【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ【矛盾】3

でも例えば>>861の全レスの人は、
矛盾（｢改竄｣）を指摘して更に根拠を提示した上でわざわざ自説を取り下げた人(>>853)
に対して、｢改竄されたとへそ曲げ｣たとその人が感情的(ref.>>856)であるかのように
決め付けたうえ更に｢続ければいい｣と、取り下げというその人の判断にまで嘴突っ込ん
でるよね。これなんかはほんの一例だけど、
＞矛盾を指摘しただけって感じ
というには行き過ぎてると思うよ。仮に本人の意図はそうじゃないとしてもね

なので、強制スレとの合流は私も賛成、というか、分離してる意味が無いのが実情と思う
もっとも、向こうのスレの人に拒否されればそれまでかとも思うけどね

>>862
前半はテンプレ議論を取り下げた人に対する意見なので、テンプレ議論の内の一つのつもり

>>869
861は「853の理由で意見を取り下げること」に対して「通じてないと思ったならこうすればいい」と
突っ込んだつもりなので「意見を引っ込めるな」と言う強制の意図は無いよ
相手が自分の意図したことを読み取ってくれないというのは
自分の表現が至らず相手が誤解しているものから、悪意のある相手が意図的に曲げてとっているものまで
様々な原因が考えられるのに、否定的なレスが数レス続いただけで（全員が否定したわけでもない）
「このスレは意図的な改竄を是とするスレだ」と決め付けた上で意見を取り下げるのは
悪いけれど感情的になって冷静さを欠いているとしか思えない
あと全レス粘着と言われているのは
>>578のようなお約束的煽り認定レスの事であって>>843の意見に対して言われているわけではないと思う
（>>2に認定禁止と書いてあるのに、度々そういう認定厨な煽りをするのは荒らしや粘着とみなされて当然）
それを「意見初表明→『粘着』　提案→『認定』」と受け取るのは、これも853の早とちりだと思う

>>867-869
ここは「強制されているか定かではないルールも含めて考察するスレ（そこが強制ルールのみを扱う強制
スレとの違い）」であって、スレ内の意見について「矛盾点を指摘するだけ」というスレではないよ
そんなスレだったら、それこそ揚げ足取りスレになってしまうｗ
ルール強制スレ→ローカルルールの中で強制が行われているものだけを話題として扱う
このスレ→上記以外のルール全般の考察も扱う（当然強制されているものも含む）
両者のスレが別れた理由→「ルールの矛盾点の指摘」「強制されておらず問題もおこってないのだから
話題にすべきではない」で何度もループし、矛盾しているルールの考察が妨げられたから
しかし、その辺を誤解している人も多いようなので（>>749など）
次スレからは、テンプレにその説明を加えた方が良いだろうね

>>860
そういうループにならないように、強制スレと別けたはずなんだけど
どうもその辺が理解されてなかったようだね
次スレからは「強制だけを問題に思ってる人たち」は強制スレの方に
誘導するようにすれば
ここもループにならずに話進められるし、あっちも過疎らずにすむと思う

生モノと検索避けの部分に手を加えて、ルール作りのスレでないと言うことと
強制スレとの違いを強調し、注意書きの部分は別項目として別けてみた


「女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ4」

過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした、
女性向け二次同人のルールやマナー。現在もさまざまな矛盾や問題を抱えています。

・二次創作という立場で、過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュを叩く

・検索避け問題、伏字問題
(オンラインブクマ禁止、検索避けしていないサイトとのリンク禁止も含む)

・生モノジャンルの特殊性幻想(過剰な検索避け、書店委託禁止など)

・同人誌等での金銭のやりとりを除外視したアフィリエイトへの反発

・原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発

・同人作家やサイト管理人へ、商業並みの対応と完全な人柄を求める

上記のような強制（同調圧力）を伴ったルールについて考察し語りあうスレです。

まとめwiki
http://localrule.kazeki.net/

・新たに「正しいルール」を設けるスレでも
　ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃するスレでもありません。

・相手に問題があるからといって、私刑やルール強制は正当化されません

・根拠の無い○○認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止

・なぜこのスレが必要なのか？
同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
「それはおかしい」と声を上げる事。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
そして「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」という認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなる。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。

・ルール強制スレ→ローカルルールの中で強制が行われているものだけを話題として扱う
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1224429704/

・このスレ→上記以外のルール全般の考察も扱う（当然強制されているものも含む）

・両者のスレが別れた理由→「ルールの矛盾点の指摘」があると「強制されておらず問題も
　おこってないのだから話題にすべきではない」で何度もループし、矛盾しているルールの
　考察が妨げられたから

｢ルール｣｢マナー｣という言葉自体が、他者への強制性、必要性を含んでいるんじゃないの？
必要って、｢必ず要する｣って書くんだから
個人の意図でしてることは単なる｢個人のポリシー｣じゃない
検索避けもオンラインブクマ禁止もナマジャンルの書店委託禁止もマナーとか言われてる時点で強制スレの該当だと思う
今さらだけど

『｢検索避け済みサイトのみリンクフリー｣と言うサイトが検索に引っかかること・検索避けしていないサーチに登録していること』
への突っ込みなら、強制ではなく矛盾があるのみだけど
スレタイにルール・マナーと入る時点で、強制スレと分岐してる意味がない
個人のサイト運営方針への矛盾点の指摘のみがこのスレで該当するなら
同調圧力の定義なんか語り合う必要もなかったな

>>874
このスレは『｢ルール｣｢マナー｣という言葉自体が、他者への強制性、必要性を含んでいる』
という定義だけれど、強制スレはそういう定義に賛成しなかったんだよ
「強制するためのはっきりしたリンチみたいのが無く、ただルールとして掲げてるだけじゃ
強制じゃないだろ」っていう

だから「そのルールは強制されてまではいないと思うから、このスレでは語る必要無い」
「いいや、ルール・マナーとした時点で他者への強制性を含んでいるから強制だ」という
ループで、肝心のルール考察がさっぱり進まなくなったのでスレ別けされた

その点が誤解を受けてるみたいだから、テンプレは更に考えた方が良いね

>>870
853はスレの意義について考え直したのを根拠として取り下げたんでしょ
　before: 啓蒙効果を狙うスレなのであれば
　after: スルーされること前提のスレであれば
あなたが長々と書き連ねている事実（｢言葉のすれ違いで何度ももめている｣等）は
その根拠に裏打ち与えてダメ押ししてるだけじゃない

>悪いけれど感情的になって冷静さを欠いているとしか思えない
と　あなたは　思ったってことだよね。
粘着なり認定なりしてるレスが｢早とちり｣というのも　あなたが　思うことだよね
そこは粘着なり認定なりのレスした本人じゃないと分からないことだしね。(ちなみに
あなたのいうようには、私も思わなかった)
自身が　あなた(=870)が　思う　ことのみを根拠に他人の判断にまで干渉する人が
>ルールの中で強制が行われているものだけを　
とかそれ以外も、とか区分けして意見したところで、どこに説得力があるというの？

だからスレの分割は無意味だと思うと私は>>869書いたわけだけど、
他にも合流を支持する意見は複数出てるわけだけど、
で、いつの間に分割のまま次スレ立つことが規制事実となって話が進んでるわけ？？

……あ〜容量ヤバイな(これのうｐ前で 480.7K)　　　ゴメンナサイ

>>876
＞その根拠に裏打ち与えてダメ押ししてるだけじゃない
＞他人の判断にまで干渉する人が

だから「意見を続ける続けない」を問題にしている訳ではなく
数レス続いただけの否定的意見を「このスレは意図的な改竄を是とするスレだ」とする
決め付けの部分を問題にしているわけ（たとえ裏打ちだけだとしても）
そういう決め付けを前提としたままでいられたら、今後問題が生じるだろうからね

＞と　あなたは　思ったってことだよね。

当たり前、ここは意見（自分が思ったこと）を言い合うスレだから
「感情的で冷静さを欠き、議論の妨げになる」と　思　う　レスがあれば根拠を述べて指摘するし
それに対して「違うだろ」と　思　え　ば　876のように反論すればいい
それで何も問題はないと思うけれど

＞粘着なり認定なりしてるレスが｢早とちり｣というのも　あなたが　思うことだよね
＞そこは粘着なり認定なりのレスした本人じゃないと分からないことだしね。(ちなみに
＞あなたのいうようには、私も思わなかった)

「早とちり」というのは、煽りで全レス言ってる人間に対し「粘着」と呼ばれているのに
>>853は自分の事を言われていると勘違いしてる部分についてだよ
それとは別に「認定禁止」と書かれているにも関わらず、延々それを続けて煽るレスは
こればかりは本人の意志に関わらず「粘着」「荒らし」とされてスルーされても仕方の無いもの
スレ進行をスムーズにするためはっきりと明文化されたルールを守らないレスを相手にしていたら
スレが進まなくなるから（ちなみにこれは明文化されてないルール強制とは別の話なので念のため）
「禁止と書かれている事を守らなくても荒らしではない」と876が解釈するのなら、これは荒らしに
対する感覚が違いすぎるとしか言いようがないね

>>876
＞とか区分けして意見したところで、どこに説得力があるというの？
＞だからスレの分割は無意味だと思うと私は>>869書いたわけだけど

ごめん、私自身のレスの説得力とスレ分割の是非とどこがどう関係してるかさっばりわからん
強制についての定義の違いが確認され同調圧力の項目が加えられたのは前々スレだよ

＞で、いつの間に分割のまま次スレ立つことが規制事実となって話が進んでるわけ？？

合流したい派だけがあっちのスレに行ってるものと解釈していたけれど？違った？
このスレを完全に潰して合流するという話なら
容量ヤバい中、次スレテンプレを決める段階になって、あまりに急すぎると思うんだけど？
つか、テンプレ決めるだけならともかく、連休中で来られない人間もいる中、スレ無くす提案出して
決めてしまおうなんてのはちょっと極道すぎると思うよ
提案するのなら、もう少し早めに言うべきだったのでは？

>>877
とにかく、いつ見ても何を言ってるのかわからない。
もうちょっと論点絞るとかして短くできない？

信者・アンチ認定禁止とは書いてるけど全レスの人認定禁止とは書いてないね
そりゃ本人にとってみたら粘着荒らしなんだろうけど

スムーズなスレ進行を妨害してるのがどちらかと言われたら
自分はどっちなんだかわかんない

とりあえずスレ別けした場合のテンプレ案として>>873後半部分を中心に変更してみた
あと見落としててごめん>>866。。。以後、強制スレの方に移るわ


「女性向け二次同人のﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰ4」

過去に、毒吐きネットマナー、無断リンク禁止論争、提言騒動などをひきおこした、
女性向け二次同人のルールやマナー。現在もさまざまな矛盾や問題を抱えています。

・二次創作という立場で、過剰にパクリ・トレス・ＭＡＤ・コラージュを叩く

・検索避け問題、伏字問題
(オンラインブクマ禁止、検索避けしていないサイトとのリンク禁止も含む)

・生モノジャンルの特殊性幻想(過剰な検索避け、書店委託禁止など)

・同人誌等での金銭のやりとりを除外視したアフィリエイトへの反発

・原作者を招いた同人イベントや原作者と関わりを持つ同人者への反発

・同人作家やサイト管理人へ、商業並みの対応と完全な人柄を求める

上記のような強制（同調圧力）を伴ったルール・マナーについて考察し語りあうスレです。

まとめwiki
http://localrule.kazeki.net/

・新たに「正しいルール」を設けるスレでも
　ローカルルールやマナーを守っている人を否定したり攻撃するスレでもありません。

・相手に問題があるからといって、私刑やルール強制は正当化されません

・根拠の無い○○認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止

・なぜこのスレが必要なのか？
同調圧力をなくすために一番重要なのは、妙なルールを振りかざす奴がいたら
「それはおかしい」と声を上げる事。
感情ではなく論理で「何がおかしいのか、何故おかしいのか」を説いていけば
読んでいる側にも少しは妙ルールに疑問を持ってくれる人が出てくる可能性がある。
そして「ダブスタ満載のローカルルールはおかしい」という認識を持つ人が増えれば
別なところで妙なルールを突き付けられた時に反論しやすくなる。
自分一人の頭の中やチラシの裏に留めておかず、言語化したり誰か他の奴と
話したりすることで問題点の整理ができるという効果もあり。

・ルール強制スレ
　ローカルルールの中で、はっきり強制とわかるもの（嫌がらせや脅迫など）で
　強制が行われているものだけを話題として扱う
【ﾀﾞﾌﾞｽﾀ】女性向け二次同人のﾙｰﾙ強制について考える・二枚目
　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1224429704/

・このスレ
　ルール・マナーという言葉自体が、他者への強制を含むものと定義した上で、上記以外の
　ルール全般の考察も扱う（問題点や矛盾点の指摘など）

・二つのスレが別れた理由
　ルール強制の定義の違いから
　「強制されておらず問題もおこってないのだからスレで話題にすべきではない」
　「いいや、ルール・マナーとした時点で他者への強制性を含んでいる」で
　何度もループし、ルール考察が妨げられたから

>>882
＞・根拠の無い○○認定は禁止、当然その認定を前提としたレスも禁止

こう書いても全レスの人認定は根拠がある無いで揉めるだけ
全レス長文がわかりづらいってのも確かなんだし
これまで賛否両論あったんだから一方だけに都合のいいようなルールは
いちいち書かなくてもいいよ

>>883
少し前の話題で、全レス認定だ、粘着認定だでもめてたことと
総合的に○○認定禁止とした方が簡潔だと思ったので>>873の段階で変えた
他意は無いよ

こうやっていつまでもくだらないテンプレ案で
スレを消費するんだなここの女どもは
決まったところでそれを守る奴だけが書き込みできるわけでもあるまいに
無駄だ無駄

>>880
信者・アンチ認定禁止としか書いてないから他の認定はいいだろって小学生か？ｗ

>>883
全レスだろうが信者だろうがアンチだろうが
IDが同じとか本人がトリつきで名乗ったとかじゃない限りみんな認定だろ？
他に根拠があると思ってる方がおかしい

まあ、ほぼ全レス＋長文で一日に大量のレスをしている人がいるのは確か
日付が変わればIDも変わるから同一人物とは限らないが
全レス長文レスが度々「わかりづらい」「意図が読めていない」など指摘され
反論し続けてるのも事実
どのスレでもどの板でも一人が大量にレスし続けてたら嫌がられるよ

話戻すけどテンプレ案も収拾がつかなそうだし現状のまま次スレで話し合えばいいんじゃないかな
ここで修正しても一部の人が都合のいいように修正したテンプレなんて無効だ
と言われて延々とループするだろうし

つーか、テンプレのことでそんなに勘ぐりあってもめるなら
テンプレは全部まとめwikiに載せてしまえば？
そうすりゃスレの途中でも修正きくし
スレたての前に集中してgdgdしなくてすむ

a

一日中レスがあって携帯からも長文レスあったのに
急に誰もレスしなくなっちゃったね
もともと少ない人数で回してたスレなのかな

>>890
どうして急に誰もレスしなくなる＝少ない人数で回すということになるのかな？

それなりの人数で回してたら波はあるだろうｋじぇど
いきなり過疎にはならずに次スレ立ちそうなもんじゃない？
そんなに不思議？

一通り話題も出尽くした上にループになってたから書くことがなくなってる
だけかと。

一時期は１日数回はチェックして頻繁にレスもしてたけど
最近じゃ１週間に１度ぐらいのチェックになった
理由は>>893と同じプラス話題が多岐に渡りすぎて議論が色んな方向に飛ぶ上
住人の多くがどうあっても持論を崩さず何がなんでも相手を説き伏せたいタイプ
の人で構成されていて辟易してきたから

今まで持論を崩してきた結果疑問を持たせるようなルールが作られてきたよね。
結局は力が及ばなく自分のいいように事が運ばなかったことが気に入らないだけだろう。
まあでも、このスレのような話題はブログや個人サイト向きかもね。

ぬる　ぽ

>>896
　　　　　　 ＿
┌――─┴┴─――┐
│　セルフサービス.　│
└―――┬┬─――┘
　 　 　 　 ││　　　／
　 　 　　 '゛゛'゛'゛　／
　　　　　　　　 ／
　　 　 ｜＼／
　　　　 ＼　＼
　　　　　　＼ノ

よーしパパセルフでがんばっちゃうぞー

>>896↓
　　Λ＿Λ　　＼＼
　 （　・∀・）　　　|　|　がっ！
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>_Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/　←>>896

次スレたつんならテンプレに「持論の正しさを証明したいだけの人は
参加しないで下さい」とでも入れておいてほしいな
いわゆる全レスの人なんかはこのタイプで、結論ありきで他人を論破しようと
するばかりだから議論にならなくて困る

>>899
そんなこと書いて納まるタイプだったらこんなに揉めないでしょ

>>899
他人に守らせたい事はテンプレに入れさえすれば無条件で正しくなったり
他人が従ってくれると考えるのは大間違いかと。

というより、この手の人って多いよね。注意書きさえすれば無条件で守って
もらえると思ってる人。同人板にも個人サイトの注意書きにもよくいる。
実際には読まない人も多いというのに、それで守られなかったら文句言う人は
端から見ていてアホみたいに見える。

認定禁止って書いてあるのに認定する奴は荒らしとかねｗ

>>901
個人サイトの注意書きと2ｃｈスレのテンプレ一緒にして批判してもな…

テンプレに書いたことに他人が本当に従うかどうかってことはおいといて
多人数が参加する場所で一定の方針やルールを決めてよりよい運営を
目指すのは当然じゃね
スレ方針に従わないレスは>>1読めで済んで不毛な論争のループも避けられるし

>>903
だけど>>899をテンプレに入れて>>1読めと指摘されても
「誤解があるからレスしてるだけ」
「具体的にどこが>>1に反してるのか」
「その根拠は？」「ただのイチャモン」
と延々とレスを繰り返して勝利宣言というパターンに陥るだけだと思う

どうしても何か入れたいってなら
「ループの原因になるので全レスは控えましょう」
「話が通じないと思うならスルー推奨」
とかでいいんじゃない？

>>904
そういうピンポイント攻撃もいやらしいなぁ

全レスの人と書かれて認定厨・ゲスパーと言ってるんだから
ピンポイントも何も無いんじゃない

そもそもこのスレ自体が持論の正しさを証明したいって感じで分割されたスレじゃなかった？

話題もループして停滞してるみたいだし類似スレがあるんだから
わざわざ次スレ立てなくても必要になったら立てればいいんじゃない？

>>904
勝利宣言の何が悪いのか。結論が決まっただけじゃないか。
感情を重視する人も多いだろうから納得がいかなかったら「それは心情的に許せない」でいいんじゃないのｗ
まあこういう人が多いので発言を収集して飯のネタにしたり諦めるかしかない。

ルールマナー以外は専門外なのでルールマナーごと思いきり馬鹿にするけどね。

感情重視とか心情的に許せないとかいうより
ちゃんとした理由つきで論理立てて反論されてても、まさに>>904にあるように
「私の発言を理解できない奴らが悪い」「もっと具体的に説明しろ」
「それは根拠の無いイチャモン」などと返し続けて
挙句、強引に自分の意見＝スレの結論に持っていっちゃうんだよねー

全レスの人は全レスが駄目なんじゃなくてそういうとこが駄目なんだと思う

> 自分の意見＝スレの結論に持っていっちゃう

何か問題があるの？
2chの議論スレってそういうもんでしょ
本当に問題があると思ってるなら便所の落書き以下の2chで議論とかするはずないし

容量が切羽つまってる状態だから書き込みしばらく自重してたのにお前等ときたらｗ

長文の人に同意レス返したら、全レスの人自演乙されたり
ここのテンプレ議論に部分的に反論しただけで「結論出してる」と勝手に言われたりしたけどね
言っちゃ悪いが「全レスの人」という仮想敵作って勝手に憤ってるとしか思えない
そういった「思い込み」から変ルールが生まれたりするんジャネーノ？

つか「これがスレの結論」なんて話いつ出たっけ？
そもそも結論出したり新たなルールを作ったりするスレじゃないのに
そういうスレだと誤解して絡んできた人ならいたけど

テンプレがいつまでたっても決まらないし、もう容量無いから
テンプレはまとめwiki参照ということにしてたてたよ

女性向け二次同人/ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ・ﾏﾅｰの問題点４
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1254737222/

いつまでたっても決まらないのは議論の仕方に文句をつけているからだよね。

文句という表現をつかった時点で
互いに理解しあえないという事じゃないでしょうか

ま、ルールを嫌う傾向にあるスレでテンプレというルールを決めようとしたら
それは意見が対立して当たり前な状況だね
ゆっくり次スレで決めればいいんじゃないの？

>>912
乙

>>912
おつ

>>907
”持論の正しさを証明したいために立てられたスレ”と思ってるなら
来なければいいことなのに、３スレ目になっても今だ粘着して
次スレたてなきゃいいと言ってきてる907って何なんだ？

>>913
容量無いってのに>>896-898みたいな埋め立てまがいのことしてる奴もいるしな

>>912
乙です

>>914
まともにレスを返すことができないから「文句」になるんだよ。
「全レスの人」とかレッテル貼られた人も事実いるからね。
間違っていると思うのにいちいち説明してやることもできない。

確かにスルーも必要だと思うときはあるけどそればかり。
これだから女性向け同人界はヲチに最適だよなあ。

>>917
私は決してIDストーカーとかじゃないんだけど
絡みでのあなたのレスを見ると全レスさん乙と言われても仕方無いと思う
あちこちのスレで疎まれてこのスレでストレス発散してるように見えるよ
そんで馬鹿みたいにゲスパー乙としか言えないみじめな人って感じ