二次創作同人の有料頒布について考える

オン活動オフ活動、同人通販サイトや書店利用
実質企業活動をしている専業同人の是非などについて
著作権議論や倫理面なども絡め話し合いましょう。
男性向け、女性向け、両方。

もう既に30〜40年の歴史があるサブカルチャーの定番だからな
今頃になって急に是か否かと言われても

派生元スレのやりとり

http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1389197812/338-340


338 ：BOOTH：2014/04/11(金) 08:28:27.86 ID:67zS4ZI30
以前から出ていた風呂ッコリーの二次創作禁止宣言を
この前歌王子の公式ツイッターがあえて再掲したのは何が原因だったの
イベント売りはいいけどネットやSNSでの販売宣伝はNGという空気だったけど


339 ：BOOTH：2014/04/11(金) 09:05:56.11 ID:dIrdVd0E0
>>335
法的根拠がないどころか
他社の著作物を無断で使用することは法律で禁じられており
むしろパロディを例外とする法律こそ今の日本には存在しないんですが
法に触れる行為をすることと訴えられて有罪判決受けるかどうかは別
スレチでもここまで変なこと言えば突っ込まれるわ


340 ：BOOTH：2014/04/11(金) 09:42:18.54 ID:PHZayBo90
>>339
「訴えられて有罪判決受けるかどうか」だけでなく
同人で二次創作と呼ばれてる作品が「他社の著作物を無断で使用」にあたるかどうかが
ケースバイケースでなんとも言えないから専門家の間でも意見割れるんだよ
　
例えばキャラの名前だけ借りたパラレル二次小説などはオリジナル要素が強いから
キャラ名を商標登録でもしてないかぎり版権元も権利主張出来ない可能性は高い

>>1
乙
　
>>2
しかし著作権ガー肖像権ガー意匠権ガーってのにかこつけた叩きや晒しも少なくないからな
スレチに構わず暴れる自警団はほんと迷惑だったから、隔離スレが出来て良かったよ

続けるなと言ってるのに元スレて続けてる、もはや荒らしも同様
　
＞342 ：BOOTH ：2014/04/11(金) 11:02:50.34 (p)ID:Lad20dyd0
＞なんか二次創作の話が出ただけで必死になってそらしたい人がいるけど
＞BOOTHは二次創作は版権元から言われれば削除する
＞つまり元々二次創作はアウトってことなんだよ
＞版権元が流通にのっけんなって明確に言ってるじゃないか
＞　
＞343 ：BOOTH ：2014/04/11(金) 11:08:07.50 ID:Lad20dyd0
＞特に今回のグラフィグぱくり作品は自家通販のていで販売していたケースでも販売停止になったな
＞BOOTHで二次創作を公開することは自分で自分の首を〆るって結果
＞　
＞345 ：BOOTH：2014/04/11(金) 11:18:11.89 ID:Lad20dyd0
＞BOOTHにおいて二次創作作品を販売することは手探りだったけど
＞今のところ版権元から言われれば明確にアウトってことじゃないか
＞自分の作家人生を台無しにしたくなければBOOTHで二次創作は売らないほうがいいってことだろ
　
　
削除や販売停止は虎だろうがイベント売りだろうが、毎年のようにおこってるの知らないのかなと
そうやってトラブルになりそうなものは削除してくれるんならむしろ安心だと思うけどｗ
つーか、削除されたから作家人生台無しでアウトって
浮気してると噂されたタレントかＣＭ降ろされるのを、スポンサーが面倒をしょいこみたくないから降ろしたんじゃなく
「やっぱり本当に浮気したから降ろされたんだ」って思い込むタイプなんだろうかｗこの人ｗ

相手されないから一人で話し出した、怖いよ〜

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348 ：BOOTH：2014/04/11(金) 11:40:56.96 ID:Lad20dyd0
BOOTHにおける二次創作作品の取扱いを話していて荒らし扱いかよ

349 ：BOOTH：2014/04/11(金) 11:42:34.63 ID:Lad20dyd0
二次創作の話をしたら即荒らし認定って凄いスレだな

350 ：BOOTH：2014/04/11(金) 11:47:34.00 ID:Lad20dyd0
むしろやばくない二次創作って存在するのか？

＞むしろやばくない二次創作って存在するのか？
　
版権元に許可得てるのとか版権期限切れとかいろいろあるだろうに
無知なやつほど騒ぐの典型
　
なんでそんなにBOOTHの二次創作を目の敵にしたいのか知らんが
書店委託やイベント売りみたいにせめて逮捕者出してから
BOOTHで二次創作売ったら作家人生台無しって騒げよって感じだな

なんだ、ヲチスレか

>>8
オチは踊り子さんにはふれない存在を知らせないのがルール
このスレに移動しろとアドレス付きで誘導されてるのに逃げて来ないため
一方的なレスになってる状態をオチとは言わない、ただの自業自得

>>7
>>版権元に許可得てるのとか版権期限切れとかいろいろあるだろうに

そりゃ単に可能性としてあるというだけで実際にそんなものはほとんど無いだろう
無許可の二次創作というのが今の日本でいう同人活動の根幹で
それが何十年間もサブカルチャーとして定着しているというのは間違い無い

ちなみにオリジナル創作の同人活動もあるという方向に
話を持って行きたいヤツも居るだろうがそれはまた別の話
更に同人シーンでのパーセンテージが二次創作と比べて圧倒的に少ないので
こうした話をする際にはほぼ無視してもいいんじゃないかと思う

>>10
＞そりゃ単に可能性としてあるというだけで実際にそんなものはほとんど無いだろう

・許可あり　東方、初音ミク（条件つき）、型月ほかエロゲ系

・期限切れ　シャーロック・ホームズ、アルセーヌ・ルパン（三世じゃなく元ネタの方）

ざっと考え付いただけでもこれだけ。
無許可二次創作が多数派であるのは同意だけど、版権クリアな二次同人は殆ど無いとまで
言い切るのもまた暴論じゃね？

＞こうした話をする際にはほぼ無視してもいいんじゃないかと思う

元スレで騒いでた人の中には自称一次（オリジナル）同人者がいまして。
その人が一次同人者の視点から二次はうんたらかんたらと言いはじめたのが
このスレがたったきっかけなので、そこは無視じゃなく適度に考えてった方が
いいんじゃないかなぁ。無視していいほどの少数派には見えないし。
元スレで暴れてた人はともかく、一次者視点での批判はありと思うし。

支部の通販で二次創作売ることに関するスレなら
ごくごく一部の例外的な二次創作を挙げて
二次擁護してる側の方がむしろ不自然な挙げ足取りで
支部の運営か何かが二次創作売ってほしくて工作してるのかと思った
原作の名前だけ拝借したパロディとかいう例外じゃなくて
皆気にしてるのは大多数がやってる平均的同人誌ってどうなのってことのはずなのに

>>12
>原作の名前だけ拝借したパロディとかいう例外じゃなくて

捏造の激しい二次創作なんてほとんどこれに近くて
例外と言うには数多過ぎるやん
あと「原作漫画→独自設定を加えての小説化」も
これも現行の著作権法で言えばかなり有利

>>12-13
「他者の著作物を無断で使用することは法律で禁じられてるから二次創作は黒」
　　　　　　↓
「二次創作が他者の著作物を無断で使用にあたるかどうかは専門家でも意見は別れるよ
　違法である可能性の低い二次の例→パラレル二次小説など」
　
擁護ってか、法解釈の一説を述べただけだわな
現行の著作権法に照らし合わせても「二次創作＝必ず違法」とは言いきれないって説は
著作権の話題になりゃ普通に出てくる
「不自然な挙げ足取り」「支部の運営か何かが二次創作売ってほしくて工作」とか
言いだす方がゲスパー入りすぎ

これは何々という作品の二次創作ですと自称しておきながら
いざ裁判になったらこれはオリジナルだって主張するのってなんか
原作へのリスペクトとかもう皆無な感じだな

>>15
オリジナルそのものじゃなく
オリジナル色が強く権利者の著作権を侵害しない二次創作（俗称）ってことでしょ
そこで「二次創作は黒の可能性高い」と考える専門家と
「ここまで独自色が強ければ、原作者が権利を主張することは出来ない」
こう考える専門家とで意見別れるという話で
いざ裁判になったら二次者かどう主張してくかは、また別の問題

>>2
じゃあその歴史をまとめてくれよ
ちょっと前まで書店委託禁止とか印刷所使用禁止の権利者いたわけだし

一次作品が無きゃ存在し得なくて、それのオンリーとかで本売っといて
権利元に訴えられて、独自性があるから〜なんて反論する作家なんて居るのかね？

自分は描き手だけど、版元から何か言われたら即謝るよ　売上よこせって言われたら隠さず全部渡すし
同人がグレーどころか権利元から見逃して貰ってるだけのブラックだと理解してる

じゃあ止めろ！とか言う人も居るかもだけど、「なんで自分だけ止めなきゃイカンの」としか言えん
ＴＰＰとかで全面禁止になったら大人しく止めるけど現状で止める理由も必要も無いと思ってる
理想は同人もちゃんと版元にお金払って許可貰って描くようになれば良いんだろうけどね

>>17
二次創作同人の始まりはもう４０年以上前、女性向けのガッチャマン辺りだったな
そしてコミケが始まるとアニメの女キャラをエロシチュで描く男性向けが増え始めた
シベールというロリ同人誌にその後の大物プロ作家が多数参加していて話題になった

しかしやがてもう一度女性向けのジャンルが同人の主流になる
Ｃ翼・リンかけ、アニメではJ9シリーズとか、内容は今で言うBL一辺倒の感じだった
これが３０〜３５年前ぐらい

そしてその後世の中がパブル経済時代に入るのと全く同じ足並みで同人界も二次創作バブル期に突入する
その頃は男性向けも非常に活発だったが女性向けのやおい(現在のBL)同人の活況の方が異常すぎて
ほとんどカゲのような存在になっていた。
当時のトップレベルの女性同人作家は一冊の本の売り上げが１万部を越えるのが最低条件とされ
ウソかホントか純益で一億を越えていた連中がゴロゴロいたという

やがてバブルがはじけるのと同時に異常過ぎた同人熱も覚めていくが９０年代半ば頃にセーラームーン人気が勃発
上記のバブルに乗り損ねた男性作家たちがここで一気にヒートアップして
同人界は主役がやおいから美少女へと様変わりしていくように見えた時代だ

こんな感じがちょうど２０００年以前のアナログ同人オンリーの時代の流れじゃないかと思う

その後はご覧の通り
１〜２クールの地方局の深夜アニメやラノベ、ゲーム etc　同人の元になる原作が群雄割拠の体裁で分派
同人活動自体も書店委託やDL販売などの様々な形が定着した
何より完全なネット時代になってそれ以前の様な何かに偏った極端なメガブームが起こりにくくなった
昔は差別的な用語だったオタクも一般的に認知され、広く薄く広がりきっているのが現代の二次同人じゃないかな

>>18
＞権利元に訴えられて、独自性があるから〜なんて反論する作家なんて居るのかね？

海外だがディズニー相手にそれやったやついたけどな
長々争った末示談になったが

考える、といいつつ
誰かが何か書き込むと仕切り屋がいちゃもんつけるスレ

>>21
仕切り屋って言うほど仕切ってるようなレスなんて見当たらないんだが？

>>19
そうゆうんじゃなくて有料頒布の是非についての歴史な
昔は原作のコマの切り貼りしたやつ(デスノコラみたいな)とかも普通に売られてたり

>>23
商業誌にＭＡＤテープの作り方が載ってたり
オンリーイベントでＭＡＤテープ上映会あったり
　
ジョジョの巻末の読者コーナーに載った
「あーん、スト様が死んだ、同人誌作ろうと思ってたのに」って
同人女からの投稿
　
逆に、同人誌のロゴ使用でピンクハウスが警告したり
ジャンプが初期のキャプ翼同人に苦言したりとか色々あったよな

集英社は後に尾崎南を採用した事で二次創作を黙認

>>23
元々は二次創作っていうよりファン同志が集まった会員制の会報って感じだったよ
限られた人間しか見れな状態。ただそれにかかる費用が主催負担を軽減するって形や
他のファンの描いたもの(パロディやトークやイラスト)が読みたいって理由で
イベントでも売られるようになった。
そうなるとその当時パロディが面白かったりイラストが上手かったりで目に付く人も増えてきたから
読み手が個人のもののみを求めるようになったのと主催が金もって逃げるのが増え細分化。

原作有りだから原作を知ってる人は手に取りやすくなりいわゆる二次での大手がうまれる。
会員制の頃は本当に内輪だったからコピーコラやMADテープも内輪以外は知らない
環境だったのが派手に不特定多数を集めて行ういわゆる宗教的なものと一緒で自分が面白いと
思ったものは広めたいって状態になりコラやMAD等無断転載が違法行為なのを忘れて
不特定多数にみせるひとが増えてきた。

パロディも見る人が多いと当然金払ってでも見たいって人も増えるから初めは好きでやってた人も
売れてファンが付けば付くほど原作人気を自分の人気と勘違いして舞い上がり
金と知名度に目がくらみはじめ今の有償販売当たり前の状態に…てとこかな

それ歴史じゃなくてお前の主観じゃん

ほらな

>>28
何が「ほらな」なんだかわからん。
>>21や>>28は「何か意見言われる＝誰かに仕切られた」と思っちゃう人？


>>27
＞コラやMAD等無断転載が違法行為なのを忘れて不特定多数にみせるひとが増えてきた。

「違法行為なのを忘れてる人が増えて来た」は、具体的にどの時期を指してるのかわからないけど
MADは1970年代末ごろからあるし、コラ同人は明らかに昔の方が盛んだったし。
むしろ「コラやMADが違法」と意識されだしたのは、YouTubeやニコ動が出てきてからであって
同人の歴史からしたら極めて最近のことだよ。
そこら辺の原因と結果と同人者の意識変化を完全にとっちがえてると思う。

＞売れてファンが付けば付くほど原作人気を自分の人気と勘違いして舞い上がり
＞金と知名度に目がくらみはじめ今の有償販売当たり前の状態に…

これもいつごろをもって有償販売当たり前の状態に〜と言ってるのかわからないけど
有償販売で儲けまくりの、いわゆる専業同人な超大手はキャプ翼・リンかけの３０〜３５年前からいて
その時代からバブルに至るまでの時代の大手の勢いの方が凄まじかったよ。
>>19の言うように、むしろ今は広く薄く広がってるからメガブームも起きず昔ほどの超大儲けサークルも
いない状態。（税務署も目つけるようになったし）
同人界に利益目的のサークルがいなかったのなんてせいぜい70年代ぐらいまでじゃね？
それ以後は、良かれ悪しかれ二次同人の有償販売によって同人界はまわって大きくなってきた。

>>27
いや、>>26が言ってるのは主観なんかじゃなくて昔の同人観の本流中の本流
実際同人活動の総本山、コミックマーケットの公式見解でもあった
それを当時言われていたそのままに書いているわけだな

しかしはっきり言ってそれはもう完全に昔の事なんだよ
当時の同人観を愛していた>>26には酷だが、その考えは既に完全な亜流
そういう昔の考え方の人たちも未だに存在しているが
それが同人活動の真実だと主張するにはもうあまりにも微力過ぎる

時代は完全に変わった
>.26がその主張をもう一度同人界に根付かせようとするならそれは一からのやり直ししか無い
そして同人＝ファンによる無為な趣味という主張組はどう考えてもそうした力の無いマイノリティーだ
残念だがこれは主張組がどんなに足掻いても仕方がない事実だと思う

このスレを立てた人や>>26の言いたい事は分かるよ
ただそれは上の人が言ってるようにマイノリティの理想論になってしまってるんよ
ぶっちゃけお金はみんな欲しいじゃん？それを理想論や綺麗事で簡単に手放せる人なんてほとんど居ないよ
たくさん稼いでる人なら尚更

それに知ってるか知らんか分からないけど、
ある程度売れてる人が原価ギリギリとかで格安同人作ると注意されるんよ　そういう値段で売ってはいけませんよってね
今の同人界はそんな世界

それこそＴＰＰとかで法律が変わるぐらいの天変地異が無いと無理よ　気持ちは分かる　分かるんだけどね

>>30-31
＞いや、>>26が言ってるのは主観なんかじゃなくて
　
歴史を語れと言われてる時に（コミケの理念と重なるとはいえ）
自分の理想やあるべき論を混ぜて語っちゃった上
現実と自分の理想をすり合わせるために時系列無視して
「昔は著作権意識もあったし、儲け目当て同人もいなかったが今は違う」的な
事実と異なる事を言っちゃうんだから、>>26はやはり主観が入りまくりだよ
同人の発展の歴史と利益目的大手の存在は切り離せられないだろうに
　
>>30
＞その考えは既に完全な亜流
>>31
＞マイノリティの理想論になってしまってるんよ
　
今の同人界だって
「ファンによる無為な趣味」「好きだから儲け度外視」が多数派なのは確かでしょ
儲けようとしたって実際儲けられるサークルなんざ、ごく一握りなんだから
影響力はともかく、数の上では決して少数派や亜流ではない
　
一部の利益目的サークルによる愛情以外の力＝経済によって、同人の諸々の
システムやサービスが整い
愛情云々を錦の御旗に掲げる側もその恩恵を受けてるというだけの話

>>30
歴史っつってんだから大まかな年代くらい書けよ

>>33
喧嘩腰イクナイ

>>32
言ってる事は割と正しいけど
＞「ファンによる無為な趣味」「好きだから儲け度外視」が影響力はともかく、数の上では決して少数派や亜流ではない
この儲け主義の影響力がハンパ無いのよね
実質、今の同人界のルールを作ってるのがこの連中

知り合いのサークルが「好きだから儲け度外視」系だったんだけど
だんだん売れるようになってきた時に、かなり厚めの本に通常の半値ぐらいの値段付けたら
そのジャンルの大手から「そういう値段設定は次から止めなさい」と釘を刺された
大手と争ってまでそれを通す事もできず、ソイツは今は周りの値段見ながら同じ価格帯にするようになってしまった

それを見た時に「ファンによる無為な趣味」なんてもう絵空事なんだなと思ったよ

>>35
＞かなり厚めの本に通常の半値ぐらいの値段付けたら
＞そのジャンルの大手から「そういう値段設定は次から止めなさい」と釘を刺された
＞大手と争ってまでそれを通す事もできず、ソイツは今は周りの値段見ながら同じ価格帯にするようになってしまった
＞それを見た時に「ファンによる無為な趣味」なんてもう絵空事なんだなと思ったよ
　
それ、儲け主義関係無く「お局様の言うことにはしたがわなくちゃ」「郷に行っては郷に従え」な
どこの世界にもあることでしょ？
安すぎる値段設定は大手より中手〜ピコサークルを圧迫することになりかねないから
（儲けを目当てにしてるわけじゃないけど、微妙なサークルは手にとってもらえなくなるので）
仕切り屋大手からジャンルのために（）値段調整を言われることは（これも良いこととは言えないけど）ある。
　
もちろん決して良いこととは言えないけど→「どこの世界にもあるお局様の言動」を指して
「儲け主義が支配してる」と単純に考えちゃうのは変。
つーか、個人のサークル方針にまで口出ししてくるようなお局様のいらっさるジャンルばかりじゃないし
逆にそんなお局様だったらあーたらうるさく言うのは値段設定だけじゃないだろうし。
　
まぁどっちにしろ、そういう仕切り屋はうぜーけどね。

確かに「他のサークルの本が売れなくなる」とは言われたけどね
他のサークルを気遣って〜ってよりは同人誌の価格破壊を防ぐ目的がメインのような感じしかしなかった

特定されたら嫌なんでぼかすけど
別の人が自分も昔言われたって言ってて
その人はその値段じゃ次からは委託もできないって委託書店からも低価格を止めろって言われたと
お局様が居るジャンルとかそんなレベルの話じゃなかった
そういう方針に刃向って干された作家の話も聞いたしそういうのを支配と言わずして何を支配と言うのか

>>37
＞同人誌の価格破壊を防ぐ目的がメイン

いやだから価格破壊を防ぐことが結果としてそのジャンル市場を守ることになるんじゃん。
嫌なやり方だし賛成は出来ないけど、これも同人誌の世界に限ったことじゃないし
必ずしも悪だとも言いきれない。

＞委託書店からも低価格を止めろって言われたと

委託書店は利益追求しなきゃならない企業なんだから当たり前では？ｗ
企業にまで好きでやってますからなきれいごとに付き合わせようとする方がこれはずうずうしい。
ってか、自分が企業を利用させてもらってるって自覚無さすぎ。

＞そういう方針に刃向って干された作家の話も聞いたしそういうのを支配と言わずして何を支配と言うのか

それが支配じゃないなんて一言も言ってないよ。
そんなお局様支配は同人界全体に及んでない、全ての同人作家が利益を追求するようにはならないってかなれない
（殆どのサークルが赤字になってしまうのはアマチュアなんだから当然、だけど"好きで"やってる）と言ってる。

つーか干される云々言ってるところをみると、その人って兼業のプロ？
だとしたらプロが属する組織（企業）の方針に歯向かって敗れたって話であって
本来は利益追求しないアマチュア同人が大手の支配により利益追求とはちょっと違う話のよーな。

こんなのにレスしても無駄だよ
自分の都合の良い事は事実、都合の悪い事は例外にしてる典型なアレ
推測で批判までし出したし　コイツと議論しても時間の無駄

>>39
>典型なアレ
>推測で批判までし出したし　
　
39の自己紹介ですか？

>>39
＞自分の都合の良い事は事実、都合の悪い事は例外
＞推測で批判
　
どのレスのどの部分を指して言ってるのか書かなきゃ
>>39の方がゲスパー煽りしてるようにしか見えないわ

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