男性向け・女性向けの違いについて語るスレ・５

昨今、男性向と女性向が二極化してる同人業界。
お互いの意見をぶつけ合い、徹底的に語り合い
いい所はお互い吸収し合うスレッドです。

【ローカルルール】
＊age推奨。
＊サークル名は伏字推奨、個人攻撃は程ほどに

前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ・４
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1174153043/

>974　ID:8kbpTTyU0
どんだけひねこびてんだよ、合宿所ネタは全部女同人だぞ
女みたいにサークル同士のいがみ合いなんて見た事ない
男で伝説になってるようなデンパは大盛りと盛本くらいだ

>976　ID:8kbpTTyU0
なんでそう被害妄想的な捉え方しか出来ないの？
これだから女は僻みっぽくてダメだとウザがられる
常に輪の中心で持ち上げられてないとへそ曲げる


こうしてみると本が売れないのも人間関係の摩擦も
すべてその人個人のパーソナリティに原因がある
ネガティブな奴に幸せなど巡ってこないのが分かるね

『売れる同人誌』より抜粋

今までの統計によると、無名のサークルがアニパロエロを出した場合
コミケにおいてだいたい平均で２００冊ぐらい出ると言われます。

ttp://momi7.momi3.net/nt/src/1260902631897.gif
ttp://web.archive.org/web/*/http://uredo.sakura.ne.jp/
ttp://uredo.sakura.ne.jp/


ちなみに俺は初参加のコミケで180冊売れた
知人もそれだけ売ってるから、まぁ間違いはない
どこかのヘタレのように10冊も売れなかったら
活動資金もままならないから辞めざるをえない
結果的に最低でもそこそこ利益が上がるような
200冊前後は売れる人が残るから、淘汰の結果
それが平均になってもなんらおかしくはない

「同人誌で儲ける方法」
ttp://sakinakajima.blog69.fc2.com/blog-entry-340.html

一年以内にコミケで同人誌を1000冊売れるようになる方法
ttp://d.hatena.ne.jp/ryocotan/20081103/p1

同人誌って儲かるんですね。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1210866232


用意した200冊は3時間弱で完売。
売り切れた後に訪ねてくれた方もいらっしゃって申し訳なかった。
その後は残っていたグッズを販売し、午後3時ごろにはすべての売り切れて撤収が終了した。
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0901/05/news069.html?print

1998年大学入学のため上京。アニメ監督を目指し自主制作アニメを作ったりしていたが、
先輩の同人活動に興味を持ったことから一枚絵に転向。
1999年秋にPCを購入し、CGイラストを描き始める。同年11月19日ホームページ開設。
2000年夏、コミックマーケット58に初サークル参加。オフセット本200部を3時間で完売した。
ttp://web.archive.org/web/20051229234156/www.fuki.sakura.ne.jp/~y_arim/lp/profile/index.html

>>2
実際に>>963みたいなレスしてる奴がいるからだろ
被害妄想と言いながらお前も女を蔑むレスしてるし話にならんな
あくまで男向け・女向けの「違い」について語るスレであって、どっちか片方を持ち上げて勝ち負けを決めるスレじゃないんだよ
異性叩きもいい加減にしとけ

名前欄の男男ってなんだよ
ガチホモか

レスすんなよ
もう駄目だろこのスレ

時々湧く男女厨をスルーすればわりと面白いスレだよ

>>1乙！

>5
俺はあくまで中立派

でもひねこびたアホが現れたら反対の立場にたって徹底的に叩く
ひねこびた奴が女なら男に味方して、男なら女に味方して叩く
サイコ野郎の鬱トークなんざ放っておくと場が荒れるだけだしな
旗色が悪くなりゃ自分から逃げていくから追っ払うのは簡単だよ

女性向けのイベントのお茶会ってなんか女の子っぽくていいな
紅茶とか飲んでるんだろうか

優雅に紅茶飲んでｳﾌﾌｱﾊﾊ…な所もあるのかもしれないけど
自分の知るかぎりのお茶会は駄菓子とペットボトルのお茶用意て感じ。
しかも古参〜主宰による身内だけでのオフ会みたいな雰囲気。

参加したい人だけ参加費払って出るんだけど、事情を知らなかったんで
買い専の自分友達と二人でスーパー肩身せまかった思い出しかない。

主宰たちだけでカラオケとか始めちゃうし。

自分の身の丈にあった部数・規模がわかってるのなら
どんな自慢されてもスルーできるし
自然と無駄に自慢する奴も飲みに呼ばれなくなる

飲み会でのノリの部数自慢なんてちんこの大きさ自慢みたいなもんだ

違いといっても活動内容の話なんだな。
自分はタイトル見て作品内容のことだと思い込んでしまったから、
最初スレの内容見て戸惑った。

会費制で参加自由のお茶会と
サークル同士で連れ立って行くいわゆる？アフターでは大分違いそうだね
前者は主宰の切り盛りによって変わりそう

>>13
前スレ後半からなんかそんな感じになった

活動内容と作品内容、両方語ったらいいと思うけどね

コミケの拡大集会（三拡）行くとの参加者女性が少ないんだよね
同人関連の最近の問題とか男性に比べて関心低いのかな？

>>16
女性の方が同人を一時的な趣味に留める人が多いからじゃない？
一生オタクで同人に関わってくぜ！みたいな人は少ないと思う
そのうち関係なくなるからシラネ、な具合で関心が低い

あと、同人に限らず女性の方が世間の問題やニュースに疎いし
解決へ導くために自分が行動しようと思い立てる人が少ないように思う
男みたいに「情報持ってる奴がすごい」的な価値観が女にはない

それって
男性の方が3日とも参加する人多いのと一緒だね
男性向きメインじゃ無い日もそれなりに楽しんでるし

つーか、自分の目に見える範囲だけを全力で守るのは女性の本能
それで正しい

あーなんかわかるわ
女はジャンルに関しちゃうるさいどころの騒ぎじゃなくうるさいあたりでさ
ジャンル単位のヲチスレとか基本女のスレだよな

男のはジャンルを守ろう！的なヲチはあまり見ないけど
１サクルフルボッコ体勢になると怖いなという印象がある


どっちもある程度までは見てて納得するし対岸の火事的に面白いけど
正義厨が出てくると一気に冷める

男性向けで叩かれるサークルは
トレスとダミーがほとんど
目立つ大手は必要以上に叩かれること多いが

大手はそりゃ仕方が無いでしょ
注目されてる数自体が違うし、叩きも見られるのが気持ちよくてより加速する
匿名でトレスだと叩いてるのは女臭すぎると思う

女性向けは何かあると学級会になるのがなー
それも表向きでしっかりヲチチェックorヲチ参加してるから怖い

漫画二次健全は男性向けより女性向けの方が充実していると思うのは偏見だろうか?
層の厚さと質が必ずしも一致するわけではないが、
内容その他で十分男性向けでも通用する人が結構いるから侮れない。

少なくともエロのない男性向け健全というのはかなりのニッチだと思う。
層も薄いし、レベルもあまり高くない。
まれに大物がいることもあるが。

>11
＞優雅に紅茶飲んでｳﾌﾌｱﾊﾊ…な所もあるのかもしれないけど

マリみてみたいに気分だけでも優雅に紅茶飲みたいなぁ〜www
でもそういう奴はメイド喫茶にでも逝けとか言われるんだろうなぁ

漫画じゃないがマリみて・東方は非１８禁も多いし、ジャンルによる
（そもそも男性で漫画ジャンルはあまり大きくない）
健全という用語自体が女性向きでしか使われないような？
非エロは売れにくいから作る人が少ないというのはあるだろうけど。

>17
＞あと、同人に限らず女性の方が世間の問題やニュースに疎いし
＞解決へ導くために自分が行動しようと思い立てる人が少ないように思う
＞男みたいに「情報持ってる奴がすごい」的な価値観が女にはない

端から見てると狭い世界でくだらない争いしてるよなぁとよく思う
カッカしないで頭を冷やして同人以外の事にも目を向けてみたら、と。
気分も変わるし、今いる世界がいかに狭い世界か分かると思うけど

何しろ物知らないと選択肢も少なくなるし、自分の世界は狭まる一方
特に物書きの場合は致命的だから自分の世界を広げようと努めるのに
女の場合は自分の防御陣地を作ってそれを死守する事ばかり考える
自分の居場所が出来ると安心して、それ以上の発展は望まない
だから好きでもないかりそめの友人といつまでもつるんでるのかも

自分から能動的に世界を広げないと友人だって出来ないだろうし
結果として仲も醒めたような昔の友人といつまでもつるむ事になる
相方と揉めてネットで第三者相手に愚痴ってる人をよく見るけど、
「そんなに嫌ならとっとと縁を切っちゃいなよ！」と思うけど
なぜかダラダラと腐れ縁を続けて現状を変えようとしないよね

というか、昆虫から霊長まで、多くの生物の雌はそうだが

>>24
うめてんてーは、存在は大物かもしれないけど、
実体は小さすぎてなかなか見つかりません（＞＜）

さいきん戸田のキャラを使って
嫌韓をひろめよう！とか
民主の悪事をひろめよう！
あなたたちは歴史や政治に無関心すぎ
とかやってるサイトを
夢小説とかでよくみるけど
男性向けは二次のキャラクタを使って政治活動する人って多いのかなあ

女性向は｢恋愛｣で全てを纏める為、兄弟や親友等との関係性をスルーする。
男性向は異性へ対する恋愛以外に同性への尊敬や親愛等も絡めてくる。
男性が作る作品(非18禁)は関係が双方向(Ｂが好きだけどＡも気になる等)で｢一人との関係に縛られない｣事が多いかなと思う。

あくまで偏見だけど。

>>31
女は現実では良くも悪くもリアリストが多いから
そういう人は創作には夢だけ見たいのかなと思う
しかも感情主体で動くから、感情の振れ幅が大きい恋愛モノなんて一番共感しやすい
人間関係は感情のゆれを引き立てる程度に存在すればいいから他者は割りとどうでもいい

男は逆に基本ロマンチストが多いけど創作にはリアリティを求めるよね
恋愛みたいな個人の感情主体でテーマが散漫としてると共感しにくいのかな
恋愛感情の波だけに揺られるよりも、設定がパキっと決まったリアル舞台のほうが
世界に入りやすそうなイマゲ。だから人間関係も色恋沙汰の絡まないとこまできちんと作る

男性系は恋愛全く絡まないようなギャグ作品もあるが
女性向けには無いの？

シリアスでも恋愛が表に出ない作品それないにある

>>31
女性向け作品には、家族間の葛藤とか、同性間の友情が
重要なテーマになってる作品も多いと思うんだけど
恋愛が最も重視される傾向にはあると思うけど、
寧ろ人間関係そのものに対する関心が強いと思うよ、女性向けって。

>>33
いや、女性向けにもあるよ
恋愛ネタはこりごり的なスレもあったよ
ただ圧倒的に恋愛話が多いだけで

>30
2chの政治板とかに浸かってると、
ブログもマンガも政治ネタだらけになっちゃう事が多いよ
小林よしのりなんてその典型だと思うけど

こと創作に携わる者は政治に首突っ込んではいけないとか
川端康成か誰かが話してたよなぁ、結構有名な話だけど・・・

空想の世界に現実世界の政治問題など持ち込んだら
たちまち政治論争が始まって興醒めしてしまうから、とか
そのせいか絵描きはダメになると文字書きになるよな
気が付くと絵を描かずに政治論文を書きまくっているw

マリみてといえば、マリみてて男性書き手が多かった割にエロが少なかったｲﾏｹﾞ。
マリみてを汚すな！みたいなファンが多かったと聞いたけどやっぱそうなのかな。

ｾﾗﾑや桜、ﾌﾟﾘなんかは戦うヒロイン萌でエロ多いの分かるんだけど
同じ日常ほのぼの系でもらきすたけいおんはエロ多かったし。

女性向けでは日常ほのぼの系がほとんど流行らないから
(強いていえば昔のグリーンｳﾄﾞが人気だったのがそうかもしれないけど
同人流行したかは分からないし)
マリみての何が違ったのかが謎

少ないどころかオンリーはほぼ成人向け0だよ
初期は成人向けサークルいたが人気が落ち着くと壊滅した
作品の持つ空気じゃないかな
カップリング要素も強くて
参加者の年齢がやたら高い
原作を全て読んで無いと入り込めないコアなジャンルだから

>>16
三拡ってスタッフ集会じゃなくて午前中のサークル向けの方のことかな
サークルだと三拡の時期にはコミケの原稿大詰めで時間的に出席は難しいところが多そうだけど
男性向けサークルはそんな時期でも出席できてるものなの？

あとスタッフ集会見てると圧倒的に男性が多いけど
これは女性は同人にはまると結構な割合で描き手に回るのに対し
男性はサークルやるより運営の方にかかわろうとする傾向があるのかな

買い手＝描き手の割合が
女の方が高いと感じる
男の方が圧倒的に買い専が多いｲﾏｹﾞ

>>39
最近だと同人図書館の問題なんて
女性向けの人の方が意見ある人多いんじゃないか？
あまり不特定多数に見て貰いたくないジャンルもあるみたいだし
せっかく上に意見を言える機会なのにと思う

>>40
もともと絵や話を描く人口自体が圧倒的に女の方が上
男だと少し小綺麗な絵を描けるだけで目立つくらい下地が違う。
最近は男でもジャンルを介した交流メインが増えてきてるけど
基本は自分が描きたいものがあるから描く、で共有志向が薄い。

男だと、同人で流行りの絵柄と普通の男の子が手習いで描くような絵柄とは
隔たりがあるよね。それで同人系は悪目立ちしそう。

女の方がそういう意味では埋没できる。
同人ぜんぜん知らなくても、少女漫画風なうまい絵描く子は珍しくないから。

>>41
女の大多数は表立って顔出してまで同人について主張したくないんじゃないかな
昔の人で住所載せちゃってるタイプなんかは思うところも強いだろうけど
それ以外の人は「顔伏せて出来るところは協力しても、やるならそれはそれで仕方ない」だと思う

もともとお絵かき＝女がするものってイメージはあるね
非オタで絵のノウハウとか知らなくてもキャラクターっぽい絵がえらい上手い子多い
女性向けは最近よくも悪くもオタくさくない絵が流行ってたりするし
ファッションに興味のある垢抜けた子も結構多いから
同人絵見られてもファッションイラストか何かだと思われそうな感じだったりする
マンガアニメ特有の衣装とか来てたら無理だろうけどｗ

そういや女性向けはピンキリだろうが美大とかアートに関係のある
大学・短大・専門に行く人が結構多いみたいだけど男性向けってどうなの？

男は逆に、元々そっち系の学校行ってた奴が、
ドロップアウトしてこっちに来るケースが散見される

男→武器、乗り物、大きい動物、固い動物の絵が丁寧

女→食べ物（特にお菓子）、家具、小動物、ﾓﾌﾓﾌ動物の絵が丁寧

少女漫画とか女性向けだと花よく描かれてるね
一枚絵だったり漫画の表現だったり

古典的表現として、少女漫画でもよくギャグのネタになるけどな。

とっくに既出だろうけど
男性→薄くて大部数
女性→厚くて小部数、が多いイメージ

あと男性向けってコピー本ある？

腐る程。

男性向けコピー誌は戦の華よ

コピー本は女性向けの凄いと思うの結構ある
男性向けの場合オフセ間に合わない場合の間に合わせで
A5かB5のコピーをただホッチキスで留めただけだから
女性向けは切り絵等の装飾を凝ったり
凄いのがある

>>47
男の場合、メカは超絶描き込んでて上手いのに人物はヘタレというのも珍しくないが、
女の場合は人物の上手さとその他のうまさがだいたい比例するか
もしくは人物だけが上手い
たとえば服飾や動物はめちゃくちゃ描き込んであるのに人物だけがヘタレなんてのはほぼいない

その辺は価値観の相違
男性向けコピー誌は、時代を瞬間で切り取った空気感を重視している
粗末なカストリ同人であれば尚ドライブ感が増す
それが男のロマン

>>50
女性向けコピー：
・部数が三桁行かずオフセを刷れないピコのためのもの
・オフセではできない装丁を作るため

男性向けコピー：
・コピーでも捌ける大手のためのもの
・小部数＆時限で煽るため

時代の空気の、瞬間を切り取るとか、殆どの女性にとっちゃ知ったこっちゃないわな

>>55の説明になるほどーと思いつつ
>>57の説明にその通りだと共感した

>>57
男性向け描いてる女は多いぞ

>>54
で、人物が上手い理由が「萌えが原動力だから」って
自己嫌悪女やアンチスイーツ男に
邪推されて叩かれやすいのが女。




本当でも何が悪い。

>>59
男性向けで活動しているからって
>>55のように思っているとは限らないけどね。

いや、正直、時代とかロマンとか思って
コピー誌作ってる男性サークルでもいないと思うけど。

そりゃ意識してる奴は居ないだろ
結果的にそうなってるだけで
男は放っといてもそう言うふうになるだけ

いや、そうなっちゃうと、それは、作る側の問題ではなくて、見る側の問題じゃないの？
作品の時代性を見出したり、その時代性にロマンを感じるのは、
作品の製作者のやることじゃなくて、第三者批評者や研究者のやることでしょ。
「そうなる」というのは、「あなたが、そういうものに時代やロマンを感じる」というだけの話のような。
（つまり、時代性やロマンは、作品の中じゃなくて、見る側の中にあるんじゃね？）

ぶっちゃけ、その時代の、そのジャンルに思い出があれば、
後から見ればどんなものにでも（製作者の意図や、作品の内容に関係なく）
時代性やロマンなんてものは見出すことは可能だと思うんだが。

ロマンうんぬんは置いておいてコピー誌は男性女性問わず
出せるならオフで出したわい、て人が作るイメージだけど
(理由は「萌はあったが時間切れ」「好きだけど本命で出すには爆死確実」とか
「流行のものだからちょっとつまみぐい(締切期限内では
まだ存在してなかった)」とか色々あると思うけど)

女性向けであって男性向けにないのはオフでは不可能な凝った装丁作成だな。
絵本好きとか本を可愛いかったから、で買うのはほとんど女性だし
女性は装丁に凝るのが好きなんだろうな

男はうってかわって本は目的が果たせれば(読めれば)形はどうでもいいし
それに注目を集めるには装丁のスタイリッシュさや豪華さより
表紙絵のクオリティて気がする。

ただ男も凝って何かを作るのは好きだけど、単に男の造形欲は
立体物に向かってるんだろうなと思う。

女が立体方向に向かうとドールの服装や髪型みたいな装飾に向かうイメージ
アクセやドールを座らせる椅子みたいな小物にも拘るよね
同人もだけど、いかに見た目をかわいくお洒落に着飾るかっていう

その無駄な装飾性が苦手だったけど今は割りと好き。
昔は抜き所の無い労力使うなんてバカじゃないかと思ってたけど
ヌケる絵、萌える絵を極めると
表情とかポーズが大体同じになってくる。

今この時じゃないと描けない、思い付けない事を書き留めておく、
メモみたいな要素がコピー誌には求められる
後に冷静になって読み返すと失笑するくらいで丁度よい

>>65
>男はうってかわって本は目的が果たせれば(読めれば)形はどうでもいいし
それは男女の問題よりも、ﾊｧﾊｧ目的かどうかの違いのような気がする。
男性向けでもエロ以外の場合（それこそ兵器のスペック集みたいなのだと）装丁にもこだわるし、
単に、女性向けの場合は、男性の「抜き」のような
先鋭化した（他の要素を度外視するほど極端に偏って強く求められる）目的が無いというだけのことでは。

女性向けの凝った装飾のコピー誌は、ラッピングするのと似た感覚もあるのかも

男性はどんなにブサイクが
美少女ばっかり書いても何も言われないからいいなあ
ブス女性は美人を書けば自己投影
美男を書けば理想シチュ投影と言われがち

飛翔表紙の集合写真は嫌な事件だったね…

そうそう
美形好きや美形描きが卑下されるんだよね女性向け
ガチムチおっさんや男性向けの萌え萌え〜な女の子に
ハアハアしてるのこそ至上みたいな流れが最近顕著だ

男性向けだとかわいくないと話にならないって感じだろうけど
女性向けだって人気出るのは美形だろうに
女性向けで萌えを狙って人気が出る、売り出すってことに厳しいからかな

>>73
そういうものなのか・・・。
あまりにもガチムチネタが多いので、
自分は純粋にガチムチに人気があるんだと思ってた。

っていうか、「ガチムチおっさんと、男性向け萌え美少女」
がペアで「美形青少年」の対極にあって免罪されてるってのは
なんかにわかには信じがたいが・・・。

そうか？
大多数がイケメン描きじゃないか＞女性向け
人気だってイケメンとその他じゃ雲泥の差

ネットの声のでかさがより顕著というならそうかもしれないけど、せいぜい2ch周辺って感じ
世間的には萌え絵描きのﾌﾞｻ男なんて問答無用でキモオタ扱いだし

とか書いてて思ったけど
ﾌﾞｻ男のイケメン描きというのはどういう扱いになるんだろう。そもそもあんまりいないのか。

大多数はイケメン描きなんだけど好き好き言ってるのはガチムチとか
おにゃのこ！みたいなのが多いなと思ったんだ
好きという割に女の子描いても男にしか見えなかったり
ガチムチは実際描くことすらしない

実際好きなのは美形だけどなんかそれじゃミーハーで格好わるいから
腐女子だけどおっぱい大好き非美形おっさん大好きみたいな肩書きを
ほしがってるように見えるというか…
それがなんか「変なの」と思えるんだよね
男性向けはおっぱいが好きならおっぱいが好き！みたいな直球だから余計に

そもそも美醜以前に書き手の顔なんて知ってる人が極少数でない？
大半の人は描いてる人がどんなんだろうと何も気にしてない

>>71
人外を描けば「ぬいぐるみ好きな自分アピール」と言われるしね。

男性も、
不幸に酔いしれたオッサンに聖女様が延々延々と尽くす系の話を描けば叩かれるけど、
そういう漫画は萌え以前に、本当につまらない場合が多い。

男性向けの萌えとか、ハーレムとかは、
ご都合主義とかそういった批判もわかった上で、
確信犯的にやってて、読む側もそれを了解してるみたいなところがあるけど、
女性はそういうの受け入れられないのかな？

男性向けだと属性萌えみたいなのがあるけど
女性向けはあくまでカップリングが決まってる前提でだよね
男性向けみたいに
眼鏡キャラ一筋サークルとか
(眼鏡キャラなら幅広くいろんな作品を書く)
スク水やブルマでも単体オンリーやるときあるし

男性向けハーレムでも、
概要にそれが書かれてなかったり、
わざわざハーレムにする意味がないと怒られるよ。

女性向けでも個人単位なら属性萌えもあるけどね
基本単体萌えで傾向が決まってる人なんて珍しくない
あとオリジナルなら属性萌え本とかもある
（商業でも）
ただ、メインの萌え属性はアイテムじゃなくて性格とかシチュエーション
アイテム萌えもアイテム＋性格で幅が狭いってイメージ
（メガネならクールメガネじゃないとだめとか）
だから書き手としては気軽に属性でくくれないんだと思うよ
自分にとっては同属性のキャラでも他人にとってそうとはかぎらないから

属性というかどのジャンルにいっても
似たようなカプにばっかりハマる人もいるけどね
ヘタレ×ツンデレとか

カプにおける、ヘタレ×ツンデレって、
ヘタリアのイタリア×ドイツみたいなパターンって理解でいいのかな？

独はツンデレじゃないだろー
だからといって何と言われても困るが

何て言うか、男性向けは外見的な属性が直接エロに結びついてる感じ
巨乳とか貧乳とかケモミミとか炉利とかいろいろあるけど
おかげで属性オンリーみたいなのが成立する

女性向けは、外見萌え属性とCP萌え属性が必ずしも一致しないという印象
たとえばキャラ単品でメガネキャラが好きとか長髪萌えとかあっても
それで確実にCP萌えするかと言ったらそうでもないというか。

ドイツはツンデレじゃないような気が
イタリアにデレデレだよね
その例だとシンジ×アスカじゃね

女は関係性重視だから、ある程度同じカプ属性のカプに嵌るって良くあると思う
Ａ×Ｂの関係性が気に入った場合、別作品のＣ×Ｄが同じようなポジションだったら
ついそっちに目が行くからな
例えば敵対する幼馴染同士に弱いとか、下克上に弱いとか、そんな感じ

ツンデレでも、
サバサバ、ウジウジ、仲間思い、アスペ風味…と実に多種多様。
女はこの差に敏感に反応する。

あとは外見、役割、人間関係をチェックして、
その中から萌えられるものを選ぶ。

えードイツツンデレじゃないのかー。
やおいカプにおけるツンデレってあんな感じだと思ってたんだが・・・。
じゃあ、スパロボのライとか、アーシアンの影艶とかみたいなのも、
ツンデレとは違うのかー。

>>89
ドイツは一部でムキデレって言われてるなｗ
ムキって性格じゃないだろと言われそうだけど、ギャップ萌えの一種かと
ヘタリアキャラで言うなら、南イタリア（対スペイン）がツンデレ

ムキデレってなんだそれ意味不明すぎるwwww
独には別にﾂﾝないよね。口では色々言いつつ見捨てないし優しいし。どっちかというと包容力系かと。

ツンデレにも色々バリエーションがあるけど、男女問わず人気があるのは
やっぱ鉄板の「べ、別にあんたのためじゃないんだからね！」なﾂﾝﾃﾞﾚだよね。

個人的には俺様・女王様な性格のが普段はｼﾞｬｲｱﾆｽﾞﾑ全開ながらも時折見せるデレみたいなﾂﾝﾃﾞﾚ
(下僕を酷使しながらも特別扱いみたいな。男女になるけどﾗﾝｽとｼｨﾙ、三神さんとﾖｺｼﾏみたいな)、
が好きなんだけど、鉄板ﾂﾝﾃﾞﾚに比べるとやっぱニッチなんかねぇ。

影艶ってまた懐かしいなｗあれは確かにツンデレだ

女向けで
マッチョ派が劣勢で線の細い美少年派が優勢なのって、
（線細美少年が映える）線の細い絵柄だと、出てくる女性キャラが（絵的に）姫系だから？
それとも、線の細い美少年単品を格好いいと思ってる女が多いから？

>>93
どっちでもない
マッチョか線が細いかではなくて顔とスペックで優劣が決まるんだよ
美形率がマッチョ＜細身だから結果的に細身キャラが優勢に見えるだけで
マッチョでも顔が美形なら普通に優勢になる
あと、同人に限ればキャラを好きなる基準は格好いいかどうかよりかわいいかどうか
これの根拠は、女性向けでは本命キャラを受けにするケースの方が圧倒的に多いから

女性キャラはノーマルカップリング好き以外は関係ない。居ても視野に入らないレベル

ここで言ってる「優勢」って意味がよくわからないのだが。
「（キャラの）人気が優勢（高い）」「（同人の）作品数が優勢」という意味なのか、
同人作品中の「立場が優勢（攻め？）」という意味なのか。

93のレス見る限り数の大小でないの？

つまり、マッチョよりも線の細い美少年のほうが人気がある、ってことか。
そういう点では、男性と変わらないな。

>>94
本命キャラが攻めの場合は夢に行くのかな？

>>98
そういう人も居るとは思うが、
攻め萌えで801カプ好きって人も（受け萌えよりは少ないが）たくさん居る。
あと、>>94は
＞あと、同人に限ればキャラを好きなる基準は格好いいかどうかよりかわいいかどうか
と言っているが、女性の言うところの「可愛い」ってのは、
物凄く範囲の広い言葉だから、
こう、いかにも可愛らしい美少年とかでなくても、
ある程度見目が綺麗で、何らかの可愛げを感じさせるキャラならおｋ、みたいなところがある。
もちろん、いかにも美少年！ってのが好みの人も居るんだが、
受けに求められる「かわいさ」は、そういうのには限定されない。

それから、女性向けのカプ好きには、
・攻めに感情移入して受けを可愛がる
・受けに感情移入して攻めを愛したり愛されたり
・攻めと受けの関係に萌える（「自分が」という感覚が希薄）
とか色んなタイプが居るので一概にどうこうは言い難いような気がする。
全体を見ると、受け萌えが多い傾向があるのは間違いないと思うんだけど、
厳密に話を聞いてみると「萌え」の内容というか萌え方が人によって全然違ったりする。

話題が変わるけど、女性の方が男性より
萌えるキャラの年齢上限が高いような気がするなあ。
自分の年齢が上がるにつれて、萌えるキャラの年齢も高くなっていったりとか。
男性は、30代になっても萌え対象は10代。
自分と同年代の女キャラにはあんまり興味ない、みたいな人が多いように感じるんだけど、
実際はどうなんだろう。

ロリコンとマザコンは表裏一体
求める相手が、自分を無条件に肯定して、
受け入れてくれる相手だと考えれば至極当然

詳しくは森博嗣を読まれたい

それだと女は同年代の男の存在を
「自分を無条件に肯定して受け入れてくれる相手」
だと思い込んでいるって事になっちゃうけど･･･

東方、マリみて、アイマスは『比較的カップリングへのこだわりがある』『女性作家も多い』『エロ少な目』ということで
男性向けでも異色という意見がありますが
セラムンも女性作家が大量に男性向けに参入したエポックメイキング的な作品で女性作家も非常に多かったですよね。
友人が火水や天海天などカップリング本を出していた記憶もあります。
エロは、まあ多かったですがｗ

セラムンジャンルは傍から眺めていただけなので詳しくわからないのですが、主流はどんな感じだったのでしょうか？
もしもセラムンでも比較的カップリング傾向があったなら
実は男性もべつにカップリングにこだわらないというわけではなくて
女性同士の関係性が強く描かれた作品ならカプ傾向が出てくるんじゃないかと思ったのですが、どんなもんでしょう？
見当違いだったらすみません

>>100
人妻とかママンというのは萌え属性としてそれなりの勢力があるので、
一概にそういうことはいえないと思う。
あと、若いうちは相手の精神的な未成熟さが絶対許せない人が多いので、
同年代、年下でも「絶対許せないキャラ」みたいなのが出てくる（SEEDのフレイとか）
年取ってくるとそういう部分も受容できるようになってくるというか、
逆に可愛いと思えるようになってくるから、萌えられるキャラのバリエーションが増えて、
対象年齢が下側にも広がる、ってことはあると思う。
しかし、「いつまでたっても萌え対象は10代」というのは、疑問。
真性のロリコン（つまり、「10代じゃなきゃダメ」と言う人）は確かに一定数いると思うけど、
あくまでも少数派で、大多数は、「10代もアリ」というレベルだと思う。

>>101
ｵﾀｸはそれが顕著だよね。
年端もいかない子供を求める割には
彼女達の未熟さを受け入れる気はなく
むしろ自分の未熟さを無償の愛で受け入れる
精神的に成熟したロリを求めている気がする

そもそも男性向けの女キャラって10代ばかりな気がする

>>104
10代ってのは10代前半もいれば後半もいるわけで
前半だけにこだわるのはロリ趣味だけど、後半になるとそうでもないし
全体的に見て男性向けはほとんど10代後半キャラが愛でられてると思うんだが

>>102
ロリコンの対極にいるのはファザコンかと。
男を監視カメラやATM扱いするのが好きな女（愛がない？）。
大人になるとショタコンになる傾向がある。

気持ち大人っぽめ（高身長で華奢、クール）の同年代好きが一番多いけどね。
ヒーローが老けてる少女漫画の少なさを見れば分かる。

>>107
しかし、十代後半とかいい始めると、女性向けにおける偏りと、
そんな違いはないんじゃないの？

>>109
どうだろうなあ。女性向けだとリーマン萌え・おっさん萌えってのは
二次にしろリアルにしろ結構な割合を占めているが
男性向けは同人にしろエロ漫画・AVにしろ基本的に若い子ばっかりじゃない？
熟女趣味の人もいるけどニッチってイメージだな
さらに言うと、熟女と冠していても実際年齢より肉体年齢が凄く若い表現されてたりするし

実際のところは個々の嗜好の違いというより
子孫残せなくなるのが女のほうが早いから若いのを求める本能なのかなと思わないでもない

おっさん萌えってそんなにいるかぁ？
なんだかんだいって殆どは若い男性だと思うけど。

「気持ち大人っぽめ」の「気持ち」がポイントなのでは。
ベクトルが上向き（年上、大人マンセー）なので男性向けよりも許容範囲がだだっ広く見えるけど、
実際は同年代、日本人好みの童顔プニコロ可愛い系が中心という。
証拠に、少女漫画は3〜5歳年上の同年代とくっつく話ばっかりで
年齢差ｶﾎﾟｰの話でも、同人では受けになりそうなか弱い大人とくっつく話ばかり。

非恋愛対象だと思う＝悪口を言う、わざとらしく排除する、ではないからね
（男性向けは喪pgr&負け組勝ち組の二極化、女性向けは喪は野放し＋表向きは順位を付けない。）。

＞熟女と冠していても実際年齢より肉体年齢が凄く若い表現されてたりするし
オッサン萌えの場合だと肉体の老化はリアルに描写されてるもんなの？

おっさん萌えはさすがに多数派ではないな
でも10代を求める傾向もあまりない感じ
大学生〜くらいの、あくまで青年

>>112
3〜5歳年上は同年代とは言いがたくないか？
10代なら結構な差だぞ

「おっさん」まではいかなくても、
銀魂の銀さんとか副長（20代後半？）、ナルトの先生達（20代〜30代？）みたいなのが、
女性向けでは問題なく萌えキャラ扱いだからなあ。
生モノジャンルでも、新人アイドルとか特撮ヒーローなんかは10代から20歳前後だけど、
お笑いとか刑事ドラマとかだと、萌え対象キャラの年齢も跳ね上がる。
童顔プニコロは常に一定の人気はあるけど、主流ではないような。
女性向けで大ヒットした庭球とか、年齢的には一応中学生だけど、
みんな大人みたいな外見で、童顔でかわいいのなんて主人公くらいだ。
あれなんかはまさに「気持ち大人め」って感じ。

男性向けでも、エロ劇画系の流れの作品は、「大人の女」がエロの対象になるけど、
所謂「萌え」の領域は十代後半の女の子（外見的にはやや幼い）が主流な感じがする。

>>114
すまん。同い年〜3、5歳年上に訂正。

>>117
でも、飛翔のタゲ層にはテヅカや不死鳥より富士や竜（白鳥？）、
のほうが飛翔のタゲ層には人気だったよ。
等身の高い男熟や北都よりも、等身の低いきゃぷつばや☆矢のほうが腐女子受け良かったし、
美少女と同様、でこキャラよりも前髪キャラのほうが人気。
桜（に当たるキャラ）と入鹿や案山子（に当たるキャラ）をくっつけてーと訴える女子も少ない
（訴えるとしたら、逆ハー要員として歓迎するか、相手役が大人しかいない場合）。
少年漫画の主人公や少女漫画のヒーローが人気出づらいのは、
幼いからではなく、ステロタイプで印象薄いのが多いからだろう。
どさくさにまぎれて男女厨まぎれこんでない？

おっさんといっても顔がみんな若い感じ
３０〜４０代くらいなら２０歳前後と大差ない顔立ちのキャラも多いし
本当に皺や頭髪の具合や弱ってきてる肉体に萌えてる人は稀
そこが「気持ち大人め」ってことな気がする

あとこれはようわからんのが　おっさん萌え＝筋肉萌えみたいな図式
おっさんなんて衰えるばかりでたくましいのは２０代くらいが盛だと思うんだけど…
確かに成年向けとかのアニメマンガってたくましいおっさん多い気がするけど

>>117ってなんだorz>>115に訂正。
「飛翔のタゲ層には」「まぎれこんで」一個ずつ抜いて下さい。

>>116
男塾や北斗より翼や☆矢が女性に人気なのは、
キャラの年齢とか等身の問題でなく、絵の小綺麗さの問題じゃないかな。
年齢（実年齢、外見）と、キャラの線の細さや絵の小綺麗さは、別の問題だと思う。

あと、桜のお相手役として先生達より少年達を押す女性が多いのは、
「大人が恋愛対象ではない」というより、
「同世代のキャラとくっつくのが自然」という感性が理由ではないかと。
子供は子供同士、大人は大人同士、みたいな。勿論、作品にもよるだろうけど。
少なくともナルトに関しては、801、男女カプともに、同世代同士をくっつける傾向がある気がする。
その上で、先生同士の801が一番人気…という。

>>117
男性向けにおける姉萌え、女教師萌えのようなものか。
「年齢差が僅差」「女性らしく受け身」
こういう前提あっての大人フェチという。

>>119
下のケースは、大人属性持ちの女が大人に萌えるというより、
公式のカーストが萌えと直結するケースな気がする。
子供向けのお話は大人が完璧超人に描かれている（そうしないと教育に悪い）ことが多い為。
かたや、青年漫画や男作者のノンフィクション小説に出てくる成人男性は
不幸酔い、若い男への嫉妬まみれ、ハーレム幻想、と女に嫌われる男の代表格。
実際は完璧でも欠点だらけでもない、中間層の大人が多いのだろうけど。
で、同じ中身だったら年の近いほうを選ぶ、みたいな。

>>115
少年漫画って
皺がなくてまだまだ若い「大人のキレイなお姉さん」
でさえ殆どいないよね。
大人が嫌いなのか？

>>121
ワンピの考古学者や蛇姫様なんかは、「大人のキレイなお姉さん」で
男性向け同人需要もそこそこあるみたいだけど…。
ただ、そもそも少年漫画自体が、男性向け同人ではちょっとマイナーじゃない？
ちょっと前ならエロゲ、今なら深夜アニメとかの原作からして萌え系なのが主流なような。

ていうか、さっきから、一般の傾向と同人層の傾向の話題が錯綜してて
なんか訳が分からなくなってきたw
一般層をメインターゲットにしてる少年誌青年誌と少女誌レディコミでの傾向と、
オタクの萌えにおける男女の傾向って、一緒くたにしても良いもんなんだろうか。
基本、801だのBLだのは少女漫画からの派生だとは思うけど、
それこそ「おっさん萌え」みたいな感性は、オタク界というか801界には一定数あっても、
少女漫画にはほっとんどないし。
男性向けも、青年誌や劇画系エロ漫画と同人や萌え系では、
対象キャラの年齢に差がありそうな。

>>110
>どうだろうなあ。女性向けだとリーマン萌え・おっさん萌えってのは
>二次にしろリアルにしろ結構な割合を占めているが

それが、OL萌え、人妻萌えとかと比べて、決定的な違いがあるほど多いといえるんだろうか？
自分が知ってる情報の範囲では、どうもそういう印象は自分にはもてないんだが。
やおい系の作家さんが自分はサラリーマンのおっさんが好きなんだけど、
まわりの評判が悪くてあんまり描けなくて悲しいみたいなことブログに書いてるのもみたことあるぞ。

例えば、どういうものを見ると、そのことが実感できる？
やっぱコミケ行ってやおいサークル一巡したりしないとわからんもん？

>子孫残せなくなるのが女のほうが早いから若いのを求める本能なのかなと思わないでもない
「子孫残す本能」みたいな考え方って、自分はあんまり科学的だとは思えないので信じない。
科学的にいえることは、「チンコをマンコに突っ込もうとする本能」だけで、
それが子孫を作ることにつながるというのは、本能じゃなくて、知識として知ってるだけだから。

そういや熊と知識階級の作者はおっさん受けやおっさんパラダイス！って感じで
売れて人気出たけど、あれは絵柄が今時受けるオシャレっぽい感じだったのと
おっさんと言いながら見た目は若者に記号程度の皺をちょんとつけただけ
程度だったからかなと思った
性格も、色々経験は積んで思慮深い時もあるけど年くったなりの可愛らしさが
ある…というよりはただのかわいい受けという印象だった
本当におっさんの良さが求められて売れた感じではない気がする

個人的な見解で攻撃してるわけではないのであしからず

ぶっちゃけオッサン萌えもマッチョ萌えもマイノリティ
そのぶん濃いファンが多いので、ネットだとそこそこ声がでかくなるだけって感じ。
同人書店の売れ筋をざっと見渡しても基本的にキラキラ＞＞＞＞＞＞＞その他だし
商業BLでもオッサンを全面に押し出してる作品なんてほとんどないと思う
設定がおっさんでも、絵的にはほとんど青年と変わらん。

自分は少年誌寄りの漫画描きなんで、オッサンとか非美形とか結構描くんだけど
美形描いたときとの反応が全然違うwwみんな正直ww

>>121
女が強制結婚で退場させられていたころ、
結婚しなきゃ食べていけなかったころの
名残りがあるからじゃないかねぇ。
「大人が嫌い」というより「弱い奴は嫌い」という認識。
昔は幼女ですら「まだ食べられない」というだけで罵られることが多かったし。
格好いいおば様、イケメンパラダイスはまだまだ歴史が浅い。

「少年漫画」に大人の女が少ないのはあたりまえだろう。
男の登場人物だって少年がメインなんだから。
逆に、モーニングやビックコミックで
子供は男も女も基本的に脇役扱いが多いのと同じ。

>>123
BL系の人気を見るなら書店のBLコーナーで表紙とか見てくるってのはどうだろう
リーマン萌えは結構な枠を占めている
あとおっさんてのはひげもじゃ50代とかじゃなくて、上で出てた３０代↑の
いわゆる青年と呼ぶにはちょっといった年齢以上を指した
わかりにくい書きかたして正直すまんかった

子孫うんぬんについては、女は割とすっごい年が上の男と結婚するケースも見るけど
逆って滅多に見ないからリアルでも反映されてるんじゃないかなと思う
自分の遺伝子を残したいのは男の人の本能だしね
でも専門的に勉強してないし科学的根拠と言われるとわからないし断定もしない
なのかな〜程度

魅力を感じる年代が、例えば男だったら下限が１０代前半で上限が３０代半ば
女だったら１０代後半〜４０代前後(一例なんで個人差はある)みたいに、
被ってはいるんだけど差があるんじゃないだろうか
年の差カップルも要るけど大体同年代だしね。平均がズレるって感じ。

>>128
>BL系の人気を見るなら書店のBLコーナーで表紙とか見てくるってのはどうだろう
>リーマン萌えは結構な枠を占めている
それは不定期にやってるが、おっさんはみかけないなぁ。
特に表紙となると、美少年×チョイ悪風青年が未だに主流じゃね？

>上で出てた３０代↑の
>いわゆる青年と呼ぶにはちょっといった年齢以上を指した
>わかりにくい書きかたして正直すまんかった
いや、それならわかるが、もう、絵の解釈の違いの世界のような。
マンガにおける20〜30代の区別ってすごい難しいぞ。
自分の感覚では、BL系雑誌の表紙のチョイ悪オヤジ（？）は20代の青年に見える。
というか、現実世界でも、イケメンでおしゃれな奴は一回りぐらい若く見えるが。

どうも「年取った人間の味」ってものを、映像化したときに同性と異性で感性の違いがあるんじゃないかなと思う。
同性の年取ったみっともなさ、っていうのはよくわかるし目に付く（自分自身で日々目にしてたり）から、
「年齢が上の相手を受け入れる」ということを「そういうみっともなさを含めて愛してくれる」と定義づけちゃってるんじゃないかな？
だから、男から見た場合、自分が知ってる30代のみっともなさが見えないBLの30代は30代に見えないし、
それをもって、女が大人の男性を受け入れているという印象をもてない、
これと同じことが、女から男のマンガを見たときにも起きてるんじゃないかと。

>子孫うんぬんについては、
まあ、これはややこしい話になるので、あんまりしないほうが吉な話題だと思いながら、
つい自分の意見を書いてしまった、すまん。
科学哲学とか、そういう世界の話、
正直な気持ちとしては、話が無駄にややこしくなるので、
持ち出さずに済むなら持ち出さないで欲しい話題ということがいいたかった。

なんか、前スレの最後のほうで沸いてた男女厨来てね？
ここと絵柄スレとでロリコンマンセーの話になってて、もうやだ('A`)

新鮮プリ熊の西（マッチョ、中性的な顔立ち、お笑いキャラ）
の女児受けってどうだったんだろう。
次の作品がおじゃ魔女みたいな絵柄だから
賛否両論だったのかな。

つうか、このスレの最近の流れをどう読めばロリコンマンセーなんて解釈になるんだ？

>>131
上で男女厨まぎれてるって言ってる人と同じ人？
前の人はリアル女性の行動を妄想で決め付けて貶すだけの奴だったから全然違うでしょ
今は双方ちゃんとあくまで嗜好や傾向について語ってるじゃないか
別に何sageの流れにも見えん

（基本的に）男性向けでロリが人気・主流ってのは事実だと思うので
もしロリ市場の話題を見たくないとかならこの手のスレ無理なんじゃない

男性向けにはいわゆる「ナマモノ同人」がほとんどないよな
声優やアイドルのファンは多いんだからあってもよさそうなもんだが
女性向けでナマモノが結構な規模になってるのに対して
男性向けではナマモノが描かれないのはなんでだろう

男性向けがロリ主流ってのはあると思うなあ。
プリキュアとかセラムンとか、メインキャラが同年代の女の子集団で形成された作品で、
ちょっと年長のキャラ（つっても10代とか20前後）が「ババア」とか呼ばれてるのには
ちょっとびっくりした。もちろん、本気で言ってるんではなくネタなんだろうけど。

これ知り合いに話したら、（不謹慎な話題で申し訳ないが）
「援助交際と一緒の価値観だね」って返された。
何でも、中学生が一番人気で、それより年齢が上がるにつれ値が下がる傾向にあるとか。

>>134のナマモノの話題で思い出したけど、
声優の寿命って、女性の方が男性より短い（早い）ような気がする。
男性声優って、人気キャラやってれば、40代とかでも結構キャーキャー言って貰える。

>>134
三次元萌えの男性は、アイコラとかに行っちゃうとかかな。
女性向けは、萌えにおいて物語性を重視するから、
小説とか、あんまりご本尊に似てない絵の漫画で萌えられるけど、
男性はビジュアル重視だから、そういうのにはあんまり興味ないとか。

>>135
学生時代の友人が声優になって、女の子に人気のとあるキャラを演じてたが、同じ事言ってた
女の子は可哀想だって

女の子声優は男と違ってルックス関係あるし

>>135、>>137あー分かる。
女性の方が声帯細くて声が劣化しやすい、とかの事情も
ある程度は関係しそうだけど、それだけとも思えない。
以前、声優板かどっかで、
アニメ雑誌の数年にわたる投票結果をもとにした
女性に人気のある声優トップ10と
男性に人気のある声優トップ10の平均年齢を見たことあるけど、
男性人気の声優の平均は26〜28あたり、
女性人気のある声優の平均は30〜35あたりだった。

40代の男性人気声優って、花形キャラ演じてて黄色い声援とか上がるけど、
同年代の女性声優は、かつて大人気だった人でも
路線変更（吹き替え移行、萌えキャラ引退）してたり、第一線を退いてたり。

男性向けがロリ主流でも別にいいけどさ、
女性の嗜好までへし折るのは止めてくれよ。
上で散々検証してくれてるのに、
「女は同年代とくっつくかねばならない意識があるから同年代を選んでるだけで、
本能ではオッサンが好きだ」とか、
「BLはリーマンものばかりで男子中高生萌えは少数派（どこをどう見ればそう見える）」とか
「リーマンものの数を実際に調べてみろ」とか、
「男は年齢だけでなく外見も関係ない」とか…
男女厨というよりも、
上の「女性向けはキラキラ主流で、マッチョはマイノリティ」
の流れで切れた人？

>>139
そこまで極端なこと言ってる人はいなくね？
女性向けの方が男性向けより
萌え対象の年齢の守備範囲平均（上限？）が高いよね、ってことだろ？
男性向けの主流は10代前半〜20前後（身体の成熟度とは別にやや童顔が人気）で
女性向けの主流は10代後半〜30前後（外見がいかにも子供じゃなければ中学生おｋ、
いかにもおっさんでなければ30代もおｋ）とかなら、結構納得出来るよ。
女性がみんなおっさん萌えとかってことでなく、あくまで男性向けと比較したときの平均年齢。

男向けを偏見に基づいて語って見下すスレだと思うなー

何がそう気に障る流れだったのかがわからん、本気で
とりあえず絵柄スレでまでわけのわからんレスすんなよ

>>137
昔は声優って容姿だけじゃなかったけど最近は顕著だよなあ。

女性声優は最低でも準アイドル位の容姿と若さがないと
いくら才能あっても無理だもん。

声優という職業が確立する前（現在のベテラン大御所の全盛期）は、
顔が出ないことに不満を持つ人が多かったという面もあるんだけどな。
そもそも、確立してないから、声優という認識もあまりなくて、
俳優がたまたま声の仕事してるという感覚だから。
ところが、声優とゆうものが確立するに従って、
逆にルックスに注目されるようになるという矛盾。

よく大御所クラスが言ってるじゃん
カッコいい奴らは俳優を目指せと

俺はカッコ悪いから声優しかなれなかったんだと

いや、誰がそんなこと言ってた？自分は聞いた（読んだ）ことないけど。

>>140はわかりやすいな

男性向けでナマがあまりないのは
似せて描くのが難しいからという理由も聞いたけどどうなんだろ
女性向けだとナマは小説が多かったりするけど、
男性向けナマ小説っていうカテゴリはやっぱりニッチなのか？

男性声優にも別にブサメンはいないし、
女性のベテラン声優で一線で頑張ってる人もゴロゴロいるでしょ。
「女性優遇で女だけが戦う」アニメ（確実に買ってくれる層向けで、万人向けではない）
の乱立で、若手男性声優の不足が叫ばれてるから
アイドル声優しかいないように見えるだけじゃないだろうか。

ナマが好きな人や熟女が好きな人は
そもそも同人誌を読まないのでは？
船体ヒロインの凌辱サイトは一定の需要があるけど、船体自体がマイナーだからなー。

ナマって初めて知った。
調べてみたら面白いな、そんな世界もあるんだ。
いわゆる「グルーピー」といわれる種類の人がほとんど女性である
というようなことと何か関係があるようなきもする。
有名人個人との精神的つながりを持ちたい、って欲求が、
女性の方が強いとか。

男性声優と女性声優の割合は「３対７」
ってつい最近アニメ関係のサイトでみた
そんだけ女性声優が多かったら、そりゃ淘汰されちゃうだろうなと思う
逆に「主役を演じられる少年声の男性声優」って意外と少ないから
同じ声優がひっぱりだこになったり

最近は養成所上がりじゃなくて
子役とかモデル上がりのタレント崩れな声優が増えた印象
声優がオタク向けに売り出し方を変えたアイドルのようなものになってる

ナマに限らず男性向けってあんまり小説見かけない
オンならまだ見るけどオフだと特に
そこそこ人気のラノベ作品でもアニメ化しないと同人では流行らないし

男性向けでまいんちゃんとかで生ジャンルやったらアグネスが黙っちゃいないからな

>>151
ジャンルによってはネット小説が盛んだったりするけど、
全体的に小説は少ないよね、男性向け。オフでは殆ど見掛けない。
そのかわり、自主制作ゲームとかサウンドノベルみたいなのは、
女性向けより強い気がする。
イラスト集のCD-ROMが売れたり、漫画のダウンロード販売が盛んだったり、
男性向けはビジュアル重視かつデジタルとの親和性が高い。
女性向けは分厚い小説本の盛んなジャンルとかも結構ある。
何か、本っていう古典的な媒体への神話みたいなのが少しは生き残ってる気もする。
物語性重視でややアナログ寄りって感じだ。

声優に関しては、女性声優の方が人数多い分生存共存が熾烈なのは当然として、
話題の流れ的に重要なのは、ファンの側がいくつまで彼らをアイドル扱いするかってことじゃないかな。
40代で人気を維持してる男性声優は若いファンにキャーキャー言われるけど、
40代でも第一線を維持してる女性声優は、若い男性ファンから
はたしてそういうミーハーな扱いを受けるのか…みたいな。
少年役中心の女性声優なんかは女性人気が高かったりするし（当たり前だが）。

>>153
女性声優で40代となると、若いファンがつかないわけではないけど
ミーハーっぽい雰囲気の人はぐっと減る印象。
自分の好きな女性声優（年齢も40そこら）の2のスレの書き込みだけ
見ても、若手声優のスレとは雰囲気ががらっと違う。

女性向けは小説多いねー確かに。男性向けは自分も少ない印象。
男性は視覚で分かりやすい方がいいって話を見たことがあるけど
それの影響かな。

男性向けで小説が少ないのはエロ以外の男の子向けな内容で小説を書こうとすると
女性向けよりずっと労力が必要になるからだと思う

でも小説ジャンルは好きだよね？

例えば、「坂の上の雲」が好きな男はいっぱいいると思うんだけど、
秋山兄弟をネタにオリジナルストーリの同人作ったりはしないと思うんだ。
思い入れが深くなったら、史実を調べるほうに向かうと思う。
これは、戦国や幕末キャラなんかでも当てはまるかもしれない。

歴女との決定的な違いか

>>135
昔TVでみた女子高生に声かけて援助交際してくれるこさがしてるリーマンへのインタビュー
なぜ女子高生がいいのかって質問があったんだけど大人は汚いかららしい
同人でロリが主流なのと関係ありそうだね

というか、そもそも女子高生はすでにロリじゃないし。

>>158
そういう男って、大人の男である自分自身が汚いとは思わないのか…?
綺麗なものを汚いもので汚して平気なのか?

>>159
高校生をロリというなら、女性向け作品に登場する美少年だって、
ほとんど高校生以下じゃないの？
いったい「男性向けはロリ主流」ってのは、どういった具体的事実を元に言っているの？
例えば、「とらのあな」の同人ランキング
（ttp://www.toranoana.jp/torabook/　の、「虎通」24ページ以降）
の上位作品のどの作品とどの作品が
あなたの定義における「ロリ作品」に該当するの？
自分には、１０位以内の作品は、少なくとも「ロリ」には該当しないと思うけど？

>>162
いい歳したおっさんが女子中高生相手にどうこうってのは、
充分ロリコンの範囲だと思うぞ、常識的に考えて。勿論、逆もまた然りだ。
この場合の「ロリ」ってのは、所謂オタク業界で言われるところのガチロリ（幼女）とはちょっと意味が違う。
だから、そういう意味では中高生の男子に萌えてる年配女性も充分アレだと思う。
ただ、援交してるオッサンと違って良識あるオタクの男女は、実際の未成年と
実際に関係を持つ訳じゃないんだから、一緒くたにするのは失礼な話だ。

でも、>>135の言ってる「男性向けはロリが主流」ってのは、またちょっと文脈が違って、
「女子中高生に萌えること」ではなくて、「それより上の年齢の（大人の）女性には萌えない」傾向を
指してるように思う。そんで、>>159のレスも、その文脈で「男性向けはロリ主流」と言ってるんだと思う。

>>163
>この場合の「ロリ」ってのは、所謂オタク業界で言われるところのガチロリ（幼女）とはちょっと意味が違う。

>でも、>>135の言ってる「男性向けはロリが主流」ってのは、またちょっと文脈が違って、

そういう違いがあることを認識しながら、あえて「ロリ」という言葉を使うのは、
ミスリードを狙ってるとかんぐられても仕方がないと思う。
だから、そういう狙いが無くて、真面目に話したいなら、
無用の混乱を避けるために、別の言葉を使ったほうがいいんじゃない？

かんぐってんのはお前くらいだろ

>>164
いや、>>135や>>159がそこまで厳密に考えて言葉を使ってたかどうか分からないし、
＞ミスリードを狙ってるとかんぐられても仕方がないと思う。
ってのは、ちょっと可哀想かと思う。
そんな悪意を持ってるんでなく、なんとなく文脈によって使い分けてるんだろう。
「ロリコン」って言葉の指す意味が広すぎて混乱するってのは、分からんでもない。
「幼女（幼児）趣味」と「大人が未成年に萌えること」と
「萌え対象が未成年限定」の３つの意味で使われてて、
ここまでの流れで言えば

・「幼女（幼児）趣味」＝ガチロリ・ガチショタは、女性向けでも男性向けでも少数派。
・「未成年萌え」は女性向け男性向け共に主流。
・ただし、「未成年にしか萌えない」傾向は男性向けの方が顕著。童顔（可愛い系）が受ける。
女性向けはもうちょっと上の年代もカバーしてる。ただし、見るからに老けた「オッサン」キャラ萌えは少数派。
あと、中学生でも童顔だととショタ（オタク的文脈で）の範疇になってしまったり、要するに、見た目が「青年」であることが重要？

って感じか。

>>161
その疑問が、既に的外れ

ロリコンとマザコンは本質的に同じ物だから

そもそも、かつて漫画において露骨なエロスは、劇画調のリアルな絵で描かれるもんだった
エロの対象になる女の身体はいかにも肉感的だった
でもある時代、いかにも漫画らしい可愛い絵で可愛い系の女の子のエロスを描く風潮が生まれた
萌え系のはしりとも言われるその手の漫画は、総じて「ロリコン漫画」と呼ばれた
要するに、原点からして萌えオタってのはロリとみなされてた訳だ、何故か

>>167
＞ロリコンとマザコンは本質的に同じ物だから
こういう感性って、日本人以外にも通用すんのかな
母性ﾏﾝｾｰ！！ｵｶｰｻﾝは偉大だぜ！みたいな作品は海外映画でもみかけるけど、
それと無垢な少女ﾏﾝｾｰ！！が同じもの扱いの作品がぱっと思いつかない
国内の作品なら、国民的アニメ映画監督のﾊﾟﾔｵやら、文豪ｶﾜﾊﾞﾀやらがすぐ思いつくけど

まあなんだ
男性向エロは、すぐ始められて終わっても尾を引かない
自分に都合よくH出来る妄想が基本なんだよ

で、どう都合良いのか、の解釈の変化で
自分（主人公）に惚れてて何でも出来ちゃうハーレム物になったり
何にも知らないロリを自分主導でとなったり
何でも受け入れる母親になったり、無理矢理になったりする訳で

>>160
「数年経てば18歳。卒業すればｹｺｰﾝできる。」
このこと隠れ蓑に、中学生と大して変わらない体にウハウハしてるだけに見えるね。
あとは、児ポで隠そう、隠そうとするから見たくなる、みたいな。

女性向けで大人が多めなのは、
801の棒要員を確保してるのも関係ね？
美青年→美少年、美中年→美青年、みたいな（本命は受けが多い）。
あとは、女は男より叩かれやすく、子供への思いやりも強いから
「中高生の未成熟な体萌え！」と明言するのに抵抗ある人多い気がする。

>>166
> いや、>>135や>>159がそこまで厳密に考えて言葉を使ってたかどうか分からないし、
>ってのは、ちょっと可哀想かと思う。
別に非難してるわけじゃない、その可能性を指摘しているだけ。、
本当にその意図がないなら、表現を変えればいいだけのこと。

>そんな悪意を持ってるんでなく、なんとなく文脈によって使い分けてるんだろう。
まあ、個人や、仲間内で話をするうちは「なんとなく」でもいいだろうけど、
いろんな人がいる場所で話す場合は、誤解をさける努力はするべきじゃないの？
本当に悪意がないなら、こうやって指摘された以上は、かえるべきだよね？
それでもあえてその表現を使い続けるなら、それは悪意といわれても仕方がないんじゃね？

ID:TNxMZfNj0はスルー
>>170
男性向けだとロリに限らずショタ萌えはそこそこ認知されてるのにくらべて青年萌えは認知されにくい
なにか子供は性対象になれるけど大人はなれないって心理はあるんじゃないだろうか

なんだよそれ。

つうか、「自分じゃないんだけど○○はそういうつもりじゃなかったんじゃないの？」
ってのは卑怯過ぎるだろ。
反論するなら、例え議論の発端が自分じゃなくても、自分の意見として反論すべきだろ。
それを自分は安全地帯に居て、「〜じゃないの？」を繰り返して、
最後には「スルー」ってどんだけ卑怯なの？

女性向けの男が年齢高いのは要するに「お金持ってる」ってイメージだからじゃねーの

同じく子供キャラを扱ってても
相手役の年齢によって印象は全然変わるけどなー
援交オヤジはキモイけど
中高生同士のエロを読んで萌えてる中年男性を見ても、キモいとは思わない
女性向けNLとBLやってるけど、少年×少女、少年×少年のエロは問題無く萌えても
大人×少年、大人×少女のエロは受け付けない
重要なのはキャラ同士の年齢の釣り合いであって
キャラ単体の年齢ではないと思う

それともやっぱり男性向けにとっては女役のみが大事で
男側はどうでもいいって一般論?
ｴｳﾞｧで言えば自分(女)はシンジ×レイじゃなきゃ嫌だけど
男性はゲンドウ×レイでも冬次×レイでもいけるとか
(でも単一カプで活動している男性作家も、少なからず見るけどな)

>それともやっぱり男性向けにとっては女役のみが大事で
>男側はどうでもいいって一般論?
すごいおおざっぱに言って、男性の場合、プラトニックな恋愛ってのは、
ジャンルとしてはすごい少なくて、基本的に男女の絡みはエロになるというのは、
このスレの住人ならだいたい知ってると思うけれど、
エロの中で、
>男側はどうでもいいって
のが半分ぐらいは占めてると思う。陵辱とか輪姦とかそういうジャンルはそう。
でも、関係性にこだわったジャンルもすくなからずあって、
シンジ×レイみたいなのは「ラブラブ」とかに入ると思う。
（まあ、シンジ×レイ　はもうすこし捻った話が多いので「ラブラブ」というくくりに
　いれちゃうのは乱暴なきがするけど・・・）
カプ的なものを重視するジャンルとしては、別に、「寝取られ」があって、
おそらく、数としてはこちらの方が多いのでは？
後、特にジャンルとして呼び方はない（普通に「陵辱」とかに含めて考えられていると思う）けど、
「メインヒロイン×キャラが立ってる敵役」みたいなのは、定番と呼べる組み合わせが
あって、書く側も読む側もそういう認識はないと思うけど、
カプといえなくもない（少なくとも男側はどうでもいいというわけではない）気がする。

>168
>でもある時代、いかにも漫画らしい可愛い絵で可愛い系の女の子のエロスを描く風潮が生まれた
>萌え系のはしりとも言われるその手の漫画は、総じて「ロリコン漫画」と呼ばれた
>要するに、原点からして萌えオタってのはロリとみなされてた訳だ、何故か

ロリポップとかレモンピープル時代だよね？80年代初頭

1.当時「ロリコン」と言う単語はそれほど重くなかった
　カリ城のクラリスやナウシカに萌える事も「ロリコン」と言われてましたな
　18歳未満の女性を(性的なニュアンスを含めず)好む事
　程度の意味合いに捉えておいた方が良い

2.当時実写の方が「ロリコン」ブームだった
　少女アリスとかから始まるやつね
　塩山芳明か永山薫の著作でブームなんでキャッチフレーズに「ロリコン」としたとあった

男性向け同人はヒロイン達総受け傾向
おじさま（ルパン）×クラリスのカプだと年齢的にロリコンだよね

>>174
でも、ATMが本命の少女漫画って少なくね？
逆ハーは「こいつは恋愛用。こいつはATM用。こいつはマンセー用。」
と使い分けている作品が多い気がする。
ヒロインが「恋愛感情だと思っていたけど誤解でした！」と言い逃れをしやすい＆
人間関係を操作しやすかったりして（要は女に都合がいい）。
ヒーロー・スタンダード、当て馬・年上の作品、
本命よりも印象的な当て馬が出てくる作品の多いこと。

>>177
アニパロの世界における当時の「ロリコンブーム」（クラリス、ナウシカ）に関しては
＞18歳未満の女性を(性的なニュアンスを含めず)好む事
っていうニュアンスが的確な気がする
でも、だいたい同時期に吾妻ひでおとかがエロ劇画誌や同人誌でやった
「クリーチャーに犯される可愛い女の子」への萌えが、
劇画調エロ漫画から、可愛い「ロリコン漫画」への転換期なのかな、と認識してた
「ロリコン漫画」って言葉自体が今ではもう死語だけど、
そこで描かれてたイメージは、だいたい現在の男性オタク向けのエロコンテンツに継承されてると思う

ここの考察面白いな

男性向けに巨大目のロリっぽい萌え絵（実年齢的なロリよりこっちが多いだろう）が多く
女性向けだと大人の男も受けが良いのは
ごく単純な嗜好的に、男は新品の女ほうが好きだけど女は経験済みのほうがいいからだと思ってた
そこにエロを直球で楽しみたいか（男）、恋愛そのものを楽しみたいか（女）の違いも加わる感じ？

男はストレートに楽しみたいからエロ嗜好品も若い姿の子がアンアン言うのを好んで買う
女は若くて青臭い恋愛を楽しみたかったり、既に経験豊富な大人の恋愛を楽しみたかったりと
いろいろあるので書き手も幅が広がっていくのだと思う

>>182
経験済みの男が好きというと男に都合がいいように聞こえるが、
一番好きな人に処女を捧げた女は、その後浮気しまくるという
（これで泣きわめくのは男よりも女だったりする）。
プラトニックラブで済まそうが許さん。

中二病の時、「女受けがいいものは格好悪い」
「女受けがいいものを好くのは格好悪い」となるのは女特有な気がする。
この時に叩かれやすいのは
青年になりかけた美少年〜少年の面影を残した美青年。

>>182
＞男は新品の女ほうが好きだけど女は経験済みのほうがいい
これも、よく言われるよね
男は、相手にとっての「初めての男」になりたがる、
女は、相手にとっての「最後の女」になりたがる、とかも。
絶チルの作者がブログで、
主人公（20歳）は非童貞設定であるっていう話題の時に、
周囲の女性に聞いたところ、童貞だったら気持ち悪いっていう返答だった…みたいなことを言ってて
なかなか興味深かった。以下、ちょっと引用

＞いやワタシも三十手前で薫が初体験とかいう皆本はキモチワルイので賛成ですけど、
＞「ファンタジーとして童貞がいい！」という発想をする女性はいないっぽい。
＞それは単に＜女性と関わるスキルのないダメ人間＞ということなのね。

ただしこの場合、運命の相手である薫（ヒロイン）と結ばれたら、
生涯その愛を貫いて欲しいってのが、女性のファンタジーなのかな、と。

>>183
ごめん上半分が良くわからない
単に女は初めてはどうしたって痛いから、同じく初めてで突っ走るような相手より
痛くないようにしてくれる相手のほうがいいって話なんだけどね
あとどうしても経験豊富な人のほうが余裕があって優しい場合が多いし
恋愛自体に夢見る女はそういう相手が自分を選んでくれるのが気持ちの良いドリームなんだよ
>>184の話だね

都合はこの場合男女双方噛み合うからいいんじゃなかろうか
男のほうがロマンチストな理由で、女はリアルな理由だがｗ

>>184
初めてできた彼氏とのが初体験の女は
高確率で浮気すると生活板で言われていた。
二次元じゃなくて三次元の話ね。

＞初めてで突っ走るような相手より
痛くないようにしてくれる相手のほうがいいって話
分かりやすい。

女が処女なのは「身持ちが固い」「清らか」ってプラスのイメージだけど
男が童貞なのは「モテない」「なんらかの悪い理由があるんだろう」ってなるんだよな
エロでいったらセックス下手そうという身も蓋もないイメージ（経験ないから事実だろうし）
経験豊富な女性が童貞狩ってやんよ！（ただイケ）ってのは見たことあるけど
それは相手にスキルが無くても楽しめるからって前提だし

女性向けでは受けの童貞率は５０％を超えているかもしれないけど
攻めの童貞率は数％とかそれ以下じゃないかな
攻めが童貞じゃないとダメって人は見たことない

>>180
ていうか、そもそも吾妻ひでおはロリコンブームに関して、
「女子供からコミケを取り戻せ！！が当時のスローガンだった」って言ってるからな

仕掛けた動機の半分ぐらいは女性同人への嫌がらせ

>>188
何というか、今でも「ジャンプ（もしくは少年・青年漫画）を腐女子から〜」というのもあるけど
男から奪ったとか女が手を出してからゲームはつまらなくなったとか言われてもこちらは困るしかないな。
意味が分からないけど、例えると男子トイレに女がいる感覚？
ところで、当時の女性同人で勢いがあったのって翼とか★矢で合ってる？

>>188
そのスローガンは知ってるけど、
嫌がらせというよりは、今で言うところの「布教」みたいな意味合いだと思ってた
俺たちだって女には負けてないぜ！みたいな
吾妻は萩尾とかとも交流なかったっけか？
あと、なんか吾妻の奥さんも腐女子っぽくないかなんとなく

まあ、吾妻の意図がどうだったかは別として、
漫画らしい可愛らしい絵で露骨なエロスを描くこと自体が、「ロリコン」と呼ばれた、
みたいなニュアンスで、自分は理解してる。
実際、それまでのエロ劇画系に描かれてるリアルでセクシャルな女性に比べると、
漫画・アニメ絵の可愛い女性って、絵的にも幼い印象ではある
更に同時期、アニメのロリコンブーム（クラリスとか）の流れとも作用し合って、
色っぽくてリアルな大人の女でなく、可愛いアニメ絵の「女の子」を
性の対象にする、っていうジャンル（ロリコン漫画）が生まれ、
それが後には萌え系とか呼ばれるようになる
んで、萌え系のエロの様式は、基本的には「ロリコン漫画」の手法に乗っ取ってる、
ていうのが、男性向けのざっくりした流れかな、と

女性向けは、一般少女漫画から派生する乙女系コンテンツの流れと、
少女漫画における少年愛ブームから派生するJUNE系の流れと、パロディ同人の流れがあって、
BLなんかは同人の流れとJUNE系の流れの出会いで生まれたジャンルかな、と思う
商業BL作家って、だいたい同人作家上がりだから

本気だったのか単なるパフォーマンスだったのかはわからんけど、
当時、本当に女性には売らなかったと言うくらい徹底してたみたいね

シベールが取り扱ったロリがあくまで小学生だった点から、
むしろコミケ最初期のいかがわしさへの回帰を希求したのかも
などとでっちあげてみる

女子供からコミケを取り戻せもなにも、
コミケってもともと別に男のもんでもないしなあ
コミックマーケット創世記とか読むと、第１回の参加者は、
ちょうど少女漫画の爛熟期だったこともあって、少女漫画ファンの若い女性がほとんどだったらしいし
その後、アニメブームとかで男性参加者が増えたんだろうけど

>>187
姉妹と仲良かったりで、精神的な意味で女慣れしてる男や
生まれ付き頭のいい男（経験値とスキルがさほど比例しない）は
経験がなく（少なく）ともモテるイメージがあるなぁ。
で、「三次元は不潔だ！」二次元に走る男、
女であることに嫌気がさし、BLの総受けにﾊｧﾊｧする女が多いのを見るに
本当の意味で「清らか」な女はごくわずかという。
男→そこそこウブ　女→そこそこ浮気症でバランスが取れている。

ことあるごとに肉体関係に持ち込むのは
青年漫画のキャラとDQNぐらいのものかと（リアル性交はリスクが高過ぎる）。

>>192
初回を見る限り、描き手の方はそこまででもないんじゃ
だからこそ吾妻らの発言は一般参加者側からはズレてるのかもだが

>>192
自分は当時のことは知らないけど意味的には「〜だけのものじゃない」を含んでるのかなと読んだ。
女性は自分たちの勢力が強くなると棲み分けできてる相手もハブりだす傾向があるし。

>>189
吾妻ひでおに代表されるロリコンブームは翼・★屋より前

ロリコンブーム　　男性向けがコミケの主流となった、女性向け冬の時代
↓
ゴッドマーズ、Ｊ９　　女性向けジャンル復権の兆し
↓
翼　　女性向けジャンル大ブレイク

取り戻せが具体的にそれ以前のどういう状況を言ってるのかわからないけど
コミケ創世記に多かった（と思われる）学漫、特撮、ヤマトあたりを指してるのかな？
実は吾妻氏が当時を振り返って後付で言った言葉のような気がしないでもない

>>190
＞漫画らしい可愛らしい絵で露骨なエロスを描くこと自体が、「ロリコン」と呼ばれた
なるほどその解釈はしっくりきた
吾妻は萩尾望都と合作とかしてたみたいね

コミケのサークルはともかく、海鮮の男女比とかは記録に残ってないだろうしなあ…
いや、今もないだろうけどw

この流れで思い出したけどアリコンって言葉が流行ったことあんの？
言われてたのなんかその時代っぽいけど

>>198
流行ったってほどメジャーな言葉だったのかな、よく分からん
少女アリスとかの時代に生まれた言葉なのかな、と思うんだが
結局定着せずに死語になっちゃてるし

幼稚園児萌え＝ハイジコンプレックス
小学生萌え＝アリスコンプレックス
中高生萌え＝ロリータコンプレックス
だったかな、確か

現在の萌え業界に限定して言えば、中高生の女の子萌えが主流なので、
上の定義で言えば萌えオタはほとんど皆ロリコンだな
今のオタク世界での用法は、
ロリ＝小学生くらい。または、そのくらいに見える女性
ペド＝幼児
って感じが一般的かと思う

ロまぁ、リとぺドを使い分けてるのはオタクだけだがな…

その前にぺドって言葉を知ってるのがオタクぐらいだから

三次元との連動性ってあるのかな？
昔は男向けのサービスシーンの中心は巨乳で体も成長したお姉ちゃん（永井豪系）で
オタクといえばガンダムやヤマトのような等身大に近いキャラデザの作品のほうが
萌え絵っぽいアニメよりも人気だった
90年代序盤三次ではジュリアナブーム
セクシーさを強調したボディコンスーツで踊ってた層は大学生から新社会人
女子高生ブームがやってくる90年代後期ごろには
オタク世界じゃ萌えブームの兆しがでてロリ化した絵柄が主流になり始めていた
その辺から三次じゃ娘ブームでさらに小学生メンバー加入でロリ化に拍車がかかる

今のメイクとかも幼く幼くって感じがするわ
とりあえず目でかくして後は押さえ気味にするメイクとか
バブル時期なんかはいかに大人っぽく濃ゆくするかだったみたいだけど
そういうのと連動してる感じはあるよね
今だと大人キャラでも口紅塗ってる系少ないよね

オサレ系漫画家やネズミーなんかの女性キャラって唇が強調されるの多いな
そしてその辺の作品はオタクには受けてないよね

ありゃアメちゃんとかの感覚なんじゃ
唇厚くないと性的じゃないってことで無理やりでも大きくする
そういうのをよく見てると受け取り方もそっちに感化されやすい
それにオタクにも受けるものは受ける

実際は、女には
ロリの顔を縦向きに伸ばしたナチュラルメイク顔が
一番受ける。

ハーレム漫画は、
女キャラが「余所見ばかりしてるとバイバイしちゃうからね☆」
な性格なら女向け、そうでなければ男向け
スペックが男≧女なら女向け、女＞男なら男向け
うーん微妙微妙

今丁度愛おぼ見てたけどこれも女性キャラは口紅に長いまつげなんだな

TVドラマの同人の場合、女性向けは多少有るけれど、男性向けは皆無だね。

TVドラマ自体が男尊女卑気味なところがあるからなぁ
（美女と野獣、「南を甲子園に連れて行って」な関係が多かったり）

?

女性作者の場合、意味無く表紙を光らせるホログラムとかなんとかが目に付く。
男性作者の場合だと表紙は垢抜けないものも多いが、当たればでかい。

「垢抜けない」という話をすると、ちょっとスレ違いの話になるけど、
レディコミってなんであんなに垢抜けないんだろうね。

素朴な質問なんだが、女って同人とかレディコミ買ってどうすんの？
読んで興奮すんの？

ときめくの

「じゃかあしいわ！ボケ！！」とツッコむべきか、
真面目に考察すべきか、迷うレスだな。

のだめもちはやふるも海月姫も
ヤングレディース誌に掲載されてなかったかい
あれもレディコミだよ

レディコミは少女漫画一軍誌落ちした漫画家が多く
最初からレディコミデビューの人が少ないため
必然的に作家の年齢が高く、絵もあか抜けなくなってしまうんだろう
青年漫画とはそのへんが違う

大学の授業の一環で読んだ事あるけど、
今のレディコミ（アムールとかの本当の意味でのレディコミ）はページ増やして男性向け並みの性描写が必要らしい。
過激度を上げないと売れないらしい。あと、大人の玩具とかAVの広告あったなあ……。
絵柄は大昔でもちょっと……な奴から、青年誌（モーニングとか）で描いてそうなのもあった。

女性側主体でもMな男性が買ってくれるからねえ。

>>196
遅いレスだけどロリコンブームの直前にあったのはファーストガンダム
まさに今で言うＢＬが暴発した時代でもある

>>217
なるほど「レディコミ」には広義と狭義の意味があるんだな。
そういう意味では、男性向けにおける「成人誌」に対応する言葉は
女性向けには存在しなくて、青年誌と成人誌に対応するものが、
一緒くたにレディースコミックと呼ばれてるわけだ。
狭義にレディコミのことを指すにはなんていえばいいのかな。
「成人向けレディコミ」「エロレディコミ」・・・どっちもなんか変だな。
「女性向け成人誌」「成人女性向けマンガ」とでも言うのが確実なのかな。

のだめあたりを「大人向け少女漫画」として纏めた方が手っ取り早いかも
「レディコミ」という言葉自体がもはや「女性向け成人漫画」っぽいよね

エロのない、働く中年女性の恋愛がテーマの
レディコミもあるよ
こういうのが本来の意味での「レディコミ」だろう

上にもあるがそういうのをヤングレディースというらしいが
そんなに根付くことはないだろう

自分もレディコミ言われると過激なエロ雑誌の方を思うしなあ
エロくないのはレディースというくくりから抜けた方がいい

某動画サイトに、女性向けジャンルの、コミケごとのランキング動画が上がってるが、
こういう動画が作られること自体、『ジャンル』というものが女性向けにとっていかに重大な関心事か痛感するわ。

で、当然男性向けのまとめ動画は無い。誰も作らないってことは、皆関心ないのなｗ

そりゃ男性向けはサークル単位が重要だし
そんなまとめ作ったら単なる大手サークル宣伝動画にしかならんのではｗ

男性向けはサークルについていくからなあ。
女性向けはジャンル・カプについていくけど。



女性向けはジャンル・カプを押さえたらあとは余興に近いけど
男性向けの回線は余興なんて抜けたこと言ってられないからなあ。
イベントにしても一分一秒の重みが違う。
女性向けの足切りは早いけど、男性向けは時間金銭ともマージン持たせて行くのが鉄則。
三毛の3徹みたいなつらい要因もあるけど。

そういえばオールジャンルイベなら男性向けより女性向けの方がおしなべて気楽に回れる印象がある。
一応男ですし変なことは狙ってないし、異物扱いされることを考慮してもなお。
男性向けはオンリーとかでないとまず無理。

････こういう男性は稀少種かな?

男性向けはジャンルがでかい小さいなんか関係なくて自分とこが売れるかどうかが大事だからなあ
別にジャンルの規模が小さくても売れりゃオールオッケーだし
それにサークルカットと違う本が出てることなんて日常茶飯事だしな
集計なんて意味内

男性向けのロリコンって、無垢さを求めてるのもあるだろうけど
単純に男性に受ける身体的特徴を突き詰めたらロリ（十代）に行き着くってだけじゃないのかな？

線が細くて、肌に張りがあって、可愛いっていう
三次でも多くの女性が求めてる要素だし

ロリというと小学生以下なイマゲだなあ。要するにペド
十代後半でちゃんと大人ボディな子はロリというより萌えっこ？

結局一概にいえるものじゃないと思うよ。
ロリの定義さえ人によって大きく違う。
自他共に認めるロリコンが集まって話をしても議論百出になると思う。

小学生が中学生の女性キャラに萌えるのはロリコンじゃなくてお姉さん萌えだよね

>>233
つーか小学生の男子は"萌え"とかいう感情は持たないはずなんだが
最近は違うのかな

萌えの萌芽は何歳ごろか、ってのは面白い問題かも。

宮崎駿は白蛇伝を見て性を感じたとか何とかいうよね

チュンリーのスピニングバードキックでスタートボタン連打とかザラですよ

>>235
小学５〜６年頃に、誰に教えられるわけでもなくキャラ萌えを知った
女子ならちょうど第二次成長期が始まる時期だね
男子の萌え始めはもう少し遅いのかな？

女だけど、単体萌えは良くわからなかったが
小学校の低学年ぐらいから既に少女漫画読んでカプ妄想してたな
ケンカップル的な二人がイチャイチャラブラブで幸せになってる妄想とか
男だとまずエロ妄想から入るんだろうか

男の場合は「女なんか・・・ケッ！」っていう時期があるんだよな。
自分の場合、女の子が主体ののマンガが好きになったのは高校入ってからだな。
オナニーは小六ぐらいで、面識のある人間をネタにする度胸がなかったので、
マンガやアイドルの写真などをネタにしたけど、
ネタはエロければなんでもよくって、特に抜きネタにしたキャラに萌えるといったことはなかった。
もう、覚え初めの頃ってのは、美術の教科書のミロのビーナスでも抜けたから。
その名残というか、抜き対象と萌え対象というのは、自分の場合は歴然と区別があって、
高校時代からその後数年間は萌え対象キャラでは抜けなかった。
というか、今でも、そういう傾向はある。（わざわざ萌えキャラで抜かなくてもお色気担当キャラがたくさんいるし。）

2chのオタクだと女なんかケッってタイプと
女の子こそがサイコーって派に極端に分かれてるように見える

男の娘こそがサイコー派も

>>241
何事もそうだけど
ネットは特に、何かしら意見がないと発言しないので
中間層が見えづらいだけだとも思う

子供の頃は格ゲーとかで女性キャラ使うの恥かしかったというかからかわれるから嫌だった。
カードゲームとかでも女モンスター使うとスケベ認定だし
（某★漫★画で主人公がＢＭＧ使ってくれた時は大義名分が出来て助かった）

今は男女主人公選択制のゲームは女ばっかり選ぶ様になったけどな！
ただ、この場合でも、女主人公＝俺の嫁！男と恋愛するな！百合も駄目！友情ならおｋ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝俺の嫁！男と恋（ｒｙ　女キャラと百合しろ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝俺の分身みたいなものだけど男キャラと恋愛してもいいんだよーｸﾞﾘｰﾝﾀﾞﾖｰ
という風に別れるな。

「恋愛シーンよりも戦闘シーンのほうが好き」
「戦士萌えの延長で戦闘美少女が好き」
「男も格好良くなきゃ嫌（自分の化身＞＞＞＞異性）」
「エロ漫画の品のない女よりも少女漫画の自然体の女が好き」
こういう男なら、女性キャラ萌えでも
「うわぁーｗ」と引かれなかった希ガス。＞子供の頃

そういえば、ガイシュツの話のようなきもするけど、
自己投影という事に関しては女性は非常にセンシティブだという
話をよく見かけるけど、実際どうなんだろう。
自分は、そもそも作者が登場人物をどう思ってるのか、
といったことをあんまり考えないほうなので全然わからない世界だ。
実は男でも結構そういうことにこだわる人もいるのかな？

>>246
というか男女に関係なく、何らかの自己投影は必ずあると思うんだが
そうでないと、特にキャラクターの内面を深く描くような物語は作れないんじゃないかと思う
ここで言う"内面を深く描く"というのは、ほとんど全ての漫画やアニメがやっている程度の意味でね

>>247
すまん、書き方が不十分だったかもしれん。
自己投影自体は自分もするし、それはわかるんだ。

「自己投影ということにセンシティブ」というのは、
他人の自己投影、ぶっちゃけていうと、
「この作者はこのキャラに自己投影してる」みたいなことを、
すごく問題にするというか、気にすると言うか、そういうことを言いたかった。

するね。確かに男性はあんまり聞かないかも
エロゲギャルゲやハーレムアニメって
基本的には男側に自己投影して楽しむものだと思うんだけど
そのものについての是非はまず見ない
でも女性は、乙女ゲームや、ドリーム小説みたいな
キャラ×自分的要素が強いものに偏見がある人が多いように思う
（乙女ゲーが全部×自分だとは言わないけど）

>>248
誰しも多かれ少なかれ自己投影はしてるだろうし、それ自体は問題じゃないんだよね
ただ、例えば日記とかで「自分ならこういう場合こうするなあ」と書いて、
作品の中であるキャラが全くその通りの行動を取ってたり
作品の最後に「実話（をキャラに置き換えたもの）です」みたいな語りがあったり
そういう余計な自己主張があると、何かもやっとする。

そのキャラに萌えたり愛でたりしてる所に、作者が「実はそのキャラ私です」
と言ってくるようなもの。お前を愛でたいわけじゃない！と言いたくなるんだと思う

自己投影自体は問題じゃないけど
・主人公に都合の良過ぎるオ○ニーワールド
・飛び交う造語＋感情論
・実体験を　まるごと　投下した、灰汁プカプカノンフィクション
・若い人間の美形＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他の素材（ちょっと合ってるけど、不等号の数はこんなに多くない）
・「中の人に恋して！」＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞「作品に恋して！」
・自分に似た性格のキャラではなく、自分に似たスペックのキャラが好き
（男は男にしか感情移入できない。日本人は日本人にしか感情移入できない。
不細工は不細工にしか感情移入できない。おばさんはおばさんにしかry）
etc etc

こういう価値観だと勘違いされると萎えまくり。
なんでか、こういうのと程遠い作風の人ほど叩かれてる気がする。

>>250だと思うな＞自己投影
作者が見えると萎えるっていう
虹サイト見てたら作者のコスプレ写真があったというのに近い

あとは読み手側の自己投影・感情移入を阻害するような要因があると
その原因を作者の自己投影に求める傾向があるように思う
原作との乖離とかキラキラ設定とか

自分をスライドさせた挙句思ったとおりにならないからと
作者や周りの上手くいってるキャラを叩き出すのがいたり
スライドさせすぎてそりゃもう二次創作じゃなくてお前の観察記録だろう的なのがいたりするから
過剰な自己投影が透けて見えると叩かれるようになったのかなと

自己投影自体は多かれ少なかれ誰でもやってると思う
（キャラに共感出来る部分が無いと萌えるのも難しいから）
ただ捏造カプ論とかと同じで自分レベルならおｋって思ってる人が多い部分なんだろうな

男でも自己投影の結果、話がつまらなくなってる場合は批判されてるような
厨二のオリジナル主人公が既存キャラを簡単に倒しちゃう二次SSとか

老いしんぼ、男からも自己投影って言われて叩かれてるしな

古くはつのだじろうがその典型だな(･∀･｀)

FF13がそんな感じする

ああ、なんか自分は勘違いをしてたな。
自己投影ってのを、
　「出来上がった（出来上がりつつある）」作品に、
　（自分の心の中だけで）自分を重ね合わせて（受動的に）感じること。
だと思ってたんだが、世間一般の定義では、
　「作ってる作品に自分の実際の経験や感情、思考をほぼそのまま書くこと」
なんだな。
自分の考えてた自己投影は、感情移入とか、そういう言い方をすべきなんだろう。

いやどっちも自己投影じゃないかな
そしてどっちもやりすぎる奴が嫌われる

ええ？前者も嫌われるの？
でも、前者の場合、当人が言わなきゃ他人からはわからないじゃん。
というか、自己投影という行為そのものよりもそれをぶっちゃけて
（あとがきやブログなんかで）言っちゃう事が問題なのかな。

前者は感情移入だと思う
ごっちゃに語られる事多いね

本来の意味としては感情移入は自己投影に含まれていると思うよ
ただ言う方も言われる方も過敏になる、叩き言葉としての自己投影は
基本的に後者の意味だから
考察する上では感情移入・自己投影と言葉を分けて語った方がわかりやすいね

女性向って男性向よりカプに対する執着求められるところあるよね
その上でキャラ＝自分って言われると、やっぱ気持ちの悪さは感じるなー
もちろんキャラ＝自分のつもりで創ってるつもりは全く無いけど
二次元に執着しすぎきめえｗｗって自分でも思ってるところをピンポイントで突かれる感じ

自分が感じる定義で言うと感情移入って「思い入れ」かなぁ
好きな野球選手を応援したり、競馬で負け続ける馬を応援するみたいな。
それと同じように好きなキャラの幸福を願う。
自分がその立場になりたい訳じゃない。
子供を持った事はないけど、子を持つ親の感覚にも近いかもしれない。
…それも広義の自己投影かもしれないけど。

感情移入も自己投影も普通の創作行為だよ
痛いと言われてるのは"自己主張"だろ
制作の内幕を暴露してでも目立ちたいという姿勢が問題なんだよ

>>250
いままであんまりはっきり意識してなかったけど、
確かに、昔から、そういう感じのことが、あとがきとかに書いてあると、
「ああやっぱり女の人ってこうだなー」という感じは持ってた。
（まあ、男性向けエロ同人の場合、
　そのままの実体験なんてありえない内容が大多数だから、無いだけかもしれないけど。）

関連して思い出したのが、「バクマン」の最近のエピソードで、
青木さんがシュージンの話した実話をほぼそのままマンガに使っちゃった話。
これも偏見かもしれないけど、「ああ、なんかそういうことするって女の人っぽい」
っていうようなリアリティを感じた。

なんというか、自分の実生活と創作世界の垣根が低いと言うか、
そういうところが（あくまでも傾向として）あるんだろうか。

女性はそういうことにセンシティブだから叩くのかと思ってたけど、
どうも他のレスとかを読んでも、むしろ、やる人が多いから、
叩く人が目立つというだけのことのように思えてきた。

作品の中の人をラブハラする人って
・自己嫌悪厨（同性多し）
・オタク版体育会系（とにかく下が欲しい。高確率で自称評論家を兼ねている。）
・漫画アニメにまったく関心のない恋愛至上主義
（狙った獲物は落とさないと気が済まないタイプ。オタクじゃなくともいい。）
このどれかが多い。
男作家は実力のある人以外は・・・ばかりだから、女作家が被害に遭いやすいのかな。

>>265
やる人が多いから叩く人が目立つだけ、ってのは確かにそうかも

垣根が低いというか、実生活の延長線上に作品を置く人が多いのかな
別に悪い意味ばかりでなくて、そのおかげで心理描写にリアリティが出たりもするんだろうしさ
男性向けだと、実生活とは切り離して作品創作だけ楽しんでるイメージ
男性の方がロマンチスト・夢見がちとかよく言われるけど
確かに、実際にはありえないと割り切って想像上でだけ楽しんでるという印象はある

というのをふまえて、
男性向け：作品だけ見てもらえればおｋなスタンスの人が多くて
女性向け：作品も作者も見て欲しい、なスタンスの人が多いのかな？と思う
自己主張とか実話表記とかするのって、突き詰めれば
私を見て！私の事も愛でて！という感情の発露の一形態のような気がするし

でも、作品だけ見てくれればおｋ、な男性向けは買い手が作者につきやすくて
作品も作者も見て！な女性向けは買い手がジャンルにつきやすいってのは
なんか皮肉だなーと思う

>>265
はらひでのりの漫画で反対の感じのネタがあったよ
男が女の体験漫画にしちゃう話。すごく腹ったなあ

女は漫画家やめて実家に帰って男に「その話書いてくれてありがとう」とか言ってたけど
ありえないだろと思った。その女の体験はその女のネタじゃないか
例え漫画家やめても「ありがとう」なんて思えるもんか。主人公にとって都合よすぎ

多分自分が物書く人間だからカチンと来るんだろうなあ。一般読者はなんとも思ってないんだろうなあ
とは思ったが、あれは納得できん

>>268
よければ内容kwsk

>>267
そうかな？
例えば少女漫画だと作家ごとにくくって語ることが多いけど
少年漫画って作品ごとにくくるじゃない

女性向けでも男性向けでも作者が出張りすぎるのは叩かれると思う。

そういえばミスター味っ子で、やたら作者が自キャラと絡みたがるのが
ウザかったなぁ(･∀･｀；)

>>270

そのへんは少年漫画は連載作品、少女漫画は短編作品が多いからだと思うぞ。

>>267
>私を見て！私の事も愛でて！という感情の発露の一形態のような気がするし

中村うさぎのエッセイを思い出した。
「キャラという記号 + 自分」ってのは「ブランドという記号 + 自分」と近いノリが
あるのかもしれんと思ったり。

＞女性向け：作品も作者も見て欲しい
は、少女漫画（飛鳥系ではなく恋愛系）だけじゃないかな…
スクエニ系の女作家は、本当に「作品」を見てもらいたがってる。

男が18禁の乙女ゲーやると主人公にめっちゃ萌える。というか乙女ゲーでも男は付き合い
だしたら急に主人公にレイプっぽいことするんだな。みていて悲しくなった

そういうこと言うと叩かれますよ
「男なら健全な性欲」
「レイプも愛情」
ですから

>>275
まあ、あくまでも同人における一般傾向だから。
柴田亜美とか金田一蓮十郎ってのは
異端というか変態（プロ作家としていい意味で）だから。

というか少女漫画が自分を見て欲しいってのも偏見だろ
少女漫画自体メンタル面の描写が多いジャンルだからそう思うのかもしれないけど
短絡的すぎないか

商業作家・作品についての議論はまた何か違うよな、とは思う
ここはあくまで同人作家・作品の中での男性向け・女性向けの
違いを語るスレなのかと思ってたんだけど

男性向けのことはわからないけど
女性向けだと同人作家は個を出すことが許されなくて
商業だとある程度許される気がする
ただ後者も所詮「ある程度」で出せば十分叩かれる要素にもなりうる
…ような気がする

柴田亜美や金田一蓮十郎みたいにしっかり個性あって
漫画家として確立してる人はあんなでも
作品がいいからまあいっかなーって気になるのかも
同人作家は何かにつけて「人のフンドシで相撲とってくるくせに」って言わがち

>柴田亜美
こいるは個性出し過ぎてもうｦﾁ要員になってるんだぜ……？

ちょっと柴田亜美例に出されるといろいろモヤっとするわなｗ

別スレでちょっと話題になったのでちょっと面白いと思ったんだが
男性って少女向け作品好きだよね。魔女っこなんとかとかそっち系のベタベタな奴
昔から良くジャヌプは腐女子に占領されたとか言われるけど
男も女も実は自分たち向けじゃないカテゴリの作品が好きだよなーと思った
あとレースやフリルのひらひらしたのが好きな男性が多いのが凄く不思議に感じる
女性は既にノーマルファッションとしてメンズがあるけど、男性は見てるだけでいいのか
実は着たい願望もあるのか

281の言っている個性って
作者そのものの事なのか
作品の事を言っているかがよくわからないが

とりあえず女性向けでは
作者がサイトで目立つ事をしたりすると叩かれるので
無難に振る舞っている人が多いという感じかな
そのかわり作品や絵柄とかには個性を出していると思う

好きというより、萌え要素としてのフリフリヒラヒラでしょ
メイド服みたいなもん

女性向けの軍服萌えみたいなもんか
別に着たいわけではないが萌えるという

>>283
秋葉とかで女装して歩くのもけっこういるとは聞くな

>>283
>男性って少女向け作品好きだよね。魔女っこなんとかとかそっち系のベタベタな奴
>昔から良くジャヌプは腐女子に占領されたとか言われるけど
>男も女も実は自分たち向けじゃないカテゴリの作品が好きだよなーと思った
なるほど、それは面白い視点だな。自分はいまはじめて気づいた。

>あとレースやフリルのひらひらしたのが好きな男性が多いのが凄く不思議に感じる
>女性は既にノーマルファッションとしてメンズがあるけど、男性は見てるだけでいいのか
>実は着たい願望もあるのか
異性変身願望ってのは、程度の小さいものも含めれば、
男女関係無く、けっこう多くの人が持ってると思う。
で、その場合の「変身したい異性像」ってのは、
理想化、類型化されたものになって、「本来ののその性の人がなりたいと思う姿」
とは、若干（むしろかなり）違ったものになるんじゃなかろうか。

何かずいぶん脱線してきたなｗ

女性がジャンプ好きってのは男性向けだからというより
より一般的だからじゃないかな
一部男性の好きな域の少女漫画と対比させるなら
低年齢向けのコロコロ・ボンボン系や特撮な気がする

男オタクは、わざわざジャンプの漫画に言及するのは嫌がるものな
「こんな、世界で一番売れてる漫画雑誌に言及するなんて、パンピーかヌルオタと思われそうで恥ずかしい」みたいな
HｘHを熱心に語る自称漫画好通であるパンピーみたいに見られたくない！みたいな意味では女性オタクより自意識過剰

>>290
ところがコロコロ・ボンボン・特撮、その全てがコミケでは女性向けジャンルなんだな(･∀･｀)

オレは神と崇めるワンピースを始めとしてジャンプ系のアニメが一番好きだが
同人活動はプリキュアにマリみて、あにゃまるにも惹かれてる
ジャンプ系のパロで何かを描きたいとはこれっぽっちも思わない（例え女キャラでも）
たぶん他の男達も同じなんじゃないかな

マンガでもアニメでも、同人向けと視聴向けがクッキリ分かれているのが男
好きなものなら何でも同人化するのが女
そんな感じがするんだが、どうだろうか？

あると思う
つっても女児向けものはジャンルとしてはあくまで二番手というか
ここ最近男性向けジャンルで流行ったのって、基本オタク向けの美少女ものが大半だよね
昔はいわゆる美少女ものがさほどなかったから一般アニメの女性キャラに萌えたりしてたけど
近頃は美少女「しか」出てこないものがほんと増えたなーって思う

女性向けで流行るのは全国ネットのアニメやWJだったり
基本的に一般、それかライトオタク向けという感じ
いや、そこ行くとヘタリアは微妙か

女性向けでは、少女漫画の同人はあんまり勢いが無くて、少年漫画の同人がメジャー。
男性向けは、少年漫画の同人が少なくて、魔女っ子や少女小説の同人が多い。

こう考えると、どっちも自分の性別にあてがわれている漫画以外の物から選択しているような気がする。

>>293
漫画は好きだけどジャンプの女キャラに萌えを感じないから
同人ではプリキュアとかのほうが欲しくなるってのは聞くな

どっかの馬鹿ファッション雑誌が”ワンピース男子”とか馬鹿にしてたらなぁ…

>>291
>男オタクは、わざわざジャンプの漫画に言及するのは嫌がるものな
いや、そういうスノビズム持ってるのは若年層、または初心者だけじゃないの？
オタク系の板でもジャンプの人気漫画のネタ振れば、外してなければ
ちゃんと食いついてくるよ。嫌がられるとかそういう空気は無いように思う。
（自分も知り合いのオタクとジャンプの話するのに、そんなことに気を使った覚えはないし、
それが原因で相手が不機嫌になったり喧嘩になった経験も無い。）
もちろん、やおいのネタとして言及すれば、嫌がる奴は少なくないだろうが、
それはオタクに限った話ではないし。
「女オタク＝腐女子＝男と見ればやおいネタにする変態」
って偏見から、そもそも女性のオタクとジャンプの話をすること自体嫌だ、
って奴はそれなりにいるかもしれない。
自分は、そもそもやおいの話も特に嫌いではないので、そういうことは気にしないが。

スノビズムとかそういうのは良くわからないが
同人ではコテコテの少女漫画に萌えを見出す女が少ないように
男もコテコテの少年漫画に萌えを見出す人が少ないんじゃないかな

一般では普通に女は少女漫画愛好してるし男もジャンプ少女を愛好しててハァハァだから
同人屋になるタイプと何が違うのかはわからない。追求したら面白いかな

少女漫画の場合主人公と相手役の恋愛がガチに進行しちゃうから
BLの入り込む隙間が少ないのかもしれない

ちょっと同人からははなれるけど、男性向けの場合は、
　男が萌える少女漫画→男性向け漫画（ラブコメ等）
みたいな（絵柄や作風の影響などの）流れはあると思うんだけど、
　女が萌える少年漫画→女性向け漫画
みたいな流れはあるんだろうか。

あるんでない？ガソガソファンタジーとかぜろさむとかそういう流れな気がする

男性向け（両性向け）少女漫画誌の連敗ぶりはすさまじい…
成功したら、BLもGLも捏造カプもガチで流行りそうな気がする。

いかにも「戦士！！！！」って感じのイケメンが好きだな。
男の子用。不細工じゃない。たったそれだけの。
竜球のナメクジ星編の絵とか、いい感じ。

ヒロインビジョンを通して見てるような男の絵
（角川スクエニはそれがいいことも）や、
中二向けみたいな、作られた泥臭さがある絵は見てて不安になる。

噂の男性向け少女漫画を集めてみた。

ttp://www.comicyell.com/
ttp://www.ichijinsha.co.jp/yurihime/
ttp://comichigh.jp/

試し読みもできるけど、どう思う？（面白さじゃなくて、雰囲気）

男性向け少女漫画って語感は、昔、石田敦子が描いてたような漫画を彷彿とさせるな

>>305
一番上だけ流し見してみたけど
少女漫画というより萌えっこ漫画？という感想
今のラノベをそのまま漫画にしたような感じなのかな

これが男性にすごく需要あるならちょっとびっくりする
もっとこうなのはさんみたいな、
「少女漫画に多い男性受けする題材を漫画にした」っての想像した

>>305
どうって言われても(･∀･｀；)
もともと恋愛ものって好きじゃないしなぁ
こうして並べてみると眼に表情が無いのが多い気がする

>>307
>>「少女漫画に多い男性受けする題材を漫画にした」っての想像した

自分もそう思った。
>>293で挙げたプリキュア、マリみて、あにゃまるなんかが
そうなんじゃないかという気がする。

どれも恋愛要素の無い子供っぽい作品っていう感じが共通してるかな。
マリみてはよく百合って言われるけど、本当はそんな要素は全然無い
普通の学園友情ものだしね。

>>305みたいのは
もっと話の規模を広げれば化けると思ってるけど、難しいのかな。
学園物の要素以外に、中二向けの要素が欲しいところ。

なのはさんみたいのはモロ萌え系雑誌に多くて、
人間関係、カップリングにページ数を割かずに、
難解語句説明の嵐、ときどきエロの中二病系作品に
終結してしまうのが残念でならない。

一通り読んでみた

エールは少女漫画というより少女主人公の漫画という感じ
萌え漫画とベタな少女漫画の形をなぞったものが多い気がした

百合姫は女性読者の方が多いみたいなことを編集が言ってたような
確かにこの中では絵柄的にも少女漫画らしい
意外と恋愛色は薄目だな

コミックハイは完全に萌え漫画だね、最近の深夜アニメみたい
萌え絵の可愛い女の子たちがドタバタしたりほのぼのしたり

共通してるのが女の子が主人公であんまりハードじゃない路線ってことか
（日常かほのぼのバトル）
男にも女にも受けるのを狙うなら、恋愛色薄め、男女比を１：１にして
冒険とかバトルとかした方がいいんじゃないか

>>311
＞男にも女にも受けるのを狙うなら、恋愛色薄め、男女比を１：１にして
＞冒険とかバトルとかした方がいいんじゃないか
昔のラノベって、結構そんな感じだったなあ。
スレイヤーズとかオーフェンとかまでの頃。
今は男性向けの萌えコンテンツに特化してる作品が多くて、挿絵もそういう方向に傾斜してるけど。

百合姫は他二つに比べて、直接的にしろ間接的にしろ
性的な要素が他二つよりぐっと低く感じる
エロコメ要素がないというか…女の子があまり肉感的じゃないせいか

>>305
オタクタッチの絵で少女漫画のイメージを描きました
少女漫画の絵柄でレディコミ風にしました
ASUKAやwing系？
って感じだね

醍醐姉と相方なんてもろにウィングスにディアプラスだね
ただ少女マンガと言うにはヲタ感覚が抜けないし
レディコミというには垢抜けない…

エールはちゃおに合併される前のぴょんぴょんのような匂いがする、何となく。

萌え絵で少女漫画のテンプレをなぞった作品って、
男が格好いい行動を起こすか、三角関係になった時に
女読者や一般読者が馬鹿みたいに寄ってくることない？
「この子はこう考えてるんだ」と、
肉感的で変な服で目に表情がない女の性格を想像してくれたり。
そうすると、少女漫画のテンプレが効いてきて、
恋愛ネタのないスレイヤーズみたい作品（あれもガウリナとかゼルアメとか人気あったけど）
よりも、安心して恋愛にﾊｧﾊｧできる作品に。

何が言いたいかというと・・・・・・男を動かすことだね。
「男だけ出てくる漫画にする」じゃなくて。
>>305みたいのは、恋愛以外の目的なり、
トリックスターなり出したほうがいい。
ヒーローを視点にすると泥沼化するけど、
恋愛と無縁のトリックスターを視点にすればならないから。

百合姫だけは今のままで…

男性の目を意識して描いてるなーと思うのは、服を着た女の子の姿。
そんなに肌にはりついた服はありえない、とか
服を着てても胸が突き出てて、ブラジャーに服を挟んでるとしか思えない、とか
見た目は可愛いんだけど…。

こういうのって男性に受けるの？
今まで男性向けで流行った女性向け物とか考えると
普通の可愛い子たちがごく真面目に熱く戦ったりしながら
平行して普通の学校生活シーン見せたり友情したりする奴だと思うんだが
なんか萌えにエロエッセンスを足したポエム漫画が多いなという印象

百合姫って百合雑誌じゃないの
これも男向け少女漫画扱いなの？

最近の男向け少女漫画というと
白泉社の「楽園」とかでないの

男性向け少女漫画が男性向けとされる理由は
・主人公♀にあまり都合が良くない（男向けというかM女向け）
・心理描写より行動重視
・セーラー服だの花嫁衣装だの、女だけに分かる題材を扱わない
この点で、エロじゃない気がする
（おっぱいやパンチラはなかよしや性コミにも多いし）。

女は少年漫画が好きだけど男はそうでもない、
と思ってたけど
男に都合がいい展開なら男も
少女漫画（的なもの）は大好きなんだよね。

だからたとえ気持ちだけでも2人の男の間で揺れ動くとビッチ認定

しかしこのスレ、大方が女住人ばかりって感じの書き込みだな
スレタイに従うなら男女半々でないと話が偏ってしまうんだが(･∀･｀；)

>>323
S化フローねの主人公が一部でビッチ扱いされてた意味がようやく分かった。
男主人公が２人の女との間で揺れ動く時は大抵が優柔不断で済んでたけど（例外：誠死ね）

逆の例も見たことあるよ
過去の女がいる男が新しく出会った別の女たちに囲まれてたら
過去の女キャラ信者に裏切り者視ねでフルボッコされてたという

男も女もフィクションにはえらくストイックな性格を求めるタイプいるよね
常軌を逸したレベルで

どこかで、エヴァのアスカ派とレイ派が
「加持さんに色目使ってた癖に」「ゲンドウに依存してた癖に」
と叩きあいになってたの思い出したｗ
Wビッチ（酷い言い方ｽﾏﾝ）だとバランスが取れるのかも。

>>324
男性が（エロ以外に）求めているのはシリアスなストーリー？
それとも機械とかのモチーフ？

サンライズ関係は、三角関係とかやると大体あんな感じに仕上がります＞エスカ

>>326
その女キャラって作品始まってからの相手？
始まる前に分かれた相手？
>>327
エロ以外だと萌え（可愛さ）とほのぼのストーリーでしょう

女と比べて高尚とはとても言えないな

>>327
男は説教臭い漫画好きだよ

登録無料の出会い系サイト
→http://u.ebeta.jp/sgy

>>329
始まってからの相手だが女に振られた

>>333
種？

>>325
S化フローねは恋愛＋ロボで
男向け少女漫画の走りだったな。
もっと百合を押し出せばビッチ言われなかったんじゃない？
（ハーレム漫画の主人公は、女好きの癖に男に勝負を挑まないところが嫌われてる。
優柔不断でも、男と仲良しなら好かれてる。）

ラノベが一般人に「つまらない」と言われる原因は
絵柄よりも（たぶん）、青年漫画をベースにした
退屈さ、DQNだらけの悪口大会、何かから逃げている設定だと思うので、
ここをネタに昇華すれば一般誌との距離がグッと縮まりそう。
初期ガンガンもこのやり方で成功してた。

女の子が2人の男の間で揺れ動くっていう構造自体がヒロインに不利じゃね
しかも、男2人が両方まともじゃなかったし

この2人の中から選ねばならぬとなると、ヒロイン側にもイメージダウンを含む、
相当な無理が生じて当然なのでは…

>>335
普通の少女漫画＋ロボのS化フローねによく百合を入れろだなんて言えたものだなお前……

そいつぁ今世紀の発想さ・・・

335ですｽﾏｿ

>>336
某バレエアニメや某ウサミミアニメ（これも男2人がまともじゃない）の
Wヒーローは問題なさげだった
バレエの王子×お嬢様が上手くいかなそうと囁かれてたが

>>337
誤解招く書き方ｽﾏｿ
百合姫みたいのじゃなくて、プリキュアみたいな
「恋より友情（女）が先！」な造りにしたほうがって意味で言ったんだ

>>339
こちらこそ噛み付いてすまなかった。
ただ、それじゃ少女漫画（この場合恋愛ものという意味）じゃなくなるからな……
恋の黄金率が台無しですよ。
まあ、Ｓかは海外でも男女関係無く評判高いし、恋愛があっても物語やメカ設定等をきちんとすれば
男女共に受け入れられる事を証明している作品の一つだと思う。
（この作品の場合恋愛要素より鼻がネックだが）

>>335
初期ガンガンっていつだ
初期ガンガンはややファンタジー色の強い
普通の少年漫画だったと思うぞ

>>335
ラノベと一括りされても困る
「児童文学」くらいに幅の広い概念なのに

初期ガンガンというと、ロト紋やハーメルやグルグルみたいな
DQ的世界観を下敷きにしたファンタジー漫画だよな

ガンガンは、パプワ、グルグル、ハーメルンの
アニメの初期ＥＤテーマを聞けば分かると思うけど
キャラが可愛いだけで話は少年向けじゃないなーと思ってた。
そして、中性的。

下手あたりも可愛い女子キャラいるけど
認知されれば人気出る可能性あるのかな？

冬は男性向けシャッターでも下手本出したとこあったみたいですが

下手の女子キャラは女に好かれるように作ってあるから男受けはあんまり期待できないんじゃないかな
そもそも下手作者の描く女子キャラってもったりしててあんまり可愛くは思えないし

シャッター前クラスなんて何出しても売れるからなあ

今書店で見てみたけどヘタリアで男性向けなんかなくね？
女キャラのエロも何かショボいレディコミみたいなんばっかじゃん
あくまで女性向けの括りの中での流行だろ

シャッターでひとつ壁でひとつ見付けた
両方中立兄妹

ttp://www.square-enix.co.jp/magazine/gfantasy/
ttp://www.mag-garden.co.jp/comic-blade/avarus/top.html
ttp://daioh.dengeki.com/
試し読み漫画

ttp://www.enterbrain.co.jp/fellows/
ttp://www.hakusensha.co.jp/rakuen/
絵と説明だけ

男でヘタリアを描くのは別にハマったからじゃなくて
有名ジャンルになったからだな
男は萌えとは別に、創作的に或いは営業的に色んな事を試す事
自体が楽しいというのがある
よく女は"原作への愛"というのを口にするが
それが無くても作品を作れるし十分楽しいというのが男の感覚かも

やっぱ女性向けではレトロ感が流行ってる？
古いなーと思う絵柄ばかり

中立妹は声優からハマる人がいるかも

>>351
男性向けも女の目線で見るとずっとレトロ調に見える
目のでっかいキラキラ絵とか
全体的に年齢層上がったから新しいものよりなじんでて可愛いと思うものを
選ぶ人の割合が増えたってのもあるかも

女から見ると、
「これが女向け？」「むしろ、こういうの全然憧れじゃないんだけど。」
と思うことがよくあるな（逆は知らない）
あからさまに女向けじゃないなと分かるのは
「マッチョがひたすら戦うだけの話」
「不細工、平凡、中二の3つを合わせ持った男の割合が多い」
「女キャラ萌えに頼っている癖に、男age女sageの話」
ぐらいで

男は、お金を払ってでも説教して欲しいと言う、不思議な連中でもある

寝る前に想像したら不安で眠れなくなるような現実的な将来の事や、
指摘されたら自分の存在が根底から覆されるような、心の奥底の弱点等を、
漫画のヒーローには指摘されたい、と言う難儀な生物

女性にやったら大変な事になる

いや、男と女では説教されたい相手とかシチュが違うだけだろ。
彼氏に説教されて惚れ直とか少女漫画の定番パターンじゃん。

>355
なんかそれ読んだだけで女の自分にはさっぱりわからない心理だww
青年誌に鬱漫画が結構多い理由がそれなのかな
（殺人血がどばー系の鬱じゃなくて、精神的に「このダメ人間が」みたいな感じに追いつめてくる鬱漫画）

男は奥さんに説教されるとマジギレするけど、
飲み屋の姉ちゃんとかにされる説教はやたらと嬉しがるんだよな。

ラブやんですねわかります

>>357
自分は男だが >>355 みたいな心理は私もイマイチよくわからない。
作品のスタイルとしてそういうことやるのも一興かな、
程度には思うが
（つまり、そういう内容の作品でも、特に不愉快に思ったりはしないが）、
それなしではいられない、とかそういう性質のものではない。

むしろ、小説だと、宮部みゆきとか、
女性作家の作品に、 >>355 みたいな傾向は多いんじゃね？
もちろん、「書きたい」と「読みたい」は別物なんだろうけど。

青年誌の欝は主に仕事関連中心のリアル欝が多くて
少女漫画の欝はリアル生活に関わる欝が多いようなイマゲ

あ、一行目にいらない「リアル」をつけてしまった
削除して読んでくださいすいません

女性が書く（描く）ホラーが何か精神的にくるのが近いか？

青年誌の欝→小規模な生活
少女漫画のの欝→天人唐草

なんかあんまりいい例が思い浮かばない

自分は女だけど>>355の心理はよく分かるな
でも>>358の心理が全く分からない
親しい人間よりぽっと出の赤の他人の方が悩みを言いやすいってのは分かるけど

結局男女関係ないんじゃない？

>>365
あんまり近しい人からの苦言は心に刺さりすぎて反発しやすい
でもその苦言は正しいものだとどこかで分かってるから、反発を覚えにくい人
＝二次元のヒーローだったり、自分とは関係の遠いお姉ちゃんであったり、に
言ってもらいたい。そういう意味では355も358も言ってる事は同じだと思う

自分も女だけどこの考え方はすごくよく分かるから、そんなに男女差ないと思うなあ

女向けの恋の障害は
「A君が好きだけどA君が好きなのは私以外なの…」「友達と喧嘩しちゃった。誤解を解きたい。仲直りしたいよ。」
みたいな、「諦めればいいだろ」「元鞘だろ」と突っ込みたくなるものが多い。性善説寄り。
男向けの恋の障害は
「親友だと思っていた奴が実は腹黒で寝取りやがった。」
「聖女を魔王に利用されたら世界が滅んでしまう。」
みたいな、「異議ありっ！」と唱えたくなるものが多い。性悪説寄り。
女向けと同じことをやってても恋愛がテーマに見えないのはそういうことなのかな？と。

青年誌の欝→罪と罰
少女漫画のの欝→ロミオとジュリエット

DQのモンスターやロックマンのキャラデザは
「男の子向けの可愛さ」でいいと思う。
丸っこくて愛嬌があって可愛いのに
キラキラしてない目、寒色、固そうなデザイン。

身近にスティッチやポケモンが生理的に受け付けないという人がいたが、
あれは女の子向けの要素（モフモフ、お目目キラキラ）を
取り入れ過ぎなんだと思うな。

スティッチが女の子向けの可愛い絵にはとても見えないが

「男向けのかわいい」に対して、女性がどのあたりから
違和感を感じるかってのがよくわからないんだが。
逆に言うと、「男向けのかわいい」って、どのあたりまで、
受け入れられる（「嫌じゃない」ってレベルじゃなくて、
「可愛いと思える、キャラとして愛せる」というレベルで）
のだろう？

例えば、魔女っ子で言うと、「シュガシュガルーン」あたりが、
「女の子向けの可愛い絵」ってことになるのかな。
あれに比べると「セーラームーン」や「プリキュア」あたりも、
かなり男の子向けの方向に妥協してるなーって気はする。
でも、あれは「アリ」ってことになると、どういったところに
境界線があるのか。

セラムンの原作は高齢少女漫画絵だったけど
アニメはアニメアニメしてたね

ありゃ別に原作ってわけじゃないんじゃないの？
連載3回目くらいで既にアニメ化決まってたような

そして絵柄は、あの当時にはあれが充分若者向けだったんだよ

セラムンど真ん中世代だけど、アニメ見てハマって漫画読んだら
絵も雰囲気もものすごく「お姉さん向け」だと感じてびっくりしたの覚えてる。
当時年齢一桁だったからなあ。
アニメがなければハマらなかっただろうなという気はする

シュがルンや初代プリや原作版セラムンはあまり女の子向けの可愛い絵って感じしないな
最近女の子向けの可愛い絵って思ったのは夢パテときらりん

女視点でもセラムンは年齢層上向きだし
古臭いと現代のギリギリライン（ちょっと前者寄り）だと思ったよ
既にあの細身＆高い頭身は女児向けにはなじみが薄かったし
やってることのファンタジーさに反比例して内容が割と大人向けだったから
ただそういう大人っぽさが女児に受けた要因だったのかもしれないとはオモタ

ｾﾗﾑｿのアニメは小学生向け、漫画は中学生向け
くらいな感じの印象だったな

大友と女児の好みの境界線は面白いな
例えばラブ＆ベリーとか
あの辺は女児に人気だけど男オタにはまったくわからないんじゃないかと思うけどw

原作はまったく？だけどｗ
アニメ版のキャラデザはそこそこオタクの受けよかったよ

あれはそもそも大きなお友達が触れない位置に置かれてたから
触れる機会がないものはどうしようもないよ

DS版出る前にいくつか同人誌見たよ

男でも、ブル＆ベリーが、さすがに「まったくわからない」ってことはないと思う。
あれが「ストライクゾーンどまんなか」と言う人は少数派だと思けど。
（でも多分ゼロじゃないはず。）

逆に、女から見た場合は、男に受けている女性キャラで「まったくわからない」
キャラってあるの？

>>381
その場合は「男に受けてる男キャラ」じゃないか？

男に受ける女キャラは、キャラデザの話なら
乳袋とか異常におっぱいを強調したような絵が奇形っぽくてきつい
男に受ける理由はまあ分かりやすいんだけども

男に受ける男キャラは最近だと上条さんかな…
全くっていうか、なんでそこまでっていう

オタはラブべりやSティッチやオサレ系作家ヒロインの可愛さがわからないという
でも女だけど同感するあまり可愛いと思えない・・

上条さんは説教臭さと主人公補正とマンセーでできてるからな
好きな人にはたまらないんだろう

>>382
ここまでの話の流れで言うと、(特にラブ＆ベリーなんかが持ち出されたのは)
「女の子キャラの」女の子向けと男向けの違いの話だと思うんだけど。

>>383
極端な巨乳に関しては男性にも拒絶反応示す人はけっこういるよ。

上条みたいなキャラが受けるのは、何割かはギャグとして
受けてる部分があると思う。

>>384
>オタはラブべりやSティッチやオサレ系作家ヒロインの可愛さがわからないという
一般名詞に対してそうやってひとくくりに言うのやめろよ。

オタにもいろんな人がいるし（女だっているし）
お前はその全員に一人一人質問して同じ答えをするのを聞いたのかよ。

そんなこといったらこのスレ成り立たないじゃないか
すごい勢いで一括りだぞ

「〜という人が多い」とか「〜な傾向がある」とか、言い方はいろいろあるじゃん。
現にそういう言い方をしてる人もたくさんいるし。

萌え漫画が全然面白くないのは
奇乳やエロや衣装のせいか？と思っていたけど、
どうやら、ものすごく単純に、
「　キ　ャ　ラ　が　Ｄ　Ｑ　Ｎ　だ　か　ら　」だと気付いた。

強調表記する程の発見でもあるまい？

確かに、キャラのDQNさを売りにするのは、萌え漫画独自の文化かもね。
そもそもが、フィクションの登場人物というのは、
キャラ立てや演出の都合のために、図らずも
DQN になってしまいがちだけど、
萌え漫画は、そのあたりのことをわかった上で、意図的にDQNにしてるからな。

アニメマンガゲーム世界で人気のツンデレなんて
ただの我侭な社会不適合者じゃん
二次元の世界だから輝くだけ

逆に現実が厳しすぎるという見方もできる。
日本は海外に比べて多様性に不寛容。

特に現代は、多くの人はフィクションには癒しや慰めを求めてるからな。
戦前の教科書みたいな偉人聖人の人生訓話みたいな話を
いまさらやってもしょうがなかろう。

男として言わせてもらうと、女性向けの話やキャラが全く解らないつもりはない。
ただどうしても、「なるほど、そう来ましたか。フフフ‥」みたいな冷めた見方をしてしまう。
たぶんそれは、解った気になって上から目線を気取っているだけだろうとは思いつつも
でもやっぱりその姿勢は崩せないんだよ。
女の方も、男性向けに対してそういう"わざとシニカル"な見方をすることってないのかな？

「わざとシニカル」というよりは男性向けのことを知ったかぶりとか
男性向けで人気な傾向を私もそれ好き！アピールならよく見る
昨今の女性向けって妙なことに腐女子でも腐女子が萌えるものに
萌えるのは浅はか低俗で、男性向けで好かれるものや腐女子の注目が
あまり集まらない美しくないガチムチおっさんを好きでいることが
一種のステータスになってるから

男ヲタで、普通の男と違って女に人気のキャラを理解できるオレってのはあまり見ない。
女の幻想を指摘してあげるオレ　ばかりだ

ステータスって、ちやほやされたりするの？

>>398
批判する奴のほうが声が大きいからなー。
女ヲタの男に人気のあるキャラに対する態度も同じようなもんじゃね？

つうか、男性が女性に、女性向けキャラを好きだって話すのって、かなり変だしなあ。
自分はそういう話したいほうだけど、変な奴と思われるのが嫌だから、話すの我慢してるよ。
嫌がられずにそういう話をする方法や場所があるなら教えてほしいぐらいだ。

>>399
ちやほやされるというわけではないんだけど、
普通の腐女子とは一味違う私、みたいなのを演出できると言えばいいのかな
分かりやすい萌えに食いつくようなのとは違うんだ！と主張する方法の一つとして
わざとアピールしてる人もいる、という感じ

ただ、本当にガチムチやらその他男性向けが好きでそう言ってる人ももちろんいるから
上記みたいな人ばかりだとは思わないでほしい

>>399
美形に萌えるのって腐女子っぽくて嫌っていう腐女子がいるんだよ
ステータスにしたがる人はたいていその美形に萌えてる腐女子
線の細い美形ばかり好きでカプらせてるのに
口ではおっさんおっさん筋肉筋肉とうるさい

美形キャラ好きをカムアウトするのが恥ずかしいってスレがあるけど
そういうのが恥ずかしいと思ってしまう土壌があるのは確かなんだよな女性向け

他人の創作を「人と違う自分アピール」と叩くのは
男性向けでは見たことないなと思う

男性向けジャンルには、カップリングという概念自体が存在しないっつーのは、
かなり重要な差異ポイントだと思うんだが

オタク産業の中で金の流れが激しいのって何だかんだ言って結局男向けだし、
オタク論とかも男向けを念頭に置いて話してる所があるから、
話題から乗り遅れないために男向けの情報を仕入れたりする。

>>401-402
分かりやすいものの方が下に見られるっていうのは
何の分野のオタクでも多少はあると思う。
ついでに、女オタには、女性向け作品より男性向け作品の方が
優れてるという男オタの価値観や、
腐女子への偏見と叩きを内面化してる人が多い気がする。

>>403
女性向けの方が多分、人からどう見られてるかを気にする土壌があるからかな

>>402
あと、思春期に、漫画のキャラクターをスペックで格付けしたり、
真面目なテーマ、熱いバトルを見ないで寒い日常漫才ばかり楽しむのが格好悪く見えるんだよね。
あと、叩かれやすさが
完璧超人のイケメン＞＞＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞＞＞＞美女、美少女
で、「イケメンならなんでも許すのかよ！」って気になる。

>>404
カップリングという概念がないというより
“絶対的な愛”という概念がないと言ったほうがしっくり来るなぁ。
捏造カプが出来ても違和感のない空気が作られているというか。

女性向けってのは少年漫画に寄生する二次創作であることが多いから
男性向けの方がえらいみたいな考えが出てくるのでは
男も萌えバトル作品をバトル目当てで見てるんだとアピールすることはあるような

>>404
ラノベ系萌え作品だとカップリング萌えしてそうな人も見るかも

>>404
いや、男性向けにも普通にあるって。
何故かない事にしたがるようだけど。

王道はあるけど、基本的によそはよそうちはうちだから
カップリングを基準とした書き手側の棲み分けってのはあまりないな。
組みあわせがぶつかっていても普通に一緒の本に描いたりするし。

女性向けでは原作でガチガチに決まってるカップリングより
独自のカップリングが主流になる場合はあるの？

そりゃ原作でガチガチな男同士のカップルなんて少ないんだから

>>403
男性向けでも「ロリコンでないことがステータス」みたいなのはある気がするが。

あるかもしれんけど、それを叩く傾向ってのは、
女性ほど活発じゃない気がする。

どちらかというとロリコンであることがステータスの傾向のような

>>414
エヴァの例とか見てるととてもそうは思えない…
男性はカップリング思考自体は女性ほど多くないけど
一度のめりこむととことんまで行っちゃうイメージだなあ
まあカップリングの裏にメインヒロイン論争があるのも原因なのかもだが

すまんなんでか流れ完全に読み間違えてた>>416
414絡んでごめんスレ汚しごめん…

男のカップリング闘争の場合、男キャラ（主に主人公）は優勝トロフィー的な扱いが女性向けよりに強い気がする。
「俺の嫁」であるお気に入りの女キャラが主人公とくっ付かないと可哀相って感情があると思う。
まあ、女性向けのカップリング論争（主にノマカプ）もそんな感じなんだけどさ。

あと、振られた方のキャラが主人公とは別のキャラとくっつく場合、唐突な展開だと女キャラだとたまにビッチと呼ばれたりするな。
男キャラの場合最終回チンピラに刺され（ｒｙ

×女性向けよりに強い気がする
○女性向けより強い気がする

男性向けは流行に乗ってることこそステータスみたいなイメージあるな
女性向けは流行に乗ると「大多数が好きになるものを好きになるなんて凡俗」
みたいな扱い受けることもしばしば

アングラぶりたい人が多いんだよなあ
アングラといっても人に引かれるくらい特殊だったりマイナーな嗜好ではなく
多数に「なんかかっこいい」と思われる程度のアングラでいたがる
個性が個性がと言う割にレールからはズレた個性は持ちたくないんだよ
それってアングラでも個性でもなくないか？と思うけど

>>418
主人公とくっつかないとというか
主人公に惚れないと気に食わないって傾向が強い

>>404,407
男性向けと言えるジャンルで"マリア様がみてる"はかなり変わった傾向。
しかも単なる変わり者だけでなくちゃんとそれなりの数が居る著名ジャンル。
ここではくっきりとした"カップリング"が最重要な要素だ。

ただ面白い事には、マリみてではいわゆる"攻め受け"の発想は皆無なんだ。
"該当する２人"が居れば、ストーリーはどんなでも作者さんの好みにまかせますよ
‥という感じ。そこで起こる事象には根本的に興味がないのかもしれない。

だからマリみてでのカップリング表記は例えば、祐巳・瞳子のような形。
これは瞳子・祐巳と全く同じ意味。
これが女性向けだったら、祐巳×瞳子と瞳子×祐巳は全く意味が違い
ストーリーも変わってくるんじゃないだろうか。

これ、もしかして男女のこだわりの違いじゃないかと思うんだけど。
２人がラブラブなら、もうただそれだけでいいのが男。
その中でも色んな事があるでしょ！というのが女。
‥なんて事を考えてみますたが、どうかな？ (･∀･｀；)y━~~

そうそう。
マリみてで何で敢えて瞳子・祐巳と言わず祐巳・瞳子なのかというと、
"祐巳の方が年齢が上だから"なんだ。
女性向けのカップリング感と根本的に違う何かがあると思うな。

マリみてはよく知らないけど
男性向けの場合、単に語感や略しやすさ優先だと思うよ。

女性向けでリバおｋ！雑食です！って人も最近結構多いって聞くけど
その辺はユニセックスと関連するのかな…？

男は棒１本穴１つで女は穴１つだからとかそういうことはない？
ふたなりとかペニバンとかやりようはあるけど
先天的に持ち合わせてるのとそうでないのでは違う気がするけど

>425
自分は、そういう人たちの数や割合は昔から変わってないと思う。
『女性向けはカップリングへのこだわりが激しい』
というイメージが浸透しちゃったから
わざわざ言う必要が出てきたんじゃないかな。

男男なら表記（つまり行為のタチネコ）は重要だけど
女女ならＡＢでもＢＡでも同じだよねと思っていた。
でも女性（普段女性向けを読み書きしている者）同士で
具体的なキャラをあげて百合の話をしたら結構表記が男男並みに重要だった。
棒というものが存在しないから、男男よりはリバを受け入れいれやすいけれど
女性向けの表記に慣れているからか
「表記するならそこにはある程度のこだわりがある（はず）」みたいな感じ？

百合の表記の話だったから書いてみたがよくまとまらなかったな……

おなごの言うカップリングとは性質の違う物である事はわかった

女の場合は男×男カプでも男女視点で考える人が割と多いイマゲ
だから受け攻めとその表記は非常に重要だし
そこが逆だと別のジャンルってぐらいに溝や垣根が出来る（現実に仲が良い悪いはさておき
でも女でも男女視点じゃない人はリバおｋになるんだと思う

逆に男性向けだとたとえ女×女でもどちらかを男ポジって捉えてる人は少ないイマゲ
表記にこだわってる人も「こっちが男ポジ」ではなく「こっちが優位」って捉えてるように感じた

まあ印象論だが

男性向けで女×女やると責めがふたなり化したりするんだよね

>>425
ユニセックス、中性的な女は
（少女漫画だったら叩きだされそうな）
寝取り、捏造、争奪戦を心から楽しんでたりする。
ただ、DQNを見るのは気分が悪いので
「原作で人間関係が落ち着いている」前提があるのかな

>>431
あるよねwwあと、女の子が奇乳（巨乳）になってたりとか
男性向けは顔は原作に近いけどエロにするための肉体改造が多いな

ボーカロイドは男女ともに似たような萌え方してるような気がする

リン・レンから先は知らないんだけど
ボーカロイド♂って人気あるの？
ミクはナチュラルだったけど
がくっぽいどはなんか不気味だったんだけど

MMDの男性モデルは驚くほど少ないな
ボカロ小話をするには男キャラも必要になってくるのでそういう意味での需要はある
見かける頻度としてはカイト・練＞＞＞がくぽ
がくぽは中の人が中の人なのでいまいちボカロファミリー扱いされてない
（めぐぽもその傾向はある）
ネタキャラの色が強いカイト錬を避けて色男キャラとして出てくることはある

純粋に曲としてなら、ミク＞ルカ＞＞リン・レン＞カイトメイコ＞その他

ちょっと１８禁絡みの話なんだけど
たとえば、男性向けだとセーラー○ーンのサ○ーンなんか人気で、
そのキャラをひたすら愛でてるサイトがある
そういうのと、女性向けである、○○（キャラ名）総受けはどう違うんだろう？
カップリングがあるかないかの違いなんだろうか？

ちょいと補足
何で疑問に思ったかというと、激しいエロを書こうと思い、
男性向けサイトのようなエロになるかと思っていたら、
何だか女性向けサイトでの総受けみたいな感じになってきてしまったので

モテるかモテないかじゃないか？
あと男がイケメンかどうか
男性向けで単体キャラ愛でっぽい時には、
顔なし男達の公衆便所みたいな扱いになるような気がする
あるいは（都合のいい）恋人か
複数の男（攻め）のキャラが立ってて女（受け）に性欲以外の感情を向けてると
総受けっぽくなるんじゃないかな

男性向けだと、男はたまに透過するくらいで丁度良い、下手に人格のあるキャラは邪魔になる。
そのキャラを愛する主体はあくまでも読んでる自分にあるから、他の男は要らない。
女性向けだと、受けはこんなに可愛いんだから相手役もそれなりの男じゃないと嫌。
受けが愛される様を堪能したい（受けと攻め両方の視点）って感じ。

>>437
男性向けのエロはカップリングとは無縁だよ

お目当てのキャラを陵辱するのは原作のキャラではなく
赤の他人、第三者だ
オリジナルキャラという意味でなく、その辺のおっさんとか
DQN学生とか、無個性な変質者を登場させるのがほとんど

時々は原作キャラ同士のエロものもあるけど
そういうのはたいてい売れていないマイナー路線
このあたりが男性向けと女性向けの決定的な違いだと思う

皆ありがとう！
これで、モヤモヤしていたものがはっきりした
やっぱり、カップリングが大きな違いになってくるのか・・・
そういえば、たまにカップリングありの男性向けサイトも見たりするが、管理人は大体女性だったな

いや、普通は男性向けも男主人公あたりとのカップリングじゃないか？
陵辱ものなら顔無しが基本だろうけども…
エロに突入すると男主人公の描写は減ってヒロインの絵ばかりにはなる

まあとりあえず黒犬獣の過去作を一通り読んでみるこった

そりゃその作家がその路線ってだけじゃないか
萌え系作品の同人誌で一番有名になるのって
主人公とヒロインがイチャイチャラブラブしてるやつってイメージなんだが
そこがツボついてりゃエロ無しでも十分人気という

思ったんだけど、男性ファンの間でエロ抜きで人気のある男女カップリングというものはどの位存在しているんだろうか。
ゲームとかの主人公＝俺×ヒロインではなく、男キャラ×女キャラの。

春日の巨ン×春日とか巨ン×永門はどうだろう？
キャラスレに巨ンと絡めたカプSSが多かったような

エロもあるが健全もあるってのは思いつくけど
完全にエロ抜きって言うとあまり思いつかないな
百合なら思いつくけど
女性向けでもエロの激しさの度合いはあるが大抵の場合エロも人気だし
カプらせるってことは最終的には愛のあるセックスに辿りつく作品のが多いのでは

>>441
無縁ってことはないだろ。
最近だと、ビアンカ×ジャミとか定番の組み合わせはある。
どっちかというと、寝取られとか、獣姦とか、別の属性が先にあって、
作品世界中でそれにハマるキャラが選ばれる、というパターンだが。

受け攻めが逆転してるとか定番以外の組み合わせとかに嫌悪感を持つ人が、
男性向けでは少ないと言うか、論争になる事自体がまれ
根本的な部分でカップリング思想と言うものがない

反面、純愛路線と陵辱路線と言うものに関してはしばしば論争が起こる
それでも、純愛路線支持者さえキャラの順列組み合わせはそこまで問わないし、
陵辱路線支持者に至っては好みのキャラが輪姦されてれば基本的には何だっていい

細かい部分で、ヒロインを陵辱するのは薄汚いデブのオッサンじゃないと興奮しないとか、
いいや俺は触手モンスターか犬じゃないと納得出来ないとか、そう言うのはあるが、
むしろ「絵の説得力（幾つかの方向性はある）」の方を重視する傾向にある

>>447
ハルヒは、普通に分類としては主人公=俺になるんじゃないか？
実際は、モノローグであれだけ喋りまくる奴に自分を重ねるのは少ない気がするが
禁書の上条とかDTBの黒なんかもそうだが、キャラとしての主張が強すぎると、
大半は素直に男側もキャラとして見てると思う
ただこの場合も、あくまでそのキャラにデレるヒロイン萌えで、カプ萌えとは違う感じなんだが

自分はカプ萌えするタイプの男だが、
キャラ×キャラという見方自体は男でも普通に多いと思う
萌え方がカプ萌えとは違うので目立たないだけで

エロを女性側に感情移入して読む男の場合は更に複雑な事に

そんな人もいるのか！？
いや、女がＢＬ読んで攻め側の男に感情移入することもあるから
そういう人もいて当然なんだよな……

わりと普通の読み方だと思うが

>>446
ヒロイン×主人公はほぼどこへいっても支持されるしよくカプ論争になったりもするけど
ヒロイン×脇役だとヒロインが袋叩きにされたりすることもある
それが同人になると主人公との組み合わせが多くなかったりするから
本編でくっついて欲しい相手と同人で書きたい相手は別腹だと思う

>>450
逆に女性向けではカプさえ合っていれば純愛でも凌辱でも特殊性癖ものでも気にしない、属性にはこだわらない人が多いと思う
とにかくカプだけ見てて性癖や属性はどうでもいいという感じ

男性向けはその反対でカプにはこだわらないが属性にはものすごくこだわる
男性向けは作家につくとよく言われるが「属性につく」と言ったほうがいいと思うな

あんまり男女の属性のこだわりについての言及は作家やジャンル、カプに比べると少ないね

男性向けでもオンリーあたりに行くと
結構カップリングあるんじゃないかな

麻雀の先オンリーだと部キャプ本とかの単語があるし
アイマスは春にイベント内でカップリングプチオンリーやる

男性向け同人ジャンルは主人公が人気キャラだと
ヒロインとのカップリングで人気の相手は主人公以外
ライバルキャラやヒロインの幼馴染とかヒロインと接点のあるキャラでもかまわなくなるけど
主人公が一見人気なさそうなところほどヒロインのカプ相手は主人公にこだわるファンが多いと思う

普通に原作でヒロインが好いてる相手とのカップリングが多いんじゃないか
ヒロインが別の相手を好きになっちゃうとビッチって事でヒロインの格が下がるし
そして人気の出るヒロインは大抵主人公絡みだから、主人公とのカップリングものが多くなる

複数ヒロインがいるギャルゲーだと
主人公×ヒロインでいろいろ作りやすいね

BLゲーで主人公の女の子が男性キャラを攻略する作品なのに
妄想が登場人物の男×男なのが
あまり理解出来ないのだよね

それはBLゲーではないのでは？

>>460
乙女ゲーのことかな？
乙女ゲーは女性向けの中でもNLが強いジャンルだよ
匂わす程度でも拒否感持つ人がいる
もちろん男×男も存在するけど多くはない、
他の女性向けジャンルとは真逆のちょっと変わったジャンルだ
ちなみにBL好きな人でも、乙女ゲーでは男×男は無理とかいう嗜好も存在する
まあ自分のことだが

逆にBLゲーでNLやる人は見たことない
ギャルゲとかエロゲでBLする人はいるね

つうか、BLゲーってどういう内容なんだ。
主人公キャラはタチなのかネコなのか両刀なのか、
そもそも、主人公のビジュアルはあるのか、
男性向けゲーの様に目が隠れてるのか・・・。

>>463
物による
主人公が立ちの場合もネコの場合も両刀の場合（リバと言われる）もある
でも最近売れてるBLゲーは、主人公総受けが多いよ
総受といっても攻略キャラ相手にネコって意味で、
相手全員からちやほやされて穴狙われてるわけじゃない
いやそういうゲームもあるが
BLゲーで主人公のビジュアルのないゲームは皆無だよ
大半の人はキャラ×キャラを求めてるから
モブ×ネコとかだとモブの顔がないことはある

BLゲーの特徴は、エロシーンでネコキャラとタチキャラがスチルに一緒に写ってることかも
主人公だけでも相手だけでも物足りないらしい

あと、BLゲーは18禁が多いね
乙女ゲーはそんなに多くない

一般的ではないカップリングでも、
男性向けの場合は「おっ？今回はそう来たか…」位の感覚で読む事が多い

>>464
なるほどー。

で、その主人公キャラのビジュアルは、どうなるの？
自分のイメージ的には、主人公キャラのビジュアルが
いわゆるネコキャラ（BL誌の表紙で一番目立つ位置にいて、
後ろからタチキャラに背中を抱かれてるような、目が大きい）なら、
理解しやすいんだが。
やおい同人の場合、いわゆるタチキャラ（さっきのBL誌の表紙の話で、
ネコキャラの背中抱いてるような、顔が縦長で切れ長の細い目をした）
のビジュアルでも、受け、ってパターンはあると思うんだけど、
BLゲームの場合、主人公のビジュアルがそっち、ってことはあるの？

>>466
千差万別としか…でもあるよ
可愛い、女の子みたいなネコばっかりじゃない
とりあえず手元にある雑誌を見ると、
女の子みたいな可愛いネコと顎が長くて体のでかいタチキャラという分かりやすいのとか、
ムキムキな巨体親父ネコと中肉中背な高校生タチキャラのとか、
そこそこの年と体した一般的な大人のいい男なネコとネコとあんま変わらない同じようなタイプのタチとか、
いろいろあるよ

女性の好みは細分化されてて難しいらしい

男はエロ可愛ければ特に好みのタイプじゃなくてもOKだけど
女は好みじゃなければいかにイケメンでも食いつかないみたいなイメージはある
閉鎖的っちゃ閉鎖的

>>467
あるのかー。

女性の場合、物語として見るなら、はっきりタチキャラでもＯＫでも、
自分がプレイする主人公キャラとしては、
あんまり男くさいのは抵抗有るかとも思ったけど、
人それぞれなんだな。

なんか面白そうだな自分で多少は探検してみるよ。

>>468
それは正しい
さらに言うと好みのイケメンがいてもタチネコが気に入らなければ見向きもしない
あとカプ相手が気に入らなくても同じ
男性向けと違ってエロゲが隆盛しないのは、女性のほうが好みが細分化しすぎてるのと
ちょっとでも合わないものは絶対触れない人が多いからだと思っている

女性向けのハーレム物は、美男子に囲まれたヒロインが艱難辛苦の末に本命の男子とくっついて終わる

男性向けのハーレム物は、美少女に囲まれた主人公が、誰も選べないまま終わる

>>468
そもそも男のエロ可愛いと違って
女には共通のイケメン像は無いと思うよ
ttp://labaq.com/archives/51215210.html

合わないものは触れないと言うより
女全体の好みの範囲が広いから受け付けないものが多いんじゃないか

>>462
受け側に投影するという本来は乙女のはずの層がある程度いるから
わざわざ創作をするまでもなく満足するんだろうね。

>>472
意外だ
女の方が「共感」とか周りと同じものを好きになるということは強いと思ってた
男性向けが嗜好性癖や属性に多種多様な方向性があるのに対して女性向けはそうは見えないし

あと自称非美形好きは「他人と違うマニアックなアテクシかこいい！」な人も多いんじゃなかろうか

>>474
女性向けは男性向けで言う「属性の違い」が「カプの違い」になるんだと思うよ
しかも多種多様な上に相容れない人が多い
同じ作品の同じキャラでもカプが違えば
宗教戦争レベルで言い合い出来るぐらいの溝があるｗ

でも周りと同じものを共有したいという気持ちもあるから
カプの入れ物には流行ジャンルとか大ジャンルを選択って人も多かったりする

男は、自分の好きなキャラがいちゃいちゃしてようが輪姦されてようが、
絵的に好みで自分にとって説得力があればそれでOKだものな

>>474
「共感」は女性というコミュニティの潤滑油。
自分の口に合わないものでも、他の人が「美味しいねー」と言ったら
「うんうん美味しいねー」と言わなくちゃいけないみたいな。

嗜好性癖、属性については男性向け並みに色々抱えている人はいると思う。
それをあまり大ぴらに言えないのも女性向けの特徴じゃないかな。
健全だけが好きな人は「健全も凌辱モノも好きです」って人を避けちゃうとかあるし
周りの精神衛生のために取り繕っている部分は大きい

名前欄すみません

>>469
>>467が持ち出してるのは極端な例だからあまり真に受けないほうがいいと思うけど
＞ムキムキな巨体親父ネコと中肉中背な高校生タチキャラのとか
これなんか元々ゲイ向けとして売り出されたものだと思ったが

確かに昔はリバや主人公攻めも色々出ていたが、今は見なくなった
結局は売れない＝そういうのが好きな人は少数派だったってことだろう
今出ているのは主人公は攻めよりも背が低くて目が大きい、一目で受けとわかるタイプばかりだよ
ボブゲ界もBL小説漫画ややおい同人と同じ方向へ収斂していってると思う

同人では受と攻の見た目に大きく差をつける人は少数派だと思うけどなあ
受を可愛く描く人は攻も可愛い
可愛い受とかっこいい攻はオヴァ絵が多い

女性向けでエロゲが今一流行らないのは
・夢者以外は主人公＝自分、相手を攻略という感覚があまり無い
・元々PCゲームの土壌が無い
・女性向け2次で流行る原作がジャンプなどメジャーで手に入りやすいものが多い傾向
辺りが大きいと思う

確かに、原作でさほど見た目に違いが無いカップリングの場合、
同人でも、極端にイケメン攻めと可愛い受けは少数派だと思う。
ただ、原作で身長が攻め＜受けの場合、
同人で受けが縮んでるのは割と見掛けるかな。
これは、身長は攻めの方が高くあって欲しい！っていう拘りから
敢えてそうしてる人も居るだろうけど、
単にその方が絵的に描きやすいから自然とそうなってるっていう人も居そうだ。

ちょっと話が戻って申し訳無いんだが、
男性向けと女性向けの属性について。

キャラに属性があるようにカプにも属性があるし、
女性にも大体ハマるカプには共通の属性があるよ、って人も多いと思う。
カプ属性には、幼馴染みとか、親友とか、バッテリーとかダブルスとかバディとか、
主従とか、ライバルとか喧嘩ップルとかみたいな関係に関する属性もあるし、
ワンコ×ツンデレとか、天才×凡人とか、ワイルド×美人とかみたいな組み合わせに関する属性もある。
あと、かつて対立してた二人が手を結ぶ、とか片方がもう片方の為に死ぬ、とかの
展開とかシチュエーションに関する属性とか。
そういう属性の複雑な組み合わせでカプ嗜好が説明出来る人は多いんじゃないかと。
でも、幼馴染みならとにかく萌える！みたいな人は少ないから、
「幼馴染みオンリー」みたいなイベントは成立し辛そう。
だから結局、カプ単位で固まることになる。
801板には属性専用スレとかもあるんだけど、オフラインではちょっと、
そういう属性単位で人が集まるのは難しい。

男性向けは、例えば「眼鏡っこ萌え」っていう萌え属性が、単位になりうるんだろうか？
女性向けだと、「眼鏡と言っても気弱系、優等生系、知的クール系、鬼畜系とかで違う」って話になりそうだし、
更に、その眼鏡キャラは受けなのか攻めなのか、相手はどんなタイプなのかで違うしって、
なんかどんどん差異に目が向いてしまいそうな。

>>471

女の好みは細分化されているってあったけど、だったら女性向けハーレムで、
傍から見て非美男子（でも好みの男に囲まれて）っていうパターンもあるのか？

>>481
と考えると型月やニトロ（notキラル）で女性向け同人が多く出たってのはすごいな

属性萌えは男→男キャラも多少あると思うな。
自身のツボ属性を持つなら男女関係なく気に入るとかそういうの。
自身が好きな美少女キャラと髪･瞳が被ってる場合とか、ツンデレヤンデレみたいな男性向発祥属性(？)を持ってるキャラに対しては特に。

好きな萌えキャラを他キャラに重ねて萌えるのはないな
それはあくまで異なるキャラであって
最萌えのキャラではないし似てると言うのはマイナス要素

>>481
そうでもないよー
絵柄がそもそも受けも攻め全体的に可愛いというのはさておき
流行カプの大手サクルとか見ても「カッコいい体格も良い攻め」と
「カワイくてちんまりした受け」は満載だ

>>484
ブサメンの萌えキャラが複数のイケメンに言い寄られるシチュならば。

>>471
そして、女は求婚してくるイケメンたちを振り倒すのがステータス（かぐや姫の頃から）、
男は煩悩をさえぎって一人の女に告るのがステータス。

　　　∧⊂ヽ　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　(ﾟДﾟ,,)ﾉ　＜　ステータス！
　　　| ⊃|　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　　|
　　　⊂ノ〜
　　　∪
　　　川
　ε=☆=3

　　　│‖　　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　∧ ∧ ＜　・・・って何？
　　　(,,ﾟДﾟ) 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　/　　|ﾅﾝｶｵﾓｼﾛｲﾉ?
　　 （,,＿/
　 ／

　　　∧⊂ヽ　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　(ﾟДﾟ,,)ﾉ　＜　愛がアップ！
　　　| ⊃|　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　|　　|
　　　⊂ノ〜
　　　∪

>>490
本能としては女はより強い男を一人求め男はいろんな女に種を残すってところだから
それと反対のことを理想とするのかな

>>493
女はビッチが嫌われるので、多数の男との恋愛を経験するには、
「全員振る」で片付けるしかない（本当はイケメンなら誰でも好きで、
心の中で両思いを楽しむ。この心理を知ってる腐が、少年漫画の女を叩くのかなと…）
男は、女のトラブルを防止する為に意志とは無関係に一人を選ぶしかない。

こんな感じだろうか。
そして、男がいろんな女に種を残す本能は女に都合がいい時もある。

>>493
なるほどー
それ、浮気の形の男女差を説明してるな
女はより良い１人を求めることをくり返す形で浮気する
男はともかく多くの女とのチャンスを求めて浮気する
よく男と女どっちが浮気症なのかと言うが、タイプが違うんだな

女の恋愛は上書き保存、男の恋愛はフォルダ分けと言うしな

非エロ作品に顕著なんだけど、
男向け女向け限らず、異性の欲情描写って少ない（作品によっては皆無）よな。
女の一方的なラブコールをウザがってた男が、
あるとき突然女を抱きしめたり。
女のことはよくわからんけど、男の場合、好きじゃない女でも、
近くによってきたりすれば、それなりにエロさを感じるはずなんだけど、
女向けの場合主人公が男でも、そういう心理描写はほぼ皆無。
仕事とか人間関係の悩みについては克明な心理描写があったりするのに。

つーか色恋沙汰ありきで作品を語ること自体がおかしい

女は恋愛脳。男は性欲脳
大雑把にすると、こんな感じだろ

>>499
全部が全部とは言い難いけど大きくいっちゃえばそうだと思う

>>497
そして、男が軽い性格だと、
女が先客がいる男をゲットするチャンスが増えるわけか。
女慣れもついてきてウマウマと。

豚切りいいですか。
女がホモや男の友情を描くと、男の体を使ったレスビアン
になってしまうのは有名な話だけど、逆も多いよね。
特に、世間体に知られ渡っている女の嫉妬ものは、
「男キャラでは情けなくてできないことを、女キャラにやらせているんだな」
と思われるものが多い。
女の嫉妬は、「顔はライバルが勝ってるけど、思いやりは私のほうが…」と部分否定するもの、
「貴方が嫌いよ！（クワッ）」「こっちこそ嫌いよ！（クワッ）」と−×−＝＋になっていくもので
男の嫉妬は、欠点しかない人間が非の打ち所のない人間を完全否定し続けるものが多いよね。
同性にモテる逆ハーレムは多いのに、同性にモテるハーレムは少ない
という話で思い出したので…

なんかわかりにくい・・・

同じく要点がわかりにくい>>501

レズとか逆とかはよくわからんなー
女がホモ恋愛を書くと男女の恋愛を男男にやらせる構図になりがちというならわかる
やたら精神の充足で感じちゃったりとか受けの快感描写とかその辺
反対に男が女のエロシーン描くと、大抵の場合男の気持ちよいツボで女が感じてるように見える
体の内側が全部ﾃﾘﾝｺをこするぐらいの快感があるみたいな描写

>>503
レズとかそういうのは
ホモ恋愛に限らず、女が書く男キャラは
女っぽい感じになるっていう意味じゃないかな
異性の気持ちを想像しても書いているのは女だから
恋愛や人間関係に対する考え方、肉体の快感といった描写がどことなく女性的になる
だから恋愛物の場合NLの男女だろうがBLの攻め受けだろうが女×女っぽくなる

逆に男が書く女キャラはやっぱり男の考えで書かれているから
女の皮を被った男になってしまう
まさに「男の気持ちよいツボで女が感じてる」状態
嫉妬に対する考え方も男の嫉妬のツボで考えていて
女から見るとそんなところじゃ女は嫉妬の感情なんて抱かない
もっと違うところで張り合うという部分で嫉妬の鬼になっていたりする

ていう事を言いたいのかも

咲オンリー行ってきたが男性向けにしてはカップリング要素が高いね

女は非の打ちどころのない女には憧れや尊敬はしても嫉妬はしないな
美女で才女で恋愛でも充実してというタイプは嫉妬されない
微妙なのに男にモテてるくらいが一番嫉妬される

端から勝負にならない相手と自分を並べると自分が傷つくのみだからそうしないだけだよ
それでも逆恨みしていろいろやっちゃうのは男女問わずいるけど
それが創作に回ってる率は元の書き手人口から考えると男の方がかなり高いな

作品内容より、描き手の精神分析に流れ勝ちな傾向ってのは、
男女云々よりも、 2ch だからかな。

自分のような描き手のルサンチマンなんて知ったこっちゃねえ、
それより作品内容の話をしようぜ、って人間が特殊ってだけなのか？

個人的な感覚で言えば自分と比べると自分が傷つくというか
ハナから比べる気にもなれない
それが傷つかないための無意識の防衛なのかもしれないけど

比べて嫉妬とまでいかなくてもいい意味でライバルし線するのは
自分と同じ位前後の人な気がする 同人でもそう
ただこの「自分と同じ前後」ってのが完璧自己判断だから微妙かも
自分と同じくらいだと思う人は実はずっと上にいる人だとよく言うし…
第一オン専だから売上みたいな指標がないし、絵柄や
取り扱いカプやキャラが違う場合も多々あるから本当は比較にもなってないのかも

自分より下と思ってる人間が自分より優遇された時の人間の嫉妬は
男女を問わずかなり凄い。

自分より上の人には嫉妬しないと言ってる人ほど
下の人間がいい目を見た時に嫉妬しやすい

巌窟王とトゥシューズに画鋲の世界か

「なんでこんな冴えないのがモテるんだ」

>>512
トゥシューズに画鋲も描いたの男だけどね

そういうステレオタイプを打ち壊そうとしたのが、
いわゆる24年組なわけだよね。

1970年代に全盛期を迎えた人々が打ち壊そうと試みたステレオタイプが、
2010年に未だにまかり通って居る時点で、根絶は不可能なのだと解る
御しがたいのう

いや、意味合いが大きく変わってるけどね。
今ではネタやパロディとしてしか通用してないわけだから。

男女厨や腐女子がよくネタにする、
「非の打ちどころのない女を嫌う女」
「洒落にならないぐらいモテない女」
というのは、実在しないんだよね（男版ならいそう）。
実在しないから、そういう女像を作りあげて騒ぐ感じ。
まんべんなく叩かれる女と、総マンセーか総スルーの両極端の男。

＞洒落にならないぐらいモテない
すまない、これは男女関係無くいるんだ……

>>518が何を持って言ってるのかわからんがいる…よな
絶望的に縁もやる気もないとかそういう色んな要素もあいまって

優秀な人物にを嫌う女も実在しないとは言えん
ただ「女って怖いよなー」的論調はだいたい思い込みっぽい事が多いなとは思うけど

＞「洒落にならないぐらいモテない女」

喪女を知らないのかお前は

え…
洒落にならないぐらいってモテないいうのは異性関係じゃなくて
人間関係のことだと思ってたよ
ニュース、漫画の情報＝現実の情報だと思いこんでメンヘラ入ってる感じの
女は喪女でも同性、話し用（容姿偏差値は低め）の友人はいるんじゃないの？

クラスでいつも1人でいる女の子とかいたけどな

>>523
部活に入ってオタ友作る…
雑誌の文通コーナーで…
ゲームにハマって腐の道へ…

部屋で一人でゲームをやってて虚しくなる→自殺　が男で
いじめで裸にされる→自殺　が女と思っていたけど、
体育会系（相手にされないと死ぬ）と文化系（がっつかれると死ぬ）
の違いのようにも思えてきた。

まあとりあえず男性向け女性向けの話に戻さないかと

最近「のだめカンタービレ」を読んだんだけど。
これって大雑把に言って、「シティハンターの男女逆転版」ともいえるよね。

具体的に言うと？

坂本さん、まことか？

冴羽がスケベなボケをかます→香にどつかれる
　　　　　　　　　　　↓
のだめがスケベなボケをかます→千秋にどつかれる

そんなのはシティーハンターだけじゃないような

ああ、なんか振り方失敗した。
シティハンターはそういうパターンの代表例として認識されてると思ったんだけど、
俺一人の思い込みだったみたいだ。
すまん、忘れてくれ、俺が悪かった。

ああ、うる星とかルパンとかのノリか。
でも、のだめはああいうネタ振るのは千秋だけで不特定多数の男にはやってないから
まるきり逆転と言われると「？」となるような。

上でも出てたけど、どうしても、男→複数、女→一人　ってパターンからは逃れられないのだな。
本能とか種の保存とかいう理屈を離れても、のだめを男女入れ替えると
かなりシャレにならないというか、男が一人の女を本気で追っかけはじめると、
話の収まりが悪いので、男のスケベ表現は相手が見境なし、ってことにせざるを得ないのかな。
だいたい、男がメインヒロインにターゲットを絞った行動をし始めるのって、
年貢の納め時というか、最終回近いっていうサインだしな。

のだめは男女入れ替えても別に差し支えは無いと思う
むしろ少女漫画ならそのほうがありがちだろう
女にもハーレム願望はあるからね
むしろあそこまで女側をヘタレで小汚くしても通用するほうが珍しいというかｗ

女ばかり一途で男は夢とキープしてる本命女とそれ以外のモテ対象に囲まれるってのは
むしろ男性向けの様式な感じがする

＞男がメインヒロインにターゲットを絞った行動をし始める

そういえばのだめは初めのだめ→千秋だったのに
途中千秋→のだめになったりして面白いなあと思った（最終回は知らない）

少女漫画だとその逆パターンは充分ありうると思うんだが…

>>533
最終回近いかな？
第一話から意中のヒロイン1人追っかけてるの多いと思うけど

のだめは女性向けにしちゃ珍しいタイプなんじゃないの

主人公は特に理由もなく何故か特別なスキルを持っていて、
そのスキルと性格によってルックス的には特別カッコよくはないもののモテモテ

これって男性向け作品の主人公の要素なんだけど

>>533
そりゃハーレム（っぽい）話に限った話じゃないの
恋愛描写の濃厚さは差があるだろうけど
最初から主人公1人ヒロイン1人が物語としては定番だろう

らんまとかコナンとか、どう見ても鉄板なのに長年微妙な関係が
くっつきそうになったらあぁ終わるんだなーとは思うけど

>>537
その場合って、男はあんまり（冴羽やあたるほどは）スケベじゃないパターンが多いんじゃね。

>>539
それはまた例え自体が古すぎるって
ハーレムっぽい話に限った場合だというが、今の男性向けの恋愛ものは
それこそが王道なんじゃないのか？

主人公が本命以外総モテ(場合によっては同性にまで)というパターンはどうなんだろう。

>>540
それは作品によるでしょう
のび太なんていつもしずかちゃんのお風呂覗いてるよ

>>543
もちろん、「そういうパターンが多い」という話で、例外が無いという話じゃないんだが。

自分はのび太はスケベじゃないわけではないけど、
あたるやのだめほどじゃないと思ってたけど。
そのあたりどうみえるかは、個人差（男女差）があるのかー。

というか、女から見たら、あたるとのび太にスケベについての差はないのかー。

ハーレムものでも一応の本命はいるでしょ
それと対抗サブヒロインがいてどっちにするの？というのがメインで
他にも色々モテちゃうけど悪い気はしないってとこでは

>>539
なんか誤解があるような。
話の流れでわかると思って省略したのがよくなかったのかな。

>>533
で言いたかったことを言い直すと、

「のだめ」のように
スケベなボケを一方が振ってもう一方がツッコムというパターンの場合、
ボケ：男、ツッコミ：女の場合は、男→複数
ボケ：女、ツッコミ：男の場合は、、女→一人
であることが多くて、
（スケベボケ役の）男がメインヒロインにターゲットを絞った行動をし始めるのって、
年貢の納め時というか、最終回近いっていうサインだしな。
という話。

>最初から主人公1人ヒロイン1人が物語としては定番だろう
だから、その場合で、男の側がスケベなボケを執拗に振る
ってパターンは少ないんじゃないの？

少女漫画版都市狩人といえば、

・主人公が毎回ゲストの美男に恋する話で、毎回振られるが、大して落ち込まない。
・主人公の暴走を止める女友達がいて、主人公と仲良し。
・主人公の側にはいつもヒーローがいて、主人公は昔そいつにデレデレだったが、今はツンツンツン！
それもそのはず。ヒーローは人格に問題がある（スペックは高い）。
・最終回でヒーローとくっつく。最初の方からそれを匂わせる発言がある。

こういう話が多いイマゲ。
知ってる限りでは新井理恵と森ゆきえが描いてたよ。

女ばっかのシスプリみたいなアニメばかりだと食傷気味になる
そんな時に男ばっかの女向けを見ると、なんだか一息つける
ホモ趣味などないが、萌えアニメとは違う新鮮さを味わえる

わかる。俺にとってもBL枠は安定剤だから。
決してホモ好きじゃないけど。
たとえエロゲにBL枠があっても軽いのなら怒らないよ。

そんな俺はノーマル優先の男性総受け

あくまでホモ趣味などないのだが、確かに安定剤になる
「お前、あんなの見てんのか！！」と罵られた事があるけど、
中身のない萌えアニメより、見始めると結構面白かったり

サービスシーンが女でなく男だったりするのもなんか新鮮
ガチBLマニアとはまったく違った視点で面白がってるけど

魔夜峰央の作品とか昔からそういうネタ多かったけど
男でも面白がって見てた人が結構いたのだから
こういう話も理解出来ない事もないと思うんだけど

オレは乙女ゲーが好きだったりする
主人公萌えという意味なので主人公のグラフィックは必須
もっとも乙女ゲーで主人公の顔グラも立ち絵も無いものは見たことがないが
オレは萌え対象のキャラを操作できるから楽しいと思うんだが
これは世間の認識と逆なわけだ
何か不思議な気がするよ

>>552
ポケモンの主人公選択で女使うんだってのと同じ心境だろうね

>>552
男女問わず、
一般人：主人公（自分）が、讃美の言葉を喋り続ける肉人形達に愛されるのを楽しむ。
オタク：自分（異性）が、主人公の心を悩ませてるのを見てうっとりする。
自分（異性）が、萌え対象として読者に愛されるのを見てうっとりする。

…というのが自分の偏見。

>>554
ちょっとひねりすぎの考えかもしらんが・・・・

まあ、一般人（非ヲタ）は
>主人公（自分）が、讃美の言葉を喋り続ける肉人形達に愛されるのを楽しむ。
みたいな認識はないわけで、そういう自虐的、批判的な視点こそが、
ヲタクのヲタクたる所以で、その結果、
（批判的観点におけるいわゆる肉人形のほうに、自分の立場を移して、
　その役割を打破させ）
>自分（異性）が、主人公の心を悩ませてるのを見てうっとりする。
のかな。
いわゆる「萌えキャラ」というのは、だいたい、
「讃美の言葉を喋り続ける肉人形達」みたいな存在への
アンチテーゼを含んでるし。

>>551
こうしてみると男は女性向けに対して理解のある人が多い気がする。
逆に女で萌えアニメに理解のある人間はまだ少ないんだよな。
女性向けやってる人間が男性向け行くだけで未だに嫌悪されるし。

異性向け嗜好に理解のある層って男女で同じくらいじゃないかな？
「腐きめぇ」という男性もいるし
「萌ヲタpgr」という女性もいる

ただ非ヲタよりは異性向け嗜好も許容する率が高いような感じ

ネットならまだしも女性は身の危険があるから「陵辱モノ好きです」とか言えんしな

陵辱もの一くくりでも大丈夫な陵辱と「キメェ！受け入れんわ！」つー陵辱とあるし

陵辱ものなんて男から見ても大丈夫だって言う人と
「キメェ！受け入れんわ！」とか言う人いるし

女がエロ関係で下手に発言すると、セクハラしてくる勘違い男を呼び寄せることになるからな…
サイトとかでこういう奴に粘着されると本当に疲れる
男もエロ関係で下手な発言すると、セクハラしてくる勘違い女を呼び寄せることになるんだろうか？

エロ関係の発言における女→男の困る発言って、
大多数がセクハラというより、パワハラという気がする。
ぶっちゃけると、公道徳（と当人が考えるもの）を背景とした
非難が大多数じゃね。

>>556
自分なんかむしろ逆だと思ってた
昨今女性向けノマとか男性向けみたいな超エロエロ満載なんだよね
表紙からして足パカン局部ギリギリ胸は当然丸出しみたいなの
男性でもうちにホモ本買いに来る人とかいるから腐男子ってのが都市伝説じゃないのあ知ってたが
上の流れはかなり新鮮だったｗ　結局は人それぞれだよね

男性総受け本とかになってみ、男性向けだと物足りなく感じるよ。
一部のエロゲ、美少女ゲ等のジャンル除いたら。
あんまり出来がよくて取ってつけたようなBLオチがあっても気にならなかったw
それだけ濃い攻めだからオカズになる。立たされる気分を味わえる。

うぜぇ…

>>563
ごめん意味がよくわかんない…

>>556
まー、今でも男性向けを毛嫌いしてる人は多いしね
自分が18禁のBL漫画を読んでいたりするのに、だ

萌え漫画ってのも呼び方が変わっただけで
彼女らが嫌ってたロリコン漫画と同類だからなぁ
確かにそういうのも好きな変わり者はいるけど
そういう人は同姓から裏切り者呼ばわりされそう

社会性の違いだと思うけど、男の方が何かと寛容
自分の趣味とは違うもの見ても全否定したりせず
女同人みたいに嫌がらせしたりする事もないしなぁ

男で「BLが好きだ！」という人はいないと思うけど、
それでも男塾みたいにさりげなくBL臭がすると
「ぅっわ、アヤシイ！w」と、かえってウケるよな

すまん男性総受け属性が日陰なのを忘れていたよ
個人的にはホモでさえなければ別にいいと思うんだろうけど。

ただの総モテ男はいけ好かないけど、
天然で異性はおろか同性にまでフラグ立ててしまった哀れな奴とかは好きなんだよ。
ホモが好きなわけじゃないんだがなぜか和む。
「･････まあ、頑張れ」てな感じ。

>556
そうかな？
たまたまここに軽いＢＬなら平気な者がいただけで
何だかんだで男の腐臭に対する過剰反応はものすごいよ

それに昔からエロゲ、ギャルゲをやる女はいたし
女性向けと男性向け両方をやっている女性作家もめずらしくないし
男性向け中古同人書店とかけっこう女性の客いるぞ

好きな作品に男キャラの影が薄かったり男キャラがいない、扱いが悪いのが多いから
BL同人も出てなさそうなんで男性向けの18禁コーナーから探す

>>556
上でも言われてたが、やっぱり逆だろうな
「女キャラ氏ね！」みたいな重度の腐でもない限り、女の方が
男向けに寛容だろう
基本、男は男体をセクシャルには捕らえないが、女は女体を
セクシャルに捕らえるからな
だから腐の中でさえ、女体化なんてのがある訳だし

最近腐女子サークルに晒しｐｇｒ目的で来る男の話を見かけるし
男の女性向け嫌いは攻撃的なのが多い

女は男性向け好きな人以外は（嫌いでも）基本丸ごとスルーな印象
男性向けはどこにでも溢れてるからかな、特にネットだと

総じて、男のほうが嫌なことに対する表現がはっきりしてるからな。
声の大きい奴が目立ってる状況での
印象と人数が比例するかどうかはなんともいえない。

その世界にいる人たちが異性からどうみられてるかを、
どう意識しているかというのはどうなんだろうか。
エロやってる男としては汚物のように見られてるんだろうな、という自虐が常にあるんだが。

女の場合はBLなら「BL…男の人は苦手よね」という感じ。嫌われて当然というのは認識はある
しかし、女体化になると所謂「男の娘」が持て囃されている現状（ピクシブだけだと思うが）から
「女体化は男性向け！男性向けも描いちゃうアテクシってすごーいｗｗ」という
勘違いをしている人を見かけることがある
「女体化が苦手」というのでなければ女性・男性どちらにも受け入れられるという自信に満ちている
女体化って女性向けだよね？好き好んで見る男性って少数派なジャンルだよね？

らんま１／２的な感じなら、あるのかな
ガチなのだと女性向けだろうと思うけど、ネタ的なのを極端に叩くのは
逆に女体化嫌いの腐女子じゃないのかと思う

>>574
>らんま１／２的な感じなら、あるのかな
これは男性向けの話だよね？
男ベースのふたなり本（R-18/版権二次）はだらけの男性向け棚で見たから
条件付き完全女体化共にニッチだとは思うがないわけではないのか…
ネタ的なのだとそういう話として楽しめるのは男女ともに変わらない、と

女はＢＬは男に嫌われて当然という意識は確かに強いんだけど
逆に意識しすぎて男の許可があればそれは正当な行為だと
思い込んでしまうところがあるかもしれない
女体化は男にも受け入れられてるよねと思った人は
ガチなのをやりすぎるし
女体化もＢＬの一種だから男に嫌われてるに決まってると思った人は
ネタ程度にも過剰に叩くというか

女体化＝ＴＳは当然男性向けでも少数派。
サイトにTSですとか書く事はなくても、
SS投稿型サイトとかだと、注意書きしろよってなるくらいには。
あと、男女で好む女体化が微妙に違う気もする。

男性向け同人もTSけっこう多いよ
ただし男体化だけど

ふたなりスレに行って聞いてみればわかると思うけど、
男向けの場合、ふたなりはベースが女というのが基本だよ。
ベースが男の場合は、女性化してマンコつけたあとで
チンコつけるとしても、ふたなりとはあんまりいわない、
というか、そういうのは大多数のふたなり好きには支持されない。

男キャラが女の格好してちんちん立ててるのは、
属性としては、TS か女装として認識する人が多いと思う。

まあ考えてみりゃ単純な話だけどＴＳネタは
女が女体化を好む＝男を女性化させるのを好む　のと同じで
男は男体化を好むってのが普通だよね
元が異性だからこそ変身というネタを楽しめるというか

最近の男の娘流行ってのは、女性向けでは昔からある
男装の麗人の男性向け版なのかなとちょっと思っている
こっちはベースが同性だからこその萌えの形

>>571
男は自分の性が「性的な対象」としてエロで扱われる事に根本的に慣れていないから、
ＢＬやホモエロで扱われているのを見てしまうとスルーできず、
攻撃的なまでに反応してしまう層がいるのではないか、という話をどこかで前に読んだなあ。
女はその逆で、自分の性がエロで扱われる事にはある意味慣れているから、
スルーできる部分もあるらしい。(エロ本＝女の裸、みたいなイメージも常識だから)
腐男子という層も確かに存在するから、最近その辺りも変化していってるんだろうけど。

男性向けの男体化ってそんなに多いとは思えないんだけどな。
嫁候補（と貴重な女体）を一人減らしてまで男にするくらいなら、モブ男出すだろうし。
レズモノで、片方をふたなりにしてエロになだれ込むのはよく見るんだけど。
理解しやすい男体化をしながらも女のままであるという感じを満たすという意味ではふたなりはおいしいシチュだと思う。
もちろんこちらもニッチに違いはない上に、女体化とも男体化とも違うジャンルになるんだけど。

あ、自分が>>580で書いた男体化ってのは上の流れからでフタナリのことね

ふたなりは、あくまでも、「ちんちんがついた女の子」であって、男体化とはちょっと違う。
「異なる肉体への転換」ではなくて、「異物の付加」というのが本質。
だから、巨乳ふたなりとか、ボテ腹ふたなりとかが（ふたなり好きの世界では）普通にある。
おそらく、女が純粋に男の体になる、ってパターンを望んでる男性はそんなに居ないと思う。

男はホモ嫌いだから、漫画でさえ見たくない人はそもそも近寄らない
やるのは結構だが、俺の見えない所でやってくれった感じ、無関心。
一方、ロリや萌えが嫌いな女は、嫌なら近づかなきゃいいのに
わざわざ乗り込んでって相手を罵倒する、これが男女の違いかな

女で男向けのロリ漫画や萌え漫画を描いてる人がいるけど、
同性から嫌がらせを受けてるような作家が結構いるとか
でも女同人の場合は何描いててもこんな調子なのかもしれないけど

男の場合は自分の漫画を描くのに夢中で、他人の漫画には興味がない
他人が何描こうが興味もないし、知ったこっちゃないというのが正直なところ
他人に腹たてて嫌がらせしてやろうという所まで考えが至らない

女もロリや萌え漫画は全然読まないって人が多いと思う
少年漫画を読んでヒロインに文句言ってるのは珍しくないけどもね
萌え漫画死ねとか言ってる女は腐漫画消えろと言ってる男と大差ない

女で男向けを描いてる人は金のために同性を売り物にしてると思われて叩かれるのかもな
あとは「男性向けも描いちゃうアテクシってすごーいｗｗ」と勘違いしてると思われてるとか

男オタ（特にリア辺り）は腐について敏感で毛嫌いしまくってるってイメージがあったけど
これは少漫板に居すぎなのかなｗ

ジャンプだったら低級みたいな極端なもの以外ではそうなかろうが
男女比が偏りすぎて毛嫌いしようがない、というケースもある
萌えや笑いのために多少の腐臭は許容せざるを得ない、
そんなマイナージャンルばかり歩いてきた自分がマイノリティだというのは分かっているけど。

悔しいが絵や文のクオリティ自体も高いのがゴロゴロいやがる。
逆にそれでチャラになることもごく稀にある。
非エロの男性向け二次は層があまりにも薄いしね。
もちろん大物もいるにはいるが、絶対数が少なすぎるorz

２（pixiv、ニコ）に居ると腐女子嫌悪の男、男性向け好きの女が目立つけど
リアルだとエロを毛嫌いする女のほうが目立つ感じだね
声の大きさの問題なんだろうけど
リアル知人の男はBLってどんな感じなのか興味はある、ネタ的には楽しめるという人と
お願いだから見えないところでやってくださいという人が居るな

男の場合の○○嫌いは縄張り主張のケンカに近いものがあるけど
女の場合は相手の存在自体が許せないって感じに見える

>>587
腐っていうより、女嫌いの男が多いんだよ。2ちゃんだと。
リアルだとオタ非オタ問わずそんな男は少ないのに。

２chなんか基本的に喪男と喪女が多そうだからなあ
リア充だったらネチネチ嫌いな嗜好についてクダまいてたり特攻したりしないよ、多分…
まあリア充じゃないからわからないけどw

悲しいこというなよｗｗ
でもリア充というかテレビで見る程度の知識しかない人は
うっかり萌え（orBL）漫画を読んだときは
・ネタとして楽しむ（or気になる個所はスルーしつつ作品自体を楽しむ）
・見なかったことにする（or「こんな本があってさー」と話のネタにする）
のどちらかだな。
嫌悪感を抱いても「この世から消え失せろ」と声を荒げる人はいない。
「嫌なもの見ちゃった…」と記憶を消す程度にとどめる。

>585
それがわざわざ女性向けの世界に近づいて叩く男もいるわけで…
ファンスレにアンチがのりこんで叩いていくのは男の方が多い気がするし
嫌いな所に乗り込んでいって叩く奴がいるのは女も男も関係ないと思うよ

>587
どちらかというと
本当に腐やホモが嫌いという訳でもなく
腐女子＝ホモが好きという特殊性癖というハンデ上ネットで叩いてもよい存在
という認識で叩いてる感じだな
あと女嫌いでそのストレスのはけ口にされているというのもあると思う
腐女子は全員デブスという根拠のない決めつけで叩く電波の多さよ

ん？女オタクが男オタクを気味悪がるのはわかるけど、
大概の男オタクにとって腐女子は別に敵ではないんじゃないか？

むしろ「無関心」だと思うが

つか、そもそも大半の男オタクにとっての腐女子に関する知識は、
非オタクの一般人とほとんどかわらない
男オタクサイドでは、女オタクがこの世に存在していようがしていまいが、
それは男オタク側の生活には何の影響もないと考えられている
宇宙の果てを知らないように、女オタクサイドの事なんて知ったこっちゃないと言う感じ

そんな中で、わざわざ能動的に腐女子を攻撃しに行く男オタクは、
そいつ個人の、何か特別な事情がある奴だと思う

男オタが腐を叩く場合、自分らのいる場所に土足でズカズカと
踏み荒らされた場合じゃないか？
例を出せば、男のファンも多い少年漫画のホモなんかは、
拒否反応も多いと思う

ただ、自分らの関係のない場所でやる分には勝手にしてくれって感じ

>>595
腐女子というより（二次元以外の）女全般が嫌いで
女とあれば叩くときの言葉に腐女子とかブスとか中古とか使ってるだけ

いくらなんでも、そこまで行ってるのは少数派だろうけどな。

腐女子叩きをしているのは男だと決め付ける人間の所為で偏見を持つ奴が増えたんじゃないかと。
男同士だと萌えヲタの所為でオタクに対するイメージが悪くなったと同姓を叩く光景はよく見るけど、
女同士の場合で腐女子の所為でイメージが悪くなったと同姓を叩くのはあまり見ない気がする。

二次元と幼女以外だった

>>595
中2段男女逆にしてもほぼ当てはまると思う
男オタクの方が世間的に目立つから影響ないとは言えないけど
>>571書いたのは自分だけど、流れ見てると
男女どっちも自分や周りは異性のオタクには無関心だけど
相手からは嫌われてる、攻撃されてると思ってる人が多いのかな

>>601
俺の知る限り、互いに対する態度は、やや違う
男オタのテリトリーに腐が侵入した場合、男オタ側は腐側に特別に奇特な振る舞いがない限り、存在自体を関知されない
道端に死体が転がっていても「どうせ眠ってるだけでしょ」とスルーされる都会の無関心レベル

「どうせ俺達は女オタに嫌われているんだろうよ！」と言う開き直りではなく、
腐サイドに自分達がどう見られているか等、腐サイドの価値観に、「関心がない」
仮に、ある日突然腐女子がこの世から絶滅しても、その事に気付かない感じ

>>596
その自分のいる場所に土足で〜って感覚が男女の違いかなと思った
男だってエロ妄想の対象に女性向けをバンバン使ってるわけだし
一般向けで男向けではないものも俺の嫁エロ妄想しまくってるけど
乗り込んで潰そうって女は滅多にいない

あと関係の無いところで〜ってのは人それぞれだと思う
でなきゃ801板に乗り込み荒らしスレ乱立とかしない
まあ返り討ちにあうとこまでが様式美になっちゃったがｗ

そういえば女性系の板を萌えオタ（アニオタ）が荒らしに来るとかいう話は聞くな

ちょっとまって、「テリトリーに侵入」ってのは、
例えば、男性向けのエロ関連のスレとか、
少年誌板に、腐が侵入して執拗にそっち系のネタを振るとか、
そういうことを言ってるんだと思ってたんだけど違うの？

男向け漫画をネタにややおい同人とか作ることを、
「土足で」とか「テリトリーに侵入」とか言ってるとしたら、
男オタクとしては異端だ思う（というか半可通だと思う）。
なんというか、パロディにマジギレするなんてのは
オタクとしては最もみっともないことじゃん。
「わかってない」ってやつ。

予備知識の無い一般の男が、やおい同人みて腹を立てる、
っていうならわからなくもないけど。

根本的に攻撃的なのは男
面と向かって抗争（意見の衝突罵りあい話し合い）する
男が女に対し攻撃的になる場合は
弱者相手なら何をしても大丈夫であろうという感覚がある

意外と攻撃的ではないのが女
ただ文句を女同士で言うだけで突撃攻撃はしない
たまに男の感性に近いと思い込んだ女性は
女性へ攻撃的になる
ヲチスレとはまた違うベクトル

たぶん性別のもつ根本的な物
正直互いの萌えテリトリーさえ入ってこなければどうでもいい

>>605
たぶん同じ作品の萌え方が違うのに
同族として連れション的な繋がりを求めたりする行為じゃないかな
おまえそれ違うから…と無視されるか
力いっぱい否定されるかの二択

「性別のもつ根本的なもの」なんて話を、断定口調で持ち出さないでくれよ。
そんな議論始めたら収拾がつかなくなるだろ、

>>605
随分前もこの手のスレがあったけど
そこでも男が嫌うものの例として>>596の言うとおり
土足で〜とか少年誌でホモとか上がってたから
男（オタ含む）には割と普通の考え方なんだと思ってた

男オタはBL少女漫画、BL乙女ゲーム
概ねスルーでしょ

>>605
そうだぞ。俺はそっちを言ったんだが
ホモやろうが、男に見える所でやられなきゃどうでもいいだろ

>>606
確かに男は攻撃的で単純な煽り合いばかりするが、徒党を組んで
突撃攻撃するのは特に同姓に対してだが、むしろ女の方が多い思う
ネットなんかじゃ如実に出てるが、男も女も基本、女に厳しい

>>571
それはBLがどうのというより、本人があまりにデンパなもんで
ネットでオチの対象になっちまってるんじゃないのかなぁ〜
名前出すのは控えるけど、ほんとに凄いのが時々いるからなぁ〜
そういうのは男女問わず凸撃されたり晒されたりしてるよw

>>587
BL関係は最近でこそアニメも見かけるようになったけど、
大方の人間は存在自体を知らないほどマイナーな世界だからなぁ
毛嫌いするほど深く知ってる人は、男では少ないと思われ…

あと2chは、ひねこびた童貞と腐女子のガチバトル会場だから
ここ見て、これが一般論と思うのは間違いのもとw

男には理解出来ない腐女子同人の世界
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0052601-1265403132.gif

根本的に攻撃的なのは女、カップリングで喧嘩とか男ではあり得ない
自分と他人の趣味は違うのに、自分の趣味を押しつけて喧嘩になる
男は他人の趣味には干渉しないし、喧嘩するほど女同人の事も知らない
痴話喧嘩は女の喧嘩だし、伝説になってるのは多くが腐女子同人の話

どうもネットの中だけを見て男は攻撃的と思ってる人がいるけど、
場違いな女同人に絡んで嫌がらせしたりしてるのは男のふりした女だよ
やり口が陰湿で女性的だから分かる。男はああいう喧嘩はしない

女が陰湿なのは認めるがお前の言い方もなんだかな…

＞場違いな女同人に絡んで嫌がらせしたりしてるのは男のふりした女だよ
空気を読めない腐女子（女同人）を一番嫌っているのは空気を読める腐女子
嫌がらせ？はわからんが声に出して注意するのは同族だろうね

腐女子が少年漫画にたくさんつくと少年漫画が腐媚びになる
それに少年漫画のヒーロー達がホモにされてることが侮辱と感じる
そんな感じで腐女子を問答無用で叩きにいってる男は結構いるような
嫌いな漫画を叩くときに腐向けとレッテル貼りをしたり
リアルで女が嫌いだから鬱憤晴らししてるのも混ざってると思う

あと萌えアニメのスレとか見てると男同士でもカップリング争い的な事はしてるような
カップリングというかヒロイン論争だけど

いわゆる主人公の取り合い
でもこういう作品に限って主人公の人気は大したことない

トロフィーみたいな物だよね
苺100％の間中とか罵られつつ
○○を選べ！とか言われてて凄かった

なんか議論が平行線になってない？
全く逆のことを言ってるレスもあってよく分からなくなってきた
一度誰か事実と推察をまとめてくれ

リアルで攻撃的になるのが男
ネットで攻撃的になるのが女って気がする
主に対象はどちらも女

男の場合はエロゲやエロマンガで妄想と欲求の区別がつかなくなり
そしてリア女との接し方が分からない故に強姦や拉致等のように性的な攻撃に繋がる
しかしネット上では自分の陣営まで来て攻撃されない限り無関心な一面もある

女の場合は自分たちのルールに外れたり、自分の萌えに合わない人を
徒党組んでネット上で叩いたり排除する傾向にある
しかし現実上は萌えが合わなかろうが基本大人しいしうまく付き合える

まぁ一長一短

>リアルで攻撃的になるのが男
>ネットで攻撃的になるのが女って気がする
>主に対象はどちらも女
リアルで攻撃的になるのが女
ネットで攻撃的になるのは男だと思ってた
上は同性で自分の気に入らないもの、下は両性で自分と嗜好が違うもの全般に向かって
男にとって嗜好が違うのは女相手のときのほうが多い

リアルで女が攻撃的になることはまずないよ

強いてあげてもリア中高のいじめくらい？（でもこれオタ関係ない）
ネット上では嫌いカプスレとかは801カプ非常に多いしリバVS固定とか延々やってるけど
リアルではカプや嗜好が違っても一緒にアフターして表面はにこやか
801が好きで男がｱﾝｱﾝ言ってるのが萌えるからって男を襲ったりもしないし

思うに自己の身体が傷ついたり現在の環境を失うのを避ける傾向かなと
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ徹底で同属叩きも、検索避けしない人が同ｼﾞｬﾝﾙにいる→801趣味が公になる→
版権が対処せざるを得なくなる→自分の楽しい801ライフが脅かされるかも！？→叩いて排除
かといってそういう人がｵﾌやってても現実で面と向かって注意はしない
万一反撃されて服汚されたり傷付くのは嫌だから

人間は社会的な生き物で、社会的な状況に
行動が左右されるから、どういう行動や思考が、
その性そのものの性質である、
なんてことはそういう要素を慎重に除外した
クリーンな環境で実験しなければ結局確かなことはいえないと思う。

一ついえることは、男のほうが、攻撃的に成らざるを得ない
社会的状況におかれることが多いということ。
他者と戦う役割、競争する役割は未だに男のほうが多く担わされる。
従って、特にモラルに反するような行動の無い、普通の日常生活を
追ってみても、男性の方が女性よりも攻撃的であるという
印象をそれは受けるだろう。

でも、これをもって男は攻撃的な生き物だ、って言われたら立つ瀬ねえよなあ。

>男だってエロ妄想の対象に女性向けをバンバン使ってる

こういう物言いには微妙な違和感がある
男性向けでは女性向け雑誌連載漫画が元ネタの同人なんて多分２％もない
９０年代以前は少女漫画も男オタク人気あったけど

一般的な男性にはセラムンくらいしか馴染みねーだろな

プリキュアは少女向けだろ？

>>623
>男性向けでは女性向け雑誌連載漫画が元ネタの同人なんて多分２％もない
そこまで少なくないと思うけど。
アニメ化されるまでは視界外って傾向はあると思うが。

自分は、実際に今作りたい・見たい作品が無いとしても、
女性向け雑誌連載漫画だろうと、エロパロにしたい作品が出てくれば
エロパロ作りたい・見たい、そういうことが許されないような
状況にはなって欲しくない、って気分があるんだけど、
そういうふうには考えないの？

ある分野の作品は、特定の視聴者のもので、その人たちの望まない方向でのパロディは
作ってはいけない、なんてのは、オタク文化そのものの否定に自分は感じるんだけど。

>９０年代以前は少女漫画も男オタク人気あったけど
そんなもんかな。
自分も古い人間だから、最近のヲタとは感覚がズレてきてるのかな。

90年代か…
成田美名子や日渡早紀なんかは男の間でも普通に人気あったな
学生時代に女子生徒から借りて読んだわ

>>623
上でもそうだったけど、なんで漫画限定なんだｗ
男性向けの主体はむしろアニメ（とゲーム）でしょ？
エロに使われてる女性向けというか女児向けアニメって山ほどあると思うけど

いや、プリキュアとかの女性向けアニメも含めてもいいよ
それでも全体からしたら２％くらいかなって
あと近年はそのジャンルではプリキュアの１人勝ちだから山ほどもクソもない

あれ近年だけの話をしているの？
男女の傾向の話だからもっとロングスパンで考えてたよ
それにしても２パはないと思うが

昨今男向けも女向けも完全にそれぞれに特化したものがたくさんあるが
それでも異性向けのものに萌え心を惹かれるというのは
異性向け仕様なところに同性向けに無い魅力を感じるからなんだろーなと思う
自分に無いものを求めるってことなのか、単なる手の届かない憧れなのか
はたまた謎だらけの相手を理解したいという願望なのか
全然違って、単に異性だらけのほうが萌えるというだけなのか

あそこらへんの朝時間帯のアニメを題材としたものは一定量見るけど
女児向けではあるが女性向けではないよな。

まあ２％以下ってのは適当な主観だからね
３％以下と言っておいた方が良かったな

まあ、

女性向け作品が男性向けエロパロ化される率 ＜ 男性向け作品が女性向けBL化される率

って傾向は確かにあると思う。

ただ、そのことの倫理的な是非を問うってのは、どうにもバカバカしい気がする。
嫌がる相手に無理に見せようとするようなことしない限り、なんでもありでいいじゃん・・・ダメ？

そもそもアニメ化して流行ってる作品自体が男性向けばっかだし

男向き同人で女向きの作品ってのは、昔を含めてもあまりないと思うぞ
基本、男オタは自分らの分野（深夜萌えアニメ、ギャルゲ、エロゲｅｔｃ）のみで
完結してるからな
そこにちょっとプリキュアみたいな女児向けアニメが入るくらいじゃないか？

他の男はどうか知らんが、自分の場合は男性向けでもジャンプ系同人を見るのはキツイな
ジャンプの主人公キャラとかが、汁男優になってるのは見るに耐えん

参考までに転載
ttp://www.news2u.net/releases/50622
☆花嫁にしたいキャラ部門　（※（）内は昨年順位）
【 1位】秋山澪　　　　　　　　　（初登場）
【 2位】桂ヒナギク　　　　　　　（1位）
【 3位】逢坂大河　　　　　　　　（初登場）
【 4位】朽木ルキア　　　　　　　（初登場）
【 5位】長門有希　　　　　　　　（初登場）
【 6位】中野梓　　　　　　　　　（初登場）
【 7位】クローム髑髏　　　　　　（10位）
【 8位】シェリル・ノーム　　　　（初登場）
【 9位】平沢唯　　　　　　　　　（初登場）
【10位】惣流・アスカ・ラングレー（初登場）

☆花ムコにしたいキャラ部門
【 1位】雲雀恭弥　　　　　　　　（1位）
【 2位】坂田銀時　　　　　　　　（2位）
【 3位】日番谷冬獅郎　　　　　　（8位）
【 4位】六道骸　　　　　　　　　（4位）
【 5位】沖田総悟　　　　　　　　（初登場）
【 6位】伊達政宗　　　　　　　　（初登場）
【 7位】沢田綱吉　　　　　　　　（6位）
【 8位】黒崎一護　　　　　　　　（10位）
【 9位】セバスチャン・ミカエリス（初登場）
【10位】土方十四郎　　　　　　　（初登場）

>>635
「あまりない」というほど無いわけでないけど多数派ではないわな
そもそも少年漫画（特にジャンプ）とかアニメ・ゲーム（非萌え系）を男性向けと断じるのが違和感ある
ユーザーの男女比はそれほど男に偏ってないし、作り手としても男だけ対象にしてるわけじゃない
オタク文化に限らず、女性が男性向けのものを好むのには抵抗ないが
男性が女性のものを好むのには抵抗ある感じがするよね

女は陰湿というよりキチＰだな
サイコ系のキチＰオタクは女ばかりだ
こんな攻撃的なデンパは男にはいない

ttp://momi7.momi3.net/2e/src/1265445811584.jpg
ttp://momi7.momi3.net/2e/src/1265445893648.jpg
ttp://momi7.momi3.net/2e/src/1265445975264.jpg

女児の人気はプリ1人がちが近年傾向だけど男性オタ人気でそうとは思わないな
プリが放送始まった後であっても双子姫、愛マイメロ、パワP、コイル、
下下毛、岩男、横丁、マリガ、馬身、陰陽、疾風、守護etc・・ヲタに受けてたジャンルはいくらでもある

マリみてなんかも、本来は女性向けだよな？
コバルト（少女小説）レーベルなんだから。

あと、主要ターゲットってことなら少年誌のターゲットは
その名の通り「少年」であって「男性」ではない、本来は。
ただ、現状の「少年誌」は老若男女みんなが読む娯楽になってる。

「少年/（青年）男性」「少女/（青年）女性/腐女子」と分けたほうがわかりやすいか？
少年少女はまた児童とティーンで違うけど

少年漫画「少年/（青年）男性」
少女漫画「少女/（青年）女性」
オタク向け漫画「少年少女/キモオタ腐女子」
じゃないかな。

ライトノベルの原型は、ジュブナイルだったと言われてる。
太古の昔はハーレムが女性用、ＢＬが男性用だったと言われてる。

>>639
正直オタに受けてたというレベルに入れるには微妙なジャンルを挙げすぎ
あと女児向けじゃないの入れすぎ
7・8割の寡占率を1人勝ちじゃないと思うんなら別にいいけど

いや、そもそも男オタに受けてたかどうかを
なんで問題にしてるのかよく分からんのだけど。

受けてた場合、受けてなかった場合で、何がどう変わるの？

>>596
踏み荒らされたの定義にもよるね。
攻撃されているのは意外と一次創作やオリジナル商業の方が目立つ気がする。

そんな事例見たことないから参考例プリーズ。
ネタとして遊んでるところなら見なくもないけど
そこの住人からしたら攻撃されてるってことになるのかな。

ネタって言えば何やっても許されるってか？
遊び感覚で万引きする奴等と同じだな

まあ、そういう言い方すれば、なんにでも因縁つけられるよね。
遊び感覚でカツアゲするチンピラと同じだな。

基本ひっそりやっているであろうやおい同人を土足でズカズカ〜と言うのはしっくりこない
そういう過剰反応に対して女はそういう反応しないのに〜ってのも同様になんか変だ
なんだろうな

二次者の聖域論に似てるような気がする
俺の・私の大切な思い出の詰まった作品は聖域だから汚すなという変な主張

腐女子の言う聖域は単なる萌えないゴミの意である事が多い
本当に好きだからこそ801萌えの対象にするのに

>>651
　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　＿＿＿
　　 　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　 ／　　　　 ヽ
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　 ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　＼
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　 う　う　 前　　|
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　 ﾉノ　 ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　 　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　 　 ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　 う　 ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　 ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お ・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前 ・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　 　 　 　 　|　　は　　の ・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中 ・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　 ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　 （　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　 ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　 　　　l｀ｰ-､　　 ）l　　 ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

鬱病や更年期障害を患ってる人も多いから、被害妄想を起こしてるだけだったりしてね
そういう人は、あらゆる事をネガティブに捉えて「自分は攻撃されている」と思い込む
「男＝攻撃的」と思い込んでる人も、昔ＤＶ男と付き合って捨てられた経験でもあるのかね
構って欲しくて狂言繰り返す人もいるし、本当に被害を被ってるのかも、かなり疑わしい

昔、ファンの気を引きたいばかりに、自分でアンチを演じて自作自演で自分を叩き、
不幸な被害者を演じて同情を買うという、おかしな人が2chにいた。（男だけど）
ここの削除人に、すべての書き込みが自演であった事を暴露されて事実が発覚した

653は何に対してのレス？
そんな極端というか100人に1人いるかいないかわからない
超少数派の人の話をされてもな

>>654
うえ〜の方の書き込みへのレス
規制で書き込めなかったものだけど、せっかくだから投稿した

>>655
いやレス番書けよ。うえ〜じゃなくて。

>>646
もう落ちてるけどこれ。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1261647755/
企画の主体となる人がやおい好きではないこと。
さらにランキングサイトの趣旨から外れることを知りつつ
釣りサイトを登録しているからこれを攻撃だと捉える人はいるだろうね。

実際に釣りサイトをを通報した人がいた。愉快犯か目的が違うのが不快だったのかはわからない。
まとめwikiによると通報した人は正義感が溢れているらしいけど…。

二次創作サイトにはまだ同好の士が集まるサイトに登録してまでってのはないよね。
あったら教えてください。


「踏み荒らされる」の定義の違いによる叩きの例
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1233617563/
このスレには女向けゲームについて言及しているのもいる。51あたりからかな。

スレタイもスレタイだしどうせ基地外ばかりだろｗと馬鹿にされそうだけど
「これだから女は駄目なんだ」と言うような層は声が大きく風潮を作り出す力が強いと感じる。
こういうのはゲームだけではなく漫画や小説でもある。

でも女側のほとんどはそれに対抗する力が劣るかそもそも評価に興味がないかだから
今の状態だとこれからも言われ続けるだろうね。

つうか、男側、女側っていうけど、別にレスしてるのが
男か女かなんて、最終的にはわかんないんだから意味ないよねえ。
自分は一時期男女板にいたからわかるんだけど、
基本的に、男側の主張をしたい人間は、自分に批判的なことを言う奴は、
女だと決めつけてくる。
（女側の主張でそこまで粘る人は経験上であったことが無い、
これは、単に板の空気とか人口比の問題だと思うけど。）
だから、ある人が「女はこういうことをするだろ」という先入観に基づいて、
選んだレスを、「女の行動例」として示すのって、トートロジーというか、
意味が無いんだよね。

結局なんでもかんでも男は悪者、女は被害者かよ。

>>657
そのスレで思いっきり対抗しているじゃないか、ウソはいかんな。

悪者とかじゃなくて、男のほうが基本攻撃性が高い＆女はターゲッティングされやすいから
結果的に女が被害者になりがちなんでないかね
女も攻撃性が高いのはいるけど大抵の場合異性より同性に向かうし

なんにせよ「傾向」というだけでこれに当てはまらない人もいるけど

>>659
>結局なんでもかんでも男は悪者、女は被害者かよ。
別にそういう話にはなってないと思うけど。

なんつうか、とちゅうでキレちゃって、悪者にならなくていい話でも
悪者になっちゃう人ってのは居るなあとは思う。
女が云々よりも、そういう少数の声がでかい男が、男を悪者にしてる。
明らかに女に非がある議論で、
真剣に考えた反論が、大量の罵詈雑言のレスに埋もれて
無視された経験が何度もあるから、そういう男にはあんまり
寛容になれない。

なので、今の、土足で云々の話も勘弁してくれというのが正直な気持ち。
そんな DQN が男の代表だという前提で「男は」とか総称で話をされたらかなわん。
俺はそんなこと思ってもいないし発言もしてないし、しらんがな。

うん確かにDQNを引き合いに出されると困るね

男ならでは、女ならではの違い
男ならではのDQN、女ならではのDQNの違い
上二行の内容がごっちゃになると何がなんだか分からなくなっちゃう

男性向け作品はアニメ化しないとあまり男ヲタが食いつかないのは何故？
最近でいえばけいおんや化物語も爆発的に人気でたのはアニメ化以降だし
東方っていう例外もあるけど気になったので

実際は男こそ周囲の空気に流されやすいから。

>>663
原作があまり話題にならないような作品でもアニメ化されるから

純粋にアニオタが多いんじゃないかな

>>659
＞結局なんでもかんでも男は悪者、女は被害者かよ。

こういう女が多いから痴漢冤罪事件が起きたりするんだろうな・・・・・

自分の思い通りにならないと他人のせいにするのは幼児性の表れだが、
その幼児性が残っているのは社会経験が少ない世間知らずの女に多い
テレビでも、別れた旦那の悪口をいう女性タレントはいっぱいいるけど、
元女房の悪口をいう男性タレントはいない、その辺が人間の差だと思う

でもこういうタイプに限って実は人一倍、男を欲してたりするから皮肉だよ
ツンデレゆえに、男を撥ね付けてるからいつまで経っても結婚も出来ず
それによってさらに自分を追い込みコンプレックスを募らせ男に反感を抱く

ブログなどで男女問題や恋愛論を語る女は大抵そんなタイプだけど、
識者ヅラしてあーだこーだと男性差別に満ちた哲学論を並べながらも
彼氏が出来ると、「彼氏が出来ました〜♪　今幸せです〜ッ！(*^_^*)」と
それまでの持論をすべてなかった事にして脳味噌お花畑になってしまう

この手の劣等感を募らせた人の話はまじめに聞くだけ無駄だと思います

男は社会全体のバランスが気になり、
女は自分の所属するコミュニティのバランスが気になる
これは人格以前に、生物としての本能だから仕方ない

>>661
あと「土足で云々」ってのも、考えてみればおかしな話だと思うよ
同人は赤の他人が土足で入ってきても構わない開かれた場所でしょ？
描き手が読む人を選ぶなんて勘違いも甚だしいと思うんだけど

何か描いて発表する以上は批判の目に晒されても仕方がない
「女性専用」なんて宣言しても意味をなさないのが漫画の世界
（男だって少女漫画やレディコミ読む人もいるんですからね）

自分から即売会という公の場に出かけて作品を発表しておきながら
それを他人に見られると土足で云々って、やっぱり変な話ですよね
だったら作品を表には出さず家に引き籠もってろという事になる

旦那が残業や接待など、会社の業務で帰宅が遅くなっても怒り出す女性は普通に居るが、
彼女たちは家庭内のバランスには敏感だが、家庭と社会との兼ね合いにはぴんと来ないからだ
家庭全体が収入を得るために必要な事であると説明しても、理解される事はない
ぺてんにかけられたような顔をされるだけなので、説得するのはやめた方がいい

しかし、生物としての女性はそれでいいのである

どうもつまんなくなってきたな。
つまんない方向の話は、突っ込みどころがいくらあっても、
無視するほうが賢明なのかな。

この手合いは男女関係のスレにはどこにでも出るから、放っておいて
同人に限った話をするに限るといい。

>>669
女性向けの特徴は関係性の描写が云々と言われるけど
「描き手が読む人を選ぶ」という方がその性質を表してるかもね。
そうでないものは女性向けよりも一般や創作と呼ぶ方がしっくりくる。

日頃抱えている異性への恨みつらみを
同人におっかぶせて語るのはやめてくれないか

>>663
男のオタクというとまずアニオタのことを指すからかな
アニメをまったく見ない女のオタクは珍しくない存在だけど

>>663
エロゲなんかはアニメ化しない段階からオタクが食いついてるよ

>663
男が好きになったり萌えたりするのは
女と比べて視覚からの影響の方が強いから

アニメ化して実際にキャラが映像化されたり動いたり声が付いたりすると
すぐに萌えられるんだと思う（絵がかわいい前提）

男は一枚絵だけでも萌えられるもんね
女は大抵の場合背景とストーリーがないと萌えらんない

>>673
『同人とは、同じ趣味や志をもった人、仲間ないし集団のこと』とwikiにもあるけど
同人誌の原義的には、その考え方もあながち外れてるわけじゃないんだよね＜描き手が読む人を選ぶ
女性向け（というかやおい）作家が門外漢に見られるのを非常に警戒するのも
同じ趣味の仲間内だけで楽しみたいって意識が強いからだし

>>677
そういえば、女はパーツには萌えられないんだな。
巨乳貧乳ツリ目ツインテール男の場合はいろいろあるが、
女の場合はそういうのあんまりないもんな。
メガネ君とかはかなり例外的な現象なんだ（まあ少数派ぽいし）。

無くもないと思うぞ
片目キャラとか白髪キャラはどんなキャラでも一定の人気ある気がする

眼帯とか銀髪赤目とか

>>679
知り合いのJC（腐）は、やたらおっぱいについて熱く語ってたんで
普通にパーツ萌えはあると思う

>>670
離婚した堺正章の元奥さんを思い出したw
旦那が仕事で家にいないのが気に入らず離婚したのに
離婚したらカネがなくなり生活出来ないから復縁してくれとかw


そういう話を聞くと、単に私生活での欲求不満が
同人やネットという場で、八つ当たりという形で
吹き出しちゃってるだけのような気がしてきた

男は会社で喧嘩しても自分で抱えて表に出さないけど
女の場合はとにかく愚痴吐きまくって解消するからなぁ

>>678
今は合同誌より個人誌の方が圧倒的に多いというのだから、
仲間内でさえ互いの趣味趣向が相容れなくなってるのかも

同じジャンルでもまったく趣味趣向が同じという人は
自分も長くやってきたけど会った事がないし、
所詮漫画は一人遊びだから、結局一人に戻るのかも・・・・

印刷代が高かった頃は、何か気にくわない事があっても
互いに我慢して呉越同舟で徒党を組んだりしていたけど、
経済的にも技術的にも一人での活動が可能になったら
結局、みんな各々で個人誌を出すようになってしまった
仲間と言っても所詮はその程度の繋がりなのかもしれねぇ

>>677
確かに女は箇条書きにしたキャラの設定と世界観だけでも萌えられることもある

>>684
一緒に本を出すってことじゃなくて
同人＝原義的には同じ趣味の人が集まってキャッキャしてることって意味で言ったんだ
本の発行は個人誌主体になったけど、他の人の出した同ジャンルや趣向の本も買って読むでしょ
その集団は原義的な同人だなと、閉鎖性も含めてね

でもアンソロジーは好きだよな

>>683
男でも自分が明らかに悪いのにグチグチ言うのはいるし、
口が回らなくて愚痴さえ満足に吐けないで暴力に訴えるようなのもいる。
自分が偶然出会った一人をその性における典型例みたいに言うのもどうかと。

>>688
多分触っちゃいけない人だよ

萌えから離れた男女論はいらないと思いますです


そういう論まで出してくると男脳とか女脳とかそんな域まで考えないといけなくなるｗ

>>690
面倒臭がるなｗ

萌え方の違いを語る為には、根源的な男女論から始める必要があると思う
ゆえにここは埒のあかないスレなんだが

まあ、ログが酒の肴になる程度の、しょうもない議論でいいんじゃないの

いや、どうフィルターを通してみても、酒がマズくなるスレなんだが…

そうか？
ヘラヘラ笑いながら読むには最適だと思うが・・・

たまに酒がマズくなるような異性叩き論者が来るからねー
萌えに関わる男女の考え方の違い、なら面白いけど
男はこうだから女はアレだからっての「だけ」が散見してくるとつまんないのさ

だから萌えに関わる話にとどめましょー

まあ個人的には、異性オタがこっち側にどんな歪んだ思い込みを持ってて、
こういう場所で無茶な説を振りかざしてる姿を目撃しても何も感じないし・・・

同人始めた頃に生まれた子供が今年高校入学とかの時間この業界にのたくってると、
もう異性オタの動向とか、宇宙の果ての、よその星の話みたいなもんだからね・・・

>>691
根源的な男女論なんていらん。よそでやれ。

自分は、器質的な違い以外には本質的には同じだ、
というのが持論だから、本当に「根源的な男女論」なんてことを
やろうと思ったら、「男と女にはこういう本質的な違いがある」
なんて主張が出るたびに、１スレ使いきるぐらいの議論をしなきゃならんぞ、
そんなのあきらかに板違いだから我慢してるんだ。

あと、遺伝とか進化とかで生半可な知識で結論めいたことを言うのもやめてほしい、
それぞれの専門分野でいろんな議論があって、いいたいことは
たくさんあるけど我慢してるんだ。

そんなあやふやで、議論が紛糾することが（それも板違いの内容で）
目に見えてる観念論をやんなくても、本の内容とか、よく見かける行動とか、
誰もが納得する事実からはじめられる話がいくらでもあるだろ。

じゃあ、男性向け女性向けの本の違いについて

男性向け　鉛筆書き、ラフ集、画集が多い
　　　　　グラビアのような作りで、｢漫画｣になっている物は少ない。
　　　　　漫画の場合、内容は不特定多数のモブ相手の林間ものか女性同士が多く、
　　　　　モブでない男相手だとメアリースー度が高く、自分×キャラ的な作り。
　　　　　女が男に惚れる動機として「身体」｢優しさ｣が挙げられる事が多い。

女性向け　基本的に漫画多し、イラスト集などは少数派。
　　　　　男男、男女ともに少女漫画の焼き直しのようなストーリーがよく見受けられる。
　　　　　恋人同士の甘く切ない日常を綴るポエム漫画。
　　　　　｢他の誰でもなく、お前が好き｣という台詞が多いが、
　　　　　じゃあお前のどこが好きという具体的なコメントをしている事はあまりない。

男性向け女性向けの自分の印象。
細かく言えばもっと色々あるんだけど、大まかに言うとこんな感じだ

女性向けでイラスト本って少ないよね
やっぱ>>677かな
自分も買う気にならんしな。

商業のプロ作家のイラスト集とかなら男ヲタも女ヲタ買うのに不思議だ
CGのダウンロード販売も男性向けは盛んだけど女性向けは少ししか見かけない

>>688
それだとむしろそんな少数派の変な男を例に挙げて
男は全員こうだと言い切るのも変だと思う

>>697
男は鉛筆書きの落書き本が多くて、女は漫画が多いのは、単に技量の差だと思うよ
子供の頃から絵を描いてるのは男より女の方が多いから、芸歴が長い分やっぱり女の方が達者だよ

絵が達者でなければ総合的なスキルが必要で作業量も多い漫画はこなせないし
絵が苦手だとこなせる作業も限られるから簡単なイラスト本に逃げがち
背景描けません、物語も作れません、となったら漫画なんて描けませんからね
少女絵しか描けないのでは出来あがる本もロリ写真集みたいな本になってしまう

稚拙な漫画の代名詞のように呼ばれてる萌え絵漫画なども
簡単な四コマとか背景真っ白のイラスト本みたいのが多い

まるで女の描く同人誌の方が背景や物語があるとでも言いたいようだな。
女の方が書き手人口が圧倒的に多くて絵を描くことに親しんでるのは確かだが
底辺のレベルが高いだけで中堅どころを比べると同じようなもんだ。
男性向けで流行の絵柄が普通の男が描く絵とは離れたところにあるのもひとつの原因だと思うよ。

男性向けに多いえんぴつ漫画も上手い人はほんと上手いよね
上手い人は筆を選ばずの典型的状態
まあ最近女性向けでもえんぴつ漫画良く見るし、上と同じ状況だが

ただ女の描くもののほうが背景や物語があるってのは間違いじゃないと思う
単純に、大多数の読み手からそういうものを求められてるから
男性向けは一枚絵ってのが普通に重要な萌え素材として求められるけど
女性向けには男キャラが可愛かったりカッコよかったり脱いでイイ体を晒してればおｋという風潮はない
だから必然的に物語のある漫画が圧倒的に多く、かつ女のほうが書き手人口が多いから
結果的に「女の描く同人誌の方が背景や物語がある」ことが多いということになる
求められるものの違いって奴だね

>>702
それはにわとりと卵というか…（レベルはともかく）漫画をよしとする人が
漫画を描こうとするから描けるのであって、地力の話ではないだろう
女性でもイラストのみの人も特にオンでは沢山いるし
描こうとしなければ描けないよ

読むにあたって漫画をよしとする女性が多いからそうやって回る
男性は絵だけでもいいという人も多いからそれで回る

でも男性向けも絵だけ「でも」いいだけであって
漫画の方が普通に喜ばれたりもするよね

身もふたも無いことを書くと
「抜ければ絵だけで話がなくてもいいよ」
って人が男には多いんだろう
週刊誌のグラビア感覚

へぇ〜　つまんないね。

あ、このつまんねってのは
個人の女の感覚なんで
文句付けられても困るけど

>>702
ストーリー漫画描いたことない人かな？
絵を描くスキルと話を作るスキルは別物だよ
そして達者な絵を描けるようになったら話が作れるようになるものでもないし
絵が上手くなったから、次は話を作る練習をするように順番でやるものでもない
絵も話もそれぞれ別のスキルとして必死で練習しなければ上達はしない
絵が上手いけど壊滅的に話が描けない人、話の構成やネームは秀逸なのに絵が壊滅的にヘタレな人
プロと違って淘汰が少ない分同人界にはどっちも一定数いるから、絵と話両方のスキルが別物なのがよくわかるよね
>>704や>>705が言ってるとおり
作家と買い手が、絵だけとことん技量を磨くのと、じっくり話を練るの、どっちを良しとするかの違いだと感じる
作家と買い手、どちらの意思がより働いてその空気の違いを作っているかは一概には言えないけど
やっぱり買い手の意思が主体なのかなあ？買い手に支持されなければ作家は淘汰されていくしかないしね

女性向けでも絵とエロさは重視されてる気がするな
もちろんストーリー重視関係性重視ってのは根底にあるんだけど
ぶっちゃけていう言うと人気ジャンルの人気大手が出すのは
絵が小奇麗で受け攻めのテンプレを駆使した
まさにヤマなしオチなしイミなしの漫画…ってのは未だに多い

ただ男性向けよりもエロ描写はぬるい
あくまで二人の繋がりを示す手段だから
乳首や性器そのものが一番大事ってわけでもない
がっつりリアルなのはあんまり好かれない傾向にある

男のエロの場合、目的が凄く明確だから、
個人レベルでは、評価が「使えた」「使えなかった」という形ではっきり出る。
女性向けのエロってのは、そういう切実というか決定的なものでは
ないんじゃないか、って気がするんだが。

>>710
それはわかる
ただ
＞そういう切実というか決定的なものではない
にしろ普通に人気の出る要因には高確率でなりうるってことで…
エロ描いときゃ人が寄ってくるってのは多々あるよ

>>709
エロの描写に関しては、ジャンルやキャラにもよるかもしれないが
最近女性向けも濃いもの増えたと思う
性器がっつり描いたり、台詞にハートとか淫語とかいわゆる
今まで男性向けとされていたものを割と見る
男の娘とか男性向けショタのせいか、最近はその辺のボーダーが増えた印象
もちろん苦手な人は苦手みたいだけど

ポエムっぽい漫画はやっぱり多いね

男性向け女性向けの垣根の高さが下がったってのは良く見るよね
どちらも文化が熟成して違う世界に目覚めたのかなｗ

男性同人作家のほうが一枚絵が凝ってるの多いと思うな
女性作家はそのぶん生産量やネタ系を増やす感じ

自分が男だからかもしれんが、1枚絵からも十分物語や関係性を感じる。
仕草や視線ひとつネタの切り方構図の作り方で自分の中で動きだすものが大きく変わってくる。
まあここでは男性向けはテンプレ的なやっつけ本を指してるっぽいので見当違いのこと言ってるかも。
逆に女性向けの本を読んだ経験では無駄なページ稼ぎのやりとりが多いと感じるケースが多かったので
これが自分の男脳故の感じ方ってことなのかもしれない。

最近の男性向けは漫画をキチンと仕上げているモノも多くなってきてるよ
特に書店で売れてるサークルはその傾向が強くて、書き込み量も相当多い
ラクガキ本も多いが、イベントでは売れるけど書店ではネームバリューがない限り、殆ど売れない
女性向けに関しては>>715と同じ印象を持ったなあ。無駄なページ稼ぎのやりとりが多い
（少女漫画っぽい技法）から、書くのラクそうだなと思ったりした
（実際下書き30分ペン入れ30分とか言ってるし）

無駄なページ稼ぎのやりとりって具体的にどんなのだろう
大手175のテンプレ水増し本は確かにあるけど
もしエロ前にキャラ同士の会話が延々続いたり、延々モノローグしてることを言ってるなら
そここそ、多くの女性読者がエロと同等かそれ以上に読みたいと思ってる部分でもあるんだよね

>>711
>にしろ普通に人気の出る要因には高確率でなりうるってことで…
>エロ描いときゃ人が寄ってくるってのは多々あるよ

それもなんとなくわかりはするんだが。
要するに、「さまざまな要素のうちのひとつ」でしかないような気がするんだよね。

これは、偏見かもしれないんだけど、女性におけるエロの求め方って、
「キャー」って言いたい、ということじゃないんだろうかと思うんだけど。
「キャーＡ君とＢ君がキスしたー」とか｢キャーおちんちんだー」みたいな、
「ドキドキするイベント」という感じのものなんじゃないの？

これは、男性向けだと、「おおーパンツ見えたー」とか「おおー乳でけー」という感じで、
一般紙における「お色気漫画」レベル、
たとえば「一騎当千」みたいな、乳のでかいねえちゃんが半裸になって大暴れするけど、
基本的に格闘がメインで本番は無し、みたいなレベルにとどまってるような気がする。
確かに、エロが魅力で、それによって人が集まってるんだけど、エロ以外にも重要な要素があると。

で、女性の場合は、そのレベル（ここではエロの重要度という意味で、作品の質という意味ではない）
の作品を同人でも大勢やっててむしろそれが普通だけれども、
男性の場合は、そういうレベルの作品の需要は商業誌で満たされてしまっていて、
たとえば、一騎当千の二次創作で、エロなしでバトルのみとか、
本編の延長みたいなラブコメだけ（多少組み合わせがいじってあったり、関係がエスカレートするとしても）、
というのは、基本ありえない。

女性向けはポエムで男性向けはグラビアってイメージはあるな
女性向けは画面が白くてモノローグが大目
男性向けは用途を考えれば当たり前だけど、体とか描くのに気合入ってる

女性向けは特定の作品の特定のカプを掘り下げて延々と書いてて
男性向けは流行を追って次から次へと新しいのに挑戦してるイメージもある
ゲームだの音楽だの表現のバリエーションも多いな

>>719
> 女性向けは特定の作品の特定のカプを掘り下げて延々と書いてて
> 男性向けは流行を追って次から次へと新しいのに挑戦してるイメージもある

ジャンル末期に残るのは大抵女性向けだけどそのせいかも

>>715
男性向けが直接フィジカルに訴えるものが重要なのに対し
女性向けはまずメンタルに訴えないといけないからストーリーが基本必須だし
画面の白さ（というかそれが作るポエム的間）も一種の技法として必要なんだよね
そうしたやりとりは「無駄」ではなく共感に没頭するのに必要な間となる
そのストーリーにエロがあればメンタルが余計に興奮できるから言うことなしと

男と女では求めるものや受け取り方が違うからこうなるんだろうなと思った
上で一枚絵につまんないって言ってる女がいるけど、男はそっから色々と想像で読み取れるからつまらなくない
男で女性向けは無駄なページ稼ぎが多いと感じる人がいるが、女にとってはそれこそ必須となる

男の尻とかアレとかだけ見ても萌えないからなあ
着崩したスーツとかだったら萌えるけど
基本的に局部が描かれてると下半身に直結する、という女は少数派だと思うし

「女性向けの男性アイドルヘアヌード写真集」みたいなのが存在しないあたり、普遍的かと思う
むしろパンツははいていてほしい

※「ヌード　男」とかでぐぐると
かなりの高確率でｳﾎｯ系になってしまうw

>>722
いや…それは統計とってみないとわからんだろう
同人誌に限らず、ごく普通に男性向けのものを
視聴する女性も少なくないだろうし
個人の性欲の差でしかないのでは？

それこそ統計的なのが722の言うとおり
「女性向けの男性アイドルヘアヌード写真集」みたいなのが存在しない現実なんでない？
売れないから発売されないわけで、なんで売れないかって言えば需要が無いからでしょ

>>723
まあそれはそうなんだけど
これだけフリーダムにいろんなものが出版されてる中で
「女性向けに男の裸体を商品化したもの」が見あたらないのは確かかなあと
（二行目とか五行目は個人的すぎたごめん）

「異性に対する肉体鑑賞時の差」みたいなことを言いたかった

たとえば、自分が勃たなくなったら、エロ同人とか作ったり買ったりしなると思うんだよね。
そういう感覚で考えると、女性ななぜあれだけ熱心に同人活動してるのか不思議な感じがする。
BL の面白さがわからない、ということではないのだが、
多くの金や時間をかけるほどの切実な必要性というのがピンとこない。

同人買うのに性的に興奮するかどうかってそこまで重要じゃないと思うけど
まああればあるだけそれはいいけどさ

>725
それは多分に有名どころが事務所の戦略の都合上売り出してないから。
一般的じゃないから当然周囲の目を気にして手を出せない人は多いはず。
メジャーどころが大きく売り出せばあっさりその手のものが流行ると思うよ。

>717
>もしエロ前にキャラ同士の会話が延々続いたり、延々モノローグしてることを言ってるなら
なにもエロに限ったことじゃないけどまさにそれだね。
読者が感じるように感じさればいいところまでどくどと描いてるなと思うことが多かった。
そしてその部分こそが女性が読むときに共感のプロセスとして必要なところなんだろうね。
男性向けのはその創作物として独立した形そのものが価値を主張するけど
女性向けは書き手と読者の会話の代替物としての側面が強いのかもしれない
そういった意味で女性向けは人と人がいる限り続けやすいし続けたいと思うのだろう。

一次創作なら男でもエロ以外ものをいくらでも作る
女は一次創作でも恋愛ものが多い
同人に対する考え方の違いなのかな、単に恋愛物語が好きなんだと思う
男同士なんて女には関係のない存在だけど、別にオナネタにならなくてもいいわけだ

>>726
上でも描いたけど、女は精神的満足を得るためが大きいんだよ
そこに性的機能は特に関係ない
あと女性向けで恋愛モノが多いのは、男性向けでストレートなエロが多いのと同じじゃないかと思う
男は恋愛すっ飛ばしても結果の性行為が充実すれば気持ちよいが
女は同じ結果に至るまでの過程が充実してこそ性行為も気持ちよくなれるんだよね
精神的に満たされないと反応しづらい。だから必然的に恋愛モノを求める

まあ女でも中にはエロ本使って物理的な気持ちよさを得る人もいるだろうが
それが無くてもなんら影響は無いってのが違いなんじゃないかな

>>721
少年マンガはコマ単位、少女マンガはページ・見開き単位で
演出を考える傾向があるって話と似てるな

でも女性向けでポエム・モノローグってそこまで多くないと思う
増えるのはジャンル歴が長くなってからで人気出た直後、ジャンル移動直後は
ギャグコメディや原作いじりが多い
固定ファンがついてる大手は別だけど

流行スレかなんかでも女性向けで島中から大手になりやすい条件は
人気ジャンル・絵が丁寧である程度上手い・ギャグ・速筆って言われてたし
女性向けは作風も、大手の傾向も、エロの多さもジャンルの状況と切り離せないと思う

>>730
男でももちろん、精神的満足は求めるわけだけど、
たとえば、自分を例に考えると、そういうものを求める場合、
基本的にオリジナル作品に向かうと思う。
十代ぐらいのときは、そういうものを（非エロ）創作同人に求める気分も
多少はあったんだけれど、今は商業誌の扱うジャンルが広がって、
たとえば、「ヨコハマ買出し紀行」のような作品が、
商業作品として通用するようになってしまったので、
結果として、同人誌に（女性がBL誌に求めるような種類の？）精神的満足を
求めるということはなくなってしまった。

男性向けは西洋芸術的（黄金律、テンプレがはっきりしてる）、
女性向けは東洋芸術的（わびさび、言葉以外でテンプレが説明しづらい）
って感じなのかな。

>>732
ヨコ出しみたいなのは、やっぱりニッチ需要だと思うよ

>>731
>増えるのはジャンル歴が長くなってからで人気出た直後、ジャンル移動直後は
>ギャグコメディや原作いじりが多い

オールキャラギャグや原作いじりはネタ尽きも早いから、少数の天性のギャグ作家除くと移動も早いよね
ジャンルに残った人もやがてギャグ・原作いじりからストーリー中心にシフトすることも多い
で、初期の盛り上がりが終わって安定期に入ってからが
女性向け男性向け、それぞれの特徴や傾向がよりはっきりしてくるように思える

>>734
いや、だからさ、そのニッチを求めるときに昔は同人しかなかったけど、
いまは商業で事足りちゃうということが言いたかった。

>>730 　は、
>、女は精神的満足を得るためが大きいんだよ
と言うけれど、

>男でももちろん、精神的満足は求めるわけだけど、
精神的満足というものを求めるときに、
（私は「たまたま」、「ヨコハマ買出し紀行」だったけれど、他の人はまた他の）
それぞれの人のニッチに合うマンガが、だいたい商業でも
あるという状況になってしまっているということ。
だから、昔のようにそういうものを探して、
同人を漁るってなことをする必要が無いって話。
ニッチなニーズが無い人はもともと同人に来ないだろうし。

>>704
しかしあくまで漫画は墨一色が基本だからなぁ
道具として鉛筆を選択しました、というよりは
Ｇペンが使えないから鉛筆に逃げてる人が多い

まぁ、鉛筆なら子供の頃から使い慣れてるから
それなら絵を描ける人はいっぱいいると思うよ
ttp://momi7.momi3.net/2e/src/1265941716221.jpg

>>708
＞ストーリー漫画描いたことない人かな？
＞絵を描くスキルと話を作るスキルは別物だよ
ストーリー漫画はもう２０年も描いてます

漫画は総合力だから、絵と話、両方合わせて一つのスキル
漫画は絵を用いて物語やキャラを描くものだから
その両方の能力が備わってないと漫画は描けないよ

>>658
意味はあるよ。
その積み重ねで色眼鏡で見られるようになる。

>>672
男女の違いについてだからこういうのもありだよ。
ただ>>659のレスが…ｗ

もう何ていうか線が太めで肉！肉！肉！って感じなら男向け、
それ以外なら女向けってアバウトな感じでいい気がしてきたよ。

このスレで話の挙がった女性が同人誌に求める精神的満足感って要は、
女性がキャラ萌えするにはそのキャラの感情や感傷が伝わってくる物語も必要だってことだから
>>736が言う商業誌で充足できるようになったニッチさとは別種のものかと

ここって男性・女性「向け」の話だけのスレだったらごめん

最近は女性作家でも男性向けとかエロゲ原画とかで大手になる人が増えたけど
男性向けの女性作家で男性作家と違いが出てくるところってあるのかな
本の内容でも挙動でもいいけど
いくら男性向けを描いているとは言え、やっぱり上で言われるように
性別によって考えとか表現方法は違ってくるんじゃないかと思って

>>740
>このスレで話の挙がった女性が同人誌に求める精神的満足感って要は、
>萌えするにはそのキャラの感情や感傷が伝わってくる物語も
ああ、そういうことか。
でも、それって、
>>732
>>736
で私が想定（言及した）した「精神的満足感」とそんなにずれてないような気がする。

というか、そもそも、二次創作とかの場合を考えると、
オリジナルの話には、「キャラの感情や感傷が伝わってくる物語」が無いのか？
って疑問が湧くんだけど。
それこそ、かなり普遍的なテーマで、ニッチではないんでは？
むしろ、ニッチたらしめてるのは別の部分なのでは？
商業誌の「キャラの感情や感傷が伝わってくる物語」と、
（女性）同人誌のそれの、本質的な違い(別種たらしめてる要素)ってなんだろう。

女性がビジュアルだけでは満足が得られず、それに付随する「物語」「設定」が
必要な傾向って、オタ関係に限らないからなあ。

女性誌の「着回し一ヶ月」みたいな企画みれば分かりやすい。
服の組み合わせの写真に必ず
「今日は友達のカナの異動のお祝いにホームパーティ！」とか
「以前見つけた素敵なカフェで一休み。明日からも頑張ろう」とか
良く考えれば無意味なキャプションがついてくるものね。

漫画にお菓子作ってるシーンが出てくると女性向けに見える。
近未来、サイバーパンクは男性オンリー向けに見える。

>>742
＞（女性）同人誌のそれの、本質的な違い(別種たらしめてる要素)ってなんだろう。
そりゃ二次創作という要素だよ
女が同人に求めるのは圧倒的に、自分の好きな特定作品の特定キャラ同士における
「キャラの感情や感傷が伝わってくる物語」だもの
商業誌にそれはあきらかにない
一次BLも好きな人は好きだが、そういう人は商業との境目はほとんどない

>>742
男性向けで原作のキャラのビジュアルに萌えて
そこを膨らませて二次創作にするのと同じで
女性向けでは原作の「キャラの感情や感傷が伝わってくる物語」に萌えて
そこを膨らませて二次創作にするってことじゃない？
どっちもはたから見たら変な方向に膨らんでるけど

>>735
＞オールキャラギャグや原作いじり
女性向けでは結構な割合だと思うけど、男性向けにはこういう段階は無いよね

女性向けでジャンルが重要になるのも
萌えの根幹（キャラの物語）と原作自体の物語が直接繋がってるからかな

息の長い人気作品の二次創作だと男性向けでもいろんなのが出てるかも
男性向けはその時の旬なものをとりあえず描いてみるって風潮があるから
それだとパッと見て分かりやすい感じの内容になるんじゃないかな
そしてある程度地盤のしっかりしてる作品の二次なら掘り下げる気にもなると

＞オールキャラギャグや原作いじり

まりみてとか東方には結構あるよね
それ以外でも全く見かけないという事はない
ただそういうものは原作に一定の思い入れが無いと楽しめない
エロなら全く知らないジャンルのものでも属性とか作家が好きなら楽しめるし

女性向けは男性向けに比べて流行の開始が遅く感じる
春日の場合アニメ放送時は男性向けばかりだった
放送終了後しばらくしたら下降
女性向けは放送しばらく経ってからの気がする
そしてみんないまだに残ってる

逆に男性向けは放送始まった直後にぶわーっと盛り上がって数ヶ月で沈静化する感じ
春日はわりと残ってるほうだけどね
男性向けジャンルで一番息がながいのは玩ダムだな

>>746
ええと、膨らませるというか、
モロだしおっぱいや、本番は、オリジナルには無いじゃないですか。
そして、「キャラの感情や感傷が伝わってくる物語」ってのは、
オリジナルにもあるものじゃないですか。という気がするんだよね。

つまり、萌えを膨らませた結果として本番があるとしても、
男性向けの場合には、明確な質的変化があるよね？
では、女性向けの「キャラの感情や感傷が伝わってくる物語」
を膨らませた結果には、オリジナルに対してそういった、
明確な質的変化といえるものがあるんだろうか？

どんなに脳天気なバトルハッピーものでも、女性向けだとアンニュイで
リリカルな感じの二次にされるのは珍しくないよ。
質的変化ってそういう意味じゃないかな？

>>751
好きなキャラの「感情や感傷が伝わってくる物語」はいくらでも見てみたい
見ることによって、原作で感じた萌え、精神的な気持ちよさを反芻する
何度でも反芻してｳﾏｰ
また、原作では描かれていない一面はどんなんだろうと想像（妄想）し
原作とはちょっと違ったシチュエーションのキャラを見て愉しむ
女性の愉しみ方って牛の反芻と似てるのかもしれない

>>749
それこそ男女の萌え方の違いじゃないかな
見た目だけで萌えられる＆可愛い見た目のキャラのエロが見たいからスタートする男性向け
キャラ同士の関係性に萌えるのである程度進まないと萌えようがない人が多い女性向け

あくまで全体の中の割合で多い傾向があるというだけで
男性も関係性萌えで長く掘り下げてる人もいるし、女性も男性向け張りの商業志向で
最初からギラギラしてるのもいるけどね

性別問わず男性向けで長くやってる人って
女性向けメインの人よりおしなべて諸々のスキルとか平均値高いよね。
こと絵の上手さとか対人スキルとか。
やっぱ商業志向が多いからかな?
要求される最低ラインからして女性向けとは別格。
女性向けならジャンル・カプが優先されるから
そこまでシビアじゃないけど。


完全趣味系の人もいるけど、交通系メカミリ系以外では少ない。

俺はオタ友もいないヘタレだから都市のほうがかえって気楽だけど。

男性向けはクオリティー重視だよね。

女性向けは趣味の世界って感じが強いけど、男性向けはセミプロっぽい扱いだもんね
雰囲気重視の女性向けと違って、肉体描写の臨場感が求められるから絵も上手いし

>>743
関係ないけど最近はその手の企画を男性雑誌でも見るな。
今日は彼女のM子とデート！この前買ったブーツでキメて行こう！
とか

>>751
オリジナルって二次創作でいう原作のことだよね？
二次にあってオリジナルに無いのはカプ・恋愛要素じゃない？
質的変化っていうか、オリジナルのキャラの物語が全員の前提にあって
その中の萌えた部分に、恋愛の物語を上手くこじつけるみたいな感じだと思う
自分が萌えた部分と同じ部分を上手く調理してるのが、読み手にとって良い書き手

男性向けでは、原作のキャラのどこかにセックスアピールを感じて
その延長線上にエロがあるってパターンは無いのかな

>男性向けでは、原作のキャラのどこかにセックスアピールを感じて
>その延長線上にエロがあるってパターンは無いのかな
バナナ食べるとかキャンディーなめてるシーンとかがセックスアピールに感じて
延長に二次創作のエロがあったりする

>>757
それに反して、読者は
女性向けはセミプロ的、男性向けは庶民的な気がする。
少女漫画板と少年漫画板を見比べるに（少年漫画板はお子様的感情論だらけ）。

男性向けエロの
「いかにして抜けるシチュを作るか」
「名シーンならぬ名セックスを描いてやる」
という意気込みには引かれる。

>>761
少女漫画板を見て書き込むような層は
少年漫画板のそれよりひねくれていて当然だと思う。

>>761
ファンの男女差というより作品自体の男女差がもあるのかも
元々少年漫画は色々あるけど一部ラブコメやギャグ除くと
内面描写より格闘でもスポーツでも対決やアクションメイン
少女漫画は恋愛物でもそれ以外でも内面描写メインの作品が多くて
語りたい層が違ってくる

男は書き手より圧倒的に買い専が多いけど
女は書き手≒買い手だからっていうのもあるんじゃない

>>755
男性向けはスペックもハードルも高いから女性向けの方が気楽、と考える男性は少数派かな?
腐男子とかナンパ目当てとかそういうのではなく、心底女性向けの雰囲気が好き、という風な。

>>764
それが大きいと思う
男性向けだと圧倒的に買い手が多いから、書き手側と完全に一線を画してるイメージ
女性向けはこの辺の垣根が低いし、読み手にも読み手１００％じゃなく
書き手目線を要求することが多いと思う
回線の本音を晒すと凄い攻撃されるしね

女性向けは書き手の解釈をいかに汲み取れることが重視される世界、てのはある。
精神・解釈を感じ取るのが面白いから女性向けが好きなのかも知れない。
一本取られた!時の感動は何者にも変えがたい。

読み手側に書き手の要素を求めるから参入障壁も比較的低い感じ。
もちろん派閥化したりカップリングでガチガチのジャンルは別だけど。


男性向けはそのしがらみが薄いから
汲みようがないくらい高次元な世界を追求できる。
ただし敷居の高さは半端ない。まじで心が折れる。

買い手側も高度に組織化されているしね。一人参加には辛いくらい。

両方に参加した経験上、男性向けのほうがサークル一般ともに要求水準高いと思う。
それぞれに定向進化してきてるから汲み取るという発想はあまりない。

>>753
>女性の愉しみ方って牛の反芻と似てるのかもしれない

>>759
>二次にあってオリジナルに無いのはカプ・恋愛要素じゃない？

ああ、そういわれるとわかるような気がする。
「再加工してさらに・・・」ということね。

>>754
>見た目だけで萌えられる＆可愛い見た目のキャラのエロが見たいからスタートする男性向け
それはちょっと違うような気がする。男性だから見た目だけで萌えるということはないと思う。
たとえば、「ツンデレ」とかは人気キャラの場合、ツンな部分とデレな部分の葛藤が
作品中でうまく描かれてるから萌えるのであって、内面的要素の重要性は女性とあんまり変わらないと思う。
というか、エロの場合、極論すると萌えとかはどうでもよい部分がある（欲情は外観だけでもできる）。

何がいいたいかというと、「精神的満足」といった点に関しては、「男性に無くて女性にだけ有る」のではなく、
「男性と女性では求め方が違う」のではないかということ。
たとえば、男性と女性に同様に人気があるものとしてガンダムがあると思うんだけど、
女性はおそらく、そういうキャラの感情や感傷を掘り下げた二次創作を作っているのだろうと思う。
逆に、男性はガンダムのエロパロは多く作っているけれど、キャラの内面を掘り下げるような二次創作はあまり作っていないと思う。
しかし、これは、男性が「精神的満足を求めない生き物」だからではなくて、
「感情や感傷を掘り下げる」物語は他（ガンダム以外）にもたくさんあって、
そういうものを求めるのに、わざわざガンダムの二次創作という形態をとる必要を感じていないという
ことじゃないかと思う。一方女性は、ガンダムを見ると、「このキャラで」それがほしいと考えるのでは？
つまり、「有る無し」ではなく、「有り方の違い」なんではないかと。

>それはちょっと違うような気がする。男性だから見た目だけで萌えるということはないと思う。
それは実感がまるでわかないな
アニメ放送前のキャラデザの段階から萌える人多いし
たいして出番もなく一言二言しゃべっただけだったり通り過ぎただけの背景キャラでもファンがつく
商品に書かれた一枚イラストだけで同人が活発になるキャラもいるわけだし

>>768
＞それはちょっと違うような気がする。男性だから見た目だけで萌えるということはないと思う。

男性だから「全員が」とは言わないし、元レスでもそう書いている
ただ確実に全体の中では多い傾向なのは確かでしょう
>>769のとおりだね

男性が精神的満足を求めない　というのが主題ではなく
男性が同人誌に最初に求めるものは「主に」外見とそこから感じるエロスだと思うという話

>>769
>アニメ放送前のキャラデザの段階から萌える人多いし
それは男に限った話じゃないんじゃね？

>男性だから見た目だけで萌えるということはないと思う。
というのは、「男性は見た目だけで萌えるということはない」という意味ではないよ。
　「男「だから」（女性と違って特に）見た目だけで萌えるということはない」
　≒
　「女性と同程度には見た目だけで萌える場合もある」
という意味。

>>770
>男性だから「全員が」とは言わないし、元レスでもそう書いている
自分も「全員が」という話をしているつもりはない、そう読めたのなら、
私の文章に問題があるのだろう。
とりあえず、私のツンデレを例にした説明では納得できない？
あるいは。「そうのようにしてツンデレ萌えしている男性もいるかもしれないけれど、
それは少数派だ」と考えますか？
では、メジャー作品の多くにツンデレ少女の内面描写が数多く存在する事実を
どのように説明しますか？

>ただ確実に全体の中では多い傾向なのは確かでしょう
それこそ（私には）実感が湧かないな。

とりあえず、双方で、実例もださずに「実感が湧かない」「確かでしょう」なんて
主観的なことだけを言い合っていても話は収束しません。
「ツンデレ少女の内面描写の量」のような、検証可能な事実を出し合いましょうよ。

>>770
>男性が精神的満足を求めない　というのが主題ではなく
>男性が同人誌に最初に求めるものは「主に」外見とそこから感じるエロスだと思うという話

その点については、特に否定するつもりはない。
つまり、
「そのようなことが主題であった」ということと、「男性にそういった傾向がある」
という点については特に反論はない。

もしも本当に「そういう話」ならば、私が、それを認めている以上、
あなたが私の発言に再反論する理由はないのでは？

また、「そのことをもって」
私の言った、
>何がいいたいかというと、「精神的満足」といった点に関しては、「男性に無くて女性にだけ有る」のではなく、
>「男性と女性では求め方が違う」のではないかということ。
が否定されるわけでもないよね？

二つは、つまり、「別の話」なわけだから。

>>771
＞>ただ確実に全体の中では多い傾向なのは確かでしょう
＞それこそ（私には）実感が湧かないな。

個人的に実感が湧かなくても実際に>>769という現実があるんだからそうなんでない？
女性向けではこういう傾向はほとんど無いよ
キャラデ段階で萌えても本は出せない。なぜならキャラの関係性がわからないから
キャラの関係性萌えにまでたどり着かないとただのガワ好みで終わってしまう
カプ重視の女性向けで顔だけ本出しても受けない。需要がないから

そもそもの段階に戻るけど、男と女が同人誌に求めるものの話だよね？
創作物全般に求めるものではなくて

>>773
単にキャラデだと言ったって別に考えなしにされてるものじゃなく
大体はそこから色々な背景が汲み取れるようになってたりするわけで
よくある○○キャラも関係性のテンプレみたいなもんだし
逆に提示されてるものが少ない方が想像の余地があって動かしやすいこともある。

勝手なイマゲだけど女性向けはが関係性云々と言っても
ほとんどの人はガワが違うだけで結局いつも同じもの描いてるんじゃないかなあ。
心理描写の体をしてても同じ人の本を複数読むと男性向けのテンプレエロ本と同じものを感じることが多い。

>>773
>女性向けではこういう傾向はほとんど無いよ
そうかな（わかんなくなってきたw）。

たとえば、女性向けの場合でも同じ元ネタ作品でキャラクター的には同程度に魅力的でも、
カップリングのネタになるのはイケメン限定とか、
そういう部分はあるんじゃないの？
戦国武将でも、イケメン俳優が演じたり、マンガやゲームのキャラがイケメンになったら、
人気が出てきたりとか。

>そもそもの段階に戻るけど、男と女が同人誌に求めるものの話だよね？
>創作物全般に求めるものではなくて

そのとおり。
だから、
>>730
>女は精神的満足を得るためが大きいんだよ
に対して、
>>732
>男でももちろん、精神的満足は求めるわけだけど、
>たとえば、自分を例に考えると、そういうものを求める場合、
>基本的にオリジナル作品に向かうと思う。
〜
>結果として、同人誌に（女性がBL誌に求めるような種類の？）精神的満足を
>求めるということはなくなってしまった
という話をしている。

つまり、「女は同人に求めるが男は他に求める」という話、
これも「男と女が同人誌に求めるものの話」に含めていいよね？
それとも、「男/女はそういうことは同人以外に求めてる」って話はNGなの？

>>775
そりゃブサよりイケメンのほうが好きな人は多いよｗ
でも絵柄的に微妙でも関係性がおいしければそれで人気出るのが女性向けなんだよね
言いたいのは顔が良くてもそれだけじゃ本出せないってこと
顔がよくて関係性が美味しいと初めて創作意欲に繋がる人が「多い」
ちょっと逸れるが、逆に関係性から入る人ってのはいるな
そういう人が本作ると774の言う通りにガワの違う似たような話になることが結構ある

あと精神的満足の話だけど
＞「女は同人に求めるが男は他に求める」
というのはちょっと違うと思う。女だって同人にも他にも求めるよ
精神的満足ってのは肉体的満足に対して使ってる言葉だから、そこの段階でズレがあるのかも
男性向けエロは抜きのオカズ用に買う人が多いでしょ？
女性向けはそういう人もいないでもないが、基本的にはメンタル的な快楽を求める人が多いってこと
同人にも向かうのは、同人でないと二次創作からの快楽は得られないからってのが多いと思う

ブサよりイケメンのほうが好きな人が多いんじゃなくて
イケメンが好きな女しかいないんだよｗ

女は、ブサイクだけど性格ブスじゃない（自信過剰で女にがっつかない）人、
事故や病気で顔が歪んでしまった人、ブサメンかイケメンか曖昧なラインな人
に考慮し、公にブサメンを叩かないだけで
心の底では「女の面食い＝悪って価値観を強制するんじゃねー」
「女の考えるイケメン＝少女漫画のオカマだと勘違いするんじゃねー」と思っている。

女性向けだとブサイク萌えという嗜好もちゃんと存在するんだが

男性向けにあえてのブス萌えってあるのかな
デブ専はあるよね

イケメンというか、あるライン以上を求めるという傾向はある。
そのラインは人によって違うけど
（美形じゃないと駄目な人、不細工じゃなければいいよという人、デブじゃなければ顔は関係ないという人など）
関係性のおいしさ次第ではある程度なら無視される
マンガとかアニメならイケメン＝フツメン＞＞ブサメンor不人気属性キャラだと思う
ナマだとジャンルによって違うかと。芸人とかだとぐっとハードル低いし

>>778
＞女性向けだとブサイク萌えという嗜好もちゃんと存在するんだが

そんなのあるの…？
つか公式で不細工なキャラも同人で美化されてたりするのだがｗ
不細工萌えてそんなにいるかな

>>780
むろんかなりニッチというか少数派。
二次でオフとかだと（売れないから）さらに少ないだろうし。
オンとか一次ではちょくちょく見かける。
カプ両方ブサなことはそれほど多くないけど、片方ブサは珍しいってほどじゃない。
（自己投影云々言われるかも知れないけど、それだけとも思わない。ブサのほうが人気あったりするし）
商業アンソロでブサイク特集やって話題になったこともある。
「〇〇は不細工だからかわいいのにイケメン化されて萎える」と嘆いてる人も２では見かけるね。

外野から見た感想だけど、ブサ萌えの人はちゃんと居ると思うよ