的なエロ日常ものになりそう

マリみてやストパニなど女学院のコミュニティで慣例ありきの閉ざされたやつは
観るには観るけど一歩引いてしまうんだよね。どこか息苦しさを感じるというか

学園ものでもその花シリーズは平和でいちゃらぶで男性に向いてるからすいすい進められた
百合霊やＦＬＯＷＥＲＳ、ソルフェージュも良かったなぁ
女性はおそらく前者二つを好むだろうし、男性が喜ぶのは後者なんだよなぁ

活劇要素有りとか日常系は息苦しさを感じなくて順応するから創作したくなるね
でも読んでて一番安心するのは百合姫などの雑誌読みきりやネット・同人オリジナル
コミュニティをあまり意識せず、二人の少女にフォーカスを絞ったものが良い
ＳＡＫＵＲＡとかメバエみたいなアンソロシリーズも増えて欲しいな　
>>62
ホモ漫画はヤマジュン作品と田亀先生の絵しか知らないなぁ…
児雷也先生検索したけど濃いガチムチなのに愛嬌があってなんか良いね

> バトルの共闘＝絆という少年漫画そのまんまだから盛り上がってる感じ
東方なのはスト魔女まどマギの百合が女性に流行ったのはこのへんのせいかな
関係性や絆からCP妄想に発展させるのは女性向けの常だし
まどほむ杏さやには女性向けのCPをそのまま女キャラに変換させただけのノリも見られる

マリみてって、そんなに女性受けするものだったの？
読者は8割以上男性って話もあるけど

>>64
その辺りは801と文法が同じだからやりやすかったろうね
ただ男キャラじゃないから食指が湧かないってのが普通の腐女子だろうけど

>>64
9話終了後杏さや絵上げてた中にはBL者も大勢いたよね
あの最後が良かったんだろうし、杏子がタチとして好まれてる感じがした
杏子とほむらはニトロ繋がりで女性レーベルのキラル作品のキャラに通じるものがあるらしい
ほむ杏の関係性はBLっぽいってのも何か分かるなぁ
女性の考えたタグでは杏子とほむらは赤と黒の騎士扱い、さやかとまどかは
それぞれ蒼と桃の髪の姫扱いだった

>>65
定番・古典扱いされてるので男性の分母が増えたけど、最初の支持基盤は女性じゃないかな？
あのコミュニティは日常系やバトルもの、ライトな女子校ものとは一線を画するから
男性の場合マリみての学園への憧れが強いほど古典プラトニック派だったり
百合というジャンルを日頃意識して強く入れ込んでる気がする

>>27
30半ばなので決して若いとは言えない年齡に
最初から百合好きだったわけではなくて、ある程度流行りに沿った形で
はまったりしているので、あまり違和感を感じていないのかも


そのせいもあるのか、百合の男性向け・女性向けって意識したこと自体あんまりない

いろいろな意見あるけど、男性が好む百合と女性が好む百合はやっぱり少し違うのかな？

少女漫画的感性のあるカプ萌え百合好き男性と
ハーレム萌えが高じて男主人公イラネになった百合好き男性でも違うし
百合もいける腐女子と百合専女子でも違うだろとしか

ただやっぱり男性の新規開拓を狙うなら
＞ハーレム萌えが高じて男主人公イラネになった百合好き
以外のターゲットはないよね

>>69
男性ユーザーでも二通りかな
古典的なJUNE文法（鬱々しい、悲恋、バッドEND、つがいになるまで葛藤や悩みがgdgd続く等々）
で描かれた昔ながらの女性向け的百合をこのむ層と
ゆるゆり、けいおんを代表とする、萌え系4コマ発生の百合をこのむ層
あと多分、これをz合というのかわからないけど
男性向けとして作られてるエロのガチレズ、ふたなり、TSもの（性転換もの）が好きな層と
女性は一番上のJUNE系譜、BL系譜の百合が大半

一見さんの男性に受けそうという意味では
・男性向けとして作られてるエロのガチレズ、ふたなり、TSもの
・ハーレム萌えが高じて男主人公イラネになった百合
・バトルの共闘＝絆という少年漫画そのまんま
・日常系
あたりに絞られるね

実に男に百合は人気無い現実を感じる
正確には百合ではないジャンルしか大きくなれないものな

BLとホモ漫画もかなり違うものだし
本気で男性向け狙うなら「男から見たBLキャラ」くらいの違和感は出て当り前だと思う

百合系の本を探しにアイカツのオンリー同人誌即売会に来てみましたinPIO

百合って詰まる所なんなんだろう。具体的にこれだ！って作品や慣例はないものか

住み分け出来たら良いんだろうけど男で百合姫買って志村貴子作品を
愛好してる人もいるし、女性で男の多いコンテンツで百合二次創作やる人もいる

融和とは違うけど互いの分野の魅力を探って取り込む段階なのか？
単に男性は個人的嗜好と戦闘と絆、女性は古典的な百合やBLの視点と文法を
持ち込んで各々作品を見つけて楽しんでるだけ？

>>77
まだ歴史自体が10年ちょっとしかないのでその域にも達してない
801同人誌の文法がオリジナルのBLにに昇華し始めたのが70〜80年代で
もう既に4、50年近く前だ

そういう意味で鍵は今現在売られてる
東方艦これアイマスアイカツプリキュアとかの百合同人にあると思うね
あれをどうやったら一次創作に持ち上げられるか

その結果の一次創作が桜trick等多数の百合コミックなのでは

アニメ版桜trickは未来を感じるね
特に女性からキモい、分からない、ギャグ？
って言われてるあたり「男から見たBL」に近い

ただ桜Trickですら女性作家発ってのがなあ
男性作家の方からこういう新しい手法が出てくるといいんだが
方向性はなんとなくわかった

要するに「変態ほむらさん」みたいな女性がうわぁ…ってなるジャンルにこそ原石があるってことだな

桜はディープキスやってるからね

ガチ百合じゃない人からすると
・萌えるのに適度な距離が保たれないことへの違和感
・関係性が出来上がってレズビアン的であることや同性への行為や執着に対する嫌悪
・ノマやBLの代替として男女や男男に見たてることが出来なくなり
女同士が好き合うのを直視せざるを得ない

上記のことが耐えられないんじゃないか
女性からすると同性のキャラなわけで、ガチ百合ガチレズじゃないと厳しい
男でも距離感が好きだったりレズ苦手な人もいるけど、最初から女(異性)同士って
承知してるしガチ百合勢だと結ばれて欲しいと思っちゃうんだろうね

>>82
もっと単純に
精神面重視が女性向け肉体重視が男性向けでいいんじゃないかな

男性は肉体が伴わないと感覚がつかめないから
女の子版ハッテン場こそが男性向け百合の本領だと思う
そして肉体優先であるがゆえに女性には多分引かれる

女が妄想する「【男】の百合好きが考える【百合】」スレか…

しらんかった
わしゃ女の子だったんじゃ（グレアモニターに反射するキモオタを見ないようにしながら

>>85
良かったな、百合の世界に入っていけるぞ

長文すまん　ラブライブの新しいにこまきの楽曲聴いてあざといけど惹かれたので書く
ttp://www.nicovideo.jp/watch/1403419703

・まずタイトル　「ずるいよMagnetic today」
Magnetic…磁石の、魅力のある、人を引きつける
磁石＝似た者同士で反発もするけど、反対な所もあって惹かれあい自然と引きつけあう二人

・「こっち見てる？」「こっち見ないで」　「味方みたい？」「それとも敵？」
微妙な距離感。この後イントロで露骨なツンデレ・ＢＬケンカップル的会話劇

・「偶然」「考えすぎ」　「話しかけてみてよ」「気になるでしょ」
少女漫画、誘い受け要素

・「ずるいよ　ずるいよ　本音を隠してる」　「ほら　また目が合う癖に」
二人がある種のツンデレであり相手を思ってることを示している

・「ずるいよ　ずるいよ　本音を隠して惹かれあう」
サビの更にもう一押しのどでかい一発
本音を隠して惹かれあう・・・駆け引きがあってベタベタしない
これは挿入される「わなわなわな罠なんだ!?」にも表れてる　ここでミーハーな層が陥落

・「こっち見てる？「こっち見ないで！」　「こっち来ない？」「こっち来なさい」
「仲良し希望？」「ライバル信奉？」（※ここちょっと自信ない）
サビの終了から間髪入れずキャラ声の会話劇
意識しあうけどベタつかず、誘ってるようでいて命令口調にもなる（強さと可愛さのアピール）
仲良しにもなれるけどどこかライバルでもある（女性にとって非常に美味しい関係）

上手く纏められないけど美味しい要素がいっぱい（特にケンカップルや二アホモ好きな層に響きそう）
こりゃ流行るわけだ

桜trickは実況で非難囂々だったけどな
きもい連呼でガチレズまで行くと引く百合男子も多い
女の場合だとガチすぎでキモイって層と
キスや恋愛がライトすぎて嫌だ（葛藤だったり苦悩のないファッションレズみたいで）ってタイプとで別れてた印象

実況そんな感じだった？
あまりねっとりしてないし可愛いもんだったと思うがなあ
でも男同士の長いキス見せらたら引く男の気持ちも察するからそんな感じなんだろうね
確かに初心者にはハードル高くガチの人らには物足りないかも

でもあの柔らかい雰囲気でドロドロにならず毎回キスしてたのはいくら褒めても褒めたりない
友情のキスって百合ジャンルにおけるテーマの一つだし
ちゃんと作中でそこは突っ込まれてた
男同士や男女じゃなかなか置き換えらない関係だよね

俺も男性ファンからは>>89的な感想を多く見た
男は恋愛の精神的ドロドロを忌避する一方肉体的な関わりにはあまり関心を持ってない気がする

具体的には処女厨で
前彼がいる女性やバツイチはめちゃくちゃ叩かれるが風俗嬢やレイプ被害者にはファンが結構付く
何故かと言うと「体はぼろぼろかもしれないが心を奪えるのは俺が初めてでは？」という期待感があるから
同じようにレズ描写も女性向けみたいな精神的濃密さがあると視聴者は置いてけぼりになるけど
キスやスキンシップだけならご褒美で終わる
やはり>>83に尽きるんじゃなかろうか

男は漠然と男キャラ要らないから百合でいいや的なのが多くて積極性に欠ける。実際男の百合創作というものがない
好きなカップリングとか聞いても大して意見出てこなさそうなイメージある。俺も人のことは言えんがな

まず自分自身がパートナーとの精神的繋がりを求めてる訳でもないからな
一人で飯食って2chしてオナニーして寝るみたいなのでも満足するあたり
大抵の男はカップル自体どうでもいいんじゃないかという

SMで、目隠しや猿ぐつわ・縄位までOKと、針差すのは駄目とか、
ケモナーで、猫耳OK、全身毛皮OK、ただの動物

みたいにレベルの違いがあって、もはや全然別物みたいな感じで、
百合度にも、いちゃいちゃ程度と、ガッツリ恋愛とか、
レベルの違いで似て非なるジャンルになってるんじゃないかな?

>>93
具体例に上がってるのは全部「どういう嫁がいいか」の差異で
逆に「主人公をどう表現するか」の論争もあるけどそこで女性ファンみたいに
「こういう主人公とこういう嫁の組み合わせいいいよね」となるかというとそれはない
嫁論争と主人公論争が別個に行われてる内はカップリング感覚自体ないままじゃなかろうか

俺は百合に限らずノマでも延々ディープなキスシーン繰り返されたらドン引きする
それが毎回となると軽いキスでも「またかよ」となる

日常の何気ない空気の中に何かを思わせるシチュエーションが美味いのであって
あからさまなファッションレズをくどいほど見せられて
「ご褒美ｗｗｗｷﾀｺﾚ」
と思うのは難しい
ガチは生々しいだけで夢がない
それがファッションであれば悪趣味っていう

パンティの中という空間にエロがあるのであって中身そのものはただの性器だろって具合
グロいっつーの

偽物の百合も本気の百合も嫌
割と一般的な男の考え方だと思う

パンティって言葉久しぶりに聞いた

>>91
変な感覚だけどさ、美少女動物園系の作品で本当に好きなカプ出来たらなかなか言えなくなっちゃうんだよね
対立みたいなのに巻き込まれたくないし、男が本当に好きな子ができたときみたいに胸の内に大事に仕舞っておきたい感じ
女性は恋愛の話をするのが好きだから盛んにカプ名が飛び交うけど、男は乗り換えることがなかなか出来ないから
シャイなりに何気ない二人のイラストを描いてあげたり、副垢作って慣れない小説に挑んでみたりとかそんな感じ

>>95
まあ気持ちは分からんでもない　何気ないシチュがいいのも同意
でもたぶんあの作品のメインのカプは二人きりになって良い感じになったら『何気なく』やっちゃうんだろう
それが生々しいとかファッションとかではなく　あれを重ねることで特別の意味とか互いの関係性を把握していくんじゃない？

http://palloncinorosso.blog45.fc2.com/blog-entry-245.html
女性が桜trickのガイドブック纏めて感想添えたのを張るね　色々興味深いこと書いてある

＜一部抜粋＞
五十嵐さん「女の子の方が理解できる作品かなと思いました」
女の子は恋愛じゃなくても仲の良い子にキスをしたり、その子が別の子と仲良くしているのを見て嫉妬したりするのも
結構ある、とのことで。これ、すごく分かるんですよね。
私はそんなにスキンシップが多いタイプではなかったのですが、やっぱり友達に抱きつかれたりキスされたりって結構あったので。
というか、桜Trickを見ていてそんな高校時代を思い出しました（笑）
普通の作品ならキスはゴール地点なんですけど、女の子同士だからこそ、キスがスタート地点っていうのは結構リアルかもなって。

＜原作者タチ（女性）の見解＞
「女の子同士が仲よくする漫画で恋愛方面を重視した作品だと、《禁じられた恋》とか《結ばれない関係》みたいな部分が
　中心になって、切ない感じになってしまうことが多いんです。逆にキャラクター中心の作品だと、友達関係というところを
　強調して、あまり互いの関係に踏み込まないものが主流なんですよ。自分としてはキャラクターはかわいいけど恋愛もしていて
　気軽に、だけどしっかり女の子同士の関係を楽しめるような作品が読みたいと思っていました。
　自分の読みたい『女の子同士』を目指しました」

http://palloncinorosso.blog45.fc2.com/blog-entry-243.html
ガチ百合系苦手だったけど嵌った女性（上の纏めた人）の総括
＞春香と優にとっての「キス」や「特別」の意味が変化していく過程が描かれていて、ちゃんと女の子同士の恋愛作品
＞あと桜Trickは、二次創作いちゃらぶ百合同人誌を公式でやってるみたいな内容
これなんか頷いちゃったよ　一次的な作品というよりはキャラありきの二次創作的な作品なんだよね
ラブライブ（特に２期やＳＩＤ）の一部の展開もたぶんそういう感じなんだろうなって

キスがスタートラインという認識もすごいな
男からすると事実上の勝利宣言みたいなものなのに
最近自分が読んだなかでそういうのがあったのはサブロウタのcitrusか

>>100
「セックスや結婚がスタートライン」みたいなもんだろうな
お手つきに興味を示さなくなる男性とは逆にカップルが出来てからが話の始まり
っていうのが女性の特徴になる

百合とか需要ないの当たり前じゃん
女向けじゃ壊滅、男向けでも需要内

別に男でも、女二人が初っ端からベッド上でガツガツやり合って、
途中で大きな外力で引き裂かれそうになって宇宙をかけた超バトルになっても
最後は元の鞘に戻ってフィナーレ、みたいな恋愛物くらいなら描けるゾ。
サービスシーンが最初に来るからオタ受けしそうだし。

まあ確かに需要ないよね

むしろ需要がないからどうすればいいの？というスレなわけで

所詮はカプ萌えだからね…

女作者をマンセーする風潮を無くす
完全に男向けとしてのジャンルにする

女性はBL・801で代用できるし
男性は俺嫁がメインで浸透しないし
ってのが悩みどころ

女性向け百合は「エス」の時代からあったことを考えるともう衰退期なんだろうね
ってことで男性向け百合に希望を見出すしかないんだが
俺嫁からの脱却ってのは本能否定みたいな話でもあるわけで

二次元をおれの嫁にしたいという発想が
そもそも本能に逆らっている

>>107
そこまでしなくていいでしょ
というか、個人的にはそんな無理矢理分類しなくても良いと思うな
同人なんだから色んなものを取り入れて好きなように描こうず
男女で同じ作品の同じカプ好きになることなんてしょっちゅうあるんだし
同じジャンルの女性の神から学ぶべきこといっぱいあるよ
男だからってそれを意識し過ぎなくても良いと思う

>>108
俺嫁と言ってもガチに嫁にしたいと言うよりはこのキャラが可愛いとか
愛おしいってだけなのが大半じゃないかな
それでどんなときにそう感じるのか考えたら女の子といるときで
特にあの子と仲睦まじくしてるのが良いなって気づいて関係性萌えに転じる
自カプの女の子二人を他の子や男に渡したくない気持ちは
ある種の俺嫁であり、恋愛的な考え方じゃないかな。父性も含まれてるかも

>>109
逆に言うとそこに気付いたおっさんオタが
百合だのNLカップリングだのをやり始めるって感じではある
若い男オタはそこまで発想が回らないだろうな

それを考えると一番手本になるのは竹本泉とかの
元少女漫画やってた男性作家たちという気もするね

>>101

りぼん・なかよし・ちゃお辺りだと、くっついて終わりな話が多いと思うけど、
Lala とかになるとくっついてからが本番が多くなるのかな?

>>110 >>111

http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1402472817/678
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1402472817/695
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1402472817/733

この辺りで指摘されてる「俺嫁」ではなく「俺娘」、
さらに「俺息子」とその相手だから、カプを考えるって指摘は的を得てると思う

ソフト百合は、「俺娘」が友達同士で仲良くなってるって所かな

ハード百合は、もう性癖がそうなってるw

>>113
日常系は俺娘がデフォって感じだな
ごちうさのマスターとティッピーはまさに
読者の目線はここねと指定してくれてるようなもんだな

>>99
ただの男の目を引くための美少女キスアニメかと思いきや
判る人から見たらちゃんと百合として良いところがあったんだろうなぁ
男向け百合だというのに、こんな良いファンは男には居無さそう

桜trickは作者が女性、掲載されてるのがきらら系の４コマ雑誌だから
原作で女体部位をアピールしてくるような描写は極端に少ないよ
４コマなのでアップでも胸元まで入らないとかしょっちゅうだし、立ち絵も扇情的ではない

アニメは良いスタッフに恵まれたと思うが
・坂井久太女史の女体フェチ
・ＯＰにも見てとれるように男性スタッフにアイドルフェチがいるし、彼らの仕事の大半は萌え（女体重視）系
・シャフトで経験を積んだ人による体の部位のアップやカメラが迫るような演出、胸元の揺れなどで
　場面・話題転換をする（花びらやリボンでキャラをアイコン的に表現する演出もあった）

これで女体女体してるから敬遠されるんだろうなって思った（あまり重い雰囲気にならないためだろうけど）
女性に喜ばれる女性キャラのデザインってかなり細めの体型でラブライブでも太い部類に入るらしいし

普通男性向けなら喜ばれるであろう水着回も男女ともにあまり反響がなかった
各ショップのＢＤ購入特典でも水着が多くて男女問わず「いやそこは制服か私服で見つめあう二人かキスだろ」と意見が
噴出してたことからも、ファンと大コケを恐れて女体を押さざるを得ない公式とのズレがあるんだと思う
特典の水着イラストって各アニメショップ側や芳文社の雑誌側の要望もあったのだろうか

>>116
これはハーレムを推してない萌え系全般に言えるんだが
視聴者からすると俺の娘であって俺の嫁じゃないんだよなー
だから父親視点で「はしたない格好はいけません！」になっちゃう
萌え＝お色気美少女もので思考が止まってるとそこにズレが生じるんだ

百合の良さは肉っぽくないところだと思うんだがなあ
上手く言い表せんのだが汁っぽくない、パステル画の世界
当然艶消し

なんつか男受け狙ってのか
やたら肉肉しいわ汁汁しとるわツヤツヤだわで
これじゃないと思うものが増えてきた気はしている

いや、俺も好きだよ
肉感のある汁だく絵
お肌ぴちぴちでつやっつやしてるやつ
いいよね、ああいうの

でも百合に求めるものはそういうのじゃない

>>118
むしろ最近は減ってきたよ
昔は男性向けというだけでそれはもうすごいことになってた
舞-Himeや神無月の巫女でも彩色を薄味にした方だったし

>>119
男向けの絵も薄味が増えてきたのはその通りかもしれんと思うんだが
元来きわめて薄味だった百合が中途半端にジューシーになってきたのが気になる

影のつけ方やら光の当て方やら
立体感のあざとさや質感のくどさが嫌なんだ
現実味なんてなくていいところに余分なことをしやがって、と思うわけだよ俺はね

リアルレズの性行為を鑑賞したいわけじゃない
あくまでも創作として百合を楽しみたいんだがうっすらと生々しい
ここしばらくの間にそういうのを立て続けに見てしまってげんなりしている

こういうことも関連してるのかも知れんね
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1402472817/839

>>118
豊乳だったり身体のラインが曲線的な女性がいてもいいけど
それメインでやって欲しくないな。エロ成分は別の媒体で供給するし
艶艶した絵柄でやられたらこってりしそう

>>116
アニメから入ったので原作はあっさりした絵柄でびっくりした
アニメ版の味付けも好きなんだが、揺れ過ぎなければもっと良かったね
楓はアニメ版のが好み
あとシャフトの人材か納得＞場面転換

アニメ版も露骨なパーツ推し以外は割と女性向けな絵柄だと思ったけどなー
デフォルメも表情パーツも、ゆるギャグ系のBL二次でよくある感じだし

絵柄自体よりも、塗りの問題かも
あとは表情がやたら媚びてたりとかさ
好きな相手への媚びなら可愛いんだけど
じゃなくて画面のこっち側への媚が目立つと萎える
これ、この表情（塗り）、堪らんでしょ、どう？どう？ﾑｯﾌｰ的な

どんな作品も製作者側の意図が透けて見えると萎えるんだけど
百合は特にそれが顕著なジャンルだと思うよ
BLは透けて見えるくらいがいいんだっけ？燃料投下とかって
そこらへんの違いはあるかもな

百合とか男にも女にも需要がない欠陥ジャンルなんで

>>125
わかってるねんで？
>>124
逆に言うとそっちの方向で攻めたほうが一般需要は見込めるのかもなー
SF・STG・格ゲー末期みたいに玄人袋小路に陥りすぎてるのかあも知れん

元々大正時代の「エス」の時代からある女性向けのマイナー伝統芸能だからな
それを男性に受けるようにするってのは「女性にSFを流行らせる」並に無理難題なんだ
男の肉欲に訴えるなりなんなりの改変はしないといろいろ難しいだろうね

百合で肉欲を満たされたいと思う男っているの？俺はちょと無理だわ
男からみてなんだかよくわからない不思議な「女の子の世界」を垣間見る感じが俺的には一番面白い
そこに生身の肉っぽさが漂ってくるとそれはもう不思議でもなんでもないんで興味失せる
ぶっちゃけ生身の女の肉っぽさを楽しみたいときには別のジャンルがあるじゃあないか、と思うわけよ
まあ、だから百合は需要がないって言われるんだけど

仮に流行って男が百合描いたところで気持ち悪い変態クソレズか
百合でもなんでもないただの美少女動物園にしかならん。今と同じ。現状で十分だな

百合をちょっとしか消費しない人が
自分の都合に合わせて百合イメージを決めてほしくはない

>>128
性別を逆にすると「SFって理屈っぽくて訳が分からないところが男の子だよね！」って女性ファンになるな
それは男性のSFファンより少ないだろうし何より憧れでで見てるだけだから創作サイドになれないってデメリットがある

>>129
はるみちもウテナもユミクリも作ったのは男だぞ

はっきり男が作ったと言えるのユミクリだけだろ

制作サイドにならないことのデメリットって何？

作品の脇の一部にだけ百合っぽい空気を漂わせることは男にもできる。むしろ男のほうが得意かもしれん
でも結局深くは描写しないしできない。男では理解できない百合を創作の中心に添えることは出来ない。が補う二次創作が捗るメリットはある

>>134
輸入が途絶えたら終わりな舶来品愛でるだけの人みたいになる
ただでさえ女性向け百合はSFみたいなもんで衰退してるんだから
男側で作っていかないともうコンテンツ供給自体なくなるぞ

輸入が途絶えたら手元の品を愛でるのは当然じゃないか
舶来「風」の模造品に興味はないよ
舶来ってところに価値があるのにどうして国産品に手を出すさ

手作り風ケーキ＝手作りじゃありません
家庭料理風シチュー＝家庭料理じゃありません
宮廷風グリル＝宮廷料理じゃありません
ドイツ風白ワイン＝ドイツ産じゃありません

あからさまに男のエロ心を狙った百合風エロは百合じゃない
つかさー、百合はエスのころから「少女」じゃん
性的に未熟な少女が疑似恋愛に楽しんでるのか陥ってるのかはさまざまだけど
性成熟した女のお楽しみではないわけさ
生々しい女の匂いが漂ったらもうそれ違うじゃん、と思う

>>137
それを考えるとやはり「俺娘」趣味がキーワードになるのかもなあ
ドールに着飾らせてるおっさんとか日常系とかあのへんの感覚
自分の娘に欲情はしないし子供でいて欲しいってアレ

社会人百合ってのを聞いたことがある
レズという響きよりはそこまで生々しくなくて純情いちゃラブとか
高校生の延長線上にある感じ
それでいて時折大人な対応があったり駆け引きもあってみたいな
恋人でもあるけどより公私ともに、もしくは私生活における
パートナーとしての側面が強調されてる感じ

>>137
「百合は綺麗なもの」ってなってるあたりが舶来品コレクターだなあ
実際はもうSFみたいにありとあらゆる実験が済んだあとで
おばさんやOLや既婚者の百合もあったりする

ただこれを輸入したところでコレクターは欲しがらないよね
だから「男から見て綺麗に見える百合」の模造品が必要って話になるわけで

早い話「女性向けにおけるBLみたいなもの」が出来ないことにはこれ以上の発展はない
女性は田亀先生や男性向けショタやケモホモ読まないだろ

ユミルみたいなオッサンみたいな女が出てくる百合はノーサンキュー
でも女にはそんなのしか受けないよね

>>142
エスが何故流行ったかを考えれば逆に分かる
宝塚もそうだけど昔は女性が抑圧されて閉じ込められてたから
同じ女性の中に男役を見出してロールプレイするってのが基本だった
つまり女性が表に出れる現代社会ではいらないものだし
BLという上位互換が出た以上衰退するしかない

逆に言うとBLに相当するものを男性向けに当てはめると
＞田亀先生や男性向けショタやケモホモ
の性別反転版ってことになるのかもしれん

おばさんになったかつての少女たちが
ふと少女だったころに立ち返るような心の動き＋αなら百合だと思うが
中年女が中年女と肉肉しい反応を見せるならそれはタダのレズだと思う
俺わりと広範囲いけるんで中年レズには中年レズの良さがあることは認める
妙齢のOL同士のそれも悪くない
歳の差レズもそこにしかない旨味はあるよ
知らずの疑似恋愛と、知っての疑似恋愛の差も美味だしさ

でもそれらは皆、百合に求められてるものとは違うと思えてならない
別ジャンルじゃねえの、と
まあ、でも現実ごっちゃだよな

>>144
どっちにしたって宝塚パターンなのは変わらんからな
イケメンな攻めがナヨナヨした受けの王子様になる
このへんがそのままBLに進化しただけで基本構造は百合も同じ
はるみちもウテナもそこを踏襲してたから女性にも評判が良かったが
男性には受けるパターンではない

なんかそれぞれが言いたいことだけ言ってて話がかみ合ってない気がする

NINJAを見て忍者を語るみたいなスレだから仕方ない
だかもういっそNINJAでいいんじゃないかと思うんだが

>>139

なのはStSもその辺りになってるよな。養子いるし

マリみての学園長も入ってる? そこに突っ込んだ本は少数だけど

>>142

女性向けは対等な関係よりも、宝塚の男優とか、
お姉様な上下関係がある百合の方が受けてるよな

それは男性向けでも「兄貴、ついて行きやす」みたいな話があるのと同じだろうけど

ただ最近は、なのフェイとか、部キャプとか、
対等な関係にはまる女性も増えてると思う

男役が少なくなったというのもあるんだろうけど

>>145
ナヨナヨしてるのは攻めらしいぞ
受けがナヨナヨしてるのはレイプや虐待を想像してしまうとかなんとか

>>148
レイプ連想はBLだけじゃね
百合ならそもそもレイプする竿がない
と言うか攻めがまっすぐ攻めなのが百合とBLの違いかも知れん

>>148
最近少なくなってきてるだけに進撃とかキルラキルの女性人気はすごかった
やっぱり女はああいうイケメン女子キャラ好きなんだなあと

束方だと何らかの手段で生やした人形遣いに強姦される白黒魔法使いの可哀想な姿をよく目にしたけどね

ナヨナヨしてたら虐待なんて初めて聞いたしそんなのはないと思うけど

竿がないならディルドーやバイブで泣かせればいいじゃない

宝塚とかどうあがいても百合じゃないと思う
百合よりまだノマカプのほうが親和性高そう

宝塚の男優みたいなのって裏を返せば普通の女同士は女に需要がない
って言ってるようにも聞こえる
あと個人的に男装は百合じゃ邪道だと思う
むしろそんなのしか好きになれないから百合好きな名乗る資格すらない

好きになれないから→好きになれないなら

というか女を男の代用品としてしか見てないのがなぁ

>>151
思えばマリアリは正に男向け百合の過去最大ブームだったんじゃね
百合キャラをひたすら変態化させてディスるのが男に受けた。
まぁそもそもアリスは百合キャラでは全く無いのだが、あの惨状に至ったことは興味深い

>>157
わかるわかるそれが嫌だ！

安価ミス>>155

まあ男の代用品ってのはわかる
男の娘好きの男性だって別にホモが好きなわけじゃないし

マリアリはわからないが、ほむまどみたいなもんか？
最近攻めを変態化するのって常套だよな
それはそれで面白くて好きだけど

アリマリやまどほむはBLカプのそれとよく似てると思ったけどここじゃ男向け百合になるのかな

そうそう似たようなもの。
マリアリの方がよりディスに力を入れてた所はあるけどね
まどほむは原作で絆的なものがあるけどマリアリには何も無いから、よりやりたい放題できた
精神的にも物理的にも攻めをボコボコにするのがブームだった

変態ほむらさんとかそういうノリって女性に嫌われてるみたいだけど
逆に言うとこういうのこそが「男性向け百合」なのかも知れんね

逆に攻めがひたすら変態になってるギャグホモ本は読めたんだよな

BLやノマカプに比べて百合は薄っぺらいし、歴史もない
流行ることはない

>>165
自分の好きなキャラが受けキャラアンアン言わせるためにキャラ崩壊したり
性豪になってたら違和感あるみたいだね

まあ変態ほむらさんは能力やら何やらで想像しやすいんだろうけど
男女問わずあからさまなのはあまり喜んでない人も多いよ
三つ編み職人だったり神様になったまどかも好奇心旺盛なギャグ寄りに改変されるけど

マイナーだったが変態杏子さんが杏さや黎明期にあったけど
一部投稿が色々極まってたのであまり流行らなくて良かった、あれは重すぎる
ネタとして変態化みたいなのやりやすい、笑えるレベルなのが
まどかとほむらなんだろうね(本編の反動もあるだろうし)
杏子はとりわけ女性ファン多いし、さやか相手に変態化やったら
妙なガチ臭がして女性はあまり笑えないらしい
マミも拘束の印象からビアン扱いされるけどさやかはあまり変態化とか見ないな
受けの印象が他の4人より強いからかも

真面目にやるよりそういうノリのほうが手軽に安定してブクマ稼げてる印象がある
百合好き以外もブクマしてくれるから

男性向けでは百合はＮＴＲの一種なので台頭するのは厳しい

一部の作品に寄生するだけして、ずっと商業では流行らないって言うことが続きそう

男性向けの百合ジャンルは男の娘ジャンルと同じ道を辿ってると思う
もう既に衰退気味っていう
典型的な声がでかいだけのマイノリティってやつだ

男の考える百合なんてそんなもんだ

そもそも24年組あたりを皮切りに徐々に勢力を持ちはじめたBLジャンルとは
歴史が違い過ぎる

>>170
それなんかわかる

女の子がふたりいれば百合って言える気がしてきた

百合はともかく男の娘とか典型的なポルノ向けでそれ以上の発展なんて誰も求めてないと思うが

百合ジャンルでも風と木の詩とかポーの一族に匹敵するような作品が生まれてないのも事実だけどね
（ベル薔薇やリボンの騎士はなんか違う気がするので）

どの辺りを初めとするかによるな
エスまで遡ると100年の歴史はある

女性向け百合を好んでた男子もいたが、
男性向け百合・ソフト百合が目立ってきたのはマリみて位からだろうな

表だって百合とは明言していない、女の子ばかりの作品で
男性向け百合・ソフト百合（本人達はヘテロだけど、友情などで妄想）だったら昔より相当増えた
なのは・東方・まどか・ラブライブ・きらら等々

とにかく女を沢山出しとけば男には受ける
百合ではない百合モドキは既に男に人気だな
ついでに勝手に百合妄想してくれるガチ百合層も取り込める。
コレ以上何か望むことがあるか？

ここは同人板だし
801妄想が捗る少年漫画の供給が途絶えなきゃええねん同様、
>>73が途絶えなければ二次百合は作れるわけだし贅沢といえば贅沢だな
二次が一次に格上げは801→BLでも高河ゆん尾崎南CLAMPを待たないといけなかったわけで
年数的に逆算してもそういう動きが出てくるのは10〜20年後と見るべきだろう

そんなわけで参考にすべきはBLではなく801だな
どうすれば「女の子がいっぱい出てる」だけの作品から妄想を引き出すか

と言うか女の子の友情バトルや日常系が一般紙から出してもらえるだけでも変わったんだよ
超電磁砲とかなのはまどかとか80年代なら「主役の少年がいない」ってだけで
少女漫画雑誌に回されてバトルや露出度が少女向けにはキツいとボツにされて終わりだった
レモンピープルとかのエロ漫画雑誌に女の子が主役の一般漫画が多数掲載されてたのも
普通の出版社では取り合ってもらえなかったからだ

女の子の友情バトルのはしりは、
セーラームーンやサイレントメビウスかな?
後続はレイアースとか
それより前は何があるだろう?
名前も知られず消えて行ったのも当然あるだろうけど

日常系のヒットはらき☆すたやひだまり辺り？
きらら自体は2002年だけど

>>169
男性向けでは百合はＮＴＲの一種なので

なんで百合が寝取られということになるんだ???
どういう思考でそうなるのかさっぱり理解できない。


何度も衰退衰退言ってるのが現れるけど、女性向けでBLが定着するのに何年かかってるんだか。
きっと東方も昔から何度もオワコン呼ばわりされたことだろう。

>>181
美少女バトルの大元はマイナーなのを含めたらイクサー1等のレモンピープル連載枠
日常系の源流は竹本泉とかのほのぼの系少女漫画だろう

フォーマットが確立したのはセラムンとあずまんがなんだろうけど

男性向け一般紙で「女の子主役バトル」を許容したののはしりは
NORA・キャプテン・コンプ・ガンガン・アフタヌーンあたりか
サイレントメビウスなんかもここに含まれるな

男からしたらＢＬとか801とかクソだ。あんな女々しいものに興味ないし参考にならない
恋愛中心の百合なら今も十分居る女性の百合作家に任せておけばいい。どうやっても勝てないだろ

>>185
ホモに対してのBLや801という意味だから女の真似をしろの逆で
「男に受ければええねん」な百合を男だけで作ろうという話だ
まだ女性向けで言うと801が始まったばかりくらいの歴史しかないが

そうやって考えると
セラムン・プリキュア・アイカツおじさんの百合妄想あたりがスタート地点かもな

「百合」ってのは女性向けを指す言葉で
男性版801・BL的なものは別の用語がほしいところではある
ｷﾏｼ系とかそんなの

男に受ける百合をっていうなら、ややこしいことは要らない。
バトルとか男に受ける作品の主人公を女性にして描けばＯＫ。百合恋愛要素はスパイスとしてあるだけでいい。多すぎると駄目
もし東方の何人かのキャラ設定に
明らかに百合と言えるようなものがあったならば、それだけで男に人気の百合創作と言えるようになるだろ
スポーツでも心理戦でもいいけど、男向けなら戦いありきだ

>>189
咲とかまどかとかがそれやね

>>182
百合なんてマリみてブームの時すら流行らなかったし
定着するチャンスはあったのにしてない以上そこまでの需要ということ

まどマギが百合と言えるのかがな
咲は知らない

まああと20年見てから判断しようじゃないか
ジャンルが出来て10年経ったかどうかだぞ
マリみての頃は女性のお下がりみたいなもんだし

>>169
まどかのQBやごちうさのマスターやティッピーはそれ対策かもね
神の視点もしくはお父さん・お爺ちゃん視点のキャラを加える事で緩衝材にする

>>192
少なくとも百合妄想のベースにはなる
腐女子におけるジャンプ系みたいなものかと
正直それすら供給不足なんだ

BLが定着するまで何年かかってるんだって言ってる人がいるけど
百合とはポテンシャルや潜在的な需要が段違いだと思う

なぜBLが人気かを考えたら百合にあまり需要がない理由がわかる

>>195
少年漫画とか腐女子が食いつく要素いっぱいだしね

逆に少女漫画はほぼ100%男との恋愛ありきだから百合なんてお察し

>>197
そこで>>187ですよ
それだけしかないとも言うが

深夜少女バトルもの系を自家供給していくしかないんだろうね
女にとっての恋愛のドキドキに相当するのは男ではバトルのハラハラ感になるんで
>>189でだいたいあってる

BLが発展したといっても一次で読んでる人は少なく
二次パロが大勢を占めてるんだから
男性向け百合も美少女動物園を素材に
ゆるく遊ぶのが主流でありつづけるんじゃね

リアルの同性愛同様マイノリティには違いなかろうな

>>198
そのバトルのハラハラ感が恋愛感情だと感じさせても百合になりそうだけどね
吊り橋効果だろうがなんだろうが
二次元エンタメな限り、見てる方を感じさせたもの勝ち

>>199
本屋に行くとBLコーナーがありますが…
少なくとも一定の市場はあるよ
百合はレーベルすら作られない

>>202
広く浅くの意味合いだと日常系とかも含まれそうだけどそこ止まりだね
根本的な問題として男は恋愛そのものに興味を持ってないので
本来の意味の百合より>>189な作品でいっぱいになる方が早いと思う
まどかだけで雑誌が成り立ってるくらいだ

>>183

女主人公一人でのバトルは、古くはキューティーハニーとか
あるから、女の子複数ってのが百合史的には重要だろう
2人だとダーティーペアがあったか?

スポ根を入れたら昔から有るけど、それを含めていい物やら


そういや、今までちゃんと男が主人公やってるハーレム作品で、
百合同人がそれなりに出たジャンルってあったっけ?

レズエロ同人誌はそこそこ出るけど、ちゃんと恋愛感情的な物を持ってるようなの

咲の京太郎は主人公でないしパシリみたいになって空気だし、
神無月の巫女の大神ソウマが微妙なくらいか?

女性向けだと、主人公に彼女がいようがホモ妄想するよな

>>204
ホモだけじゃなく女性の恋愛妄想はすさまじいみたいだな
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1402400455/
本編にない組み合わせのカップリングという文化自体が男性向けにはない
これに相当するのは男性向けだと脇キャラのTueeee妄想ってとこだな
つまりバトルだ

と言うか>>202だけど男性向けは百合どころか普通の恋愛すらバトルかエロのおまけだ
恋愛テーマだけで構成された男性向け漫画雑誌自体存在しないからな

>>205
東方は本編で絡みがほぼないまたは全くないカプ結構あるみたいだけど
ああいうのは全部女性作者なのか？

>>206
なるほど東方があるか
地味に女性陣と文化が融合してきてるんだな
あと本編の設定をどう扱ってもいいという作者のお達しも効いてるか

男性向けだと「本編全く関係ない男女カプ」の方が逆にないかも

東方ぐらいこじつけなカプって女性向けでほとんど見ないぞ
むしろカプにこだわりがない男性作者が新しいものを発掘するため総当りで実験してるように見える

今はそういう状態なのかもなあｗ
総当り実験かいい表現だ

>>205
男性向恋愛雑誌はないが、エロやバトルの無い恋愛物はあるよな

今だとニセコイとか、昔はきまオレとか

前者はハーレムと言うか、ハーレム物はバトル無いのも普通だな
たまの水着や温泉回は大目に見て

東方ですら百合を主導してるのは女性という有り様、マイナーでもメジャーでも
男も数はそれなりにいるけどちょっと

絶望的なまでに男にも女にも人気ないよね

人気にならなくていいよ
腐女子みたいにあらゆる作品食い散らかしたり
NLみたいに荒れたり論争が起きるのも嫌だ
今のままが一番いい気がする

何も絶望感とかないよな

百合厨ってよく百合は女に人気とか言ってるけど
百合は男に人気がなさ過ぎるだけだと思う

それは同感

恋愛話自体そこまで見たいというわけでもないので
>>73が増えてくれればそれでいいや

そもそも増えなくてもいいよ
自分も今の感じでそこそこ満足してる

ていうか試行錯誤の結果、今までとは傾向の違う新しい百合が出てきたって
それは自分の求める百合じゃないから正直自分には関係ないんだよね

>>189だけはジャンプ系並に増えて欲しい
百合二次創作のベースになる

ありそうでまだ無いジャンル
まどマギとか例に出されるけど、まずまどマギが百合なのかは置いておいても
男向けというにはバトル要素が薄い。ラスボスもバトルで解決せずにお願いして終わりとか男だったら有り得ない。
あと一部の友情描写がクドい。というかほむらがクドい。クールさが足りない
やっぱり一番近いのは東方、アニメだとキルラキルかな。

本来の女向けの百合って男向けのガチホモやショタみたいなものでドマイナーなものだったんだが

そうだよ
むしろ男向けのホモよりマイナーかもそれない

マイナーっつーか女性向け百合自体がSFみたいな枯れたジャンルなんだよ
女性が閉じ込められてた時代に>>16みたいなことがあったというだけの話
当然それは宝塚みたいなイケメン女子を求める流れであり俺ら男が好む内容とは異なる

でかい声で百合百合叫ぶにわか百合厨のせいで
百合は増えねーよマイナーだよって説教や粘着アンチが集まってジャンルそのものがギスギスする

正直もう勘弁して欲しい
マイナーなのは十分分かってるから
同好の人と静かに語りたいだけなんだよ

宝塚はそもそも百合かどうか怪しい

百合ではない
女同士であることが醍醐味のジャンルなのに、完全な男役がいるって…

にわかやアンチが集まってるというのは鉄が暑くなってる証拠で個人的には歓迎だけどな
女性向け百合が増えないのは女性が社会に出た時点で分かってるので
「男性向け百合」的なものがどう出来ていくかを見守りたい
俺は>>189,220あたりが鍵だと思うね

セラムンプリキュア系には致命的な欠点があってそれは「可愛い」以外のモチーフが使えないこと
戦隊ライダーと見比べれば分かるがすぐに分かるが虫や恐竜やメカや妖怪や悪魔と言ったモチーフは全く使えない
逆に言えば戦隊ライダーをそのまま女の子に置き換えればいいって話で
具体的には東方スト魔女艦これとかあのへんになるな

>>226
そう思ってるのは男だけだと思うぞ
上位互換のBLは受け攻め（男役女役）が完全に固定の世界だし
ここ最近で一番女性に受けた百合といえばイケメン女メインのキルラキルだ
逆カプ（男役と女役の逆転）は許されない！を理解するのがスタート地点になる

掘って掘られてが可能なのはむしろリアルのホモだ
男の百合好きはそこを女性キャラに投影してるんだな

キルラ百合強かったっけ？
確かに流子と真子の癒される絡みとかボロボロになった流子に布かぶせた
皐月とかビビッときたが

>>227
悪魔というかゴスモチーフは使えるんじゃないか
ホラーと美少女は相性いいし

>>230
スタッフはその方向も模索してて
今季プリキュアは全員黒をベースにしようとしてバンダイにボツを食らったらしい
ベストが黒いのはその残り香とかｗ

やれるとしてイースとかダークプリキュアとかまでだろうなあ

>>228
男同士ならともかく女同士は攻め受けにこだわらなくていいっていうメリットがあるじゃん

さすがに宝塚は百合とは言えないです
歌舞伎をホモといってるのと同じ

>>227

虫・恐竜・メカはともかく、妖怪や悪魔は女児向けで使えると思う
女子ってオカルト好きだし

妖狐×僕SSやおとめ妖怪ざくろのメインは男女だったけど、あんな感じの

と言うか、主人公が女子妖怪の少女漫画幾つもあると思う

>>228

なんか、結局男も女も、凸と凹の関係からは容易に逃れられないんだな

>>231

アイカツにゴス衣装あるみたいだけど、どれ位受けてるんだろうな?
おもちゃの売り先が幼稚園だと商品化は難しいか? 子供より親へのアピールが

>>229
百合じゃねーな
が仮に百合だとするならキルラ位の描写が正解ということ
百合描写は少ない方がいいが、その少しで百合だと伝わるようにしたい

百合って気持ち悪いしそりゃ流行らないよ

ＢＬババアってほんと迷惑で腐臭がきついな。この口で百合厨とか言ってんだから

少なくともこの板では話題になるのはBLとノマカプばかり

>>235
女からするとあれが百合需要がある感じなんだろうな
男から見た男性向けショタとか男の娘の性別逆ってところか
>>234の言うとおり男は女（っぽいもの）を求め女は男（っぽいもの）を求めると
そこから逆算すると日常系みたいな可愛い少女ばかりのの百合ってのはやっぱり男性向けだ

女同士って背徳感がぜんぜん無いでしょ
そもそも女同士でベタベタするのはわりと普通だし所詮はその延長だから

>>207
東方はシューティングゲームだから根幹はバトル系だと言えるし

女向けでは戦いのシーンなんて存在しないか糞以下の扱いだから。
戦いのシーンがあったらバトル要素ありと見なせる。
東方の大正義マリアリは、妖々夢や永夜抄とかでのバトルでの喧嘩や共闘がきっかけじゃないの？

>>240
それはわかる
イチャイチャしててもフーンって感じ

>>241
それを考えてもやはり男性向けにはバトル要素が重要ってことだな
今流行ってるアイドル系もスポ根バトルと言えるし

百合厨「百合はもともと女向けだから！」
「え？ホモだってもともと男向けては？」
百合厨「ぐぬぬ…」

それを言い出したらアニメだって元々子供向けだが
女性向けにしたって百合なんてほとんど発展して来なかったんだから
需要が薄いってことくらいわかるだろうに

百合姫だっけ？あの雑誌もゆるゆりがなかったら事実上廃刊でもおかしくないわ

腐はなんでこんなに構って欲しいんだ？
気持ち悪い腐の考えとか興味ないんだが。そもそもアレを女にカウントしてない

>>245
逆に言うとゆるゆり方面は伸びるってことなんやな
バトルだけでなくつ日常系も安牌の一つって話

獣人は駄目だけど猫耳OKは大量にいるし、
ハードSMは駄目だけど、縛る程度OKはいるし、
で、
ガチ百合の濃い恋愛は駄目だけど、きゃっきゃうふふはOKも大勢いる

まどか・艦これ・東方とかの、きゃっきゃうふふ本、
ちょっとまて、それは百合本かもしれないぞ！

>>244
その通りですがなにか

リアルホモそのままでは女性が萌えられないからBLを作ったように
リアルレズそのままでな生臭いので男性向け百合はどうするかって話だぞ

>>248
それに尽きるな
BLだって田亀先生みたいなのが求められてるわけでもあるまい

>>249
ハーレム作品でレズキャラがいるだけで叩かれるのに
何で百合なんかが受け入れられると思った？

根本を突き詰めればある意味ホモよりも百合のほうが男には受け入れられない

>>247
※ゆるゆりは百合ではありません

しかもアニメを見てたらいじめネタが主流で女作家特有の陰湿さが
滲み出てた

>>251
ハーレム作品で叩かれたレズキャラってどんなのいたっけ？

それに、そもそも全員に受け入れてもらおうなんてそもそも思ってないし
だって性癖なんだもん。好きな人も嫌いな人もいるよ

全員ツンデレとか、全員ボーイッシュとか、全員ヤンデレとか、
そんなのだって無いでしょ

>>251
ハーレムだからじゃね
>>248方面で行けばいいんだわ

「百合好き女性は少ないのに、女性の百合描きがいるのは何故？」とかよく言うけど
そんなの作者が女だと百合厨が喜ぶからいるに決まってんじゃん、っていつも思うんだ
百合描き女性ってオタサーの姫と何が違うん？
まず、“作者が女だと喜ぶ”風潮から何とかしないと、
男性向け百合の発展はないと思う

ゆるゆりくらいのでも百合と思えるかどうかで
現在の状況で満足できるのかどうかの差があるのかね？

私はきらら系百合が好みなので案外満足している勢

>>255
お前は何を言ってるんだ？

本を買う時は、良い本だったら買うだ。作者の性別では買わない
特に濃い百合や昔ながらの百合の場合は女性作家の方が良い本を確率が高いだけだ

バトル系やハーレム系で女性作家だと文句を言う奴含め
男性は作家の性別を気にし過ぎるきらいはあるな

竹本泉が男性作家だからって女性読者に叩かれたりはなかったし

>>256
それでいいんじゃないかな
と言うか精液臭いホモや生理臭いレズってやっぱり生々しいよ

>>258
アッコちゃんもサリーちゃんも、パタリロも作者は男だしな
もっとも、当時は女性漫画家自体ほとんどいなかったからだと思うけど

今でも少女漫画描いてる男性漫画家はいると思うけど、
大抵は素性隠してそうな気もする

女性百合作家が持て囃されるのも単に>>258の逆だと思うんだよな
「やっぱり女の子の心理描写は女性作家に任せるに限る！」的な
女性はあまりそこを気にしないんじゃなかろうか

そりゃ自分も女だからそんな言い方するわけない
男には分からない、センスがないとかそういう方向ならよく言うよ

その辺りは男女変わらんのか
失礼

でも男から見たら男心がわかってるのは田亀先生や児雷也先生だが
女性はそれには興味を示さずBLという女性だけでグルグル回る文化を作っちゃってるよな
こういう動きが男性向けにも欲しいところではある

とりあえず日常系とバトルかのう

なのは・フェイト・ほむらとかは、
女の皮を被った男と言われたりするよな

腐女子よりも美少女好きの女の方が、男から理解されやすくて話しやすいし

>>265
そうそう、そう言う路線やな
その辺りを拡大していけばBLみたいな男だけで回せる回路が出来ると思う
女性には男から見たBLみたいな気持ち悪いものになるだろうけど

>>265
ひだまりスケッチを例にあげると

沙英は女性らしさを押し出したヒロに対する男役であり
普段は熟年夫婦の貫禄だが時折初々しいカップルのような一面を見せる
夏目とのやり取りは少し鈍感系主人公っぽい

宮子は天真爛漫で食欲旺盛、自由奔放かつ大雑把であまり悩まない
人懐こくて少年みたいな所がある彼女は小柄で少女らしく繊細なゆのの相手役

乃莉はパソコンに強く行動力があってなずなをリードしたり守ろうとする
所謂王子様タイプ

こうして見ると少年・青年要素あるんだよなぁ

>>267
ひだまりに関してはもっと重要な少年漫画要素があってそれは絵の才能
コツコツ型の地味主人公の隣に天才型の気さくな親友がいるという黄金パターンやぞ

そもそもまず男の作家が希少種なんだよね
コミケの出展サークルも渋の投稿も7割りが女性
ROM専や海鮮になると男の人数も増えるが作家側は違う

だから女性向けに男作家がいないのに男性向けに女作家がいるのは
単純にレーベルの違いだけでなく元々の人数合計比も反映されてると思う
なので百合みたいなスモールマーケットになればなる程
割合で男作家はいなくなっていくんじゃないのかなと
勿論、海鮮ROM専に多い男のパイを取るために
商業的な理由で男性向けにいる女作家もいるだろうけど

男は社会人になると原稿描いてる隙がないってのも大きい
売り上げ気にしない趣味同人のコア層は既に主婦だしな

百合以前に少女漫画を描く男自体が少ないから仕方ない

>>271
まずそこだよな
だから少年漫画のテンプレを使う方が色々と楽
東方艦これとかあのへんがベースになりそうではある

お前らはこういうの美味しく食えてるの？
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=44311836
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=44333014
渋ｒａｎｋから漁っただけ。探すのに作者の性別とか意識しないが見れば案の定

百合厨は「百合は芸術」とか言ってて痛々しい

>>273
一枚目はレズセクロスなのでセクロスと言えば男向けではバイオレンスなので
上手いアクション描写追加すれば男向けバトル百合で行けそう
テンプレかもしれないが、赤城と加賀が敵同士だったならより劇的百合になるわ

二枚目はコテコテの少女漫画っぽい
ガチ度は低くなるかもしれないがゆるふわにすれば男向け日常系百合になりそう

スレタイも読めない腐のマナーの悪さが光るスレだな
くっさい女どもは脳内の百合厨を叩くスレでも立ててそこで好きなだけ暴れてろよ

>>274
その辺りは改めんとな
芸術だの言って憧れてるだけの内は身になってないって話だし
もっと男性向けの表現の範疇で描けるようにした方がいい

>>273
こういうの男には不人気なの？

自分はむしろ好みなのだが…
女子同士のガチの関係に興味ない人なら確かにウケなさそうだけど。

あ、女子同士のガチの関係に興味ないからダメというのでなくて、友愛的な緩い関係とか単に美少女動物園を求める人にとっては、確かに百合に求めるものと違うだろうなと。

一枚目も二枚目も反応しない
「あそう」って感じだな

まずもう
「浴衣着て和室に敷かれた薄い布団で横になってるところ静かに障子をあけて中に入ってゆく」
というシチュエーションに反応するものがない
女性的萌えシチュが盛られてるんだろうと思うがそれがどこなのか想像つかん

もう一つの方は「共依存」という言葉と絵が乖離しているのでそこから「？」になる
あとあおむけで寝てる、かつ浅いとはいえ浮力が働いているはずなのに乳が腹方向に垂れてるのが気になる
これがアニメ塗りじゃなければそれほど気にならないかもしれないんだが
こういうはっきりと光源と影の関係がわかる絵は妙なリアリティを醸すんでそれも微妙に「違う」感を催す

どちらも中身は読んでない
読む気持ちにならなかった

>>280
BL同様男女の恋愛に似たものを求めすぎるのが女性作家の百合の男性との齟齬かもな
まあ女性向けに描かれたものだろうからこちらがとやかく言う話ではないけど

>>265や>>267でも言われてるけど
男っぽい要素が入った女キャラのほうが男が共感しやすい
ヘテロ恋愛に似てるものを求めがちなのは男ヲタも女ヲタも同様かと

やはり美少女動物園的なのでないと男には受けないな
主人公を男っぽくしておくのも簡単かつ効果的

まどマギのキャラはほむらに限らず全員女の皮被ったオッサンみたいに見える
脚本家がオッサンだからか

男の考えた女キャラは所詮中身が男
女性作家の女キャラこそ本物

って考え方の典型だね

>>255
“作者が女だと喜ぶ”風潮
なんてあるなら>>273にわざわざ作者を女性と明示して挙げられた作品に賛同が集まらないのは何なのかと。


単に百合が元々女性向けの文化だったからでしょ。
少し前の百合姫の読者の男女比は男性３０％・女性７０％だったそうで。
http://enixcomic.fan-site.net/enix8/ichijinsha.html
多少の認知が進み百合アニメすらある今なら、男性比率が若干は上がってるかもしれないけど。


>>273の｢共依存｣のような、いかにも女性作者らしい作品があまりウケが良くないのをみると、男に流行らせたければ｢男向け｣に作らないといけないのかね（そこまでする必要があるかはともかくとして）。

少し昔の話だけど、男向けに売り出したはずのストロベリー･パニックはコケてしまったなぁ…

>>284
東方もよくそう言われるね＞全員女の皮被ったオッサンみたいに見える

実際自分の描くもの全部キャラの皮をかぶったおっさんだからなあ
BLがイケメンの皮を被ったおばちゃんなのと同じで
同性同士でオナニーしあう目的としてはそれが自然だと思うよ
異性の描くものには新しい発見はあるけど入り込めないし

共依存という言葉に女性は萌えを覚えているのかもしれないと思った
自分の感覚を男一般に拡大することは適切ではないかもしれないが、男的には

「共依存＝情けないしょぼい惨めたらしい関係」

で萌えよりも萎えが先に来る
男女による言葉の解釈やイメージの違いやらも考えたほうが良いのかもしれない

ガワが美少女なだけの実質は男なキャラに萌える男
ガワがイケメンなだけの実質は女なキャラに萌える女

これは同性愛の一種なんだろうか
ガワさえ異性であれば中身は同性のほうが好ましいのか

>>290
限りなく同性愛だと俺は思う
まんますぎてひどい言葉に「女装百合」「男装BL」ってのがある
あまり考えたくはないがコスプレしてリアルにやる奴もいるらしい

>>286
共依存好きだけどなぁ
ストパニは男からすると静馬や温暖化みたいに飽きっぽかったり取っ替え引っ換えする人や
天音みたいなボーイッシュ入った王子様キャラの受けが良くないと思う

玉青や夜々みたいな子が当て馬になったのもあまり好感触は得られなかった感じがする

>>286
昔ながらの濃い百合になると、やっぱ男が描くのは無理で、
女性心理が分かっている女性作家に人気が集まる

男が考える女性の行動や心理って、
どうしても表面上のシミュレーションや脳内妄想にならざるを得ない
だって男なんだもん

ガチで濃い百合、本物の女性心情を描く百合を求める男ってのはやっぱりいる
だけど、大抵の男はそこまで濃くは無い

そういや、大抵の腐女子はBLどまりだけど、
BLに出てくる男は中身女だから、ガチのゲイ漫画こそ至高！
って求める腐女子いるのかな？

>>290
さばさばした性格で、共通の話題とかで盛り上がりたいとなると、
中身男な女が良いとなる

細やかな心遣いのできる男が良いとなると、中身女な男になる

みたいな感じじゃね?

エモンガは呪われたポケモンエモンガは呪われたポケモンエモンガは呪われたポケモン
エモンガは呪われたポケモンエモンガは呪われたポケモンエモンガは呪われたポケモン
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エモンガは呪われたポケモン

女の百合作家とか百合好きにはレズビアンの人結構いるけど、どんなに理解しようとしてもビアンの心理を完全に真似した百合書くのは我々男には難しいだろうね
あとこれある意味タブーな話題かもしれないけど男性恐怖症とかフェミニストの女性百合好きも多い
もちろん百合好き女性皆が皆そうだってわけじゃないけど、ビアンとかセクシャルマイノリティと百合の結びつきって実際にはかなり強いよ
「ああ、俺ら男って結構嫌われてるのな」って、興味本意で百合好きの女の人の生の声をツイッター見て胸糞悪くなる事も結構多かった
俺が勝手に覗いて勝手に気分悪くなっただけだから自業自得なんだけどｗ

何が言いたいかっつうと我々男って美少女とか女同士の恋愛が好きでも、男性差別とかセクシャルマイノリティの問題と百合を結びつけるのは無意識の内に嫌がってると思うんだ
だって美少女のイチャイチャが見たくて百合見てるのに、自分の性別を否定されたらたまったもんじゃないから
男の書いた百合と女の書いた百合の違いって女性の中にある「男性コンプ」も原因にあるんじゃないかなぁ

>>292
作品としての「共依存」は知らん
ただ共依存という言葉からイメージするものが

機能不全、病的、未熟

なので萎えが先に立つ
病状を愛でる感性がない
ヤンデレ好きの属性がないからかもしれない

BLも百合も女性向けの文化なのは、女性は同性キャラの密着を男性ほどには嫌わないという男女の文化の違いのゆえだろうね。

もっとも、BLは、「男女のギャップがないから好き」「女性キャラが好きでないからBLが好き」という女性の両方からウケるけど、百合だと後者の女性にはウケないから、百合が(元来は)女性向けの文化であってもBL>>>>百合になるのは致し方なし。


濃い百合が好きな男性なら、女性作者の作品は好きになりやすいだろう。

ただ、ちょっと昔のラノベだけど瑞智士記の「幽霊列車とこんぺい糖」「あまがみエメンタール」や中里十「どろぼうの名人」「いたいけな主人」のように、男性作家でも馬鹿にできないのも、いるにはいる。
女性向けレーベル含めてラノベの百合はかなり少ないけど。

友愛的な、ライトなのが好きな人には「ガワが美少女なだけの実質は男なキャラ」の方がたぶん分かりやすいのかも。


>>295
自分は、創作物読むとき作中に自分を持ち込まない主義なので、百合みて｢自分の性別を否定された｣と思うというのがさっぱり理解できない。

…けど、倉本嘘の｢百合男子｣が百合みて｢自分の性別を否定された｣と思うという評判をネタにしてるのをみると、｢自分の性別を否定された｣と思うのがネットでの男の主流なのかも…。

自分からすると、｢自分の性別を否定された｣と思うなんて、いったい百合に何を求めてるのかと思ってしまう。

「男女のギャップがない」ことが重要なら
女性向けではノマカプより百合のほうが人気無いとおかしいんだけど。

どう考えても百合が人気ないのはそれだけじゃないでしょ。

単純に女は男のほうが好きだから百合はノマカプより人気ないだけでしょ

>>297
俺だっていつも「この作品作者のコンプレックスが滲み出てるな」とか考えてるわけじゃないけどねｗ
心の奥底で男性コンプ抱えてて、場合によってはそれを創作の原動力にしてる女性作家さんって実はかなりの数いるんじゃないかって話
で、それがそのまま男作家の百合と女作家の百合の違いに繋がっていくんじゃないかって話

よく言われる「女の皮被ったオッサン」とか「男の皮被った女」とかそういうのはあんまり気にした事ないな
ユングの心理学でアニマとアニムスってのがあるけど、男の中にだって女らしい部分はあるし、女の人の中にだって男らしい部分はあるはずだから

>>298
君頭悪いねぇ

>>300
男性作家でも自分の性にコンプあるんだろうなーって人はいる
だから男が介在しない世界が心地いいんだろうなって人

腐女子にも自分の女性性を受け入れられないから
女抜きの恋愛を好むみたいな層がいるけどちょうどそんな感じ

>>298
根拠がないわけではなくて、ここを読んで女性がBLを好くのはいろいろの理由があるんだなと思って。
女性がBL(ボーイズラブ)を好きな理由とは？Why do you like BL?
http://whybllike.com/



>>300
>心の奥底で男性コンプ抱えてて〜
うーん……そういうものなのか…。自分の感性が鈍いのか、ちょっとピンとこない……

>ユングの心理学でアニマとアニムスってのがあるけど
今風に言えば、世間が言うほど男女が断絶してるわけではない、というところかと。
でなきゃ男が百合に限らず女性主人公の作品を読める訳がない。

>>298
かてて加えて「自分（の性）に関わりのない理想世界」だよ
だから>>290が流行る

男性向けは自分以外の男キャラ拒否というハーレムまでは進行したから
女性のBL好き状態まであと一歩って状態だな
要は自分が嫌いで二次元にハマるというのの末期症状だ

人気漫画をトップから見れば明らかなんだが、見事に男キャラばかりの少年漫画しかない
魅力的なキャラも男しか居ないわけだ。女キャラは所詮はどれも脇役に過ぎない
これはもう女オタクからしたら天国。エサが大量にあるわけだから爆発的に繁殖する
本来は少年に向けられたものを、勝手にホモにして食い荒らしてるだけなんだが……
だが逆に男からすると、女キャラに魅力が無い以上、BLのようにはいかないよ

東方アイマスまどかなのはラブライブ艦これetc
がもっと大量生産される必要があるな

理想は、女子バスケ版スラムダンクみたいなモノが生まれることなんだけどね
量産されてる、はい可愛いねで終了するキャラはなー

そういや女性はヤンデレ好きな人多いよね
やっぱり心の中であれこれ思いめぐらせるのが好きだからかな

あのヤンデレに迫られて、「ああ嬉しい、病むほど私が好きなのね？」ってのは男にはわからんよなあ
病むほどの好意を向けられたら男は普通ドン引きするからさ
「え、なんでこの子喜んでるの、病気なの、マジで？」で萎えまで行かなくても醒める可能性は高い

健康的でガチじゃない、パンチラやニアミスポロリで喜ぶ少年誌レベルの百合
かつ恋愛は二の次で何か別の主題がある作品
となると
既存の少年誌の作品の登場人物を全部女の子に変えれば適うような気がしてくる
熱血タイプの美少女に異なるタイプの美少女が群がるようなやつ
群がる美少女は一度にたくさんじゃなくボンドガールのように毎回変わるというのでも美味しい

>>308
咲とかモーレツ宇宙海賊とかやな
地味に増えていきそうな気はする

>>408
ヤンデレって男性向け発祥じゃなかったっけ

>>310
それがスクデイのことなら
バッドエンドという扱いからヤンデレが歓迎されていたわけじゃないことはわかると思う
バッドエンド時の鬱ゲー感は半端なかった

ところがこれが女性の手にかかると突然なんかすごいプレミア感のついた恋愛観に劇的に変化する
（ただし野郎を除く）

百合に鬱ゲー要素はご勘弁願いたい

明らかに男が作ったヤンデレキャラの方が多く見えるがな
男がやる場合、変態化の亜種みたいなもんじゃないの
キャラを壊すことで上から目線で女を見て楽しめるメリットがある
またギャグ、サスペンス、ホラーという方向性もある
正直つまらないし下らないネタ属性だと思うが、好んでた男は多い

男の場合はちょっとした流行りの定型のひとつ
女の場合は依存関係が重篤化した本質的なものって感じ

百合に鬱要素いらないってのは同意
例えば純然たる「鬱百合」はあってもいいと思う
でもそれは「百合」とは別物の「鬱百合」って感じ
百合という特殊嗜好の中に、さらなる特殊嗜好を重ねるのは
よほどその属性に特化した人じゃないと持て余しそうだ

美少女動物園や日常系みたいな平和なのを好むタイプ？
欝だろうが何だろうがちゃんと百合してるなら良いけど
要らないのはスクイズみたいな雑で強引な欝とか、最後は男に取られました(笑)みたいな死ねばいい奴かな

鬱要素がいるかどうかなんて単なる好き嫌いの問題

まどかや舞Himeみたいな鬱要素と百合要素兼ね備えた作品もあるし

>>314

鬱要素も結局好みじゃないの？

ヤンデレ百合は駄目でもツンデレ百合はOKって人も多いんじゃない?
それらに違いはないよ

実際に百合って一次創作ではどうなの？
百合姫ってゆるゆりくらいしか名前聞いたことないしとても売れてる雑誌には見えないんだけど

ヤンデレとか暴力ヒロインとか需要が薄いものはそのうち淘汰されていくから
百合も同じ道を辿りそう

お前それでも百合好きなわけ？

増えなさそうじゃない
増やすんだよ

少し前は百合雑誌はもっと沢山あったのがバタバタ倒れていった
逆に言うと、なんでそんなものを企業が量産したのか
ここに百合業界の未熟さが現れてる、プロですらわけもわからず作って失敗したわけだ

百合雑誌が沢山あった？
どこの世界の話をしてるんだ

百合雑誌なんて百合姫Ｓと百合姉妹しか知らないけど

頭が悪すぎる君が知らないものも世にはあるだろ、当然

アンソロジーを雑誌と呼んでるとかいうオチだったりして

百合姫もそのうち廃刊でしょ
売れてるのゆるゆりだけだし

雑誌の定義の話でもして欲しいのかこの馬鹿は

スレタイ読む気がない腐女子だらけって感じだな……、板的にアレなのが多いのはどうしようもないか

スレタイが分かりにくいってのはある
男性向け百合総合スレッド
でよかったんじゃないかと

ヤンデレ絡みのレス見てて全然納得できなかったが>>327見て納得した気がする

ヤンデレどうこう以前に
内輪もめで話を作ったり、恋愛を重視するという傾向が強いのは間違いなく女性であり
ヤンデレはこの需要に完全に一致する

だから供給も多くなるわけだが、言ってしまえば
ポルノがセックスシーンありきなのと同様のレベルで捩じ込まれてたりするケースもあるから
そういう場合は読者に不快感しか引き起こさない

一方で男性のヤンデレは、恋愛目的ならいいが内輪もめは嫌悪されやすい
だから内輪もめにならない範囲の軽微なものか、内輪もめで済まないレベルの深刻なものに二極化する
この辺りで性質に違いが出る

ここで終わればヤンデレが自己目的化してないだけ、作品全体のバランスは男性の方がよくなりやすい
と結論付けられそうだが、皮肉にもヤンデレというラベルが作られた事で状況は変わる
ヤンデレを出すためにヤンデレを出した場合は、男性のそれは正真正銘のニワカになる

まあどちらにしても、色々と面倒くさい属性なんだから扱いは丁重にしていただきたいね
話を乱すのに便利だからとか、流行ってるから取り入れてみたとか
他の属性と比べて引き起こす不快感が段違い

>>329
男性向けは百合だとしても
ハーレムもしくはホモ的乱交になるね
ヤンデレも一方通行ネタになりがち

根本的に取ったり取り返したりの恋愛模様が男性には需要がない

>>330
取ったり取り返したりの男性需要が薄いのには同意だが
ハーレムやら乱交やら一方通行やらというのはちょっと
普通は一対一のお話で、徐々に近付いく様を描いたり、恋愛以外の要素で乱されたりといった展開になる

ハーレム・乱交状になっているものは、大体が美少女動物園化してて百合と言えるかどうかは怪しい
女が女に恋してるガチ百合を見たくて手に取るなら、そういうものは寧ろ敬遠対象だろう
しかし需要がどちらの方が大きいかといえば、前者かもしれないから話は少しややこしくなる

>取った取られた
確かにNTRからのリベンジって感覚はないね
じゃあもういらないになる
あと寝取る側で読むときは他から取るという感覚じゃなくて
そいつはやめてこっちを選んでくれって感じ
あくまでも俺嫁キャラと俺代理のマンツーマンの関係で
相手は舞台装置程度にしか見てないから取られて取り返してってネタはなんか違う

>ヤンデレ
軽いネタならヤンデレも可愛いがガチのヤンデレは扱いが難しそうだ

ていうかエンターテインメントとして楽しみたいものの中にガチネタは必要ないね
社会派（）同人とか萎えるだけだし

流行スレでちょっと面白いやりとりを見つけた

492 名前：カオス[sage] 投稿日：2014/06/29(日) 15:16:05.76 ID:jvseQcFq0 [1/2]
百合は一般作品でもかなり踏み込んだ形で同性愛っぽさを出してる作品が
多くなったけど、ホモはそういうのあんまりないな
商業BL作品でない一般作品では、やっぱりまだタブー感が強いのかね

503 名前：カオス[sage] 投稿日：2014/06/29(日) 17:22:03.88 ID:CvabuiSp0
むしろ大昔のほうが一般（少女）マンガでBLやってたけど、ＢＬ漫画がジャンル化してから、ＢＬはそっちでって感じになった気がする
ＢＬはエロ付きが多いけど、百合はそうでもないからあまりジャンル化しないで、百合の隆盛に従って一般でもテイストを取り入れるようになったって感じだろうか

520 名前：カオス[sage] 投稿日：2014/06/29(日) 20:36:00.94 ID:QXAqpc6B0
クランプから僕球からエロイカから
少女漫画はBLの巣窟でございましてな…
503に同意

>>327

男性向け百合アンチスレってのがあるんだから、そっち行けば良いのに
って思うな

百合豚火病w

腐女子ってよく「BLを叩くのは同性愛差別！」とか言ってるけど
「じゃあホモと同じくらい百合の絵も描いてるんですか？」
って突っ込みたくなるよね

構うな構うな
餌をやるだけだぞ
NGIDしろ

男だとこうだ〜女だとこうだ〜
なんて一括りに出来ないだろ
人それぞれやし

百合好きってほぼ金落とさないよな
だから商業が発展しない

百合がスパイス程度だったら大好物って客は多いみたいで
ごちうさの売上1万超えたらしいぞ

>>333の話は逆に考えるとBLみたいなエロ分野・ガチ分野が全く伸びない分
全年齢ｷｬｯｷｬｳﾌﾌﾌやギャグコメディやバトルとの掛けあわせなら需要があるという話になる
東方ブームもそんな感じだな

分化が進んでるって話で別に伸びてないという話じゃないのでは
あれはあれでそれなりの規模の市場形成してる

ttp://sirabee.com/2014/07/02/744/

松澤千晶アナが語ってたぞ

>>241
永夜抄の自機四組のカプはまさに共闘が元でまだ多くの台詞がなかった時代の産物
マリアリもここから発祥してて妖の頃は普通に仲が悪いと取られカプ成立してなかったらしい
永夜抄で台詞が仲良いじゃねーかとかマリス砲とかお泊りとか燃料が来てからマリアリが増えた

マリ見てブーム直撃だったって理由もあるんだけどねー……

正直ずれてるなあと
ここオッサンが多いんじゃないかな
なんか思考が古いように感じるわ

新しい思考ってどんなや

プリキュアなのは東方アイマスあたりから変わってきた感じはある
女性向け百合志向マイノリティ気取りからバトル系中二病お気楽カップリングに移ってきた
女性向けで言うなら風と木の詩とかのお耽美からジャンプ801に移行したみたいな

まあジャンル内流行に疎いなって言いたいんじゃないか？
大正義マリアリには昔の話だなーと思ったもんだけど

「ジャンル内流行」って時点で新しい感じがする
派生ネタからオリジナルに移行する過渡期にあるのかもな

女性の描き手に、何で百合を描くのか問うと建前上は百合が一番好きだからと答えるけど
実際にはコスパを考えた上で百合で活
動してる
目標値があまり高くなく100〜200冊程度でよくて、女性向け特有のギスギスした人間関係が嫌な人とか

というか即売会に行っても女性サークルはそんなにいない。女性ばかりデビューさせる百合姫がおかしい

百合姫はその辺り少女漫画の延長線上の百合ばかり求めてて保守的な気はするな
ゆるゆりが流行ったのは不本意とまでは行かなくても狙ってた方向とは違うんじゃないかと

>>349
またそうやって妄想膨らませるのね
膨らむのは股関だけにしとけや

>>349
いやコスパとかそんなの関係ない
百合が一番好きだから描いてる

PixivでもTwitterでも女性主導だしなあ
男性目線のポルノ表現を廃してポエム表現を主体とした百合を描けない限り、
男性作家は百合のメインストリームには成り得ない

広義で考えるとポエムの代わりに拳で語り合う百合でもいいと思うけどな

と思ってたら流行カオススレで端的にまとめてくれてた

904 名前：カオス[sage] 投稿日：2014/07/05(土) 00:04:56.16 ID:Xc625MZ0i
3次元の現実は体育会系ガチホモと文化系ガチレズだけど
2次元では文化系ガチホモと体育会系ガチレズとなるやもしれぬ

今の動向だとこの通りになりそうな(ﾟ∀ﾟ)ﾖｶｰﾝ

女性がジャンプ読んでスポーツ漫画の男キャラでホモ妄想するように
男が少女漫画読んで女の子キャラに百合妄想するのもいい
NANAとか好きだったなあ

百合って落ち目じゃん

第一にして少年漫画の男キャラの比率、少女漫画の女キャラの比率考えてみれば？
NANAなんかで百合妄想できるわけないでしょ
イケメンと寝てるビッチだらけなのに

女ってのは根っからの男好きだよね

このスレ的にはプリオタアイカツおじさんあたりは主力かもな

ホモとかBLとかいう汚らしいものと同列に考えなくていいよ
百合は定義が曖昧すぎるから女が複数いて十二分に仲が良ければそれだけで百合で通る
まどマギもラブライブもよくある美少女動物園も全部百合アニメ。
恋愛とは限らないから男が混ざっても百合で通る。女は友達、恋人は男でも百合で通る。同性愛と定義されてないから
男キャラを嫌う俺嫁や単体萌えの丁度いい道具が百合＝美少女動物園アニメであって、ラブライブのように今や男に大人気ジャンルとなってる

BLの元祖である、風邪時の詩が女同士だったらどうなってたんだろ
正直、読者の反応は珍しいですねフーンで終わりだった気がする

>>359
男がいてもよいのってアイマスあたりがわかりやすいよね
Pが男で出てきててもアイドル同士の百合のジャマになってない同人誌とか案外あるし

ここは男が考える百合じゃないのかい？
何故ここでBLの祖の話をしなきゃならない他所でやれ

この板は女ばっかだからどうやってもホモBLの話をしたがる馬鹿が湧く
百合なんて人気ない云々が典型。腐にマナーを期待するのが無理というものらしい

百合なんてBLの派生に過ぎない
優れた百合作家はみんなBLに育てられた

男の存在っていうか男主人公についてちょっと自分の意見を言おう

美少女動物園のアニメが増えてきてるのは男キャラ自体が障害になるから
男だって男キャラに好みがあるし、その好みも細分化していて何がいいのかわかったもんじゃない
ならいっそ男主人公を削ってしまえば萌えフィルターで多少の欠点を見逃してもらえる
そう考えての男主人公排除だと思うけどね。結果百合っぽくなってるだけ

これは大体アニメや漫画に当てはまってて、ラノベやゲームはその限りじゃない
ラノベは主人公を中心に回るから主人公を好きになれなきゃ継続して読まない
ゲームは男主人公＝プレイヤーの図式だからまず男主人公を受け入れなきゃ話は進まない
だからファン層は自然とNL寄りになるしアニメ化したって男主人公を排除することはまずない
排除したアニメもあったけど失敗に終わったし。素直に一刀出しとけよ

後アイマスの百合が発展したのはアイドル達の関係もあるけど一番はPとアイドル達の年齢差じゃないかと思う
結果俺嫁より俺娘意識が先行してアイドル達のｷｬｯｷｬｳﾌﾌにﾆﾖﾆﾖしてジュピターの登場にざわめいた感じ
娘をお前にはやらんとかそんな感情が働いたんじゃないか？

>>359
同意

そして定義が曖昧すぎるからこそ
百合男子が真面目に語りだすと話がかみ合わなくなる
このスレみたいに

まあ百合＝美少女動物園なのは同意
これからは男の恋人と百合を両立させるハイブリッド型も増えてくかもな

>>365
そこなんだがギャルゲエロゲの衰退とここ最近の
主人公本人が構われる系ハーレムのヒットの少なさはシンクロしてると思う
理由は単純でギャルゲ世代がもう中年になり少年主人公に感情移入しにくくなってきたからだ
結婚してれば子供の一人二人いる歳になるとモテると妄想しても一回り歳の離れた子とのｲﾁｬｲﾁｬには限界が出てくる
代わりに盛り上がってきたのがローゼンアイマス艦これ等の見守り主人公＋友情百合方式や美少女動物園というわけ
だから「娘をお前にはやらん！」はかなりあってるんじゃないかな

あと昔はニッチ扱いされてたロリキャラが最近人気なのも「娘」と考えるユーザーが増えた現れだと思う

子孫の残せない孤独なオタクが増え続け少子化とともにリアル中高生オタが絶滅しかねん勢いだからな
そういう意味でごちうさのティッピーの「孫娘」ってのは時代を先取りしてるかも知れん

よつばと！が大ヒットした時点でこの流れになるのは必然だったんだな

>>367
わしの娘はクラスの人気者じゃよ！
って妄想に浸るわけやな

なんだ…このスレ結局考察とかする気なくてただ茶化したいだけじゃん
無駄に長文書いて損したよ

>>367
そういうの男の百合好きは回避するから増えても無駄
百合好きは美少女動物園を好むがそこに百合を見出す必要がある
それなのに男の恋人とかNLとGLの両取りしようとしてて感じ悪いしまず手を取らないよ

>>368
ギャルゲエロゲってどっちも主戦場ソーシャルじゃないか
衰退じゃなくて戦場がソーシャルに移っただけ。そっちの方がとても儲かる
こっちはゲームの場合男主人公が気に入られなければやってもらえないと言ったぞ
自分の都合で好みの問題を感情移入に摩り替えるなよ

>>372
ソーシャルの構造自体がオフラインのゲームと違って娘自慢になる
もっと言うとコレクション自慢だな

この流れはもう不可逆なので昔みたいなギャルゲ主人公自体消えていく
そしてその行き着く先はアイマスのPや艦これの提督だ
艦これアニメで提督は姿がなく声だけになるらしいが
この流れが当たればいわゆる「ハーレム主人公」もいよいよお役御免だな

同時進行で同じ位置にいる男キャラが増えてる
ローゼンのジュン、武装神姫のマスター、まどマギのQB、ごちうさのティッピーetc.
男性向け女の子キャラいっぱい！の流れが人形遊びやブンドドに近くなってるわけだ

>>367
男主体になると邪魔だし友情や百合飛び越してレズになると引くからその中間
同性とは濃い友情で影が薄かったりするものの男とも微妙に恋を匂わすタイプの百合が多い
咲とかなのはとか

咲に男と恋を匂わすシーンなんかあったか？
京太郎信者が妄想してるだけだろ
ああタコスがいたか

男の百合好きとして版権を取るか同人を取るか悩ましいとこはあるな
ラブライブは同人に恵まれてるけどごちうさはアニメでも十分百合摂取できる
その割にはごちうさは百合同人にあまり相手にされない
となると表面からして版権で価値があるごちうさが有利なのか

>>376
ガルパンや咲みたいに学校対抗とかにするとどっちもいけるね

何が？

咲がそうだけど
主人公チームはNLっぽいノーマルな性癖で
ライバル校に百合っぽいキャラを盛り込むみたいな作り方
スト魔女とかは主人公が百合っぽいから逆だけど
要は少人数グループを点在させればどっちも取り込める

咲はかじゅモモが王道だけど京太郎は何のため出て来たか意味不明
同人はまどマギも気になる
叛逆の続きはどうなるんだろう的な

>>379
女に対しては友情
男に対しては恋情
これを後者にあまりウェイトおかずにやる百合が強いと思う

ノーマル、性癖とかいまだに言ってる連中がいるんだな
このスレの住人かなり年齢層が高いのか

そんな無理して革新派気取らなくていいんやで

>>373
艦これやモバマス見てるとハーレム主人公と共に百合も抹消されそうな感じだが…

百合はアブノーマルで異常だから背徳感があって最高
レズはきもいけど百合は綺麗
というのが俺たち中年の常識だよ

そういえば百合板に恋愛抜きの友情百合とかいうスレが立ってたな
>>381の上二行みたいの＋女同士の恋愛なんてありえないとしきりに主張してたけど俺嫁厨の集団にしか見えなかったわ
超電磁砲の黒子→美琴とか神無月の巫女まで友情扱いしてたのはちょっと

「どっちにも読み取れる」くらいがちょうどいい
俺嫁も百合も二次でやればいいんよ

神無月が友情だとは思わないが百合の利点は恋愛じゃなくても成立するところ
わざわざ恋愛にするのは長所利点をむざむざ捨ててるのも同然だろう

何勝手に代表面してるんだかｗ

最大派閥が俺嫁なのはどこも同じだろ
もっとも艦これの女提督って二次創作があそこまで膨れ上がったのは意外

>>387
だからあくまでも友情の範囲にとどめておくのが正しいんだよな
恋愛にも見える友情はいいけど恋愛は駄目

>>389
公式俺嫁（ハーレム系）はユーザー一人ひとり主人公設定が違う問題が解決しないとこの先難しい
これも間を取って>>368,373にしておくのがいろいろ都合がいいと思うぞ
二次の俺嫁同人ですらモブ姦が基本だしな

>>391
単にそれが自論なだけだろ？
あんたの自論には否定的なんだよ

>>392
じゃあアイマスのP以上の「誰にも文句を言われないハーレム主人公」ってどういうのなんだ？
具体例を出してくれ

>>393
あんたが勝手にハーレム主人公云々言ってるだけだろ
こっちはユーザーの主人公設定がそれぞれ違うなんて問題にしていない

>>394
作り手側は気にするんだよ
そもそも幅広い層に受けることを考えないで作家本人の俺嫁に固定するなら
ハーレムではなく自分と嫁だけのイチャラブカップルでいい

女の子がいっぱい！系美少女動物園は人形の商品カタログみたいなもんで
それを使って俺嫁やるも良し、ハーレム妄想するも良し、組み合わせで百合やるも良し
という二次のための素材と考えた方が早い

>>395
やっぱ製作側だったか。ちょっとソーシャルでもやって研究しなよ
>>396の通りで基本は商品カタログでその商品にサブイベントが複数あればそれでいい

ギャルゲエロゲも本質は俺の嫁で、各派閥ができて決着つけられないからハーレム化するだけだぞ
アイマスや艦これみたいに横の関係が密接だと百合が発展するんで本当にハイブリッドしたいなら
ちゃんとヒロイン間の人間関係を描写しろ、男主人公がいないと成立しないコミュニティにするなってなる

>>389
俺嫁（正確にはその一部）は百合好きの中でも最大派閥だな
彼らを取り込まずして百合がここまでくるのはありえなかった

>>397
すまんなID変わって
395＝396なんだわ

「カタログまでしか用意しないこと」が美少女動物園系一次創作の基本だと思ってる
だからアイマスのP（＝ユーザー各自）的なものでお茶を濁すか
日常系で男主人公を出さないかしか残ってないんじゃないかという話
下手に「ハーレム主人公」を用意すると「これは俺じゃない」という不満を誰かが出す
カタログの主人公は男キャラじゃなくユーザー自身なんだよ

このスレ見てると百合好きはガチ嫌い って本当なんだと分かるわ
やっぱ二足のわらじが多いのかね

ガチが嫌いというか他人の恋愛を指をくわえて眺めるだけなのがダメってパターンだろうな
俺自身は嫌いじゃないんだがどこに行っても男性ユーザーには拒否されるなあ
この辺りは自己投影してると思われるだけで叩かれる女性向けとは逆だ

一言で言うと一次創作に頼るなって話で
彼女がいる設定だろうがなんだろうがホモ妄想する腐女子を見習ったほうがいいな
ここは同人板だし

>>399
そうだったのか。でも言いたいことはそうなんだから仕方ない
アイマスPって言われてまず浮かんだのが赤羽根PとゲームPだったから
ハーレム主人公云々は意味不明に思ったんだよ。ゲームPあんまり好かれてないから余計にね

「これは俺じゃない」これは間違いだと思うのが自論
顔があって立派なパーソナリティがあるのに感情移入先だなんて馬鹿げてる
一人のキャラとして男主人公を見てるんだから製作者の男主人公に付き合ってやる必要はないんだよ

>>403
残念だがそれはハーレム系になるほど少数派と言うか女性向け的な考えになるぞ
いかにして主人公を透明にするかに女神さまや天地あたりからずっと腐心してるのが男性向けの制作側だ
エロは特にそうだが主人公（男もしくは攻め）の顔が出るほど読者に引かれる
男性にガチ百合が流行らないのもそこがでかい

男向け≒エロ・萌えっていう極論が何とも。
ガノタは両性具有か女だったとでもいうのか
…ああここ同人板か

>>405
うｎ
ここは同人板なんだな
あくまでエロ・萌え特化での話

男性向けは女性向けみたいなカップルを眺める形式ではなく
ラブプラスみたいな「俺とのイチャイチャ」を求める人ばかりなんだ
だからカタログ止まりにしとくのが一番無難ということになる

>>406
じゃあ商業ではその限りじゃないってことでいいんだ
同人界でも商業の影響がかなり大きいからな、窓まぎとかさ。

そのカタログが出来上がってきたからこそ
二次百合妄想もやりやすくなったというわけで
>>398の言うとおり俺嫁の副産物だな

プリキュアアイカツ百合同人おじさんみたいな
腐女子の男女逆転版みたいなのが増えれば変わってくるんだろうけど
そっちも今のところ顔の見えないモブAV男優さんに犯させるのがメインだし

>>404
エロゲ板に足踏み入れたこともないのか
かなりの数が主人公と自分を切り離してるぞ

しかし>>406の話は別板で話されてた加賀さん騒動を思い出すな
男性向け全体からすればそうだろうが百合が増えるかってのは別だし
後なんでヌキ特化品で語ろうとしてんだね。もう女としか思えないんだけど？

しらんかった、わしゃ女だったんじゃ
じゃあこの鏡に写るキモオタは一体

まあそれはよろく
抜き作品から探すでもしないとネタがないくらいに
男性向け百合の一次創作ジャンルは枯渇しとる
>>407の言うとおりまどマギみたいな女の子でブンドドする作品が
スピンオフじゃないもので増えてくれるのを待つくらいかねえ

百合好きが百合作品を語るスレだと思ったら
作り手様が男性向け業界を語るスレだったでござる

真面目にGLについて語りたいなら別の場所へ
腐が占拠してる同人板では無理なこと

違うのかそれはすまん

百合がより広まるには男性向けからブレイクスルー待ち
って事なんだろうけどそんなものあるか？サフィズムの舷窓の頃から変わってない
むしろブレイクスルーは男の娘だったからわかんねーもんだ

一次創作で直接GL表現する作品は珍しいけどそこ萌え所じゃないからなあ
男性向け百合の方にヤンデレが固まってる時点で依存にも似た精神性が重視されてる
かといってブルージェンダーみたいなガチヤンデレやられても困るんだけどさ
ロボット物の百合も地味にあるけどやっぱりヤンデレ風味
奏光のストレインなんかNL相手が二人もいるかと思ったら二人とも死ぬんだもんなあ

男なんかに百合がわかるわけない
考えるだけ無駄だ
男には恋愛やカップリングを楽しむ才能がない

>>409
エロゲ板なんてもう10年近く見てなかったが最近はそうなってきたか
主人公と自分が切り離せればカップリング視点は出来るということだから
長い目で見れば男性向け百合に近づいてきてるのかもなあ

まず「俺」以外の男キャラを見るなり嫉妬でブチ切れる
男オタのデフォが何とかなってくれればいいんだが

>>413
はいそうだね、男の娘は流行りましたね
そういえば男の娘の専門雑誌って廃刊してたなぁー

>>416
攻撃的になんなよ実際ブレイクスルーみたいな流行の仕方したんだし
男の娘は好きじゃないのはこっちも一緒。でも流行まで否定することはないよ
その流行が一過性でニッチな性癖扱いになってくれて助かってるくらいさ

百合と同じで流行ってるように見えて流行ってない

男の娘というワードが三次元に普及したくらいで
別に属性そのものが大ブームになったとかではない
三次元でのオカマは増えたかもしれん

ブレイクスルーだかなんだかしらんが
その程度ならマリみてブームの時にも
プチ百合ブームなら起きてたっての

そうか？割と肥が騒がしかったように思えたが…マリ見てブームの時は渦中だったからかな

男の娘はどちらかと言うとメイド喫茶みたいな感じだな
二次元由来なんだけど三次元のニューハーフ界隈を指す言葉になってしまった

マリみてって古いラノベやたら持て囃されてるけどあんなつまらなそうなのがそんな大規模なブームになってたのか
まどマギラブライブとかある今が百合の全盛期じゃないの？

>>422
「百合が男性向けでジャンルとして認識された」ってだけで大ブレイクだったんだよ
そういう時代だったんだ

男の娘って百合と同じで声がでかいだけで全く流行ってない典型だろ
ブレイクスルー（笑）

へいへい私が間違ってましたよ、それでいいかい？

>>415
エロゲ板で嫌いな駄目主人公スレ繁盛してたし自分と分けて考えたい主人公が多かったようだ
Fate士郎が駄目主人公ピラミッドで大したことない扱いとか一時期マジで魔境だった

嫉妬云々は見る側の姿勢もありそうだ
こっちは萌えとか考えてないで見るアニメは平気なんだが萌えが絡むと悩むね
男のキャラが好きになれなきゃ駄目だな

男のスレにしては
男に攻撃的なレスが多すぎる
不思議なスレ

男の娘に関しては、個人的には嬉しい側面と悲しい側面、両方がある。
女の子のような男が名前を手に入れ、ある種の市民権を得た事はとても嬉しい。
しかし、それが男ではなく女として扱われたブーム（？）だったのはとても悲しい。
自分自身が女っぽい男だから、ネガティブイメージだけでなくなったのはいいが、男に迫られるのは吐き気がする。

でもあれって百合と関係あるのか？
男の娘×女が擬似的百合か、といえばNoだと思うのだが。
男と絡ませた際の男の娘は女だったが、女と絡ませた際の男の娘はやはり男だったと思う。

女装主人公×ヒロインとかが流行ったのは事実ではないのか？
だがヒロインとしての男の娘なら別に流行ってないかも
しかし百合にしても男の娘にしても根底には「男という性別が嫌い」、「男性性から逃避したい」
っていう哀れな願望が見える

男がそんなに男を嫌いでどうするんですかねぇ…
どっちのジャンルにしても男という存在を蔑視してそうでなんか不快

男の娘とかいうのはただただキモい。存在理由が謎。それだけ

>>427
男の娘はサブヒロインみたいな形でネタ半分に出てくるのが基本じゃないのか
基本は"女"としての役目を果たしていて、性器以外は全く男性性を持ってないような存在

女としての男の娘を消費する層は、単に女のヴァリエーションが増えただけだから
どっちかというと逆で「男という性別が好き」「女性から逃避したい」の方が納得できる

男としての男の娘を消費する層は、言う通りな人も中にはいるかもしれないが
少なくとも自分のケースではどちらでもなく、単に自分の性認識が歪んでるだけかな
男らしくない男と自他ともに認めているから、そういうキャラクターには凄く感情移入できる

>>408
途中流し読みしてる部分もあるのですでに話済みかもだが
プリキュアアイカツ百合同人おじさん（アイマスやラブライブも含めて）周りに案外いるが
私の周りだとそもそもエロ（18禁）を求めてない男が多いぞ

>>429
いや男の娘を女として消費してても同じことよ
女として消費してるサイドも少なかれ男の娘に自己投影してるだろうし

女から逃避したいってのはまずない。

というか男という性別が好きなわけ無いだろ
そもそも自分で性器以外男性性を持たない存在って言ってるのに矛盾してるでしょ

>>431
男の娘を女として消費する、というのは要するに
男×男の娘でSEXをするわけだが
男×女と比較した場合、これは紛れもなく女性性を減らしている事になる

こういう倒錯した趣味の場合、動機も多様な事が多いから一概には言えないが
構造的には「男嫌い」「男性から逃避」というのは非常に無理筋で、「女嫌い」「女性から逃避」の方が理屈に合う
あくまでそういう二極に注目した場合の話な

繰り返すようだが、男の娘×女ならそうはならない
この場合は逆に、男×女から男性性を減らしている事になるから、男嫌いや男性から逃避という理由は成り立つ
このスレ的に言えば百合への導線にもなるのはこっちだろうし、そもそも見た目は(性器以外)百合そのものだ

これを覆すような理屈ってそうそうないと思うけどな
自分の実感としても後者は理解できるし

女キャラにオプションをつけた程度のキャラしか存在意義を認められないのが問題って話をしてるんだよ

いわば普通の男に存在意義はないってことじゃん
実際に人気なのは男の娘くらいで男キャラはどんどん排除の方向に進んでるし
しかもその理由が百合好きでもなんでもなく「自分以外の男を見たくない」
っていう単純な理由
でもってこういう奴らは見た目が完全に女である男の娘だけは例外として許すわけ

男キャラ排除だけで動く流れだけだとカップリング感覚は育たんのよね
それはハーレムもアイマスももラブプラスも同じ

むしろ逆にガンダムBFみたいなカップルが多数揃ってる作品で
どの組み合わせを応援しようかなというのが育たないと
その次の同性愛を眺めて楽しいというBLや百合には移行できない
東方とか咲とかあのへんで一足飛びに育ってる空気はあるけど
京太郎問題とか見るにやっぱり嫉妬による解除感は消えてないなと

要はワイドショー見て芸能人のくっついた離れたに興奮するおばちゃんや
近くに若い男女がいたら仲人になりたがるくっつけおばちゃんのアレが
男性オタの中に芽生えないとなかなか難しいな

そもそも男×男の娘が男×女より女性性を減らしてるってのは場合によるでしょ
実際に男の娘はどのキャラよりも女の子らしい性格してるし
女らしさを追い求めた結果が男の娘って印象
女でも男みたいな女だっていくらでもいるわけでね

それからジャンルが衰退してしまったのはふたなりと区別化ができてなかったからだと思う
あと単刀直入に言ってしまうとなんか薄っぺらい（まじで
女キャラに男って設定つけただけだから）

ただオタクの高齢化により若いキャラに感情移入するのが物理的に限界になって
擬似息子であるバナージを応援するおっさんキャラの方に感情移入するガンダムUCなんてのも出てきてるから
>>368の方向でなら自分が眺めて応援する側というのもありになってきてるんじゃないかとも思う
ガンダムBFやプリキュアなんかも親キャラに感情移入してるオタクはちらほら見かける

>>436
一言で言うとお稚児さんなんだよね
俺嫁のバリエーションの一つでしかない

男を邪魔者扱いしてる、嫉妬してるみたいなレスは前から目に付くが
普通の、萌えでない少年漫画や青年漫画は、普通に主人公以外の男と女がくっついたりするし
普通だからその事で騒いだりもしない

男が出る事で問題が生じるのは、あくまで萌え業界界隈に限定された話だって事を再認識すべき
ハーレムに他の男を入れたらそりゃ怒る
それだけの事を妙に拡大解釈しているように見える

個人的には少女漫画的百合を絶対視するのもやめていいんじゃないかと思ってる
理由はいろいろあるが、少女漫画は決して男性には定着しない
そして百合を表現するのに少女漫画的である必然性はそんなにはない
別に少年漫画バトルしながらでも、刑事ドラマしながらでも、百合は普通にできる

>>439
百合を調味料として考えればもう普及したも同然というのには同意する
ただ男性向け恋愛ものというジャンルで俺嫁ハーレム以外さっぱり育たないというのは
やっぱり男女で脳みそが違うなあとしか

そういう意味で少女漫画的百合については
「あきらめたら？」というのもおかしくはない

＞普通の、萌えでない少年漫画や青年漫画は、普通に主人公以外の男と女がくっついたりするし
＞普通だからその事で騒いだりもしない
というのは裏を返すと騒ぐほど興味が無いという話でもある
その脇キャラのカップルで同人誌をわざわざ出そうという男性オタクはないし
仮にいても買うのは多分女性ばかりだろう

剣心やマクロスFやブリーチのヒロインカップリング論争しまくってる女性陣とは
同人という観点から見ると良くも悪くも色々違うんだよな

>>441
いや別に、そんな事はないというか
脇の男と女を主体にした同人誌を出したら、その同人誌の中ではその脇の男は主人公になる訳で
そういう見方をすると俺嫁理論的にも全く問題がないし、実際そういう本はいくらでもあるだろう

おそらく生物的に
直接産む女と違って男には自分が父親という確証がないから、教育コストが高い社会ほど相手との信頼関係が重視され
他の男の影や乱婚への忌避感が強くなるのだろうとか、そういう話もできなくはなさそうだが

まあとにかく、色んな側面から見て少女漫画の基本テンプレート、三角四角の泥沼関係は男には受け入れられにくい
それは自分の性別とは直接関係なくなる百合であっても同様
そういうのをなくした、本当の意味での男性向けの百合を正当化してもいいんじゃないか、って話なんだ
どうせ三角四角の泥沼百合もファンタジーなんだし、絶対視する必要はないなっていう

>>442
たしかに男性はNTRに死ぬほど弱い
NTR感をいかになくすかという流れから男性向け百合ってのを考えると
少女漫画系は毒が強すぎるんだよなあ

男の娘が流行ってたって初めて聞いたんだけど
あれで流行ってるなら百合も十分流行ってるレベルじゃないの

あんなホモ予備軍にしか需要ないゴミと比べるなよ、どうでもいいし
ていうか百合は美少女動物園として今大ブームだから実際
女が描くような恋愛百合？そんなのゴミだろ、需要あるのはただの友情関係だけ

あれはニッチだったが声だけは大きかった
結局隣の芝だったんだろうな

男排除ガー君は男なら男が誰でも好きだろうって編集脳してるのが問題
単純に時代を読むことも汲むこともできない人が買い手非難してるだけだよね

恋愛百合は成人向けに需要あるよ。そっちなら存分に単一の恋愛百合やれる
地上波アニメなどではグループ物が受ける。男出すと駄目なら出さなきゃいいだけ
結局僕の考えた男性が何故受けないんだって発狂してるだけでしょ？

作り手個人としちゃ売れなきゃ困るんだろうが買い手は何も困らないんだよね
それだけ他の物が溢れてるんだから興味をなくせば離れるだけ

すまん全くの逆でカタログだから男出さなくてもいいんじゃね派だぞ俺
日常系や美少女ブンドドこそが男性向け百合の基本だと思ってる

東方なのはまどか系の美少女ブンドドはもっと増えて欲しい
「キャラを女の子にしただけのジャンプ」みたいな雑誌出てくれないかなあ
アンリアルやヴァルキリーみたいな古臭いエロ・お色気路線じゃないやつで

>>444
↓にいる男の娘ageさんの戯言だからスルー推奨

百合アンチスレ
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1354662153/

そんなに多くない住人が毎日繰り返し自説を主張するもんだから話題のループ感がすごいな
もうコテつけてくれよ

ならばループから抜け出せる打開策を頼む
足踏みはもう疲れた…

俺そっちの人扱いかよｗ男の娘発言は失敗だったな

ループってなら話題を出してくれ
こっちも男いらね派だし好み自体は似てるっぽいからなぁ

ネタだけ転がしておこう。拾われても拾われなくても別にいいや
男性向け百合にバトルが必要と言うならスポーツ物はどうなん？
カレイドスターやガルパン、咲などの変り種なスポーツ物が百合界隈じゃたまにあるから
テニスやらサッカーでも上手くやれば流行ったりするんじゃないの？

俺もそれは思ってて特にコスプレ格闘系がほしい
女子プロレスものがどれもこれも地味orお色気しかないので
キン肉マンの女の子版みたいな奴を求めてる
東方格ゲーを漫画化したらそんな感じか

マイナーだけどラクロスもののバガタウェイくっそ熱いで
色んな意味で

そもそも何人くらいいるんだろう・・・

はやて×ブレードとかどーかね
流行ってはいないが・・・

百合は、流行らないでしょ
百合はもともと女性向けだって言うけど
ゲテモノジャンルであって決してメジャーじゃなかった
そもそもあれだけ恋愛大好きな生き物が百合には大して興味を示さない時点で
需要が知れてる

女子小学生ですらBLには食いつくのに百合なんてサッパリなわけだし

女性には死にジャンルなんで男性向けでどうかというスレなんだなここは

腐ったババアおっすおっす、まぁゆっくりしていけ。バナナ食うか？

と糞百合ジジイが申しております

男性向け百合
男の管轄内で戯れる女の子同士の関係

女性向け百合
男の管轄外で戯れる女の子同士の関係

>>462
少年向けアニメ観て男キャラにブヒる女性様カッケー
幼女向けアニメ好きのオッサンとそっくりだな
キモオタなのに自覚なさそうなところとかマジ尊敬するっす

405 ：嫌い：2014/07/08(火) 14:50:44.46 ID:FKOijNcF0
>>400
あるある

最近ハマった少年向けアニメを動画で見始めてコメつき動画でしか視聴出来ない場合は非表示にして見ているんだけど
やっぱり何処行ってもキモ汚タコメわんさか沸いてる沸いてる
女キャラにはかわいいやエロネタで褒め讃えて男キャラには総じてスルーかディスることばっか
自分の好きな男の子キャラがヒロインに惚れる設定があるんだけど
案の定ヒロインにブヒっていたキモ汚タががその男の子に嫉妬して叩いていたわうぜえー

友情を百合認定する俺嫁豚と背徳感だの言ってる時代遅れのじいさんがいなくなればいいのだが

>>454
そういわれれば百合で流行るスポーツは変り種が多いな
BLだと逆にメジャーなスポーツが多いし、男性的なイメージがつきものなのかな

>>444
男の娘って何？とはならずに話が通じるし、休刊になったとは言え専門誌も出ていた
新奇性を考えれば十分じゃないかね
猫も杓子も男の娘に夢中、みたいな状態じゃないと認めないっていうなら別だが、そこまでの大流行を前提とした話でもないだろうし
そういう意味では百合も今はプチブームの中にある
ジブリ新作も百合っぽいし

>>445
少女漫画的恋愛百合至上主義を脱しようというのには同意するが
だからといって恋愛を捨て、友情レベルで留めた美少女動物園万歳っていうのは違うだろ
それはやっぱハーレムカタログであって百合じゃない
需要がどうあれジャンルが違う

恋愛＝少女漫画って言う認識が大きな間違いで、それ以外の形の恋愛を模索するのが正しい
それが一つには、少年漫画のテンプレートを借りたものだったりするのだろう
ただ少年漫画は基本的に、本当に戦ってるだけでまともに恋愛する事は少ないから
友情百合からも一歩踏み出したいなら、どっちかというと青年漫画の方が参考になると思う

……けどまあ正直、同性愛をまともにテーマにしてまともに受けるっていうのには無理があるから
無理にメジャーを意識しなくていいんじゃないかな、という気持ちは>>459同様かな
ギャルゲーの主人公を女に挿げ替えても受けないと思うけど、それは嫉妬ガーとかじゃなくて
単に同性愛に興味を持てないという事に尽きる

>>463
男と女は水と油ではなく、重なる部分もあるからそれは違うだろうが
女性向けの百合って実際、どんな層に需要があるのかね？
男性向けの薔薇は間違いなくゲイしか買ってないだろうが、
女性向けの百合はなぜかノンケも買ってるイメージあるんだよな…

百合のどこがプチブーム？
男要らないブームの間違いじゃないっすかね

>>467
>女性向けの百合はなぜかノンケも買ってるイメージあるんだよな…

男の娘もそうだがノンケが性的に同性キャラを消費するジャンルはある。
けれど今の女性向け百合はそうではないと思う（男向け男娘の女版は男らしい少年漫画な男装だから）。

女性向けの百合≒マリみてブームからの百合本流派は
百合女の大半は同性愛というよりエス（女向けホモソーシャルの延長）としての視点
百合男の大半は女キャラに感情移入するというより
女キャラの花園を外から眺める萌え(女の花園を外から俺嫁するのと紙一重の）視点
で成り立ってる。

だから、
・百合とレズは違う百合にキス入れただけで拒否る
・ストパニのようなレズ版マリみては売れない
・レズ度より心の機敏を重視し心の機敏さえ強ければレズじゃなくても百合と公認する
・百合の根拠がレズ度じゃなく女向け心の機敏さなので百合定義論争も際限なく起こる
・男達は百合に感情移入するためには女装(男の娘ホモ）しかない（マリ堀やおと僕）
・男向け百合としてはマリみてから心の機敏を抜き取っただけの美少女日常系（ゆるゆり俺嫁）化する
こういった一連の現象が芋づる式に出てくる

あとエス消費する女百合オタは、ホモコンテンツのほうを
性的に消費してるやつ多いだろ

>>469
「愛でる対象としての男の娘」の逆は「愛でてくれる相手としての男装」だから
少年漫画っていうよりも宝塚や攻めイケメン女子が近くて、それらは女性向け百合の一角だと思うが

男の娘が好きな人間がBL好きになりますか？
ベル薔薇から受け継がれてる女の男装好きも宝塚も百合じゃないだろう

というか男装好きの女ってただ中性的な男に萌えてるだけじゃないかね

連投ごめん

今流行ってるユミクリとかその典型でユミルが普通の美人だったら
絶対ここまで流行ってなかったと思う
マジで、男にしか見えないし

>>470
男の娘は少女漫画的な柔らかで心の機敏な作風でこそ頻発する。
なぜなら、少女漫画風にすれば男にとって感情移入の窓口は
男という体・性別しかなくなるから（日常系では俺の嫁という「俺」が窓口としてまだ機能する）。
男向けで少女漫画になればなるほど男キャラの価値が高騰するというパラドクス。
体（チ○コ）が根拠なので、エロでも行けてノンケが男娘キャラを性的に消費することも起こる。

その反対は少年漫画的な固い作風。
そうすれば女にとって感情移入の窓口は
女という体・性別しかなくなる。
だから少年漫画的な男装。

少女漫画な男装だと、女にとって『少女漫画』という感情移入の窓口を残してしまう。
男向けで、少年漫画的な女装野郎が、男の娘とは違うのと同じ。

>>471
その逆が>>438ってわけなんだな

男向けの百合は表紙の女の子がこっちを見ている
女向けの百合はキャラクター同士が視線を交わしているって聞いたことある
だからなんだって話だけど

やたらと腐女子は百合もいけるかって話をしてる人がいるけど
それは本当に人によるとしか思わない

まず、可愛い女キャラ描けないと話にならないし

宝塚って結局男女の恋愛を女同士で演じてるだけでしょ
あれが百合（笑）

男性の百合好きは宝塚みたいなのについてどう思ってるのか気になる

>>477
その上位互換がBLだからな
男同士になってさらに女から萌えやすくなっただけ
だから逆カプはありえないって基本は変わらないし
逆に男性向け百合は俺嫁の上位互換として>>468になる

どっちもリアルホモやレズに興味が有るわけではないって点では同じ
でもそれでいいじゃない、二次元の萌えなんだし

>>476
腐女子は百合もいけるって言ってる奴が噂のアピール腐なんじゃないか？

俺は百合厨じゃないから内部事情は知らんけど
外から眺めてる限り百合厨は一貫して腐女子を仮想敵としている
百合厨が腐女子は味方だと喧伝する可能性は低いと思うが

>>478
男役が男過ぎて萌えにくい
掘って掘られてなガチホモ漫画を見て女性は違和感を覚えるだろうけどそれと同じことだと思う
逆に男の描くホモ漫画が女性から見たらどこが萌えられないかってのも知りたい話だ

>>480
アピールとまではいってないけど？

そうじゃなくて好きな人もいれば受け付けない人もいるという話
例えばBLの場合は「おっさん受け」「不細工受け」なるものがあって
そういうのを好んでるタイプの腐女子が
百合を好むのはちょっと考えにくいんだけど
だって百合って大抵が美人や美少女同士でしょ？

逆に可愛い系のBLが好きな腐女子なら美少女同士の百合が好きでも
おかしくない気がするが

恋愛そのものに対する男女の意識差ってのも大きい気がするんだよな
女性は「自分がひ弱だからたくましい人がいい」とか「がさつだから奥さんみたいな男性がいい」とか
自分にないものを相手に求めるのに対して
男性は「俺オタクだからオタクな女性がいいな」とか「がさつだから几帳面な女性はちょっと」とか
自分と同じような属性の人を探す傾向にあると思う

そこが女性向けBLや百合のの受け攻め逆転拒否や
男性向けホモや百合の同じようなキャラがまぐわってるだけ状態
につながってるんじゃないかと

腐が百合好きとか同性の時点でおかしいしキモいに決まってるだろ
なんなんだアレは

>>468
いわゆる美少女動物園は、主要な需要はハーレム俺嫁ではあるものの
潜在的な百合需要も拾っている、というのはゆるゆり作者なんかも言及している
潜在的にも拾ってなかったものが拾い上げるようになった、しかもそれが（これまでと比べれば）かなり広範
というのは無視できない事象だと思うよ

>>469,473
> 男向け男娘の女版は男らしい少年漫画な男装だから
何かもう、すごい頭が混乱する一文だな、これ
しかし、言いたい事は分からなくもないが、少年漫画的な世界に生きる、言わば「乙子の子」なんているか？
理論的には分からなくもないが、どうもぴんと来ないな
現実的には>>470の言うとおり、宝塚的な男役女子の方が男の娘の対偶としては適切に思える

女百合オタの心理は確かに、言われてみればそんな感じで納得はできるが
そうなると男の百合オタ（≠俺嫁厨とした場合）と実はさほど変わらない気がする
どちらにとってもファンタジーであり、鑑賞するものとなっている
まあ俺嫁厨でない真性の男百合オタなんて確実にマイノリティな訳だが

>>482
まず腐女子をニュートラルな立場と仮定してるのが間違ってるだろ
色々見てる限り腐女子側も明らかに百合を嫌ってる
ざっと見ただけだが801板に何年も続いてる百合アンチスレがあるらしい
メイン住人が腐女子なこの板にも３〜４個は百合アンチスレがあるし
男嫌いスレでも仮想敵の筆頭みたいになってる

百合厨と腐女子は誰が見てもわかるくらい犬猿の仲だ
この状況で腐女子は百合もいけるって妄想を垂れ流すのは誰なのか？
それはもうアピール腐しかいないだろ

>>478,481
宝塚にはきっと百合百合な裏側があるに違いない
みたいな妄想は百合オタ以外にも知られてる気がするけど
あくまでネタ半分で本気にする事はなく、公演内容も少女漫画過ぎて敬遠してる男がほとんどだろうなあ
マイノリティの二乗みたいなものだ

男の描くホモ漫画のどこが萌えないか
ってそれは、ノンケの男から見ても明白じゃないですかね……
熊先生みたいなのが主流みたいだが、あれは本当にガチホモしか受け付けられない

>>483
それはただの個人差で収まるんじゃないかな
「俺は逞しいから逞しい女性がいい」なんて男も滅多にいないだろうし
個人的にはそういう女性も好きだけど、別に俺は逞しくないし

>>485
「美少女動物園」って言い方もちょっと考え直すべきかもとは思う
あれは本当に眺める客体としての自分が必要な空間だろうか
男にとっての同性愛の理想郷は「gay pool」でイメググって貰えれば分かるけど
受け攻めが固定な女性向けBLとは全く逆の同じような体格の男性が
まさにホモ（＝同質）な一体感を出してる空間だ

これに女の子のガワを被せれば「美少女動物園」と同じ感じになるわけで
はたしてこれは男が檻の外から眺めて楽しむものなのか？という疑問が出る
むしろ逆に女の子という被り物を着たホモの楽園と見たほうが早いんじゃなかろうか
ネトゲの女の子アバターお披露目会場とかあっちのほうが近い
一言で言うと「女装百合」だ

>>488
突っ込みどころしかないが
別にそれはガチホモ全員共通の理想郷でもなんでもないし
ハーレムは純然たるヘテロ性欲の理想の一形態だ

さすがに腐臭っすわ

>>485
>少年漫画的な世界に生きる、言わば「乙子の子」なんているか？

例えば、
神門玲（はやて×ブレード）・藤波竜之介（うる星やつら）
シャルルデュノア（インフィニティストラトス）

>宝塚的な男役女子の方が男の娘の対偶としては適切に思える

「男の娘」の対偶として「雄んなの子」という造語も作られてるみたい。
ttp://dic.pixiv.net/a/%E9%9B%84%E3%82%93%E3%81%AA%E3%81%AE%E5%AD%90
この記事によると、雄んなの子は、男装の麗人とは似て非なるものらしい。

>>489
日常系をハーレムの上位互換と見るのはどうなんだという話だよ
日常系で描かれる女の子の同質性ってのは
本当に男が外から眺めるものとして描かれてるのか？
むしろゆのっちとかになりきって女の子のあるある感を
疑似体験するツールとして機能してるんじゃないかということ
俺はそういうなりきり感覚で読んでるぞ

自分は家に親戚や妹の少女漫画が置いてある環境で育ったからか、
恋愛物も好きなんだが、男の百合好きやNL好きって、そんなのが多いのかな?


>>442

三角関係ぐらいなら男でも読めるんじゃないかな
古くはきまオレ、今だとニセコイ

ニセコイはヒロインがどんどん追加されてハーレムになってきてるけど、
初期は三角だった


ついでに、ハーレム物ってルート分岐があるゲームを無理矢理持ってきて
破綻しやすい
ストーリー重視になればなる程、主人公のパーソナリティーが強くなる


ただ、そんなのって百合にはしづらいんだよね
男って公式CP 以外は受け入れられない人が多いから
女だと公式CP 何それ? って感じで花開くけど

>>454

エースをねらえはどうだったんだろう?
最近少女漫画でスポーツ物って見ないよな

>>469

エスの「お姉様〜」な関係は、男で言うなら「兄貴〜」な関係
そういう意味では女性も男性も変わらないな
兄貴-弟分、師弟、番長-舎弟、とか、男性向けでも普通にあるから

>>492
公式CPってむしろ女性向けでは嫌がられない？

スポーツとかストーリーの敷居上がるしな
日常系美少女動物園で百合の雰囲気出しておくのが今の流行
ｆｒｅｅとか同じパターンなんだろうな

>>494

公式CPって嫌がられてるのかな?
大抵の漫画の公式CPは男女だから、男男の人にとっては敵かもしれないけど

でもこれも百合にするには公式CPを壊さないと駄目なので、
男が出てこないか、空気か、
男が見守る系(PとかT)(尊敬の対象にはなっても恋愛対象じゃない)
でないと百合にしづらい

今まで男女の公式CPがあるのに、百合が多少なりとも流行ったジャンルって
あったっけ?

思うに、男は女に「生涯での一途さ」を求めてるんじゃないかな

公式CPを壊すというのは「乗り換え」か「二股」になる
公式で百合は一途なまま
尊敬と恋愛は別なので、一途なまま

今後の百合はプロデューサーや提督といった大人の庇護の下でいちゃいちゃするのが主流になりそう
女だけの世界だと男性視聴者は疎外感を感じてしまうから

その辺りがパイを増やす妥協点という気はするな
ただ>>491の方向もなりきり掲示板とか見ると地味に増えてる気はする

>>491
>むしろゆのっちとかになりきって女の子のあるある感を
>疑似体験するツールとして機能してるんじゃないかということ

俺は女のガワを被ったとしても
目的もなくゆるくお喋りし続けるだけなのはさすがにキツイわ

それに男オタがそういうのにのめり込めるなら、いまごろ男向けや少年漫画でも
男達がゆるくお喋りするだけの日常ジャンルが流行してるはず

男子高校生の日常とか百合男子とかそのへんか
流行とまでは行かないがないこともない

でも女の子のガワを被って薀蓄・中二対談とかになると
特にネット上には溢れかえってると言ってもいい
ガルパンもあんな女の子いねーよ！って中身だし

確かに男子高校生の日常はそうかも。
さがせばそれなりにありそうだな。

男の日常対話物で、本当にゆるーい日常ってどれくらい多いんだろ。
えてして商業ではブラックコメディに走りがちだし。
ネット上での対談でも、現実目的のための議論か、
膨大な薀蓄・中二病披露や、卑猥ネタ開陳が目的だったり
叩き合ったり、荒れたりしてる感が強い。
本当にアニメの日常系物のような、ゆるーい日常はあまりないかもしれない

マジンボーンがバトルシーン以外ではかなり日常系してて吹く
今回はロンゲ男が夏服と称して髪をアップにしてらんまみたいなチャイナ服着てた
一度見てみるといいぞ

ゆのっちは成長物語の主人公としての性質もあるから
日常系の中では特殊なキャラだと思う

男女混ざった内容ではあるけど
よつばと！の男たちも日常系な男性キャラだと思う

結局男が離れると女が勝手に妄想始めるだけだったな
なんで男の日常見なきゃならねーの？

どんなに理由をつけようが男中心の物語はスレ違いだ
スレ乗っ取りも大概にしろよ

>>506
だからそういう男のガワだと萌えないから女の子のアバターを被るんじゃないか
ECO（エミルクロニクルオンライン）のファッションショーとかすごいぞ
中身はおっさんばかりだがそれは言いっこなしだ

逆に言うとだ
中身までリアル女の萌えキャラで男に受けるか？って話になるわけで
百合なりきり掲示板の会話と大して変わらんのよ

苺ましまろの信姉、スト魔女の芳佳みたいな
ハーレム主人公を女の子にしただけなんてのは
そのままBLの受けの男女逆転版になるわけで
あれを俺嫁動物園の客体化して見る奴は少なかろう

アイコンが女の子になってるけどこれどう見ても
おっさんの薀蓄・中二病披露や卑猥ネタ開陳ですよね…
みたいなコンテンツがネット上やムック本等に溢れかえってるけど
むしろこれこそが女には通じない「男性向け百合」急進派とも言えるかもしれん

変態ほむらさんやガルパンの秋山殿、中二病の凸守みたいなのがｷｬｯｷｬｳﾌﾌする世界
そんなのでいいじゃない男性向けなんだから

何かを思い出すと思ったらこれだ
http://www.paradisearmy.com/doujin/pasok_ore_genkai.htm
これをガワだけ女の子にすればいいんだな

百合でもBLでも、心と体のどちらが大切なんだろう? と思う

中身おっさんの身体女が百合で、
中身少女の身体男がBLなら、

心よりも体が大切なんだろうか

でも(完全な)男体化・女体化って女にしか受けないんだよな
中途半端な男性化(ふたなり)・女体化(男の娘)はむしろ男に受けてる感じがするけど

と言うか、女体化の女同士って百合になるのか?
男体化の男同士はBLになるんだろうけど

>>513
むしろ逆に感情移入しやすい心のほうが大切で
体は同性の姿を見たくないという消去法的な理由からだと思う
上にいくつか「男キャラの日常系」の例があがってたけど
「男を見たくない」という拒否感さえなければ受け入れられるってことになる

実際あずまんがの「これ中身男じゃね？」って疑問は
よつばと！でやっぱりその通りだったことが証明されちゃったわけだが
だからと言ってあずまんがのキャラに幻滅する奴はいないだろ

>女体化の女同士って百合になるのか?
それはTSFだから百合扱いはあり得ない

腐はホモ女体化SSを百合だと主張して渋に投下してくる
百合で検索してホモがヒットするからクソうざい

BL女体化は男性向け百合から一番遠い存在かも知れんなｗ
中身は腐女子でガワは男キャラの面影を残すという

美少女動物園アニメが増える一方で百合そのものは流行る気配が全く無さそう
少年漫画と違って少女漫画の女の友情は恋愛ありきとして描かれてるのも問題

まあ男性向け百合は安泰だからそれでいいんじゃないか
動物園というよりはなりきり遊園地だが

皆さんは二次創作とかやらないの？
結構面白いよ。

俺は小説というかSSみたいなのを書いて、pixivなんかで公開している。
ハーレム男なんかより、この娘とその娘がくっついた方が読者は幸せだろ！とか、
ヒロインは、女房気取りの幼なじみの女より、片思いしている娘とくっついた方がいいだろ！とか、
妄想しているうちに、じゃあそれを文章なんかで吐き出せばいいんだ、ということに気づいた。
公開し、評価されると、同じように妄想している人が少なくないことが分かってちょっとうれしい。

書く側からの視点に立つと(お前何様だよ!)、
男性作家の書く百合は理想化、下手するとテンプレ化されたものが多い感じ。
女性作家の書く百合は、それに加えて女性的な面倒くさい思考回路が働いて面白くなることに気づいた。

理解できない思考ルーチンで動くキャラを動かすのはなかなか難しくもあり、面白くもあるよ。

二次創作は描くけど一次に則った日常系キャラの仲をもっと発展させたとかそういうのが多いな

匿名掲示板ならではの百合なりきりとかならやるな
相手も中身はおっさんなんだろうなと思いながら会話してる

なりきり何て見たことないんだが
どこの辺境で行われている儀式なんだ

>>523
画像掲示板とかだな
まあ辺境だ

二次創作やれと言われても下手な横好き状態だと虚しい物だ
自己満足にすらならない

アナ雪って結構百合需要があるみたいだけどやっぱ男には受けてないみたいなのアレ?
あと鰤の夜砕とか

男に受ける百合は美少女動物園だから
ああいうのは受けないよ

男主人公が不在＆男と恋愛しない
可愛い系の萌え絵
恋愛とは明言されておらず、それでいてガチと誤認出来る直接的な矢印(好意)
二次創作で一時代築くほどのキャラ人気

これらが揃わないと男は百合に反応しない

>>528
そこまで厳しくなくても良くないか？
プリキュアアイカツプリリズ等の百合は結構あるし
中二病のモリサマー×凸守とかまどかの赤青とかも人気だ

アイマスでの百合も盛んだな

アナ雪が男性人気無いのはウテナや神無月の巫女同様に
男を知った上で「やっぱり気心の知れた女同士が一番ね」となってる部分で
女の子のガワを被ったなりきり百合キャラが近づいても
「お前男だろ」って見破られそな部分にあると思う

いい加減なりきりとかいう辺境の儀式を広めようとするの辞めろ

>>532
>>507-514とか実質それじゃね
おっさんが書いたシナリオでおっさんの知識自慢する
おっさんのエロ行為しながらおっさんの中二病披露の女の子
逆にリアル女性らしさが出るほど萌えから遠ざかるぞ

リアルホモをベースには全くしてなくて
男が見ても首を傾げるようなキャラや内容なBLの逆だしな
アナ雪はリアルレズっぽいから萌えとしては上級者向けなんだ

なりきりという言葉が嫌なら男性が妄想の中だけで作った二次元の嘘と言ってもいい
どっちにしても話を回すためには作者が自分でなりきるしかないんだが

ID:Qd6s9pCT0には発表しなくていいから二次創作（出来れば一次）をやってみることをおすすめする
シナリオを書くのも舞台作るのも演じるのも全部自分自身なので
ああこれ結局「女の子のガワを被った自分×女の子のガワを被った自分」なんだな…
って分かると同時に「これ女性には読まれたくないな」って思うはずだから

よく考えたら同人板なのに読み専の意見ばかりってのがおかしいんだな
描く側だったら「美少女動物園」なんて突き放した読者側の言葉は出ないはずだ

男性向け同人はお互い作り手でありお客さんという「参加者」じゃない人が多いからコミケで「お客様」トラブルも多い
まず描き手の人口自体を増やさないと男性向け百合も伸びないんじゃなかろうか

まあ一言で言うと下手でもいいからこのスレの住人だけでも何か描こうぜ
今は発表できるSNSもいっぱいあるし>>520に続け！

この馬鹿共は横から何言ってんだ、きもすぎ
俺は>>531に言ってるんだが

>>539
いいからお前もなにか描こうぜ
と言うか同人板に何しに来てるんだ？

>>536と同じことを言ったつもりだったんだが
何か間違ってるかい？

ネトゲのネカマ同士の会話もなりきり板の美少女アイコンA×美少女アイコンBの会話も
おっさん作家の作品中の百合会話も結局中身はおっさん同士の会話やで
その恥ずかしさやキモさをのり超えないとBLみたいなジャンルにはなれん

いつまでもごく少数の女性百合作家に「男性向けのノリで描いて下さい！」ってお願いするのも悪いだろ

作家側には女もいるぞいるぞ言うけど、実際GLFなどへ参加すると3割弱しかいないぞ
もっとも、買い手は10割男だけど

逆に言うと女性作家の2倍位には男性作家も増えてくれたってことか
もっと気楽にみんな描こうぜ

創作物に対して、中身オッサンとは言うヤツは完全に童貞思考だな。
『吾輩は猫である』を読んでも「中身人間wwwww」とか嘲るの？
男が書いた百合モノだって、その創作の想像力が素晴らしいかどうかが問題だろ。

童貞読者は女に対する妄想が異常だと思うな。
作品を作品として評価するなら、書いた者の性別なんぞ関係ないだろ。

ハーレムものや俺Tueeeバトルでは女性作家嫌うのに
百合に限っては女性作家マンセーな理由がずっと不思議だったがこれか
主役＝作者って意識が抜けてないからおっさんが女キャラ演じたり
おばさんが男キャラ演じたりをキモいと拒否してたわけだな

男キャラも女キャラもモブに至るまで全部作者は演じてるんだよ！
一回でもSS書いたことがあれば気づくことだろ！
ほんとに同人板かここ

だから百合姫は女作家ばかりデビューさせる
投稿者は男のほうが多いはずなのに

まあ商業はお客様が買うという形だから仕方ないところはある
せめて同人でくらいはその意識なくそうぜ

まずは同人界からこういう奴をなくすことからだな
http://i.imgur.com/qW7ifsB.jpg
http://i.imgur.com/moNDrOh.jpg

>>545
ディードリッドが男性の演じるリプレイをベースに作られたキャラ
ってことで大荒れした頃から少しも変わっとらんな…
ちょっとは進歩して欲しいもんだ

男の作った百合話とか百合の皮を被った汚いおっさん臭のするゴミなんだから採用されないのは当たり前
といっても男には判らないだろうけど

じゃあさ、女っていったい何から出来てるの？
半分は男（時にオッサン）の精子だよ？
どんな美少女だって、半分は精子から作られているんだ。
その現実を認めると、美少女は醜くなるのか？

「中身、半分精子WWWWW」って言って気持ち悪くなるのか？

生み出したモノの元が重要なんじゃない。
生み出されたモノが、素晴らしいか否か、それだけ。

それを言うならBLだってホモの皮を被ったおばちゃんやないかい！
BLがおばちゃんがおばちゃんのためにホモを描く汚い駄サイクルなように
おっさんがおっさんのために百合を描く汚い駄サイクルが完成しないと
BLみたいな発展もないんだろうな

実際つまらないゴミじゃん。それがありありと現状に現れてるよね

BLみたいな発展って具体的にはどういうこと？

中身おっさんは作者がおっさんって意味じゃ無ないよ
性格・行動がおっさん的って言うんだよ
ほむらを中身おっさんと言う人はいても、まどかをなかみおっさんと言う人はいないだろ

逆に少年漫画描いてる女性作家の作品で、中身おばさんと言う人もいないだろ

>>546
男性向けの百合に限るなら女性作家マンセーとかないんだけどね
ブームになった当初は男性作家中心でガチ恋愛で本番エロな二次創作も多かった
らきすたから東方隆盛初期までの短い期間だったが…

本流の連中は男性作家を蔑んでる印象はあるけど
本流百合は男受けしないからスレ的には関係ないし

女性作家が尊ばれるのは、女性同士の心理描写がやはり上手いから
「まどかぐへへ」な話や、なのはやガルパンのバトル・メカ描写になると男性作家の方が上手い

逆に女性でも、ガチホモが好きって人の場合、男性作家の方が喜ばれるんじゃないか？

そうそう
百合キャラをクソレズと嘲ってネタにするのとか変態に貶すのは男の方が巧い
この方向で頑張ったらどう？

男が百合を描いても、男の得意分野で勝負しなければ売れないのでは。
そういう失敗例が「男に百合は受けない」を強化してしまう。

男向けで一番熱くなるのは主人公→VS←戦う相手
（→と←は感情の向き）だろう。
だから殴り愛（愛人→VS←愛人）が、
「感情を描ける」男向け百合なのでは。

男作家がメカやロボやスポーツを入れても百合で上手くいかないのは
主人公の仲間内で百合をさせるからだ。
かたやメカやロボは「戦うお相手」に対して使うものだ。

ということで、この殴り愛（愛人→VS←愛人）が定石となるまで、
百合市場は女向け百合が強いだろうし、どれほど百合男子が多くとも、
男向け商業百合は、明確には形成できないのでは。

女でもひっでえぞ…
おかげで今いる二次創作の自ジャンルが辛いわ
貶しめてネタにするのは男女関係ないと思われ

お前のジャンルは知らんけど百合で貶めるネタは男のほうが上だろ
男主人公がクソレズをバトルでボコボコにして最後はヒロインと3pまでいける百合なら男に受けるんじゃないか？

>>562
お前の嫌いらしき傾向を押し付けられてもしらんがな
男女どっちが貶めが酷いかなんて主観でしかないから等しく無根拠だよ

押し付けられたとか何言ってんだこいつ、自意識過剰(笑)
お前の言ってることだって根拠なんて何一つないのに馬鹿じゃないのｗ

ここって何を話すスレなの？

池沼とアスぺが馴れ合うスレだよ！
君も参加して馴れ合おう！

>>450
コイツ、専門雑誌があるから男の娘は人気とか言ってるんだな


雑誌が廃刊した現在、どんな表情をしているのか見てみたい
こんな見事なブーメラン生まれて初めて見た

話をぶった切るが
アイマスでは女性Pがほとんど発生しなかったのに
艦これでは女性提督が目に付く程度に発生したのはなんでだろう?

両方ともプレイヤーは見守る系だから
流動層に影響を与える作品がこの7年間にあったのかな?

百合は童貞の妄想
百合しか受け付けない百合豚と違って腐女子はNL好きも少なくないよ
ただし、百合は見下してる奴が多いけどね（童貞の妄想だから）

>>568
艦これは実質人間×メカ（人外）なので
ポケモンや武装神姫みたいな女性マスターが近い設定になる
「人間の主人公」が男か女かの差でしかない

アイマスはあくまで男プロデュ―サーと女アイドルで男女関係みたいなものだ
だからアイマスの菊地真は自分が「男らしいこと」に悩んでた。
艦これは提督と戦艦娘で、部下と司令という非性別的な関係だから
女提督でもやり易かったんじゃない？
（菊地真が悩んでいた「男らしい」性格も、艦これでは有能として持て囃される）

まあ艦これが、ケッコンカッコカリなんてやったら
急速に同人オワコン化しだしたのも、こういう事情が理由かもしれんな。

ケッコンカリは良くなかったねえ
ポケモンとマスターの獣姦みたいな違和感もあるし

BLはほとんどエロばかりで下品
中身が全くない
今期のホモアニメを見てみたけど中身の無さに笑った

青い花みたいなシリアスなBL作品が商業ではもはや皆無なのかな？

そういや人外やケモノとの百合ってこのスレでは扱うのか

中身おっさんっていうけど、おっさんになればリアル女性との日常的な会話や経験が増えるわけであって、その中で男と女では越えられない考え方の壁があることに気がつく。男が女との会話が楽しいのは性欲があるからだと思うんだよね。
そうでないなら、男同士のほうがわかり合えるし会話自体は楽しいと思う。

そういう面では中身おっさんでキャラが美少女ってのが一番解りやすいかな
まあ、百合初心者だからそう思うんだけど。

対して、中身おっさんが自分を疑似主人公にしてヘテロハーレムやヘテロ恋愛物って商業作品であってもオナネタ見せられてるようでキモイわ。

その中身おっさんのキモいオナニーを好むのが男の本質だから仕方ない
百合も同じだよね

つまり兵長とかカヲル君とかは中身キモオタと
それを好む女オタはキモオタが大好きなのか…

>>568
女性Pって、同人誌中に女性Pとして出てくるって意味で？
それともリアルに女性Pって意味で？

後者だと案外いる印象なんだが。

前者だと女性Pが出てくる同人誌は確かに少なめかも。
いくつかはみたことあるけど。

>>575
まあ嘘をつくなら徹底しろってのはあるよな
ハーレム系は主人公にだけ自分の性欲に正直すぎてオナニー感が増す
女性向けで言うとドリームになる

おっさんが描こうが女として描いてるキャラはおっさんにはならんわ
その理屈なら腐女子は全員レズってるんのかよ
少年漫画のキャラは全員が引き篭もって絵ばっか描いてるのおっさんおばさんかよ
アホかと

>>580
そのとおりですがなにか
と言うか本当に原稿描いたことあるのか

中身おっさんって言い方が誤解の元だと思うわ

>>578
前者の二次創作内で出てるって意味
人間関係的にそこまでおいしいネタじゃなかったっぽいね

>>568
ゲームだけの人と、アニメからの人では違うんじゃないかな
アニメから入った人にとっては、女性PはTSになる

女性Tはまだゲームだけだからで、アニメで男性Tが個性を持って描かれたら、
相対的に女性Tは減るんじゃないかな

まあ僕もおっさんなのでｗ中身おっさん　っていうのは決して悪いことではないかと、むしろそれなりに女性経験（恋愛抜きにしても、仕事・近所など）が豊富なので、女性より男性の方が会話しやすいと感じてる人が多いかと思いまして。
例でいうと、ラブライブ・けいおん等で有名な脚本家　花田十輝先生とか非常にツボを心得てる素晴らしい本を書かれてると思います

あと、ここの住人は百合が好きというのが前提なので、おっさんでもおばさんでも自分を主人公に例えた　ヘテロは見たくないんですよねー
まあ、要するに　ヘテロはいやなんです(´･ω･`)

>>585
BLもそうだけど自分×自分でキャラ同士の性別も同じだから
ある意味究極のホモ（同じ属性同士）じゃなかろうか
オナニーやナルシシズムが形を変えて体現とも言える

586さんは哲学者のようですね。
僕は単純なので百合アニメをみても片方（もしくは両方）に自分を投影することができないです。投影できるのはやはり男キャラかな。ですので男キャラは全て作者及び他人の男性って思うのですね。だから百合アニメに関しては通行人や店員レベルの男性以外いらないかと。

哲学というか
自分で何か描くと必然的にそれに気づくよ
SSでいいからなにかシナリオを書いてみよう

参考スレッド
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1383058788/

最終的にはこの心がないと作品なんて作り続けられない

>>588
確かにな
ふと自分の書いてるA×Bは自分の欲望×理想なだけじゃないかと思う時がある

たとえ欲望であろうと女の子と女の子が相思相愛で幸せそうにしてたら何でもいいや

公式バトル系の二次創作百合ってなんでこんなに少ないの？

お前が描かないからさ

おっさんＡ「こういうのが理想だと思う」　←作者
おっさんＢ「八割同意！」　←客層
おっさんＣ「八割反対」　←非客層

でおっさんＢは八割の共有した理想で満足する訳だが、その共有部分はおっさんＡが作ったから出来たのではない
おっさんＢに元々ある理想なり素質なりが機能して初めて成り立つのであって
それが無いおっさんＣだと異なる結果になる

つまり究極的には、創作物なんて読む側の脳内で完成するものだから
作者が女子高生だろうが、読者がおっさんならおっさんファンタジーとして完成するのではないか
だから「作中の人物は作者の性別から逃げられない」というのも違うのではないか
と自分は主張したい

宮崎駿みたいな爺が作ったキャラでも
視聴したのが女子高生なら、女子高生の脳内では女子高生的なキャラに再構成されて認識される
視聴者の脳内でキャラクターは作者の性別や年齢等から解き放たれ、視聴者のものになるのだ

逆におっさんが作ったキャラを女子高生が見ても全く魅力的に思えなければ
それは視聴者の脳内で再構成される事なく、作者の性別や年齢からも解き放たれない
これがおっさんキャラクターなのではなかろうか

長々と書いておいてなんだけど
「同意できない作者まるだしのキャラクター」でも魅力は感じる事はあるから
魅力の有無、客層かそうでないかとは微妙に違うか

でも大筋は変わらず、客の脳内でキャラクターが作者から離れるケースは多いと思う

最初にいっておきますが僕はおっさんです。
たしかに、客層によって脳内で形成される物語の解釈は違ってくるよね。
それは同意だしすごくわかりやすかった。
そうなると、以前流行ったハーレム系物語は作者と客層がハーレム嗜好なら
バッチリ合うんだろうね。
昔々の男性キャラは客層のアバターとしてもきっちり自己主張があって
それが、段々と普通の男、へたれ男、存在感のない男、顔のない影、そこから
アバターとしての女主人公との恋愛＝百合となり、客層BとC両方に受けるようになったのかも。
MMORBGでもアバターに女性を使ってる人が多いし。
だとしたら、理想の百合とは　中身おっさんの女性キャラとハーレム状態の百合がいいんだろうか・・

>>596
先生、それが苺ましまろやスト魔女です

もういいやどうせ俺の好きな百合が流行ることはない

>>598
けいおん、ラブライブ、桜trick、まどかマギカ、悪魔のリドル、ストライクウィッチーズ　などなど　　一昔の比べると飽食の時代ですが
あなたの好きなのはどんなのです？？

>>599
基本二次創作が見たい、その中だとリドルかな

美少女動物園という言い方はひっかかるよな
人間至上主義な批判しちゃうが、なんで人間を動物として扱わなければならんのかと

>>585
花田は悪い意味での原作改変の超展開で悪評高い人ですから・・・

435 名前：男女[sage] 投稿日：2014/07/18(金) 14:40:45.60 ID:0xbW6ggM0
俺俺言う読者が何故男性にそこまで多いのかって話だけど
女性向けは既にカップリングで派閥ができるくらいにはみんな作者と読者が混ざった「参加者」で
簡単なイラスト程度だったら大抵の人は既に嗜んでるという前提があるんだけど
男性向けはそうではなくて落書き一つしたことがない読み専が多数いるんだ

日常系を「美少女動物園」って突き放した言い方するオタクがいるけど
普通4コマの一本も書けばどっちのキャラも作者のおままごとだと大抵気づく
それを動物園の檻の外からしか見れないと解釈するってことは
人形遊びや作画活動を一回もやったことがないって話になる

そういう読者向けの「俺にも参加させろ！」な作品はラブプラス的なのめり込み型にせざるをえない
男性向け百合やカップリングがが女性向けみたいに流行らない理由もひとつはそこじゃないかな
だから腐女子っぽい思考の東方厨があそこまで特殊扱いされるわけで

切り離したとは言え住人のほとんどは男女スレと被ってるんだろうな

そりゃ書き手の絶対値は女の方が多いだろうが
女だって読み専の方が多数派だろう

動物園って、つまり檻の外から眺めている読者ってこと？
ここの住人の嗜好をザッとみると、百合といえども物語に重要な役割をもった
男性キャラが出てきて、それに読者（視聴者）は感情移入する　と？
それがリアル感を醸し出すことでもあり、参加出来ることでもある　と？
花田さんは徹底したサービス精神で百合一般視聴者にとって常に安心・安全な
本を書いてるとし、しかもヒットメーカーでもある。
それは百合嗜好ではなく、ここのコアな住人嗜好でもないのかな？

花田ってかしましでもラブライブでも
終盤ではあ？と言いたくなるキャラ崩壊をやらかした人でしょうに
あの人にストーリー構成やらすなというのはよく言われること

どうでもいいが百合スレでかしましの名前が出るとちょっと身構えてしまうな

>>605
役割を持ったキャラだと個が確立するから
動物園とか言うタイプの読み専男性は嫌う
ラブプラスってゲームを思い出してみれば分かるけど
画面の外の自分と内のキャラで檻越しに会話してるような妄想になるらしいよ

自分で描いたことが全くないからこういう発想になるんだろうけど
ある意味日常系作家をバカにした言い方という気もするね

俺はてっきり　動物（美少女）達に萌える　のが動物園だと思ってた
言い方は悪いが　質より良を求めた　のが動物園だと
俺は自己投影とかハーレムとか理解できないしイチャイチャしている二人を眺めるのが好きだから
檻の外から眺めている読者　が動物園だとしたら
男性キャラやそれに準ずるキャラが居ようが居まいが俺にとっては総て動物園て事になりそう
キャラクターを描く時、その性格に作者（自分）の理想や欲望が反映されるのは解るけど
それと自己投影はまったく違うと思いたいんだがな

俺には動物園系の定義もよく分からない
はっきり言えば「動物園系」などというのはレッテル貼りでしかないと断言するがね

>>609
動物園は画面の外にキャラが愛想を振りまいて初めて成り立つって思想だから
お前さんの考えだと動物園論信者から叩かれかねんぞ
動物園感覚の視聴者からすると画面の中のキャラ同士がガチでいちゃつくのは
檻の中の動物同士が交尾を始めるみたいないたたまれなさになるらしい

>>610
「ハーレムで育った奴が日常系の見方がわからなくて編み出した視聴法」でしかないからな
そんなもん公式でもなんでもないぞ

このスレでハーレムと言ったら
ボウソウガールズテキモウソウレンアイテキステキプロジェクト
を指すんじゃねーの
あれをハーレム物と呼ぶのはためらうけどさ

>>608
すごく理解しやすいと思います。
ここは一歩譲って馬鹿にした　ということを省けば
動物園的な見方が出来ない人は、常に参加していたいのかな？
リアルはリアルで、作品は作品だと思いたい

>>609
僕もそう思っていましたし、同じく仮想空間に自己投影できないので
609さんのような人がいて安心しました。

作品は最終的には自分のリアル銭が動くものだし
ここの住人として百合を楽しむのなら、たとえ通行人といえども
男性キャラに力を注ぐ暇があるなら女性キャラのクオリティアップをしてほしい
作る側も時間と費用は限られているものだからね

あと、読み返していきなりなぜ　花田さん　が出てきたのが変だと気がついたのだが　花田さんはそういうところがきめ細やかな、ある意味良質な職人って
感じがするのですよね

＞檻の中の動物同士が交尾を始めるみたいないたたまれなさになるらしい
これは　解りやすい例えだねｗ　確かにそうそう
そんな動物園二度と行かないだろうし、飼育員の教育がなってない
つまり作り手が悪いんだよね。

↑檻の中の後尾は　あくまで　男女キャラの　ね。まあ解ると思うけどｗ

>>614
逆だよ
動物園ってのは檻越しに客にも参加させろ思想で>>612になる
アイドルPVやラブプラス・FPS感覚というと分かりやすいか
だから作品中のキャラで関係性が完結されると嫉妬で発狂するんだ

272 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/17(木) 22:03:56.51 ID:+xPfZJdY0
桜trickはガチレズだからな
美少女動物園の肝である画面の外に居る男性視聴者を相手にしないで完結してるのは×
俺の嫁になるはずのキャラを奪い取ってるから近いように見えて相性は最悪よ

282 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/18(金) 14:47:05.43 ID:o5sAFTT40 [1/2]
百合ゲー以外のエロゲーとかでもガチレズは物凄く嫌われる、画面の外の男キャラ（プレイヤー）そっちのけで
勝手に女同士で完結する。つまり「俺の嫁」に出来ない上に別の女キャラをNTRする
お邪魔キャラでしかないからな

283 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/18(金) 14:51:04.63 ID:o5sAFTT40 [2/2]
「この作品に野郎は一切出てきませんｗ」な製作者が
画面の外に男キャラが居るという事を忘れてしまうと、失敗する
男キャラは居ないように見えて実はいるんだからね、画面の外に
それを理解しないとな

レズは画面の外の男を意識してないから×
百合は画面の外の男を意識してるから○

ここは同人板だからそんなお客様思考でも困るんだけどな
売り上げ目指して落書きもしたことがないお客様にご奉仕しましょう的同人じゃ作る側としてもつまらんし

たぶん、百合の捉え方が１８０度違うんだろうな、と思った
動物園て言ってる人の萌える百合は自分が干渉できる女の子同士の関係で
俺が萌えるのは自分が干渉できない女の子同士の関係
俺が美少女動物園て言葉を理解できなかったのは
そもそも百合関係の女の子に自分が干渉するなんて発想が無かったから
今はこの解釈が限界

>>620
実際そうなんだと思う
百合に興味を持つ時点で二次元と三次元を切り離す感覚は持ち合わせてるだろうし
ハーレム系の次期番組がライト百合日常系だった奴が視聴続行のために
無理に解釈しようとして動物園論を編み出しただけなんじゃないかなあ

美少女動物園という言葉の初出は山本寛
はっきりとした定義はないが、このブログの主張には納得できる
http://ueblo.3rin.net/Entry/35/

整理すると
■美少女しか出てこない
■学園もの
■平和
■恋愛しない
■頑張らない
■ファンタジー・SF要素がない
■ギャグにオチがない
■ライト百合　（「恋愛しない」を守った上という事に注意）
ちょくちょくここからはみ出てるケースは多いと思う、というか
ファンタジー・SF要素はリンク先にも書いてあるように、日常を壊さない範囲でならむしろ入ってる方が多いと思うが
全体としては概ね異論はない

需給関係を見ても、ハーレムものの変形みたいな性質を持ってるのも明らかなんだから
ガチ百合視点から考察しても的外れにしかならない
百合の発展形ではない
（ていうか個がどうとか檻越しにどうのとかは、根本から考えてるところがおかしい）

でも百合要素を取り入れてる事も間違いはないから、スレ違いかというとそうでもない
美少女動物園の百合に対するスタンスとしては「妄想の種は提供するよ、けど決定的描写は絶対しないからね」
というもので、いわば少年漫画の腐向け描写に近い

このような作品群が出てきた背景には色んな説があるが
「こういうジャンルなんだ」と独立して捉える必要はあると思う
単純に「ハーレムから男を取り除いただけ」とかでは説明しきれない要素を持ってはいる

ついでだから自論を展開しておくと
一部で言われてる通り、萌え豚もみんな疲れてるのが原因だと思う

とにかく生きてるのがしんどい、疲れてる
だから癒しが欲しい
それでゲームやアニメに逃げる訳だが
そのゲームやアニメで疲れるような展開やシステムを出さないで欲しい
そういう需要に応えたのではないかと

何故ゲームを一緒に出すかと言うと、「ゲーム性が低い」と批判され、やってる本人すらそれを肯定しながらも
隆盛を極めたブラウザ・ソーシャル・スマホのゲームの一部はこの流れに沿ってるからだ
「何も考えないで遊びたい」
ゲームへの要求としては少し矛盾したこの欲求を満たしたのが勝因だと考える
（もともと「ゲームしなくていいゲームが欲しい」という滅茶苦茶な意見は一部に存在した）

アニメ、マンガでも同じだ
壮大な設定、鬱展開、派手なアクション、情熱的な恋愛、そういうのもういいから
という疲れきった男性が求めたのが美少女動物園なわけだ

ハーレムもので主人公男がやってる恋愛すら面倒くさいんだ
男がいらないとか以前に、恋愛がしんどいんだ
だから女の子がキャッキャしてるのを眺めて何となく満たされたい　（これはハーレムにも共通する）
そういう需要なんじゃないかな

今までライト百合の思考が理解できなかったんだが始めて理解できた
俺も恋愛に付随するドロドロした人間関係はしんどいけど
ライト百合だけで終わってしまう関係が寂しいからガチ百合に居るんだな

>>616
むしろ動物園というのが、

「檻の中に入ってて自分は干渉できない、鑑賞するだけ」

と言う意味だと思ってたんだが、まさか

「檻の中を鑑賞する事が干渉である」とは

なんて量子論

>>622
そのさらにリンク先の佐藤順一の意見の方が納得できるわ
けいおんとかのヒットを見て後追いで分析してるだけなんだよ

元から日常系というかその大元になったアンソロ本とかの
二次創作ソフト百合（801）ジャンルに慣れ親しんだ人間からすると見当違いもいいとこ
それらの特徴は全て二次創作の文法をただそのまま引き継いだものに過ぎない

ぱれっとや百合姫の一迅社は元々火の玉ゲーム・コミックの編集部だし作家もそのまま引き継いでる
日常系のベースを作ったあずまきよひこだってあずまんがリサイクルを読めば分かるが二次創作出身
〇〇がない〇〇がないってそりゃそうだよ「本編のない二次創作」なんだから
と言うかそんな簡単な事に気づかないとかこのスレの住人は
全年齢向け同人に参加したことないのか同人板なのに

>>623
それに読み専が何故食いついたかの理屈はそっちだろうけどね

けいおんのアンソロとか百合同人っていいよな
公式を元にしたガチなんだから美少女うんぬんてか誰もこれやらないのか不思議

言葉の定義より、美少女を動物扱いする発想が狂ってる

まあヤマカンの考えることだからなあ
その程度の倫理観しかないってことだろ

百合は男向けにシフトしないと一生流行ることはない

848 名前：男女[sage] 投稿日：2014/07/27(日) 13:53:18.83 ID:k44YgK/C0 [1/3]
男を犯したいという欲望からBLどころかオメガバースまで生み出した腐女子と逆に
女の子に庇護されたい癒やされたいという疲弊したインポ男の願いはどうやれば満たせるんだろうかね
野垂れ死ね？そりゃごもっとも
って感じで女の子に生まれ変わりたいってのが男性向け百合だと思う
どうせ一生使わないのに性欲やちんこがあってもしょうがねえだろ
って諦観もあるからあまりハードな攻めキャラも出てこない感じ

849 名前：男女[sage] 投稿日：2014/07/27(日) 14:13:03.11 ID:+zEUpUgJ0 [2/2]
まあたしかに、女の子だけアニメを見続けてると、
「すべての人間が美少女になればユートピア実現じゃん？」
とか、ふと思ってしまいそうになるもんな。

850 名前：男女[sage] 投稿日：2014/07/27(日) 16:37:54.41 ID:Wvz0HZKB0
現実の女は萌えアニメみたいな性格の女じゃねーだろ
まさに「ユートピア」（現実には存在しない世界）

638 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/28(月) 01:48:38.52 ID:h72fK/tg0
男性が「男であるのが嫌になってきた」ってなってきたのは本当にここ最近の話だからなー
バブル時代に大量の「負け組」「根暗」「キモ男」が生み出され
その後のグローバル化で使い捨ての歯車でしかないことを思い知らされ
オタク文化がそういう負け組の受け皿として定着し
って所まで来て初めて腐女子みたいな男が増えだした

639 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/28(月) 02:56:48.40 ID:UwdRyslK0
要するに便りになる同姓に頼りたい願望のある男か？

640 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/28(月) 03:37:52.17 ID:AKxxo7YL0
「男は頼りにならないといけない」から逃げ出したいってだけだろう
受け身で可愛がられたい願望は男であるうちは絶対に叶えられないからな

647 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/28(月) 09:38:59.82 ID:32kQETZO0 [4/4]
女は男キャラに囲まれた女を
役立たずだったり守られたり足引っ張ると叩くよな
やはり女は守られることに対するコンプレックスが強いのだろうかね

648 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/28(月) 11:05:51.97 ID:xPp5arOP0
一部叩く声はでかいけど守られ系お姫様は不動の地位を築いてるけで
ネギま！みたいに守られ系ショタで始まったのにもかかわらず
主人公がバトルに出張らないと人気を保てなかった男性向けとは一線を画すると思うよ
いつも女に守られてばかりの男主人公なんて人気が出た試しがない
それは現実と同じなわけで守られたいなら女になれという話

649 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/28(月) 12:08:27.17 ID:CvjqBWIX0
要するに女体化系主人公の時代というわけだな

650 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/28(月) 12:16:44.55 ID:O/Il6QRa0 [1/2]
おねにーさまで既に失敗してるだろうが！
男の部分が残ってたら守られる対象にはならんよ

652 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/28(月) 12:25:45.34 ID:z7f7ph8t0
TS雑誌も休刊したしそれ程需要はないだろ

653 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で＠転載は禁止[sage] 投稿日：2014/07/28(月) 12:36:44.00 ID:O/Il6QRa0 [2/2]
男の友情しか存在しない少年漫画世界なら
特攻の拓やトリコの小松みたいなポジションも可能ではあるが
そんな男子校みたいな世界大きなお友達には耐えられんわな
その空間もヒロインが登場次第自分が守る立場にならないといけないし

>>623
百合も恋愛物なんだけどね

でも分析としては当たってるね
リアルの恋愛生存競争に疲れた30とか40のオッサンが「現実逃避」の手段として百合を選んでるの見ると、
百合ジャンルなんて現実以上に恋愛恋愛セックスセックスのオンパレードだぞ？
確かに美少女動物園ではあるかもしれないけど結局恋愛への未練タラタラじゃねえの？
間違ってガチ百合の世界に足踏み込んだら「こんなんじゃ癒されねーんだよ！」って発狂しそうだなｗ
みたいに思う

普通に既婚者でおっさんだけど、
最近の百合ブームには見ていて癒される部分がある
これは疲れてるんじゃなくて、単に画面が綺麗なだけだと自己分析するんだけど
あと、へたれ男主人公がもてまくっていても、どこか遠い目でみてしまう
結局百合もハーレムも「参加」してないんだよね。
で、同じ「参加」しないなら百合のほうが2倍お得だとｗ

かといって百合漫画しか読まないか　といえばそうでもなく
本宮ひろし　とかのヤクザ・暴力系で男が男であるかっこよさの漫画も
好んで読むんだよね。漫画（アニメ）もTPOで違って来てるって感じかな

だから混ぜ混ぜはよくないし、スレでぼろカス言われようが百合系漫画に男が出るのは気分が悪い。特にまどマギの上条とかきらいなんだよな。出す必要があるのかと。奇を照らえばいいという、作者の勇み足でしかないと思うんだ。
まあ、こういうとまた反論がでるんだろうけど。

>>635
虚淵自ら「ヤクザ映画を女の子にしただけ」って言ってるように
男同士の世界というかホモ系やBLの論法だと思うんだよなあれ
ヤクザ系BLなら女に思いも告げられなかった奴が
最後に添い遂げてくれたのは仲間だったで切なくENDなんだろうけど
男性向け百合としては男臭すぎて確かに違和感がある

百合見てるのに大層な理由なんてないんだけどな
ただ単に好きなキャラ同士の絡みが好きなだけで、その作品が女性同士だったというだけ
だから男女物も男同士の作品も普通に見てる

好きなキャラ同士が性別問わず仲良くしてるのが嬉しい…普通
好きなキャラ同士に性別問わずセックスさせたい…腐男子

>>127
もの凄い遅レスだけど少女漫画でSFが流行った時期はあった
70〜80年代花の24年組の時代だ
ただSF要素にBLGT恋愛がかなり高い割合で複合もされていた
萩尾望都が有名だが、彼女の作品は男性読者が多い事でも有名
女性に好まれ易い要素と男性に好まれ易い要素の複合体はツボがあった時ヒットするわな

途中送信と名前欄すまない
昔の少女漫画は鬱百合が多かった（池田理代子、山岸凉子等）が、どちらかというと作者の作風か

>>639
あの次期は本当にすごかったね
それを受けて男性向けにフィードバックした千之ナイフは
お耽美カタンドール系百合で対抗するというとんでもない達人バトル
ただあまりに達人すぎたが故に80年代ニューウエイブ系作家は
その後急速に増える男性向け同人の一般読み専と乖離してしまう
需要を満たしたのはアニメキャラをただ犯すだけという「面妖同人誌」だった

百合は男にも女にも需要のない欠陥ジャンル

>>636
わかってくれてありがとう。

需要がないのに声だけはでかいよね＞百合

男女共に百合好きより百合嫌いのほうが多いのに

BLと同じですね

GLFってどんな感じ？
男女比とか混み具合とか作品の傾向とか

>>645
BLのレーベルの数と百合のレーベルの数がどれくらい差があるか知ってる？

>>647
需要の話じゃなくて
好きな人より苦手な人が多いって話だよ

苦手な人も多いし需要も少ないってことだろう

BLってAmazonだとラノベ・BLって表記されてるくらいなんだよな…

苦手な人が多いってのはどっちもそうだろうけど腐女子の数は明らかに
百合好きとは比べ物にはならんのでは

腐女子は数多くて調子乗っててう声でかくてうざい

需要があるからって図にのりすぎなんだよね

苦手で言うなら、男の99%はホモが苦手だ
だけど百合好きでない男はいても苦手な男は余りいないだろう

なのはにまどかにラブライブに、BD売上げは腐女子向けとは
比べ物にならないくらい売れてる

と言うか、百合アンチスレも男性向け百合アンチスレも
百合厨糾弾スレまでまえあるのに何でわざわざ百合好きスレに来るんだ?

ハーレム作品のスレにいたけどホモキャラはスルーされてても
百合要素はレズキャラはボコボコに叩かれてたんだが…
むしろ「自分に振り向いてくれない」という視点で見れば
ホモよりレズのほうが嫌われてない？
言っておくけどホモが好きな男が多いとも言ってないからね
でもある意味、百合のほうが嫌悪されやすいでしょ

それからけいおんもラブライブも見てたけど百合要素は無かったと思う

>>655
進撃や黒子を見てホモ要素を読み取れるかどうかと同じ

とあるの黒子とかそんな嫌われてたっけ？
ハーレムの百合キャラって他にいたかな
というか作品スレなんてアンチが数人いればボコボコにされるもんだし
全体の傾向ははかれなくね？

そもそも百合キャラがそこまで嫌われるのが本当なら
商業作品でわざわざハーレムに加えたりしないだろうに

黒子のアンチ多いでしょ
正確には美琴と黒子のカップリングのアンチが多い
上条さんと美琴のカップリングに萌えてる人に叩かれてる

自分の推しカップリングの邪魔だから叩くって意味では
インなんとかさんのほうが百倍叩かれてるな

どっちの黒子なのか紛らわしいな
黒子のバスケですの！

ハーレムアニメでは百合が叩かれがちなのは知ってる

主人公がチヤホヤされるのがコンセプトなのに
主人公に気持ちを向けるどころか他の対象キャラを奪うキャラはお門違いだわな

乙女ゲーにホモキャラいれるぐらい地雷

あれはするなこれはするなと抑圧された女性が
男のガワを被って性的にフィーバーしようぜ！ってのがBLや801なら
あれもやれこれもやれという重圧に萎えた男性が
女のガワを被って何もしなくてもいいよねになるのが男性向け百合なんで
日常系がこれだけたくさんあるとわざわざ百合として確定しなくてもいいんじゃないか
ってのはあるんだよなあ

男性向け百合に18禁が流行らないのもそのあたりだし
可愛らしい女の子が子犬みたいにじゃれ合ってるだけで安心して眠れるというか
ぶっちゃけ疲れてるんだよ

>>663
さすがにそれは日常系中心に考えすぎじゃない？
なのはラブライブやまどかやガルパンみたいな元気がいいのも流行ってるから。
男のガワを被る腐女子は元気が良いのに
女のガワを被る男オタクは疲れてることみたいなこと言ったら
また百合姫の編集長みたいな作り手側が誤解しそう

いや、むしろ女のガワを被ってフィーバー系（まどかなのはガルパン〜）が
腐女子の相似形なのかもしれないぞ。
きらら系は買い手男なのに作り手に女多いらしいけど、
なのは・まどか・ガルパンは、買い手ばかりか作り手も男多くなるしな

エロのない戯れが百合
エロのある戯れがレズ

>>664
百合姫の編集の方針とは全く逆だろうな
>>665の言うとおり性的な意味で攻めを強要されることに疲れてるんだよ
ガルパンなのは系も楽しかった少年の日々のアバターが女の子という変則技で
性的なことに関しては子犬の戯れ（子供に戻りたい）でしかない

女性が男になることで性を謳歌したい！ってのがBLなら
男性が女の子（女ではない）になることで性を捨てたい
女の子こそが「可愛がられる子供」の究極の姿だってのが
男性向け百合の根本にある思うんだ

男性向けに限らず腐の世界でも受け×受けのカップリングを百合と表現したりするし
女性同士の恋愛という意味とは別個に、単に攻めが存在しない世界って意味も持ち始めてるのかね

>>667
あー腐女子界隈にもそうう表現があるのか
やはり「攻めが存在しない優しい世界」ってのは間違ってなさそうだな
「視聴者が攻めになれる」という動物園論はそういう意味でもずれてるわけか

男性向けスレにもこういうレスがあった
209 名前：流行[sage] 投稿日：2014/07/28(月) 13:53:56.76 ID:6mOZDNFx0 [2/3]
とはいえ何でもかんでもやりゃあいいもんじゃないってのはありそう
特にきらら系美少女動物園モノとか、これでエロやるのはないわーって層は結構厚くて、出したら出したで売れはしても敵増やす結果になって炎上リスク抱えるだけなんじゃないかなどこぞの偽装商業サークルじゃないけど

エロを強調したごちうさは爆売れしたのに

>>669
レズもしくは視聴者に対し性的な関係になる的な表現あったっけ？
キャラデザがグラマーになっただけじゃね

グラマーと言ってもレールウオーズみたいなムチムチナイスバディってわけでもないし
外人OTAKUからロリアニメロリアニメ言われるくらい童顔なのは変わらないし

美少女動物園ってより
見世物小屋のヘビ女とかサーカスで見せ物になってる動物って言い方の方がしっくりくる
だって動物園の動物は客に媚なんて売らないだろ
ゆるゆりにしろけいおんにしろ美少女系のアニメは
ほとんどがユーザーである男性視聴者に媚を売っている
それは動物園の動物とはかけはなれてる

>>672
画面の外に媚びを売る描写はどんどん減ってるぞ
と同時に同人ジャンルでも>>668の動きが出てきてる
どちらかと言うと外部から遮断された子供だけの箱庭に近い

>>673
いや描写っていうんじゃなくて
喋り方だったり服装だったり行動だったり
すべてが男が好きな男が理想とする可愛い女の子達ばっかりじゃん
女性が描く少女漫画をみればわかるけど、あんなこびこびな女の子達はいない
いたとしても男に媚をうるキャラクターとして脇役やライバルとして存在する

けいおんにしろゆるゆりにしろきんもざにしろ、
女子として不自然なキャラの存在そのものが男を癒す為の存在になってる
だから動物園じゃなくて見てる男を意識してる見世物小屋ないしサーカスの商業動物

>>674
いや男を意識してるならマケン姫とかクイーンズブレイドとかああいうデザインや内容になるはずだ
服装は基本長袖フリルで露出度が低く童顔でエロ強調した体格でもなく子供服のカタログに近い
ドール系とかMMOの美少女アバターとかもこのノリで赤ちゃん回帰願望の箱庭といったほうが早い

窓魔義が女に受けて奈の葉が女ウケイマイチだった理由に
「とにかく見た目が可愛くない。オタク臭くてダサすぎる」
ってあったから>>674はそういうことを言いたいんじゃないか

まあ見世物小屋にしても動物園にしても普通いい年した大人は
そんなもんにマジにいれこんだりしないから
子どもに帰りたい願望っていうのがやっぱあると思うよ

>>672
R-18 MMDでぐぐれば動画がいっぱい出てくるけど
こういうのが男性視聴者の目を意識した見世物小屋だと思うぞ

もうこのスレ　ダメなんじゃないの？・・・

エロいのを見たい男だっているし癒されたい男だっている
男に訴求するのを媚びとするなら両方媚びだろう

>>678
同人板なのに描く側の意見が殆ど出てこない
って時点で死にスレだよ

>>679
風俗行ってエロい事一切せずに、おしゃべりするだけの客もいるしなぁ

キャバクラやメイド喫茶だってエロなしだろ
男に媚びた可愛い女の子を愛でに行ってるだけ
メイド喫茶なんてとくに

それでお前ら実際に本までは作らないにしても
俺ならこういうコンセプトで描く！ってのはないのか

同人で男のオリジナルの百合描きがいないのは
たんに売れないからだろ
売れてるジャンル、東方とかには大量にいるわけだし

別に801談義みたいな百合談義でもいいがそういうのもないんだよなこのスレ
同人板だよね？

>>685
なければ自分で振れば良い

動物園だの見世物小屋だの
女の子を動物扱いする言い方にはウンザリしてくる

と言うか動物園だの見世物小屋だの言うほど
男性向け百合ってそんなに感情移入しづらい（してはいけない）のか？
ごちうさやスト魔女やガルパンだって主人公はここに引っ越してきました的導入で始まるし
女の子に生まれ変わった自分が二次元だけに許された女の子だけの箱庭で第二の人生を送ろう！
みたいな読み方はいくらでも可能だと思うんだけど

女の子に変身することで男の持つ本質的な性衝動が抑えられてしまう
だから他の女の子を眺めるときに動物園だの見世物小屋をみる感覚になるということ

性衝動以外で女の子と付きあおうとは思わんのかい！
まあ少なくとも檻の外から男がジロジロ眺めてるというのは違うわな

>>689
女が女に性的欲望を抱く漫画なんてざらにあるんだが
４コマなら落下流水、かなめも、Ｒ１８、ゆきの咲くにわとか

動物園とか言うのは売れてるBLを汚いと言ってる遠吠えのように聞こえる

少なくともBLを動物園呼ばわりする女性は見たことがない

>>676
＞窓魔義が女に受けて奈の葉が女ウケイマイチだった理由

さやかのシナリオが受けたんじゃね？

まどまぎがウケてなのはがうけなかったのは
キャラデザもあるけど時代もあるだろ
2004年の次点でU局深夜アニメを見てる女子なんてほとんどいねーよ
女子が深夜アニメを見るようになったのはギアスの流行以降
さらに普及したのは地デジ化以降、HDDレコーダーじゃないと
テレビが録画できなくなってから

なのはは知り合ったレイヤーに見せたら気に入ってくれた
見る機会があれば面白いとなった可能性もある

後、やっぱ女子に小学生はきつい。中学生以上が許容ラインの人が多いんじゃないか？
A's終わったら中学生編百合描く女性サークル増えたしな

何で同じ作品でどのカプでも行けますみたいなやつは思考原理はハーレムって自覚がないわけ？
百合ってそういうことじゃなくね？

>>697
どちらかと言うと仲間がどんどん増える系の少年漫画を女の子をしただけだな
と言うか男らしく攻めるってのから逃げた先で恋愛に頭を突っ込むってのもなあ
幼児退行＋女の子のアバターが手に入るだけで十分だよ

>>680
だって百合界隈の男は創作しないもん
無いなら作ろうって気概が全然無いよ

>>670
本スレのログをチェックしたらいいよ

サークルは今修羅場の真っ最中だよ!

描く側の意見と読む側の意見ってそんなにきっぱり分かれるものかね
特に同人で

男向けの中でハーレムや日常4コマ物に目を囚われるから
作り手と読み手の分離や、とっぴな男女非対称論に至ってしまう。
もっとシンプルに考えて、

女は、男だらけの少女マンガでＢＬ、書き手も読み手も女
男は、女だらけの少年マンガで百合　書き手も読み手も男
両者とも自分達のコンテンツを動物園とは言わん。

これで話がスッキリ収まるんじゃね。

>>703
そのくらいシンプルに考えたほうがいいかもな
と言うか動物園ってのは>>621でしかないし
もっと言うと同人や漫画ではなくアニメ視聴用語なんよね
だから言ってることがずれる

色々思う事はあるがとりあえず、もっと肯定的に話しろよって思う
反論をするなって事じゃなくて、そもそもの主張の話な
「美少女動物園はクソ」みたいなのを起点に話しても、まるで発展性が無い
否定しないといけない部分は否定しないといけないが、基本に肯定的視点を持たないと実りが無い

とりあえずこの手の作品は、一次創作上ではどうあれ
二次創作でガチ百合にできる、それを視野にも入れている素材である事はほぼ間違いないのだから
同人板的にはそっち方面から、素材としての適性を考えるべきではなかろうか
うまくまわれば、二次創作が二次創作たる本分を果たせる感まである

>>705
と言うか動物園視点の奴は二次創作も顔無しAV男優さんのモブ姦になるんだから
最初からこのスレにはお呼びではないという

それよりも百合同人妄想でもしようぜ

セーラー戦士は最初からチアガールじゃなくてスタープレイヤーとして生まれたの
女として女のまま女の為のヒーローになる宿命を背負って生まれたの
そこが男が女の皮被っただけのゴミキュアとの違い
寄生害虫ゴキキュアは戦力も人気も容姿も全て劣るからスタープレイヤーセーラームーンのチアでもやってれば？
あ、ナードだからチアにすらなれないか

百合も女に需要がないわけじゃないけど男性向けのいかにも媚び媚びなキャラ
を好きな女性ってのは多くないと思う

百合ってもう落ち目な気がする

ここは「男性向け」百合スレなんでスレ違いやで

男性向けでも落ち目という話じゃないかね

男性向け百合はまだ始まってもいねえよ
このスレが700超えただけでも祭り大成功！な感じだ

女子小中学生でも乙女ゲーだのBLだのには食いつくのに百合なんてスルー
恋愛大好きな女という生き物に受けてない時点で百合が流行る見込みはない

女受けはどうでもええねん
どうすれば男オタの妄想の種になるか
それだけよ

いつから男性向け百合スレになったんだ

スレタイ読みないアホか？

勘違いする奴が出るし次スレからは「男性向け百合総合スレ」にしよう

スレタイからすると男が女性向け百合について考えるのもありなような

男向けでは無理だよ
男そのものが介入できないのは男にとって耐え難いものだし
かといって女向けでもニッチだが

>>511みたいなのなら男でも感情移入しやすかろう
変態ほむほむみたいな男性向けキャラ改変も起きてきてるし

>>713は同意
きんモザみたいに男向けに媚びた絵の方が需要あるし女向けにしたって女子はBLかNLにしか集まらないしな

いや描き手は結局女性が主体だからね

BLみたいに男が描いて男が読むってサイクルが出来ないことにはなあ
俺も頑張って原稿描こう

ツイッター見てると女児アニメ系が好きな人は
男女問わず「百合好き」って言ってるのをよく見かけるけど
どの人も本出すまではいかない感じなんだよな
あれはファッション百合好きってやつなんだろうか

そのツイッター含めネット上には絵や漫画がいっぱい上がってる
ってことを考えると単にオフで本を出す層と被ってないんじゃないかねえ
そもそも東京大阪ならともかく地方イベントなんて女性しかいないし

本を出さなきゃファッションってさすがにそれは

百合ってやっぱ同人売れないのか？18禁以外でも

むしろ18禁が売れないのが百合

女の百合好きのファッション率は異常

宝塚ってよく言われてるけどあれ百合じゃないよね
だって女同士で男女の恋愛を演じてるだけだし

あれはどうみても百合じゃないよ

と言うか女についてはもうどうでもええねん
何回蒸し返すんよ

男向けでは、ライダー物や戦隊物のアクションシーン時に
男が全身を隠したり、異形なものに変身する
男向けの中で、男が必ず何かの皮を被って行動するというのは
これらのジャンルの戦闘シーンくらい
男が女の皮を被るのが男向け百合だというが、何かヒントになるかもしれない

まあ健全な少年向けなら百合じゃなくても好きだろう
百合は萌えと描写が肝心だな
それをガチにできるのは同人くらいか

プリキュアまどかが百合
結局男の百合好きもその程度なんだよね
セラムンウテナ百合が人気ない時点で上辺だけってはっきりわかんだね

セラムンは当時男性にも大人気だったぞ
まこあみとか

女人気云々の腐豚もうざいがこういう勘違い女もうざい
男が語るスレだって言ってるだろ
寄ってくるなよビッチ

ふたなりって男性向け百合？

BLの発想を百合に持ち込んだ腐向け同人

>>717 >>718

男性向け百合限定にしちゃうと、男が女性向け百合について
語るのが駄目っぽく聞こえちゃう

もっとも、女性向け百合でも買ってるのは男が多い感じだけど

「女性向け百合のここが男性には受けないから改善しよう」みたいな提案ならいいけど
女性向けでは廃れたーとか当たり前なことを連呼されても困る

改「善」とか言うとフェミが湧くぞ

>>739
BL好きな腐が何故ふたなり百合なんか持ち込むんだ？
女の見た目に自分が感情移入できる部分としてにわか百合好きがふたなり書き出したようにしか思えん。
腐はふたなりなんかやらんでBLやるわ、アホか。

腐女子が持ち込ん無いとか分かりきったこと
女に男を重ねてるって事じゃないの

女の理想を強調されると男には違和感
男の欲望を強調されると女には不快感
そこが男性向けと女性向けの境で相容れない部分
だが強調せずに暈して配せば燃料になりフィーバー
それが上手くいったのが日常系と、次点で少年漫画的作品
二次創作になれば当然理想や欲望が強調されて好みは分かれる
と思ってる


>>743
エロが描きたいけど男は要らない→ちんこが無いとエロくならない→ふたなり

腐だったらふたなりなんて中途半端なことせずに、男性化させるな
俺妹で幾つもみた

>>735
セーラームーンとかウテナこそ真の百合とか思ってるやつって浅はかすぎる

腐女子とかいう汚物の生態とかどうでもいいよ
百合の話になると毎回のように腐の話したがる自称男が寄生してくるな

いやでもそこは切り離せないんじゃね、影響は少なくとも両者あるし

ぶっちゃけ百合好きの女よりも男性向けエロ好きの女のほうが多いと思う
実際百合とか買っていくのは男ばかりなの男性向けエロは女でも一部が買っていくしか

誤　男ばかりなの
正　男ばかりなのに

なぁなぁ　兄貴達。やはり　エロ同人誌には　ちんこ　でてこないと
エロくないんっスか？　自分　絵でも他人のちんこ見てもうれしく
ないんっスけど・・

>>752
百合からふたなりに走った人と、百合から男攻めに走った人がそう言ってた

後者は兎も角として、ふたなりって百合の範疇に入らない？
ガチエロだからレズの範疇なのか？

百合とふたなりはオーバーラップする事もあるだけで別属性でしょ

ふたなりは801でいうとオメガバースとかの人体改造型に近い

攻めキャラの変態化は男が感情移入しやすくするためって意見あったけど
単純にそのキャラを汚したいからって層も一定数いると思うわ

キャラの改変ってある意味一番の支配だし

それなら受けキャラの変態改変でもいいわけだが

>>755
検索したらなるほど勉強になった
確かにふたなりはオメガバース（Ω性）と言えるね
女性作家の攻めにやたら社会的地位の高い設定があるのは
８０１で言うα性に当たるわけか

>>757
超電磁砲の黒子とかさまげぶのうららとかがそれだな

ふたなりにはまる理由、ふたなりの描写は十人十色なので一概には言えない
百合の延長もあればそうでないのもある

百合好き自身が一番口にしている「女の子同士の関係性」
これをきちんと描写している作品は百合扱いでもいいと思う

俺は好きじゃないけど、ペニスに神経が通ってなさそうな、つまり感じる描写が希薄でガンガン攻めてるようなのは
ディルド使ってるようなもんだから、逆にレズなのかもしれないと思う事がある

百合から遠そうなのは、当然だがペニスが描写の中心にありすぎる場合
いや、中心にある事自体は悪くないのだが、なんていうか、男性的過ぎる場合は百合と呼べないな

ふたなりが男でも成り立つ場合は百合とは呼べない
…という理論も考えてみたが、ふたなりじゃない普通の百合でも少し改変すれば
片方が男でも成立はできそうなの多そうだから、これは意外とダメ理論っぽい
男女でも女同士でも男同士でも、恋愛そのものは大して変わらないみたいだからな

男の好む百合ってほんとゴミだよな

801・BLみたいなもんで完全な二次元異性ファンタジーだしな
該当の性別の人から見たらそりゃツッコミ所だらけだろうよ
俺らも腐女子にガチホモと違うからどうのという気はない

>>758
女性作家・女性向けで攻めというか
ぶっちゃければ"男役"の社会的地位が低いものなんてあるか？

オメガバースと直接には関係ないんじゃないかな
もっと本能的なものな気がする

>>752

それを百合好きスレで訊くか?

>>763
使用人とお嬢様なんてのあるんじゃね?
ローマの休日もそうだし

マーニーがコケたのって女×女ってのが女性層を狙う上で致命的に需要がなかったからだよね
アナ雪は例外だよ

一般女性受けはどうでもいいです

なんで？もともと女向けなんでしょ？

男性向けという意味で女性受けは考えていないというのと
オタク向けという意味で一般受けは考えていないという
二重の意味でどうでもいいです

昔から極一部の女の間で百合がこっそり流行る
男向け萌えアニメでは脇役に必ず1人は百合キャラがいた程度
21世紀に入ってくそみそテクニックで
一般男にギャグホモブームが発生
マリみてで一般男にギャグ百合ブームが発生
百合要素を含む男向け萌えアニメと漫画が次々作られる
百合専門雑誌も増え始めるがこちらは基本的に女作者の女向け百合
漫画家には経済的理由から元々女の方が圧倒的に多いのが理由
ついに3年ほど前から腐女子にも百合が一定数受け入れられる
男作者と女作者の百合はほぼ別物
供給と需要のバランスで男が離れ始めた女向け百合雑誌は減少
しかしギャグホモもギャグ百合も一般漫画にまで広く浸透している
男にも女にウケるので漫画は中性的なキャラだらけになってるけど
ホモや百合とはまた別物

こんな印象

くそみそで一般男にギャグホモブームが発生
マリみてで一般男にギャグ百合ブームが発生

マリみてってそういう作品だったのか

艦これとかの百合って何がいいの？あんま知らないけど

ギャグ百合は林屋志弦のはやてブレードがはじめてじゃないの？
女のエロスに鼻血ブーする変態百合キャラで久我順が人気あったし
以後変態百合キャラ見ると、あーじゅんじゅんのパクリだと思ってたが

あの人の作品、女同士でアホなこと言ったり殴りあったりしてて衝撃受けたよ
え、女の子にそんなことしていいの？って

と言うか2005年辺りにカンブリア爆発してるんだよな
ひだまりましまろマリみてその他もろもろ

前兆としてはあずまんがやでじこあたりになるんだろうけど
今のコテコテな男性向け百合が決まってきたのは2005年前後だ

>>771
美少女動物園なだけ

キャラカタログと美少女動物園の違いってなんだ

まだヤマカンの戯言を引っ張るんかい
カメラさんのハーレム妄想したい奴はスレ違いだ

さすがに>>774は誤用だと思うけど
言葉が広がりすぎて意味が曖昧になってるのかね

受け攻めがはっきりしないから動物園ってのも暴論だと思うんだよなあ
腐女子にも>>667みたいな表現あるんだしさ

いいじゃない攻めが存在しない優しい世界

百合好きに限らず男キャラ叩きしてる萌え豚は死んで欲しい
男の娘は許すけどそれ以外の♂キャラは死ねとか言ってる奴もいるし

動物園ってドリーム思考の事だろ
百合とは無関係

受け受けでも攻め攻めでもどちらもないでも良いけど、
要は対等な関係って事じゃない?

いや、攻めが格上とか言う意味でなくて

男性向けは女性作家を持ち上げる風潮をどうにしかしなきゃ百合は流行らないよ

百合描いてるのがほぼ女だからややこしくも中途半端にもなる
百合書いてる女はほぼファッションだろ
BLや少女漫画やらの片手間が多いじゃん

別に百合を流行らせる必要は感じない
現状で十分楽しい

ファッションというより男作家を入れるような空気ならないとキツイよ

何がキツイんだよ
食い扶持か

東方まどかプリキュアとか見るにかなり増えてると思うけどな男性作家
特にオンでは

そういう作家ってGLFとかには出てこないんだよね
無自覚百合？

多分百合厨はまだ腐女子みたいなコミュニティをオンにしか築けてないんだと思う
地方イベントに腐女子以外の居場所はないしイベントに仲間を連れあって出れる男性も少ない

悲しいな

百合界隈はフェミと女作家贔屓みたいな空気が苦手

腐女子みたいに「俺らの中のファンタジーだからいいんじゃねえか」って言えるようにならんとな
最低でもあと10年位かかりそうだがまあコツコツと布教するしかあるまい

とりあえず少女漫画みたいな百合とマリみてみたいな百合と日常系は減らした方がいいんじゃないかな

今月号の百合姫がペラッペラでびっくりした
いよいよ危ないのかな？

>>793
日常系は男向けと思われてるけど、男達は「癒し系」としてのみ
買ってる部分が大きくて、作ってるのは女が多いからな、こんなふうに
ttp://www.raitonoveru.jp/howto/h4/548a.html

ストーリーや設定作りの決定権を女作者が握ってる限り、真の男向け百合にはなり得ない

異性を目の仇にしたところでどうにもならんよ

コミケスレでの報告によると一迅社系売れ残ってるらしいよ
百合ブームって終わったんじゃ…

百合はマイナー人気ないオワコンってうるさい奴いつもいるね
ここの住人はそんなこと百も承知で百合が好きなんだと思うが

>>796
目の敵にはしてへんやろ

少女漫画にありがちなうじうじした人間関係が大嫌いなんだが
百合作品見ると男性作家もうじうじした話が多くて辟易する
百合は好きだが好きな作品が無いって男は結構居るんじゃないかと思う

ここって女ばっかりじゃね？百合好き男のスレじゃないん？

は？

>>800
そこが一番開発すべきラインだと思う
既存で言うならあずまんがとかのんのんびよりとかああいう方向だな
男が作るからこそさっぱり味の百合というのは出来るんじゃないか

さっぱり味の百合ってのはいい表現だな
そういうのだったら見てみたい

>>803
馬鹿じゃねえの
いらねえし現状十分あるじゃん

コミケのwebカタログをだらだら確認するの楽しいな
二次ジャンルで百合の文字がふっと出てきたりするし

ttp://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1408/14/news084.html

>2013年のコミケ来場者がコミック閲覧した本のジャンル
>ＢＬ　女性32.9％　男性2.7％　計35.6％
>ＧＬ　女性6.6％　男性4.1％　計10.7％
>2013年一般の20代男女がコミック閲覧した本のジャンル
>ＢＬ　女性6.6％　男性0.3％　計6.7％
>ＧＬ　女性1.3％　男性0.6％　計1.9％

大多数の女で保ってるＢＬ市場、少数の男・女で保ってるＧＬ市場

そんなん言われなくてもみんな知ってるよ

一次創作の方を言われても困る
ここは同人板なんだし

>>807
コミック閲覧って言葉の意味が解らんのだけど
何をしたらカウントされるんだ？

自分女になりたいけど恋愛対象は女性だから
女性作家の百合好き

MtFの百合好きって直結が使いそうな嘘だな
本物は生きるのが辛そう

直結じゃないよ男性ホルモン増やさないために数年オナニーしてないよ

>>813
別にあんたを偽物扱いしてないよ

そっか。ごめん。ありがとう。

男向け百合はカプ女やセクマイの玩具になった事で発展の道を閉ざされてしまったな
本当なら男の理想や願望を詰め込んで男向けに同化するはずだった
最初の頃は男作家が大勢いてガチSEXガチ恋愛してる二次創作も多かったのに…
セクマイや女の意思が混ざったものが男に受けるわけがない

文字通り流行ってただけだろう
男性作家のほとんどはジャンル参加初期は鉄板カプ数冊出すけどすぐチンコ要員投入するようになるし
女性作家は鉄板からマイナーカプに乗り換えていく例が多い
好きでもないのに書いてた買ってた層が居なくなっただけ

好きでもないのに描くのって自己顕示欲が激しいから？
腐女子ってそういう奴多いよね
男だと考えられない

175だから

このスレ見ていると百合好きでもいろんな種類がいるんだなーと思う

>>816 が言ってるようなものよりも今流行っていると思うイチャイチャ系百合とか
精神的な繋がり系百合とか日常系とかが好物の男なので、 >>784 と同じで
現状で案外満足している

ただ、真逆の意見の書き込みも結構ある感じからすると
なんかこう、百合ってひとくくりにしているけど求めているものってかなり違うんじゃないだろうか

BLだって範囲広いしな
むしろおっさん爺さんから動物無機物までまでなんでも含めるBLや801の方が範囲広いというか
百合は「女の子」に偏りすぎのきらいがあるね

ふたなりは百合セックス描くには重要な道具と考える人もいれば、
ちんこ生えれば百合じゃねぇ!! って人もいる

エロがないとハァハァできない人もいれば、
エロがあるとその分イチャイチャ描写減るって人もいる

男女だって、純愛好きな人にレイプ好きな人もいるんだから、
百合も色々あって良い

>>818
逆だろ

流行ってるから描くって175に性別は関係ないと思うぞ
あいつらはどこにでもいる

そらそうだが女の方がカプ愛()ジャンル愛()を重視するからな
175は叩かれるし割としっかり予習する

男女論に持っていきなら男女スレ池よ

もう少し男がカプ厨にならないと衰退するぞ

女の百合好きでカプ愛があるような奴って少なくない？
だってBLとかだと常に言い争ってるのに百合だとそんなのぜんぜんないし

この辺り見ると結構カップリングで揉めてる印象だが
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/lesbian/1405244682/

そのスレってみんな女なの？男が多い感じたが

女のカプ厨ってほとんどBLかNLのどっちかだし、そもそも恋愛ジャンルで
女の支持を得られないのは致命的だよ
そりゃ流行るわけ無い

流行るとか流行らないとかの話にしたがるやつ毎度うざい

>>828
母数が違いすぎるだろ
流行ってないジャンルの腐女子はカプ関係なく仲がいい
というか仲間が少なすぎてそうなる

♀恋愛スイーツのDQN女　：　♂戦闘狂のDQN男
♀Ａ×Ｂ　　　　 　　　：　♂ＡvsＢ
♀お耽美カップリング　 ：　♂戦場の熱い絆、努力友情勝利
♀攻め受け　　　　　　 ：　♂勝ち負け



雰囲気にしろ熱意にしろ、男向けも女向けと瓜二つじゃないの
ただし男向け♂のほうは、このスレで話されてる日常物でもエロでもないジャンルのことだが

百合って男性向けとじゃ水と油なんだよな
だからって女性向けで人気があるかと聞かれたらノーと答える

だからガルパンやまどかみたいな
「少年漫画を女の子にしただけ」が一番妥当なんだろうね

よく言われる無機物萌えの例えで
消しゴム×鉛筆とかあるじゃん
これの百合版てなによ？
こういうのを一次創作にいかせないもんかな

百合版もなにも無機物は百合だろ

消しゴムと鉛筆の性別が男か女かで百合かBLか変わってくるんじゃね？

なんか言ってて哲学を感じた・・・

ガルパンって少年漫画っぽいの？

男性名詞/女性名詞どっちなんだろ?

無機質のままは難易度高くても、擬人化して百合はできるんじゃね?

ガルパンは少年漫画を女の子にしたってより、少女漫画に少年漫画のノリを取り入れたって感じだ
少女漫画と言うより日常系かもしれんが

少年漫画も少女漫画もオタク向けには影響力ねえよ
むしろネタが尽きてオタク向け要素をパクってるほうだろ

というかそろそろ二次創作の話をしないか
一次だったら漫画・アニメ板でもいいんだし

二次で描きたくなる百合とそうでもない百合って何が違うだろうな

>>845
そのあたりは801と同じじゃないかな
実況でｷﾏｼﾀﾜｰの合いの手が入るくらいのバランスが丁度いいといいうか
全く接点がないのもあれだし同人でやることがないってのも困る

男女スレでこのスレの意識のズレがどういうことなのか
的確に指摘してるレスがあったから転載
いわれてみればそうである

339 名前：男女[sage] 投稿日：2014/08/25(月) 15:33:36.16 ID:GYdi129Q0 [2/2]
内容的に女性向けのホモに相当するのは男性向けの男女エロなんだけど、
百合とBLをセットにする人が結構居るのは何でなんだろうか。
無意識に自分の好きなジャンルは無問題として除外してるのか、
内容は見た事無くて適当に伝聞だけで判断して、
男同士と対になるのは女同士だろうって考えてるのかな

340 名前：男女[sage] 投稿日：2014/08/25(月) 15:55:09.06 ID:BZoeHbdp0 [2/2]
男性向けエロと対をなすのが女性向けのBLで
女性向けのノマカプと対をなすのが男性向け百合
前者はとにかくエロ、性欲ってのが全面に出てて
後者はお互いの心理描写やストーリーがメインて感じ

男の何割かは百合にもエロを求めるからじゃね
恋愛の心理描写って大概、暗くてネチネチしてて苦手
もっと明るくイチャラブしてれば満足なんで
ストーリー云々よりも単純なイチャエロを求める

心理描写やストーリーメインなのは女性向け百合だろ
男向け百合はビジュアルが可愛くていちゃいちゃキャッキャしてるのが肝要

自分どっちも好き。
Girl Friendsみたいななのも好きだし
ゆるゆり犬猫みたいなのも好き

個人の趣向へ置いといても
青い花とゆるゆりとどっちが男性向けかっつったら後者だろう

男が出てこない百合的なのって、
1クールアニメが多いってのもあるんじゃないかな?

主人公-ヒロインA
主人公-ヒロインB
主人公-ヒロインC
主人公-ヒロインD

とすると、4話使うし各ヒロインの整合性も難しい。でも、

ヒロインA-ヒロインB
ヒロインC-ヒロインD

だと、ヒロイン 4人出して 2話で済む。もしくは4話で関係を濃厚に描ける

心理描写って女向けっていうか青い花は男が買ってあんだけだしな
精神ダメージを表面化したやつは女にも流行る訳が無い

青い花はタッチが少女漫画的な美しさがなくてあんまり好きじゃない
でも、なんか泣けたりするなぁ

心理的といっても男向けのやつは違うよな
作品やキャラが肉付けされてるていうか重厚なイメージあるし

たとえば？

BLみたいに女が描いて女が消費するっていうサイクルができてないのがダメだね
百合界隈における女性作家をageる風潮とかを何とかしない限り百合市場は発展しない

発展なんか望んでないのに、発展しないしないと言われても

同じことばかり主張するならコテハンつけてくれないか
NGするから

どう考えても正論のレスにコテハンとか何言ってるのか

>>858
なんで望んでないの？

何度目ですかねこの流れ

二次創作の話しようぜー
プリパラがダークホースだったんだがそのへんとかさ

百合ブームってもう終わって今は衰退期だし

二次創作の話が結局全然出てこないあたりそれはそうなんだろうな

このスレにいるの買い専ばかりなのかな?
だとしたら話題にしにくい

人口が多いジャンルだったら専スレがあるしなぁ

嗜好として手堅く存在し続けることができるのが理想
ブームとかは違う人が入ってくるし
かといって絶滅するのも困る

ラブライブとかどう？
同人は多いと思うけど

多いっつか百合同人で今一番熱いのがラブライブだろ明らかに

ラブライブはほぼ百合本だと思うけど、
艦これの百合本とどちらが多いか気になるな

艦これは稀に男が混じってるのがあって困る

女の子ふたりの表紙を見て手に取ったら本文で男が乱入なんてよくあるよくある

ラブライブとか艦これとかで百合はやめようよ

作者買いしかしないからゴミ掴まされるとか無いわ
艦これとかも百合描きが描いてるから買うだけ

>>874
艦これはともかくラブライブから百合除いたら、
モブと近親相姦しか残らないぞ

>>874
なんで？

流行りものヤダって層だろ、どこにでも居る

ていうかごちうさすら同人百合少ないし

何がすらなんだ、あんなので百合同人やるわけない

ゆるゆりも少ないよな
まどかならあるけど

>>877
アリバイじゃん

ごめん言い方が悪かったアリバイというかキャラ愛が薄い人が多い印象だから

>>881
ゆるゆりはGLFじゃ結構な勢力持ってるけどな

>>883
艦これのほうはあまり買ってないジャンルなのでわからないが
ラブライブのほうでの百合はキャラ愛が濃ゆい人のほうが圧倒的に多いんだが・・・

マリみてで恋愛に見えるかどうかくらいだからラブライブのアニメでそう見えないのは仕方ないかもな

そうか、
「キャラがレズじゃないのに恋愛妄想するのは、誤読してる(キャラ愛が薄い)」
となるのか

本編でBLやってるならもういいやになる腐女子と逆なんだよなこの辺

都市伝説

>>871
ラブライブは需要も供給もほぼモブ姦だよ
艦これもラブライブも女が勝手にやってるだけで男受けはさっぱり

男に百合人気があったのはまどマギが最後になるけど
叛逆での再燃はなかったから3年以上前の事になるな…