話題が変わってもこれだけは言いたいスレ50

アナ雪関連　移動うながされたのでこっちで

絡み387
パクリとまで言ってるのは一部のアンチだけだよ
アナ雪関係スレで☆矢のパクリのマルチコピペして暴れまわってる

絡み395
ディズニーみたいなファミリー向けアニメではやりたくてもまだまだ同性愛の直接表現は出来んだろｗ
やれるとしたらやはり、カルト系、オタク向けアニメってことになってしまう
・間接的にでもそれっぽいと受け取れる関係を描いた（男女恋愛＝真実の愛のパターン破りをやった）
・悪役にする予定だった雪の女王（いつものディズニーアニメの魔女役）をダブルヒロインの一人にした
これだけでもディズニーアニメとしちゃ思い切った大改革だと思うし（それ以上望むのは無理ゲー）
いや制作者がとこまで同性愛を意識したかわからんし、仮に意識したとしても上記の理由で公表は
されないだろうから、どこまで言っても受け取り手の解釈から出ないことだけどね
自分的には、男×女以外の愛の形で究極の愛を表現する日本の作品群の影響は確かに感じた

絡み396
あっちの人は何でもゲイって言うが、絡み403も突っ込んでるように日本人にだって変な解釈したり
なんでもないようなことを男らしさの否定と過剰反応する層自体はいるわな
絡み393の言ってるように、どの表現か暗喩として通じるかの日米の感覚の違いにすぎないと思う

>>854 >>862 >>870
「BLもホモにしてる時点で同じ穴の狢」ってのは、偏見というより
「『読み手が不快に思うor愛を感じないならヘイトだ』っていう読み手側の主観による分類を
もしも認めてしまったら、二次同人じゃ一大メジャージャンルであるBLも当てはまっちゃうし
ヘイトじゃない作品なんてなくなってしまうよね、だから読み手の主観による分類はいかんよね」
こういう戒めの文脈で使われる言葉だと思うよ。
　
つーか「BLもホモにしてる時点で〜」批判をしてるze57hb7x0が
ヘイトによるSNS閉鎖とか根拠薄い例持ち出してきていて、むしろ偏見感じるけど
そういう事突っ込んだら「BLはポケモン同人で逮捕者出してるよ」って話になるよーな。
つーか、著作権関連で公式ともめやすい表現の問題と、同人内でのヘイトの位置づけ問題とは
また別だろうし、そこは別けて考えるべきだと思う。
　
　
>>863-869
「この作品はヘイトです」という、書き手側からしたら言いにくい自己申告によるしかない
「ヘイト」と言う分類方法は、あくまで評論・分析の面ではありでも
読み手のための注意書き的な意味では、あまり実用的ではないというのには同意。

絡みでずにー同性愛
あれを同性愛だと言う人って
なんか都トロの姉妹は実は死んでいる説を信じてる人と同じ臭いがする

ヘイト
それこそ「A×Bのラブラブ創作はCへのあてつけヘイト」とか「A救済は生存キャラBへのあてつけヘイト」とか
可能性的な話を考えるとキリがないしな
それに読み手が知りたいのは描き手の動機ではなく実際に作中で描かれてる内容なわけだし


アナ雪
そこはもう文化の違いだからそれ関係の研究してる人でもない限り日本人が考えても分からんと思う
外国では「そういうもの」なんだろう、としか

>>873
一方、同様の都市伝説と思われてた、ひょうたん島の登場人物＝全員死人説は本当だったという…
　
Ｘ−ＭＥＮの「うとまれる超能力＝同性愛者はじめマイノリティの暗喩」はけっこう有名な説だから
絡み246のように「同性愛の暗喩と考えるのは明らかに無理がある」とまで言う人の方が驚きだったな
思春期に能力が目覚めて、親兄弟にもなかなか打ち明けられずに悩むとかかなり直球だと思うけど…
アメコミヒーローで最初に同性結婚描いて話題になったのもＸ−ＭＥＮだったっけ？
　
アナと〜の方は、セクシーなドレスに着替えて「私は自由」と歌い上げるシーンの他に
小説版で「娘の魔法の力を消したい」と言う国王（姉妹の父）に対してトロールの長が
「おしゃべりだというだけで舌を切り取ったり、目ざといというだけで目を潰すようなものだ
（つまり厄介な部分含めて個性を大切にしろって意味？）」と語るところが近いなと感じた
　
むろん変な曲解されて意図しない部分で批判されるケースは気の毒だけどね
　
登場人物に自分と共感出来る苦悩を見出して感動するというのは創作物を楽しむ基本だと思うので
同性愛とは受け取れないと言う人が、そう受け取って感動と言う人にいちゃもんつけるものでも
逆にノマ妄想で萌えてる人に同性愛と解釈組がどうこう言うもの（好かれ嫌い633）でもないと思う

>>875
同性愛って能力じゃないだろ
それに、見る人個人が共感するのと
これは暗喩に決まってるという前提で話すのは別物

そもそももしディズニーが同性愛を描きたいなら
暗喩じゃなくてストレートにそれをテーマにするんじゃないのかな
戦うヒロインや黒人プリンセスは直球でやってるのに
何故同性愛だけ暗喩にする必要があるの？
姉妹が百合関係なら妹が男と恋愛するのはどうして？

ディズニーには障害者が主人公の作品もあるし
もし同性愛者の解放を描いたストーリーなら暗喩じゃなくてもっとストレートにやると思うんだけど

絡み穴雪同性愛暗喩

むしろ本当に同性愛の暗喩説が合ってたとしたらその時点で加えて近親っていう新たなハードルが
出そうなんだがそこはいいのか

>>878
暗喩ってキャラに直接結びつけるものじゃなくないか

>>872
同意
それがいつのまにかヘイターの言い訳乙みたいな扱いになってて首を傾げた

>>877
ハンディキャップはタブーではないけれどキリスト教圏で同性愛はタブーだよ
同列には置けない

>>881
だからこそ、ストレートには描かずに
オブラートに包んだ描写にしたという解釈も成り立つわけだからね
真相はどうなのかわからんが

>>876
＞同性愛って能力じゃないだろ

暗喩としたら、当然まんま同じものじゃないよ

＞これは暗喩に決まってるという前提で話すのは別物

いや、だから決まってるという前提でノマカプ批判したりする人は
875の下から三行で否定してるんだけど
暗喩と解釈する人はおかしい的な言い方してる人がいるから
「そういう解釈は他作品でも有力だし、それに共感してる人はいるよ」
という話をしてるだけだけど？

＞姉妹が百合関係なら妹が男と恋愛するのはどうして？

こう言っては揚げ足取りになるけど、バイの人は男性とも恋愛するんじゃない？
姉妹が百合関係ってのより、能力を隠す姉を暗喩として見る人が多いようだけど

穴雪の解釈に限らず一般論だが
異性と恋愛してるから同性とは恋愛しない(あるいはその逆)ってのも
極端な偏見のような
実際は結婚して家庭を持ってる同性愛者や両性愛者もいるのに

同性愛の暗喩とか実は死んでいましたとかそういう描写は興味深いなと思うけど
こういう論点に限らず
いち視聴者やいちファンが公式で明言されていないことを
そうに違いないと断じたり強調するような論調は面倒だなあと思う
最終幻想８のヒロイン＝ラスボス説とか公式が逆輸入しちゃったせいで更に面倒になってるけど
見た人それぞれの楽しみ方でいいじゃないなんでマイ考察を強調するの…と思う

>>875
ANA雪の角革から出てる小説版は
著者が映画本編やビジュアルアートブック（日本未発売）を見て勝手に話を膨らませまくったと公言してて
向こうの映画製作チームの監修も通っていない二次創作のようなものなので
映画自体の考察の参考にするのはお勧めしない

>>885
好かれ嫌いスレ
「穴雪は同性愛テーマなのに別作品のキャラと絡ませてまでノマカプにするなんて」
　↓
絡みスレ
「穴雪がなんで同性愛テーマなんだ？」
「そういう暗喩だという説があってうんたらかんたら〜」
　↓
これだけスレ
「そういう説はあるのは事実だから単なる百合妄想だけとも違うけど
どっちも押し付けは良くないね」

同性愛テーマと解釈するのが正しい前提に語ってたのは最初の好かれ嫌いスレの人しかいなくね？

私も先日見てきたけど
姉は、単体萌えのアニオタ＆百合萌え派の人向けのキャラ
妹は、いつものディズニーのお転婆キャラ好き＆ノマカプ派の人のためのキャラに見えたな
で、上手いこと両方のファン層の取り込みに成功してると思った

数学じゃあるまいし正しい答えが一つでなきゃならないってことはないんだから
隠喩にしないとまずいものに限らず、複数の解釈が出来ますよ的な創作物はあるわけで
ただそれが同性愛となると、この板的に過剰反応してしまう人もいるって事じゃないかな
X-MENの隠喩も民族や障害者差別としてなら素直に受け取れるよという人いたし
　
ディズニー側が本気で同性愛の話をやりたかったとしても
まんまそれを描きますよと発表すりゃファミリー向けとして全世界公開は出来なかったろうし
逆に初期設定では悪役のはずだった姉の方が俄然人気になったこと考えると
同性愛の隠喩とも受け取れる陰のある姉をダブルヒロインの片方に昇格させた事も成功だったわけで
結果的にディズニーは上手くバランスとったんじゃないかな？

>>888
真実はいつも一つ！

絡み395

もしストレートに「同性愛者に生まれて偏見と抑圧に苦しむ若者がありのままの自分を解放する話です！」
なんてやったら
もともと同性愛嫌いでない人だけが見に来て
肝心の「ゲイなんか私の人生に１ミリも関係ないわー」とか「ホモ死ね」とかの人にはメッセージが届かないじゃないか

>>890
それどころか国によっちゃ検閲通らなかったり
宗教団体の大反対にあったりで上映自体が出来ない
日本にいると感覚麻痺しちゃうけど
同性愛に拒否反応おこす文化圏はまだまだ多いよね
まず見てもらうことから始めなきゃいけないから
ヤバい系はオブラートに包んて描く事も大切
　
ネットで拾った意見見て気付いたんだけど
アナとクリストフがはじめて出会った雑貨屋も、よく見ると
ゲイカップルによる家族がやってる店だとわかるシーンもあるね
（１シーンだけうつる家族らしきメンツに母親が見当たらない）
さりげない小ネタたけどディズニーやりよるなと思った

海外じゃ動物の同性愛扱った絵本でも
図書館に置くか置かないかで運動起こるくらいだし
デリケートな問題でどっちにもそれなりの言い分があるから揉めて当たり前
特に子供が対象のものなら同性愛差別するようなネタも
同性愛受け入れるようなネタもいれないのが平和
作品を作るうえでどうしても同性愛設定に拘りがあるなら
それは最初から設定として明らかにするべきだし
そうでないならメイン以外の細かいところに
オブラートに包んだ気づく人には気づく小ネタを仕込むくらい

某米アニメのヒロインとサブヒロインの百合二次が流行ってたけど
公式で大っぴらにそれをネタにしてヒロイン←サブヒロインなネタをやったら
騒ぎが大きくなってしまったから公式チャンネルからそのエピソード消したら
またそれが批判されたりとｇｄｇｄになった
大きいお友達はハッスルしてた

>>889の
真実はいつも一つ！ が 真実はいちもーつ！に見えて
何いってんだこの人と思ったら
自分の目がどうかしちゃってたのでもう寝ます。

>>892
公式がファンの妄想に影響されて作中の人間関係に関わってきてしまうエピを作りゃ
それ、百合関係無くgdgdになる騒ぎになったと思うよ
それは最初から「同性愛表現に挑戦します」というのとはまた別の問題だと思う

絡みでも言ってる人いたけど、同性愛設定に拘りのあるはずの原作で
とうぜんその作品の原作をやる時点で同性愛設定明らかにもなってるはずの
手塚治虫作品の「ＭＷ」の映画が、やはり直接表現無理ぼって事になって
ぼかした表現になっちゃったからなぁ
（中の人は充分演じる気でいたにも関わらず）
創作中の同性愛表現には比較的寛容な方に入る日本ですらこうなんだから…

>>893
真実はイチモツ笑タｗ

>>890
？
暗喩でやってもそういう人達の「ホモ死ね」は変わらないじゃないか

>>895
暗喩の意味が通じるか否か、ホモ死ねな意識が変わるか否かはともかく
まず見てもらうことの意味は大きいと思うよ
見てもらえなきゃ作品通じて何かが変わる可能性はゼロだけど
見てもらいさえすれば可能性はゼロじゃなくなるから

>>892
>>894
穴雪のゲイっぽい雑貨屋一家の描写だけでも充分ファミリー向けアニメの限界
ディズニー無理すんな状態だと思うｗ