※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題6【版権問題・個人情報】※
1 ：図書館問題：
コミックマーケット準備会による同人誌図書館計画について。
公開そのものの是非、公開に伴うリスクなどを話し合うスレです。
周知と議論を目的としているためage進行にご協力を。
◆同人誌図書館計画とは
コミケ参加サークルが準備会に提出する見本誌は、すべて保存されている。
準備会はいずれそれを同人誌図書館という形で公開しようと考えており、
C75サークル参加申込書にてアンケートをとり >2
その結果と回答をC75コミケットアピール冒頭で行っている >3
賛成派・反対派の主な主張・問題点まとめ、参考資料は >4-15あたり
◆故・米沢前代表の個人蔵書図書館（明治大学に寄贈の形で具体的に進んでいる）とは
別物のはずであったが、12/7の拡大集会に於いて、
その明大の米やん図書館（仮通称）に「コミケの見本誌」も貸し出すことを
準備会が勝手に決めていたことが発覚。貸し出しの規模やジャンル等は不明だが、
これにより準備会の一存で見本誌を利用する（貸し出しなど転用）ことが明らかに。
また、見本誌を準備会が勝手に扱うことについては
「見本誌＝図書館収蔵はサークルに了承済みである」と解釈していることにも触れられた。
だが実際には全ての見本誌に於いて了承されていないのが現状であり、
準備会とサークルの温度差が浮き彫りに。拡大集会での模様は>4-15あたり
公式サイト
コミックマーケット準備会 http://www.comiket.co.jp/
前スレ ：※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題5【版権問題・個人情報】※
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228920901/
公開そのものの是非、公開に伴うリスクなどを話し合うスレです。
周知と議論を目的としているためage進行にご協力を。
◆同人誌図書館計画とは
コミケ参加サークルが準備会に提出する見本誌は、すべて保存されている。
準備会はいずれそれを同人誌図書館という形で公開しようと考えており、
C75サークル参加申込書にてアンケートをとり >2
その結果と回答をC75コミケットアピール冒頭で行っている >3
賛成派・反対派の主な主張・問題点まとめ、参考資料は >4-15あたり
◆故・米沢前代表の個人蔵書図書館（明治大学に寄贈の形で具体的に進んでいる）とは
別物のはずであったが、12/7の拡大集会に於いて、
その明大の米やん図書館（仮通称）に「コミケの見本誌」も貸し出すことを
準備会が勝手に決めていたことが発覚。貸し出しの規模やジャンル等は不明だが、
これにより準備会の一存で見本誌を利用する（貸し出しなど転用）ことが明らかに。
また、見本誌を準備会が勝手に扱うことについては
「見本誌＝図書館収蔵はサークルに了承済みである」と解釈していることにも触れられた。
だが実際には全ての見本誌に於いて了承されていないのが現状であり、
準備会とサークルの温度差が浮き彫りに。拡大集会での模様は>4-15あたり
公式サイト
コミックマーケット準備会 http://www.comiket.co.jp/
前スレ ：※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題5【版権問題・個人情報】※
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228920901/
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2 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:34:10 ID:saEN12i+0
■コミケットマニュアルより P.5
◎見本誌
コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、
文化としての同人誌を後の時代のために残すという目的のためです。
現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しかされていませんが、
全て保管されています。
同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて整理を始めるべき
時期に来ているのかもしれません。
■C75サークル参加申し込みセットより アンケート8
コミケットでは、同人文化の保存のため、かねてから同人誌図書館を作ることを
長期目標にしており（『コミケットマニュアル』p.5参照）、見本誌をすべて保存しています。
その図書館は、どのような公開の形が望ましいと思いますか？
1：誰もが利用できるようにする（ただし、成人向けに付いては対処を行う）。
2：会員制とし、コミケットの前提知識を持つ人に公開する。
3：研究目的に限って公開する。
4：そもそもコミケットが同人誌図書館を作ることに反対。反対の理由（ ）
結果と回答>3
◎見本誌
コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、
文化としての同人誌を後の時代のために残すという目的のためです。
現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しかされていませんが、
全て保管されています。
同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて整理を始めるべき
時期に来ているのかもしれません。
■C75サークル参加申し込みセットより アンケート8
コミケットでは、同人文化の保存のため、かねてから同人誌図書館を作ることを
長期目標にしており（『コミケットマニュアル』p.5参照）、見本誌をすべて保存しています。
その図書館は、どのような公開の形が望ましいと思いますか？
1：誰もが利用できるようにする（ただし、成人向けに付いては対処を行う）。
2：会員制とし、コミケットの前提知識を持つ人に公開する。
3：研究目的に限って公開する。
4：そもそもコミケットが同人誌図書館を作ることに反対。反対の理由（ ）
結果と回答>3
3 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:34:20 ID:saEN12i+0
>2のアンケートの結果と準備会の回答
■コミケットアピール75より ごあいさつ
今回の申し込みにおいて、コミケットが長期目標としている「同人誌図書館」の
公開形態について、サークルの皆さんにアンケートを実施しました。
その結果ですが、「誰でも利用可能：25％」「前提知識を持つ人に公開：61％」
「研究目的のみ公開：10％」「反対：5％」となりました。
今後については、このアンケート結果や、自由記述いただいた反対理由にも
留意しつつ、さらに検討を深めていきたいと思います。
ただ、反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、
「限られた個人の趣味だから」、「サークルの売り上げが落ちる」という意見もありました。
何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している
ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
ありません。
また、図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場でもあります。
前回の繰り返しにはなりますが、社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、
内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
■コミケットアピール75より ごあいさつ
今回の申し込みにおいて、コミケットが長期目標としている「同人誌図書館」の
公開形態について、サークルの皆さんにアンケートを実施しました。
その結果ですが、「誰でも利用可能：25％」「前提知識を持つ人に公開：61％」
「研究目的のみ公開：10％」「反対：5％」となりました。
今後については、このアンケート結果や、自由記述いただいた反対理由にも
留意しつつ、さらに検討を深めていきたいと思います。
ただ、反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、
「限られた個人の趣味だから」、「サークルの売り上げが落ちる」という意見もありました。
何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している
ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
ありません。
また、図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場でもあります。
前回の繰り返しにはなりますが、社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、
内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
4 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:34:33 ID:saEN12i+0
■C75カタログp.101～117 配置担当スタッフ一言コーナー ∵創作（少女）配置担当
【同人誌図書館について 同人誌文化】
同人誌図書館についてのアンケートで、以下のようなものをいただきました。
「私にとって同人誌はその時の勢いのものだから、後に残したくない。」。
感情論として、気持ちはわかります。ただ、アピール･マニュアルなどで繰り返し
書いてきているように、コミケットの目指すものが「マンガ及びその周辺文化の発展と振興」
であることを考えれば、また文化振興のために何をすべきかを考えれば、
研究・普及のための場の整備は当然視しても良いことと思います。
公表を前提とせずに文化的評価を得たものとして、日記文学があげられるかと思います。
後世に評価を譲るにしても、残すという行為が無ければその機会さえ失います。
現在評価されているから良いのではなく、後に評価できるようちゃんと残していくことが
必要なのです。どうかコミケットの意義を御理解の上、御協力をお願いいたします。
【同人誌図書館について コミケの意義と主張】
続いて同人誌図書館についての意見で、以下のようなものをいただきました。
「同人誌図書館という話を勝手にいきなり決めるなんて赦せない。
見本誌を出す全サークルに説明をしてから出ないと納得できません」
「プレスを申込書と売るな。安くしろ。図書館作る金があるなら安くしろ」。
このお二方、言っていることは違いますが根は一つだと思いますので、まとめて回答します。
趣旨は過去にも書いていることですし長文になりますが、御容赦下さい。
さて、コミケットではマニュアル（申込書セットに収録）・アピール・プレスといくつかの方法で
開催に関する主張をしています。昔はプレスはなかったのですが、
マニュアルだけでは情報が足りない、特にトピック的なことを入れられない、との意見から
プレスが付くようになったと記憶しています。（続く）
【同人誌図書館について 同人誌文化】
同人誌図書館についてのアンケートで、以下のようなものをいただきました。
「私にとって同人誌はその時の勢いのものだから、後に残したくない。」。
感情論として、気持ちはわかります。ただ、アピール･マニュアルなどで繰り返し
書いてきているように、コミケットの目指すものが「マンガ及びその周辺文化の発展と振興」
であることを考えれば、また文化振興のために何をすべきかを考えれば、
研究・普及のための場の整備は当然視しても良いことと思います。
公表を前提とせずに文化的評価を得たものとして、日記文学があげられるかと思います。
後世に評価を譲るにしても、残すという行為が無ければその機会さえ失います。
現在評価されているから良いのではなく、後に評価できるようちゃんと残していくことが
必要なのです。どうかコミケットの意義を御理解の上、御協力をお願いいたします。
【同人誌図書館について コミケの意義と主張】
続いて同人誌図書館についての意見で、以下のようなものをいただきました。
「同人誌図書館という話を勝手にいきなり決めるなんて赦せない。
見本誌を出す全サークルに説明をしてから出ないと納得できません」
「プレスを申込書と売るな。安くしろ。図書館作る金があるなら安くしろ」。
このお二方、言っていることは違いますが根は一つだと思いますので、まとめて回答します。
趣旨は過去にも書いていることですし長文になりますが、御容赦下さい。
さて、コミケットではマニュアル（申込書セットに収録）・アピール・プレスといくつかの方法で
開催に関する主張をしています。昔はプレスはなかったのですが、
マニュアルだけでは情報が足りない、特にトピック的なことを入れられない、との意見から
プレスが付くようになったと記憶しています。（続く）
5 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:34:54 ID:saEN12i+0
■C75カタログ スタッフの一言その２【同人誌図書館について コミケの意義と主張】（続き）
プレスは申込書セットの値段に含まれていませんので、
プレスがなくなったからと言って申込書の値段は変わりません。
ちなみに、同人誌図書館については、私の記憶する限りなので20年以上前から、
準備会が見本誌提出の理由として言い続けていることです。
配置用データのアンケートの質問になるのもこれが初めてではなく、過去にも
「マニュアルに書いてあるだけでは読まれないのであれば、こういう形で浸透させる」
ために色々な意見をいただいてきました。コミケに限らず全ての即売会が、
何らかの主張によって開催されています。
判り易い例はオンリーイベントで、「○○がすき」と開催することでしょう。
言い換えてみると、このお二人の仰っていることは、何十年も宣言してやっている
オンリーイベントに対して「チラシなんか刷るな」「アフターイベントなんかやるな」とか
「○○オンリーをサークルに相談もせず勝手にやるなんて赦せない」
と言って申し込んでいるようなものです。
お二人の主張を見ると、準備会のお知らせを見ていただけていない、
また、意義を理解していただけていないと感じられます。
ようするに、人の言っていることを聞かないで、ただ言葉だけに反応して、
ご意見を組み立てていらっしゃるように感じます。
先の方のようにご意見をいただければ、納得していただけるように説明も出来ますし、
三十年もその努力をしてきたつもりです。が、はじめから言うことを聞いていない人相手に
何を説得すればよいのでしょう？ 多分、本来選んでもらう側として言ってはいけない
ことなのでしょうが、こう言うしかないのでしょう
何度も、いろんな切り口から書いていることですが、一番重要なことだと思っているので、
何度でも書きます。コミケットはサークルさんから参加するイベントとして
選んでもらうために主張を伝えるものを用意しています。その上で主張を理解して、
皆に選んでもらいたいと思っています。
プレスは申込書セットの値段に含まれていませんので、
プレスがなくなったからと言って申込書の値段は変わりません。
ちなみに、同人誌図書館については、私の記憶する限りなので20年以上前から、
準備会が見本誌提出の理由として言い続けていることです。
配置用データのアンケートの質問になるのもこれが初めてではなく、過去にも
「マニュアルに書いてあるだけでは読まれないのであれば、こういう形で浸透させる」
ために色々な意見をいただいてきました。コミケに限らず全ての即売会が、
何らかの主張によって開催されています。
判り易い例はオンリーイベントで、「○○がすき」と開催することでしょう。
言い換えてみると、このお二人の仰っていることは、何十年も宣言してやっている
オンリーイベントに対して「チラシなんか刷るな」「アフターイベントなんかやるな」とか
「○○オンリーをサークルに相談もせず勝手にやるなんて赦せない」
と言って申し込んでいるようなものです。
お二人の主張を見ると、準備会のお知らせを見ていただけていない、
また、意義を理解していただけていないと感じられます。
ようするに、人の言っていることを聞かないで、ただ言葉だけに反応して、
ご意見を組み立てていらっしゃるように感じます。
先の方のようにご意見をいただければ、納得していただけるように説明も出来ますし、
三十年もその努力をしてきたつもりです。が、はじめから言うことを聞いていない人相手に
何を説得すればよいのでしょう？ 多分、本来選んでもらう側として言ってはいけない
ことなのでしょうが、こう言うしかないのでしょう
何度も、いろんな切り口から書いていることですが、一番重要なことだと思っているので、
何度でも書きます。コミケットはサークルさんから参加するイベントとして
選んでもらうために主張を伝えるものを用意しています。その上で主張を理解して、
皆に選んでもらいたいと思っています。
6 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:35:10 ID:saEN12i+0
■C75カタログ スタッフの一言その３
【同人誌図書館について コミケの意義と主張】（続き）
でも、主張を理解していただけず、望むものと違うのであれば、その望みにあった
イベントを選んで参加してください。もしそれでもだめだったら、自分でその場を作ってください。
その努力をしてください。コミケットもそうやって作られたイベントの一つなのですから。
そして何より、選択の権利は準備会ではなく、サークルにあるのですから。
なお、補足ですが、他を選んでください、と書いていますが、
アンケートの内容で落とすことはしていません。少なくとも今回は（理由は不十分でも）
コミケを選んで申し込んでいただいのですから、適正に抽選しています。
また、貴重な御意見ですので、どしどしアンケートへの書き込みをお願いします。
書いていただけなければ、こうして説明することも出来ません。
よろしくお願いいたします（やっと終わり）。
【同人誌図書館について 見てきた夢】
さて、この項最後に、こんな話を。こういった事があると必ず言われることがあります。
「あの人がいればこんなことはしなかった。」という一言です。
コミケの場合米ヤンやイワえもんがあの人に当たるかな、と思います。
そして、この図書館という話、あの人たちが生前言い続けていた夢です。
コミケットがここまで大きくなったのはあの人たちの尽力であったことは言うまでもありません。
だからこそ、そのコミケを継いだ我々が、その夢も受け継ぎ実現に力を尽くすのは
当然の責務だと思っています。皆様の御理解と御協力をお願いいたします。
【同人誌図書館について コミケの意義と主張】（続き）
でも、主張を理解していただけず、望むものと違うのであれば、その望みにあった
イベントを選んで参加してください。もしそれでもだめだったら、自分でその場を作ってください。
その努力をしてください。コミケットもそうやって作られたイベントの一つなのですから。
そして何より、選択の権利は準備会ではなく、サークルにあるのですから。
なお、補足ですが、他を選んでください、と書いていますが、
アンケートの内容で落とすことはしていません。少なくとも今回は（理由は不十分でも）
コミケを選んで申し込んでいただいのですから、適正に抽選しています。
また、貴重な御意見ですので、どしどしアンケートへの書き込みをお願いします。
書いていただけなければ、こうして説明することも出来ません。
よろしくお願いいたします（やっと終わり）。
【同人誌図書館について 見てきた夢】
さて、この項最後に、こんな話を。こういった事があると必ず言われることがあります。
「あの人がいればこんなことはしなかった。」という一言です。
コミケの場合米ヤンやイワえもんがあの人に当たるかな、と思います。
そして、この図書館という話、あの人たちが生前言い続けていた夢です。
コミケットがここまで大きくなったのはあの人たちの尽力であったことは言うまでもありません。
だからこそ、そのコミケを継いだ我々が、その夢も受け継ぎ実現に力を尽くすのは
当然の責務だと思っています。皆様の御理解と御協力をお願いいたします。
7 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:35:27 ID:saEN12i+0
■12/7拡大集会での準備会代表発言レポ
米澤図書館は米やんの様々な功績を集めたもの
コミケ運営も米やんの功績のひとつ
そのコミケの見本誌を活用する方法はないかということで明治大学に貸し出す
同人誌を研究したい人もいるし、読んだことのないものも読んでみたい
同人界が次の一歩に進めるかもしれない
あと全部貸し出すんじゃなくてコミケ1回分の見本誌を貸し出す案
▼発言フデタニ氏（明大の図書館について）
反対意見を切り捨てることはしない。ちゃんとそういう意見も配慮する
５％の多くは女性参加者年齢高めor芸能
案としてコミケカタログと公的な身分証明証持参と閲覧ブロックとジャンルを完全に記録するというのも
オープン時に並ぶことは絶対ない
コミケでは寄贈という言葉をつかったことはない。あくまでも見本誌はコミケが管理する
間髪いれず市川「うちのイベントは寄贈しますが」（COMIC1のこと）
今回の三拡では明大の図書館の話題のみ。「同人誌図書館」単体の話は無かった。
Q.同人ショップなどで宣伝はしないのか
A.Webサイトを作るのでそこで情報確認を
Q.奥付はクローズにするべきでは？
A.オープンとクローズ両方の意見がある
Q.閉架式か開架式か
A.案としては利用者を限定した閉架式
米澤図書館は米やんの様々な功績を集めたもの
コミケ運営も米やんの功績のひとつ
そのコミケの見本誌を活用する方法はないかということで明治大学に貸し出す
同人誌を研究したい人もいるし、読んだことのないものも読んでみたい
同人界が次の一歩に進めるかもしれない
あと全部貸し出すんじゃなくてコミケ1回分の見本誌を貸し出す案
▼発言フデタニ氏（明大の図書館について）
反対意見を切り捨てることはしない。ちゃんとそういう意見も配慮する
５％の多くは女性参加者年齢高めor芸能
案としてコミケカタログと公的な身分証明証持参と閲覧ブロックとジャンルを完全に記録するというのも
オープン時に並ぶことは絶対ない
コミケでは寄贈という言葉をつかったことはない。あくまでも見本誌はコミケが管理する
間髪いれず市川「うちのイベントは寄贈しますが」（COMIC1のこと）
今回の三拡では明大の図書館の話題のみ。「同人誌図書館」単体の話は無かった。
Q.同人ショップなどで宣伝はしないのか
A.Webサイトを作るのでそこで情報確認を
Q.奥付はクローズにするべきでは？
A.オープンとクローズ両方の意見がある
Q.閉架式か開架式か
A.案としては利用者を限定した閉架式
8 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:35:39 ID:saEN12i+0
Q.幕張以前の無修正同人誌は？
A.普通には見れないようにするが研究者向けには公開する予定
Q.サークルとの意見交換をするつもりは？
A.拡大準備集会の場で 手紙での意見はいつでも受け付けている
言葉のキャッチボールは難しいがそれを検討材料にしていく
・見本誌は現在、「C74のAブロックのサークルの本」という
レベルでしか管理できていない。ダン箱に入れてるだけ。
・見本誌図書館（仮）は、閉架式になるだろう。
一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
↑かえって厳しすぎるというクレームがつくのではないかと（準備会は）想定。
・コミケのことをある程度知っている人でないと閲覧できないようにしたい。
だがこれが難しい。
で、フデタニさんの話を聞いていて思ったのが、米やん蔵書図書館（＝記念図書館）と見本誌図書館（仮）の
どちらの話をしているのか、わからなくなることが多かったな。
A.普通には見れないようにするが研究者向けには公開する予定
Q.サークルとの意見交換をするつもりは？
A.拡大準備集会の場で 手紙での意見はいつでも受け付けている
言葉のキャッチボールは難しいがそれを検討材料にしていく
・見本誌は現在、「C74のAブロックのサークルの本」という
レベルでしか管理できていない。ダン箱に入れてるだけ。
・見本誌図書館（仮）は、閉架式になるだろう。
一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
↑かえって厳しすぎるというクレームがつくのではないかと（準備会は）想定。
・コミケのことをある程度知っている人でないと閲覧できないようにしたい。
だがこれが難しい。
で、フデタニさんの話を聞いていて思ったのが、米やん蔵書図書館（＝記念図書館）と見本誌図書館（仮）の
どちらの話をしているのか、わからなくなることが多かったな。
9 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:35:51 ID:saEN12i+0
■反対派の意見、および懸念される問題点■
【個人情報流出の怖れ】
・十年ちょっと前まで、本の奥付には普通に住所氏名・電話番号等の
個人情報が書かれており、現在それを不特定多数に公開することは非常に危険である。
（ストーカー、押し掛け、殺害傷害等、事件のきっかけになり得る）
準備会自身もこのように語っているのに……
ttp://qanda.rakuten.ne.jp/qa567344.html
＞一時期、コミケットは、NPOへの移行を議論した時期がありました。
＞しなかった理由はなんだと思います？
＞代表者数人の住所の公開ですよ。
＞はっきり言って、それがどんなに怖いことなのか、あの業界にどっぷりと浸からないと解らないと思います。
準備会代表は住所晒す覚悟なかったくせに参加者の住所に配慮ないなんてありえねえから！
【個人情報流出の怖れ】
・十年ちょっと前まで、本の奥付には普通に住所氏名・電話番号等の
個人情報が書かれており、現在それを不特定多数に公開することは非常に危険である。
（ストーカー、押し掛け、殺害傷害等、事件のきっかけになり得る）
準備会自身もこのように語っているのに……
ttp://qanda.rakuten.ne.jp/qa567344.html
＞一時期、コミケットは、NPOへの移行を議論した時期がありました。
＞しなかった理由はなんだと思います？
＞代表者数人の住所の公開ですよ。
＞はっきり言って、それがどんなに怖いことなのか、あの業界にどっぷりと浸からないと解らないと思います。
準備会代表は住所晒す覚悟なかったくせに参加者の住所に配慮ないなんてありえねえから！
10 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:36:05 ID:saEN12i+0
【見本誌はあくまで見本誌】
・見本誌は最初から図書館用に回収してきたつもりだった、了承済みであるという
準備会および賛成派の言い分はおかしい。
それなら何故「見本誌」で「見本誌票」なのか。今までの回収の仕方自体が
本を手に入れるための誤魔化し、詐欺まがいではないか。
・見本誌は、アピールに「提出してもらいます」と決定事項として書いてあり、
当日何度もスタッフが回収に回ってくるので出してきただけ。
内容のチェック用だと思っていた、提出しないとその新刊は頒布停止になるから
出さないといけない、場所代くらいに思っていた等。
いつかできる図書館のために渡してきた、という人が存在するのか疑問。
大多数はそのために渡していないのだから、希望者のみ所蔵にするべきである。
・図書館の所蔵とは、図書館が購入した本または
図書館所蔵のために持ち主から寄贈されたものでなくてはならない。
見本誌はあくまで「見本誌として・タダで」チェック用に提出されたものであり、
本の持ち主が許可していない限り図書館への転用はできない。
・過去の見本誌については、出版した本人が既に同人活動をやめていたり故人もおり
過去参加者の膨大な見本誌は、本人の知らないうちに図書館入りしかねない。
（C75申込書とアピールのアンケートも、現行サークルのみ対象にしている。）
・正統な譲渡であり準備会が好きに利用する権利がある、との主張は
身勝手であり正当性を欠く。
またコミケ準備会が図書館を設立する場合いわゆる図書館法の適用にあたらず、
権利を主張するのも間違っている。
・見本誌は最初から図書館用に回収してきたつもりだった、了承済みであるという
準備会および賛成派の言い分はおかしい。
それなら何故「見本誌」で「見本誌票」なのか。今までの回収の仕方自体が
本を手に入れるための誤魔化し、詐欺まがいではないか。
・見本誌は、アピールに「提出してもらいます」と決定事項として書いてあり、
当日何度もスタッフが回収に回ってくるので出してきただけ。
内容のチェック用だと思っていた、提出しないとその新刊は頒布停止になるから
出さないといけない、場所代くらいに思っていた等。
いつかできる図書館のために渡してきた、という人が存在するのか疑問。
大多数はそのために渡していないのだから、希望者のみ所蔵にするべきである。
・図書館の所蔵とは、図書館が購入した本または
図書館所蔵のために持ち主から寄贈されたものでなくてはならない。
見本誌はあくまで「見本誌として・タダで」チェック用に提出されたものであり、
本の持ち主が許可していない限り図書館への転用はできない。
・過去の見本誌については、出版した本人が既に同人活動をやめていたり故人もおり
過去参加者の膨大な見本誌は、本人の知らないうちに図書館入りしかねない。
（C75申込書とアピールのアンケートも、現行サークルのみ対象にしている。）
・正統な譲渡であり準備会が好きに利用する権利がある、との主張は
身勝手であり正当性を欠く。
またコミケ準備会が図書館を設立する場合いわゆる図書館法の適用にあたらず、
権利を主張するのも間違っている。
11 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:36:21 ID:saEN12i+0
【同人文化を外部に認めさせる、今まで読めなかった人に読んでもらえるという意図への疑問】
・実際に本を作ってきたサークル側と、準備会の意識の剥離。
・そもそも、同人誌は作るのも読むのも同じ趣味の者同士で楽しむもの。
それ以外の人に見せるために作っているのではないし、見せる必要も感じない。
・同人誌は個人出版で、見せたい時期も、相手も限定して頒布しているのに
作者の意向を無視して、他人（この場合は準備会）がそれをするのは筋違い。
・他人の作ったものを管理しているうちに、自分達のものだと勘違いしちゃったのでは？
【版権・成人向け表現等の問題 】
・版権の厳しいジャンルの二次もある。
・皇室や政治家、宗教関係、過去軍人、ナチス等をネタにした微妙なものもある。
・昔の同人誌には、今では自粛されているような表現方法がまかりとおっていた。
エロの場合は無修正であったり、非エロでも歌詞やセリフ、丸うつし利用のパロディなど
過去作品の公開には問題が多い。
公開されれば同人作家狩りに繋がる。
・JA○○ACなどは過去何十年にも遡って賠償請求してくる。
【図書館運用の問題】
・どんな形態の図書館にしても、公開すれば必ず盗難・損壊・切り取られる等の
被害が想定される。 また、デジカメ持ち込み禁止にしても盗撮は出る。
どのように保管、保全するのか。職員と警備設備にかかる費用はどこから出す気なのか。
参考記事『2007年度、全国主要都市の図書館で28万冊の本が行方不明、被害額は4億』
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20081109-OYT8T00252.htm?from=nwla
・建物の買い取り、維持費だけで将来的にいくらかかるの？
サークル参加費とカタログの値上げで補填する気か？
・準備会スタッフの天下り先として確保するつもりではないのか。
・実際に本を作ってきたサークル側と、準備会の意識の剥離。
・そもそも、同人誌は作るのも読むのも同じ趣味の者同士で楽しむもの。
それ以外の人に見せるために作っているのではないし、見せる必要も感じない。
・同人誌は個人出版で、見せたい時期も、相手も限定して頒布しているのに
作者の意向を無視して、他人（この場合は準備会）がそれをするのは筋違い。
・他人の作ったものを管理しているうちに、自分達のものだと勘違いしちゃったのでは？
【版権・成人向け表現等の問題 】
・版権の厳しいジャンルの二次もある。
・皇室や政治家、宗教関係、過去軍人、ナチス等をネタにした微妙なものもある。
・昔の同人誌には、今では自粛されているような表現方法がまかりとおっていた。
エロの場合は無修正であったり、非エロでも歌詞やセリフ、丸うつし利用のパロディなど
過去作品の公開には問題が多い。
公開されれば同人作家狩りに繋がる。
・JA○○ACなどは過去何十年にも遡って賠償請求してくる。
【図書館運用の問題】
・どんな形態の図書館にしても、公開すれば必ず盗難・損壊・切り取られる等の
被害が想定される。 また、デジカメ持ち込み禁止にしても盗撮は出る。
どのように保管、保全するのか。職員と警備設備にかかる費用はどこから出す気なのか。
参考記事『2007年度、全国主要都市の図書館で28万冊の本が行方不明、被害額は4億』
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20081109-OYT8T00252.htm?from=nwla
・建物の買い取り、維持費だけで将来的にいくらかかるの？
サークル参加費とカタログの値上げで補填する気か？
・準備会スタッフの天下り先として確保するつもりではないのか。
12 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:36:33 ID:saEN12i+0
【サークル側の感情的な問題】
・準備会の高圧的な態度にびっくり、戸惑い、不信感。
アンケートでは賛成・条件付きで賛成（1or2）に入れたが>3を読んで反対の気持ちに。
・>>3でサークルに対し「美味しいとこ取り」と言っているが
見本誌を使って何かしようとする準備会こそ「美味しいとこ取り」であろう。
・アマチュアリズムの表現の自由・多様性の意義を謳って来たはずのコミケ準備会が
サークルの意思そっちのけ、自分達の一存で、
見本誌を本来渡るべき「同好の士」ではない不特定多数に公開、
諸問題は出した者が負うのが責任だ。というのはどうなんだ？
・「私に何かあったら積み荷を燃やして」（所蔵品を処分して）という
同人者の気持ちを、準備会がまるで理解していなかったとはがっかりである。
・賛成派は歴代見本誌全公開によっておこる諸問題を
「同人誌を作ったものが当然受けるべき責任」と片付けているが、
そもそも図書館を作らなければ起こらない問題で、準備会がわざわざ起こそうとしている。
・故・米沢代表がかつて書いていた「コミケットでは、森ではなく木を見なければ
なりません。そして、木が枯れれば、森は衰えていくのです。」という言葉は
なんだったのか。現代表はそれをどう考えているのか。
・準備会の高圧的な態度にびっくり、戸惑い、不信感。
アンケートでは賛成・条件付きで賛成（1or2）に入れたが>3を読んで反対の気持ちに。
・>>3でサークルに対し「美味しいとこ取り」と言っているが
見本誌を使って何かしようとする準備会こそ「美味しいとこ取り」であろう。
・アマチュアリズムの表現の自由・多様性の意義を謳って来たはずのコミケ準備会が
サークルの意思そっちのけ、自分達の一存で、
見本誌を本来渡るべき「同好の士」ではない不特定多数に公開、
諸問題は出した者が負うのが責任だ。というのはどうなんだ？
・「私に何かあったら積み荷を燃やして」（所蔵品を処分して）という
同人者の気持ちを、準備会がまるで理解していなかったとはがっかりである。
・賛成派は歴代見本誌全公開によっておこる諸問題を
「同人誌を作ったものが当然受けるべき責任」と片付けているが、
そもそも図書館を作らなければ起こらない問題で、準備会がわざわざ起こそうとしている。
・故・米沢代表がかつて書いていた「コミケットでは、森ではなく木を見なければ
なりません。そして、木が枯れれば、森は衰えていくのです。」という言葉は
なんだったのか。現代表はそれをどう考えているのか。
13 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:36:46 ID:saEN12i+0
■賛成派の意見と主張
・コミケは運動団体で、即売会と図書館は文化振興運動の手段。
コミケ参加者は準備会の理念を理解し賛同していなければならない。
準備会が決めた図書館に反対すること自体が間違っている。
・コミケで頒布したということは一般公開したのと同じである。
書店販売やヤフオクだって一般公開だろ？どこが仲間内だけなんだ。
・いかなる出版物も、万人の人の目に触れてしかるべきである。
・公開によって生じるいかなるトラブルも、出版した者が責任を負うべきである。
・見本誌は譲渡に当たるので準備会のものであり、図書館流用は違法ではない。
（※この主張は法的に認められない模様。詳細はテンプレ>5-10あたり）
・同人誌は文化だと社会に主張する場があってもいい。同人誌研究の場として有用である。
データベース程度の研究では論文として認められないので研究には実物が必要。
・コミケは運動団体で、即売会と図書館は文化振興運動の手段。
コミケ参加者は準備会の理念を理解し賛同していなければならない。
準備会が決めた図書館に反対すること自体が間違っている。
・コミケで頒布したということは一般公開したのと同じである。
書店販売やヤフオクだって一般公開だろ？どこが仲間内だけなんだ。
・いかなる出版物も、万人の人の目に触れてしかるべきである。
・公開によって生じるいかなるトラブルも、出版した者が責任を負うべきである。
・見本誌は譲渡に当たるので準備会のものであり、図書館流用は違法ではない。
（※この主張は法的に認められない模様。詳細はテンプレ>5-10あたり）
・同人誌は文化だと社会に主張する場があってもいい。同人誌研究の場として有用である。
データベース程度の研究では論文として認められないので研究には実物が必要。
14 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:36:59 ID:saEN12i+0
■このスレ名物、賛成派代表・自称準備会スタッフ。
通称「キチガイ」さんによる主張
503 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/19(水) 13:41:45 ID:XtqPZUJ20
まったくどいつもこいつも同人のあるべき姿、即売会とはなにか、
そうした理念哲学をすべてコミケ準備会から与えてもらったくせに
いったいいつから恩人に対して泥をかけるほどお偉い存在になったんだ？
お前らの本音は保身だろ。全体貢献意識も社会活動意識もない小物ども。
表現弾圧と戦う意志も、志も持たぬ獅子身中の虫。それがお前らだ。
コミケは最初から志をもってやってきた。お前らはそこに後からやってきて
そこにあった成果だけを借用して利用しただけだ。反吐が出る。
902 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/21(金) 22:59:59 ID:8oajkgvf0
どうやら図書館構想そのものに反対する連中が強弁するためだけの
くだらないスレになってるようだな。
あれだけの妥協案を出したというのにまだ気に喰わないといってやがる。
お前らがいくら強弁したところで５％の人間が屁理屈をこねてるだけだ。
>>895なんかまさに屁理屈だ。コミケの方針全てに賛同したサークルだけが
抽選をパスして参加することができた。お前らの変わりに落選したサークルこそ
いい迷惑だ。お前らはコミケに参加していたのではなく利用していただけだ。
金輪際、絶対にコミケに参加するな。今冬もだ。お前らにはその資格はない。
お前ら、今後コミケに参加するのか？ どうなんだ。
お前ら納得しないなら絶対に参加するなよ。口先ばかりえらそうなことをいって
どうせコミケに参加しないのはいやなんだろ？ あ？ クズが！！！
もう一度言う。図書館をやるということは決定事項であって、否はない。
お前らはただ納得して協力すればいいんだよ。
通称「キチガイ」さんによる主張
503 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/19(水) 13:41:45 ID:XtqPZUJ20
まったくどいつもこいつも同人のあるべき姿、即売会とはなにか、
そうした理念哲学をすべてコミケ準備会から与えてもらったくせに
いったいいつから恩人に対して泥をかけるほどお偉い存在になったんだ？
お前らの本音は保身だろ。全体貢献意識も社会活動意識もない小物ども。
表現弾圧と戦う意志も、志も持たぬ獅子身中の虫。それがお前らだ。
コミケは最初から志をもってやってきた。お前らはそこに後からやってきて
そこにあった成果だけを借用して利用しただけだ。反吐が出る。
902 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/21(金) 22:59:59 ID:8oajkgvf0
どうやら図書館構想そのものに反対する連中が強弁するためだけの
くだらないスレになってるようだな。
あれだけの妥協案を出したというのにまだ気に喰わないといってやがる。
お前らがいくら強弁したところで５％の人間が屁理屈をこねてるだけだ。
>>895なんかまさに屁理屈だ。コミケの方針全てに賛同したサークルだけが
抽選をパスして参加することができた。お前らの変わりに落選したサークルこそ
いい迷惑だ。お前らはコミケに参加していたのではなく利用していただけだ。
金輪際、絶対にコミケに参加するな。今冬もだ。お前らにはその資格はない。
お前ら、今後コミケに参加するのか？ どうなんだ。
お前ら納得しないなら絶対に参加するなよ。口先ばかりえらそうなことをいって
どうせコミケに参加しないのはいやなんだろ？ あ？ クズが！！！
もう一度言う。図書館をやるということは決定事項であって、否はない。
お前らはただ納得して協力すればいいんだよ。
15 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:37:13 ID:saEN12i+0
■今までに出た解決策もしくは妥協案
【最も賛成意見の多い解決策】
・原則「非公開」とし、発行者に連絡を取り了解を得たもののみ公開。
※原則公開で、連絡があったもののみ取り下げる形は不可。
（見本誌は過去何十年分に渡るものであり、すでに同人を引退したサークル、
故人の本もあり、連絡が行き渡らないと考えるのが妥当）
・図書館賛成の人の本のみ公開（おおまかに上記と同義である）
・了解を得られなかった見本誌は返却するか、廃棄。
・再生紙にしてカタログやプレスを刷ってはどうか（森林保護基金もやってるしね！）
・図書館収蔵は見本誌保管の倉庫負担を減らす意味もあるため、
図書館に入れない本を永久的に保管する場所はなく、意味もないはずである。
・この場合、廃棄は完全廃棄でなければいけない。
準備会関係者による本の横領、転売などがあってはならないため有志による監査が必要？
【他の解決策】
・今から寄贈を募り、それのみ公開
・今後の見本誌票に「図書館寄贈OK/NG」欄を作り、今後OKとされたもののみ公開
・博物館・資料館的なものにし、カタログと、ガラスケースの中に代表的な本の、
問題のないページだけ開いて展示。（もちろん本の出版主の了解のもと）
他の見本誌は一切公開しない。
・奥付など個人情報は出版者の修正を受け付ける。
・内容は書誌作成時に一緒に確認し、成人向けなど物によっては閲覧制限を設ける
・アダルト要素排除
・生モノや歌詞利用、原作コピー、無修正エロなど今の法律に照らしてNGなものは
時効まで閲覧制限（ただしJA○○ACなどは過去何十年分にも遡り要求してくるた
め、有効性があるかは疑問）
・盗難や盗撮などを完全に防げるセキュリティや展示方法徹底
（おそらく非常に困難かつ高額な設備と厳重警備が必要になるため実現性は薄い）
【最も賛成意見の多い解決策】
・原則「非公開」とし、発行者に連絡を取り了解を得たもののみ公開。
※原則公開で、連絡があったもののみ取り下げる形は不可。
（見本誌は過去何十年分に渡るものであり、すでに同人を引退したサークル、
故人の本もあり、連絡が行き渡らないと考えるのが妥当）
・図書館賛成の人の本のみ公開（おおまかに上記と同義である）
・了解を得られなかった見本誌は返却するか、廃棄。
・再生紙にしてカタログやプレスを刷ってはどうか（森林保護基金もやってるしね！）
・図書館収蔵は見本誌保管の倉庫負担を減らす意味もあるため、
図書館に入れない本を永久的に保管する場所はなく、意味もないはずである。
・この場合、廃棄は完全廃棄でなければいけない。
準備会関係者による本の横領、転売などがあってはならないため有志による監査が必要？
【他の解決策】
・今から寄贈を募り、それのみ公開
・今後の見本誌票に「図書館寄贈OK/NG」欄を作り、今後OKとされたもののみ公開
・博物館・資料館的なものにし、カタログと、ガラスケースの中に代表的な本の、
問題のないページだけ開いて展示。（もちろん本の出版主の了解のもと）
他の見本誌は一切公開しない。
・奥付など個人情報は出版者の修正を受け付ける。
・内容は書誌作成時に一緒に確認し、成人向けなど物によっては閲覧制限を設ける
・アダルト要素排除
・生モノや歌詞利用、原作コピー、無修正エロなど今の法律に照らしてNGなものは
時効まで閲覧制限（ただしJA○○ACなどは過去何十年分にも遡り要求してくるた
め、有効性があるかは疑問）
・盗難や盗撮などを完全に防げるセキュリティや展示方法徹底
（おそらく非常に困難かつ高額な設備と厳重警備が必要になるため実現性は薄い）
16 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:37:27 ID:saEN12i+0
■同人「図書館」は成立するか？
図書館の一般法においては、(1)一般公衆の利用に供すること，(2)都道府県・
市町村や財団法人・社団法人が設置すること，が図書館の要件となっています
（法２条１項）。これらの要件を満たさないものは図書館法上の図書館では
あるません。
ただし、「図書館同種施設」つまり図書館的な体裁をとっている施設は誰でも
自由に設置することができ（法29条１項）、公立図書館による「図書館」の
名称独占規定もないため「図書館」を名乗ることもできます。
しかし、この場合はあくまで『図書館同種施設』であり図書館ではないため
図書館法上の図書館ではありません。
……って司書資格取るときにならったんだけど。
-----------------------------------------------------------------
準備会がやろうとしていることは図書館法における図書館とは呼べない。（上参照）
営利団体が運営する無償ならび有償のレンタル事業に過ぎない。
見本誌を提出した際に著作権者と準備会の間で貸与権を譲渡する契約は結ばれていない。
このことから準備会が著作権者に無断で見本誌をレンタルをした場合は
著作権（貸与権）の侵害にあたると考えられる。
図書館の一般法においては、(1)一般公衆の利用に供すること，(2)都道府県・
市町村や財団法人・社団法人が設置すること，が図書館の要件となっています
（法２条１項）。これらの要件を満たさないものは図書館法上の図書館では
あるません。
ただし、「図書館同種施設」つまり図書館的な体裁をとっている施設は誰でも
自由に設置することができ（法29条１項）、公立図書館による「図書館」の
名称独占規定もないため「図書館」を名乗ることもできます。
しかし、この場合はあくまで『図書館同種施設』であり図書館ではないため
図書館法上の図書館ではありません。
……って司書資格取るときにならったんだけど。
-----------------------------------------------------------------
準備会がやろうとしていることは図書館法における図書館とは呼べない。（上参照）
営利団体が運営する無償ならび有償のレンタル事業に過ぎない。
見本誌を提出した際に著作権者と準備会の間で貸与権を譲渡する契約は結ばれていない。
このことから準備会が著作権者に無断で見本誌をレンタルをした場合は
著作権（貸与権）の侵害にあたると考えられる。
17 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:37:38 ID:saEN12i+0
■賛成派による主張「見本誌を図書館に転用する正当性」が無効とされる根拠
・賛成推進派の主張
「見本誌は準備会に譲渡されたものであり、貸与権も使用権も譲渡の際に消尽した。
よってどう使おうと準備会の自由である」
↓ ↓ ↓
・サークル側の感情として、
そもそも見本誌は「準備会様で自由にお使い下さい」という「譲渡」ではない。
・法的に無効とされる根拠
「第三者が書籍を別の第三者に貸与する事を著作権者が認める権利（貸与権） 」
かつて著作権法には附則第４条の2に
「新法第二十六条の三の規定は、書籍又は雑誌（主として楽譜により構成されて
いるものを除く。）の貸与による場合には、当分の間、適用しない。 」
という規定があり、楽譜以外の書籍及び雑誌には貸与権が適用されていませんでした。
庶人の読書を支える零細な貸本事業者を保護するための規定でしたが
安価な週刊誌の普及、図書館の充実、書籍購買力の向上などにより
貸本業保護の必要性は徐々に薄れてゆきました。
近年になってマンガ喫茶などで集客の手段として店内でマンガ等を貸与する営業形態が
普及するなど 貸本を貸与権の例外として見過ごせない状況もあらわれ、
２００５年には附則が撤廃されました。
2007年2月1日からは書籍レンタル使用料をレンタル業者から徴収・著作権者へ
還付する制度が始まっています。
貸与権は譲渡権のように消尽しません。
例えば音楽CDをレンタルする場合には貸与権を持つ著作権者や実演家・レコード製作者
からの許諾を得て （場合よっては報酬の支払いのみで）行う必要があります。
・賛成推進派の主張
「見本誌は準備会に譲渡されたものであり、貸与権も使用権も譲渡の際に消尽した。
よってどう使おうと準備会の自由である」
↓ ↓ ↓
・サークル側の感情として、
そもそも見本誌は「準備会様で自由にお使い下さい」という「譲渡」ではない。
・法的に無効とされる根拠
「第三者が書籍を別の第三者に貸与する事を著作権者が認める権利（貸与権） 」
かつて著作権法には附則第４条の2に
「新法第二十六条の三の規定は、書籍又は雑誌（主として楽譜により構成されて
いるものを除く。）の貸与による場合には、当分の間、適用しない。 」
という規定があり、楽譜以外の書籍及び雑誌には貸与権が適用されていませんでした。
庶人の読書を支える零細な貸本事業者を保護するための規定でしたが
安価な週刊誌の普及、図書館の充実、書籍購買力の向上などにより
貸本業保護の必要性は徐々に薄れてゆきました。
近年になってマンガ喫茶などで集客の手段として店内でマンガ等を貸与する営業形態が
普及するなど 貸本を貸与権の例外として見過ごせない状況もあらわれ、
２００５年には附則が撤廃されました。
2007年2月1日からは書籍レンタル使用料をレンタル業者から徴収・著作権者へ
還付する制度が始まっています。
貸与権は譲渡権のように消尽しません。
例えば音楽CDをレンタルする場合には貸与権を持つ著作権者や実演家・レコード製作者
からの許諾を得て （場合よっては報酬の支払いのみで）行う必要があります。
18 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:37:53 ID:saEN12i+0
参考資料
■プレス３号(95年12月29日発行)14頁より
Ｑ回収した見本誌は、コミケが終わった後はどうなるの？どこに保管してあるの？
Ａ見本誌は毎回ブロック毎に整理して、千葉の某所にある準備会の見本誌倉庫に保管しています。
一応完全とはいいませんが第一回目の分から残してあります。いつか同人誌資料館を作るのが
コミケットの一つの夢です。
■プレス９号(98年12月29日発行)4頁
Ｑブロックノートは、回収後どうなっているのでしょうか？
Ｑ見本誌として渡したものは、その後どうなるのでしょうか？
Ａ回収されたブロックノートは、読まれた後に全て千葉県内某所に保存されます。
見本誌は、いつのコミケットのものかという事と、ジャンルブロックごとの大まかな整理しかされてませんが、同人誌資料館を開設する目的のために大切に保管されています。
--------------------------------------------------
コミケットアピール65より
しかし、変わってはいけないものもあるし、変えてはいけないものもあります。
たぶん、コミケットにおいては、変えないことの不自由さ、やりにくさということが
いずれ問題になってくるかもしれません。にしても、使い古された「表現の自由」
と手作りのアマチュアリズムだけは手放してはならないと考えています。
自由に作品が手渡し出来なくなるならコミケットは存続できないでしょうし、
管理された営利システムと「祭り」の相性はよくないはずです。
--------------------------------------------------
参考になるかはわからんが、コミケットアピール68-70が出てきたので貼っとく
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081121234830.jpg 上が67、下が68
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081121234915.jpg 上が69、下が70
--------------------------------------------------
マンガ同人誌の保存と利活用に向けて ※2008年9月20日
ttp://current.ndl.go.jp/ca1672
--------------------------------------------------
こんなの見つけたぞ個人サイトだが
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20070117/1169049923 （見本誌回収の話）
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20061005/1160059559 （〃）
■プレス３号(95年12月29日発行)14頁より
Ｑ回収した見本誌は、コミケが終わった後はどうなるの？どこに保管してあるの？
Ａ見本誌は毎回ブロック毎に整理して、千葉の某所にある準備会の見本誌倉庫に保管しています。
一応完全とはいいませんが第一回目の分から残してあります。いつか同人誌資料館を作るのが
コミケットの一つの夢です。
■プレス９号(98年12月29日発行)4頁
Ｑブロックノートは、回収後どうなっているのでしょうか？
Ｑ見本誌として渡したものは、その後どうなるのでしょうか？
Ａ回収されたブロックノートは、読まれた後に全て千葉県内某所に保存されます。
見本誌は、いつのコミケットのものかという事と、ジャンルブロックごとの大まかな整理しかされてませんが、同人誌資料館を開設する目的のために大切に保管されています。
--------------------------------------------------
コミケットアピール65より
しかし、変わってはいけないものもあるし、変えてはいけないものもあります。
たぶん、コミケットにおいては、変えないことの不自由さ、やりにくさということが
いずれ問題になってくるかもしれません。にしても、使い古された「表現の自由」
と手作りのアマチュアリズムだけは手放してはならないと考えています。
自由に作品が手渡し出来なくなるならコミケットは存続できないでしょうし、
管理された営利システムと「祭り」の相性はよくないはずです。
--------------------------------------------------
参考になるかはわからんが、コミケットアピール68-70が出てきたので貼っとく
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081121234830.jpg 上が67、下が68
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081121234915.jpg 上が69、下が70
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マンガ同人誌の保存と利活用に向けて ※2008年9月20日
ttp://current.ndl.go.jp/ca1672
--------------------------------------------------
こんなの見つけたぞ個人サイトだが
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20070117/1169049923 （見本誌回収の話）
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20061005/1160059559 （〃）
19 ：図書館問題：2008/12/18(木) 16:38:05 ID:saEN12i+0
過去スレ
※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題5【版権問題・個人情報】※
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228920901/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1228920901.html
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 4【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228257640/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1228257640.html
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 3【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1227285666/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1227285666.html
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考えるPart2【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226802232/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1226802232.html
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226008247/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1226008247.html
派生元スレ（中盤この話題でもちきりのため実質前スレ状態）
コミックマーケット総合スレ（46）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1218845806/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1218845806.html
テンプレ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/5056/1227307065/
※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題5【版権問題・個人情報】※
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228920901/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1228920901.html
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 4【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228257640/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1228257640.html
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 3【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1227285666/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1227285666.html
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考えるPart2【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226802232/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1226802232.html
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226008247/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1226008247.html
派生元スレ（中盤この話題でもちきりのため実質前スレ状態）
コミックマーケット総合スレ（46）
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1218845806/
http://kintubo.kakiko.com/doujin/toshokan/1218845806.html
テンプレ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/5056/1227307065/
この問題について意見が書かれているブログ（追加可）
http://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20081118/1227018406
http://www.rough-note.net/index.cgi/039
http://blog.zaq.ne.jp/iwasere/article/434/
http://blog.livedoor.jp/analstrike/archives/51405264.html
http://blog.goo.ne.jp/doujinshi_001/e/5ea802a1f774a3d50321cc51bdd9e681
http://tea12.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-abf3.html
http://yaplog.jp/raiching/archive/1861
http://mihonshi.blog49.fc2.com/blog-entry-2.html
http://blog.goo.ne.jp/noplan_2004/c/50904b50e85ba9253e5c2e1f3f3bb6c0
http://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20081118/1227018406
http://www.rough-note.net/index.cgi/039
http://blog.zaq.ne.jp/iwasere/article/434/
http://blog.livedoor.jp/analstrike/archives/51405264.html
http://blog.goo.ne.jp/doujinshi_001/e/5ea802a1f774a3d50321cc51bdd9e681
http://tea12.cocolog-nifty.com/blog/2008/11/post-abf3.html
http://yaplog.jp/raiching/archive/1861
http://mihonshi.blog49.fc2.com/blog-entry-2.html
http://blog.goo.ne.jp/noplan_2004/c/50904b50e85ba9253e5c2e1f3f3bb6c0
21 ：図書館問題 ：2008/12/18(木) 16:55:03 ID:87vx/6KC0
少し整理してみた。あくまで法律では、ということで。
サークルが法的に持ってる権利
・未公表の作品を勝手に公開されない権利（公表権）
・本を勝手に複製されない権利（複製権）
・本を勝手に有償でレンタルされない権利（貸与権）
準備会が法的に持っている権利
・上記サークルの権利を侵害しない範囲で見本誌を勝手に使ったり
処分したりする権利（所有権）
※貸し借りの関係が明確でなければ、準備会に引き渡された見本誌は、
準備会が所有してると見なされてしまう。
※法的には「図書館に収蔵すると表明していない限り収蔵してはいけない」
のではなく、「図書館に収蔵しないと約束していない限り収蔵してよい」
ことになってしまう。
ここでテンプレ>>17の貸与権なんだけど、
・準備会はサークルに無断で見本誌を有償でレンタルしてはいけない。
という範囲でのみ効力を持つ。逆に言えば、
・準備会はサークルに無断で見本誌を無償でならレンタルできる。
・準備会はサークルに無断で見本誌を有償でも無償でも展示したり
閲覧させたりすることができる。
ことになってしまう。
サークルが法的に持ってる権利
・未公表の作品を勝手に公開されない権利（公表権）
・本を勝手に複製されない権利（複製権）
・本を勝手に有償でレンタルされない権利（貸与権）
準備会が法的に持っている権利
・上記サークルの権利を侵害しない範囲で見本誌を勝手に使ったり
処分したりする権利（所有権）
※貸し借りの関係が明確でなければ、準備会に引き渡された見本誌は、
準備会が所有してると見なされてしまう。
※法的には「図書館に収蔵すると表明していない限り収蔵してはいけない」
のではなく、「図書館に収蔵しないと約束していない限り収蔵してよい」
ことになってしまう。
ここでテンプレ>>17の貸与権なんだけど、
・準備会はサークルに無断で見本誌を有償でレンタルしてはいけない。
という範囲でのみ効力を持つ。逆に言えば、
・準備会はサークルに無断で見本誌を無償でならレンタルできる。
・準備会はサークルに無断で見本誌を有償でも無償でも展示したり
閲覧させたりすることができる。
ことになってしまう。
22 ：図書館：2008/12/18(木) 20:49:58 ID:ek++rA630
このスレに常駐している賛成派
・通称キチガイさん >>14 も参照
・４５歳
・自称コミケスタッフ
・拡大集会に参加しない奴は悪だ。なにもしないやつは寄生虫。
・コミケは運動体。同人誌即売会は単にその手段。 図書館を作るのも運動の一環。
・コミケに参加してる時点でコミケの趣旨の全てに賛同していると見なす。
・文句がある奴は冬から絶対にコミケに参加するな
・裁判を起こすだと？同人文化を創ってやった恩を仇で返すクズが！
・今現在参加してないなら今のコミケのやることに文句をいう資格はない
・15年前に、まんだらけやとらで同人誌を売り始めたとき、同人誌を一般に広めるなと
俺はそういったがだが誰も聞く耳をもたなかった。
今になってそんなことを言う資格はない。認めない。 オレにそういうことをいうのは15年遅い。
・５％しかいない不満分子
・通称キチガイさん >>14 も参照
・４５歳
・自称コミケスタッフ
・拡大集会に参加しない奴は悪だ。なにもしないやつは寄生虫。
・コミケは運動体。同人誌即売会は単にその手段。 図書館を作るのも運動の一環。
・コミケに参加してる時点でコミケの趣旨の全てに賛同していると見なす。
・文句がある奴は冬から絶対にコミケに参加するな
・裁判を起こすだと？同人文化を創ってやった恩を仇で返すクズが！
・今現在参加してないなら今のコミケのやることに文句をいう資格はない
・15年前に、まんだらけやとらで同人誌を売り始めたとき、同人誌を一般に広めるなと
俺はそういったがだが誰も聞く耳をもたなかった。
今になってそんなことを言う資格はない。認めない。 オレにそういうことをいうのは15年遅い。
・５％しかいない不満分子
23 ：図書館：2008/12/18(木) 21:46:11 ID:ek++rA630
このスレに常駐している賛成派
・通称いつもの人
・サークル参加たった5年目だけど同人文化を牽引してきた
・殺されてもいい覚悟で出版しているので
奥付に本名住所電話番号を書いているのに
2chに本名住所電話番号書いて意見するのは絶対に嫌だという矛盾
・本は譲渡なので法的に問題ない
・とにかく文化文化文化なので図書館建てろ
・図書館が禁止なら、暗いことがありまくりの同人誌即売会こそ禁止されるべき
・図書館法では～
・私の持ってる18禁同人誌を国会図書館に寄贈するので、みんなも寄贈して
・反対派は論理的じゃないからテンプレから取り下げろ
・同人イベントで頒布する＝ "公"、"不特定多数"を相手とした"商行為"
・出版は当然、名誉毀損で訴えられたり、著作権侵害で訴えられたり、
脅されたりする可能性があるから、連絡先として奥付がある
出版の責任をもう一度考えろ
・通称いつもの人
・サークル参加たった5年目だけど同人文化を牽引してきた
・殺されてもいい覚悟で出版しているので
奥付に本名住所電話番号を書いているのに
2chに本名住所電話番号書いて意見するのは絶対に嫌だという矛盾
・本は譲渡なので法的に問題ない
・とにかく文化文化文化なので図書館建てろ
・図書館が禁止なら、暗いことがありまくりの同人誌即売会こそ禁止されるべき
・図書館法では～
・私の持ってる18禁同人誌を国会図書館に寄贈するので、みんなも寄贈して
・反対派は論理的じゃないからテンプレから取り下げろ
・同人イベントで頒布する＝ "公"、"不特定多数"を相手とした"商行為"
・出版は当然、名誉毀損で訴えられたり、著作権侵害で訴えられたり、
脅されたりする可能性があるから、連絡先として奥付がある
出版の責任をもう一度考えろ
24 ：図書館：2008/12/18(木) 22:37:38 ID:ek++rA630
70 図書館 ushakovあっとdk.pdx.ne.jp 2008/11/09(日) 03:01:48 ID:wF3OwpGa0
メアドはこれだ
94 図書館 ◆wvJv3YVUcc sage 2008/11/09(日) 14:14:29 ID:mpjv8N4o0
>>89
そりゃあ、納得する意見には反論しないよw
デカい顔するつもりはないけど、図書館賛成派がここだと俺しかおらんから暫定的にトリつけてるだけ。
あとこのネタは同人にするかもしれない。
>>93
準備会関係者じゃないよ。しがない批評サークルの主催。
政治的立場について言わせてもらうなら批評屋としては図書館があると便利だね。
メアドはこれだ
94 図書館 ◆wvJv3YVUcc sage 2008/11/09(日) 14:14:29 ID:mpjv8N4o0
>>89
そりゃあ、納得する意見には反論しないよw
デカい顔するつもりはないけど、図書館賛成派がここだと俺しかおらんから暫定的にトリつけてるだけ。
あとこのネタは同人にするかもしれない。
>>93
準備会関係者じゃないよ。しがない批評サークルの主催。
政治的立場について言わせてもらうなら批評屋としては図書館があると便利だね。
25 ：スタッフ：2008/12/19(金) 01:35:41 ID:GIsLZCCA0
見本誌メシウマ！！！！！！！！
26 ：糞準備会：2008/12/19(金) 04:17:00 ID:Uk8wCoJW0
配置スタッフの一言で図書問題について触れて、反対派はわかってないみたいに書いてるけど
それは準備会だろ、何年前から行っていようが明文化してないんじゃただの戯言だろうが
どっちが都合の良いように解釈してるんだが、申込書の見本誌提出の項にも載せてない癖に
米沢の死去に託けて一部のスタッフが暴走してるだけだろ、市川はコミ1で勝手にやってろや
それは準備会だろ、何年前から行っていようが明文化してないんじゃただの戯言だろうが
どっちが都合の良いように解釈してるんだが、申込書の見本誌提出の項にも載せてない癖に
米沢の死去に託けて一部のスタッフが暴走してるだけだろ、市川はコミ1で勝手にやってろや
27 ：図書館：2008/12/19(金) 04:51:34 ID:75nZgD410
※やんの亡霊に怯え過ぎて、彼がなし得なかった同人誌図書館を作るって妄想に
憑かれてるんじゃないかなぁ、準備会って。▲のレポとか見るといまいち現実が見えて
無い風に思える。もっと地に足をつけて運営して欲しい。
憑かれてるんじゃないかなぁ、準備会って。▲のレポとか見るといまいち現実が見えて
無い風に思える。もっと地に足をつけて運営して欲しい。
確かに
大体責任を言うのであれば、同人誌は全て原作者や出版社に許可を取ってから作成するように言うべきだった
法的に黒のままなし崩しに何年も作らせたり発行させるのを助長しておきながら、今更何を言ってるんだという感じだ
自分は図書館を作ろうって発想自体はいいが、それに伴うリスクを全てクリアしてからやって欲しいと思う
実際問題二次禁止ですって言ってる出版社が「ウチは二次禁止です。
二次禁止ですが、ファン活動として黙認してきました。
ウチから発行された出版物の同人誌の著作権はウチにあります。
ですがエロ、ＢＬ同人誌が一般の人の目につく所に大量にあるのは問題があるので回収します。」
とか言って来たら抗弁出来るの？
大体責任を言うのであれば、同人誌は全て原作者や出版社に許可を取ってから作成するように言うべきだった
法的に黒のままなし崩しに何年も作らせたり発行させるのを助長しておきながら、今更何を言ってるんだという感じだ
自分は図書館を作ろうって発想自体はいいが、それに伴うリスクを全てクリアしてからやって欲しいと思う
実際問題二次禁止ですって言ってる出版社が「ウチは二次禁止です。
二次禁止ですが、ファン活動として黙認してきました。
ウチから発行された出版物の同人誌の著作権はウチにあります。
ですがエロ、ＢＬ同人誌が一般の人の目につく所に大量にあるのは問題があるので回収します。」
とか言って来たら抗弁出来るの？
なんかさ同人図書館を準備会がやりたいって言い出したのはいいけど
実際どうやるかとか何を収蔵するかとか全然決まってないんでしょ。
ただ同人図書館構想をぶち上げてとりあえずアンケートを取ったって
だけの段階。
なんの説明もなしで賛成とか反対とかどう判断しろってんだ。
そして説明がないから反対派は疑心暗鬼に駆られるし
仮定の話ばかりで具体性がない。
準備会は何したいんだろう。
まず、同人図書館の理念について周囲と話し合いたい訳？
意見募集したいならもう少し門戸を開けてくれよ
実際どうやるかとか何を収蔵するかとか全然決まってないんでしょ。
ただ同人図書館構想をぶち上げてとりあえずアンケートを取ったって
だけの段階。
なんの説明もなしで賛成とか反対とかどう判断しろってんだ。
そして説明がないから反対派は疑心暗鬼に駆られるし
仮定の話ばかりで具体性がない。
準備会は何したいんだろう。
まず、同人図書館の理念について周囲と話し合いたい訳？
意見募集したいならもう少し門戸を開けてくれよ
30 ：図書館：2008/12/19(金) 10:14:53 ID:u4JJLGf90
観測気球かとも思ったけど、それにしてはヤル気満々っぽいし
そもそもcomic1の見本誌寄贈問題があるから必要ないもんな。
そもそもcomic1の見本誌寄贈問題があるから必要ないもんな。
いや、今回ではっきりしたこともあるんだよ。
それは準備会が見本誌の提出はサークルが譲渡したと思い込んでいるということ。
反対をしている人は図書館にそのものに反対しているのではなくて、
そのことに違うと言っているんだから、それは勘違いしないように。
前のスレでも出ていたけど、準備会は暴走すればビルからばら撒かれる
リスクさえあるんだよ。
それは準備会が見本誌の提出はサークルが譲渡したと思い込んでいるということ。
反対をしている人は図書館にそのものに反対しているのではなくて、
そのことに違うと言っているんだから、それは勘違いしないように。
前のスレでも出ていたけど、準備会は暴走すればビルからばら撒かれる
リスクさえあるんだよ。
>>31
もう少し文章の書き方を練習・工夫して欲しい
もう少し文章の書き方を練習・工夫して欲しい
33 ：図書館：2008/12/19(金) 12:45:38 ID:s1RCZuv7O
本を発行する責任とかさんざん言われてるけどさ……
自ジャンルはファン活動の枠を越えず迷惑もかけなきゃ黙認しますという版元だったんだよ。
だから版元の好意に反した活動をしない様に努力してきた。
版元や同人知らないファンに迷惑かけない様に努力してきたつもり。
同好の士以外の手に渡らない様、目につかない様、
発行者として責任持って頒布には細心の注意を払ってきたし、
ジャンル内サークルでも読者にも呼びかけをしてきた。
そして呼びかけを理解してくれる読者と、お互い信頼関係のもと授受を行ってきた。
また、例えばオクや中古書店みたいな一般の人目につく場所に持っていくのはやめてください、
不要になったなら個人的に引き取りますからご協力くださいという姿勢を常に提示してきた。
だから今回も基本は同じ。
ファン活動の枠を超える場所に持っていこうとしている一所有者（しかも自称）に対して、
やめてくれる様に責任持って依頼したいだけ。
今回の件で唯一違うのは、
こちらの主張に共感してくれ、互いに信頼関係のある読者が相手ではない事。
その意味で信頼関係が結べない相手だと分かっていたら初めからコミケには参加しなかったのにな…
責任の意味を履き違えてるとか言わないでね。
当たり前だけど、版元に迷惑をかけない責任ってのは私の持つ責任のごく一部。
私が本を発行した事で訴えられるとか何かされるとかいうのも当然、その他の自己責任の範疇。
自ジャンルはファン活動の枠を越えず迷惑もかけなきゃ黙認しますという版元だったんだよ。
だから版元の好意に反した活動をしない様に努力してきた。
版元や同人知らないファンに迷惑かけない様に努力してきたつもり。
同好の士以外の手に渡らない様、目につかない様、
発行者として責任持って頒布には細心の注意を払ってきたし、
ジャンル内サークルでも読者にも呼びかけをしてきた。
そして呼びかけを理解してくれる読者と、お互い信頼関係のもと授受を行ってきた。
また、例えばオクや中古書店みたいな一般の人目につく場所に持っていくのはやめてください、
不要になったなら個人的に引き取りますからご協力くださいという姿勢を常に提示してきた。
だから今回も基本は同じ。
ファン活動の枠を超える場所に持っていこうとしている一所有者（しかも自称）に対して、
やめてくれる様に責任持って依頼したいだけ。
今回の件で唯一違うのは、
こちらの主張に共感してくれ、互いに信頼関係のある読者が相手ではない事。
その意味で信頼関係が結べない相手だと分かっていたら初めからコミケには参加しなかったのにな…
責任の意味を履き違えてるとか言わないでね。
当たり前だけど、版元に迷惑をかけない責任ってのは私の持つ責任のごく一部。
私が本を発行した事で訴えられるとか何かされるとかいうのも当然、その他の自己責任の範疇。
俺は基本的に図書館構想に賛成だから、
具体案が出てくるのを期待してる。
具体案が出てくるのを期待してる。
・７５以降の開催については見本誌に図書館での公開について可か不可か記入
可のものは公開。不可のものは倉庫or返却
・７４以前の開催で集めた見本誌については、公開して構わないと
サークル主から連絡があったものに限り収蔵（ただし身元の確認が取れる書面などが必須）
これなら全くもって構わない
基本見本誌は見本誌として倉庫で保管は変わらず
その中から、有志によって寄贈されたもののみを公開するなら賛成
公開して構わない人は一杯見てもらえるし他の人は変わらないし図書館は出来るし万々歳
というかこれ以上の妥協点はないと思う
全部見れなきゃ嫌とか、図書館の存在自体嫌とかはあるだろうけど
可のものは公開。不可のものは倉庫or返却
・７４以前の開催で集めた見本誌については、公開して構わないと
サークル主から連絡があったものに限り収蔵（ただし身元の確認が取れる書面などが必須）
これなら全くもって構わない
基本見本誌は見本誌として倉庫で保管は変わらず
その中から、有志によって寄贈されたもののみを公開するなら賛成
公開して構わない人は一杯見てもらえるし他の人は変わらないし図書館は出来るし万々歳
というかこれ以上の妥協点はないと思う
全部見れなきゃ嫌とか、図書館の存在自体嫌とかはあるだろうけど
>>28
＞同人誌は全て原作者や出版社に許可を取ってから作成するように
＞言うべきだった
そういう作家もちらほらいる。自分の周りにも、自発的に関係事務所に
許可を取った者がいた。彼はそういう問題意識を持っていたからだ。
だから、お前の無作為は免責されないし準備会に責任転嫁もできない。
表現物の内容は作家の表現であり責任であり、表現の自由を掲げる準備会は
原則干渉しない。コミケは単なる「場」であることを再確認してもらいたい。
今、見本誌チェックをやってるのは警察や世間がうるさいから。
警察や世間が黙ってるなら準備会は内容チェックなんて手間をやる気は毛頭ない。
小説本の性描写は現時点でも事実上ノーチェックだが、これは文学表現については
警察がうるさくないからだ。
ただし、もし訴えられてもそれは作家の自己責任になる。
発表の覚悟と責任まで含めてサークル活動であって、コミケはただそういう作家に
表現物の流通と交流の場を提供しているに過ぎない。
初代代表が書いた「コミックマーケット創世記」でも読んだらどうよ。
コミケは運動だとも場だともいってるし、参加サークルが運営主体でなければ
ならないともいってる。全部、このスレで賛成派が説いてきたことばかりだ。
反対派はスルーしてきたが、すべてコミケにおける正論だった。
自分たちの間違っていた参加姿勢をそろそろ謙虚に猛省すべきと思うが。
＞同人誌は全て原作者や出版社に許可を取ってから作成するように
＞言うべきだった
そういう作家もちらほらいる。自分の周りにも、自発的に関係事務所に
許可を取った者がいた。彼はそういう問題意識を持っていたからだ。
だから、お前の無作為は免責されないし準備会に責任転嫁もできない。
表現物の内容は作家の表現であり責任であり、表現の自由を掲げる準備会は
原則干渉しない。コミケは単なる「場」であることを再確認してもらいたい。
今、見本誌チェックをやってるのは警察や世間がうるさいから。
警察や世間が黙ってるなら準備会は内容チェックなんて手間をやる気は毛頭ない。
小説本の性描写は現時点でも事実上ノーチェックだが、これは文学表現については
警察がうるさくないからだ。
ただし、もし訴えられてもそれは作家の自己責任になる。
発表の覚悟と責任まで含めてサークル活動であって、コミケはただそういう作家に
表現物の流通と交流の場を提供しているに過ぎない。
初代代表が書いた「コミックマーケット創世記」でも読んだらどうよ。
コミケは運動だとも場だともいってるし、参加サークルが運営主体でなければ
ならないともいってる。全部、このスレで賛成派が説いてきたことばかりだ。
反対派はスルーしてきたが、すべてコミケにおける正論だった。
自分たちの間違っていた参加姿勢をそろそろ謙虚に猛省すべきと思うが。
↑はい、これがこのスレ名物キチガイさんです。はい拍手拍手！
38 ：図書館：2008/12/19(金) 15:08:39 ID:o3pJV3of0
このスレはお知らせの意味もあるのでage
>>33
それ、どれだけこちらが買い手を選んでる・協力を仰いでるって言っても
「一旦流通に乗ったものにその理屈は通用しない！屁理屈だ！」とか
言って来る人がいるんだよね…準備会の代弁者気取ってる人だけど。
本当に買い手さんの顔全部覚えてるような小さい「市場」でも
ｵｸに出す価値さえないような本でも「流通」「市場」という言葉を使えば
発行者の手を離れたものは「自己責任で回収する権利」もなくなるらしい
それ、どれだけこちらが買い手を選んでる・協力を仰いでるって言っても
「一旦流通に乗ったものにその理屈は通用しない！屁理屈だ！」とか
言って来る人がいるんだよね…準備会の代弁者気取ってる人だけど。
本当に買い手さんの顔全部覚えてるような小さい「市場」でも
ｵｸに出す価値さえないような本でも「流通」「市場」という言葉を使えば
発行者の手を離れたものは「自己責任で回収する権利」もなくなるらしい
40 ：図書館：2008/12/19(金) 15:10:26 ID:0wpnIUC60
なんだかんだいって、賛成派は個人情報得たいだけなんじゃねーの？
図書館が完成すればタダで同人誌読めて大好きな作家の個人情報も得られる、とか。
だから、個人情報を削除した上での賛成(条件付賛成)派の意見も
「それは発行者自身の責任が」うんたらかんたらで。
図書館が完成すればタダで同人誌読めて大好きな作家の個人情報も得られる、とか。
だから、個人情報を削除した上での賛成(条件付賛成)派の意見も
「それは発行者自身の責任が」うんたらかんたらで。
「お前」「拡大集会」をNGWordに追加してスッキリ！
皆もやってみなよ。
さらにキチガイさんに特徴的な語彙を順次追加していきましょう。
皆もやってみなよ。
さらにキチガイさんに特徴的な語彙を順次追加していきましょう。
42 ：図書館：2008/12/19(金) 15:28:07 ID:R6yKkbJH0
＞原則干渉しない。コミケは単なる「場」であることを再確認してもらいたい。
うん「場」だよね。
それ以上の事すんな。
うん「場」だよね。
それ以上の事すんな。
というか、なんでみんなキチガイさんに反応するの？
キチガイさんて準備会とは全く関係ないし、
それ以前に今回のこの問題には全く関係ない人だよね？
本当のところは単なる一般来場者で
サークル参加どころか設営すら手伝ったことのない人だよね？
みんなの揚げ足取って煽っておもしろがってるうちに
全ての意見が自分を否定してるような錯覚に陥って
顔真っ赤になってるところだよね。
かわいそうだから構ってあげた方がいいってことなの？
というか、今このスレでやらなくちゃいけないのは、
自分は賛成するのか、反対するのか
どうして賛成、もしくは反対するのか
それをはっきり書いていくことじゃないの？
準備会が具体的なアクションを起こす日のために
色んな意見をそろえておくことじゃないの？
キチガイさんて準備会とは全く関係ないし、
それ以前に今回のこの問題には全く関係ない人だよね？
本当のところは単なる一般来場者で
サークル参加どころか設営すら手伝ったことのない人だよね？
みんなの揚げ足取って煽っておもしろがってるうちに
全ての意見が自分を否定してるような錯覚に陥って
顔真っ赤になってるところだよね。
かわいそうだから構ってあげた方がいいってことなの？
というか、今このスレでやらなくちゃいけないのは、
自分は賛成するのか、反対するのか
どうして賛成、もしくは反対するのか
それをはっきり書いていくことじゃないの？
準備会が具体的なアクションを起こす日のために
色んな意見をそろえておくことじゃないの？
44 ：図書館：2008/12/19(金) 15:49:54 ID:ajomAn0M0
キチガイさんは、コミックマーケットの参加者の資格はなく、
脳内コミケのことを話しているのでスルーね。
返答する意味がない。
脳内コミケのことを話しているのでスルーね。
返答する意味がない。
とりあえず、私は図書館自体には賛成です。
但し、そこで開架閲覧される本は細かく規定された条件を
クリアしたものだけにして欲しいです。
その選別にはもちろん作家自身の許可を取る事も必要だと思うし、
出版元や題材となった人、物事に対しての考慮もするべきだと思います。
二次作品のほとんどが、またオリジナル作品もかなりの数が
閉架になる可能性がありますが、それも妥当なことと思います。
また、蔵書～閉架図書に関しては、
見本誌として提出された全てを納めることに依存はありませんが、
閲覧に関しては研究目的のみに許可して欲しいと思います。
またその際には閲覧者の身分をはっきりとさせることはもちろん、
閲覧後はなんらかの研究成果～たとえレポート一枚でもを
提出してもらうことを条件にしてもらいたいです。
そうすることで、閲覧者自身にも同人活動に対する敬意
(というと何か違う気がしますがいい言葉を知らなくてすいません（＾＾；)
を表してもらえると考えるからです。
現在までの同人誌界の平和な閉鎖性を保ちつつ、
同時に世界に対して開かれたものにできる方法を
模索してもらえるようお願いします。
但し、そこで開架閲覧される本は細かく規定された条件を
クリアしたものだけにして欲しいです。
その選別にはもちろん作家自身の許可を取る事も必要だと思うし、
出版元や題材となった人、物事に対しての考慮もするべきだと思います。
二次作品のほとんどが、またオリジナル作品もかなりの数が
閉架になる可能性がありますが、それも妥当なことと思います。
また、蔵書～閉架図書に関しては、
見本誌として提出された全てを納めることに依存はありませんが、
閲覧に関しては研究目的のみに許可して欲しいと思います。
またその際には閲覧者の身分をはっきりとさせることはもちろん、
閲覧後はなんらかの研究成果～たとえレポート一枚でもを
提出してもらうことを条件にしてもらいたいです。
そうすることで、閲覧者自身にも同人活動に対する敬意
(というと何か違う気がしますがいい言葉を知らなくてすいません（＾＾；)
を表してもらえると考えるからです。
現在までの同人誌界の平和な閉鎖性を保ちつつ、
同時に世界に対して開かれたものにできる方法を
模索してもらえるようお願いします。
やれやれ。保身主義者の性根が露になってるな。
いくら正論を言っても不都合な指摘はまともに取り合わないのが
反対派だということをROMにはよく見ておいてもらいたい。
脳内コミケをやっているのも反対派だ。
これだから５％という「浮いた存在」になるのだｗ
反対派がまともにレスしないのは、正論過ぎてレスできないからだろうがな。
>>45
そういうお前がオレの望む方向で発言してるわけだがねｗ
オレは最初のスレから一貫してそういう姿勢を示せといってきた。
だがまだアリの一歩だ。
お前らは準備会にその意見をあげなければならないからな。
お前らにそれができるかどうか。こんな便所の落書きに「もらいたいです」
では誰も反応しない、相手にもされないと最初からいっているｗ
いくら正論を言っても不都合な指摘はまともに取り合わないのが
反対派だということをROMにはよく見ておいてもらいたい。
脳内コミケをやっているのも反対派だ。
これだから５％という「浮いた存在」になるのだｗ
反対派がまともにレスしないのは、正論過ぎてレスできないからだろうがな。
>>45
そういうお前がオレの望む方向で発言してるわけだがねｗ
オレは最初のスレから一貫してそういう姿勢を示せといってきた。
だがまだアリの一歩だ。
お前らは準備会にその意見をあげなければならないからな。
お前らにそれができるかどうか。こんな便所の落書きに「もらいたいです」
では誰も反応しない、相手にもされないと最初からいっているｗ
47 ：図書館：2008/12/19(金) 16:13:49 ID:0wpnIUC60
＋ ＿＿＿_ ＋
＋ ／⌒ ⌒＼ +
ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!! ダダで手に入れた見本誌使ってウハウハ！！
+ ／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ + 著作権？ そんなもん発行者の責任！！
| ┬ ﾄｪｪｪｲ | 個人情報？ そんなもん発行者の責任！！
＼| ｀ ⌒´ |／
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＞ ＜
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＼/ ─ / /￣ / ／ |￣|￣ 月 ヒ | |
ノ＼ ＿_ノ _ノ ＼ / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い 。。
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ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!! ダダで手に入れた見本誌使ってウハウハ！！
+ ／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ + 著作権？ そんなもん発行者の責任！！
| ┬ ﾄｪｪｪｲ | 個人情報？ そんなもん発行者の責任！！
＼| ｀ ⌒´ |／
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48 ：図書館：2008/12/19(金) 16:25:06 ID:fAMLDgx5O
賛成派はやたら５％という数字にこだわってるね
５％の中には入っていない条件付き賛成の人達は、彼らの考える条件が却下された場合
賛成はせず反対に回るということを理解してる？
今の妥協も対話もしない準備会の姿勢が続いたら、反対する人は５％ではなくなるよ？
あと、前回のアンケートに答えていない同人引退済の人の賛否はわからないよ？
何で賛成派はそんなに５％という数字が好きなの？
５％の中には入っていない条件付き賛成の人達は、彼らの考える条件が却下された場合
賛成はせず反対に回るということを理解してる？
今の妥協も対話もしない準備会の姿勢が続いたら、反対する人は５％ではなくなるよ？
あと、前回のアンケートに答えていない同人引退済の人の賛否はわからないよ？
何で賛成派はそんなに５％という数字が好きなの？
>>48
反対派の意見が恐いからです！
反対派の意見が恐いからです！
50 ：図書館：2008/12/19(金) 16:35:32 ID:ajomAn0M0
>>46
あんたの正論に該当するコミケがないので答えようがないｗ
あんたの正論に該当するコミケがないので答えようがないｗ
51 ：図書館：2008/12/19(金) 17:03:10 ID:FNxrbSFw0
>>48
数字と妄想だけが友達だから。
数字と妄想だけが友達だから。
どうして>>48の人はケンカ越しなんですか？
自分はおとといここの存在を知ったばかりですが、
前スレからログを取り始めています。
ある程度の量がまとまったら準備会に提出しようと思っています。
もちろん>>48の書き込みもそのままで
前スレでも何度か>>48の出自を尋ねられていたようですが、
はっきりと回答なさっていなかったようなので、
本当に関係者だったのかという点も含めて問い合わせるつもりです。
もし関係者だったとしたら、今後準備会に対しての信頼を
180度方向転換させることになるでしょう。
それくらいあなたの高圧的で一方的な態度を、
また騒ぎを駆り立てて喜ぶだけの小者さを軽蔑しています。
それから、便所の落書きはある意味世の中の姿を写しているものではないでしょうか。
匿名だからこそ、責任がないからこそ語られる本音というものがあるのだと、
出自を語ろうとしないあなたも本当は一番わかってらっしゃる事でしょう？
自分はおとといここの存在を知ったばかりですが、
前スレからログを取り始めています。
ある程度の量がまとまったら準備会に提出しようと思っています。
もちろん>>48の書き込みもそのままで
前スレでも何度か>>48の出自を尋ねられていたようですが、
はっきりと回答なさっていなかったようなので、
本当に関係者だったのかという点も含めて問い合わせるつもりです。
もし関係者だったとしたら、今後準備会に対しての信頼を
180度方向転換させることになるでしょう。
それくらいあなたの高圧的で一方的な態度を、
また騒ぎを駆り立てて喜ぶだけの小者さを軽蔑しています。
それから、便所の落書きはある意味世の中の姿を写しているものではないでしょうか。
匿名だからこそ、責任がないからこそ語られる本音というものがあるのだと、
出自を語ろうとしないあなたも本当は一番わかってらっしゃる事でしょう？
53 ：図書館：2008/12/19(金) 17:23:23 ID:KDQhaZzk0
一応、過去ログは>>19から全部見れるよ
>52
２ちゃんで出自を語れって…本気で言ってる？
２ちゃんで出自を語れって…本気で言ってる？
>>43
２馴れしてないのか、不思議な印象を受けたのでレスしてみる。
・２で出自を明かさないのは当たり前。というかﾈｯﾄに個人情報は晒さない。
例の人に対して｢お前誰だよｗ関係者なら証明しろよｗ｣とレスがつくのは、
例の人が準備会の意向や個人情報に関して強烈な主張を頻発したためだよ。
ログ読んでくれればそのへんのﾆｭｱﾝｽ分かると思う。
・あと、ログ提出しても取り合ってもらえるかは微妙だよ。なんたって２だからさ。
｢反対派が蛸壺の中で準備会への反発心を助長してる｣と悪感情を招きかねない。
賛成派も反対派も語気が荒立って喧嘩みたいになってる雰囲気もあるしね、
どちらかというと、ログを読んでまとめた>>43の意見を、自分の文章で
意見書として提出したほうがいいんじゃない。
ただこのスレの存在をチクるだけじゃ何にもならんぜ多分。
２馴れしてないのか、不思議な印象を受けたのでレスしてみる。
・２で出自を明かさないのは当たり前。というかﾈｯﾄに個人情報は晒さない。
例の人に対して｢お前誰だよｗ関係者なら証明しろよｗ｣とレスがつくのは、
例の人が準備会の意向や個人情報に関して強烈な主張を頻発したためだよ。
ログ読んでくれればそのへんのﾆｭｱﾝｽ分かると思う。
・あと、ログ提出しても取り合ってもらえるかは微妙だよ。なんたって２だからさ。
｢反対派が蛸壺の中で準備会への反発心を助長してる｣と悪感情を招きかねない。
賛成派も反対派も語気が荒立って喧嘩みたいになってる雰囲気もあるしね、
どちらかというと、ログを読んでまとめた>>43の意見を、自分の文章で
意見書として提出したほうがいいんじゃない。
ただこのスレの存在をチクるだけじゃ何にもならんぜ多分。
>>55,56
いろいろ教えてくださってありがとうございます。
あまり２ちゃんねるに慣れていないのですが、
知人にこの問題が起こっているとこちらのスレを教えてもらい
ここを見に来ました。
２に限らずネット上で個人情報を語る事は危険だとわかっていたつもりですが、
あまりに>>48が卑怯に思えてつい突っ込んでしまいました(^^;
今>>53に教えてもらったログを読んでいます。
構うだけ本当に無駄な人だったようですね。
あと、>>56のご意見を読んで、ちょっと冷静になって
確かに意見書とした方が理性的だと思いました。
今しばらく事の成り行きを見守りながら、
自分なりの意見をまとめて準備会の方に読んでもらえるようなものを
提出しようと思います。
いろいろありがとうでした。
いろいろ教えてくださってありがとうございます。
あまり２ちゃんねるに慣れていないのですが、
知人にこの問題が起こっているとこちらのスレを教えてもらい
ここを見に来ました。
２に限らずネット上で個人情報を語る事は危険だとわかっていたつもりですが、
あまりに>>48が卑怯に思えてつい突っ込んでしまいました(^^;
今>>53に教えてもらったログを読んでいます。
構うだけ本当に無駄な人だったようですね。
あと、>>56のご意見を読んで、ちょっと冷静になって
確かに意見書とした方が理性的だと思いました。
今しばらく事の成り行きを見守りながら、
自分なりの意見をまとめて準備会の方に読んでもらえるようなものを
提出しようと思います。
いろいろありがとうでした。
58 ：図書館：2008/12/19(金) 18:52:47 ID:0wpnIUC60
>>46(=キチガイさん）の間違いだろ
高圧的とかケンカ腰という形容に該当する人物は、このスレには一人しかいない
高圧的とかケンカ腰という形容に該当する人物は、このスレには一人しかいない
61 ：図書館：2008/12/19(金) 19:09:59 ID:s1RCZuv7O
48のどこがそんなに卑怯なのか分からない
既に何度も繰り返された内容だと思うのだが……
これだけじゃ何なので
準備会には具体的説明を極力早く提示して頂きたいというのが要望。
決まっていないなら一案としてでも良いし……
判断材料を出した上で意見を求めないと始まらない筈なのに。
数十年越しの構想という割には、
見本誌の扱いに関しても具体的に触れられたのは今回が初めてでは？
全体的に説明不足だし、情報が公開されるのが遅い。
だから解釈の違いは当然生まれるし、
不満・不安が出る事自体は当たり前だと思う。
少なくとも公平な目で見て現状十分な説明とは言い難い筈。
既に何度も繰り返された内容だと思うのだが……
これだけじゃ何なので
準備会には具体的説明を極力早く提示して頂きたいというのが要望。
決まっていないなら一案としてでも良いし……
判断材料を出した上で意見を求めないと始まらない筈なのに。
数十年越しの構想という割には、
見本誌の扱いに関しても具体的に触れられたのは今回が初めてでは？
全体的に説明不足だし、情報が公開されるのが遅い。
だから解釈の違いは当然生まれるし、
不満・不安が出る事自体は当たり前だと思う。
少なくとも公平な目で見て現状十分な説明とは言い難い筈。
>57
あんた２に向いてないよ（'A`）
半年ROMれ。
あんた２に向いてないよ（'A`）
半年ROMれ。
出自がどうのは皮肉で、2慣れしてないっぽく（というか丁寧に）書いてるのは慇懃無礼って奴だと思ってたけど…
本人が2慣れしてないと言ったからアレだがそんなに言うほどのことかな
スレも初めの頃にはあの人に一生懸命丁寧なマジレス書いた人がたくさんいたもんだよ
自分もだが…
落としどころは出尽くした感があるね
自分も>>35の条件なら図書館があっても全く構わない
当然こういう条件だと思い込んで条件付賛成に入れたクチだ
まあ、これも書いてもなかったことのエスパーだったわけだけどなｗ
本人が2慣れしてないと言ったからアレだがそんなに言うほどのことかな
スレも初めの頃にはあの人に一生懸命丁寧なマジレス書いた人がたくさんいたもんだよ
自分もだが…
落としどころは出尽くした感があるね
自分も>>35の条件なら図書館があっても全く構わない
当然こういう条件だと思い込んで条件付賛成に入れたクチだ
まあ、これも書いてもなかったことのエスパーだったわけだけどなｗ
出自に関しては個人情報に関連したイヤミだと思って読んでたけど
あんまり2慣れしてなさそうだとは思ったが、
顔文字にｲﾗｯとした以外は特に何とも思わなかったな
まあ>62の顔文字にもｲﾗｯとくるが
あんまり2慣れしてなさそうだとは思ったが、
顔文字にｲﾗｯとした以外は特に何とも思わなかったな
まあ>62の顔文字にもｲﾗｯとくるが
むしろこのスレに関しては２慣れしてない人にこそ見て欲しい
66 ：図書館：2008/12/19(金) 21:01:34 ID:UkEpmukH0
２ｃｈに慣れてない人じゃないですよｗ
いつもの人でしょｗ
いつもの人でしょｗ
67 ：図書館問題 ：2008/12/19(金) 21:08:48 ID:LtJaKfmN0
毎度いつもの人認定を書き込みに来る人は反対派なのか？
反対派なら反対派がバカに見えるからやめなさい。
反対派なら反対派がバカに見えるからやめなさい。
68 ：図書館：2008/12/19(金) 21:12:07 ID:UkEpmukH0
反対派認定するのは馬鹿に見えないんですかｗ
NG登録したら幸せになれるよ！
70 ：図書館：2008/12/19(金) 21:43:22 ID:fyy0P+nH0
どっちにしろ必要以上に煽っても仕方ないんだからお互い止めれ
よろしければこちらのサイトをご覧いただけないでしょうか？
特にコミケに参加される方はご一読お願いします。
ヘタリアイベントが危険です
http://hetaev.xxxxxxxx.jp/
このサイトはリンクフリーです。
サイトに載せているチラシはコピーして配ってくださって構いません。
イベント参加者のマナーが大変悪く騒音・騒動による警察への通報が毎月続いております。
コミケを守るためにも啓蒙活動にご協力お願いします。
特にコミケに参加される方はご一読お願いします。
ヘタリアイベントが危険です
http://hetaev.xxxxxxxx.jp/
このサイトはリンクフリーです。
サイトに載せているチラシはコピーして配ってくださって構いません。
イベント参加者のマナーが大変悪く騒音・騒動による警察への通報が毎月続いております。
コミケを守るためにも啓蒙活動にご協力お願いします。
72 ：図書館：2008/12/20(土) 00:19:52 ID:/Vn0QFk60
コミケ終了したらいいよ
73 ：図書館：2008/12/20(土) 03:34:45 ID:fdbeUeM30
賛成でも反対でもないんだが
断片的な情報で議論しても、意味なくないか
不透明な部分が不安を煽る要素になっているのはわかるが
不確かな情報に踊らされて議論しても発展性がない
図書館を実際つくるとして
準備会が保管していた本が閲覧に耐えられる状態に
なっているかどうか、それが疑問
きちんと初めから展示することを視野にいれて、空調ばっちり、
除湿万全の場所に置いてあるならともかく
ダンボールに入れて保管しただけなら本は相当劣化してそうな気がするんだが
断片的な情報で議論しても、意味なくないか
不透明な部分が不安を煽る要素になっているのはわかるが
不確かな情報に踊らされて議論しても発展性がない
図書館を実際つくるとして
準備会が保管していた本が閲覧に耐えられる状態に
なっているかどうか、それが疑問
きちんと初めから展示することを視野にいれて、空調ばっちり、
除湿万全の場所に置いてあるならともかく
ダンボールに入れて保管しただけなら本は相当劣化してそうな気がするんだが
74 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/20(土) 03:48:20 ID:7Z97IJCn0
／￣＼ ,／￣＼
| | .| |
＼ ／＿＿＼ ／
/ ヽ
| ● ● |
| 三( _●_)三 わっはっは
人､ |∪Ш ､｀＼ 箱を空けたらビックリだぜ
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿） / (_／
| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
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＼ ／＿＿＼ ／
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| 三( _●_)三 わっはっは
人､ |∪Ш ､｀＼ 箱を空けたらビックリだぜ
/ ＿＿ ヽノ /´> )
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| / ) )
∪ （ ＼
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元活動家の準備会関係者とこの前話したんだが、図書館は断固推進すると言っていたよ。
基本的に版権とかストーカーとかは自己責任だと考えているんだと。というか活動家の基準から言えば襲撃や逮捕裁判は普通なんだよな…
基本的に版権とかストーカーとかは自己責任だと考えているんだと。というか活動家の基準から言えば襲撃や逮捕裁判は普通なんだよな…
76 ：図書館：2008/12/20(土) 11:06:24 ID:aQVH6Dpf0
図書館作ってもいいけどさー
置く本がずっとあるの？
最悪原作者や出版社に全部没収
図書館作ったはいいが中身はありません
とかになるんじゃないの？
そうなったらただ恥かいただけだよ
あと、図書館作る以上準備会がいくら自己責任と言い張っても、そういうのは原作者や出版社には関係ないから
同人誌発行者と一緒に訴えられる可能性もあるよ
結構歌詞無断転載の同人誌も多いし、JASRACが主導して10月に逮捕された第三世界のようにならなきゃいいね
あれはJASRACがサーバーにも責任があるとして、サーバー管理側を著作権侵害幇助で逮捕してるから
この場合このサーバーが準備会に当たるね
置く本がずっとあるの？
最悪原作者や出版社に全部没収
図書館作ったはいいが中身はありません
とかになるんじゃないの？
そうなったらただ恥かいただけだよ
あと、図書館作る以上準備会がいくら自己責任と言い張っても、そういうのは原作者や出版社には関係ないから
同人誌発行者と一緒に訴えられる可能性もあるよ
結構歌詞無断転載の同人誌も多いし、JASRACが主導して10月に逮捕された第三世界のようにならなきゃいいね
あれはJASRACがサーバーにも責任があるとして、サーバー管理側を著作権侵害幇助で逮捕してるから
この場合このサーバーが準備会に当たるね
79 ：図書館問題 ：2008/12/20(土) 12:59:34 ID:uI1UachM0
>>77, 78
そういう意味でなら、
密売所を提供してるともとられかねない現状の方が
準備会にとってはよほど危険だよ。
訴える側からすれば、図書館よりも即売イベントの運営の方が
よほど訴えやすい。
見本誌を全部収めた図書館をつくれば、
少なくとも密売所じゃないという理屈は立つよ。
「訴えられたら恥かくよ」という批判は、
コミケからグレーな本を排除しろというのと同じになってしまう。
その点では現状がかなり無防備なんだ。
そういう意味でなら、
密売所を提供してるともとられかねない現状の方が
準備会にとってはよほど危険だよ。
訴える側からすれば、図書館よりも即売イベントの運営の方が
よほど訴えやすい。
見本誌を全部収めた図書館をつくれば、
少なくとも密売所じゃないという理屈は立つよ。
「訴えられたら恥かくよ」という批判は、
コミケからグレーな本を排除しろというのと同じになってしまう。
その点では現状がかなり無防備なんだ。
80 ：図書館問題 ：2008/12/20(土) 13:14:24 ID:axE5i/5D0
反対派の多くは「密売してるからお目こぼししてもらってるのに
勝手にオープンにするな」という意味のことを言うけど、
本当に裁判になったら、そうした状況はむしろ裏目に出るんだよね。
隠れてやってるってことは意図的な犯罪の隠匿になってしまうから。
勝手にオープンにするな」という意味のことを言うけど、
本当に裁判になったら、そうした状況はむしろ裏目に出るんだよね。
隠れてやってるってことは意図的な犯罪の隠匿になってしまうから。
確かになー
図書館で金取るのかどうかは知らんけど、名目が「図書館」で二次系置くのと
「即売会」で二次系置くのじゃ確実に後者のほうがイメージ的にはよろしくないのは事実
後者は確実に二次で金取ってる人間の集団なわけだし
賛成反対とは関係なく、あくまで版元の印象の話ね
図書館で金取るのかどうかは知らんけど、名目が「図書館」で二次系置くのと
「即売会」で二次系置くのじゃ確実に後者のほうがイメージ的にはよろしくないのは事実
後者は確実に二次で金取ってる人間の集団なわけだし
賛成反対とは関係なく、あくまで版元の印象の話ね
82 ：図書館：2008/12/20(土) 13:36:46 ID:J4glZ1AQ0
図書館なんかニコ動みたいなもんで、版元からクレームが来たら
公開停止にするだけで、作った本人にまで類が及ぶことはないと思うが、
即売会は販売だからな。
図書館よりよほど危険だ。
公開停止にするだけで、作った本人にまで類が及ぶことはないと思うが、
即売会は販売だからな。
図書館よりよほど危険だ。
密売所って言い方をするなら成人向けの本も当てはまるな
修正してるといっても商業流通できないものを売ってるわけだから
つーか、多分有料図書館にした場合
アダルトコンテンツを使った商売にあたらないか？
保管されてる本の半分は成人向けにあたるわけだし
修正してるといっても商業流通できないものを売ってるわけだから
つーか、多分有料図書館にした場合
アダルトコンテンツを使った商売にあたらないか？
保管されてる本の半分は成人向けにあたるわけだし
84 ：図書館問題 ：2008/12/20(土) 13:41:39 ID:oVqbSlmN0
仮に79が言ってるようなことが図書館を作ろうとする目的だとすれば
「裁判対策のために図書館作ります」とは公式には言えないだろうね。
サークルからしたら自分たちを矢面に立てて保身に走ってるととられるだろうし。
サークルが嫌がろうと全見本誌の収蔵をしようとしてることとも
「文化のため」みたいなあいまいな言い方に終始してることとも
つじつまは合ってる。
「裁判対策のために図書館作ります」とは公式には言えないだろうね。
サークルからしたら自分たちを矢面に立てて保身に走ってるととられるだろうし。
サークルが嫌がろうと全見本誌の収蔵をしようとしてることとも
「文化のため」みたいなあいまいな言い方に終始してることとも
つじつまは合ってる。
しかし同好の場でのみの頒布にとどめているなら黙認すると言ってる版元が多いのも事実
同好の場で同じ趣味の人と楽しみたかったというのと、文化だ表現だと主張するのと、
どっちが版元の印象悪いだろう
ていうかどうせ訴えられたら負けるしな…
ひたすら謝り倒すしか道はないのに、文化ですから…表現ですから…なんて言ってたら、
叩き潰されそうだ
同好の場で同じ趣味の人と楽しみたかったというのと、文化だ表現だと主張するのと、
どっちが版元の印象悪いだろう
ていうかどうせ訴えられたら負けるしな…
ひたすら謝り倒すしか道はないのに、文化ですから…表現ですから…なんて言ってたら、
叩き潰されそうだ
準備会と裁判した場合
あきらかに準備会が負けるけどね
説明不足な上に場合によっては詐欺にあたるわけだから
ただ民事だから何年もかかる上に
こんな事に金をだす有志もおらんだろう
準備会は利権の為に何が何でもやる気っぽいし
どんだけ旨味があるのかわからんけど
あきらかに準備会が負けるけどね
説明不足な上に場合によっては詐欺にあたるわけだから
ただ民事だから何年もかかる上に
こんな事に金をだす有志もおらんだろう
準備会は利権の為に何が何でもやる気っぽいし
どんだけ旨味があるのかわからんけど
87 ：図書館：2008/12/20(土) 13:57:25 ID:PXQK8dH50
>>85
>同好の場で同じ趣味の人と楽しみたかったというのと、文化だ表現だと主張するのと、
>どっちが版元の印象悪いだろう
変わらないね。
どんな理由を立てようと、版元からしたら権利侵害されてるという印象に
変わりはない。けど、いざ潰そうと思ったら隠れてコソコソやってる連中を
被告にした方が確実に有利。企業は同人に理解があるような言い方をしつつ、
係争関係になったときに自分たちに不利になるようなことは絶対言わない。
>同好の場で同じ趣味の人と楽しみたかったというのと、文化だ表現だと主張するのと、
>どっちが版元の印象悪いだろう
変わらないね。
どんな理由を立てようと、版元からしたら権利侵害されてるという印象に
変わりはない。けど、いざ潰そうと思ったら隠れてコソコソやってる連中を
被告にした方が確実に有利。企業は同人に理解があるような言い方をしつつ、
係争関係になったときに自分たちに不利になるようなことは絶対言わない。
>>75
うそくせー
うそくせー
90 ：図書館：2008/12/20(土) 14:24:10 ID:KiMGqihc0
>>86
見本誌を図書館で公開することに関しては
サークル側が負ける。
版権元が二次サークルを訴えたらサークルがまず負ける。
版権元が準備会を訴えたら準備会が負ける可能性がある。
図書館ができた場合、準備会を多少有利にする材料くらいにはなるかもしれない。
見本誌を図書館で公開することに関しては
サークル側が負ける。
版権元が二次サークルを訴えたらサークルがまず負ける。
版権元が準備会を訴えたら準備会が負ける可能性がある。
図書館ができた場合、準備会を多少有利にする材料くらいにはなるかもしれない。
>90
>見本誌を図書館で公開することに関しては
>サークル側が負ける。
なんで？
本来、販売するものを見本誌という名目で無料で持って行ったわけだから
これで商売した場合（図書が有料の場合）詐欺にあたるだろ
将来図書館を作るかも～的な曖昧な説明だけで
図書館の為に「寄贈」して下さいとは一切言ってない。
申し込み書にも書いてなかったし、当日回収にくるスタッフも説明してない
見本誌＝図書としての本という明確な指示がなされてない場合
利用目的を偽ったことで詐欺にあたるわけだが？
>見本誌を図書館で公開することに関しては
>サークル側が負ける。
なんで？
本来、販売するものを見本誌という名目で無料で持って行ったわけだから
これで商売した場合（図書が有料の場合）詐欺にあたるだろ
将来図書館を作るかも～的な曖昧な説明だけで
図書館の為に「寄贈」して下さいとは一切言ってない。
申し込み書にも書いてなかったし、当日回収にくるスタッフも説明してない
見本誌＝図書としての本という明確な指示がなされてない場合
利用目的を偽ったことで詐欺にあたるわけだが？
92 ：図書館：2008/12/20(土) 14:43:18 ID:4/rfnBxx0
>>91
このスレの21が法的な説明としてはおおむね正しい。
でも、匿名の場で法律を説明しても多分信用されないし、茶々も入るだろうから、
真面目に知りたいというなら弁護士の無料相談に聞いてみたらいい。
これについては解釈の余地無く準備会が白い。
このスレの21が法的な説明としてはおおむね正しい。
でも、匿名の場で法律を説明しても多分信用されないし、茶々も入るだろうから、
真面目に知りたいというなら弁護士の無料相談に聞いてみたらいい。
これについては解釈の余地無く準備会が白い。
まあ見本誌は参加するための条件として提出しちゃった以上もう準備会の所有物なのは間違いないもんなあ
所有物を図書館に寄贈するってのは、法律詳しくなくてもそれ自体は別に罪にはならんと想像つく
転売・転用による金儲けにしても、同人の大半を占める二次エロ描きが訴えるのは難しそうだし
ただ準備会だって新たにぶち上げることでわざわざリスク負ってもしょうがないから
図書館自体は商用利用と見なされることはしないと思うんだな
で、代わりに参加費が値上がりすると
所有物を図書館に寄贈するってのは、法律詳しくなくてもそれ自体は別に罪にはならんと想像つく
転売・転用による金儲けにしても、同人の大半を占める二次エロ描きが訴えるのは難しそうだし
ただ準備会だって新たにぶち上げることでわざわざリスク負ってもしょうがないから
図書館自体は商用利用と見なされることはしないと思うんだな
で、代わりに参加費が値上がりすると
法律的には白だとしても強行すればしこりを残すのは確実だから
準備会にはくれぐれも積極的な周知徹底をお願いしたい
じゃなきゃ本当にコミケが縮小するかもしれない
準備会にはくれぐれも積極的な周知徹底をお願いしたい
じゃなきゃ本当にコミケが縮小するかもしれない
96 ：図書館：2008/12/20(土) 15:46:00 ID:VaNPQ/370
まだ変な人いるんだ
今後サークル参加しないけど
それで過去の見本誌返してもらえるわけじゃないから
みんな抗議してるんじゃないか
今後サークル参加しないけど
それで過去の見本誌返してもらえるわけじゃないから
みんな抗議してるんじゃないか
98 ：図書館：2008/12/20(土) 17:29:58 ID:5yfcQCp30
賛成・反対どちらにしても
周知徹底するべき
周知徹底するべき
ていうか変な人ばっかだな
あまりに暖簾に腕押し状態で疲れちゃったか…
図書館作らなければ密売だと訴えられ
作れば堂々としすぎだと訴えられるわけか
コミケ終了
もういいよこれで…勝手にしろ
あまりに暖簾に腕押し状態で疲れちゃったか…
図書館作らなければ密売だと訴えられ
作れば堂々としすぎだと訴えられるわけか
コミケ終了
もういいよこれで…勝手にしろ
100 ：図書館：2008/12/20(土) 19:45:20 ID:Wk9W+sc30
お知らせage
作りたければ作ればいい
だが、目の前に転がってる問題は無視もしくはサークルに責任転嫁
そして図書館を作ったところで、サークル側を納得させられる利点はない
準備会がきちんと周知徹底し、きちんと手順を踏んで図書館を作ろうというのなら、
ここまで非難されはしない
仮に今まで図書館は、作りたいという単なる希望だったとして、
途中からいざ現実にしようとすれば、準備会とサークルの意識の相違は仕方ない
ならばその溝を埋めるために準備会は動かなければならない
しかしそれは丸投げどころか、状況悪化させる言い訳ばかり
図書館構想が初期からの決定事項なら余計、周知徹底が足りない
法律的に何ら問題がなくても、何やってもいいわけじゃないんだがな
だが、目の前に転がってる問題は無視もしくはサークルに責任転嫁
そして図書館を作ったところで、サークル側を納得させられる利点はない
準備会がきちんと周知徹底し、きちんと手順を踏んで図書館を作ろうというのなら、
ここまで非難されはしない
仮に今まで図書館は、作りたいという単なる希望だったとして、
途中からいざ現実にしようとすれば、準備会とサークルの意識の相違は仕方ない
ならばその溝を埋めるために準備会は動かなければならない
しかしそれは丸投げどころか、状況悪化させる言い訳ばかり
図書館構想が初期からの決定事項なら余計、周知徹底が足りない
法律的に何ら問題がなくても、何やってもいいわけじゃないんだがな
102 ：図書館：2008/12/20(土) 21:41:18 ID:J4glZ1AQ0
>>101
妄想で準備会像を作り上げて怒っても、意味はないし疲れるだけだよ。
妄想で準備会像を作り上げて怒っても、意味はないし疲れるだけだよ。
>>91
なんか妄想が巨大化してるようだけど、見本誌の用途は公表してたんだよ。
コミケでは図書館に置くための本を見本誌と呼称していたわけでね。
見本誌がどういうものか理解してなかったのは一部サークルの手落ちで、
裁判すれば間違いなく準備会が勝つよ。
準備会には弁護士がついているわけで、この企画はその上でいってることだから。
嘘だと思うなら、ここで四の五の言ってないで裁判にもっていってみればいいじゃん。
どうせ永久にコミケに参加する気がないならいいだろ？
>>95
コミケが縮小しても別にかまわないんだが。
むしろ準備会的には運営が楽になって万々歳ｗ
なんか妄想が巨大化してるようだけど、見本誌の用途は公表してたんだよ。
コミケでは図書館に置くための本を見本誌と呼称していたわけでね。
見本誌がどういうものか理解してなかったのは一部サークルの手落ちで、
裁判すれば間違いなく準備会が勝つよ。
準備会には弁護士がついているわけで、この企画はその上でいってることだから。
嘘だと思うなら、ここで四の五の言ってないで裁判にもっていってみればいいじゃん。
どうせ永久にコミケに参加する気がないならいいだろ？
>>95
コミケが縮小しても別にかまわないんだが。
むしろ準備会的には運営が楽になって万々歳ｗ
104 ：図書館：2008/12/20(土) 21:53:55 ID:5yfcQCp30
今度は妄想妄想妄想妄想妄想妄想妄想ですか
どんな弁護士もいろんな裁判で勝ったり負けたりしてるわけだから
「弁護士がついているから負けない」というのは矛盾。
「弁護士がついているから負けない」というのは矛盾。
準備会が勝つなんていうのが妄想
とか切り返しておくかw
申込書が契約書として有効かどうかとか
いろいろ論点はあるけどな
あと
>見本誌の用途は公表してたんだよ。
というのが法的にどこまで通じるか
このあたりは実際に裁判してみないとどう転ぶかわからんよ
とか切り返しておくかw
申込書が契約書として有効かどうかとか
いろいろ論点はあるけどな
あと
>見本誌の用途は公表してたんだよ。
というのが法的にどこまで通じるか
このあたりは実際に裁判してみないとどう転ぶかわからんよ
108 ：図書館：2008/12/20(土) 22:55:25 ID:Lf39JIBg0
>>106, 107
弁護士の腕が問われるのは法的解釈が分かれるグレーなケースで、
二次が権利侵害か否かなどがそれにあたる。
これは裁判をやってみないとわからない。
でも、準備会が見本誌で図書館やってもいいということに関しては、
解釈の余地がない。
それは裁判をやるまでもなくわかることなんだよ。
見本誌の用途を公表していてもいなくても関係ないことだから。
それは弁護士に聞いてみればすぐにわかるし、面倒臭ければ
2chの法律勉強相談板にでも行って聞いてみるのはどうか。
弁護士の腕が問われるのは法的解釈が分かれるグレーなケースで、
二次が権利侵害か否かなどがそれにあたる。
これは裁判をやってみないとわからない。
でも、準備会が見本誌で図書館やってもいいということに関しては、
解釈の余地がない。
それは裁判をやるまでもなくわかることなんだよ。
見本誌の用途を公表していてもいなくても関係ないことだから。
それは弁護士に聞いてみればすぐにわかるし、面倒臭ければ
2chの法律勉強相談板にでも行って聞いてみるのはどうか。
書き込みの仕方に特徴があるなw
ID代えてもバレバレだよ
ID代えてもバレバレだよ
>>109
私のことを言っているなら、上の方で同じことを書いてるよ。
別に別人を装うためにIDを変えているわけではないので。
あなたのような茶々が入るせいで、ここで真面目な法律の話をしても
不毛になるんだがね。
書き込んでいるのが同じ人だろうと一人だろうと、法律は変わらないので
弁護士に聞けばいい。聞くのが恐くて茶々を入れてるなら、無理にとは言わないが。
私のことを言っているなら、上の方で同じことを書いてるよ。
別に別人を装うためにIDを変えているわけではないので。
あなたのような茶々が入るせいで、ここで真面目な法律の話をしても
不毛になるんだがね。
書き込んでいるのが同じ人だろうと一人だろうと、法律は変わらないので
弁護士に聞けばいい。聞くのが恐くて茶々を入れてるなら、無理にとは言わないが。
111 ：図書館：2008/12/20(土) 23:24:41 ID:GvG5C43aO
いつもの奴氏ね
法的に問題ないならコミック１でも強行できたのに、なんでしなかったんだろう？
過去分を遡らなくていい分、コミケよりはるかに容易なはずなのになあ
過去分を遡らなくていい分、コミケよりはるかに容易なはずなのになあ
法律的には準備会が正当というのを
刷り込もうとしてるみたいだね
見本誌回収するようになってからの申込書の
見本誌回収についての記述が全部わかればいいんだが
申込書なんてみんな取っておいてないよな？
刷り込もうとしてるみたいだね
見本誌回収するようになってからの申込書の
見本誌回収についての記述が全部わかればいいんだが
申込書なんてみんな取っておいてないよな？
114 ：図書館：2008/12/20(土) 23:32:56 ID:qQKP2lCH0
見本誌を図書館に置くことは法的には問題なかったはず
つまりサークル側は準備会がそれをやるってんなら止めることはできない
ただコミケって準備会と参加者の信頼関係が大きいとおもうんだよね
あの規模のイベントなのに徹夜やチケット転売や横入りなんかがそこまで横行せずに
無事開催できてるのはそのお陰
その信頼関係を準備会が踏みにじっちゃだめだろ…
個人情報の削除と１８禁等内容に問題のあるものに関しては厳重な閲覧制限
最大限譲歩してもこの２つだけはやっていただかんと賛成できない
つまりサークル側は準備会がそれをやるってんなら止めることはできない
ただコミケって準備会と参加者の信頼関係が大きいとおもうんだよね
あの規模のイベントなのに徹夜やチケット転売や横入りなんかがそこまで横行せずに
無事開催できてるのはそのお陰
その信頼関係を準備会が踏みにじっちゃだめだろ…
個人情報の削除と１８禁等内容に問題のあるものに関しては厳重な閲覧制限
最大限譲歩してもこの２つだけはやっていただかんと賛成できない
115 ：図書館：2008/12/20(土) 23:38:48 ID:5yfcQCp30
いつもの人は地道にNGするしかない
308 図書館 2008/11/12(水) 21:35:21 ID:DD3bCAD+0
会社帰りにPHSから書き込んでるからidも変わる。
787 図書館 2008/11/15(土) 20:04:41 ID:fCQBy9pV0
弁護士じゃないよ、ただの普通のサークル参加者。
法学は大学の一般教養で少し習った程度。
308 図書館 2008/11/12(水) 21:35:21 ID:DD3bCAD+0
会社帰りにPHSから書き込んでるからidも変わる。
787 図書館 2008/11/15(土) 20:04:41 ID:fCQBy9pV0
弁護士じゃないよ、ただの普通のサークル参加者。
法学は大学の一般教養で少し習った程度。
116 ：図書館：2008/12/20(土) 23:44:23 ID:NLCbvJQE0
>>113
見本誌は初回から回収されてる。
そして申込書に図書館について記述があるかどうかは関係ない。
関係があるとすれば、「図書館に入れません」という意味のことが
書いてある場合だけ。
刷り込みだと思うなら、繰り返すようだがまともな法律相談に聞けばすっきりする。
準備会ならあらゆる弁護士に圧力をかけかねないなどという陰謀論を
繰り出すなら別だが。
>>115
残念ながら私はその人ではないが、いつもの人認定して無視しようとした
ところで法律は変わらないよ。都合の悪い話に耳を塞いでもいいことは一つもない。
反対するなら法律論はやめた方がいい。負け戦だから。
見本誌は初回から回収されてる。
そして申込書に図書館について記述があるかどうかは関係ない。
関係があるとすれば、「図書館に入れません」という意味のことが
書いてある場合だけ。
刷り込みだと思うなら、繰り返すようだがまともな法律相談に聞けばすっきりする。
準備会ならあらゆる弁護士に圧力をかけかねないなどという陰謀論を
繰り出すなら別だが。
>>115
残念ながら私はその人ではないが、いつもの人認定して無視しようとした
ところで法律は変わらないよ。都合の悪い話に耳を塞いでもいいことは一つもない。
反対するなら法律論はやめた方がいい。負け戦だから。
>>105
どういう内情だか知ってるなら是非教えてくれよｗ
価値低下？ 価値や名声のために30年以上もコミケをやってきたわけじゃないんだけど。
お前さん含め全サークルに対して、参加してくれなんて頼んでないんだぜ？
そういう発言からして、コミケが根本からわかってないよね。
>>113
その発言って、「今まで申し込みに当たって申込書を読んでませんでした。
だから読み返さないと記憶があいまいです」と自白したも同然なんだが？
それで「準備会がだました」とか「知らなかったけど信頼が…」とかいってるのは
おかしくね？ なんでそんなにお客様？
どういう内情だか知ってるなら是非教えてくれよｗ
価値低下？ 価値や名声のために30年以上もコミケをやってきたわけじゃないんだけど。
お前さん含め全サークルに対して、参加してくれなんて頼んでないんだぜ？
そういう発言からして、コミケが根本からわかってないよね。
>>113
その発言って、「今まで申し込みに当たって申込書を読んでませんでした。
だから読み返さないと記憶があいまいです」と自白したも同然なんだが？
それで「準備会がだました」とか「知らなかったけど信頼が…」とかいってるのは
おかしくね？ なんでそんなにお客様？
IDよりも当人しか使わないフレーズをNGにした方が効率いいよ
全角の「５％」とか
全角の「５％」とか
準備会が、サークル申込と一般参加者の減少を心底願っているということを知らない人間って、
案外多いんだね
案外多いんだね
同じ時間帯にｷﾀｰ
121 ：図書館：2008/12/21(日) 00:22:51 ID:DI3jtxL2O
age進行ね
あほらし
こいつらの頭の中の社会はどんだけ準備会に有利にできてんだよ
コミケがないと生きて生けないやつはコミケと一緒に氏ね
こいつらの頭の中の社会はどんだけ準備会に有利にできてんだよ
コミケがないと生きて生けないやつはコミケと一緒に氏ね
コミケは死ななくてもいいけどこいつは死ね
124 ：図書館：2008/12/21(日) 04:01:25 ID:sfzFlnTv0
ﾟ | ・ | .＋o o ＊ o。 | *｡ |
|＊o ﾟ |+ | ・ﾟ ＊o o ○＋・| o |*
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＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
＞ ＜
図書館収容
┼ヽ .ー レ -|r‐､. ﾚ | ヽ| |ヽ ム ヒ | |
ｄ⌒) ､＿ （__ /| _ﾉ __ﾉ |￣|￣ 月 ヒ | |
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図書館収容
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125 ：図書館：2008/12/21(日) 11:38:32 ID:Q9Q8gaN90
自分の意見書いて冬コミで目安箱に入れてくる。
後世に残すために見本誌を提出しているのは同意しているんだろ
この目的を達する手段ほひとつが図書館というだけだろう。
この目的を達する手段ほひとつが図書館というだけだろう。
127 ：図書館：2008/12/21(日) 14:36:16 ID:Cw0Jazo60
夢だの理念だのが申込書かアピールに書いてあるからと言って
「同意したはずだから従え」は今どき通用しないよ。
「同意したはずだから従え」は今どき通用しないよ。
時流は関係ない。
「コミックマーケット創世記」でも読んでみれば？
初代代表が「運動理論」を掲げてはじめた文化運動なんだぜ。
運動員のくせに、運動の主旨に賛同してないってなんだそれｗ
「コミックマーケット創世記」でも読んでみれば？
初代代表が「運動理論」を掲げてはじめた文化運動なんだぜ。
運動員のくせに、運動の主旨に賛同してないってなんだそれｗ
説明を怠っている時点で趣旨に賛同とか言われても( ´_ゝ｀)
申込書とアピールをよく読んでないだけでしょｗ
131 ：図書館：2008/12/21(日) 15:08:05 ID:yiRRAv+70
見本誌シールのシートに説明くらい書いとけよ。
つーか、申込書を買う段階で明示してなかったらペテンだよ。
COMIC1の見本誌寄贈問題を見るに、強行は無理だと思うけどね。
つーか、申込書を買う段階で明示してなかったらペテンだよ。
COMIC1の見本誌寄贈問題を見るに、強行は無理だと思うけどね。
非参加者だが
きめぇ
きめぇ
あらかじめ申し込み要項を読まないで、後からペテンとかｗ
134 ：図書館：2008/12/21(日) 15:37:13 ID:WYxuJH+c0
>>131
申込書売るときにいちいち
「見本誌を提出してもらいます」
とか
「9時半には通行できなくなります」
とか
「ハンコ押して貰います」
とか
その場で明示しなかったらペテンになるというのか。
反対派は準備会の方が非常識だという偏見で固まってるけど、
自分たちの言ってることの方がよほどおかしいとわからないのかな？
申込書売るときにいちいち
「見本誌を提出してもらいます」
とか
「9時半には通行できなくなります」
とか
「ハンコ押して貰います」
とか
その場で明示しなかったらペテンになるというのか。
反対派は準備会の方が非常識だという偏見で固まってるけど、
自分たちの言ってることの方がよほどおかしいとわからないのかな？
準備会は非常識
反対派も非常識
非常識だらけなんだから図書館止めたらいいと思うよ
反対派も非常識
非常識だらけなんだから図書館止めたらいいと思うよ
まあ、裁判になれば、今まで75回分、すべてに
見本誌は譲渡ですって書いてない場合は準備会は
負けるから安心しな。
見本誌は譲渡ですって書いてない場合は準備会は
負けるから安心しな。
138 ：図書館：2008/12/21(日) 17:59:00 ID:TS3v83AW0
いろいろと操作して「準備会に逆らっても無駄」って意識を植えようとしてるけど
参加サークルたちの信頼を一気に失ったのは確実だから。
法的にどうとかいったって人間は感情の動物。
信頼をなくし周囲の人の心が離れていったら終わりなんだよ。
今後もそれを回復させる姿勢が見られないようなのでますます人は離れていく。
オフ同人と大規模即売会は縮小・衰退の一途。
参加者が減れば楽になるって余裕こいていられるのも今のうちだけ。
てかもう実際に減ってるよねコミケも。
参加サークルたちの信頼を一気に失ったのは確実だから。
法的にどうとかいったって人間は感情の動物。
信頼をなくし周囲の人の心が離れていったら終わりなんだよ。
今後もそれを回復させる姿勢が見られないようなのでますます人は離れていく。
オフ同人と大規模即売会は縮小・衰退の一途。
参加者が減れば楽になるって余裕こいていられるのも今のうちだけ。
てかもう実際に減ってるよねコミケも。
同人文化どうこうって言って、結局文化衰退させてるような…
140 ：図書館：2008/12/21(日) 18:05:31 ID:ljqP2TC+0
オフから足洗ってたから知らなかったけど、このスレ見てビックリした！
図書館は"そんな話あったかも…"程度の認識でいたよ
見本誌は"出さないと販売不可になる"程度の認識
万一、図書館が本当に出来るとしたら、当時の自分の認識の甘さに後悔しまくりだ!!
自分の初期活動の頃の同人誌には住所載せてたから凄く怖い
殺意タップリな電話があって途中から載せるの止めたけど
住所記載してる本の公開はマジでやめて欲しい
図書館は"そんな話あったかも…"程度の認識でいたよ
見本誌は"出さないと販売不可になる"程度の認識
万一、図書館が本当に出来るとしたら、当時の自分の認識の甘さに後悔しまくりだ!!
自分の初期活動の頃の同人誌には住所載せてたから凄く怖い
殺意タップリな電話があって途中から載せるの止めたけど
住所記載してる本の公開はマジでやめて欲しい
142 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/21(日) 20:26:10 ID:c5+52Bv/0
図書館が出来るのは、楽しみだが、
住所記載等で収蔵させたくない、と言う人の本は、
収蔵しないでほしい。
たとえば、見本誌提出のシールなどに、
同人誌図書館に収蔵させるかのチェックを付けるとか。
以前に、出した見本誌は、
作家自身の自己申告で、どの本を収蔵させたくないとか。
住所記載等で収蔵させたくない、と言う人の本は、
収蔵しないでほしい。
たとえば、見本誌提出のシールなどに、
同人誌図書館に収蔵させるかのチェックを付けるとか。
以前に、出した見本誌は、
作家自身の自己申告で、どの本を収蔵させたくないとか。
>>138
てか、反対派が間違ってる人たちってことが誰の目にもわかってきたんだよ。
反対派は申込書を読まないで後からブツブツ文句言ってるだけってことは、
いいかげん、誰の目にもはっきりしたわけで。
そういうお客様気分の参加者は、コミケの全参加者がもっとも忌み嫌うところだ。
反対派にまわりからの理解は得られないだろう。
準備会の話をちゃんと聞いている参加者は、準備会に意見を出して議論していこうと
思ってるよ。
てか、反対派が間違ってる人たちってことが誰の目にもわかってきたんだよ。
反対派は申込書を読まないで後からブツブツ文句言ってるだけってことは、
いいかげん、誰の目にもはっきりしたわけで。
そういうお客様気分の参加者は、コミケの全参加者がもっとも忌み嫌うところだ。
反対派にまわりからの理解は得られないだろう。
準備会の話をちゃんと聞いている参加者は、準備会に意見を出して議論していこうと
思ってるよ。
143みないな書き方をして
裁判しても無駄
申込書読まなかったお前らがアホ
だから準備会に逆らうなという風な印象操作をしてるが
申込書の図書にかんする記述は法的に穴だらけです。
裁判したら確実に準備会が負ける
裁判しても無駄
申込書読まなかったお前らがアホ
だから準備会に逆らうなという風な印象操作をしてるが
申込書の図書にかんする記述は法的に穴だらけです。
裁判したら確実に準備会が負ける
145 ：図書館：2008/12/21(日) 22:07:41 ID:ZxiDR0ti0
賛成派の意見は893の恫喝のよう…
悪いけど、反対派もプロ市民の言いがかりに聞こえる。
>>126だが、あの書き込みで全面的に図書館に賛成と書いたつもりは無いんだが
レスを見ると何がなんでも反対なんだな。対案の一つもでてこないのか？
レスを見ると何がなんでも反対なんだな。対案の一つもでてこないのか？
148 ：図書館：2008/12/21(日) 22:13:35 ID:ZxiDR0ti0
テンプレも読めない人ですか…
149 ：図書館：2008/12/21(日) 22:25:26 ID:PCG9fy4t0
賛成派の人はなんでこんな頑張ってるの？
天下り先の旨味がそんなのあるの？
天下り先の旨味がそんなのあるの？
それは、自分も不思議だった。
頑張って反対派を論破したところで、何か自分に利点あるの？
反対派が何言ったって無駄と思ってるなら、言わせときゃ良いじゃないか。
論破して黙らせたら、準備会が褒めてくれるとでも？
頑張って反対派を論破したところで、何か自分に利点あるの？
反対派が何言ったって無駄と思ってるなら、言わせときゃ良いじゃないか。
論破して黙らせたら、準備会が褒めてくれるとでも？
152 ：図書館：2008/12/21(日) 23:15:11 ID:od3G2dZ50
>>150, 151
反対派でなければ賛成派だことにはならないでしょう。
反対や賛成の根拠がおかしいと思うときに、それに対して意見を
言ったっていいでしょ？
まだ反対や賛成を判断できる十分な情報が出ていないというのが自分の立場。
反対派でなければ賛成派だことにはならないでしょう。
反対や賛成の根拠がおかしいと思うときに、それに対して意見を
言ったっていいでしょ？
まだ反対や賛成を判断できる十分な情報が出ていないというのが自分の立場。
153 ：図書館：2008/12/21(日) 23:29:57 ID:STjjkS/h0
結局のところ一番大きい層は「個人情報削除してくれるのならＯＫ」だよね
んでそれに関しては準備会が削除しない方針を示している以上
その層は全部反対派になるな
ぜひとも所蔵する本の個人情報は削除しませんって明記した上で
再度アンケとってみてほしいなあ準備会
んでそれに関しては準備会が削除しない方針を示している以上
その層は全部反対派になるな
ぜひとも所蔵する本の個人情報は削除しませんって明記した上で
再度アンケとってみてほしいなあ準備会
となると割と最近の、基本的に個人情報なんて最初から出してませんて層もOKが多いのかな
まあ版権からクレームがついて、それが自分ところに来ない限りは別に文句無いよね
ぶっちゃけた話今まで＝大々的に販売してた状態でクレーム来なかったのが
図書館に入れたら個人個人に来るってのもヘンな話だと思うし
まあそんなことになったら犯罪の温床としてコミケが潰れるだけだろうから
どっちにしろ末端にはあまり関係ないのかな
まあ版権からクレームがついて、それが自分ところに来ない限りは別に文句無いよね
ぶっちゃけた話今まで＝大々的に販売してた状態でクレーム来なかったのが
図書館に入れたら個人個人に来るってのもヘンな話だと思うし
まあそんなことになったら犯罪の温床としてコミケが潰れるだけだろうから
どっちにしろ末端にはあまり関係ないのかな
個人情報の削除はほぼ不可能だと思ってる
仮に奥付は見ます！って話になってもゲスト本なんかだとインフォメページや
最悪コマの隅に住所があったりするし
これを漏れがなく、二重三重にチェックするなんて不可能に近いよ
自分は該当する本は提出していないんだが
この問題が大きすぎるから寄贈以外の公開には反対している
とにかく今の基準で昔を見るのはだめだなー
責任って言っても住所公開が当たり前だった時代があったのは今更変えようがないんだし
これを今の責任に履き違えられたら当時の書き手さんだってたまったもんじゃないと思う
仮に奥付は見ます！って話になってもゲスト本なんかだとインフォメページや
最悪コマの隅に住所があったりするし
これを漏れがなく、二重三重にチェックするなんて不可能に近いよ
自分は該当する本は提出していないんだが
この問題が大きすぎるから寄贈以外の公開には反対している
とにかく今の基準で昔を見るのはだめだなー
責任って言っても住所公開が当たり前だった時代があったのは今更変えようがないんだし
これを今の責任に履き違えられたら当時の書き手さんだってたまったもんじゃないと思う
156 ：図書館：2008/12/22(月) 00:09:55 ID:8i67i7cs0
個人情報を錦の御旗のように掲げているけど、
反対派の言ってることは国会図書館反対と言ってるに等しいよ。
あそここそ個人情報が載ってるあらゆる過去の本を公開してる。
昔のコミケカタログを含めて。
反対派の言い分は今の常識を語っているつもりでも、その言い分を
通したら現行の社会がいかに成り立たなくなるかが見えてないよ。
だから使途を明記してなかったら詐欺、とかトンチンカンなことが
平気で言えてしまう。
実際は詐欺などにはまったくあたらないのに。
反対派の言ってることは国会図書館反対と言ってるに等しいよ。
あそここそ個人情報が載ってるあらゆる過去の本を公開してる。
昔のコミケカタログを含めて。
反対派の言い分は今の常識を語っているつもりでも、その言い分を
通したら現行の社会がいかに成り立たなくなるかが見えてないよ。
だから使途を明記してなかったら詐欺、とかトンチンカンなことが
平気で言えてしまう。
実際は詐欺などにはまったくあたらないのに。
157 ：図書館：2008/12/22(月) 00:19:34 ID:g843heMm0
国立国会図書館は９日、原則閲覧を停止していた中央省庁の職員録約８００冊のうち、
住所や電話番号の記載がない職員録について、閲覧を認めることを決めた。
------------------------------
１９９６年以降に発行されたものの大半は、記載されてないという。
元厚生次官宅連続襲撃事件を受け、
同図書館は１１月２９日、同様の事件が起きる危険があるとして、
６５年以降の職員録や名鑑などの利用を原則停止とした。
住所などが記載された職員録は、利用停止が継続される。
----------------------------------------------
2008年12月9日(火)21時47分配信 時事通信
住所や電話番号の記載がない職員録について、閲覧を認めることを決めた。
------------------------------
１９９６年以降に発行されたものの大半は、記載されてないという。
元厚生次官宅連続襲撃事件を受け、
同図書館は１１月２９日、同様の事件が起きる危険があるとして、
６５年以降の職員録や名鑑などの利用を原則停止とした。
住所などが記載された職員録は、利用停止が継続される。
----------------------------------------------
2008年12月9日(火)21時47分配信 時事通信
まーた国会図書館かよ
準備会（笑）が見下してるサークル参加者からタダでかき集めた本で作る図書館もどきと
国会図書館を同列で語るな
そういうことを問題にしてるんじゃないのに
まったく周知徹底してこなかったことを周知徹底してきたと言い張り
反対する人間は脛に疵持つ少数派だとレッテルを貼り
理念のためだと抽象的なことばかりわめいて
メリットの見出せない図書館（笑）とやらを無理矢理作ろうとしている
その姿勢をまず問題にしてるんだ
個人情報や版元への対応や社会の反応はその次
反対派の「詐欺」という言葉は法律的に詐欺に当たると言っているんじゃない
心情的に詐欺も同然だと言ってるんだ
それを法に反しないからなんでもやっていいと上から見下ろして何様のつもりなんだ
準備会（笑）が見下してるサークル参加者からタダでかき集めた本で作る図書館もどきと
国会図書館を同列で語るな
そういうことを問題にしてるんじゃないのに
まったく周知徹底してこなかったことを周知徹底してきたと言い張り
反対する人間は脛に疵持つ少数派だとレッテルを貼り
理念のためだと抽象的なことばかりわめいて
メリットの見出せない図書館（笑）とやらを無理矢理作ろうとしている
その姿勢をまず問題にしてるんだ
個人情報や版元への対応や社会の反応はその次
反対派の「詐欺」という言葉は法律的に詐欺に当たると言っているんじゃない
心情的に詐欺も同然だと言ってるんだ
それを法に反しないからなんでもやっていいと上から見下ろして何様のつもりなんだ
159 ：図書館：2008/12/22(月) 00:35:20 ID:sdy8n+Bl0
また国会図書館ネタか…全然別の話だっての
国会図書館が「見本として一冊提出しなけりゃ販売を認めない」って言ったか？
「収蔵の為です」の一言もなく本を強制的に巻き上げたか？
逆に準備会主導の図書館には税金のバックアップがあるか？
閲覧のために充分な分別、管理、収納、保全をしてるか？
ただでさえ進まない話をこじらせないでくれ
国会図書館が「見本として一冊提出しなけりゃ販売を認めない」って言ったか？
「収蔵の為です」の一言もなく本を強制的に巻き上げたか？
逆に準備会主導の図書館には税金のバックアップがあるか？
閲覧のために充分な分別、管理、収納、保全をしてるか？
ただでさえ進まない話をこじらせないでくれ
161 ：図書館：2008/12/22(月) 00:39:51 ID:sTmZixrb0
収蔵のためですの一言は申込書にもアピールにも書いてあって拡大集会でも
反省会でもいってきましたが何か？
自分が申込書を読まなかったことをスルーして周知徹底していなかったと言い張り
以下略。
もう反対派の詭弁には飽きた。
徹夜組でも自分たちが悪いことをしてる自覚があるよ。
反省会でもいってきましたが何か？
自分が申込書を読まなかったことをスルーして周知徹底していなかったと言い張り
以下略。
もう反対派の詭弁には飽きた。
徹夜組でも自分たちが悪いことをしてる自覚があるよ。
163 ：図書館：2008/12/22(月) 00:47:14 ID:PrYhtOUo0
>>160
個人情報が載ってる本を公開するとストーカーされたり
押しかけられたり殺されたりするって言って反対してるんでしょ？
160で挙げられてる違いがあったとして、それは
ストーカーされる危険性とどう関係するの？
そして、仮に準備会が国会図書館に寄贈して公開しますと言ったら、
個人情報が削除されなくても反対派は文句ないと受け取っていいの？
実際に米やんは図書館が無理なら国会図書館にやるという可能性に言及してるんだが。
個人情報が載ってる本を公開するとストーカーされたり
押しかけられたり殺されたりするって言って反対してるんでしょ？
160で挙げられてる違いがあったとして、それは
ストーカーされる危険性とどう関係するの？
そして、仮に準備会が国会図書館に寄贈して公開しますと言ったら、
個人情報が削除されなくても反対派は文句ないと受け取っていいの？
実際に米やんは図書館が無理なら国会図書館にやるという可能性に言及してるんだが。
164 ：図書館：2008/12/22(月) 00:52:36 ID:sspa0VRg0
賛成派は、所詮己の汚い欲望のために粗探しをして引っかき回すだけ引っかき回して疲弊させるだけ。
反対派は、所詮己の汚れた身を守りたいがために主張するだけ主張して疲弊するだけ。
賛成派はレイプ魔だな。
そして反対派は両手足を縛られ性器をこすりつけられている状態。
反対派は、所詮己の汚れた身を守りたいがために主張するだけ主張して疲弊するだけ。
賛成派はレイプ魔だな。
そして反対派は両手足を縛られ性器をこすりつけられている状態。
>>162
>申込書にもアピールにも書いてあって
後世のため残すという目的のために集めていますとは書いてあるが
図書館に収蔵するためですという具体的な記述とはいえない
整理を始める時期に来ているのかもしれません、なんてあいまいな記述を
図書館が決定事項だということに結びつけることはできない
アピールにも「資料として保管します」としか書いていない
「図書館に収蔵します」とはどこにも書いていない
>拡大集会でも反省会でもいってきましたが
すべての人間が参加できるわけではない以上周知徹底とはいえない
まあ、準備会に参加しようという人間こそ参加者であって
ただのサークル参加者は参加者の資格はないという持論だから
そんな相手に周知徹底する必要もないということなんだろうね
理念を理解し参加したんだから図書館を作り見本誌がすべて収蔵されることも
決定事項だと理解しなければならない、それが世間の常識だと
わめき続けている人に何言っても無駄だろうな
>申込書にもアピールにも書いてあって
後世のため残すという目的のために集めていますとは書いてあるが
図書館に収蔵するためですという具体的な記述とはいえない
整理を始める時期に来ているのかもしれません、なんてあいまいな記述を
図書館が決定事項だということに結びつけることはできない
アピールにも「資料として保管します」としか書いていない
「図書館に収蔵します」とはどこにも書いていない
>拡大集会でも反省会でもいってきましたが
すべての人間が参加できるわけではない以上周知徹底とはいえない
まあ、準備会に参加しようという人間こそ参加者であって
ただのサークル参加者は参加者の資格はないという持論だから
そんな相手に周知徹底する必要もないということなんだろうね
理念を理解し参加したんだから図書館を作り見本誌がすべて収蔵されることも
決定事項だと理解しなければならない、それが世間の常識だと
わめき続けている人に何言っても無駄だろうな
＞162
画像でソースくれ
申込書とアピールの言及箇所を是非うｐしてくれ
＞163
国会図書館に丸ごと蔵書が行くという話が今あるのか？
ｽﾚﾀｲもっかい嫁
別の話だと言っている
画像でソースくれ
申込書とアピールの言及箇所を是非うｐしてくれ
＞163
国会図書館に丸ごと蔵書が行くという話が今あるのか？
ｽﾚﾀｲもっかい嫁
別の話だと言っている
167 ：図書館：2008/12/22(月) 01:04:02 ID:g843heMm0
このスレに常駐している賛成派
・通称いつもの人
・私の持ってる18禁同人誌を国会図書館に寄贈するので、みんなも寄贈して
・通称いつもの人
・私の持ってる18禁同人誌を国会図書館に寄贈するので、みんなも寄贈して
168 ：図書館：2008/12/22(月) 01:08:42 ID:likmpNiV0
まーだ言い訳してしてるよ。
見本誌回収は第一回からで、同人図書館のためってことは誰でも知ってることなのに。
じゃあ逆に聞くけど、なんで目的も理由も知らないで見本誌提出してたの？
いわれたから？ バカなの？
>>166とかもさ、なんで申込書読んでるはずなのに画像が必要なの？
要するに読んでなかったから知らなかったんでしょ？
いいかげんコミケの足を引っ張るのやめなよ。厨房参加者は。
反対派＜＜＜＜徹夜組ってことを周知徹底するためにageとくわ。
見本誌回収は第一回からで、同人図書館のためってことは誰でも知ってることなのに。
じゃあ逆に聞くけど、なんで目的も理由も知らないで見本誌提出してたの？
いわれたから？ バカなの？
>>166とかもさ、なんで申込書読んでるはずなのに画像が必要なの？
要するに読んでなかったから知らなかったんでしょ？
いいかげんコミケの足を引っ張るのやめなよ。厨房参加者は。
反対派＜＜＜＜徹夜組ってことを周知徹底するためにageとくわ。
集会でも話題になってたね。まだまだ先の話だろうけと
170 ：図書館：2008/12/22(月) 01:17:08 ID:IsfYtwKNO
キチガイ氏ね
171 ：図書館：2008/12/22(月) 01:17:46 ID:PlpfhraG0
徹夜組が出てくる理由がよく分からんな
誰でも知ってる、ってｗｗ
書いてないことを読むことはできませんよ
「見本誌を提出していただきます、資料として保管します」と書いてあるから
見本誌を提出しただけだ
目的や理由って、内容確認して資料として保管することでしょ
あの申込書のやアピールの文言から読み取れるのはそれ以上でもそれ以下でもない
やっぱりこの人の読んでる申込書やアピールと
こっちの読んでる申込書やアピールは別のもののようだ
「見本誌は図書館に収蔵するために集めています」ってはっきり書いてある申込書やアピールがあるなら
何も文句言わないよ
あるなら画像アップしろよｗｗこっちの手元にはそんなもんねえんだよｗｗ
誰でも知ってる、ってｗｗ
書いてないことを読むことはできませんよ
「見本誌を提出していただきます、資料として保管します」と書いてあるから
見本誌を提出しただけだ
目的や理由って、内容確認して資料として保管することでしょ
あの申込書のやアピールの文言から読み取れるのはそれ以上でもそれ以下でもない
やっぱりこの人の読んでる申込書やアピールと
こっちの読んでる申込書やアピールは別のもののようだ
「見本誌は図書館に収蔵するために集めています」ってはっきり書いてある申込書やアピールがあるなら
何も文句言わないよ
あるなら画像アップしろよｗｗこっちの手元にはそんなもんねえんだよｗｗ
＞168
画像ﾏﾀﾞｰ
ﾏｼﾞでそんなもん見たことねえよ
妄想乙って言われたくなきゃとっとと出せよ
何で出せないの？馬鹿なの？死ぬの？
画像ﾏﾀﾞｰ
ﾏｼﾞでそんなもん見たことねえよ
妄想乙って言われたくなきゃとっとと出せよ
何で出せないの？馬鹿なの？死ぬの？
173 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/22(月) 01:27:13 ID:O4IihH6E0
ＰＣソフトをインストールするとき、ユーザライセンス契約条項が出てきて同意します、同意しません、を選択し同意しないとインストールできないようになってるよね。
あれくらい必ず見えるところに書いておけば「読み飛ばした方が悪い」という理屈も多少は説得力があるんだが。
代表の挨拶の中に、いつか実現したい夢ですと書いてあった物を契約のように言われてもねえ。
代表の書いた物ならなんでも穴の空くほど熟読玩味する狂信者さんなら別なんだろうけど。
あれくらい必ず見えるところに書いておけば「読み飛ばした方が悪い」という理屈も多少は説得力があるんだが。
代表の挨拶の中に、いつか実現したい夢ですと書いてあった物を契約のように言われてもねえ。
代表の書いた物ならなんでも穴の空くほど熟読玩味する狂信者さんなら別なんだろうけど。
熟読吟味した上で書いてないものまで読み取れちゃうすごい奴ら
それが今ここにいる妄想乙な賛成派
違うというなら 該 当 箇 所 の 画 像 を う ｐ し ろ
話はそれからだボケ
聞いてるか？
それが今ここにいる妄想乙な賛成派
違うというなら 該 当 箇 所 の 画 像 を う ｐ し ろ
話はそれからだボケ
聞いてるか？
そろそろ「図書館は決定事項。コミケは理念を実現するための手段であり運動。
賛成し参加したのだから黙って従え」のキチガイ理屈弾幕で流して
ID変わって「譲渡だから、収蔵しないとは書いてないから、法律には違反しないから、問題ない」にシフトするかな
ローテーションだねぇ
賛成し参加したのだから黙って従え」のキチガイ理屈弾幕で流して
ID変わって「譲渡だから、収蔵しないとは書いてないから、法律には違反しないから、問題ない」にシフトするかな
ローテーションだねぇ
コミケの、スタッフもサークルも一般も皆「同じ参加者」だっていう言葉、好きだったんだよな。
専業同人とかいるしさ、規模も半端じゃなくなって、キレイ事でしかないのは分かってても夢見てたんだよな。
ドピコだったけど自分にとって、本を買ってくれる人は不特定多数なんかじゃなかったよ。
同じ「参加者」で「仲間」だったんだよ。
なんかすげぇ残念だ。
専業同人とかいるしさ、規模も半端じゃなくなって、キレイ事でしかないのは分かってても夢見てたんだよな。
ドピコだったけど自分にとって、本を買ってくれる人は不特定多数なんかじゃなかったよ。
同じ「参加者」で「仲間」だったんだよ。
なんかすげぇ残念だ。
画像を見せたら反対派も黙るでしょ
意味のないレス費やすより建設的だよ？
画像ﾏﾀﾞｰ
意味のないレス費やすより建設的だよ？
画像ﾏﾀﾞｰ
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 画像まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 画像まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
証拠画像が上がって反対派がぐうの音も出なくなったら、
やっと話が進むわけだ。長かったなぁオイ。
最初からこうしとけばよかったのに。
……あれ？画像まだなの？
スキャナのウォームアップにどんだけ時間かかってんの？
やっと話が進むわけだ。長かったなぁオイ。
最初からこうしとけばよかったのに。
……あれ？画像まだなの？
スキャナのウォームアップにどんだけ時間かかってんの？
渡さないと販売できないと思ってたから渡してたけど、図書館なんぞ作られたら完全にサークル主の管理外じゃなかろうか
自分のサイトで無料公開の方がなんぼかマシだ…
自分のサイトで無料公開の方がなんぼかマシだ…
個人情報書いたゲスト本だと自分はコミケの申込書も見ていないよ。
コミケに行っていないからアピールとかも何のことだかわからないよ。
コミケに行っていないからアピールとかも何のことだかわからないよ。
画像 ｺﾈ━━━(ﾟＡﾟ)━━━ !!
183 ：図書館：2008/12/22(月) 08:04:54 ID:NfR+wcm/0
スキャナ持ってないなら該当箇所が読める程度の写メでもいいのに
準備会は文化振興なりが一番の目的だったというのなら、
これだけの人数がそれを理解していないことについてはどう思うんだろうね。
普通なら周知させる方法が適切じゃなかったとか考えるよね。
これだけの人数がそれを理解していないことについてはどう思うんだろうね。
普通なら周知させる方法が適切じゃなかったとか考えるよね。
いちいちスキャニングしなくても手元の申込書に書いてあるだろが。
とうとう反対派は発狂か…かわいそうにｗｗｗ
>>184
サークル参加者が全員読むはずの申込書に書いておくことが
適切でない方法だというならどういう効率的な方法があったのかね？
申込書を読んでないのはサークル側の過失だよ。法的にもね。
とうとう反対派は発狂か…かわいそうにｗｗｗ
>>184
サークル参加者が全員読むはずの申込書に書いておくことが
適切でない方法だというならどういう効率的な方法があったのかね？
申込書を読んでないのはサークル側の過失だよ。法的にもね。
自分も画像見たいな
いくら書いてあったと言われても証拠がなければ信じられないし
自分は図書館自体は賛成
昔の同人誌とか、今は入手不可能なものが読めたらありがたい
ただ、二次創作は原作者や出版社が許可を与えない限り違法物
その違法の部分を作るから！って鼻息荒くしてる準備会がクリアしてくれたらいいよって話かな
昔の同人誌は色々とヤバい表現や、JASRAC規定に引っ掛かる事を載せていたってあるけど、今でも無許可の歌詞掲載なんかはあるよ
それに最近じゃ原作を撮影してサイトに載せるお馬鹿な所が増えてるしね
自分的には昔とここ最近の同人誌の方がヤバいと思うな
いくら書いてあったと言われても証拠がなければ信じられないし
自分は図書館自体は賛成
昔の同人誌とか、今は入手不可能なものが読めたらありがたい
ただ、二次創作は原作者や出版社が許可を与えない限り違法物
その違法の部分を作るから！って鼻息荒くしてる準備会がクリアしてくれたらいいよって話かな
昔の同人誌は色々とヤバい表現や、JASRAC規定に引っ掛かる事を載せていたってあるけど、今でも無許可の歌詞掲載なんかはあるよ
それに最近じゃ原作を撮影してサイトに載せるお馬鹿な所が増えてるしね
自分的には昔とここ最近の同人誌の方がヤバいと思うな
>185
以前マン研で１枚寄稿し、それにプロフィールを書いてしまいました。
今も自宅があるので、とても困っています。
申込み書は当時の責任者しか読んでいませんし、
それ以降はコミケに参加もしていません。
大変お手数ですが、わざわざスキャニングして戴けませんでしょうか。
それを確認してから、準備会に直接問い合せをしたいと思っています。
以前マン研で１枚寄稿し、それにプロフィールを書いてしまいました。
今も自宅があるので、とても困っています。
申込み書は当時の責任者しか読んでいませんし、
それ以降はコミケに参加もしていません。
大変お手数ですが、わざわざスキャニングして戴けませんでしょうか。
それを確認してから、準備会に直接問い合せをしたいと思っています。
188 ：図書館：2008/12/22(月) 09:14:02 ID:yafD7v0vO
>>185
だから書いてある書いてあると主張するなら、画像で証拠を示してくれよ
別にスキャンじゃなくても写メでも構わないんだから
まあ出来ないってことは、ないんだろ？
反対派おかしいと言うのは結構だが、
ならばきちんと、どこがどういう理由でおかしいのか、証拠を掲げろよ
ただ書いてた言ってたと喚くだけで、誰もが納得すると思ってるのか
だから書いてある書いてあると主張するなら、画像で証拠を示してくれよ
別にスキャンじゃなくても写メでも構わないんだから
まあ出来ないってことは、ないんだろ？
反対派おかしいと言うのは結構だが、
ならばきちんと、どこがどういう理由でおかしいのか、証拠を掲げろよ
ただ書いてた言ってたと喚くだけで、誰もが納得すると思ってるのか
189 ：図書館：2008/12/22(月) 09:24:08 ID:hY+5fhmy0
鬼の首をとったように画像画像と言ってる人は、テンプレにも入ってる
ここのサイトでまとめてるよ。
http://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/
準備会とは無関係の第三者が見ても図書館の意図が明らかだと言ってるじゃないか。
ここのサイトでまとめてるよ。
http://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/
準備会とは無関係の第三者が見ても図書館の意図が明らかだと言ってるじゃないか。
190 ：図書館：2008/12/22(月) 09:28:22 ID:OK/x99+v0
サイトの宣伝乙
191 ：図書館：2008/12/22(月) 09:30:43 ID:OK/x99+v0
あ、書き忘れた
画像早くUPしろよw
画像早くUPしろよw
だから物証のソース（画像）UPして下さい。
宜しくお願い致します。
自分が今手元にある５６以降の申込書＆アピには
そんなの無いんでもっと前なのかな？
宜しくお願い致します。
自分が今手元にある５６以降の申込書＆アピには
そんなの無いんでもっと前なのかな？
公開OKな人だけの本を公開すればいいじゃない
そうすれば問題なくね？
いちおう準備会も1回からのサークル参加者の個人情報は
取っといてあるんでしょ？
電話でも手紙でもいいから連絡して
公開OKかどうか了承を得ればいいじゃない
有能なスタッフさん達がいるんだから可能だろw
そうすれば問題なくね？
いちおう準備会も1回からのサークル参加者の個人情報は
取っといてあるんでしょ？
電話でも手紙でもいいから連絡して
公開OKかどうか了承を得ればいいじゃない
有能なスタッフさん達がいるんだから可能だろw
194 ：図書館：2008/12/22(月) 09:43:32 ID:v/0T1xiD0
>>193
本を入れるときにいちいち著者に許可をとる図書館がどこにあるの？
本を入れるときにいちいち著者に許可をとる図書館がどこにあるの？
195 ：図書館：2008/12/22(月) 09:54:52 ID:7ODHxyW10
問題すりかえるな
画像UPしろ
画像UPしろ
そろそろ、はっきりと見本誌は我々がいただきますって
はっきり書いてある画像をUPしろよ、75回分。
それで終わりじゃないか。
はっきり書いてある画像をUPしろよ、75回分。
それで終わりじゃないか。
197 ：図書館：2008/12/22(月) 11:19:31 ID:VNSV/hKk0
急にスレ速度が止まったね
>194
で、その許可を取らない「図書館」の本は、発行者から問答無用の上タダで譲渡ｗされた「見本誌」なのか？
で、その許可を取らない「図書館」の本は、発行者から問答無用の上タダで譲渡ｗされた「見本誌」なのか？
手元の申込書にあると言いながら画像をうｐしない不思議
＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
ﾃﾞｹﾃﾞｹ | |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ 画像まだーーーーーーーー！！？ ＞
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿|
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ｵﾗｵﾗｯ!! ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
200 ：図書館：2008/12/22(月) 12:48:49 ID:Jpnbvp8e0
画像ではないが、これがすべて。
>■コミケットマニュアルより P.5
>◎見本誌
>コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、
>文化としての同人誌を後の時代のために残すという目的のためです。
>現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しかされていませんが、
>全て保管されています。
>同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて整理を始めるべき
>時期に来ているのかもしれません。
ここには、見本誌が図書館に収蔵される可能性が明白に書かれている。
うｐうｐ言ってる人たちのマニュアルには、この記載がないというの？
>■コミケットマニュアルより P.5
>◎見本誌
>コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、
>文化としての同人誌を後の時代のために残すという目的のためです。
>現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しかされていませんが、
>全て保管されています。
>同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて整理を始めるべき
>時期に来ているのかもしれません。
ここには、見本誌が図書館に収蔵される可能性が明白に書かれている。
うｐうｐ言ってる人たちのマニュアルには、この記載がないというの？
201 ：図書館：2008/12/22(月) 13:14:55 ID:VNSV/hKk0
>200
そんな分かりきったもの載せられてもw
えらそうな事言う割りに、過去の申込書もアピールも持ってないんだね。
そんな分かりきったもの載せられてもw
えらそうな事言う割りに、過去の申込書もアピールも持ってないんだね。
202 ：図書館：2008/12/22(月) 13:20:17 ID:yafD7v0vO
>200
>187ですが。
>うｐうｐ言ってる人たちのマニュアルには、この記載がないというの？
マニュアルを見る機会が無く、間接的に参加したので、
それを図書館に入れないで欲しい、出来なければ修正させて欲しいと
依頼しようと思っているんですが、
まったく知識のないままでは話にならず証拠にもならないので、
一番よく明記されている部分をご存じのような>>185に、
その現物写真を見せてくださいとお願いしているだけです。
それができなければ、現在の時点で、どうすればマニュアルを購入することができるかを
教えて下さい。
一般人は買えないんですか？
>187ですが。
>うｐうｐ言ってる人たちのマニュアルには、この記載がないというの？
マニュアルを見る機会が無く、間接的に参加したので、
それを図書館に入れないで欲しい、出来なければ修正させて欲しいと
依頼しようと思っているんですが、
まったく知識のないままでは話にならず証拠にもならないので、
一番よく明記されている部分をご存じのような>>185に、
その現物写真を見せてくださいとお願いしているだけです。
それができなければ、現在の時点で、どうすればマニュアルを購入することができるかを
教えて下さい。
一般人は買えないんですか？
>203=187です。連投すいません。
明記されている事が確認出来れば、
図書館に入れる事には反対じゃありません。
公開直後で良いので、修正させて欲しいと準備会にお願いしようと思っています。
全部のマニュアルに掲載されているとは限らないかもしれませんが、
一番よく解るところの画像を公開していただけると助かります。
明記されている事が確認出来れば、
図書館に入れる事には反対じゃありません。
公開直後で良いので、修正させて欲しいと準備会にお願いしようと思っています。
全部のマニュアルに掲載されているとは限らないかもしれませんが、
一番よく解るところの画像を公開していただけると助かります。
参加したことがないので、どんな具体的な内容なのかと思ってたがその程度なのか。
まぁ具体性のなさってのはある意味一貫してるわけね。
……ほんとにこの程度の言及が全てなのか？
まぁ具体性のなさってのはある意味一貫してるわけね。
……ほんとにこの程度の言及が全てなのか？
冬は仕方ないとしても、夏から申し込まなければいいじゃない
周りの人間で申し込む人一人くらい残してさ
チケットは3枚あるんだから、当選すればサークル参加できるでしょう
だから準備会とかかわりが切れるわけでもないし、動向を見守ることもできる
一気に参加者が減ったら準備会も考えるんじゃないの
それで飯食ってるならなおさらに
周りの人間で申し込む人一人くらい残してさ
チケットは3枚あるんだから、当選すればサークル参加できるでしょう
だから準備会とかかわりが切れるわけでもないし、動向を見守ることもできる
一気に参加者が減ったら準備会も考えるんじゃないの
それで飯食ってるならなおさらに
はっきり見本誌は譲渡ですって書かれているのであれば、
図書館建設に異議はないよ、というかできないし。
だから、はっきりと書かれている文章をupしてください。
できれば1回目から今年の夏まで全部。
図書館建設に異議はないよ、というかできないし。
だから、はっきりと書かれている文章をupしてください。
できれば1回目から今年の夏まで全部。
208 ：図書館：2008/12/22(月) 13:54:20 ID:qes9QVzw0
>>207
「譲渡」という言葉はどこにもないよ。
書いてなくても譲渡になるから書く必要がないだけ。
ものを買うときにいちいち譲渡なんて言葉使わないのと一緒。
書いてなければ譲渡にならないと思ってるの？
譲渡でなければなんなの？
「譲渡」という言葉はどこにもないよ。
書いてなくても譲渡になるから書く必要がないだけ。
ものを買うときにいちいち譲渡なんて言葉使わないのと一緒。
書いてなければ譲渡にならないと思ってるの？
譲渡でなければなんなの？
要するに、文言はないから画像は出せないってことですね、
良く分かります。
良く分かります。
あんまり鬼の首取ったって言いたくないけど流石にこれはwww
212 ：図書館：2008/12/22(月) 14:46:34 ID:P5uuIDHSO
だからさ
前にも書いたけど、
コミケの理念を理解してない糞サークル参加者
申込書も熟読してない糞サークル参加者
イコール参加者ですらない糞サークルなんだろ
じゃあ糞サークルの本ぜんぶ捨てちゃえよ。
参加者ですらない奴らの本ならわざわざコミケが費用を投じて管理・保存してやる価値もないじゃん
どう考えたって同人誌文化振興を真剣に推進したい参加者さん達の足手まといですよ
そしたら双方スッキリで丸く収まるんじゃないの
それとも一般に広く訴える為にはちょっとでも同志の数を多く見せたいのか？
いや、でも規模拡大を望んだ訳じゃないんだもんな
じゃあ図書館やったら目玉になるようなサークルも収蔵を嫌がるかも知れないから？
でも仮に嫌がったらそのサークルもコミケの理念に賛同していない＝参加者の資格もない糞だよ？
確かにコミケは大きくなりすぎたと思うよ
もうここら辺で一発バッサリ粛正したらいい
自分も含めた糞サークルは去る
きちんと理解し賛同した上で参加する参加者だけで同人文化を真剣に推進（図書館など）
これでおk
違うか？
前にも書いたけど、
コミケの理念を理解してない糞サークル参加者
申込書も熟読してない糞サークル参加者
イコール参加者ですらない糞サークルなんだろ
じゃあ糞サークルの本ぜんぶ捨てちゃえよ。
参加者ですらない奴らの本ならわざわざコミケが費用を投じて管理・保存してやる価値もないじゃん
どう考えたって同人誌文化振興を真剣に推進したい参加者さん達の足手まといですよ
そしたら双方スッキリで丸く収まるんじゃないの
それとも一般に広く訴える為にはちょっとでも同志の数を多く見せたいのか？
いや、でも規模拡大を望んだ訳じゃないんだもんな
じゃあ図書館やったら目玉になるようなサークルも収蔵を嫌がるかも知れないから？
でも仮に嫌がったらそのサークルもコミケの理念に賛同していない＝参加者の資格もない糞だよ？
確かにコミケは大きくなりすぎたと思うよ
もうここら辺で一発バッサリ粛正したらいい
自分も含めた糞サークルは去る
きちんと理解し賛同した上で参加する参加者だけで同人文化を真剣に推進（図書館など）
これでおk
違うか？
214 ：図書館：2008/12/22(月) 15:20:33 ID:P5uuIDHSO
>>213
ああ、そうか……
ちなみに自分は
理解出来ない、もうついていけないので今後参加しないが、自分の見本誌は収蔵しないで欲しい
希望者だけでやったら良いのに
という意味での反対派（アンケート的には『条件付き賛成』の部類？）
だから>>212の発言に至った訳なんですが、
ここの反対派は具体的にはどういった立場の反対派ですか？
条件付き賛成・条件付き反対の方は具体的には色々だと思うけど
サークルの正直な気持ちとしてどういう立場の方が多いんでしょうか？
1：個人情報を完全削除すればおk
2：希望者のみ収蔵にして欲しい、今後もコミケには出たい
3：希望者のみ収蔵にして欲しい、嫌なら去れというなら去る
4：図書館は作るな
仮に上記に大別するとしたら、2辺りの人が多いのかなという印象を受けた
ああ、そうか……
ちなみに自分は
理解出来ない、もうついていけないので今後参加しないが、自分の見本誌は収蔵しないで欲しい
希望者だけでやったら良いのに
という意味での反対派（アンケート的には『条件付き賛成』の部類？）
だから>>212の発言に至った訳なんですが、
ここの反対派は具体的にはどういった立場の反対派ですか？
条件付き賛成・条件付き反対の方は具体的には色々だと思うけど
サークルの正直な気持ちとしてどういう立場の方が多いんでしょうか？
1：個人情報を完全削除すればおk
2：希望者のみ収蔵にして欲しい、今後もコミケには出たい
3：希望者のみ収蔵にして欲しい、嫌なら去れというなら去る
4：図書館は作るな
仮に上記に大別するとしたら、2辺りの人が多いのかなという印象を受けた
でも、ここで暴れてる人はそれを推奨してるよね
216 ：図書館：2008/12/22(月) 15:24:19 ID:tfmgRx9VO
>>214
自分は３
>>213
そうかな？そんな極端な話ではないように思ったけど
＞きちんと理解し賛同した上で参加する参加者だけで
↑この部分は、今現在きちんと理解せず参加してる“無作為者の糞サークル”
にも解るように、今後しっかり周知徹底していけばいいだけじゃない？
少なくとも次からは、理解できない・賛同できないという者は去るでしょうよ。
公式でちゃんと明文化した方針・姿勢を示さないとさ、
こんなとこで文句言ってる(笑)だけじゃ真の糞サークルどもには
伝わらないんだよ
で、画像うｐマダー？
自分は３
>>213
そうかな？そんな極端な話ではないように思ったけど
＞きちんと理解し賛同した上で参加する参加者だけで
↑この部分は、今現在きちんと理解せず参加してる“無作為者の糞サークル”
にも解るように、今後しっかり周知徹底していけばいいだけじゃない？
少なくとも次からは、理解できない・賛同できないという者は去るでしょうよ。
公式でちゃんと明文化した方針・姿勢を示さないとさ、
こんなとこで文句言ってる(笑)だけじゃ真の糞サークルどもには
伝わらないんだよ
で、画像うｐマダー？
画像いらんだろ？ 普通に読んでれば書いてあるし。
よく間違った主張を堂々とできるなｗ 見てるこっちが恥ずかしいｗ
よく間違った主張を堂々とできるなｗ 見てるこっちが恥ずかしいｗ
218 ：図書館：2008/12/22(月) 15:38:09 ID:Lhv/KXER0
私も3だな
>218に同意だ
>218に同意だ
>普通に読んでれば書いてあるし。
僕は普通の人間ではありません、ぜひ普通でない人間にも
分かるように画像をUPしてください。
皆さんが普通の人間だということは、もうウザイぐらいに
伝わりましたから。
私は普通に読めないのです、ぜひピンポイントで
分かるように画像をUPしてください。
僕は普通の人間ではありません、ぜひ普通でない人間にも
分かるように画像をUPしてください。
皆さんが普通の人間だということは、もうウザイぐらいに
伝わりましたから。
私は普通に読めないのです、ぜひピンポイントで
分かるように画像をUPしてください。
221 ：図書館：2008/12/22(月) 16:28:13 ID:tfmgRx9VO
『サークル参加者が全員読むはずの申込書』に
“見本誌は図書館に収めて公開します”と解りやすく書いてる部分が見たいんだが…
ずっと書いてあるというが、自分の手元には“見本誌は資料として保管します”と
“いつか図書館を作るのが夢です”というのが別々のところに書かれてるものしか
なかった。これをつなげてエスパーすればよかったんですかね
普通に読んでるだけではちょっと無理かな。準備会を妄信してた自分もバカだが
代表たる人たちがまさかこんな悪意が隠してるとは思わなかったもの。
つーか、だったら最初から『資料として保管し、夢が叶って図書館を作った時には
全部収蔵して公開します。奥付については自己責任でヨロ』って書いとけよと思う
書いてあるというなら見たいのはまさにその部分なので、うｐヨロ
“見本誌は図書館に収めて公開します”と解りやすく書いてる部分が見たいんだが…
ずっと書いてあるというが、自分の手元には“見本誌は資料として保管します”と
“いつか図書館を作るのが夢です”というのが別々のところに書かれてるものしか
なかった。これをつなげてエスパーすればよかったんですかね
普通に読んでるだけではちょっと無理かな。準備会を妄信してた自分もバカだが
代表たる人たちがまさかこんな悪意が隠してるとは思わなかったもの。
つーか、だったら最初から『資料として保管し、夢が叶って図書館を作った時には
全部収蔵して公開します。奥付については自己責任でヨロ』って書いとけよと思う
書いてあるというなら見たいのはまさにその部分なので、うｐヨロ
222 ：図書館：2008/12/22(月) 16:34:22 ID:8OdTBeV1O
>>214
私も３がベストだ
最低でも１は譲れない
図書館絡みで殺人事件でも起きたなら、準備会だって面倒なことに巻き込まれるんだから
そこら辺はしっかりやった方が準備会の為だと思うんだけどなぁ…
裁判になっても弁護士がついてるから平気！とキチさん辺りは考えてるのかもしれないけど
弁護士が必要になるような事態なんて避けられるなら避けた方がいいに決まってるのに
私も３がベストだ
最低でも１は譲れない
図書館絡みで殺人事件でも起きたなら、準備会だって面倒なことに巻き込まれるんだから
そこら辺はしっかりやった方が準備会の為だと思うんだけどなぁ…
裁判になっても弁護士がついてるから平気！とキチさん辺りは考えてるのかもしれないけど
弁護士が必要になるような事態なんて避けられるなら避けた方がいいに決まってるのに
223 ：図書館：2008/12/22(月) 16:42:01 ID:VNSV/hKk0
（第三回拡大での）質疑応答で
「サークルですが、図書館収納のための見本誌提出を拒否する場合
コミケ申込み・参加不可でしょうか？」と質問したら、準備会は
「はい、参加しないでください」というんだろうか。
もしそうなったらある意味、スッキリ。
もうでないし。次回質問してみるか。
「サークルですが、図書館収納のための見本誌提出を拒否する場合
コミケ申込み・参加不可でしょうか？」と質問したら、準備会は
「はい、参加しないでください」というんだろうか。
もしそうなったらある意味、スッキリ。
もうでないし。次回質問してみるか。
つか、これからの分ではなんでいけないの？
これから「全部図書館に収蔵します、嫌なら参加しないでね」っていう風にして
これからの本を収めればいいんではないの？
すべての同人誌を収めたい、ということ？
でもそれなら「この世に流通してるすべての同人誌」じゃなきゃ意味がなくね？
どうせ今までの分も抜け落ちがあるんだから、希望しない人の分を抜くくらい問題ないんじゃ？
これから「全部図書館に収蔵します、嫌なら参加しないでね」っていう風にして
これからの本を収めればいいんではないの？
すべての同人誌を収めたい、ということ？
でもそれなら「この世に流通してるすべての同人誌」じゃなきゃ意味がなくね？
どうせ今までの分も抜け落ちがあるんだから、希望しない人の分を抜くくらい問題ないんじゃ？
賛成派としては出版物はすべて図書館で閲覧できることが理想だと思ってるし、著者の許可無く収蔵が普通だから逆に理解できない。
理由は確かに今まで何度も書かれてきたけど、だからなに？ みたいな内容ばっかだったし。
ま、奥付を隠すとかパロは時効まで待つとかは譲歩できるけど、内容そのものを閲覧させないとか理解できない。
だれか反対派の人は是非合理的に説明して欲しい。
理由は確かに今まで何度も書かれてきたけど、だからなに？ みたいな内容ばっかだったし。
ま、奥付を隠すとかパロは時効まで待つとかは譲歩できるけど、内容そのものを閲覧させないとか理解できない。
だれか反対派の人は是非合理的に説明して欲しい。
反対派にもいろいろいるから
それぞれの意見をまとめることはできないよ
大多数は奥付の個人情報だと思ってるけど
実家の住所で迷惑かかる人もいるし
引っ越してる人は安心してるかもしれないけど
その後にそこに住んでる人に迷惑がかからないとも限らない
害をなすような何としてでも見たい人はシールぐらい剥がしそうだし
隠すんじゃなくて切り抜いて欲しいよ
それぞれの意見をまとめることはできないよ
大多数は奥付の個人情報だと思ってるけど
実家の住所で迷惑かかる人もいるし
引っ越してる人は安心してるかもしれないけど
その後にそこに住んでる人に迷惑がかからないとも限らない
害をなすような何としてでも見たい人はシールぐらい剥がしそうだし
隠すんじゃなくて切り抜いて欲しいよ
何回も言われているが奥付だけならまだしも
昔の本ってインフォメなんかにも個人情報のってるからね
これをミスなく完全に隠しきれるとは思えないので
「個人情報は隠します」と宣言しても到底信頼できない
あとは研究者だろうがなんだろうが一般に公開されることで
同人全体が萎縮されるのが嫌
創作なんで自分は公開されても構わないが、特定ｼﾞｬﾝﾙをトカゲの尻尾切りにしたくない
もちろん今後参加するなといわれりゃﾐｹは止めて赤豚だのｵﾝﾘｰだの分散するけど
過去の本があることで活動止める人は極力出したくないし
やるなら今の時点を持ってやってくれ
昔の本ってインフォメなんかにも個人情報のってるからね
これをミスなく完全に隠しきれるとは思えないので
「個人情報は隠します」と宣言しても到底信頼できない
あとは研究者だろうがなんだろうが一般に公開されることで
同人全体が萎縮されるのが嫌
創作なんで自分は公開されても構わないが、特定ｼﾞｬﾝﾙをトカゲの尻尾切りにしたくない
もちろん今後参加するなといわれりゃﾐｹは止めて赤豚だのｵﾝﾘｰだの分散するけど
過去の本があることで活動止める人は極力出したくないし
やるなら今の時点を持ってやってくれ
>>225
>出版物はすべて図書館で閲覧できることが理想だと思ってるし
↑
この理想論が根本的に理解できないから。
何故同人誌というジャンルをわざわざ収蔵したがるのか不明。
>225が反対派の意見を｢だから何？｣と思うように、同人誌のｱｰｶｲﾌﾞ化に意味を
見出せない人間にとってはその理想論が｢だから何？｣なんだよ。
この感覚は多分ずっと平行線だと思う。
ちょっと前国会図書館には全ての著作物がないといけないから寄贈した！という
レスがあったけど、独りよがりで盲信的な不気味さしか感じなかった。
それと、そこまでｱｰｶｲﾌﾞ化に意欲を燃やすなら早期から見通しをつけるべきだった。
あんなｶﾀﾛｸﾞにちょびっとな夢物語じゃなくて、大々的にアピールすればよかった。
見本誌票なんて言わないで｢収蔵にご協力を！｣と堂々と言えばよかった。
参加者が不安を感じないように、もっと情報を整理して詳しく公開すべきだった。
それをしなかったのは何故か？
根底にそういった不信感があるから、収蔵が法的におｋだと言われても納得できない。
>出版物はすべて図書館で閲覧できることが理想だと思ってるし
↑
この理想論が根本的に理解できないから。
何故同人誌というジャンルをわざわざ収蔵したがるのか不明。
>225が反対派の意見を｢だから何？｣と思うように、同人誌のｱｰｶｲﾌﾞ化に意味を
見出せない人間にとってはその理想論が｢だから何？｣なんだよ。
この感覚は多分ずっと平行線だと思う。
ちょっと前国会図書館には全ての著作物がないといけないから寄贈した！という
レスがあったけど、独りよがりで盲信的な不気味さしか感じなかった。
それと、そこまでｱｰｶｲﾌﾞ化に意欲を燃やすなら早期から見通しをつけるべきだった。
あんなｶﾀﾛｸﾞにちょびっとな夢物語じゃなくて、大々的にアピールすればよかった。
見本誌票なんて言わないで｢収蔵にご協力を！｣と堂々と言えばよかった。
参加者が不安を感じないように、もっと情報を整理して詳しく公開すべきだった。
それをしなかったのは何故か？
根底にそういった不信感があるから、収蔵が法的におｋだと言われても納得できない。
>225は今まで自分で本出した事ない人、創作（二次含む）した事
ない人としか思えない
ない人としか思えない
広く意見を求めるのも大事だと思うけど、具体的な情報が一切ないのに
「図書館作りますから。見本誌貸し出すから。決定だから。とりあえずアンケートはするけど」
と言われれば不安になる人も多く出てくるのは仕方ない事だ。
その上、不安の声を上げた人への反応が上から目線ととらえられかねない固い口調で
「同意できないなら他へ行け」とくれば反感を買うのは当然のことじゃないかな。
図書館という言葉がとてもオープンなイメージがあるからこっそり同人してる人や
トラブル等で脱同人した人も警戒するだろうし。
出版社を騙ってサークルから同人誌をだまし取る詐欺が横行しているから与える印象も微妙。
自分は
＞奥付を隠すとかパロは時効まで待つとか
こういう条件がしっかりしていれば賛成できるけど
今のところ明らかになっていないから手放しに喜べない。
対応の仕方も不安感を拭うに十分ではない。
だから同人図書館の計画が出て配慮ある条件が明文化されるまで反対しておく。
「図書館作りますから。見本誌貸し出すから。決定だから。とりあえずアンケートはするけど」
と言われれば不安になる人も多く出てくるのは仕方ない事だ。
その上、不安の声を上げた人への反応が上から目線ととらえられかねない固い口調で
「同意できないなら他へ行け」とくれば反感を買うのは当然のことじゃないかな。
図書館という言葉がとてもオープンなイメージがあるからこっそり同人してる人や
トラブル等で脱同人した人も警戒するだろうし。
出版社を騙ってサークルから同人誌をだまし取る詐欺が横行しているから与える印象も微妙。
自分は
＞奥付を隠すとかパロは時効まで待つとか
こういう条件がしっかりしていれば賛成できるけど
今のところ明らかになっていないから手放しに喜べない。
対応の仕方も不安感を拭うに十分ではない。
だから同人図書館の計画が出て配慮ある条件が明文化されるまで反対しておく。
反対意見は色々あるだろうが
自分は同人だから収蔵はやめて、としかいいようがない
出版物は許可なく収蔵が普通、閲覧されるべき、と同人も一般書籍も同列だと考えてる人とは
合理、感情以前に同人に対するスタンスが根本的に違うつーか
どこまで行っても相入れることが無いと思うんだけどなぁ
コミケ側も内心それを分かってるからこそ
図書館構想をはっきりと具体的には示してこれなかったんじゃないかな
自分は同人だから収蔵はやめて、としかいいようがない
出版物は許可なく収蔵が普通、閲覧されるべき、と同人も一般書籍も同列だと考えてる人とは
合理、感情以前に同人に対するスタンスが根本的に違うつーか
どこまで行っても相入れることが無いと思うんだけどなぁ
コミケ側も内心それを分かってるからこそ
図書館構想をはっきりと具体的には示してこれなかったんじゃないかな
232 ：図書館：2008/12/22(月) 18:56:10 ID:Rsl7CKof0
申込書にエスパーしないで「見本誌は同人誌図書館に収められて公開されます」
という意味の読み取れる記述がなかったので、同人誌図書館での閲覧は反対。
同人誌図書館そのものには反対しない。
でも同人誌図書館に収めて閲覧可にする本は、希望者の本のみにしてくれ。
という意味の読み取れる記述がなかったので、同人誌図書館での閲覧は反対。
同人誌図書館そのものには反対しない。
でも同人誌図書館に収めて閲覧可にする本は、希望者の本のみにしてくれ。
>>232
なんで希望者限定にしなきゃいけないの？
なんで希望者限定にしなきゃいけないの？
234 ：図書館：2008/12/22(月) 19:23:24 ID:P5uuIDHSO
なんだか概出な気もしたけど…
レス見る限りどう見ても見てない人もいるだろうから貼っとく
本当に今更ながらこの記事は読まれましたか？
国立国会図書館のカレントアウェアネスポータル
http://current.ndl.go.jp/ca1672
レス見る限りどう見ても見てない人もいるだろうから貼っとく
本当に今更ながらこの記事は読まれましたか？
国立国会図書館のカレントアウェアネスポータル
http://current.ndl.go.jp/ca1672
自分の場合同人誌なんてそんなおおげさなものじゃなくて…
ノートのらくがきをコピーして束ねたようなものしか作ってないんだけど
それでも出版物として扱われなきゃいけない訳？
商業デビューしたり書店卸ししてるような一部の上手い人と同列にしないで欲しい
ノートのらくがきをコピーして束ねたようなものしか作ってないんだけど
それでも出版物として扱われなきゃいけない訳？
商業デビューしたり書店卸ししてるような一部の上手い人と同列にしないで欲しい
236 ：図書館：2008/12/22(月) 19:42:09 ID:XhEtKQXyO
病人が苦しんでまで長生きしたくはないと思ってても
家族が無理やり管をつないで生き長らえさせるみたいな
それを善と思い病人側に苦痛を与えるのは家族側の自己満足だったりね
そうやってでも生き延びたい人だけ措置を取ればいい
まあ全然違うけど印象としてそんなかんじ
家族が無理やり管をつないで生き長らえさせるみたいな
それを善と思い病人側に苦痛を与えるのは家族側の自己満足だったりね
そうやってでも生き延びたい人だけ措置を取ればいい
まあ全然違うけど印象としてそんなかんじ
>>235
そりゃ頒布物として見本誌を渡した以上は出版物じゃないのかな
流れを見てて思ったけど、この問題は各層によってアレルギー度が全然違うよね
住所その他をほいほい載せてた時代の人や生系・二次に厳しい版元の人はまず反対だろうし
今は健全やってるけど昔はエロでした、なんて人も嫌だろうし
逆に住所なんかは一切載せてない人や非エロ・オリジナルな人は
自分の本の内容の面では特に反対する理由も無さそう
まあそういう人でも良くないことだと思うって人は反対するだろうけど
故にここで意見統一なんて不可能だし、出来るのは結局のとこ
冷静な意見を作って準備会に出すしかないんだろうなー
そりゃ頒布物として見本誌を渡した以上は出版物じゃないのかな
流れを見てて思ったけど、この問題は各層によってアレルギー度が全然違うよね
住所その他をほいほい載せてた時代の人や生系・二次に厳しい版元の人はまず反対だろうし
今は健全やってるけど昔はエロでした、なんて人も嫌だろうし
逆に住所なんかは一切載せてない人や非エロ・オリジナルな人は
自分の本の内容の面では特に反対する理由も無さそう
まあそういう人でも良くないことだと思うって人は反対するだろうけど
故にここで意見統一なんて不可能だし、出来るのは結局のとこ
冷静な意見を作って準備会に出すしかないんだろうなー
女性向けで同人長いことやっててエロは見慣れてるけど
それでも男性向けのひどいのは自分でも引くし一般になんてとんでもないと思う
拷問とか容赦なさすぎるから
世の中ってその中の一部が悪だったらまるで全部が悪であるかのように
言う人多いよね
マスコミだって取り上げるなら話題になるものだし
エログロ系の同人とりあげられたら文化どころか弾圧の標的だよ
それでも男性向けのひどいのは自分でも引くし一般になんてとんでもないと思う
拷問とか容赦なさすぎるから
世の中ってその中の一部が悪だったらまるで全部が悪であるかのように
言う人多いよね
マスコミだって取り上げるなら話題になるものだし
エログロ系の同人とりあげられたら文化どころか弾圧の標的だよ
239 ：図書館：2008/12/22(月) 20:16:41 ID:vrtefrIu0
エログロ系だって商業誌出てるよ？奇乳触手切断人体改造死姦なんでもあり
内容は局部がちゃんと修正してあるならどうでもいいが
自分は個人の住所氏名を（奥付だけでなくインフォメーションページも）削り取ることと
二次は時効まで公開停止することと
公開を望まない人の希望は受け入れるのであれば図書館には大いに賛成するよ
内容は局部がちゃんと修正してあるならどうでもいいが
自分は個人の住所氏名を（奥付だけでなくインフォメーションページも）削り取ることと
二次は時効まで公開停止することと
公開を望まない人の希望は受け入れるのであれば図書館には大いに賛成するよ
エログロ猟奇マンガは図書館に置いてあるイメージじゃねーしなー
一般書に比べてエロ率高いし
っていう抵抗感もある
一般書に比べてエロ率高いし
っていう抵抗感もある
>>237
そうだよね
とにかく自分が嫌なのか、何を危惧しているのか、それぞれ伝えるのがまずは第一段階だと思っている
自分は住所公開していないし、内容も提出求められたら出してよいと思っているが
住所公開の時代を知っていることと、嫌がる人が居る現状が分かるから一律の公開には反対してる
自分には関係なくても、この手のものは一部を切り捨てると後々全体に影響するし
過去の本を掘り起こすことでこの先の本が見れなくなるのは本当に勘弁して欲しい
エロもグロも同性愛も同人文化として研究対象にはなると思うし
これらを一概に人目につけるな。排除しろとは思わない
あくまで執筆者の手による寄贈ならｼﾞｬﾝﾙ如何にかかわらず大多数は反対はしていないと思うんだ
図書館自体の建設を拒んでいる人が居ないとは言わない
だが、有志による提出で成り立つなら構わない人のほうが圧倒的だと思う
だからこそ公開有りきの現状だけは見直して欲しい
そうだよね
とにかく自分が嫌なのか、何を危惧しているのか、それぞれ伝えるのがまずは第一段階だと思っている
自分は住所公開していないし、内容も提出求められたら出してよいと思っているが
住所公開の時代を知っていることと、嫌がる人が居る現状が分かるから一律の公開には反対してる
自分には関係なくても、この手のものは一部を切り捨てると後々全体に影響するし
過去の本を掘り起こすことでこの先の本が見れなくなるのは本当に勘弁して欲しい
エロもグロも同性愛も同人文化として研究対象にはなると思うし
これらを一概に人目につけるな。排除しろとは思わない
あくまで執筆者の手による寄贈ならｼﾞｬﾝﾙ如何にかかわらず大多数は反対はしていないと思うんだ
図書館自体の建設を拒んでいる人が居ないとは言わない
だが、有志による提出で成り立つなら構わない人のほうが圧倒的だと思う
だからこそ公開有りきの現状だけは見直して欲しい
242 ：図書館：2008/12/22(月) 20:44:07 ID:P5uuIDHSO
>>234ですが
↓読む限り、準備会側も既によく分かってるじゃないって感じなんだけどね。
それがなんであの態度になるんだ？これは建前？
あとスタンスを表明『し続けて』きた訳じゃない事は意図的に明記を避けた印象
【提供――同人誌を図書館で閲覧可能にすることへの合意形成】
即売会・専門書店で不特定多数に頒布される同人誌ではあるが、サークルの意識には、同人誌は「同好の士」の間でやりとりされるという「身内感覚」があり、
その感覚を共有しない人も来館する図書館で同人誌を閲覧可能とすることについて、心理的な抵抗感を持つ者も少なくない。
コミケットにおいては、サークル参加のための申込書セットにおいて、
「コミケットでは第1回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、文化としての同人誌を後の時代のために残すという目的のためです。（中略）同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて、整理を始めるべき時期に来ているのかもしれません。」
と、同人誌図書館の設立を目指しているコミケット準備会のスタンスを表明してはいる。
しかしながら、即売会運営者とサークルの信頼関係の上で同人誌即売会は成立しているので、サークルの意向を無視した形での運用を行うことは難しい。
同人誌図書館の意義をサークルに理解してもらい、サークルからの意見にも耳を傾けつつ、合意形成をしていくことが重要である。
あと個人的にこの部分が疑問
準備会自身がこう言っている中で、
話を総括して図書館に収蔵する目的で二次利用するということ
これは誰もが理解出来て当然なのだろうか？
↓
見本誌は、コミケット当日朝、各サークルの受付時に回収し、コミケット準備会のスタッフがコミケットの規約及び法律に触れるような内容がないことを確認するのに用いている。
↓読む限り、準備会側も既によく分かってるじゃないって感じなんだけどね。
それがなんであの態度になるんだ？これは建前？
あとスタンスを表明『し続けて』きた訳じゃない事は意図的に明記を避けた印象
【提供――同人誌を図書館で閲覧可能にすることへの合意形成】
即売会・専門書店で不特定多数に頒布される同人誌ではあるが、サークルの意識には、同人誌は「同好の士」の間でやりとりされるという「身内感覚」があり、
その感覚を共有しない人も来館する図書館で同人誌を閲覧可能とすることについて、心理的な抵抗感を持つ者も少なくない。
コミケットにおいては、サークル参加のための申込書セットにおいて、
「コミケットでは第1回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、文化としての同人誌を後の時代のために残すという目的のためです。（中略）同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて、整理を始めるべき時期に来ているのかもしれません。」
と、同人誌図書館の設立を目指しているコミケット準備会のスタンスを表明してはいる。
しかしながら、即売会運営者とサークルの信頼関係の上で同人誌即売会は成立しているので、サークルの意向を無視した形での運用を行うことは難しい。
同人誌図書館の意義をサークルに理解してもらい、サークルからの意見にも耳を傾けつつ、合意形成をしていくことが重要である。
あと個人的にこの部分が疑問
準備会自身がこう言っている中で、
話を総括して図書館に収蔵する目的で二次利用するということ
これは誰もが理解出来て当然なのだろうか？
↓
見本誌は、コミケット当日朝、各サークルの受付時に回収し、コミケット準備会のスタッフがコミケットの規約及び法律に触れるような内容がないことを確認するのに用いている。
コピーメインで十数年やって来てるが、多分うちの本は収蔵不可能だ。
過去の本は大体ホチキス錆びて分解してるし、表紙は特殊紙に絵をコピーして
貼ってたんでバラバラ取れてる。オフでやってこなくて良かったわ…
過去の本は大体ホチキス錆びて分解してるし、表紙は特殊紙に絵をコピーして
貼ってたんでバラバラ取れてる。オフでやってこなくて良かったわ…
244 ：図書館：2008/12/22(月) 20:59:01 ID:uuFuqGxS0
反対してる人たちの言っていることにどうも認識のズレを
感じるんだけど、なんとなく地方の人が多いんじゃないかという気がする。
東京にはまんだらけやK-BOOKSっていう同人誌をたくさん扱ってる
古書店があって、それこそ個人情報が載ってる昔の同人誌からコピー本まで、
池袋とか中野みたいな繁華街で365日、それこそ作った人があずかり知らない
状態で本が棚に並べられてる。
店は本を店頭に並べるときに、別に作者に許可とったり個人情報を切り取ったり
とかしてないと思うし、そうした店に古同人誌を売る人たちも、作者の意向とか
意に介してなんかいないと思う。
反対してる人が出した本も、そこで売られてるかも。
東京在住の同人者からしてみたら、単にそういう店が一つ増えるだけという
感覚なんだが。
感じるんだけど、なんとなく地方の人が多いんじゃないかという気がする。
東京にはまんだらけやK-BOOKSっていう同人誌をたくさん扱ってる
古書店があって、それこそ個人情報が載ってる昔の同人誌からコピー本まで、
池袋とか中野みたいな繁華街で365日、それこそ作った人があずかり知らない
状態で本が棚に並べられてる。
店は本を店頭に並べるときに、別に作者に許可とったり個人情報を切り取ったり
とかしてないと思うし、そうした店に古同人誌を売る人たちも、作者の意向とか
意に介してなんかいないと思う。
反対してる人が出した本も、そこで売られてるかも。
東京在住の同人者からしてみたら、単にそういう店が一つ増えるだけという
感覚なんだが。
245 ：図書館：2008/12/22(月) 21:05:25 ID:uuFuqGxS0
書き忘れたけど、有限会社コミケットもそういう同人誌を扱う
古書店を開いてる。
今風の若い人がいっぱいいる下北沢で。
道ばたから中の本が見える形で。
古書店を開いてる。
今風の若い人がいっぱいいる下北沢で。
道ばたから中の本が見える形で。
246 ：図書館：2008/12/22(月) 21:10:02 ID:s+nx3CIh0
黙れ、買い専。古書は買い取られて棚に並んでんだよ、
同人誌図書館に収蔵されんのはただで集めた見本誌なんだよ。
同人誌図書館に収蔵されんのはただで集めた見本誌なんだよ。
247 ：図書館：2008/12/22(月) 21:15:43 ID:m1FwNEafO
>>244
自分も都心在住だが、どこに住んでいようがそれは中古書店を利用するかしないかの差だろ
コミケットは利用したことないが、少なくともKやだらけもの本は立ち読みで中身を確認できるようにはなっていない
大多数は誰でも気軽に見れる形式ではないって分かるだろ
精々店の人にｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞ傾向やパラ見の確認させてもらうのが関の山
そしてこの手の書店はコピー本はそもそも買い取り不可のものが少なくなく
オフでも古いｼﾞｬﾝﾙは破棄での引き取りはあるものの買取はされなくなるため
歳月を経るに連れ大手ｻｰｸﾙを除けば徐々に現存する冊数は減ってゆく
純粋に疑問なんだが、傷んだからといって簡単に捨てられなくなる図書館と訳が違うって
いちいち書かれないと想像もつかないのか？
自分も都心在住だが、どこに住んでいようがそれは中古書店を利用するかしないかの差だろ
コミケットは利用したことないが、少なくともKやだらけもの本は立ち読みで中身を確認できるようにはなっていない
大多数は誰でも気軽に見れる形式ではないって分かるだろ
精々店の人にｶｯﾌﾟﾘﾝｸﾞ傾向やパラ見の確認させてもらうのが関の山
そしてこの手の書店はコピー本はそもそも買い取り不可のものが少なくなく
オフでも古いｼﾞｬﾝﾙは破棄での引き取りはあるものの買取はされなくなるため
歳月を経るに連れ大手ｻｰｸﾙを除けば徐々に現存する冊数は減ってゆく
純粋に疑問なんだが、傷んだからといって簡単に捨てられなくなる図書館と訳が違うって
いちいち書かれないと想像もつかないのか？
249 ：図書館：2008/12/22(月) 21:23:44 ID:7lyEna5K0
認識のズレじゃなくて、反対派でも意見の違いがあるという事。
その中で金銭やりとりがあったなら諦める
だからだらけに並んでもしょうがないという人からみれば
強制で持っていった見本誌を並べられたら堪らないと云う意見があるってことだよ。
その中で金銭やりとりがあったなら諦める
だからだらけに並んでもしょうがないという人からみれば
強制で持っていった見本誌を並べられたら堪らないと云う意見があるってことだよ。
250 ：図書館：2008/12/22(月) 21:24:27 ID:uuFuqGxS0
>>246
いや、サークルだよ。
自分の本も、そういう店でサークル名をインデックスにでかでかと書かれて
並べられてる。店から連絡されたことはない。でも別になんとも思わないよ。
買い取られたかどうかが問題だというけど、買い取られたものだったら
個人情報の削除にこだわってる人でも平気なの？
自分は奥付に個人情報載せたことはないからピンとこないけど。
いや、サークルだよ。
自分の本も、そういう店でサークル名をインデックスにでかでかと書かれて
並べられてる。店から連絡されたことはない。でも別になんとも思わないよ。
買い取られたかどうかが問題だというけど、買い取られたものだったら
個人情報の削除にこだわってる人でも平気なの？
自分は奥付に個人情報載せたことはないからピンとこないけど。
251 ：図書館：2008/12/22(月) 21:28:29 ID:nKdrmyJO0
住所に関しては
今でも同人続けてるとか商業で有名作家になった人でなくとも
自分は既にその住所にいなくとも
現在その住所に血縁の小さい子とかが居たりすると恐ろしくて放置できない
今でも同人続けてるとか商業で有名作家になった人でなくとも
自分は既にその住所にいなくとも
現在その住所に血縁の小さい子とかが居たりすると恐ろしくて放置できない
252 ：図書館：2008/12/22(月) 21:29:32 ID:7lyEna5K0
買う人はそれが好きな人＝同好の士だからあきらめもつく、自分の場合はね。
それに個人情報を載せていた時代の古い本なんて売れないから
淘汰されてるんじゃないかなと勝手に思ってる。
ま、あくまで個人的意見です。
それに個人情報を載せていた時代の古い本なんて売れないから
淘汰されてるんじゃないかなと勝手に思ってる。
ま、あくまで個人的意見です。
253 ：図書館：2008/12/22(月) 21:38:57 ID:QT1Jz/0j0
反対派だけど、俺はＣＯＭＩＣ１で市川代表が取った本音と建て前を見て信用ならなくなった
突然「狭くなったから見本誌を寄贈することが決定した」って事前に告知もなく言い放って
そうかとおもったら「児ポ法・表現の自由うんぬんかんぬん」って言い出して
「狭くなったから寄贈ってのは建前で、結局そっちが本音かよ！」とツッコミ入れたくなった
寄贈拒否を受け入れたときもヤケクソみたいにＣＯＭＩＣ１か市川代表本人が保存って・・・・
「あーこりゃコミケでも遠くないうちにやるな」と思ったらやっぱりだよ
あっち側がこっち側を信用していない以上、口八丁手八丁で何言われても信用できるもんか
突然「狭くなったから見本誌を寄贈することが決定した」って事前に告知もなく言い放って
そうかとおもったら「児ポ法・表現の自由うんぬんかんぬん」って言い出して
「狭くなったから寄贈ってのは建前で、結局そっちが本音かよ！」とツッコミ入れたくなった
寄贈拒否を受け入れたときもヤケクソみたいにＣＯＭＩＣ１か市川代表本人が保存って・・・・
「あーこりゃコミケでも遠くないうちにやるな」と思ったらやっぱりだよ
あっち側がこっち側を信用していない以上、口八丁手八丁で何言われても信用できるもんか
254 ：図書館：2008/12/22(月) 21:46:25 ID:VNSV/hKk0
もしかして今回の図書館も、市が推進しているのかな？
COMIC1の件は知らなかったので、ここで知ってびっくりした。
COMIC1の件は知らなかったので、ここで知ってびっくりした。
>>244
書店売りと一緒だからいいじゃんって言う人いるけど、少なくとも書店売りは、
発行者がそこで売ることを認めたから売ってるんじゃないの？
図書館も、発行者が認めた本ならいいんじゃない？って意見が大多数だよね。
まあうちのジャンルは書店売り論外なんだけど。
書店売りと一緒だからいいじゃんって言う人いるけど、少なくとも書店売りは、
発行者がそこで売ることを認めたから売ってるんじゃないの？
図書館も、発行者が認めた本ならいいんじゃない？って意見が大多数だよね。
まあうちのジャンルは書店売り論外なんだけど。
256 ：図書館：2008/12/22(月) 21:52:17 ID:aENZoMYQO
見本誌並べて図書館作るのが文化を守るとか。発想が貧困だね。
257 ：図書館：2008/12/22(月) 21:56:28 ID:uuFuqGxS0
258 ：図書館：2008/12/22(月) 22:04:48 ID:roKyBc6h0
発行者本人が卸さないのに
書店に一定数並ぶわけがないんですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無知の海鮮乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
書店に一定数並ぶわけがないんですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無知の海鮮乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
259 ：図書館：2008/12/22(月) 22:09:29 ID:uuFuqGxS0
260 ：図書館：2008/12/22(月) 22:11:32 ID:roKyBc6h0
だったらサークル名書けよｗ
書けないほど無名な所なんだろｗ
壁サークルでもだらけの古本なんてたいした数ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
書けないほど無名な所なんだろｗ
壁サークルでもだらけの古本なんてたいした数ねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>259
なぜそこで地方の人が多いって結論になるのかサッパリ分からない。
ビニール袋に入れられて買わない限り中身を見ることが出来ない状態で並べられてるのと、
そのまんまページをパラパラめくれる状態で並べられてるのとでは全然違うでしょ。
なぜそこで地方の人が多いって結論になるのかサッパリ分からない。
ビニール袋に入れられて買わない限り中身を見ることが出来ない状態で並べられてるのと、
そのまんまページをパラパラめくれる状態で並べられてるのとでは全然違うでしょ。
262 ：図書館：2008/12/22(月) 22:16:53 ID:P5uuIDHSO
>>258
ちょっと待ちなよ………
>>257は『中古同人書店』の事を言ってるんでしょ……？
お互い直前のレスくらいよく読んでからレスしようよ…
>>259
都心に住んでる反対派も多数いるから、その都心アピール非常に迷惑です
なお書店委託はおろか、中古同人書店にも並ばない様に自サークルの買い手に呼びかけてる人は多々いるよ
更にそこで買い手が約束しないと販売拒否する様なサークルも中にはある
そういう人は見本誌が無条件で図書館収蔵の対象になったら当然抵抗あると思う
ちょっと待ちなよ………
>>257は『中古同人書店』の事を言ってるんでしょ……？
お互い直前のレスくらいよく読んでからレスしようよ…
>>259
都心に住んでる反対派も多数いるから、その都心アピール非常に迷惑です
なお書店委託はおろか、中古同人書店にも並ばない様に自サークルの買い手に呼びかけてる人は多々いるよ
更にそこで買い手が約束しないと販売拒否する様なサークルも中にはある
そういう人は見本誌が無条件で図書館収蔵の対象になったら当然抵抗あると思う
263 ：図書館：2008/12/22(月) 22:22:25 ID:uuFuqGxS0
>>261
258とか260とか見ると池袋とか中野のだらけくらいの規模の
同人古書店に入ったことがないように思えるよ。
棚一段まるまる占めてるサークルだってけっこうあるのに。
あと、反対してる人の多くは閉架式の図書館というのがどういうものかも
知らない人が多いような気もしてきた。
>>262
そういうことを買い手に約束させてるサークルがあるとは知らなかった。
258とか260とか見ると池袋とか中野のだらけくらいの規模の
同人古書店に入ったことがないように思えるよ。
棚一段まるまる占めてるサークルだってけっこうあるのに。
あと、反対してる人の多くは閉架式の図書館というのがどういうものかも
知らない人が多いような気もしてきた。
>>262
そういうことを買い手に約束させてるサークルがあるとは知らなかった。
264 ：図書館：2008/12/22(月) 22:24:55 ID:roKyBc6h0
池袋なら行ったことあるけど何か？
サークル名書けよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
サークル名書けよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
壁サークルと45歳が図書館構想を語り合うところが見てみたいな。
266 ：図書館：2008/12/22(月) 22:28:32 ID:likmpNiV0
>>262
その呼びかけには全く強制力がないわけだが。
その呼びかけには全く強制力がないわけだが。
267 ：図書館：2008/12/22(月) 22:30:45 ID:IsfYtwKNO
いつもの人の脳内じゃ
壁で書店に大量に売られてるサークルなんだろw
壁で書店に大量に売られてるサークルなんだろw
万が一本当に大手だったとしても、ここ数年でポッと出たサークルだし
都心のことしか知らないみたいだし、あんまり皆で責め立てたら
引っ込みつかなくなっちゃって可哀相だよ。
同一サークルの本で中古同人誌専門店の棚一段まるまる埋まってたとして
そういう状況も見越して奥付に住所載せてないってことも言われなきゃ判らないような人だよ…
都心のことしか知らないみたいだし、あんまり皆で責め立てたら
引っ込みつかなくなっちゃって可哀相だよ。
同一サークルの本で中古同人誌専門店の棚一段まるまる埋まってたとして
そういう状況も見越して奥付に住所載せてないってことも言われなきゃ判らないような人だよ…
269 ：図書館：2008/12/22(月) 22:34:03 ID:uuFuqGxS0
270 ：図書館：2008/12/22(月) 22:48:00 ID:P5uuIDHSO
>>266
勿論その通りです
約束だって契約書やら血判状やら提出させた訳じゃないし
ただ、ごく一部においては何の強制力もないその約束が
信頼やモラルやマナーetc.という不文律でしかないにも関わらず
事実上それが実現していたケースも稀にあるということ
ドピコだと買い手の顔も名前も完全に把握してる様なサークルもかなりいるしな
勿論その通りです
約束だって契約書やら血判状やら提出させた訳じゃないし
ただ、ごく一部においては何の強制力もないその約束が
信頼やモラルやマナーetc.という不文律でしかないにも関わらず
事実上それが実現していたケースも稀にあるということ
ドピコだと買い手の顔も名前も完全に把握してる様なサークルもかなりいるしな
271 ：図書館：2008/12/22(月) 22:54:59 ID:tfmgRx9VO
>>270
以前にも、買い手は全部把握してるというサークルの人の書き込みあったし
自分も実際そういうジャンルにいたことあるんだが、いつもの人にとっては
一般書店に並べられ頒布ではなく販売な、一般の流通(笑)に乗ってるような
大手サークルが基準になってるらしく「屁理屈を言うな！」で切って捨てられたよ
以前にも、買い手は全部把握してるというサークルの人の書き込みあったし
自分も実際そういうジャンルにいたことあるんだが、いつもの人にとっては
一般書店に並べられ頒布ではなく販売な、一般の流通(笑)に乗ってるような
大手サークルが基準になってるらしく「屁理屈を言うな！」で切って捨てられたよ
売った後の処分のされ方を懸念した所でサクル側にはどうしようもないし
だからこそ強制力はなくとも奥付に奥禁等の注意書きをして
買い手のモラルに委ねてるんだよ
中古や奥に出されて喜ぶサクルの方が少ないと思うんだがどうか
中古流出→図書館収蔵に反対するのはおかしいとか意味が解らない
買い手が好きに処分してるから準備会も見本誌を好きにしていいと言いたいの？
だからこそ強制力はなくとも奥付に奥禁等の注意書きをして
買い手のモラルに委ねてるんだよ
中古や奥に出されて喜ぶサクルの方が少ないと思うんだがどうか
中古流出→図書館収蔵に反対するのはおかしいとか意味が解らない
買い手が好きに処分してるから準備会も見本誌を好きにしていいと言いたいの？
273 ：図書館：2008/12/22(月) 23:12:03 ID:tfmgRx9VO
中古同人書店に流されてる→図書館もOKと言いたいっていうより、
何回か『壁の大手サークルにも反対する人かいるだろうね』的な意見が出ているから
新しく『収蔵歓迎の壁サークル』キャラを作ってきたんじゃないかと怪しんでいる
何回か『壁の大手サークルにも反対する人かいるだろうね』的な意見が出ているから
新しく『収蔵歓迎の壁サークル』キャラを作ってきたんじゃないかと怪しんでいる
274 ：図書館：2008/12/22(月) 23:13:25 ID:P5uuIDHSO
>>271
うん、見てました
でも同人誌って内容や思想だけにとどまらず、
流通形態とか購買層やその他全て『同人』として一くくりに出来ないくらい色々あると思う
これまでその多様性を理解して認めてきた（と見られる）準備会だけに、
なんで……って声が上がるんじゃないかなぁ
うん、見てました
でも同人誌って内容や思想だけにとどまらず、
流通形態とか購買層やその他全て『同人』として一くくりに出来ないくらい色々あると思う
これまでその多様性を理解して認めてきた（と見られる）準備会だけに、
なんで……って声が上がるんじゃないかなぁ
>>273
そ れ だ !
そ れ だ !
ID:uuFuqGxS0にとって自分の本って何なんでしょうね…
考え方が色々あるのは判るんだけどさ。すごく距離を感じる。
考え方が色々あるのは判るんだけどさ。すごく距離を感じる。
どうも、いつもの人認定された人の一人です。
今日、東京駅近くの高層階のラウンジで某シャッターサークルと準備会のエロい人とのんでたんですが、このスレのことを話しました。
彼らはこのような反対の盛り上がりを知らなかったようですし、気にしない方針のようです。
建前上、同人と一般の出版物ことさら区別しなくてもいいし、するのって表現規制や差別になるからダメという考えのようですね。
すべて公開するかすべて公開しないか、どっちかしかないようです。
一応、私は今日は反対派の懸念を伝える立場で話したんで、まぁそういう感じです。
取り急ぎPHSより。
今日、東京駅近くの高層階のラウンジで某シャッターサークルと準備会のエロい人とのんでたんですが、このスレのことを話しました。
彼らはこのような反対の盛り上がりを知らなかったようですし、気にしない方針のようです。
建前上、同人と一般の出版物ことさら区別しなくてもいいし、するのって表現規制や差別になるからダメという考えのようですね。
すべて公開するかすべて公開しないか、どっちかしかないようです。
一応、私は今日は反対派の懸念を伝える立場で話したんで、まぁそういう感じです。
取り急ぎPHSより。
>>278
そうかもしれないね、対面で、知らないけど気持ちを共有出来る人に買って貰う機会って
そうないんだけど、これからは１to1のお互いに住所氏名晒してのやり取りをしてた時代に
戻るしかないのかもしれない。
そうかもしれないね、対面で、知らないけど気持ちを共有出来る人に買って貰う機会って
そうないんだけど、これからは１to1のお互いに住所氏名晒してのやり取りをしてた時代に
戻るしかないのかもしれない。
280 ：図書館：2008/12/22(月) 23:54:57 ID:AJuJl64UQ
>277
報告乙です。
それが事実とすると準備会と反対派の認識は正反対と言ってもいいみたいだ
個人的には区別すべきものだと思っていたから驚愕
絶望すら覚えるわ
報告乙です。
それが事実とすると準備会と反対派の認識は正反対と言ってもいいみたいだ
個人的には区別すべきものだと思っていたから驚愕
絶望すら覚えるわ
281 ：図書館：2008/12/22(月) 23:57:58 ID:U9XwhJuK0
282 ：図書館：2008/12/22(月) 23:59:34 ID:roKyBc6h0
70 図書館 ushakovあっとdk.pdx.ne.jp 2008/11/09(日) 03:01:48 ID:wF3OwpGa0
メアドはこれだ
94 図書館 ◆wvJv3YVUcc sage 2008/11/09(日) 14:14:29 ID:mpjv8N4o0
そりゃあ、納得する意見には反論しないよw
デカい顔するつもりはないけど、図書館賛成派がここだと俺しかおらんから暫定的にトリつけてるだけ。
あとこのネタは同人にするかもしれない。
準備会関係者じゃないよ。しがない批評サークルの主催。
政治的立場について言わせてもらうなら批評屋としては図書館があると便利だね。
308 図書館 2008/11/12(水) 21:35:21 ID:DD3bCAD+0
会社帰りにPHSから書き込んでるからidも変わる。
787 図書館 2008/11/15(土) 20:04:41 ID:fCQBy9pV0
弁護士じゃないよ、ただの普通のサークル参加者。
法学は大学の一般教養で少し習った程度。
メアドはこれだ
94 図書館 ◆wvJv3YVUcc sage 2008/11/09(日) 14:14:29 ID:mpjv8N4o0
そりゃあ、納得する意見には反論しないよw
デカい顔するつもりはないけど、図書館賛成派がここだと俺しかおらんから暫定的にトリつけてるだけ。
あとこのネタは同人にするかもしれない。
準備会関係者じゃないよ。しがない批評サークルの主催。
政治的立場について言わせてもらうなら批評屋としては図書館があると便利だね。
308 図書館 2008/11/12(水) 21:35:21 ID:DD3bCAD+0
会社帰りにPHSから書き込んでるからidも変わる。
787 図書館 2008/11/15(土) 20:04:41 ID:fCQBy9pV0
弁護士じゃないよ、ただの普通のサークル参加者。
法学は大学の一般教養で少し習った程度。
>277の書き込みが事実なら準備会と反対派サークルとの間に
妥協の余地はゼロじゃん。
このｽﾚの事を気にしないってのは予測の範囲だけど
選択が二者択一しかないといいながら図書館を作ると
決めているなら実質選択の余地なしだよ。
結局アンケートは単なるポーズなのか
アンケート見ると条件付きで賛成しているサークルが
一番多いけど条件次第では反対派に回るってことだと
思うんだけどな。
妥協の余地はゼロじゃん。
このｽﾚの事を気にしないってのは予測の範囲だけど
選択が二者択一しかないといいながら図書館を作ると
決めているなら実質選択の余地なしだよ。
結局アンケートは単なるポーズなのか
アンケート見ると条件付きで賛成しているサークルが
一番多いけど条件次第では反対派に回るってことだと
思うんだけどな。
284 ：図書館：2008/12/23(火) 00:02:13 ID:P5uuIDHSO
即売会運営者とサークルの信頼関係の上で同人誌即売会は成立しているので、サークルの意向を無視した形での運用を行うことは難しい。同人誌図書館の意義をサークルに理解してもらい、サークルからの意見にも耳を傾けつつ、合意形成をしていくことが重要である。
ではこれはつまり、完全に世間に向けた建前だという事ですね、わかります＾＾
そんな気はしてたけどな…
信頼関係の意味を辞書引いて調べて欲しいマジで
ではこれはつまり、完全に世間に向けた建前だという事ですね、わかります＾＾
そんな気はしてたけどな…
信頼関係の意味を辞書引いて調べて欲しいマジで
285 ：図書館：2008/12/23(火) 00:03:38 ID:+XZ3xKS10
シャッターつっても準備会の人つっても
しょせん男は気楽でいいってことか
しょせん男は気楽でいいってことか
286 ：図書館：2008/12/23(火) 00:05:30 ID:U9XwhJuK0
おいおい、自己申告でしかないんだから本当か嘘かもわからないじゃないか。
信用に値する発言かどうかは自分で判断するしかないかもしれないが。
信用に値する発言かどうかは自分で判断するしかないかもしれないが。
大きくなりすぎたから社会に認められるように
広く一般にも公開していかないと同人を残せないというのなら
むしろ衰退していくのもやむなしと思えるわ
広く一般にも公開していかないと同人を残せないというのなら
むしろ衰退していくのもやむなしと思えるわ
288 ：図書館：2008/12/23(火) 00:10:29 ID:YqF7+7jN0
>>287
俺は準備会側の一部がが単なるどうしようもない妄想に取り憑かれ、被害妄想に陥ったとしか思えない。
それをまわりに強要するのは一部にとっては歓迎されることであれ、振り回される側には迷惑でしかない。
俺は準備会側の一部がが単なるどうしようもない妄想に取り憑かれ、被害妄想に陥ったとしか思えない。
それをまわりに強要するのは一部にとっては歓迎されることであれ、振り回される側には迷惑でしかない。
289 ：図書館：2008/12/23(火) 00:25:00 ID:bKARvO5X0
図書館一つ作ったら同人が衰退するだの絶望するだの言う方が
よほどどうしようもない被害妄想に取り憑かれてるような
よほどどうしようもない被害妄想に取り憑かれてるような
うん。別に同人は衰退しないよな。
コミケが衰退するだけで
コミケが衰退するだけで
どっちかっていうと不況の影響で衰退
292 ：図書館：2008/12/23(火) 00:58:26 ID:4SKLXsnk0
不況の影響で衰退するってんなら結局、同人は
勤め人なりなんなりの余財を投じた趣味ってことなのに
なんで全員が全員、書店に卸してるような専業同人という
規準で物事を考えるんだろう、いつもの人たちは。
勤め人なりなんなりの余財を投じた趣味ってことなのに
なんで全員が全員、書店に卸してるような専業同人という
規準で物事を考えるんだろう、いつもの人たちは。
サークル：
見本誌チェックに使った見本誌を流用しようとしてる
見本誌はサークルが頒布する同人誌の見本として提出したもの
準備会：
見本誌を集めるついでに見本誌チェックもしている
見本誌はコミケで頒布された同人誌の見本として集めたもの
頒布したコトを無かったことにはできない
立場が違えば見方も変わる
前提となる認識が違うから反対派と賛成派・準備会の溝は埋まらない
1部も売れなかったサークルの本は流通してないものだから賛成派の主張には穴があるような気がする
見本誌チェックに使った見本誌を流用しようとしてる
見本誌はサークルが頒布する同人誌の見本として提出したもの
準備会：
見本誌を集めるついでに見本誌チェックもしている
見本誌はコミケで頒布された同人誌の見本として集めたもの
頒布したコトを無かったことにはできない
立場が違えば見方も変わる
前提となる認識が違うから反対派と賛成派・準備会の溝は埋まらない
1部も売れなかったサークルの本は流通してないものだから賛成派の主張には穴があるような気がする
294 ：図書館：2008/12/23(火) 01:22:36 ID:M8z7A3VT0
同人活動は感情ありきで行なってきた。
萌えにまかせて書いて、手に取って読んで欲しくて製本した。
同好の士に喜んでもらえたら満足だから赤字でもｷﾆｼﾅｲ！
これが全て。その他は何も望んじゃいなかった。
それを大っぴらにできる場がイベントで、
その最大のものがコミケだった。
それがどうよ？
見本誌出さなきゃ売らせない、提出された見本誌をどうしようが準備会の勝手、
責任はサークル持ち、自覚しろ、嫌なら出てけ、でしょ。
しかも全部後出しで。
コミケ参加者の大多数がどうしてあれほど従順で統制されてたかを忘れちゃいけないよ。
皆コミケが好きで準備会を信頼してたんだからこそだろう。
今回の件で信頼は確実に損なわれた。絶望もするわな。
何より優先する感情が一番傷つけられたんだから。
今後準備会の言うことは徹底的に疑ってかかるが参加はする。
だって不参加にしたら、申込書もアピールもカタログも見なくなるからな。
今までの見本誌がどうなるか見極めるまで放り出す訳にはいかないよ。
それこそ無責任だ。
萌えにまかせて書いて、手に取って読んで欲しくて製本した。
同好の士に喜んでもらえたら満足だから赤字でもｷﾆｼﾅｲ！
これが全て。その他は何も望んじゃいなかった。
それを大っぴらにできる場がイベントで、
その最大のものがコミケだった。
それがどうよ？
見本誌出さなきゃ売らせない、提出された見本誌をどうしようが準備会の勝手、
責任はサークル持ち、自覚しろ、嫌なら出てけ、でしょ。
しかも全部後出しで。
コミケ参加者の大多数がどうしてあれほど従順で統制されてたかを忘れちゃいけないよ。
皆コミケが好きで準備会を信頼してたんだからこそだろう。
今回の件で信頼は確実に損なわれた。絶望もするわな。
何より優先する感情が一番傷つけられたんだから。
今後準備会の言うことは徹底的に疑ってかかるが参加はする。
だって不参加にしたら、申込書もアピールもカタログも見なくなるからな。
今までの見本誌がどうなるか見極めるまで放り出す訳にはいかないよ。
それこそ無責任だ。
>>293
１部も売れなかったとしてもか。
図書館の理念は同人誌を幅広く大量に集めることにこそ意義があるわけだから
売れなかった本だろうと所蔵数増やしになるわけで
つまり見本誌を集めて使いたい準備会にだけ都合のいい理屈だな
１部も売れなかったとしてもか。
図書館の理念は同人誌を幅広く大量に集めることにこそ意義があるわけだから
売れなかった本だろうと所蔵数増やしになるわけで
つまり見本誌を集めて使いたい準備会にだけ都合のいい理屈だな
297 ：図書館：2008/12/23(火) 01:41:38 ID:M8z7A3VT0
>>295
>見本誌出さなきゃ売らせない、
これは後出しではない。
>提出された見本誌をどうしようが準備会の勝手、
これは常識。
>責任はサークル持ち
発行した責任についてはこれも常識。
>嫌なら出てけ
嫌でも参加を強制されるような圧力がかけられるならそれこそ困る。
>見本誌出さなきゃ売らせない、
これは後出しではない。
>提出された見本誌をどうしようが準備会の勝手、
これは常識。
>責任はサークル持ち
発行した責任についてはこれも常識。
>嫌なら出てけ
嫌でも参加を強制されるような圧力がかけられるならそれこそ困る。
298 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/23(火) 02:09:57 ID:k3IQYDSk0
で、画像は？
300 ：図書館：2008/12/23(火) 04:07:28 ID:Bkg5sqpZ0
画像うぴｺﾈｰ
自称壁サークル名ｺﾈｰ
自称壁サークル名ｺﾈｰ
301 ：図書館：2008/12/23(火) 04:12:21 ID:BM58uSUv0
正しい知識くらいもとうな。
見本誌は最初から図書館に使うために集めてるものだよ。
見本誌チェックは91年から。見本誌回収とはまったく関係ない。
画像画像言ってる人も手元の申込書やアピールを読むように。
この話題は「反対派が申込書を読んでなかった」でFA。
参加するならルールくらい理解しろという単純な話。
見本誌は最初から図書館に使うために集めてるものだよ。
見本誌チェックは91年から。見本誌回収とはまったく関係ない。
画像画像言ってる人も手元の申込書やアピールを読むように。
この話題は「反対派が申込書を読んでなかった」でFA。
参加するならルールくらい理解しろという単純な話。
>>301
>見本誌チェックは91年から。見本誌回収とはまったく関係ない。
それなら常時「図書館用の寄贈」といって貰いに回るのが筋
「見本誌回収」なんぞいう名目で提出させてきたこと自体がおかしいだろ
図書館用と言ったら提出してもらえないからか
貼付けるのは「見本誌票」になってるし、騙してきたのと一緒なんだよ
それでは詐欺行為と言われても仕方が無い
>見本誌チェックは91年から。見本誌回収とはまったく関係ない。
それなら常時「図書館用の寄贈」といって貰いに回るのが筋
「見本誌回収」なんぞいう名目で提出させてきたこと自体がおかしいだろ
図書館用と言ったら提出してもらえないからか
貼付けるのは「見本誌票」になってるし、騙してきたのと一緒なんだよ
それでは詐欺行為と言われても仕方が無い
303 ：図書館：2008/12/23(火) 04:24:22 ID:Bkg5sqpZ0
画像うぴｺﾈｰ
自称壁サークル名ｺﾈｰ
自称壁サークル名ｺﾈｰ
304 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/23(火) 04:31:19 ID:k3IQYDSk0
該当画像がうｐされたら「申込書を読んでなかった」でいいよ。
>同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて整理を始めるべき
>時期に来ているのかもしれません。
みたいな曖昧な言い草でじゃなく、契約・規約として有効なやつをな。
画像がうｐされないなら、元から決まっていたと言っているひとはやはりキチガイでした、ということで。
>同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて整理を始めるべき
>時期に来ているのかもしれません。
みたいな曖昧な言い草でじゃなく、契約・規約として有効なやつをな。
画像がうｐされないなら、元から決まっていたと言っているひとはやはりキチガイでした、ということで。
305 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/23(火) 04:33:55 ID:k3IQYDSk0
画像をうｐすれば簡単に完全勝利できるのにしないのはなぜだろうｗ
不思議だなあ
不思議だなあ
306 ：図書館：2008/12/23(火) 05:28:35 ID:LLxa4QABO
見本誌は、コミケット当日朝、各サークルの受付時に回収し、コミケット準備会のスタッフがコミケットの規約及び法律に触れるような内容がないことを確認するのに用いている。
と、
図書館を作るのが夢です。
これを継ぎ合わせて見本誌＝図書館に寄贈、と読み取るのは至難の業ではないか？
それとも、そもそも『コミケットの規約』というのは
図書館に収蔵する目的に賛同する、という意味をも含むのか？
ちなみに、万一その意味を含む場合、
・この本はあくまでも同好の士にご覧頂く目的で作成、頒布されています
・オク出品等を含む、同人関係者以外の目に触れる可能性のあるあらゆる場への持ち出しは禁止でヨロ
うちのサークルの本は全てに上記内容の文言を書いている、
それが強制力を持たないのは重々承知だが、
少なくとも『図書館に収蔵する目的に賛同する』気が更々ない事は明白だ。
だが見本誌チェックに引っかかった事はない。
重大な規約違反なのにチェック漏れをしてしまったんですかね
と、
図書館を作るのが夢です。
これを継ぎ合わせて見本誌＝図書館に寄贈、と読み取るのは至難の業ではないか？
それとも、そもそも『コミケットの規約』というのは
図書館に収蔵する目的に賛同する、という意味をも含むのか？
ちなみに、万一その意味を含む場合、
・この本はあくまでも同好の士にご覧頂く目的で作成、頒布されています
・オク出品等を含む、同人関係者以外の目に触れる可能性のあるあらゆる場への持ち出しは禁止でヨロ
うちのサークルの本は全てに上記内容の文言を書いている、
それが強制力を持たないのは重々承知だが、
少なくとも『図書館に収蔵する目的に賛同する』気が更々ない事は明白だ。
だが見本誌チェックに引っかかった事はない。
重大な規約違反なのにチェック漏れをしてしまったんですかね
307 ：図書館：2008/12/23(火) 08:23:55 ID:sJeqZNfAO
もう6300も発言しているんだから、そろそろ画像を
308 ：図書館：2008/12/23(火) 08:57:06 ID:GOo/n6Rr0
5300じゃね？
もう、屁理屈は終わりにして、客観的な証拠を出して
欲しいものだね。
欲しいものだね。
310 ：図書館：2008/12/23(火) 10:13:19 ID:ODGBiE+t0
エスパーしないで「見本誌は同人誌図書館に収められて公開されます」
という意味が読み取れる説明文、申込書のどこに書いてあった？
該当部分の画像うｐ希望。
という意味が読み取れる説明文、申込書のどこに書いてあった？
該当部分の画像うｐ希望。
素朴な疑問だが、見本誌チェックが91年からというのが本当なら、
その前に見本誌を出していたサークルは疑問を持たなかったのかな。
その前に見本誌を出していたサークルは疑問を持たなかったのかな。
読め読めと偉そうなこと言ってるけど
申込書手にとったことすらなかったりしてw
申込書手にとったことすらなかったりしてw
実は準備会は図書館構想を踏み絵にして
コミケの規模縮小を狙ってんじゃないだろうか、とすら思えてきた
理念に賛同しないサークルは切り捨て
賛同せずとも参加するには特に問題もない企業や
海鮮、レイヤーだけが残っていくというのも皮肉な話だが
文化を残そう！な理想だけが先走りして
肝心の書き手が見えなくなってるんだろうか
コミケの規模縮小を狙ってんじゃないだろうか、とすら思えてきた
理念に賛同しないサークルは切り捨て
賛同せずとも参加するには特に問題もない企業や
海鮮、レイヤーだけが残っていくというのも皮肉な話だが
文化を残そう！な理想だけが先走りして
肝心の書き手が見えなくなってるんだろうか
友達が準備会はオタの特性の一つであるコレクター気質を
発揮しているんじゃないかと言っていた。
コレクターは収集したら分類して、自分の収集成果を見せたがるだろ。
図書館の構想の原点ってそれじゃないかって。
同人ってオタの内向き文化の一形態なのに準備会が外に対して理解を
求めようと行動するのと矛盾するのは、作り手とコレクターの間にある
溝に似ているって。
発揮しているんじゃないかと言っていた。
コレクターは収集したら分類して、自分の収集成果を見せたがるだろ。
図書館の構想の原点ってそれじゃないかって。
同人ってオタの内向き文化の一形態なのに準備会が外に対して理解を
求めようと行動するのと矛盾するのは、作り手とコレクターの間にある
溝に似ているって。
>301
>画像画像言ってる人も手元の申込書やアピールを読むように。
書いてある書いてある言ってる人はさっさと何のどこにどんな文があるのか
画像うｐするように。
こっちの手元の申込書にもアピールにもそんな文は見当たらない。
脳内ソースの妄想厨乙。
他の妄言もソースや裏づけ何もないんだろ？違う？
信用なくすってのはこういうこと。
２ｃｈの書き込みですらそれは明らか。
>画像画像言ってる人も手元の申込書やアピールを読むように。
書いてある書いてある言ってる人はさっさと何のどこにどんな文があるのか
画像うｐするように。
こっちの手元の申込書にもアピールにもそんな文は見当たらない。
脳内ソースの妄想厨乙。
他の妄言もソースや裏づけ何もないんだろ？違う？
信用なくすってのはこういうこと。
２ｃｈの書き込みですらそれは明らか。
316 ：図書館：2008/12/23(火) 13:13:53 ID:a5LaoyiK0
お知らせage
乗っ取り厨と戦ってる人ってこんな気分なんだろうかと思えてきた。
・ここは厨ちゃんのサイト！→いいえ私のです。ていうかお前誰？→厨ちゃんのだもん！
・申込書やアピールに書いてある。→どこに？画像うｐよろ→書いてあるもん！
ほら一緒。
・ここは厨ちゃんのサイト！→いいえ私のです。ていうかお前誰？→厨ちゃんのだもん！
・申込書やアピールに書いてある。→どこに？画像うｐよろ→書いてあるもん！
ほら一緒。
318 ：図書館：2008/12/23(火) 13:30:39 ID:M8z7A3VT0
画像です。
C3申込要項：譲渡であることはあきらか。ちなみにこのときは「希望」と
書かれてるけど、1980年あたりから「義務」という言葉になってる。
ttp://tv2ch.be-to.org/s/tv2ch.net_15_3435.jpg
念のため、「見本」の意味：用途を内容確認に限定するものでないことがわかる
ttp://tv2ch.be-to.org/s/tv2ch.net_15_3436.jpg
見本誌回収の目的について、C44カタログより：図書館が目指されていることがわかる
ttp://tv2ch.be-to.org/s/tv2ch.net_15_3440.jpg
C75アピール：見本誌は内容確認のために回収しているわけではないことがわかる
ttp://tv2ch.be-to.org/s/tv2ch.net_15_3437.jpg
ちなみに、内容確認が行われるようになったのはC40（1991）から。
頒布物の「確認」が行われることになった理由：C40アピールより
ttp://tv2ch.be-to.org/s/tv2ch.net_15_3438.jpg
反対派の人たちは「見本誌は内容確認のため」と誤解してるから不本意に感じてる
人が多いのだと思うけど、回収の目的が内容確認でないことは、今のアピールの
書き方でもはっきりしてると思う。
それと、最後の画像は今のサークルの人たちにも読んで欲しい。
コミケがいかに存続のために社会と折り合うための努力をして、
続いてきたものであるかということがわかるから。
C3申込要項：譲渡であることはあきらか。ちなみにこのときは「希望」と
書かれてるけど、1980年あたりから「義務」という言葉になってる。
ttp://tv2ch.be-to.org/s/tv2ch.net_15_3435.jpg
念のため、「見本」の意味：用途を内容確認に限定するものでないことがわかる
ttp://tv2ch.be-to.org/s/tv2ch.net_15_3436.jpg
見本誌回収の目的について、C44カタログより：図書館が目指されていることがわかる
ttp://tv2ch.be-to.org/s/tv2ch.net_15_3440.jpg
C75アピール：見本誌は内容確認のために回収しているわけではないことがわかる
ttp://tv2ch.be-to.org/s/tv2ch.net_15_3437.jpg
ちなみに、内容確認が行われるようになったのはC40（1991）から。
頒布物の「確認」が行われることになった理由：C40アピールより
ttp://tv2ch.be-to.org/s/tv2ch.net_15_3438.jpg
反対派の人たちは「見本誌は内容確認のため」と誤解してるから不本意に感じてる
人が多いのだと思うけど、回収の目的が内容確認でないことは、今のアピールの
書き方でもはっきりしてると思う。
それと、最後の画像は今のサークルの人たちにも読んで欲しい。
コミケがいかに存続のために社会と折り合うための努力をして、
続いてきたものであるかということがわかるから。
319 ：図書館：2008/12/23(火) 13:50:24 ID:ZzcAlnXVO
>>318ありがとう
携帯からだと字が小さすぎて読めないので帰ってからPCで読むとします
ところで自分が参加していた頃（C60～70ぐらい）の該当部分がないけど
その前後と同じ文が記載されていたと判断してよろしいか？
携帯からだと字が小さすぎて読めないので帰ってからPCで読むとします
ところで自分が参加していた頃（C60～70ぐらい）の該当部分がないけど
その前後と同じ文が記載されていたと判断してよろしいか？
320 ：図書館：2008/12/23(火) 14:08:40 ID:LVyfo7fbO
>>318
で？としか言いようがない
寄贈と書かれているが、図書館に関する記述はないし
大体、後に義務と置き換えられているなら、それ以降はあくまで義務だ
常に譲渡、寄贈と書かれていないなら意味はない
そして見本の意味を改めて確認する意味が分からない
見本はあくまで見本だ、図書館に並ぶ本が見本だとでも言うのか
米やんのインタビューも、図書館設立を目指すなんて書いてない
夢見ている、いずれ出来るようになるかもしれない、
国会図書館に寄贈するかも、から、米やんが積極的に図書館設立に向けて
動いているようには思えない
まあこれだけ読んだ限りの感想だが
C75のは、見本誌と頒布物確認が別だからどうした、図書館の記述なんて何処にもないぞ
見本誌は見本誌であって、図書館収蔵の一部だとはエスパーできない
みんなが求めてる答えではないと思うんだがな
で？としか言いようがない
寄贈と書かれているが、図書館に関する記述はないし
大体、後に義務と置き換えられているなら、それ以降はあくまで義務だ
常に譲渡、寄贈と書かれていないなら意味はない
そして見本の意味を改めて確認する意味が分からない
見本はあくまで見本だ、図書館に並ぶ本が見本だとでも言うのか
米やんのインタビューも、図書館設立を目指すなんて書いてない
夢見ている、いずれ出来るようになるかもしれない、
国会図書館に寄贈するかも、から、米やんが積極的に図書館設立に向けて
動いているようには思えない
まあこれだけ読んだ限りの感想だが
C75のは、見本誌と頒布物確認が別だからどうした、図書館の記述なんて何処にもないぞ
見本誌は見本誌であって、図書館収蔵の一部だとはエスパーできない
みんなが求めてる答えではないと思うんだがな
>>318
コミケがいかに存続のために社会と折り合うための努力をして、
続いてきたものかわかったら図書館賛成すべきなのか？
違うだろ？コミケ存続のために図書館作るなって意見も多いことを忘れちゃいかん。
ついでに今更準備会の努力云々言わなくてもそんなことは皆知ってるし、少なくとも自分は
それこそがコミケへの信頼の礎だった。
>>3には本当にがっかりだよ。
コミケがいかに存続のために社会と折り合うための努力をして、
続いてきたものかわかったら図書館賛成すべきなのか？
違うだろ？コミケ存続のために図書館作るなって意見も多いことを忘れちゃいかん。
ついでに今更準備会の努力云々言わなくてもそんなことは皆知ってるし、少なくとも自分は
それこそがコミケへの信頼の礎だった。
>>3には本当にがっかりだよ。
322 ：図書館：2008/12/23(火) 14:44:03 ID:LLxa4QABO
>>318
ありがとうございます
字が細かいので私も家に帰ってから熟読し確認します。
ところで一つ安心した事が…
C40の時の事はご存知で、なおかつ現物もお持ちだったんですね
私が今出先で手元に現物がないため言い回しは若干異なるかも知れませんが、
あの時のアピールにはワイセツ図画についての問題に自粛を呼びかける部分において
発行者にとどまらず、売り手や印刷所、準備会や会場にまで責任が及ぶ旨
ワイセツ図画頒布幇助だったかと思いますが、
確かはっきりと明記されていたように記憶しています
これは図書館が出来た際、
ワイセツ図画頒布に限らず何らかの問題が起こった場合は
準備会・または問題の図書を収めた図書館にも責任が及ぶ可能性を示唆している様に思うのですがいかがでしょうか。
>>318さんの発言ではなかったかも知れませんが、これまで賛成派の方の意見で
問題の際の責任は個人で、準備会や図書館は関与しない（関与しないで済む）
といったものが多々見られたため矛盾を感じました。
ありがとうございます
字が細かいので私も家に帰ってから熟読し確認します。
ところで一つ安心した事が…
C40の時の事はご存知で、なおかつ現物もお持ちだったんですね
私が今出先で手元に現物がないため言い回しは若干異なるかも知れませんが、
あの時のアピールにはワイセツ図画についての問題に自粛を呼びかける部分において
発行者にとどまらず、売り手や印刷所、準備会や会場にまで責任が及ぶ旨
ワイセツ図画頒布幇助だったかと思いますが、
確かはっきりと明記されていたように記憶しています
これは図書館が出来た際、
ワイセツ図画頒布に限らず何らかの問題が起こった場合は
準備会・または問題の図書を収めた図書館にも責任が及ぶ可能性を示唆している様に思うのですがいかがでしょうか。
>>318さんの発言ではなかったかも知れませんが、これまで賛成派の方の意見で
問題の際の責任は個人で、準備会や図書館は関与しない（関与しないで済む）
といったものが多々見られたため矛盾を感じました。
323 ：図書館：2008/12/23(火) 14:55:41 ID:pBR7V/pC0
コミケ発足当初から現在までずっとスタンスが一貫してる準備会と、30年の間で引退新参（数
十年選手いると思うけど、今なら相当レアケース）入れ替え激しいサークル参加者や一般参
加者じゃ、認識ズレてるの当たり前だと思うけど
TRC～晴海程度の規模なら、全員に周知徹底理念の叩き込みは可能だろうけど、今と昔じ
ゃ規模が桁違いなんだから、しつこいくらいに図書館や見本誌に関する記述はする必要があ
ったんじゃないの？
準備会側には「昔からこのままだ、判ってて参加してたんだろ」でも、義務とやらになった80年
って、今参加してるサークルや一般の4～3分の1は、まだ生まれてもなさそうだし
申込書やアピールは勿論HPとかにも『図書館設立は×年を目標にしている。これこれこうい
う理由で見本誌を回収している。これは昔からサークルに課せられた義務である。嫌なら参加
を御遠慮下さい』って書いとけば、コミケの理念に賛同するヤツは喜んで見本誌を図書館に差
し出すだろうし、理念を理解しない罰当たりな糞サークルとやらは、コミケから去ってお互いに
万々歳じゃん
十年選手いると思うけど、今なら相当レアケース）入れ替え激しいサークル参加者や一般参
加者じゃ、認識ズレてるの当たり前だと思うけど
TRC～晴海程度の規模なら、全員に周知徹底理念の叩き込みは可能だろうけど、今と昔じ
ゃ規模が桁違いなんだから、しつこいくらいに図書館や見本誌に関する記述はする必要があ
ったんじゃないの？
準備会側には「昔からこのままだ、判ってて参加してたんだろ」でも、義務とやらになった80年
って、今参加してるサークルや一般の4～3分の1は、まだ生まれてもなさそうだし
申込書やアピールは勿論HPとかにも『図書館設立は×年を目標にしている。これこれこうい
う理由で見本誌を回収している。これは昔からサークルに課せられた義務である。嫌なら参加
を御遠慮下さい』って書いとけば、コミケの理念に賛同するヤツは喜んで見本誌を図書館に差
し出すだろうし、理念を理解しない罰当たりな糞サークルとやらは、コミケから去ってお互いに
万々歳じゃん
324 ：図書館：2008/12/23(火) 15:02:52 ID:M8z7A3VT0
>>319
細かい変更はあるけど、その頃のものはC75と
おおむね一緒。
>>322
ここの住人の個々の書き込みはともかく、
準備会が3で書いてる「責任」は基本的にC40アピールに
書かれている「責任」と同じことを言ってるだけで、
準備会が追うべき責任をサークルに着せようという
ものではないと思います。
細かい変更はあるけど、その頃のものはC75と
おおむね一緒。
>>322
ここの住人の個々の書き込みはともかく、
準備会が3で書いてる「責任」は基本的にC40アピールに
書かれている「責任」と同じことを言ってるだけで、
準備会が追うべき責任をサークルに着せようという
ものではないと思います。
>>318
今ＰＣ壊れてるので、申し訳ないのだが携帯から見れるサーバーにアップしてもらえると有難いのだが、頼めないだろうか？
内容は皆が求めていたものとは少し違うようだけどうｐ乙
自分は図書館の構想自体は賛成
だけど作る前にクリアすべき問題をクリアしてからだと思う
コミケ縮小を狙ってるのならそれはそれで賛成
あまりにも同人誌やコミケが身近にあり過ぎて、二次創作のさせてもらっているという基本理念を忘れている人が多すぎる
違反スレ見れば分かるが、原作に着色して名前入れ、アニメ無断配信、アニメ画像、同人画像無断転載…
見ているとうんざりする
そういうマナーの悪い人間ばかりではないが、いわゆる同人のタブー行為を行っている違法サイトは確実に増加している
そういった違法サイトによってコミケ存続がやばくなる位なら、まだ準備会によってやばくなる方がマシと思ってる
今ＰＣ壊れてるので、申し訳ないのだが携帯から見れるサーバーにアップしてもらえると有難いのだが、頼めないだろうか？
内容は皆が求めていたものとは少し違うようだけどうｐ乙
自分は図書館の構想自体は賛成
だけど作る前にクリアすべき問題をクリアしてからだと思う
コミケ縮小を狙ってるのならそれはそれで賛成
あまりにも同人誌やコミケが身近にあり過ぎて、二次創作のさせてもらっているという基本理念を忘れている人が多すぎる
違反スレ見れば分かるが、原作に着色して名前入れ、アニメ無断配信、アニメ画像、同人画像無断転載…
見ているとうんざりする
そういうマナーの悪い人間ばかりではないが、いわゆる同人のタブー行為を行っている違法サイトは確実に増加している
そういった違法サイトによってコミケ存続がやばくなる位なら、まだ準備会によってやばくなる方がマシと思ってる
326 ：図書館：2008/12/23(火) 15:10:57 ID:LLxa4QABO
確かに、もし『説明は十分』『周知徹底してきた』と言うのなら
少なくとも全ての（毎回の）申込書に書いていないとちょっと…
手に入らない時代の説明を知らない人は知らないでも仕方ないんじゃないだろうか。
仮に毎回の申込書を契約書とするなら、
それぞれの契約内容はそれぞれの契約でしか有効ではないのでは？
与えられるサークル参加証だって一回のみ有効なんだし、
それに伴う内容は毎回記述して初めて有効な気はする。
その為に申込書のページ数が膨大になったり、多少コストアップ→販売価格アップになっても当然では。
もしその価格アップが気になるなら気にしないで良いと思う。
そんな必要上の価格アップすら許せない人がいたら、それこそコミケの理念を理解して参加しよういう態度に欠けるのでは？
少なくとも全ての（毎回の）申込書に書いていないとちょっと…
手に入らない時代の説明を知らない人は知らないでも仕方ないんじゃないだろうか。
仮に毎回の申込書を契約書とするなら、
それぞれの契約内容はそれぞれの契約でしか有効ではないのでは？
与えられるサークル参加証だって一回のみ有効なんだし、
それに伴う内容は毎回記述して初めて有効な気はする。
その為に申込書のページ数が膨大になったり、多少コストアップ→販売価格アップになっても当然では。
もしその価格アップが気になるなら気にしないで良いと思う。
そんな必要上の価格アップすら許せない人がいたら、それこそコミケの理念を理解して参加しよういう態度に欠けるのでは？
あのさ…
図書館が出来ることにより有名女性同人作家とかの安全が脅かされる可能性がある
ということは全面賛成派も認めてるんだよな？
その上で「それは自己責任だ」と言ってるんだよな？
図書館が出来ることにより有名女性同人作家とかの安全が脅かされる可能性がある
ということは全面賛成派も認めてるんだよな？
その上で「それは自己責任だ」と言ってるんだよな？
たった一行書いておけば済む話なのに、その記載がないんだから、
それを譲渡にするのは流石に無理だと思うぜ。
これが許されるなら世の中、おかしなことになるぜ、
知っていて当たり前だから、契約書はありませんとか
説明書はつけませんとか、何でも言えてしまう。
それを譲渡にするのは流石に無理だと思うぜ。
これが許されるなら世の中、おかしなことになるぜ、
知っていて当たり前だから、契約書はありませんとか
説明書はつけませんとか、何でも言えてしまう。
329 ：図書館：2008/12/23(火) 17:18:04 ID:8ElEP+6Q0
>>327
何度も指摘されてることだけど、
有名同人作家ならなおさら、過去の本でも中古市場に出てる。
その過去の本に住所を掲載していて、その結果
その作家が安全を脅かされていると感じた場合、
「そんな市場や店は人を危険にさらすからやめろ」
という言いがかりをつけるのは変じゃないか？
それは「殺人に使われるから包丁を売るな」という極論に通ずるよ。
何度も指摘されてることだけど、
有名同人作家ならなおさら、過去の本でも中古市場に出てる。
その過去の本に住所を掲載していて、その結果
その作家が安全を脅かされていると感じた場合、
「そんな市場や店は人を危険にさらすからやめろ」
という言いがかりをつけるのは変じゃないか？
それは「殺人に使われるから包丁を売るな」という極論に通ずるよ。
中古同人で出回るといっても出した本が100％流通するわけじゃない
で、流通したとして1冊しか出回らなければ買った人1名限定
でも見本誌は100％だろでもって誰でも閲覧できるとなれば人数は無限大
図書になれば10人、100人という人数のストーカーを量産する可能性がある
そんな危険性を作り出す準備会に責任はないと？
で、流通したとして1冊しか出回らなければ買った人1名限定
でも見本誌は100％だろでもって誰でも閲覧できるとなれば人数は無限大
図書になれば10人、100人という人数のストーカーを量産する可能性がある
そんな危険性を作り出す準備会に責任はないと？
でももう、その話は関係ないんだよね。
一度、売ってしまったものをいくら奥付で
転売しないでくださいって書いても
それは無効だというぐらいは違うスレでも
とっくに結論が出ている訳だから。
一度、売ってしまったものをいくら奥付で
転売しないでくださいって書いても
それは無効だというぐらいは違うスレでも
とっくに結論が出ている訳だから。
あと、見本誌を出したが実際イベントでは1冊も売れなかった
そのあとその本を全て破棄した場合、本は誰の手に渡らなかった事になるが
図書によって誰でも見れる様にした準備会の責任は？
そのあとその本を全て破棄した場合、本は誰の手に渡らなかった事になるが
図書によって誰でも見れる様にした準備会の責任は？
だから、現状で提出を譲渡とするのは苦しいってことだよ。
基地外さんは別として。
基地外さんは別として。
334 ：図書館：2008/12/23(火) 17:28:57 ID:Z4BlNrjz0
>>328
逆。
返してもらう約束もなく提出したくせに
後から「譲渡でない」などという言い分が通ると
世の中が成り立たなくなるんだよ。
あなたは店から「昨日売ったものは譲渡したつもりはない。
「譲渡」と書いた書面などない。返金するから返せ」と言われたら
どうするんだ？
反対派の全員がそういうこと言ってるわけではないと思うが、
「譲渡じゃない」と言い張ってる人はさすがに非常識だよ。
逆。
返してもらう約束もなく提出したくせに
後から「譲渡でない」などという言い分が通ると
世の中が成り立たなくなるんだよ。
あなたは店から「昨日売ったものは譲渡したつもりはない。
「譲渡」と書いた書面などない。返金するから返せ」と言われたら
どうするんだ？
反対派の全員がそういうこと言ってるわけではないと思うが、
「譲渡じゃない」と言い張ってる人はさすがに非常識だよ。
335 ：図書館：2008/12/23(火) 17:31:25 ID:BM58uSUv0
提出が譲渡でなかったらいったいなんなんだよ。
それこそ返却の予定も知らされていない提出だろ。それは普通譲渡っていうものだ。
それに見本誌提出は頒布の要件であることも申込書に明記済み。
頒布したサークルは見本誌提出について抗弁する権利を放棄していると見なすのが
法的にも妥当だ。
それこそ返却の予定も知らされていない提出だろ。それは普通譲渡っていうものだ。
それに見本誌提出は頒布の要件であることも申込書に明記済み。
頒布したサークルは見本誌提出について抗弁する権利を放棄していると見なすのが
法的にも妥当だ。
336 ：図書館：2008/12/23(火) 17:34:54 ID:ynbB5lSK0
仮に最初からきちんと表記、明言してきたとしても
参加者(過去も含む)の声に耳を貸さないで強行するつもりだとしたら
なんつーかもう色んな意味でオシマイだって気がするよ
理念がどうの法律がどうの以前にさ…
準備会はそんな事はしないと信じてるが
コミケの数十年の努力や功績は皆分かってると思うし自分は感謝もしてるが
作り手やその作品を愛する人あってこその同人だという事を
忘れてやしないかとこの流れを見てて思う
参加者(過去も含む)の声に耳を貸さないで強行するつもりだとしたら
なんつーかもう色んな意味でオシマイだって気がするよ
理念がどうの法律がどうの以前にさ…
準備会はそんな事はしないと信じてるが
コミケの数十年の努力や功績は皆分かってると思うし自分は感謝もしてるが
作り手やその作品を愛する人あってこその同人だという事を
忘れてやしないかとこの流れを見てて思う
338 ：図書館：2008/12/23(火) 17:45:49 ID:ZzcAlnXVO
法的におｋだから、で強行するというのはちょっと違うような
それこそ自由だとか自己責任だとかをうたってきたコミケが
自己責任で回収したいと言ってるサークルの意見まで「法的には譲渡とみなされるんで」
で切り捨てるっていうのは感情的な部分で嫌かも
コミケは表現者の味方だと思って盲信しすぎてたのは確かに迂闊だったけど。
児ポ法に対抗出来るために、文化として認めてもらいたい等の
焦りとかもあるんだろうけど
それこそ自由だとか自己責任だとかをうたってきたコミケが
自己責任で回収したいと言ってるサークルの意見まで「法的には譲渡とみなされるんで」
で切り捨てるっていうのは感情的な部分で嫌かも
コミケは表現者の味方だと思って盲信しすぎてたのは確かに迂闊だったけど。
児ポ法に対抗出来るために、文化として認めてもらいたい等の
焦りとかもあるんだろうけど
339 ：図書館：2008/12/23(火) 17:49:11 ID:bDPV6uW50
>>330
「責任」の意味によるが、最大限広くとらえれば、たとえば
自動車メーカーは全国の交通事故死に責任がないとは
いえないかもしれない。地球温暖化についてだって責任はあるだろう。
でも、だからといって「自動車なんか作るな」というのは
明らかにおかしいだろ？
より安全性を高めるためにいろいろと努力するというのが
健全な考え方。
「責任」の意味によるが、最大限広くとらえれば、たとえば
自動車メーカーは全国の交通事故死に責任がないとは
いえないかもしれない。地球温暖化についてだって責任はあるだろう。
でも、だからといって「自動車なんか作るな」というのは
明らかにおかしいだろ？
より安全性を高めるためにいろいろと努力するというのが
健全な考え方。
>>318
> C75アピール：見本誌は内容確認のために回収しているわけではないことがわかる
>ttp://tv2ch.be-to.org/s/tv2ch.net_15_3437.jpg
>反対派の人たちは「見本誌は内容確認のため」と誤解してるから不本意に感じてる
>人が多いのだと思うけど、回収の目的が内容確認でないことは、今のアピールの
>書き方でもはっきりしてると思う。
C75って来週からの2008冬期コミケなわけだが。
今までウヤムヤにして「見本誌」名義で回収だけしといて何をえらそうに……
サークルは内容確認の見本誌だと思って提出してるし、させてきたんだろ
回収まではいいとして、全部を他の目的で使いますとは、そういうのを一般に詐欺って言うんじゃないの？
> C75アピール：見本誌は内容確認のために回収しているわけではないことがわかる
>ttp://tv2ch.be-to.org/s/tv2ch.net_15_3437.jpg
>反対派の人たちは「見本誌は内容確認のため」と誤解してるから不本意に感じてる
>人が多いのだと思うけど、回収の目的が内容確認でないことは、今のアピールの
>書き方でもはっきりしてると思う。
C75って来週からの2008冬期コミケなわけだが。
今までウヤムヤにして「見本誌」名義で回収だけしといて何をえらそうに……
サークルは内容確認の見本誌だと思って提出してるし、させてきたんだろ
回収まではいいとして、全部を他の目的で使いますとは、そういうのを一般に詐欺って言うんじゃないの？
＞より安全性を高めるためにいろいろと努力するというのが健全な考え方。
でも「奥付は個人情報である」という意見に「発行の責任を持ってね」と言います☆
でも「奥付は個人情報である」という意見に「発行の責任を持ってね」と言います☆
見本誌として回収＝準備会の所有物になったわけなんだから
それをどうしようと言ってしまえば準備会の自由でしょ
今までは見本誌として回収した後は保存するだけで何にも使わなかっただけの話
で、それを使うことにしましたと言ってるだけの話でもあると
ぶっちゃけ最初から見本誌に関しちゃ基本的に「過去にコミケに参加したサークル」には
何か言う権利って無いんだと思う
でもって準備会のスタンスとしては、その上で「でも話し合いをする用意はあるし、反対意見も取り入れる」だと
だからこの時点で「本を作ったのは自分なんだから物言う権利がある」と言うスタンスで反対してる人とは温度差があると
法的に考えれば準備会のほうが多分利があるし、でも感情的に考えれば後者の意見や気持ちもわかる
難しいな
それをどうしようと言ってしまえば準備会の自由でしょ
今までは見本誌として回収した後は保存するだけで何にも使わなかっただけの話
で、それを使うことにしましたと言ってるだけの話でもあると
ぶっちゃけ最初から見本誌に関しちゃ基本的に「過去にコミケに参加したサークル」には
何か言う権利って無いんだと思う
でもって準備会のスタンスとしては、その上で「でも話し合いをする用意はあるし、反対意見も取り入れる」だと
だからこの時点で「本を作ったのは自分なんだから物言う権利がある」と言うスタンスで反対してる人とは温度差があると
法的に考えれば準備会のほうが多分利があるし、でも感情的に考えれば後者の意見や気持ちもわかる
難しいな
343 ：図書館：2008/12/23(火) 18:01:25 ID:2m5iYp800
>見本誌として回収＝準備会の所有物になったわけなんだから
>それをどうしようと言ってしまえば準備会の自由でしょ
>今までは見本誌として回収した後は保存するだけで何にも使わなかっただけの話
その理屈が通用するなら
この世の詐欺の半分は正当化できてしまうよ
>それをどうしようと言ってしまえば準備会の自由でしょ
>今までは見本誌として回収した後は保存するだけで何にも使わなかっただけの話
その理屈が通用するなら
この世の詐欺の半分は正当化できてしまうよ
>>342ちょっと訂正
サークルの持ってる権利を侵害しない限りはどうしようと自由ということで
サークルの持ってる権利を侵害しない限りはどうしようと自由ということで
346 ：図書館：2008/12/23(火) 18:08:36 ID:ZzcAlnXVO
347 ：図書館：2008/12/23(火) 18:09:09 ID:/QVt/h0B0
348 ：図書館：2008/12/23(火) 18:09:23 ID:aIitCeZR0
初期の振り込め詐欺だって、被害者はそんなつもりで振り込んだんじゃなくても
振り込んだのは自分だからと泣き寝入りしてた。
今では認知度があがってそれでは済まないが
今まで会計報告をろくにしないで、飲み代や足代に使っても追求されずにきたのと同様
見本誌もすぐ騒ぎは収まって自分達の好きにできると思ってないか？準備会
振り込んだのは自分だからと泣き寝入りしてた。
今では認知度があがってそれでは済まないが
今まで会計報告をろくにしないで、飲み代や足代に使っても追求されずにきたのと同様
見本誌もすぐ騒ぎは収まって自分達の好きにできると思ってないか？準備会
349 ：図書館：2008/12/23(火) 18:13:43 ID:FIhgU1Kh0
350 ：図書館：2008/12/23(火) 18:14:56 ID:/OSUEa/s0
毎年クリスマスプレゼントで贈っていたものを質屋に入れられて
怒っているようなもんだな。
質屋に入れるつもりなら贈らなかったなんて言っても後の祭りだろう。
怒っているようなもんだな。
質屋に入れるつもりなら贈らなかったなんて言っても後の祭りだろう。
351 ：図書館：2008/12/23(火) 18:17:09 ID:n7ECeH8G0
結局、一回分の申込書セットの中で、エスパーやパッチワークしないで
「見本誌は同人誌図書館に収められて公開されます」という説明文は
存在しないわけか。
「資料として保管」と「同人誌図書館に収めて閲覧させる」を結びつける
のは、いくら何でも無理がある。
「見本誌は同人誌図書館に収められて公開されます」という説明文は
存在しないわけか。
「資料として保管」と「同人誌図書館に収めて閲覧させる」を結びつける
のは、いくら何でも無理がある。
352 ：図書館：2008/12/23(火) 18:28:18 ID:LVyfo7fbO
プレゼントは明確にあげるつもりで渡したもの、だろ
それをどうしようと、それこそ貰った方の勝手だ
渡した方は、相手に使ってほしいと思ってても関係ない
譲渡の意思なく渡された見本誌と一緒にするな
それをどうしようと、それこそ貰った方の勝手だ
渡した方は、相手に使ってほしいと思ってても関係ない
譲渡の意思なく渡された見本誌と一緒にするな
353 ：図書館：2008/12/23(火) 18:33:49 ID:b7Lq/TA+0
>>350
個人ならわかるけど、コミケ準備会がそれをするっていうことが
反発を招いてるんだろうに。
準備会スタッフはあくまでイベントの開催人で、準備会が本を作ってきたわけじゃない。
そこが理解できないってことは結局、
サークルは金だして本も貢いでくれる金の卵ぐらいに思っているってことだろう。
>>351
その無理があることがわかってないのが賛成派なのかなって気がしてきたよ
手中に収めたんだからどう使おうと勝手ってか。
そうなると宗教にハマってる人と同じで、言葉が通じないね…
個人ならわかるけど、コミケ準備会がそれをするっていうことが
反発を招いてるんだろうに。
準備会スタッフはあくまでイベントの開催人で、準備会が本を作ってきたわけじゃない。
そこが理解できないってことは結局、
サークルは金だして本も貢いでくれる金の卵ぐらいに思っているってことだろう。
>>351
その無理があることがわかってないのが賛成派なのかなって気がしてきたよ
手中に収めたんだからどう使おうと勝手ってか。
そうなると宗教にハマってる人と同じで、言葉が通じないね…
354 ：図書館：2008/12/23(火) 18:34:28 ID:/OSUEa/s0
355 ：図書館：2008/12/23(火) 18:37:17 ID:/OSUEa/s0
356 ：図書館：2008/12/23(火) 18:39:28 ID:M0g7j+aDO
気持ちの問題として詐欺と言ってるのか法的な意味での詐欺と言ってるのか解らないような、
かわいそうな読解力しか持ち合わせてない人は黙って三年ROMっててほしい。
すぐ｢法的にはふじこー！｣って騒ぎ立てて論点ずらそうとするし、建設的じゃないから。
これだけじゃ何なので。
文化なんてそれを享受する人間あってのもの。
発信するにせよ受け止めるにせよ、そこに人の気持ちがないと無意味なんだから、
サークル側の気持ちを無視するような連中に文化だの何だの語ってほしくないよ。
企画を立ち上げて問題や反対意見が出て来たら、解決するように尽力するのがスジなのに、今の準備会からは全くそういう姿勢が感じられない。
意見を広く募る場や方法を用意するのは企画した側がやるべきことなのに、
それを指摘されたら｢意見は郵便や拡大集会で受け付ける｣って、
どれだけサークルや社会を舐めてるんだよ。
かわいそうな読解力しか持ち合わせてない人は黙って三年ROMっててほしい。
すぐ｢法的にはふじこー！｣って騒ぎ立てて論点ずらそうとするし、建設的じゃないから。
これだけじゃ何なので。
文化なんてそれを享受する人間あってのもの。
発信するにせよ受け止めるにせよ、そこに人の気持ちがないと無意味なんだから、
サークル側の気持ちを無視するような連中に文化だの何だの語ってほしくないよ。
企画を立ち上げて問題や反対意見が出て来たら、解決するように尽力するのがスジなのに、今の準備会からは全くそういう姿勢が感じられない。
意見を広く募る場や方法を用意するのは企画した側がやるべきことなのに、
それを指摘されたら｢意見は郵便や拡大集会で受け付ける｣って、
どれだけサークルや社会を舐めてるんだよ。
357 ：図書館：2008/12/23(火) 18:42:05 ID:Bsb0Obow0
>>352
あなたは渡した側の「意思」や「つもり」がものを言うと思いこんでるようだけど、
レストランで食べ物を注文して、食べた後になって
「単に貸しただけで譲渡する意志はなかったから返せ」と店員に
いわれたらどうするんだ？
あなたは渡した側の「意思」や「つもり」がものを言うと思いこんでるようだけど、
レストランで食べ物を注文して、食べた後になって
「単に貸しただけで譲渡する意志はなかったから返せ」と店員に
いわれたらどうするんだ？
358 ：図書館：2008/12/23(火) 18:49:51 ID:LVyfo7fbO
359 ：図書館：2008/12/23(火) 18:56:53 ID:j3Hc7Tus0
>>357
レストラン…は例えがあまりにもナマモノ（not芸能）すぎるが
サークル側から見たら、今の準備会は
菓子屋から保健所のようなところに品質チェック用の見本を渡したつもりだったのに
後から「その見本で商売します、でも何か問題が発生しても菓子屋の責任です」
と言われているようなものだと思うが
レストラン…は例えがあまりにもナマモノ（not芸能）すぎるが
サークル側から見たら、今の準備会は
菓子屋から保健所のようなところに品質チェック用の見本を渡したつもりだったのに
後から「その見本で商売します、でも何か問題が発生しても菓子屋の責任です」
と言われているようなものだと思うが
>357
前もいたよね、金銭授受が発生する商行為とこの問題を同一視する人。
よくよく頭が悪いのか、こちらの頭が悪いと思ってるのか知らないが
店舗に入って商品のやりとりをする行為と、
頒布許可を盾に無償で一冊巻き上げることとを混ぜるな。全然別の話だ。
前もいたよね、金銭授受が発生する商行為とこの問題を同一視する人。
よくよく頭が悪いのか、こちらの頭が悪いと思ってるのか知らないが
店舗に入って商品のやりとりをする行為と、
頒布許可を盾に無償で一冊巻き上げることとを混ぜるな。全然別の話だ。
読解力がかわいそうな人にたとえ話したって無駄だって
この人たちの読解力は「図書館作りたいなと思ってます」と「見本誌は資料として保管します」を
「見本誌は図書館に収蔵するために集めています」と読み替えることだけに発揮されるんだからさ
分かりきった画像うｐとかｗｗｗｗそんなんみんな熟読してるわ、参加者なんだからな
「見本誌は図書館に収蔵するために集めています」とはっきり読み取れる画像をうｐしろ言われてるのに
致命的に理解力がないのかドMなのか
綱渡りみてーな消去法でエスパー駆使しないと出てこないような文意（笑）を
これ以外ない至高の解みてーにわめくな
見本誌は見本誌であってこれ以上でも以下でもない
「資料として保存します」と書かれた規約に従い無償で提出した同人誌
他のどんな方法で誰が入手した同人誌とも全く違う
買った・もらった・盗んだ…
友達同士・ジャンル知人・買い手と売り手…どんな状況とも違うんだから例えようがない
都合よく例えて都合よく曲解するな
この人たちの読解力は「図書館作りたいなと思ってます」と「見本誌は資料として保管します」を
「見本誌は図書館に収蔵するために集めています」と読み替えることだけに発揮されるんだからさ
分かりきった画像うｐとかｗｗｗｗそんなんみんな熟読してるわ、参加者なんだからな
「見本誌は図書館に収蔵するために集めています」とはっきり読み取れる画像をうｐしろ言われてるのに
致命的に理解力がないのかドMなのか
綱渡りみてーな消去法でエスパー駆使しないと出てこないような文意（笑）を
これ以外ない至高の解みてーにわめくな
見本誌は見本誌であってこれ以上でも以下でもない
「資料として保存します」と書かれた規約に従い無償で提出した同人誌
他のどんな方法で誰が入手した同人誌とも全く違う
買った・もらった・盗んだ…
友達同士・ジャンル知人・買い手と売り手…どんな状況とも違うんだから例えようがない
都合よく例えて都合よく曲解するな
362 ：図書館：2008/12/23(火) 19:11:31 ID:n7ECeH8G0
毎回毎回、一回分の申込書にストレートに
「見本誌は同人誌図書館に収められて公開されます」という意味が
伝わる説明文が必要だったんだよ。
それを準備会が怠ってきたから、「話が違う」と言ってるんだよね。
準備会が見本誌回収目的の周知徹底を怠ったまま今日まできた、
つまり準備会のミスだから、>>35案しか有り得ないと思う。
「見本誌は同人誌図書館に収められて公開されます」という意味が
伝わる説明文が必要だったんだよ。
それを準備会が怠ってきたから、「話が違う」と言ってるんだよね。
準備会が見本誌回収目的の周知徹底を怠ったまま今日まできた、
つまり準備会のミスだから、>>35案しか有り得ないと思う。
363 ：図書館：2008/12/23(火) 19:27:00 ID:/OSUEa/s0
「話が違う」なんてのには、取り合わないかもしれないが、
最大限譲歩して一般公開は>>35で、研究用はその限りではないって
ところだろうな。
そして次回から、見本誌は図書館に収容されると明記されるわけだ。
最大限譲歩して一般公開は>>35で、研究用はその限りではないって
ところだろうな。
そして次回から、見本誌は図書館に収容されると明記されるわけだ。
364 ：図書館：2008/12/23(火) 19:27:56 ID:e22W88Lk0
>>361, 362
納得しないのは自由だろう。
それは誰も強要することができない。
同様に、準備会が図書館にすべての見本誌を収めると決めたなら、
「>>35しか有り得ない」と2chで書こうが、賛成派を馬鹿にしようが、
それを止める権利は361や362にはないよ。
納得しないのは自由だろう。
それは誰も強要することができない。
同様に、準備会が図書館にすべての見本誌を収めると決めたなら、
「>>35しか有り得ない」と2chで書こうが、賛成派を馬鹿にしようが、
それを止める権利は361や362にはないよ。
365 ：図書館：2008/12/23(火) 19:28:20 ID:1OlDMv7a0
決定的な証拠画像ｺﾈｰ
366 ：図書館：2008/12/23(火) 19:40:02 ID:n7ECeH8G0
何度か例えとして出てきた、パンフのスミの豆字説明や
豆字契約書にも劣る「脳内説明」だったわけだ。
いきなり寄贈を言い出したcomic1よりはマシなのかと
思ってたけど、ほとんど同じ問題なのね。
豆字契約書にも劣る「脳内説明」だったわけだ。
いきなり寄贈を言い出したcomic1よりはマシなのかと
思ってたけど、ほとんど同じ問題なのね。
分が悪くなると「権利は準備会にあり所有物をどうしようが勝手」か
そのローテーション秋田
意見を受け入れる用意があるってのもポーズだけで、結局強行するつもりなんだろうな
何で見本誌にそれだけの権利を主張できると思ってんの？ 何様なの？
法的根拠とかこの際関係ない、謙虚さが全くないよね
自分の足で金で集めたコレクターならそのコレクションを自慢する権利があるが
準備会が持っている見本誌は「資料として保管するという名目の元
新刊頒布の交換条件も同様に無償で巻き上げた同人誌」だ
普通の神経してたら「預かっている資料」くらいの感覚だろう
「譲渡されたものなのだからどうしようが勝手にできる所有物」とは考えない
コミケを運営してやってんだからおまえら寄生虫は黙って従えってか
つまりそういう風にこれまでも思ってきたんだな…
何が同じ参加者だ、奇麗事ばっかり言いやがって
まあ実際問題、なんか起こったときに準備会だけ都合よく追求を逃れられるわけがないことくらいは
分かってるだろうから、図書館自体ほんとに作るつもりじゃないんだろうな
何度か出てるようにアレなジャンルを排除したいだけなんだろう
そのローテーション秋田
意見を受け入れる用意があるってのもポーズだけで、結局強行するつもりなんだろうな
何で見本誌にそれだけの権利を主張できると思ってんの？ 何様なの？
法的根拠とかこの際関係ない、謙虚さが全くないよね
自分の足で金で集めたコレクターならそのコレクションを自慢する権利があるが
準備会が持っている見本誌は「資料として保管するという名目の元
新刊頒布の交換条件も同様に無償で巻き上げた同人誌」だ
普通の神経してたら「預かっている資料」くらいの感覚だろう
「譲渡されたものなのだからどうしようが勝手にできる所有物」とは考えない
コミケを運営してやってんだからおまえら寄生虫は黙って従えってか
つまりそういう風にこれまでも思ってきたんだな…
何が同じ参加者だ、奇麗事ばっかり言いやがって
まあ実際問題、なんか起こったときに準備会だけ都合よく追求を逃れられるわけがないことくらいは
分かってるだろうから、図書館自体ほんとに作るつもりじゃないんだろうな
何度か出てるようにアレなジャンルを排除したいだけなんだろう
つーか、>>364が準備会の人でないとして
準備会妄信っぷりがすごい怖い
なんでこんなふうに疑問も持たず神みたいに崇められるんだろう…
法にひっかかるかどうかとかどういう解釈されるかは別の問題なんだよ
何の疑問も持たず「見本誌は準備会の所有物であり
どう取り扱うかについては準備会の一存で決められ
サークル側に口を出す権利は一切ない」と言い切れるそのメンタリティが本当に怖い
宗教と同じなのかな
ああ、準備会に参加しようとしない寄生虫サークルには一切の権利がない、って
キチガイレスはいらないからね
準備会妄信っぷりがすごい怖い
なんでこんなふうに疑問も持たず神みたいに崇められるんだろう…
法にひっかかるかどうかとかどういう解釈されるかは別の問題なんだよ
何の疑問も持たず「見本誌は準備会の所有物であり
どう取り扱うかについては準備会の一存で決められ
サークル側に口を出す権利は一切ない」と言い切れるそのメンタリティが本当に怖い
宗教と同じなのかな
ああ、準備会に参加しようとしない寄生虫サークルには一切の権利がない、って
キチガイレスはいらないからね
369 ：図書館：2008/12/23(火) 19:59:13 ID:/OSUEa/s0
>>367みたいななんでも物事を悪い方向に考える人は
まともな社会生活ができてるのか知りたいぜｗ
アレなジャンルを排除したいだけってｗｗｗｗ
したけりゃとっくにしてるだろｗ
マッドビデオとかすでに排除されてるんだから。
まともな社会生活ができてるのか知りたいぜｗ
アレなジャンルを排除したいだけってｗｗｗｗ
したけりゃとっくにしてるだろｗ
マッドビデオとかすでに排除されてるんだから。
370 ：図書館：2008/12/23(火) 20:07:55 ID:JWz3uMgn0
ｷﾁｶﾞｲの戯言しかｺﾈｰ
確かに昔は「連絡先を載せないのは無責任」みたいな風潮があったとはいえ
連絡先を簡単に載せた作家がバカなのかもしれない
けどもし何かあったときに準備会は
「ちょwwあいつレイポされてるww自己責任www」なんて言うつもりなのか？
バカはどんな目にあってもいいというのが準備会の理念か？
誰が悪いかどうかよりもまず、危険があるというなら回避してあげようや
実際に危険かどうか、法的な問題は、それは置いといて
「危険がありそうだから怖い」と言ってる人を「自己責任ざまぁwww」と
矢面に引きずり出すのは人としてどうなんだよ
なんでやりたい奴だけでやるんじゃいけないんだ？
連絡先を簡単に載せた作家がバカなのかもしれない
けどもし何かあったときに準備会は
「ちょwwあいつレイポされてるww自己責任www」なんて言うつもりなのか？
バカはどんな目にあってもいいというのが準備会の理念か？
誰が悪いかどうかよりもまず、危険があるというなら回避してあげようや
実際に危険かどうか、法的な問題は、それは置いといて
「危険がありそうだから怖い」と言ってる人を「自己責任ざまぁwww」と
矢面に引きずり出すのは人としてどうなんだよ
なんでやりたい奴だけでやるんじゃいけないんだ？
372 ：図書館：2008/12/23(火) 20:35:09 ID:BM58uSUv0
やりたい奴だけでやる場が欲しいならコミケに参加しなけりゃいいじゃんと
配置担当も言っていますがなにか？
他人にショバ用意してもらってえらく態度でかいよね。
配置担当も言っていますがなにか？
他人にショバ用意してもらってえらく態度でかいよね。
373 ：図書館：2008/12/23(火) 20:37:45 ID:BM58uSUv0
>>368
準備会は誰でも入っていけるのにお前が入っていかないだけでしょ。
それをキチガイと切り捨ててしまってる時点でお前は何も言う資格がないんだよ。
皆対等の条件でコミケに関わっていて、準備会に入っていく人もいればいない人もいる。
前者が影響力を発揮するのはまったくのフェア。
準備会に入れは正論。反論の余地のまったくない正論。
だからスルーしてるんだろうけど、その時点で論戦に負けてるって気づこうな。
準備会は誰でも入っていけるのにお前が入っていかないだけでしょ。
それをキチガイと切り捨ててしまってる時点でお前は何も言う資格がないんだよ。
皆対等の条件でコミケに関わっていて、準備会に入っていく人もいればいない人もいる。
前者が影響力を発揮するのはまったくのフェア。
準備会に入れは正論。反論の余地のまったくない正論。
だからスルーしてるんだろうけど、その時点で論戦に負けてるって気づこうな。
374 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/23(火) 20:47:29 ID:k3IQYDSk0
「いつもの人」と「キチガイさん」の特徴・論旨が混在したレスだな。
同一人が一人で演じ分けてきたけど、ヒートアップしてＩＤを変えるのも忘れ、演じ分けがグダグダになってまいりました。
同一人が一人で演じ分けてきたけど、ヒートアップしてＩＤを変えるのも忘れ、演じ分けがグダグダになってまいりました。
準備会に入るとこんなに気持ち悪いキチガイになってしまうと、
図らずもこのスレが証明してる訳だが。
いつもの人はそろそろ準備会の人に怒られないのかな？
準備会がキチガイばっかりだと思われたら、対社会もへったくれもないよ。
図らずもこのスレが証明してる訳だが。
いつもの人はそろそろ準備会の人に怒られないのかな？
準備会がキチガイばっかりだと思われたら、対社会もへったくれもないよ。
フリーターや派遣社員を罵倒する平社員みたいなもんか
平社員かどうかも怪しいが
平社員かどうかも怪しいが
準備会はなぜこんな代表が死んだ後
問題だらけの企画を性急に進めようとしてるの？
保管場所がなくなっただけの問題じゃなさげなんだけど
問題だらけの企画を性急に進めようとしてるの？
保管場所がなくなっただけの問題じゃなさげなんだけど
有志による寄贈で何で駄目なのかがそもそも分からない
昔の同人だって、研究サンプルとして残したいものなら筆者の了承をとればいいだけのこと
その手間がめんどくさいだけだろ、運営は
だったらやめろとしかいえない
どうして図書館を建設したいのか。建設することで何が変わるのか、何をしたいのか
先ずこれを表に出し、協力者を募るとこからなぜ始められないの？
昔の同人だって、研究サンプルとして残したいものなら筆者の了承をとればいいだけのこと
その手間がめんどくさいだけだろ、運営は
だったらやめろとしかいえない
どうして図書館を建設したいのか。建設することで何が変わるのか、何をしたいのか
先ずこれを表に出し、協力者を募るとこからなぜ始められないの？
379 ：図書館：2008/12/23(火) 21:01:00 ID:/OSUEa/s0
>>375
ここがキチガイの巣だと思ってるからスルーなんだろ。
あれをみて準備会がキチガイばかりだと思うやつがいたら、
立派なキチガイだｗ
>>377
ここのやつらが、性急に結論を知りたがってるだけで、
性急に進めようとなんかしてないだろ。
米沢図書館は明大というスポンサーが現れたみたいだから
進んでるんだろうけど。
ここがキチガイの巣だと思ってるからスルーなんだろ。
あれをみて準備会がキチガイばかりだと思うやつがいたら、
立派なキチガイだｗ
>>377
ここのやつらが、性急に結論を知りたがってるだけで、
性急に進めようとなんかしてないだろ。
米沢図書館は明大というスポンサーが現れたみたいだから
進んでるんだろうけど。
380 ：図書館：2008/12/23(火) 21:01:08 ID:ZzcAlnXVO
>>362
>>318にはその文入ってないのか！
まだ見れてないけど、てっきり昨日あたりからずっと求められていた部分が
うｐされてるのかと思った…つまり自分の手元にある
ｴｽﾊﾟｰとﾂｷﾞﾊｷﾞが必要な文章しか載ってないのか…
ところで、準備会には拡大のすぐ後で封書で意見送ったから
基地害の人やいつもの人が準備会の中の人ならそろそろ何かのｱｸｼｮﾝが
あるはずなんだけど、基地害の人には何も行ってないようだ。
それとも準備会は"手紙で受け付ける"と言った意見を揉み消してんのかな？
>>318にはその文入ってないのか！
まだ見れてないけど、てっきり昨日あたりからずっと求められていた部分が
うｐされてるのかと思った…つまり自分の手元にある
ｴｽﾊﾟｰとﾂｷﾞﾊｷﾞが必要な文章しか載ってないのか…
ところで、準備会には拡大のすぐ後で封書で意見送ったから
基地害の人やいつもの人が準備会の中の人ならそろそろ何かのｱｸｼｮﾝが
あるはずなんだけど、基地害の人には何も行ってないようだ。
それとも準備会は"手紙で受け付ける"と言った意見を揉み消してんのかな？
381 ：図書館：2008/12/23(火) 21:10:38 ID:LLxa4QABO
ていうかさ…
仮に、誰もがあの内容を「見本誌を図書館に収蔵する」と解釈出来たとする。
でも過去70回以上、30年以上の歴史の中、
その件について言及された数少ない箇所をツギハギした結果「そう読める」状態になる訳だよね。
誰もが皆勤賞サークルなら少しずつ情報が増えていく状況と言えるかも知れないが…
ある参加者が申込書やアピール・カタログ等を隅から隅まで熟読し納得した上で参加した回には、
図書館計画その他関連事項についての一切の説明がなかったという可能性は多いにあると思うが。
アピール熟読しても何も触れられてなかった回も普通にある気がする
それともサークル参加する最低限の条件として
既にコミケでも一般に向けて販売されていない過去の申込書やアピールを（内容だけでも）全て自力でかき集め熟読し、
なおかつ完全に理解した上で賛同する事が求められるのか？
元々それだけレベル高い参加者を求めるイベントなら
もっと半ば脅迫的にアピールしないとダメだと思うよ。
今回の賛成反対を問わず、大半はそこまで厳しいと思いながら申し込んだ訳じゃないと思うし…
仮に、誰もがあの内容を「見本誌を図書館に収蔵する」と解釈出来たとする。
でも過去70回以上、30年以上の歴史の中、
その件について言及された数少ない箇所をツギハギした結果「そう読める」状態になる訳だよね。
誰もが皆勤賞サークルなら少しずつ情報が増えていく状況と言えるかも知れないが…
ある参加者が申込書やアピール・カタログ等を隅から隅まで熟読し納得した上で参加した回には、
図書館計画その他関連事項についての一切の説明がなかったという可能性は多いにあると思うが。
アピール熟読しても何も触れられてなかった回も普通にある気がする
それともサークル参加する最低限の条件として
既にコミケでも一般に向けて販売されていない過去の申込書やアピールを（内容だけでも）全て自力でかき集め熟読し、
なおかつ完全に理解した上で賛同する事が求められるのか？
元々それだけレベル高い参加者を求めるイベントなら
もっと半ば脅迫的にアピールしないとダメだと思うよ。
今回の賛成反対を問わず、大半はそこまで厳しいと思いながら申し込んだ訳じゃないと思うし…
382 ：図書館：2008/12/23(火) 21:30:40 ID:aITf01Af0
スレを見てると話は案外単純なんだよ。
1.サークルは見本誌の提出に同意し、実際に提出してる。
2.譲渡された本は、図書館に寄贈しても問題ない。
1+2＝見本誌を提出した段階で、サークルは図書館収蔵を拒否する権利を
放棄したと見なせる。
問題はサークルの一部に2.の常識が欠落していたので「知らなかった」
「書いてないじゃないか」という文句が出ているわけだが、
さすがにこれは準備会のミスとは言えない。不親切とは言えるかもしれないけど。
1.サークルは見本誌の提出に同意し、実際に提出してる。
2.譲渡された本は、図書館に寄贈しても問題ない。
1+2＝見本誌を提出した段階で、サークルは図書館収蔵を拒否する権利を
放棄したと見なせる。
問題はサークルの一部に2.の常識が欠落していたので「知らなかった」
「書いてないじゃないか」という文句が出ているわけだが、
さすがにこれは準備会のミスとは言えない。不親切とは言えるかもしれないけど。
383 ：図書館：2008/12/23(火) 21:30:57 ID:Jc6P1d79O
準備会のやり口見てると、豆字だろうと分かりにくい場所だろうと
「これにサインすると○○と見なすからね」と一応書くだけは書いておく詐欺師の方が
まだ良心的な気がしてくる
「これにサインすると○○と見なすからね」と一応書くだけは書いておく詐欺師の方が
まだ良心的な気がしてくる
384 ：図書館：2008/12/23(火) 21:48:07 ID:n7ECeH8G0
我々は過去にカクカクシカジカと言ってるんだ、書面には書いてないが
おまえは申し込みをした以上は我々の意向に無条件に従って当然だ！
って言ってるようなものだよね。
おまえは申し込みをした以上は我々の意向に無条件に従って当然だ！
って言ってるようなものだよね。
385 ：図書館：2008/12/23(火) 21:49:46 ID:LLxa4QABO
>>382
ではもし仮にこのままその非常識な連中が増殖して大問題になったらどうするの
そういう非常識者が後から文句言い出さない様に自衛してきてないのは明白
訴訟したら白とか言ってるが、
「説明が完全とは言えない、落ち度もあった」くらいは認められると思うが。
ケーキ型の消しゴムだって『たべものではありません』とまで書いて自衛してるぞ
あと反対派をどうしても少数意見にしたい様だが
条件付きで賛成、と回答した人間の多くは現状出された図書館計画で納得してないから条件付けたがってんじゃないの？
ではもし仮にこのままその非常識な連中が増殖して大問題になったらどうするの
そういう非常識者が後から文句言い出さない様に自衛してきてないのは明白
訴訟したら白とか言ってるが、
「説明が完全とは言えない、落ち度もあった」くらいは認められると思うが。
ケーキ型の消しゴムだって『たべものではありません』とまで書いて自衛してるぞ
あと反対派をどうしても少数意見にしたい様だが
条件付きで賛成、と回答した人間の多くは現状出された図書館計画で納得してないから条件付けたがってんじゃないの？
ていうかここの基地＝準備会の総意なわけじゃないだろうにｗ
まるで準備会が強行姿勢を取るの確定な流れになってるけど
実際は図書館について具体的な構想の発表すらなされてないし
準備会のコメントも少な過ぎる状況で
基地の暴走レスは準備会にとって迷惑以外の何物でもないんでは？
定期的にスレに燃料投下して参加者に広く伝わるように
盛り上げてくれてるのならとめないけどさ
まるで準備会が強行姿勢を取るの確定な流れになってるけど
実際は図書館について具体的な構想の発表すらなされてないし
準備会のコメントも少な過ぎる状況で
基地の暴走レスは準備会にとって迷惑以外の何物でもないんでは？
定期的にスレに燃料投下して参加者に広く伝わるように
盛り上げてくれてるのならとめないけどさ
388 ：図書館：2008/12/23(火) 22:18:03 ID:LLxa4QABO
そういえば買い専の知人にこの話をしたら
企業の上層部の理想方針と、末端の平社員達の現場での実際って大分乖離してるじゃない、そういう印象
現場の生の声のがユーザに近いし現実的だったりするけどねー
まぁ上がやれっていうなら下は追従するしかないよね、給料貰ってるし
と言われた。
途中から愚痴になった感想の内容は置くとして、
いつから準備会とサークルは上層部と末端の平社員に例えられる構図になったんだ……orz
今回の件はハタから見るとそういう風に見えるらしい。
ついでに準備会にもそう見えているらしいと最近思えてきた。
お前らのエロ売らしてやってんだろ、甘い蜜吸わしてやってんだろ、的な物言いも多いしね
美味しいとこ取り云々なんてもろにそうじゃない
企業の上層部の理想方針と、末端の平社員達の現場での実際って大分乖離してるじゃない、そういう印象
現場の生の声のがユーザに近いし現実的だったりするけどねー
まぁ上がやれっていうなら下は追従するしかないよね、給料貰ってるし
と言われた。
途中から愚痴になった感想の内容は置くとして、
いつから準備会とサークルは上層部と末端の平社員に例えられる構図になったんだ……orz
今回の件はハタから見るとそういう風に見えるらしい。
ついでに準備会にもそう見えているらしいと最近思えてきた。
お前らのエロ売らしてやってんだろ、甘い蜜吸わしてやってんだろ、的な物言いも多いしね
美味しいとこ取り云々なんてもろにそうじゃない
389 ：図書館：2008/12/23(火) 22:18:18 ID:JWz3uMgn0
このスレのキチガイ＝現在の代表
390 ：図書館：2008/12/23(火) 22:39:43 ID:QQg8B0SF0
>>388
現場の方が生のユーザーの声を目の当たりにしてるかもしれないが、
では生のユーザーの声に従ってたら会社が上手くいくかというと
必ずしもそうではない。
C40のときに準備会の上層部が直面していた問題などはむしろ、サークルや
一般参加者にはよくわからなかっただろう。
「表現の自由なんてぬかしながら、なんで検閲するんだ」みたいな反発とかさ。
最近だって成人マークを強制したときも紛糾したし。
現場の方が生のユーザーの声を目の当たりにしてるかもしれないが、
では生のユーザーの声に従ってたら会社が上手くいくかというと
必ずしもそうではない。
C40のときに準備会の上層部が直面していた問題などはむしろ、サークルや
一般参加者にはよくわからなかっただろう。
「表現の自由なんてぬかしながら、なんで検閲するんだ」みたいな反発とかさ。
最近だって成人マークを強制したときも紛糾したし。
賛成派の人はあのアホ弁護士として有名な山口で勝てると思ってるのか？w
392 ：図書館：2008/12/23(火) 23:14:05 ID:LLxa4QABO
>>390
＞途中から愚痴になった感想の内容は置く
＞ハタから見るとそういう風に見えるらしい。
…で伝わるかと思ったのですが、説明不足だった様で大変申し訳ありません。
そちらの指摘に該当する部分は彼女自身の職場の愚痴であり、私の意見ではありません
なおC40の件については存じておりますし功績は偉大だったと考えておりますが、
今回の件では>>322で挙げた様な疑問は抱きました。
＞途中から愚痴になった感想の内容は置く
＞ハタから見るとそういう風に見えるらしい。
…で伝わるかと思ったのですが、説明不足だった様で大変申し訳ありません。
そちらの指摘に該当する部分は彼女自身の職場の愚痴であり、私の意見ではありません
なおC40の件については存じておりますし功績は偉大だったと考えておりますが、
今回の件では>>322で挙げた様な疑問は抱きました。
393 ：図書館：2008/12/23(火) 23:43:04 ID:sJeqZNfAO
今日も画像ないんですね。
394 ：図書館：2008/12/23(火) 23:45:02 ID:Gzt566M50 BE:9861326-2BP(1)
人格攻撃に走っているのが反対派ばかりという件について
そこまでしないと相手を攻撃できない？
そこまでしないと相手を攻撃できない？
395 ：図書館：2008/12/23(火) 23:49:52 ID:sJeqZNfAO
そろそろ画像を
396 ：図書館：2008/12/23(火) 23:59:14 ID:elb1k4DuO
394氏ね
397 ：図書館：2008/12/24(水) 00:03:42 ID:Jc6P1d79O
>>394
他人を寄生虫呼ばわりするのは人格攻撃の範囲に入らないんですか？
他人を寄生虫呼ばわりするのは人格攻撃の範囲に入らないんですか？
>>387
確かにそうなんだけど、準備会の人かそうじゃないかに関わらず
>>372>>373>>382みたいなことを疑問もなく書ける人が
存在するということが空恐ろしい
初めは身体を張った燃料投下で周知を頑張ってくれてる人だと思ってたんだけど
どうもそうじゃないっぽいしな…
>>394
それを言いたいがために最近は「はいはいきてやったぜー！ｗｗ」の人を封印してたの？
確かにそうなんだけど、準備会の人かそうじゃないかに関わらず
>>372>>373>>382みたいなことを疑問もなく書ける人が
存在するということが空恐ろしい
初めは身体を張った燃料投下で周知を頑張ってくれてる人だと思ってたんだけど
どうもそうじゃないっぽいしな…
>>394
それを言いたいがために最近は「はいはいきてやったぜー！ｗｗ」の人を封印してたの？
399 ：図書館：2008/12/24(水) 00:08:14 ID:jsE6Je+tO
長くなりすぎたのですぐに消えます。
投下だけさせて下さい。
C40のアピールにおいては、
ワイセツ図画頒布＝法に触れる行為によって発行者以外の諸々に責任が及ぶ場合がある、
コミケ存亡の危機、ひいては同人の危機である、
だから皆自粛してくれ、その為に新刊もチェックします、
大約すればその様に解釈が出来る内容が提示されていたかと思います。
この時点でワイセツ図画は明らかに法に触れるものであった為に準備会はこの様に呼びかけたものと思われますが、
例えば二次創作等については自主規制を呼びかけていません。
長期に渡る見本誌のチェックにおいて二次創作が大半を占める事は把握していた上、
事実上黙認の形で頒布の場を提供し続けてきた事は世間一般的に見て間違いないでしょう。
では今後、グレーゾーンとされてきた二次創作がワイセツ図画同様法に触れるものとされた場合、
過去を遡って発行者自身の責任にとどまらず、
発行者を幇助した印刷所や即売会・図書館をも含めた大規模な同人界全体の危機に晒される可能性がある件について、一切の懸念はないのでしょうか？
いつから責任問題は発行者個人だけで片付く些末な問題になったのでしょうか？
ここではまるで準備会は関わらない（関わらないで済む）といった様な意見が多いのですが、
そこに矛盾はありませんか。
投下だけさせて下さい。
C40のアピールにおいては、
ワイセツ図画頒布＝法に触れる行為によって発行者以外の諸々に責任が及ぶ場合がある、
コミケ存亡の危機、ひいては同人の危機である、
だから皆自粛してくれ、その為に新刊もチェックします、
大約すればその様に解釈が出来る内容が提示されていたかと思います。
この時点でワイセツ図画は明らかに法に触れるものであった為に準備会はこの様に呼びかけたものと思われますが、
例えば二次創作等については自主規制を呼びかけていません。
長期に渡る見本誌のチェックにおいて二次創作が大半を占める事は把握していた上、
事実上黙認の形で頒布の場を提供し続けてきた事は世間一般的に見て間違いないでしょう。
では今後、グレーゾーンとされてきた二次創作がワイセツ図画同様法に触れるものとされた場合、
過去を遡って発行者自身の責任にとどまらず、
発行者を幇助した印刷所や即売会・図書館をも含めた大規模な同人界全体の危機に晒される可能性がある件について、一切の懸念はないのでしょうか？
いつから責任問題は発行者個人だけで片付く些末な問題になったのでしょうか？
ここではまるで準備会は関わらない（関わらないで済む）といった様な意見が多いのですが、
そこに矛盾はありませんか。
400 ：図書館：2008/12/24(水) 00:09:50 ID:jsE6Je+tO
>>399続き
勿論図書館を作る＝この問題に直結するとは思っていません。
ですが、ワイセツ図画の際にはあれだけ必死に『コミケ・同人存亡の危機』を掲げて呼びかけを行い、
今頑張っている、だからサークルも、という姿勢がありありとしていたのに、
今回のサークル側の懸念に対する対応には単純に『本を発行する責任を云々』……
具体性が出て切羽詰まった状況になればやはり必死の姿勢になるのでしょうか？
現状むしろコミケは関与しないというスタンスも見え隠れするのはどういう事なのでしょうか。
これでコミケはずっと変わっていないと断言出来ますか。
時流によっても内部が少しずつ変わっていく事は当然有り得るかと思います。
ですが、変わったなら変わったなりに自らそれを認め、常にそれをオープンにした上で賛同を求め続けていかないかぎり、
双方の認識のズレが生じるのは致し方ない事と思います。
準備会の見解通り、同人誌の世界は初期とは変わっていると思います。
これと同様に、準備会も変わり、古参サークルも変わり、当時を知らないサークルも増え、
一般参加者やコスプレ参加者、外から様子を窺っている一般人などは何をかいわんやでしょう。
こうした流動的な世界で何らかの主張を行い賛同を求めるのであれば、
常に最新の主張や説明を、極力誰からも理解しやすい様に提示し続ける事が肝要だと思うのですがいかがでしょうか。
その行動なしに『既に述べたのに理解の足りない人達が…』と言うのはあくまでも内側の感覚であり、本気で広く理解・賛同を求める態度の様には感じられません。
十分な説明もなしに納得出来ないサークルはコミケを選ばなくて良い、と言いながら、
世間一般にどのような主張をし賛同を求めたいのか、残念ながら全く伝わってきません。
私はアンケートでは条件付き賛成とした立場ですが、
同時に、上記の考えから準備会の言う図書館の必要性も汲み取る事が出来ないでいます。
勿論図書館を作る＝この問題に直結するとは思っていません。
ですが、ワイセツ図画の際にはあれだけ必死に『コミケ・同人存亡の危機』を掲げて呼びかけを行い、
今頑張っている、だからサークルも、という姿勢がありありとしていたのに、
今回のサークル側の懸念に対する対応には単純に『本を発行する責任を云々』……
具体性が出て切羽詰まった状況になればやはり必死の姿勢になるのでしょうか？
現状むしろコミケは関与しないというスタンスも見え隠れするのはどういう事なのでしょうか。
これでコミケはずっと変わっていないと断言出来ますか。
時流によっても内部が少しずつ変わっていく事は当然有り得るかと思います。
ですが、変わったなら変わったなりに自らそれを認め、常にそれをオープンにした上で賛同を求め続けていかないかぎり、
双方の認識のズレが生じるのは致し方ない事と思います。
準備会の見解通り、同人誌の世界は初期とは変わっていると思います。
これと同様に、準備会も変わり、古参サークルも変わり、当時を知らないサークルも増え、
一般参加者やコスプレ参加者、外から様子を窺っている一般人などは何をかいわんやでしょう。
こうした流動的な世界で何らかの主張を行い賛同を求めるのであれば、
常に最新の主張や説明を、極力誰からも理解しやすい様に提示し続ける事が肝要だと思うのですがいかがでしょうか。
その行動なしに『既に述べたのに理解の足りない人達が…』と言うのはあくまでも内側の感覚であり、本気で広く理解・賛同を求める態度の様には感じられません。
十分な説明もなしに納得出来ないサークルはコミケを選ばなくて良い、と言いながら、
世間一般にどのような主張をし賛同を求めたいのか、残念ながら全く伝わってきません。
私はアンケートでは条件付き賛成とした立場ですが、
同時に、上記の考えから準備会の言う図書館の必要性も汲み取る事が出来ないでいます。
401 ：図書館：2008/12/24(水) 00:10:08 ID:TEmTwroc0
>>398
なんだかんだいって、論敵をキチガイ呼ばわりしているのは反対派という
厳然たる事実。第三者としてみて気分悪いのは反対派の態度。
それからして、どちらが間違った主張なのかも如実に物語ってるわけだが。
そんなに異論と議論したくないならコミケに参加しなけりゃいいじゃん。
なんだかんだいって、論敵をキチガイ呼ばわりしているのは反対派という
厳然たる事実。第三者としてみて気分悪いのは反対派の態度。
それからして、どちらが間違った主張なのかも如実に物語ってるわけだが。
そんなに異論と議論したくないならコミケに参加しなけりゃいいじゃん。
402 ：図書館：2008/12/24(水) 00:13:03 ID:PQcIWhmE0
事実（失笑）
相手の意見を聞き入れてないのは賛成派w
相手の意見を聞き入れてないのは賛成派w
403 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/24(水) 00:14:00 ID:e+r++9Sn0
早く画像出せよ、ちゃんと契約として有効な奴を
>>401
論敵ってｗｗ
最初のスレから読み直してみればいいんじゃない
いわゆるキチガイ呼ばわりされている人がどんな汚い言葉で反対派を罵っているかよく分かるよ
論敵をキチガイ呼ばわりしている側の主張が誤りだというなら、
寄生虫や無作為者（これはよく意味が分からないけど）やバカやクズやその他諸々
ありとあらゆる汚い言葉で相手を罵っていたあの人の主張はすべて間違いだったということだね
あのレスは第三者としてみて本っ当に気分が悪かったよ
あの人だとスルーされるようになったから封印して汚い言葉使えなくなったのが悔しいの？
方向性変えたみたいだけど、それこそ議論になってないよ
そのレスで何を提議したいの？
論敵ってｗｗ
最初のスレから読み直してみればいいんじゃない
いわゆるキチガイ呼ばわりされている人がどんな汚い言葉で反対派を罵っているかよく分かるよ
論敵をキチガイ呼ばわりしている側の主張が誤りだというなら、
寄生虫や無作為者（これはよく意味が分からないけど）やバカやクズやその他諸々
ありとあらゆる汚い言葉で相手を罵っていたあの人の主張はすべて間違いだったということだね
あのレスは第三者としてみて本っ当に気分が悪かったよ
あの人だとスルーされるようになったから封印して汚い言葉使えなくなったのが悔しいの？
方向性変えたみたいだけど、それこそ議論になってないよ
そのレスで何を提議したいの？
405 ：図書館：2008/12/24(水) 00:36:26 ID:p3ENLoog0
見本所提出の義務とやらを自分の目で見て確認してる古参者や、図書館賛成派はと
もかく、そうでないと思っているサークル者にとっちゃ、自分の提出した見本誌を人質
ならぬモノ質に取られてるような気分だろうしな
もうコミケには参加しないと思ってても、図書館設立の今後の方針や自分の提出した
見本誌の行方がどうなるかわかるまでは、離れたくても離れられないんじゃないか？
もしもキ印の言い分が本当に準備会上層部の総意だとしたら、コミケの理念に賛成し
ない裏切り者には・・・なんて、図書館にそのサークルの本個人情報無修正ノーカット
で、一般閲覧大公開という報復措置を取られるかもって被害妄想に陥っても、不透明
な現状のままじゃムリないと思うよ
もかく、そうでないと思っているサークル者にとっちゃ、自分の提出した見本誌を人質
ならぬモノ質に取られてるような気分だろうしな
もうコミケには参加しないと思ってても、図書館設立の今後の方針や自分の提出した
見本誌の行方がどうなるかわかるまでは、離れたくても離れられないんじゃないか？
もしもキ印の言い分が本当に準備会上層部の総意だとしたら、コミケの理念に賛成し
ない裏切り者には・・・なんて、図書館にそのサークルの本個人情報無修正ノーカット
で、一般閲覧大公開という報復措置を取られるかもって被害妄想に陥っても、不透明
な現状のままじゃムリないと思うよ
>>399-400
自分の中のﾓﾔﾓﾔをすごく上手くまとめてくれたようなレスで
なんかスッキリした
＞十分な説明もなしに納得出来ないサークルはコミケを選ばなくて良い、と言いながら、
＞世間一般にどのような主張をし賛同を求めたいのか、残念ながら全く伝わってきません。
これに尽きるんだよね
>>3で同人の内輪感覚について指摘しておきながら
準備会も参加者に「毎度言わなくてもこっちの理念は理解してもらってるよね」的な
内輪感覚でいるという矛盾がすごく気になってた
自分の中のﾓﾔﾓﾔをすごく上手くまとめてくれたようなレスで
なんかスッキリした
＞十分な説明もなしに納得出来ないサークルはコミケを選ばなくて良い、と言いながら、
＞世間一般にどのような主張をし賛同を求めたいのか、残念ながら全く伝わってきません。
これに尽きるんだよね
>>3で同人の内輪感覚について指摘しておきながら
準備会も参加者に「毎度言わなくてもこっちの理念は理解してもらってるよね」的な
内輪感覚でいるという矛盾がすごく気になってた
407 ：図書館：2008/12/24(水) 00:52:38 ID:H4TZ2OsIO
準備会がいよいよ本格的に図書館設立に踏み切るということで
昔の、大多数がｵﾌ同人を引退してるであろう奥付住所を載せてしまってるｻｰｸﾙや
ﾅﾏﾓﾉｻｰｸﾙにも改めて周知徹底を呼びかけ、必要があれば奥付修正等の措置を取ります
というような方針を打ち出せば、前回の手荷物検査の時みたいに
ｻｲﾄ上や口ｺﾐで伝達協力してくれる人も多いと思うんだけどな。
その上で連絡つかなかった人のみ、準備会で保存してる過去の申込用紙を参照して
連絡取るようにすれば、そこまで連絡ﾒﾝﾄﾞｸｾって状態にはならないのでは？
なんでこういうことは協力呼びかけないの？本当は連絡の必要無しと思ってる？
昔の、大多数がｵﾌ同人を引退してるであろう奥付住所を載せてしまってるｻｰｸﾙや
ﾅﾏﾓﾉｻｰｸﾙにも改めて周知徹底を呼びかけ、必要があれば奥付修正等の措置を取ります
というような方針を打ち出せば、前回の手荷物検査の時みたいに
ｻｲﾄ上や口ｺﾐで伝達協力してくれる人も多いと思うんだけどな。
その上で連絡つかなかった人のみ、準備会で保存してる過去の申込用紙を参照して
連絡取るようにすれば、そこまで連絡ﾒﾝﾄﾞｸｾって状態にはならないのでは？
なんでこういうことは協力呼びかけないの？本当は連絡の必要無しと思ってる？
409 ：図書館：2008/12/24(水) 01:18:15 ID:H4TZ2OsIO
>>408
いや本格的に始動する前に『資金面やら何やらでまだまだ草案状態ですが』とか
ｱﾋﾟｰﾙにあるような『整理を始める時期に来てるのかも』的なﾌﾘでもいいんで、ｻｰｸﾙ参加者だけに取ったようなｱﾝｹｰﾄみたいなの
もっと一般に広く聞いて行く姿勢なら、自分は条件付き賛成だけど協力したいと思う
準備会に手紙書くわ。基地外さんには「手紙出したのに見てないの？」が効くみたいだし
いや本格的に始動する前に『資金面やら何やらでまだまだ草案状態ですが』とか
ｱﾋﾟｰﾙにあるような『整理を始める時期に来てるのかも』的なﾌﾘでもいいんで、ｻｰｸﾙ参加者だけに取ったようなｱﾝｹｰﾄみたいなの
もっと一般に広く聞いて行く姿勢なら、自分は条件付き賛成だけど協力したいと思う
準備会に手紙書くわ。基地外さんには「手紙出したのに見てないの？」が効くみたいだし
411 ：図書館：2008/12/24(水) 03:02:27 ID:rmd4S/qT0
日本語不自由な人ｗ
幕張から一般、出戻り晴海からサークルで参加してるんだが、最後の幕張あたりには
「いつ図書館作るんだろうね」
「やっぱお金とか色々無理なんじゃね？」という会話が普通に成り立ってた。
一時期、出版文化の証として国会図書館に寄贈を試みた時期もあったはずだと。
賛成も反対もあると思うし、それぞれもっともな理由もあるだろうが、
「図書館がいつか出来ます。見本誌はその時収蔵されます」
と認識してる層が昔からそこそこいたのは間違いない。
準備会の周知不足というより、広報の方法が甘いんだろうなあ、とここまで読んで思った。
「いつ図書館作るんだろうね」
「やっぱお金とか色々無理なんじゃね？」という会話が普通に成り立ってた。
一時期、出版文化の証として国会図書館に寄贈を試みた時期もあったはずだと。
賛成も反対もあると思うし、それぞれもっともな理由もあるだろうが、
「図書館がいつか出来ます。見本誌はその時収蔵されます」
と認識してる層が昔からそこそこいたのは間違いない。
準備会の周知不足というより、広報の方法が甘いんだろうなあ、とここまで読んで思った。
413 ：図書館：2008/12/24(水) 07:27:32 ID:Vtlk/mmA0
>「いつ図書館作るんだろうね」
>「やっぱお金とか色々無理なんじゃね？」という会話が普通に成り立ってた。
幕張前晴海からの古い人間だが、そんな話は全くした事がないし
自分の周り（スタッフ人間含む）でも出た事はなかったので
普通に成り立っていたというのは語弊があると思う。
comic１のやり方＋＞３の書き方＋拡大での５％への煽りのような云い方の
トリプルコンボは不安感を煽るだけでサークルへの歩み寄りは
全くないような危機感を抱かせるよ。
現実問題として、冬コミの見本誌をどうするか考えている。
>「やっぱお金とか色々無理なんじゃね？」という会話が普通に成り立ってた。
幕張前晴海からの古い人間だが、そんな話は全くした事がないし
自分の周り（スタッフ人間含む）でも出た事はなかったので
普通に成り立っていたというのは語弊があると思う。
comic１のやり方＋＞３の書き方＋拡大での５％への煽りのような云い方の
トリプルコンボは不安感を煽るだけでサークルへの歩み寄りは
全くないような危機感を抱かせるよ。
現実問題として、冬コミの見本誌をどうするか考えている。
図書館反対なので、見本誌は提供したくないので新刊はありません。
と、はっきり言えば大きい力になると思う。
全体の1割もそれをやれば、大きな運動にならないかな？
買いに来てくれる人にも説明。2ch知らない人にも周知したい。
と、はっきり言えば大きい力になると思う。
全体の1割もそれをやれば、大きな運動にならないかな？
買いに来てくれる人にも説明。2ch知らない人にも周知したい。
415 ：図書館：2008/12/24(水) 09:03:53 ID:k4qyuIwG0
>>414
新刊を楽しみにわざわざスペースに来てくれる人を運動に巻き込むのはどうかと思う。
それに大手ならともかく、下手すると新刊落とした言い訳に図書館を使ってると思われるだけだし。
フリーペーパーを作って挟むのがいいんじゃない？
新刊を楽しみにわざわざスペースに来てくれる人を運動に巻き込むのはどうかと思う。
それに大手ならともかく、下手すると新刊落とした言い訳に図書館を使ってると思われるだけだし。
フリーペーパーを作って挟むのがいいんじゃない？
416 ：図書館：2008/12/24(水) 09:52:38 ID:Mhppq5kG0
準備会相手にフリーペーパー挟んでも意味ない
417 ：図書館：2008/12/24(水) 10:07:35 ID:jmtdsdqA0
フリーペーパーってのは一般参加者に周知するためのものだろjk
418 ：図書館：2008/12/24(水) 10:07:52 ID:TEmTwroc0
コミケを否定するのにコミケで売る気マンマンな件ｗ
そろそろ決定的な画像UPよろしく
存在しないものはうｐできません。
手荷物検査って自分されなかったんだけど
一般参加者だけだったの？
それすら周知徹底されてないじゃん
検査されるってことだけ聞いてたから、見せやすいようにしてたんだけど
んで、見本誌の返却お願いしたいんですがって手紙にはいまだに返事が来ないんですが
一般参加者だけだったの？
それすら周知徹底されてないじゃん
検査されるってことだけ聞いてたから、見せやすいようにしてたんだけど
んで、見本誌の返却お願いしたいんですがって手紙にはいまだに返事が来ないんですが
この時期に開催と関係ない手紙の返事が来たら驚きだよね。
そんなに暇なのかとｗ
そんなに暇なのかとｗ
>>415一般参加者も巻き込んで、大事だとアピールするにはよい方法だと思うけど。
居ながらにしてボイコット中みたいな。
サイトで告知。サイト見てなかった人には謝るしかないけど
理解をお願いする。
見本誌の回収率が下がって、理由が図書館、発祥がこのスレとなったら
準備会も無視出来ないと思う。
人数集まらないと、ただの痛い人になりそうだけど。
居ながらにしてボイコット中みたいな。
サイトで告知。サイト見てなかった人には謝るしかないけど
理解をお願いする。
見本誌の回収率が下がって、理由が図書館、発祥がこのスレとなったら
準備会も無視出来ないと思う。
人数集まらないと、ただの痛い人になりそうだけど。
424 ：図書館：2008/12/24(水) 12:40:03 ID:AX77lMXeO
425 ：図書館：2008/12/24(水) 12:50:24 ID:oNoeIG2k0
>>423
ストライキなんかされて客が社員に同情すると思う？
社員と経営者との間の問題に客を巻き込もうとすれば、
悪い印象を持たれるのは社員の方だよ。
やるのは自由だと思うけど、反対するサークルが痛い連中に見えないようにしてくれ
ストライキなんかされて客が社員に同情すると思う？
社員と経営者との間の問題に客を巻き込もうとすれば、
悪い印象を持たれるのは社員の方だよ。
やるのは自由だと思うけど、反対するサークルが痛い連中に見えないようにしてくれ
426 ：図書館：2008/12/24(水) 12:52:42 ID:p3ENLoog0
>424
前回参加した友人（サークル者）曰く検査というより確認程度だったらしい
「危険なものは入ってないですよね？」
「ハイ」
ってなカンジで
アキバの事件間もないのもあって、お上に言われたから不本意ながらも検査に
踏み切ったけど、↑の程度にしとかないと、時間内にあの人数さばくのはムリだろう
あまり「図書館断固反対！」とか運動じみた事されんのはイヤだけど、参加者ひとり
ひとりが自覚、認識していく為のアピールはいいんじゃ？
ただ、それで反対賛成どちらの意見につくのかは、その人の考え次第
前回参加した友人（サークル者）曰く検査というより確認程度だったらしい
「危険なものは入ってないですよね？」
「ハイ」
ってなカンジで
アキバの事件間もないのもあって、お上に言われたから不本意ながらも検査に
踏み切ったけど、↑の程度にしとかないと、時間内にあの人数さばくのはムリだろう
あまり「図書館断固反対！」とか運動じみた事されんのはイヤだけど、参加者ひとり
ひとりが自覚、認識していく為のアピールはいいんじゃ？
ただ、それで反対賛成どちらの意見につくのかは、その人の考え次第
アピールするって言っても、おそらく買い専の多く（特に若年層）は
「同人誌タダで読めるならラッキー♪」と思うんじゃないだろうか。
「同人誌タダで読めるならラッキー♪」と思うんじゃないだろうか。
>>421
過去の見本誌返却は、過去のミケに参加した以上無理なんじゃないの？
過去の見本誌返却は、過去のミケに参加した以上無理なんじゃないの？
429 ：図書館：2008/12/24(水) 13:05:47 ID:p3ENLoog0
>427
そこは、やり方によって変わると思うよ
事実、どこかの準備会とやらはアピールその他広報の仕方を誤って、サークル側の
混乱や反感を招いた訳だし
そこは、やり方によって変わると思うよ
事実、どこかの準備会とやらはアピールその他広報の仕方を誤って、サークル側の
混乱や反感を招いた訳だし
430 ：図書館：2008/12/24(水) 13:42:20 ID:TEmTwroc0
431 ：図書館：2008/12/24(水) 13:49:22 ID:G2Lqktgt0
>>429
人減らしをしようとしている可能性もあるような。
人減らしをしようとしている可能性もあるような。
賛成派の必死な奴ってスタッフなんだろ？
おおかた図書のスタッフとして就職の面倒でも見てやるとでも
約束されてんのかね
図書館作ったら最低でも5～7人のスタッフと館長が必要だからね
一般の会社で働くよりはるかに楽な仕事で
しかも毎日同人誌読みたい放題で給料もらえるんだから
そりゃー設立には必死だわな
おおかた図書のスタッフとして就職の面倒でも見てやるとでも
約束されてんのかね
図書館作ったら最低でも5～7人のスタッフと館長が必要だからね
一般の会社で働くよりはるかに楽な仕事で
しかも毎日同人誌読みたい放題で給料もらえるんだから
そりゃー設立には必死だわな
ﾈｯﾄでの周知はどうだろう。
ﾈｯﾄにはﾐｹ引退してｵﾝ専になった人もいるだろうし、若年層も多いだろうし。
ﾐｹ当日に行動を起こすと、どうしても混雑や海鮮への迷惑が心配される。
｢ﾐｹに参加していながらﾐｹの批判か｣と悪感情を招く場合もないとは言えない。
今回の件でﾐｹ参加を止めてしまう人だっていると思う。
ﾈｯﾄならそのあたりの難しさが多少回避される気がする。
ただwikiが２発だから、ﾘﾝｸするとねらﾊﾞﾚするかもっていうのが難点だけど。
その場合はﾊﾞﾅｰ配布するだけの簡単なﾘﾝｸﾌﾘｰｻｲﾄ作ってもいいと思う。
署名ﾍﾟｰｼﾞへの誘導もくっつけて、賛同していただけるなら署名ヨロ、みたいな。
ﾈｯﾄにはﾐｹ引退してｵﾝ専になった人もいるだろうし、若年層も多いだろうし。
ﾐｹ当日に行動を起こすと、どうしても混雑や海鮮への迷惑が心配される。
｢ﾐｹに参加していながらﾐｹの批判か｣と悪感情を招く場合もないとは言えない。
今回の件でﾐｹ参加を止めてしまう人だっていると思う。
ﾈｯﾄならそのあたりの難しさが多少回避される気がする。
ただwikiが２発だから、ﾘﾝｸするとねらﾊﾞﾚするかもっていうのが難点だけど。
その場合はﾊﾞﾅｰ配布するだけの簡単なﾘﾝｸﾌﾘｰｻｲﾄ作ってもいいと思う。
署名ﾍﾟｰｼﾞへの誘導もくっつけて、賛同していただけるなら署名ヨロ、みたいな。
＿＿＿
／ ⌒ ⌒＼
／ （⌒） （⌒） ＼ 同人図書館専従職員の
／ ///（__人__）/// ＼ 採用試験に受かったお！！！！！
| u. `Y⌒y'´ |
＼ ﾞー ′ ,／
/⌒ヽ ー‐ ｨヽ
/ rｰ'ゝ 〆ヽ
/,ﾉヾ ,> ヾ_ノ,|
| ヽ〆 |´ |
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ もうザーメン臭のするトイレを
| （__人__） | 毎日清掃する仕事はいやだお…
＼ ｀ ⌒´ ／
／ ⌒ ⌒＼
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| （__人__） | 毎日清掃する仕事はいやだお…
＼ ｀ ⌒´ ／
手荷物「検査」をやるってどこに書いてある？
手荷物「確認」をするってのなら見つかったけど
画像up希望
手荷物「確認」をするってのなら見つかったけど
画像up希望
>435
その手荷物「確認」もされなかったサークル入場者です
準備会ってずさんで適当なんだね
その手荷物「確認」もされなかったサークル入場者です
準備会ってずさんで適当なんだね
438 ：図書館：2008/12/24(水) 15:58:47 ID:H4TZ2OsIO
いやいやいや、手荷物検査は準備会から「やるよ！」とブチ上げたわけじゃなく
警察から「やれ」とお達しが来たから渋々、体裁だけそれっぽくしたってだけでしょ？
『一応やった』というデモンストレーションが必要だっただけのものと図書館問題を同じように語るのはだめだろう。
ただあの時の情報伝達の速さはすごかったので、準備会が
図書館設立に関する意見募集等、同人関係者に広く
知らせるつもりがあるなら、同じように『図書館設立の
広報に御協力ください』とやればもっとちゃんと
広まるだろうに、なんでこんな時だけ超能力を要求するのかは謎
警察から「やれ」とお達しが来たから渋々、体裁だけそれっぽくしたってだけでしょ？
『一応やった』というデモンストレーションが必要だっただけのものと図書館問題を同じように語るのはだめだろう。
ただあの時の情報伝達の速さはすごかったので、準備会が
図書館設立に関する意見募集等、同人関係者に広く
知らせるつもりがあるなら、同じように『図書館設立の
広報に御協力ください』とやればもっとちゃんと
広まるだろうに、なんでこんな時だけ超能力を要求するのかは謎
全力で作るなら、それはそれでかまわないんだよ
個人情報に配慮するとか、18禁エロは閲覧制限かけるとか
全力で対応してくれるんならね
建設予定地も資金繰りも不透明のまま、サークル参加したんだからね！
図書館に収蔵されても文句言えないんだからね！と繰り返されても
それが全力で対応してるように見えないんだよ
だから、ずさんで適当だとしか思えないんだよ
個人的には、図書館なんか作るなよと準備会を叩きたいけどね
個人情報に配慮するとか、18禁エロは閲覧制限かけるとか
全力で対応してくれるんならね
建設予定地も資金繰りも不透明のまま、サークル参加したんだからね！
図書館に収蔵されても文句言えないんだからね！と繰り返されても
それが全力で対応してるように見えないんだよ
だから、ずさんで適当だとしか思えないんだよ
個人的には、図書館なんか作るなよと準備会を叩きたいけどね
全力で表現の自由と図書館の自由のために完全収蔵と万人への資料の提供に尽力するというのもある。
というか、反対派の人は自分たちの考え＝正義でこりかたまってない？
賛成派にも正義はあるんだからさ。
というか、反対派の人は自分たちの考え＝正義でこりかたまってない？
賛成派にも正義はあるんだからさ。
正ｗｗｗｗ義ｗｗｗｗｗ
揚げ足取るばっかりだねぇ
説得力無さ過ぎ
理念（笑）に凝り固まってるのはどっちなの
そんなんだと理解は得られないぜ
まあ>>364みたく
準備会が図書館にすべての見本誌を収めると決めたならサークルに止める権利はない
とか書けちゃう人たちなんだから「理解を得よう」なんて考えてもいないことはわかってるけどね
サークル者の理解や納得などはじめから求めてない、準備会の望む形で図書館が作れればそれでいい、と
法解釈は置いといて
賛成派と反対派じゃ見本誌のとらえ方が全く違うんだから永遠に平行線だよ
賛成派「見本誌は譲渡されたものでありすべての権利は準備会にある！ どうしようと準備会の自由！」
反対派「譲渡したつもりはない！ 「預かっている資料」くらいの認識が普通だろJK！ 所有物扱いすんな！」
絶対に相容れないよな
揚げ足取るばっかりだねぇ
説得力無さ過ぎ
理念（笑）に凝り固まってるのはどっちなの
そんなんだと理解は得られないぜ
まあ>>364みたく
準備会が図書館にすべての見本誌を収めると決めたならサークルに止める権利はない
とか書けちゃう人たちなんだから「理解を得よう」なんて考えてもいないことはわかってるけどね
サークル者の理解や納得などはじめから求めてない、準備会の望む形で図書館が作れればそれでいい、と
法解釈は置いといて
賛成派と反対派じゃ見本誌のとらえ方が全く違うんだから永遠に平行線だよ
賛成派「見本誌は譲渡されたものでありすべての権利は準備会にある！ どうしようと準備会の自由！」
反対派「譲渡したつもりはない！ 「預かっている資料」くらいの認識が普通だろJK！ 所有物扱いすんな！」
絶対に相容れないよな
全力で取り組んでくれるんだったら、建っても建たなくてもどっちでもいいよ
>>443
>とか書けちゃう人たちなんだから「理解を得よう」なんて考えてもいないことはわかってるけどね
一人を見て全部がそうだと思うところがまず反対派のダメなところ。
つか、スタッフらしきキチガイに踊らさせられすぎ。
それと、双方に無理な主張があって
・賛成派「図書館設立は昔から言われてたことだ」
どこにも書かれていなさ過ぎて無理がある。
・反対派「譲渡したつもりはない！ 「預かっている資料」くらいの認識が普通だろJK！ 所有物扱いすんな！」
今まで見本誌を返してもらおうという動きが全くなかったので無理がある。
双方の無理を正すには、
・賛成派－まずもっと大規模な啓蒙から始める
・反対派－見本誌を返してもらう運動をする。
または返してもらわなくてもよい図書館の在り方を提言する
必要がある。
それらをやって初めて、図書館の姿が見えてくるんじゃないかな。
>とか書けちゃう人たちなんだから「理解を得よう」なんて考えてもいないことはわかってるけどね
一人を見て全部がそうだと思うところがまず反対派のダメなところ。
つか、スタッフらしきキチガイに踊らさせられすぎ。
それと、双方に無理な主張があって
・賛成派「図書館設立は昔から言われてたことだ」
どこにも書かれていなさ過ぎて無理がある。
・反対派「譲渡したつもりはない！ 「預かっている資料」くらいの認識が普通だろJK！ 所有物扱いすんな！」
今まで見本誌を返してもらおうという動きが全くなかったので無理がある。
双方の無理を正すには、
・賛成派－まずもっと大規模な啓蒙から始める
・反対派－見本誌を返してもらう運動をする。
または返してもらわなくてもよい図書館の在り方を提言する
必要がある。
それらをやって初めて、図書館の姿が見えてくるんじゃないかな。
446 ：図書館：2008/12/24(水) 17:23:41 ID:bgASEOt00
>一人を見て全部がそうだと思うところがまず反対派のダメなところ。
スタッフらしき基地外にのみ向けて書いたつもりだったんだけどね
少なくともこのスレに現れる「賛成派」はほぼみんな同じ考えのように見えるし
つーか、
>譲渡したつもりはない！ 「預かっている資料」くらいの認識が普通だろJK！ 所有物扱いすんな！
これは所有物扱いしている基地外レスに対しての憤りであって
（まあ準備会に重ねて憤るレスもいっぱいあるのはその通りだと思う）
>今まで見本誌を返してもらおうという動きが全くなかったので無理がある。
と言われても…
これから動き出すことでしょうよ
公式にはどんな図書館になるかほとんど出ていないんだからさ
それとも（たとえば）参加をやめるときには
資料として保管されるのもいや！返せ！というべきだとでもいうのかな
よくわからない
>>421みたいに返却をお願いしようとしている人もいるよね
返してもらわなければならないことが起こるかもしれないから危機感を持っておくべきだったということ？
最後の段落にはだいたい同意
スタッフらしき基地外にのみ向けて書いたつもりだったんだけどね
少なくともこのスレに現れる「賛成派」はほぼみんな同じ考えのように見えるし
つーか、
>譲渡したつもりはない！ 「預かっている資料」くらいの認識が普通だろJK！ 所有物扱いすんな！
これは所有物扱いしている基地外レスに対しての憤りであって
（まあ準備会に重ねて憤るレスもいっぱいあるのはその通りだと思う）
>今まで見本誌を返してもらおうという動きが全くなかったので無理がある。
と言われても…
これから動き出すことでしょうよ
公式にはどんな図書館になるかほとんど出ていないんだからさ
それとも（たとえば）参加をやめるときには
資料として保管されるのもいや！返せ！というべきだとでもいうのかな
よくわからない
>>421みたいに返却をお願いしようとしている人もいるよね
返してもらわなければならないことが起こるかもしれないから危機感を持っておくべきだったということ？
最後の段落にはだいたい同意
448 ：図書館：2008/12/24(水) 17:29:58 ID:wGFepOME0
啓蒙したところで歪みを正すことはできないわけで。
なぜなら最初からボタンをかけ違ったまま、準備会とサークルはここまで来てしまったのだから。
サークルが譲歩するか、準備会が何かあった時の全ての責任をとる覚悟で臨むか
それができないなら無謀で手前勝手な理想など諦めることだ。
準備会がカルト宗教に染まったような人間ばかりなら、あくまで実力行使で
障害となるサークルと元サークルを踏みつぶして進むだろうが
そこまで阿呆ばかりではないとまだ思いたい気持ちがある。
なぜなら最初からボタンをかけ違ったまま、準備会とサークルはここまで来てしまったのだから。
サークルが譲歩するか、準備会が何かあった時の全ての責任をとる覚悟で臨むか
それができないなら無謀で手前勝手な理想など諦めることだ。
準備会がカルト宗教に染まったような人間ばかりなら、あくまで実力行使で
障害となるサークルと元サークルを踏みつぶして進むだろうが
そこまで阿呆ばかりではないとまだ思いたい気持ちがある。
449 ：図書館：2008/12/24(水) 17:44:01 ID:iCPUSA080
>>448
>なぜなら最初からボタンをかけ違ったまま、準備会とサークルはここまで来てしまったのだから。
反対派は、サークルvs準備会の構図にもっていきたいようだけど、
正しくは反対派vs準備会＋賛成派だから。
図書館反対がサークルの総意であるかのように言わないで欲しいんだが。
>なぜなら最初からボタンをかけ違ったまま、準備会とサークルはここまで来てしまったのだから。
反対派は、サークルvs準備会の構図にもっていきたいようだけど、
正しくは反対派vs準備会＋賛成派だから。
図書館反対がサークルの総意であるかのように言わないで欲しいんだが。
450 ：図書館：2008/12/24(水) 17:54:45 ID:bgASEOt00
別に見本誌を返してもらわなくてもいいんだけど
サークルの信頼を失った準備会が見本誌をどんなふうに悪用するか心配にはなるな
自分の本に限ってはたくさんの人に読んでもらうのは大いに結構なことだから
奥付けや個人情報部分を現在の社会情勢を考慮して対処したり
スキャン盗難対策を完全徹底できれば
図書館で公開されても一向に構わないんだが
準備会はその最低限のことすらやる姿勢を見せないんだから
無条件で賛成できるわけがない
上記の管理方法に加え>>35のやり方をすれば反対する人はほとんどいなくなるだろうに
むしろそれさえやればほぼ問題ないのになぜやらないんだろう？
ということが不思議でならない
サークルの信頼を失った準備会が見本誌をどんなふうに悪用するか心配にはなるな
自分の本に限ってはたくさんの人に読んでもらうのは大いに結構なことだから
奥付けや個人情報部分を現在の社会情勢を考慮して対処したり
スキャン盗難対策を完全徹底できれば
図書館で公開されても一向に構わないんだが
準備会はその最低限のことすらやる姿勢を見せないんだから
無条件で賛成できるわけがない
上記の管理方法に加え>>35のやり方をすれば反対する人はほとんどいなくなるだろうに
むしろそれさえやればほぼ問題ないのになぜやらないんだろう？
ということが不思議でならない
451 ：図書館：2008/12/24(水) 17:55:09 ID:a+AUTqX90
このスレに入り浸ってると反対派が多勢だと
錯覚しちゃうんだろうけど、ネット見渡しても
反対表明してるサイトなんてほとんど無いしね。
あのアンケートには4,5万のサークルが接したのに。
錯覚しちゃうんだろうけど、ネット見渡しても
反対表明してるサイトなんてほとんど無いしね。
あのアンケートには4,5万のサークルが接したのに。
452 ：図書館：2008/12/24(水) 17:58:12 ID:uAfBVapdO
賛成派にもいろいろいるだろ
図書館作るならつくってもいいよって人と、図書館は作られるべき！って人は別だ
後者は準備会の味方だろうが、前者はそうでもないだろうし
賛成派の殆どは、まあいいんじゃないの？だと思ってた
図書館作るならつくってもいいよって人と、図書館は作られるべき！って人は別だ
後者は準備会の味方だろうが、前者はそうでもないだろうし
賛成派の殆どは、まあいいんじゃないの？だと思ってた
453 ：図書館：2008/12/24(水) 18:10:24 ID:bgASEOt00
>>451
現在活動中サークルの最近の本なら住所書いてないし
ナーバスなジャンルでもない限りあまり気にならなくて当然では？
図書館別にいいよって思うし
そういうサークルも今後規制がどう変わっていくかわからないし
10年20年後に変化した社会に対しても責任とれと言われたら自信ないけどな
問題が多いのは住所氏名書くことを推奨されていた時代の本
だからC75参加サークルだけのアンケじゃ意味ないって言われてるんだよ
現在活動中サークルの最近の本なら住所書いてないし
ナーバスなジャンルでもない限りあまり気にならなくて当然では？
図書館別にいいよって思うし
そういうサークルも今後規制がどう変わっていくかわからないし
10年20年後に変化した社会に対しても責任とれと言われたら自信ないけどな
問題が多いのは住所氏名書くことを推奨されていた時代の本
だからC75参加サークルだけのアンケじゃ意味ないって言われてるんだよ
>>447
「預かっている資料」くらいの認識なら同人やめる人は返してもらおうとするだろうけど、
そういう話は聞いたことはないからね。
（返してくれるとは思えないので、そういうことがあったら炎上してるはず）
譲渡は譲渡でいいけど、譲渡した時の目的外の事に使用しようとしているという風に
責めるべきかと。
>>450
>準備会はその最低限のことすらやる姿勢を見せないんだから
始まってもいないんだから見せるわけがない。
「預かっている資料」くらいの認識なら同人やめる人は返してもらおうとするだろうけど、
そういう話は聞いたことはないからね。
（返してくれるとは思えないので、そういうことがあったら炎上してるはず）
譲渡は譲渡でいいけど、譲渡した時の目的外の事に使用しようとしているという風に
責めるべきかと。
>>450
>準備会はその最低限のことすらやる姿勢を見せないんだから
始まってもいないんだから見せるわけがない。
>>451
それくらいみんなにはどっちでもいいことなんだよ
…という方向に持って行けるように
準備会への信頼の高さを見越して内容が不明確なままの
アンケートを行なったってことかもしれないよ？
自分もこのスレを教えてもらうまでは
準備会は私たちにとっていい方向を探してくれる信頼できる集団だ、
だから何があっても大ジョブだくらいに思ってたもの
でもこのスレ読んでると確かに不明瞭な事が多すぎて実際の対応はどうなのかと不安になるよね
あと、図書館自体はどうでもよく公開にかんしてなんだけど
現在活動中のサークルで個人情報晒してないところでも
同人誌ってある意味オナニー的なところがあるから
やっぱり同好の士以外には見せたくないっていう感情論はあって当然だと思うよね
マイクロミニで駅の階段上ってる女性はパンツ見られて当然ですって言うやつのこと
普通の神経だったら軽蔑しないかなあ？
パンツは好きな人にだから見せてあげてるわけだよね
できるだけいっぱいの人に見せたい露出狂だったらAV女優になってるっつんだよね
というわけで、単純に「18禁」というくくりだけじゃなんとなく納得できない。
なので図書館公開するんだったらむしろ風俗として開き直るくらいの態度にしてくれたらいいのにって自分は思うｗ
同じ穴の狢に見られるんだったらいくらでも見て！って思うけど
興味本位でヤァヤァ批判されるのは勘弁って思う。
それくらいみんなにはどっちでもいいことなんだよ
…という方向に持って行けるように
準備会への信頼の高さを見越して内容が不明確なままの
アンケートを行なったってことかもしれないよ？
自分もこのスレを教えてもらうまでは
準備会は私たちにとっていい方向を探してくれる信頼できる集団だ、
だから何があっても大ジョブだくらいに思ってたもの
でもこのスレ読んでると確かに不明瞭な事が多すぎて実際の対応はどうなのかと不安になるよね
あと、図書館自体はどうでもよく公開にかんしてなんだけど
現在活動中のサークルで個人情報晒してないところでも
同人誌ってある意味オナニー的なところがあるから
やっぱり同好の士以外には見せたくないっていう感情論はあって当然だと思うよね
マイクロミニで駅の階段上ってる女性はパンツ見られて当然ですって言うやつのこと
普通の神経だったら軽蔑しないかなあ？
パンツは好きな人にだから見せてあげてるわけだよね
できるだけいっぱいの人に見せたい露出狂だったらAV女優になってるっつんだよね
というわけで、単純に「18禁」というくくりだけじゃなんとなく納得できない。
なので図書館公開するんだったらむしろ風俗として開き直るくらいの態度にしてくれたらいいのにって自分は思うｗ
同じ穴の狢に見られるんだったらいくらでも見て！って思うけど
興味本位でヤァヤァ批判されるのは勘弁って思う。
456 ：図書館：2008/12/24(水) 19:04:54 ID:wGFepOME0
>>453
>問題が多いのは住所氏名書くことを推奨されていた時代の本
>だからC75参加サークルだけのアンケじゃ意味ないって言われてるんだよ
その通り。
自分は住所氏名を一度も書いたことがないけど、みんなが書いていた時代も
あったわけでしょ。
自分とは関係ないから賛成、なんて気楽に思えないよ。そう思う人もいるんだろうけどさ。
準備会は仲良しの大手でも広告塔にして、図書館に協力しようキャンペーンを
してくるかもしれないね。
でも個人情報や版権の問題で過去サークルにリスクを強いることが消えるわけじゃない。
「5％の反対はすねに傷もつ高齢女性ｗと生ジャンル」なんて感覚で
済ませようとしてるんじゃ、誠意ある対策も期待できないし。
>問題が多いのは住所氏名書くことを推奨されていた時代の本
>だからC75参加サークルだけのアンケじゃ意味ないって言われてるんだよ
その通り。
自分は住所氏名を一度も書いたことがないけど、みんなが書いていた時代も
あったわけでしょ。
自分とは関係ないから賛成、なんて気楽に思えないよ。そう思う人もいるんだろうけどさ。
準備会は仲良しの大手でも広告塔にして、図書館に協力しようキャンペーンを
してくるかもしれないね。
でも個人情報や版権の問題で過去サークルにリスクを強いることが消えるわけじゃない。
「5％の反対はすねに傷もつ高齢女性ｗと生ジャンル」なんて感覚で
済ませようとしてるんじゃ、誠意ある対策も期待できないし。
>準備会は仲良しの大手でも広告塔にして、図書館に協力しようキャンペーンを
>してくるかもしれないね。
こういうネガティブな妄想を垂れ流すことに意味があるわけ？
反対派の印象が悪くなるだけだと思うが。
>してくるかもしれないね。
こういうネガティブな妄想を垂れ流すことに意味があるわけ？
反対派の印象が悪くなるだけだと思うが。
459 ：図書館：2008/12/24(水) 19:42:07 ID:zW78kHVc0
また網羅図書館ですかｗ
>>457
それを言っちゃ反対派の懸念は全部「ネガティブな妄想」で片付けられちゃって
このスレの存在意義がなくなっちゃうよｗｗ
便所の落書きで何言ったって無駄でしょ、みんな分かってて書いてると思うよ
あなたが言ってた「返してもらわなくてもよい図書館のあり方」は出尽くした
この先準備会の出方によって実際に提言したり本を返してもらう運動が起こったりするだろう
何度も出てるように公式にはまだほとんど動きがないといっていいし
見本誌をモノ質ｗに取られてる以上ヘタなこともできないって感情も分かる
というか、すでに本を返してと手紙を出した人もいるわけで
あとね、
>譲渡は譲渡でいいけど、譲渡した時の目的外の事に使用しようとしているという風に
>責めるべきかと。
これもう散々このスレではやってるんだよね
譲渡されたものを目的外のことに使用してはいけないという法律はないから問題ないんだってさｗｗ
ID:mIPWIy0M0のレスを乱暴にまとめると、まだ始まってもいないんだから
反対派ちょっとおちけつ！ネガティブエスパーしても意味ないぜ！ってことかしら
それを言っちゃ反対派の懸念は全部「ネガティブな妄想」で片付けられちゃって
このスレの存在意義がなくなっちゃうよｗｗ
便所の落書きで何言ったって無駄でしょ、みんな分かってて書いてると思うよ
あなたが言ってた「返してもらわなくてもよい図書館のあり方」は出尽くした
この先準備会の出方によって実際に提言したり本を返してもらう運動が起こったりするだろう
何度も出てるように公式にはまだほとんど動きがないといっていいし
見本誌をモノ質ｗに取られてる以上ヘタなこともできないって感情も分かる
というか、すでに本を返してと手紙を出した人もいるわけで
あとね、
>譲渡は譲渡でいいけど、譲渡した時の目的外の事に使用しようとしているという風に
>責めるべきかと。
これもう散々このスレではやってるんだよね
譲渡されたものを目的外のことに使用してはいけないという法律はないから問題ないんだってさｗｗ
ID:mIPWIy0M0のレスを乱暴にまとめると、まだ始まってもいないんだから
反対派ちょっとおちけつ！ネガティブエスパーしても意味ないぜ！ってことかしら
461 ：図書館：2008/12/24(水) 19:53:13 ID:sLARmwzN0
図書館では保存だけでなく閲覧もされるのでは？
資料だって閲覧されるんじゃ…
なんかだんだん各種粗探しじみてきたなあ
なんかだんだん各種粗探しじみてきたなあ
>>461
「資料として保存」という言葉の中に
「図書館に収蔵し公開する」という意味が含まれていると
読み取ることができる人に対しては
説明のしようがないし、納得もしないでしょ
あなたが
資料として保存＝図書館に収蔵が当然と考え
それを理解できない人を理解できないのと同じように
資料として保存＝図書館に収蔵が当然という考えを理解できない人もいるということ
「資料」という言葉の意味からして、いつか何らかの研究に役立てるため第三者に見せるかもと
想像はできても、それと「図書館」収蔵とは意味が違いすぎると思う
研究者が研究のため見せてよ！と準備会に依頼して今の形の同人誌の山を見せてもらうことと
「図書館」という「アカデミック（笑）」な形にしてしまうこととは違いすぎる
目的外と憤る人がいるのは当たり前だと思うよ
「資料として保存」という言葉の中に
「図書館に収蔵し公開する」という意味が含まれていると
読み取ることができる人に対しては
説明のしようがないし、納得もしないでしょ
あなたが
資料として保存＝図書館に収蔵が当然と考え
それを理解できない人を理解できないのと同じように
資料として保存＝図書館に収蔵が当然という考えを理解できない人もいるということ
「資料」という言葉の意味からして、いつか何らかの研究に役立てるため第三者に見せるかもと
想像はできても、それと「図書館」収蔵とは意味が違いすぎると思う
研究者が研究のため見せてよ！と準備会に依頼して今の形の同人誌の山を見せてもらうことと
「図書館」という「アカデミック（笑）」な形にしてしまうこととは違いすぎる
目的外と憤る人がいるのは当たり前だと思うよ
465 ：図書館：2008/12/24(水) 20:29:59 ID:4vWjkonS0
通いサイトが触れてくれたんで初めて知った
一応一通り意見は見たけど
・住所は奥付以外にも、インフォメや最悪コマの隅に書くなど不規則な場合があり
個人情報の完全削除はやるといったところでほんとに出来るのかどうか不明
・１８禁の表記を表紙に入れるのはここ数年での動き
過去の本はエロレズホモ、いずれも値札や口頭での注意で頒布するケースがあったため
図書館側で統一判断することがはたして出来るのか否か
特に小説本は読破しないと制限が分からない場合があるが、全て読破する余裕はあるのかどうか
一応配慮をすると運営が言ったとしても、この２点はどうすんだろ
全部漏れなくチェックできるとは誰も思わないだろ。口約束にしかならないと思う
あと、頒布の際２０禁ですとか２５禁ですとか忠告入れた本を
ｻｰｸﾙから買ったわけではないので聞かされていない図書館が、一律１８禁扱いにして公開とかは可なのか？
この辺気をつけるといっても、市販の本と異なるから同人
統一基準なんてないのに図書館側が自分ルールで閲覧基準つけるのはどうなのかな
特に頒布する際に条件をつけていたところもあるのに、全無視して公開していいものなのかその辺が不明だと
海鮮の立場だと思ってしまう
同人誌なんてそれこそ地方イベントで数部配布のような本は腐るほどあるんだし、全部収蔵なんてどだい無理な話
研究として残すならそれこそ数サンプルで十分だ
つかトータルしたら収蔵されていない本のほうが多いし、コミケだって１～全収蔵は出来てない
本当にやるなら国会図書館のように次年度からの基準で十分
とにかく過去の本にとらわれて次の本を書き手が出せなくなるような真似はやめて欲しい
本当に必要なのはどちらかは自ずと分かるだろうに
一応一通り意見は見たけど
・住所は奥付以外にも、インフォメや最悪コマの隅に書くなど不規則な場合があり
個人情報の完全削除はやるといったところでほんとに出来るのかどうか不明
・１８禁の表記を表紙に入れるのはここ数年での動き
過去の本はエロレズホモ、いずれも値札や口頭での注意で頒布するケースがあったため
図書館側で統一判断することがはたして出来るのか否か
特に小説本は読破しないと制限が分からない場合があるが、全て読破する余裕はあるのかどうか
一応配慮をすると運営が言ったとしても、この２点はどうすんだろ
全部漏れなくチェックできるとは誰も思わないだろ。口約束にしかならないと思う
あと、頒布の際２０禁ですとか２５禁ですとか忠告入れた本を
ｻｰｸﾙから買ったわけではないので聞かされていない図書館が、一律１８禁扱いにして公開とかは可なのか？
この辺気をつけるといっても、市販の本と異なるから同人
統一基準なんてないのに図書館側が自分ルールで閲覧基準つけるのはどうなのかな
特に頒布する際に条件をつけていたところもあるのに、全無視して公開していいものなのかその辺が不明だと
海鮮の立場だと思ってしまう
同人誌なんてそれこそ地方イベントで数部配布のような本は腐るほどあるんだし、全部収蔵なんてどだい無理な話
研究として残すならそれこそ数サンプルで十分だ
つかトータルしたら収蔵されていない本のほうが多いし、コミケだって１～全収蔵は出来てない
本当にやるなら国会図書館のように次年度からの基準で十分
とにかく過去の本にとらわれて次の本を書き手が出せなくなるような真似はやめて欲しい
本当に必要なのはどちらかは自ずと分かるだろうに
>>465
閉架だから、閲覧には厳しく条件をつけるから、ってこと？
どっかに書いてあったならゴメンだけど、今は
「希望者には見本誌を資料として見せますよ」って大々的に宣伝したりはしてないよね
それをするのが「図書館」を作ることなんでしょ？
「今の形」と異なる形になるから「図書館」なんじゃないの？
今の形と異なる形にするなら、それをはっきり誰にも分かる形で徹底的に周知すべき
将来的にそうするつもりだったなら、なおさらだと思うけどな
閉架だから、閲覧には厳しく条件をつけるから、ってこと？
どっかに書いてあったならゴメンだけど、今は
「希望者には見本誌を資料として見せますよ」って大々的に宣伝したりはしてないよね
それをするのが「図書館」を作ることなんでしょ？
「今の形」と異なる形になるから「図書館」なんじゃないの？
今の形と異なる形にするなら、それをはっきり誰にも分かる形で徹底的に周知すべき
将来的にそうするつもりだったなら、なおさらだと思うけどな
468 ：図書館：2008/12/24(水) 20:52:46 ID:tR0wISvV0
>>466
>研究として残すならそれこそ数サンプルで十分だ
それは研究者が決めるべきことだと思うぞ。
そして収蔵するかどうかは最終的には準備会が決めるべきことだし。
>とにかく過去の本にとらわれて次の本を書き手が出せなくなるような真似はやめて欲しい
コミケに参加しなくても本くらいいくらでも書けるし出せるんだが。
どうしてこういう表現になるのかわからん。
>研究として残すならそれこそ数サンプルで十分だ
それは研究者が決めるべきことだと思うぞ。
そして収蔵するかどうかは最終的には準備会が決めるべきことだし。
>とにかく過去の本にとらわれて次の本を書き手が出せなくなるような真似はやめて欲しい
コミケに参加しなくても本くらいいくらでも書けるし出せるんだが。
どうしてこういう表現になるのかわからん。
>>468
何かしらの研究をしたことなら分かると思うが、対象物全て見るか？
そんな必要はないよ。１００のうちランダムのいくつかで傾向は出せる
というか全てを必要とするなら、漏れた同人の存在がある限り研究なんて不可能
ﾐｹだけが同人じゃないし
もちろん赤や厭離に行く人はいる
だが過去の発行物が図書館に収蔵されたことにより、サイトを畳む必要に駆られるｼﾞｬﾝﾙやｻｰｸﾙも居る
この人たちは場所を移せば済む話じゃない
生は自分には関係ないけど一部の切捨てに賛同なんて出来ない
何かしらの研究をしたことなら分かると思うが、対象物全て見るか？
そんな必要はないよ。１００のうちランダムのいくつかで傾向は出せる
というか全てを必要とするなら、漏れた同人の存在がある限り研究なんて不可能
ﾐｹだけが同人じゃないし
もちろん赤や厭離に行く人はいる
だが過去の発行物が図書館に収蔵されたことにより、サイトを畳む必要に駆られるｼﾞｬﾝﾙやｻｰｸﾙも居る
この人たちは場所を移せば済む話じゃない
生は自分には関係ないけど一部の切捨てに賛同なんて出来ない
470 ：図書館：2008/12/24(水) 20:59:16 ID:7CZxMMbW0
471 ：図書館：2008/12/24(水) 21:04:52 ID:80/XkoL20
>>469
「研究」というとあなたは統計調査しか知らないの？
同人誌は統計調査の対象にもできると同時に、特定のサークルや
作家の作品論や作家論の資料にもなりうる。
ピカソの作品を研究するときにピカソの作品をランダムサンプリングする
研究者がどこにいるというの？
「研究」というとあなたは統計調査しか知らないの？
同人誌は統計調査の対象にもできると同時に、特定のサークルや
作家の作品論や作家論の資料にもなりうる。
ピカソの作品を研究するときにピカソの作品をランダムサンプリングする
研究者がどこにいるというの？
>>460
>譲渡されたものを目的外のことに使用してはいけないという法律はないから問題ないんだってさｗｗ
詐欺に当たる可能性はあるな。まぁ裁判しだいだ（やるならｗ））
>ID:mIPWIy0M0のレスを乱暴にまとめると、まだ始まってもいないんだから
>反対派ちょっとおちけつ！ネガティブエスパーしても意味ないぜ！ってことかしら
そういうことだ。
>>461
研究者しか入れない図書館ならそうだな。
そしてそういう形なら、ここに出ている反対派の意見はすべて封じ込めるかもな。
>譲渡されたものを目的外のことに使用してはいけないという法律はないから問題ないんだってさｗｗ
詐欺に当たる可能性はあるな。まぁ裁判しだいだ（やるならｗ））
>ID:mIPWIy0M0のレスを乱暴にまとめると、まだ始まってもいないんだから
>反対派ちょっとおちけつ！ネガティブエスパーしても意味ないぜ！ってことかしら
そういうことだ。
>>461
研究者しか入れない図書館ならそうだな。
そしてそういう形なら、ここに出ている反対派の意見はすべて封じ込めるかもな。
図書館という公の場に自分の本を引きずり出される事で
萎縮して活動を縮小、停止するサークルは出てくるかもなぁ
コミケだけ出なけりゃいいという話ではないと思うが
準備会がそんなご時世じゃない！と吠えたところで
同人者(もちろん皆ではないが)のアングラ気質を無くす事は出来ないと思うよ
萎縮して活動を縮小、停止するサークルは出てくるかもなぁ
コミケだけ出なけりゃいいという話ではないと思うが
準備会がそんなご時世じゃない！と吠えたところで
同人者(もちろん皆ではないが)のアングラ気質を無くす事は出来ないと思うよ
474 ：図書館：2008/12/24(水) 21:13:28 ID:2FcSFw7G0
＞474
これから参加を取りやめたら、過去提出した見本誌は返してくれるのか？
これから参加を取りやめたら、過去提出した見本誌は返してくれるのか？
476 ：図書館：2008/12/24(水) 21:52:22 ID:fDTl0/p/0
>>475
473を読もう
473を読もう
>>471
一枚絵画と比べる自体ばかげてる
特定のｻｰｸﾙの傾向を調べる研究なら協力するサークルを集うしかない
一部大手を抜かせばﾐｹ以外の発行が複数ある場合が多く、この時点で網羅は不可能
ｻｰｸﾙの一部作品でわかるというなら、寄贈してもらえたものでも構わないわけだ
大手の販売傾向だの作風変化だの、そういったものなら尚のことﾐｹ収蔵だけじゃ無理
そもそも研究有りきでの話になっていることが分からんな
何かをしたいなら自分の足で協力者と研究対象物集めてやればいいだけのこと
研究対象にNOを言われたらOKをくれるサンプルを探すしかない
自分がやりたいからやっていることを、研究させてくれと乗り込まれてもいい迷惑だとしか感じられないｻｰｸﾙは少なくない
初めに書いた基準のない年齢制限のこともあるし、会場移すだけじゃすまなくなり活動取りやめに追い込まれるサークルもいる
研究対象に危害を与える研究者を保護する必要が、同人に携わる側にあるとは思えない
やりたい奴だけやれ。これに限る
一枚絵画と比べる自体ばかげてる
特定のｻｰｸﾙの傾向を調べる研究なら協力するサークルを集うしかない
一部大手を抜かせばﾐｹ以外の発行が複数ある場合が多く、この時点で網羅は不可能
ｻｰｸﾙの一部作品でわかるというなら、寄贈してもらえたものでも構わないわけだ
大手の販売傾向だの作風変化だの、そういったものなら尚のことﾐｹ収蔵だけじゃ無理
そもそも研究有りきでの話になっていることが分からんな
何かをしたいなら自分の足で協力者と研究対象物集めてやればいいだけのこと
研究対象にNOを言われたらOKをくれるサンプルを探すしかない
自分がやりたいからやっていることを、研究させてくれと乗り込まれてもいい迷惑だとしか感じられないｻｰｸﾙは少なくない
初めに書いた基準のない年齢制限のこともあるし、会場移すだけじゃすまなくなり活動取りやめに追い込まれるサークルもいる
研究対象に危害を与える研究者を保護する必要が、同人に携わる側にあるとは思えない
やりたい奴だけやれ。これに限る
>>472
図書館計画が実行段階に入ってから反対意見を出したら聞き入れてくれるのか？
もう遅い、何でもっと早く言わないんだって言うんだろ？
計画が固まりきる前に反対意見出したほうがお互い傷が少なくて済むだろうに
もしかして「反対を押し切って強行建設の話題の図書館、
反対シュプレヒコールの中ついにオープン！！」的な話題性が欲しいのか？
図書館計画が実行段階に入ってから反対意見を出したら聞き入れてくれるのか？
もう遅い、何でもっと早く言わないんだって言うんだろ？
計画が固まりきる前に反対意見出したほうがお互い傷が少なくて済むだろうに
もしかして「反対を押し切って強行建設の話題の図書館、
反対シュプレヒコールの中ついにオープン！！」的な話題性が欲しいのか？
コミケにでなけりゃいいとはならない気がする。
そりゃ見本誌として持ってかれる事はないけど
図書館ができれば将来的に個人が寄贈とかでるかもしれない。
まあ、まだ出来てない図書館にあるかどうか分らない寄贈の
心配してもしかたないけど。
そりゃ見本誌として持ってかれる事はないけど
図書館ができれば将来的に個人が寄贈とかでるかもしれない。
まあ、まだ出来てない図書館にあるかどうか分らない寄贈の
心配してもしかたないけど。
●奥付以外に個人住所が書かれている場合がある
●一般書籍と異なるため、年齢制限の基準が多岐にわたる
かつ、それを頒布の際伝えた場合図書館で判断は付かない
これを一律の基準で公開してよいのかどうか
●過去の本を公開されることで、追跡を切るため以後の活動が出来なくなるサークルが出る
この辺りって微妙にはぐらかされてるのか
何度出ても賛成派の意見を聞かないけどどうなんだろ？
個人的には研究対象に迷惑かける研究者なんてイラネｗ
●一般書籍と異なるため、年齢制限の基準が多岐にわたる
かつ、それを頒布の際伝えた場合図書館で判断は付かない
これを一律の基準で公開してよいのかどうか
●過去の本を公開されることで、追跡を切るため以後の活動が出来なくなるサークルが出る
この辺りって微妙にはぐらかされてるのか
何度出ても賛成派の意見を聞かないけどどうなんだろ？
個人的には研究対象に迷惑かける研究者なんてイラネｗ
481 ：図書館：2008/12/24(水) 22:15:23 ID:ieWiKTws0
>>477
なんか根本的に認識がずれてるようだけど、
現にほぼ網羅的なコミケの頒布物の蔵書を準備会が持っていて
研究に役立てようという意識があるときに、なぜそれを閲覧しようとする
研究者に向かって「準備会から借りるな。サークルに出向いていって
直接許可とって見せてもらえ」と指図するの？
それこそサークルの迷惑になる可能性が高いじゃないか。
やりたいやつだけやれというけど、準備会はやりたいからやろうとしてるんじゃないの？
なんか根本的に認識がずれてるようだけど、
現にほぼ網羅的なコミケの頒布物の蔵書を準備会が持っていて
研究に役立てようという意識があるときに、なぜそれを閲覧しようとする
研究者に向かって「準備会から借りるな。サークルに出向いていって
直接許可とって見せてもらえ」と指図するの？
それこそサークルの迷惑になる可能性が高いじゃないか。
やりたいやつだけやれというけど、準備会はやりたいからやろうとしてるんじゃないの？
482 ：図書館：2008/12/24(水) 22:17:49 ID:XRTYB7d00
図書館の話がもっと広がった時、
問題になるであろう大半が、既にコミケに参加していない人の見本誌。
「図書館賛成しないなら参加するなよ、参加しないでほしかったよ」的な発言は
準備会本位の無意味な発言だと思うなあ。
>>4-6で配置担当者が書いているのもそう。
問題になるであろう大半が、既にコミケに参加していない人の見本誌。
「図書館賛成しないなら参加するなよ、参加しないでほしかったよ」的な発言は
準備会本位の無意味な発言だと思うなあ。
>>4-6で配置担当者が書いているのもそう。
483 ：図書館：2008/12/24(水) 22:30:02 ID:0k/9CUI40
なんでいつもの人ってこんなに馬鹿なの？
死ぬの？
死ぬの？
>>481
研究者に見せる前提になっているのがそもそも平行線
準備会が持つ資料は一部
本来なら準備会以上の資料を持つ所有者に掛け合うのが資料収集の下準備
研究の名の下でなら協力があって然るべき話じゃない
研究対象の了承と協力を求めるのも研究の一部
学生のレポートじゃあるまいに、お膳立てしてもらった限られた資料だけで何するんだよ
過去ログもざっとみたがやっぱ食い違いすぎる
>>480の問題のこしたまま研究だからで済ませる時点で疑問だ
研究者に見せる前提になっているのがそもそも平行線
準備会が持つ資料は一部
本来なら準備会以上の資料を持つ所有者に掛け合うのが資料収集の下準備
研究の名の下でなら協力があって然るべき話じゃない
研究対象の了承と協力を求めるのも研究の一部
学生のレポートじゃあるまいに、お膳立てしてもらった限られた資料だけで何するんだよ
過去ログもざっとみたがやっぱ食い違いすぎる
>>480の問題のこしたまま研究だからで済ませる時点で疑問だ
ピカソの家には10枚の絵があるのに協力求めるのはﾒﾝﾄﾞｸｻｲ
図書館で公開している５枚の絵で研究する！って言うなら寄贈された一部でもいいよな…
つかピカソだからあれだけど特定サークルの研究ってファン活動に過ぎないような
図書館で公開している５枚の絵で研究する！って言うなら寄贈された一部でもいいよな…
つかピカソだからあれだけど特定サークルの研究ってファン活動に過ぎないような
486 ：図書館：2008/12/24(水) 22:53:38 ID:ceSvkPgx0
>>484
>本来なら準備会以上の資料を持つ所有者に掛け合うのが資料収集の下準備
その「準備会以上の資料を持つ所有者」って誰？
その人は準備会がもっている以上の同人誌を持ってるの？
>研究の名の下でなら協力があって然るべき話じゃない
協力するのは準備会であってサークルじゃない。
そして準備会は協力しようとしてる。
準備会や研究者は、サークルに向かって「協力しろ」とはこの場合言ってない。
>研究対象の了承と協力を求めるのも研究の一部
研究対象ってこの場合同人誌でしょ？
その「同人作家」に取材調査をしようとするなら当然協力を求める必要があるが、
その人の「本」を持ち主から借りて閲覧するのに何で作家の許可や協力要請が必要なんだ？
さっぱりわからん。
>学生のレポートじゃあるまいに、お膳立てしてもらった限られた資料だけで何するんだよ
何でそこで準備会が提供する資料で研究が完結するという前提になるの？
何か、あらゆる図書館の研究上の役割を否定してないか？
>本来なら準備会以上の資料を持つ所有者に掛け合うのが資料収集の下準備
その「準備会以上の資料を持つ所有者」って誰？
その人は準備会がもっている以上の同人誌を持ってるの？
>研究の名の下でなら協力があって然るべき話じゃない
協力するのは準備会であってサークルじゃない。
そして準備会は協力しようとしてる。
準備会や研究者は、サークルに向かって「協力しろ」とはこの場合言ってない。
>研究対象の了承と協力を求めるのも研究の一部
研究対象ってこの場合同人誌でしょ？
その「同人作家」に取材調査をしようとするなら当然協力を求める必要があるが、
その人の「本」を持ち主から借りて閲覧するのに何で作家の許可や協力要請が必要なんだ？
さっぱりわからん。
>学生のレポートじゃあるまいに、お膳立てしてもらった限られた資料だけで何するんだよ
何でそこで準備会が提供する資料で研究が完結するという前提になるの？
何か、あらゆる図書館の研究上の役割を否定してないか？
488 ：図書館：2008/12/24(水) 23:00:55 ID:DfMcUY+s0
>>485
コミケには吾妻ひでおとか、漫画史上重要な作家が同人誌を出してる。
漫画の研究をするなら当然必要になるだろう。
今のサークルの人は、現在の漫画に与えてるその影響の大きさを知らないかもしれないが。
コミケには吾妻ひでおとか、漫画史上重要な作家が同人誌を出してる。
漫画の研究をするなら当然必要になるだろう。
今のサークルの人は、現在の漫画に与えてるその影響の大きさを知らないかもしれないが。
>>437
どこに手荷物確認の対象が「全員である」って書いてある？
どこに手荷物確認の対象が「全員である」って書いてある？
単発IDの揚げ足取りと屁理屈が多いなー
研究研究って言われてもぴんとこない人間の方が多いんじゃないのかね
エロロリペド鬼畜同人誌で何研究すんの？って
だから話は平行線
完全研究目的で研究者のみに閲覧させるって固まってるのなら
それほど心配要らないのかもしれないけどさ
アンケートにはそのほかの可能性も示唆されてたろ？
心配になる人が一杯いたって仕方ないじゃん
社会に認められるために作るんでしょ？
研究者しか入れない完全研究目的の施設じゃ、その目標果たせないんじゃないの？
研究研究って言われてもぴんとこない人間の方が多いんじゃないのかね
エロロリペド鬼畜同人誌で何研究すんの？って
だから話は平行線
完全研究目的で研究者のみに閲覧させるって固まってるのなら
それほど心配要らないのかもしれないけどさ
アンケートにはそのほかの可能性も示唆されてたろ？
心配になる人が一杯いたって仕方ないじゃん
社会に認められるために作るんでしょ？
研究者しか入れない完全研究目的の施設じゃ、その目標果たせないんじゃないの？
このスレか前スレの辺りに貼られたリンクで「理想は誰でも見れるようにすること」
みたいなこと準備会の人が言ってたじゃん
閲覧は研究目的に限るって形で図書館作ったとしても後々規制がゆるくなってくことは
普通に想像できない？
しかし１３０万冊以上（年末で１４０万冊に届きそうな勢い）の同人誌を全て収めるってのもなあ…
まず目録作成段階で心が折れそうになる話だな。外部の人間迂闊に雇ってパチられても困るだろうし
みたいなこと準備会の人が言ってたじゃん
閲覧は研究目的に限るって形で図書館作ったとしても後々規制がゆるくなってくことは
普通に想像できない？
しかし１３０万冊以上（年末で１４０万冊に届きそうな勢い）の同人誌を全て収めるってのもなあ…
まず目録作成段階で心が折れそうになる話だな。外部の人間迂闊に雇ってパチられても困るだろうし
492 ：図書館：2008/12/25(木) 01:12:11 ID:J942nwkx0
＞「理想は誰でも見れるようにすること」
これもな。
同人のあり方を根本から勘違いした発言としか。
同人は内輪のものだよ。
内輪ではすまされない、というのは準備会の勝手な後付け理屈。
誰でも見れるようにしたいのは準備会と、読み放題を臨む輩だけ。
一度頒布したものは誰に見られても仕方がないだろというのは傲慢だよ。
これもな。
同人のあり方を根本から勘違いした発言としか。
同人は内輪のものだよ。
内輪ではすまされない、というのは準備会の勝手な後付け理屈。
誰でも見れるようにしたいのは準備会と、読み放題を臨む輩だけ。
一度頒布したものは誰に見られても仕方がないだろというのは傲慢だよ。
何度も言われてるけど
今まで例外はあっても概ね内輪の遊びという認識で
やってきたから同人はここまで規模拡大できたのにね
商業誌と同じ覚悟でやれ、なんてのが同人のスタンダードになったら
萎縮して同人の幅と可能性が狭まるだけなのに
今まで例外はあっても概ね内輪の遊びという認識で
やってきたから同人はここまで規模拡大できたのにね
商業誌と同じ覚悟でやれ、なんてのが同人のスタンダードになったら
萎縮して同人の幅と可能性が狭まるだけなのに
文系の研究者というほどあやふやなものも無いけどな
496 ：図書館：2008/12/25(木) 01:51:57 ID:uw4wLzJ00
>>493
>今まで例外はあっても概ね内輪の遊びという認識で
>やってきたから同人はここまで規模拡大できたのにね
あたかもそんな「研究」があるかのようにそんな俗説を振りかざしてるが、
それは反対派の憶測に過ぎない。
そもそも「内輪」と「規模拡大」は矛盾するし。
>今まで例外はあっても概ね内輪の遊びという認識で
>やってきたから同人はここまで規模拡大できたのにね
あたかもそんな「研究」があるかのようにそんな俗説を振りかざしてるが、
それは反対派の憶測に過ぎない。
そもそも「内輪」と「規模拡大」は矛盾するし。
497 ：図書館：2008/12/25(木) 02:06:23 ID:LCY55TJa0
>>492
相変わらずいってることが無茶苦茶だな。
同人は内輪のものじゃない←コミケには第一回から誰でも来場できる
内輪で済まされないのは事実だし←警察に摘発される同人誌がいくつもある
誰でも見れるようにしたいのは←同人書店に卸してるサークルだし
一度頒布したものは誰に見られても仕方ない←まったくの事実であり現実だし
反対派には現実を見ろっていいたいね。
相変わらずいってることが無茶苦茶だな。
同人は内輪のものじゃない←コミケには第一回から誰でも来場できる
内輪で済まされないのは事実だし←警察に摘発される同人誌がいくつもある
誰でも見れるようにしたいのは←同人書店に卸してるサークルだし
一度頒布したものは誰に見られても仕方ない←まったくの事実であり現実だし
反対派には現実を見ろっていいたいね。
あげ？
499 ：図書館：2008/12/25(木) 02:27:03 ID:RLRE7bZM0
誰でも入れるというが、
うちのジャンルで、一般人がふらりと立ち寄った、なんて事は一度もない。
「現実」というならそれが現実だな
うちのジャンルで、一般人がふらりと立ち寄った、なんて事は一度もない。
「現実」というならそれが現実だな
500 ：図書館：2008/12/25(木) 02:35:48 ID:TgTkWB5k0
>>497
現実を見ずに自分に都合のいい解釈しかしないのな
・コミケは誰でも入場できるが、興味のある人間が開催場所等を自発的に探さない限り
その存在を知ることもできなかった（メディアで取り上げられまくってる今は違うけどな）
・表で流通させられないものだからこそ流通を自主的に制限して内輪のみで
楽しもうとしていたサークルがほとんど。特に二次パロは。
・同人誌を販売している書店はごくごく一部で更にそこに本を卸すサークルも全体からすれば
ごく少数。それをあたかも同人誌が一般書籍同様に流通しているかのように扱うのは暴論
・一度頒布されたものは誰に見られても自己責任というのは法的には正しい。
しかし数十年前と現在の社会情勢の変化に対して何も対策を取らないというのであれば
それは道義的にいかがなものか
ついでに同人専門の古本屋に関してはそもそも十年以上前の個人情報が載ってるような古いのは
基本的に売り物にならんしそもそも目当ての本が常においてある訳ではない
図書館に行けば必ず住所ゲットだぜ！というのとは危険度が明らかに違う
現実を見ずに自分に都合のいい解釈しかしないのな
・コミケは誰でも入場できるが、興味のある人間が開催場所等を自発的に探さない限り
その存在を知ることもできなかった（メディアで取り上げられまくってる今は違うけどな）
・表で流通させられないものだからこそ流通を自主的に制限して内輪のみで
楽しもうとしていたサークルがほとんど。特に二次パロは。
・同人誌を販売している書店はごくごく一部で更にそこに本を卸すサークルも全体からすれば
ごく少数。それをあたかも同人誌が一般書籍同様に流通しているかのように扱うのは暴論
・一度頒布されたものは誰に見られても自己責任というのは法的には正しい。
しかし数十年前と現在の社会情勢の変化に対して何も対策を取らないというのであれば
それは道義的にいかがなものか
ついでに同人専門の古本屋に関してはそもそも十年以上前の個人情報が載ってるような古いのは
基本的に売り物にならんしそもそも目当ての本が常においてある訳ではない
図書館に行けば必ず住所ゲットだぜ！というのとは危険度が明らかに違う
501 ：図書館：2008/12/25(木) 02:45:17 ID:LCY55TJa0
>>500
また屁理屈を。
誰でも来場できると認めた時点で反論は屁理屈。そのときたまたま通りかかった
家族連れでも来場できるのがコミケと認めたんだから。
「表で流通させられないもの」などという規定はない。前代表の言を借りればそれは
「表で流通してもらえないもの」というべき。商業流通に受け入れられないものが
同人誌であって、それがイコール「させられないもの」というのはそれこそ暴論。
同人誌を一般流通に卸すサークルの存在を認めた時点で同人誌の一般化を
容認している。反対派は都合よくダブルスタンダードを使い分けている。
法的に正しいのならそれで議論は終了。
オマケに奥付の扱いについて検討中と公式回答があるのになんで妄想が先走り
しているのがさっぱりわからない。
反対派は現実を見ろ。
また屁理屈を。
誰でも来場できると認めた時点で反論は屁理屈。そのときたまたま通りかかった
家族連れでも来場できるのがコミケと認めたんだから。
「表で流通させられないもの」などという規定はない。前代表の言を借りればそれは
「表で流通してもらえないもの」というべき。商業流通に受け入れられないものが
同人誌であって、それがイコール「させられないもの」というのはそれこそ暴論。
同人誌を一般流通に卸すサークルの存在を認めた時点で同人誌の一般化を
容認している。反対派は都合よくダブルスタンダードを使い分けている。
法的に正しいのならそれで議論は終了。
オマケに奥付の扱いについて検討中と公式回答があるのになんで妄想が先走り
しているのがさっぱりわからない。
反対派は現実を見ろ。
502 ：図書館：2008/12/25(木) 02:46:57 ID:AggDYS9b0
キチガイ氏ね
いつもの奴も氏ね
準備会も氏ね
いつもの奴も氏ね
準備会も氏ね
なんでエロ漫画を図書館でただで見せてやらなきゃいけないんだ？
買えよ と思うので図書館には反対。
年齢確認やゾーニングとかの問題じゃあない、
図書館にあったPC雑誌はアダルトソフトのページ切り取られてたぞ。
買えよ と思うので図書館には反対。
年齢確認やゾーニングとかの問題じゃあない、
図書館にあったPC雑誌はアダルトソフトのページ切り取られてたぞ。
>>501
無茶苦茶だな。
コミケが大々的に広告を打って客引きしまくってきたんならともかく
あんまり広がりすぎると困るといってたのは他ならぬ準備会じゃないの？
それって一般化したがらなかったってことじゃないの？
公式回答で検討中とはいえ>>3でどう考えても否定的な見解が述べられてる以上
懸念するのは当然のこと。
更に現実的に見て１３０万冊以上ある同人誌全ての個人情報を漏れることなく
チェックなんて可能かどうか考えてみるといい。奥付だけでなくゲストページやインフォメも
くまなくチェックしなきゃなんないんだぞ
「表で流通させられない」というのは書き方が悪かったがサークル側の意識の話。
そう思っているサークルが多いということで準備会目線の話ではない
ちなみにコミケの本は８割が２次パロだ
これだけ大量にサークルがあるのにごく一部の同人誌が限られた書店に並ぶ現象を指して
「この同人誌は表に出てるのだからあの同人誌も表に出してよい！」とはならないに決まってるだろ
書店に卸してるサークルの本が図書館に所蔵されることに関しては異議のある人はいないだろう
無茶苦茶だな。
コミケが大々的に広告を打って客引きしまくってきたんならともかく
あんまり広がりすぎると困るといってたのは他ならぬ準備会じゃないの？
それって一般化したがらなかったってことじゃないの？
公式回答で検討中とはいえ>>3でどう考えても否定的な見解が述べられてる以上
懸念するのは当然のこと。
更に現実的に見て１３０万冊以上ある同人誌全ての個人情報を漏れることなく
チェックなんて可能かどうか考えてみるといい。奥付だけでなくゲストページやインフォメも
くまなくチェックしなきゃなんないんだぞ
「表で流通させられない」というのは書き方が悪かったがサークル側の意識の話。
そう思っているサークルが多いということで準備会目線の話ではない
ちなみにコミケの本は８割が２次パロだ
これだけ大量にサークルがあるのにごく一部の同人誌が限られた書店に並ぶ現象を指して
「この同人誌は表に出てるのだからあの同人誌も表に出してよい！」とはならないに決まってるだろ
書店に卸してるサークルの本が図書館に所蔵されることに関しては異議のある人はいないだろう
505 ：図書館：2008/12/25(木) 03:40:48 ID:J942nwkx0
506 ：図書館：2008/12/25(木) 04:09:57 ID:LCY55TJa0
>>504
＞あんまり広がりすぎると困るといってたのは他ならぬ準備会じゃないの？
規模の拡大は運営を困難にする文脈での発言を
自分の主張に都合のいいように解釈している。
>>8も読めばわかる。
サークル側の意識と流通の現実は全く別次元の問題。問われるのは流通の現実。
流通した本が図書館に収蔵されるだけの話。表に出す出さないもない。
＞あんまり広がりすぎると困るといってたのは他ならぬ準備会じゃないの？
規模の拡大は運営を困難にする文脈での発言を
自分の主張に都合のいいように解釈している。
>>8も読めばわかる。
サークル側の意識と流通の現実は全く別次元の問題。問われるのは流通の現実。
流通した本が図書館に収蔵されるだけの話。表に出す出さないもない。
507 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/25(木) 04:13:32 ID:xdQqNROz0
NGWold登録「現実を見ろ」
508 ：図書館：2008/12/25(木) 04:34:15 ID:J942nwkx0
＞流通の現実
図書館で閲覧させるってことは
たいして流通しているわけでもないものや
とっくに忘れ去られたものや
一部の小さい世界で押し入れに入っているようなものまで
掘り起こして新たに流通させようとしていることだろ
しかも作った人間がそれを望まなくても、知らないところで勝手にやられる
怖いのは流通の現実じゃない。
「一度準備会の手に渡ったら容赦なく晒される」という現実だ。
本をスキャンしてネットでばらまいている輩と大差ない。
そういう対象になるんだよ、準備会が。それでいいのかよ？
図書館で閲覧させるってことは
たいして流通しているわけでもないものや
とっくに忘れ去られたものや
一部の小さい世界で押し入れに入っているようなものまで
掘り起こして新たに流通させようとしていることだろ
しかも作った人間がそれを望まなくても、知らないところで勝手にやられる
怖いのは流通の現実じゃない。
「一度準備会の手に渡ったら容赦なく晒される」という現実だ。
本をスキャンしてネットでばらまいている輩と大差ない。
そういう対象になるんだよ、準備会が。それでいいのかよ？
509 ：図書館：2008/12/25(木) 07:35:57 ID:ANlVOxSOO
そろそろ決定的証拠よろ
＞流通の現実
原則論はもういいよ。
現実、というなら、
住所等の個人情報が記載された文書をどう公開するか
これに対する返答が聞きたい。
発行元責任というのはなしで。
同人初期とは、社会状況が違いすぎる。
個人情報を元にした犯罪が起きるだろう、ということは、少し考えればわかることだ。
予想される状況に対し、何も対処していなかったとなったら、責任なしとは言えない。
ストーカーだって、当初は個人間の関係てことで、警察は関与しようとしなかった。でも今は犯罪になっている。
原則論はもういいよ。
現実、というなら、
住所等の個人情報が記載された文書をどう公開するか
これに対する返答が聞きたい。
発行元責任というのはなしで。
同人初期とは、社会状況が違いすぎる。
個人情報を元にした犯罪が起きるだろう、ということは、少し考えればわかることだ。
予想される状況に対し、何も対処していなかったとなったら、責任なしとは言えない。
ストーカーだって、当初は個人間の関係てことで、警察は関与しようとしなかった。でも今は犯罪になっている。
今までの参加サークルすべてに連絡を取って
図書館に収蔵してもいいかどうか確認すればいいだけじゃん
いいよって言った人だけでいいじゃん
なんでそれがダメなのか理解できない
正直こっちはほとんどコミケに当選してないし
半年で売り切れる冊数しか刷ってないから
見本誌として提出してるのなんてごくごく一部しかない
こんなサークルの本なんて網羅できないだろうにそれでも研究とか言っちゃうの？
正直研究されるようなサークルでもないだけどｗ
北の方とか西の方とか女豹様とかなら研究したら面白そうだけどね
図書館に収蔵してもいいかどうか確認すればいいだけじゃん
いいよって言った人だけでいいじゃん
なんでそれがダメなのか理解できない
正直こっちはほとんどコミケに当選してないし
半年で売り切れる冊数しか刷ってないから
見本誌として提出してるのなんてごくごく一部しかない
こんなサークルの本なんて網羅できないだろうにそれでも研究とか言っちゃうの？
正直研究されるようなサークルでもないだけどｗ
北の方とか西の方とか女豹様とかなら研究したら面白そうだけどね
512 ：図書館：2008/12/25(木) 10:47:12 ID:6y4r7Aj+0
同意の人だけだと数が少なくなり、研究として役に立たなくなる。
研究サンプルは多くないと駄目。
図書館には全ての本を収蔵するのが当たり前。
参加したという事は図書館収蔵に同意したんだから文句ないはず。
奥付住所は発行責任だから、公開して問題が起きても準備会は責任がない。
とらとかだらけとかで売ってるんだから、問題にする方がおかしい。
そこから先の、仮に問題が起きた時の話とかしても
全てこれが印籠代わりになってる
「発行者の責任」
賛成派の人の意見は全てこれでループ返答されてる。
実際、現時点で法律的にOKでも、マスゴミやなんかは問題おこったら
もの凄く準備会を叩くと思うんだが…その辺はどう考えてるんだろう。
オウムの報道見ればわかりそうなもんじゃん。
研究サンプルは多くないと駄目。
図書館には全ての本を収蔵するのが当たり前。
参加したという事は図書館収蔵に同意したんだから文句ないはず。
奥付住所は発行責任だから、公開して問題が起きても準備会は責任がない。
とらとかだらけとかで売ってるんだから、問題にする方がおかしい。
そこから先の、仮に問題が起きた時の話とかしても
全てこれが印籠代わりになってる
「発行者の責任」
賛成派の人の意見は全てこれでループ返答されてる。
実際、現時点で法律的にOKでも、マスゴミやなんかは問題おこったら
もの凄く準備会を叩くと思うんだが…その辺はどう考えてるんだろう。
オウムの報道見ればわかりそうなもんじゃん。
研究のため研究のためって…それを「研究」したところで何になるの？
被研対象が嫌がるのを無視してまで無理矢理「研究」するメリットは？
この不況の世の中が救えるとか？難病の薬が作れるとか？
>>511の最後の行じゃないけど、一部の今大成した作家の作品以外は
住所のガッツリ載った学校の卒業文集と同じで、粘着ストーカーの餌と
オタの好奇心を満たす道具でしかない。
基地は流通の原則だ何だって無駄に高圧的なレスをするばっかりで、
研究する事や図書館設立のメリットを 説 明 で き な い
から反対派から小馬鹿にされたり相手にされないんだけど
被研対象が嫌がるのを無視してまで無理矢理「研究」するメリットは？
この不況の世の中が救えるとか？難病の薬が作れるとか？
>>511の最後の行じゃないけど、一部の今大成した作家の作品以外は
住所のガッツリ載った学校の卒業文集と同じで、粘着ストーカーの餌と
オタの好奇心を満たす道具でしかない。
基地は流通の原則だ何だって無駄に高圧的なレスをするばっかりで、
研究する事や図書館設立のメリットを 説 明 で き な い
から反対派から小馬鹿にされたり相手にされないんだけど
現実問題として何十万冊もある同人誌に載ってる個人情報を
全てチェックして削除するなんて不可能じゃないか？
各年代ジャンル毎にピックアップしたものだけを
チェックして収蔵するなら可能だろうが
それは基地いわく準備会の主旨に反するようだし
検討しますと言ったその口でサークルの自己責任ですと続いたら
そりゃ不信感を抱くし不安にもなるよ
全てチェックして削除するなんて不可能じゃないか？
各年代ジャンル毎にピックアップしたものだけを
チェックして収蔵するなら可能だろうが
それは基地いわく準備会の主旨に反するようだし
検討しますと言ったその口でサークルの自己責任ですと続いたら
そりゃ不信感を抱くし不安にもなるよ
515 ：図書館：2008/12/25(木) 12:50:38 ID:8NB8fRiYO
本当に図書館作りたかったなら、無修正の本は規制が厳しくなった時点で
保管分全部チェックして修正、奥付に住所のせるのが危険な時代になった時点で（ｒｙ
その都度対応して、アピール等でも漠然とした夢を語るだけじゃなく
『図書館作りたいので皆さんにお預かりしてる見本誌に、時勢に合わせてこのように修正入れてます』
とでも報告しておけばよかったのに。結局やりたいやりたいばかりで、具体的に何も
示して来なかったことが参加者を不安にさせてるんだから
保管分全部チェックして修正、奥付に住所のせるのが危険な時代になった時点で（ｒｙ
その都度対応して、アピール等でも漠然とした夢を語るだけじゃなく
『図書館作りたいので皆さんにお預かりしてる見本誌に、時勢に合わせてこのように修正入れてます』
とでも報告しておけばよかったのに。結局やりたいやりたいばかりで、具体的に何も
示して来なかったことが参加者を不安にさせてるんだから
516 ：図書館：2008/12/25(木) 13:21:34 ID:stpSp0+00
たしかに、見本誌で図書館作るのが夢ですとか言ってたわりに
今まで75回分、やってきたことはｼﾞｬﾝﾙ、ﾌﾞﾛｯｸごとに分けての保管
それだけだもんなあ。図書館作るために今こんなことやってます
とか具体的に言ってきてたら、今ここまでｱﾚﾙｷﾞｰ反応は出なかったかも
18禁や奥付住所の修正もそうだけど、図書館収蔵ように本の補修や
補強もまだ何もしていないんでしょ？
図書館作るために少しぐらい予算回すなら、思い立ってすぐのうちに
精鋭のﾊﾞｲﾄ雇ってでも図書館収蔵・閲覧に耐えるだけの補強とか
やっておけたはずだし、初期の頃でそんな予算に余裕なかったとしても
参加ｻｰｸﾙ自体が少なかったんだからﾎﾞﾗﾝﾃｨｱでも充分対応できたと思う
今まで75回分、やってきたことはｼﾞｬﾝﾙ、ﾌﾞﾛｯｸごとに分けての保管
それだけだもんなあ。図書館作るために今こんなことやってます
とか具体的に言ってきてたら、今ここまでｱﾚﾙｷﾞｰ反応は出なかったかも
18禁や奥付住所の修正もそうだけど、図書館収蔵ように本の補修や
補強もまだ何もしていないんでしょ？
図書館作るために少しぐらい予算回すなら、思い立ってすぐのうちに
精鋭のﾊﾞｲﾄ雇ってでも図書館収蔵・閲覧に耐えるだけの補強とか
やっておけたはずだし、初期の頃でそんな予算に余裕なかったとしても
参加ｻｰｸﾙ自体が少なかったんだからﾎﾞﾗﾝﾃｨｱでも充分対応できたと思う
図書館って誘致するには自治体の了承が必要なんでしょ？
こんな問題になってるってわかったら、図書館設立了承してくれる自治体って現れるんだろうか
楳津屋敷ですら裁判起こされたりするのに
こんなもの建てるなって裁判起こされたとき、矢面に立つのって当然準備会だよね
こんな問題になってるってわかったら、図書館設立了承してくれる自治体って現れるんだろうか
楳津屋敷ですら裁判起こされたりするのに
こんなもの建てるなって裁判起こされたとき、矢面に立つのって当然準備会だよね
>>518
賛成派だが、その場合は準備会が矢面に立つことになるね。
公開された同人誌の内容に関しては原則的に発行者の責任だけど、図書館そのものの運営については運営主体（準備会）の責任。
さすがになんでもかんでもサークルの責任にはできんだろうよ。
蔵書についても当時はokだった無修正について発行者の責任を問うことは難しい場合もあるし、逆にそれを公開した図書館の責任は法的に問われる可能性は高い。
賛成派だが、その場合は準備会が矢面に立つことになるね。
公開された同人誌の内容に関しては原則的に発行者の責任だけど、図書館そのものの運営については運営主体（準備会）の責任。
さすがになんでもかんでもサークルの責任にはできんだろうよ。
蔵書についても当時はokだった無修正について発行者の責任を問うことは難しい場合もあるし、逆にそれを公開した図書館の責任は法的に問われる可能性は高い。
>519
ありがとう
なんだか>3を読む限りだと、なんでもかんでもサークル者の責任だって言ってるようにしか見えなくて
すべての責任をサークル者が取れって言い出すのかと思った
同人誌を出している時点で、原作者から訴えられることもあると覚悟はしてる
自分が発行したものに関して責任を取れと言われればもちろん取るけど
建ててくれと頼んだわけでもない建物のせいで裁判起こされて、訴えられたらかなわんなーと思ったんだ
図書館の運営そのものについては準備会が責任とってくれるなら
図書館設立は反対しないな
その運営費に関してサークル参加両とかパンフとか申込用紙代が上がるって言われたら
またちょっと考えちゃうけど
ありがとう
なんだか>3を読む限りだと、なんでもかんでもサークル者の責任だって言ってるようにしか見えなくて
すべての責任をサークル者が取れって言い出すのかと思った
同人誌を出している時点で、原作者から訴えられることもあると覚悟はしてる
自分が発行したものに関して責任を取れと言われればもちろん取るけど
建ててくれと頼んだわけでもない建物のせいで裁判起こされて、訴えられたらかなわんなーと思ったんだ
図書館の運営そのものについては準備会が責任とってくれるなら
図書館設立は反対しないな
その運営費に関してサークル参加両とかパンフとか申込用紙代が上がるって言われたら
またちょっと考えちゃうけど
521 ：図書館：2008/12/25(木) 15:32:50 ID:a0K2dStj0
>>517
問題といっても、18禁ものを18歳以下にも貸し出してしまったことと
貸し出しを始める前に異様に盗難が多かったという点くらいで
後は、BLだろうと広義でポルノものだってことぐらいじゃないか？
BL小説はあくまで商業出版物で、
二次でもなければ個人情報が載っているわけでもないから話が全然違う
それでも「図書だから所蔵します、盗難するほど読みたい人がいるから閲覧にします」の
いかにもお役人的な考え方でそういうものを所蔵閲覧させた図書館側が
いかに社会的に不適切かが問われているわけで、
同人図書館が実際に作られたら、それこそ……その問題の比ではないｗ
問題といっても、18禁ものを18歳以下にも貸し出してしまったことと
貸し出しを始める前に異様に盗難が多かったという点くらいで
後は、BLだろうと広義でポルノものだってことぐらいじゃないか？
BL小説はあくまで商業出版物で、
二次でもなければ個人情報が載っているわけでもないから話が全然違う
それでも「図書だから所蔵します、盗難するほど読みたい人がいるから閲覧にします」の
いかにもお役人的な考え方でそういうものを所蔵閲覧させた図書館側が
いかに社会的に不適切かが問われているわけで、
同人図書館が実際に作られたら、それこそ……その問題の比ではないｗ
自分は商業作家です。
商業で発売されたものを図書館に置かれたとしても気にならない。
子どもが走り回る一般の書店に置かれるつもりで書いた原稿だからな。
しかし同じ感じの作品でも、同人で出したものは別。
よそ行き顔の本じゃないから気恥ずかしい。
それから、奥付も編集部ですから、
送りつけてきた変な物や困った物、恐い物、会いたいと訪ねてくるような
第一次困った人・物は編集がどうにかしてくれる。
家にいきなりあんな物が来ると思うと恐くて眠れんよ。
個人情報書いたことすら忘れてる人は、どんだけ驚くだろうね
商業発行物と同じとか言い張る人がいますが、違うんです。
図書館自体は賛成でも反対でもないが、何かもやもやしたんで。
商業で発売されたものを図書館に置かれたとしても気にならない。
子どもが走り回る一般の書店に置かれるつもりで書いた原稿だからな。
しかし同じ感じの作品でも、同人で出したものは別。
よそ行き顔の本じゃないから気恥ずかしい。
それから、奥付も編集部ですから、
送りつけてきた変な物や困った物、恐い物、会いたいと訪ねてくるような
第一次困った人・物は編集がどうにかしてくれる。
家にいきなりあんな物が来ると思うと恐くて眠れんよ。
個人情報書いたことすら忘れてる人は、どんだけ驚くだろうね
商業発行物と同じとか言い張る人がいますが、違うんです。
図書館自体は賛成でも反対でもないが、何かもやもやしたんで。
そうなんだよね
そこがずっとこのスレ読んできてモヤモヤしてたとこなのかも・・・
発行したのだから同人誌も商業発行物と変わりがないというような
書き方が何度かされていたけれど、本当にそうなの？
同人作家はみなし公人という扱いになるの？
どう考えても殆どの作家は社会的に大きな影響力なんか持ってないと思うんだが・・・
図書館で作者の了解を得ず公開する事になったとして、
そのことが元で作者に社会的な不利益なことが怒った場合、
準備会を名誉毀損などで訴えられないのかな？
そこがずっとこのスレ読んできてモヤモヤしてたとこなのかも・・・
発行したのだから同人誌も商業発行物と変わりがないというような
書き方が何度かされていたけれど、本当にそうなの？
同人作家はみなし公人という扱いになるの？
どう考えても殆どの作家は社会的に大きな影響力なんか持ってないと思うんだが・・・
図書館で作者の了解を得ず公開する事になったとして、
そのことが元で作者に社会的な不利益なことが怒った場合、
準備会を名誉毀損などで訴えられないのかな？
以前、カタログから住所拾ってDM送った業者がいて騒ぎになった
記憶があるんだけど、とある業者や詐欺にとってはすごくいい
個人データ倉庫になると思うんだ。
「あなたの同人誌が著作者から訴えられています」詐欺とか。
記憶があるんだけど、とある業者や詐欺にとってはすごくいい
個人データ倉庫になると思うんだ。
「あなたの同人誌が著作者から訴えられています」詐欺とか。
そういう事件聞いてから、いまだにカタログのサークルカットに
自宅住所書き込んでいる人を見ると、他人事ながら心配になる。
図書館でいちいち本を引っ張り出して住所調べる業者は
少ないと思うが、もしも閲覧が無料なら、絶対出てくるよな。
自宅住所書き込んでいる人を見ると、他人事ながら心配になる。
図書館でいちいち本を引っ張り出して住所調べる業者は
少ないと思うが、もしも閲覧が無料なら、絶対出てくるよな。
526 ：図書館：2008/12/25(木) 17:22:19 ID:jas3gaVt0
お知らせage
まだ絵に描いた餅なのか、少しでも具体的に進んでる話なのか
進んでるのならどのような図書館なのか
近いうちに告知がないと不安や不信がつのるばかりだな…
今後も見本誌は増えていく一方だから保管や費用の事を考えると
建てるにしてもポシャるにしても問題が無くなるわけじゃないんだよな
進んでるのならどのような図書館なのか
近いうちに告知がないと不安や不信がつのるばかりだな…
今後も見本誌は増えていく一方だから保管や費用の事を考えると
建てるにしてもポシャるにしても問題が無くなるわけじゃないんだよな
ゲストで描いた人とかどーすんだろうね
依頼されただけでコミケの理念だなんだなど知らない人もいるだろうに
というか、サークル側だけに自己責任を押し付けるのもへんだ
コミケはサークルも一般もスタッフも参加者、同じ責任をとうというなら
今の準備会の人もスタッフも海鮮も全員住所晒せよ
同じ参加者なんだろ、どうなの自称スタッフさん
依頼されただけでコミケの理念だなんだなど知らない人もいるだろうに
というか、サークル側だけに自己責任を押し付けるのもへんだ
コミケはサークルも一般もスタッフも参加者、同じ責任をとうというなら
今の準備会の人もスタッフも海鮮も全員住所晒せよ
同じ参加者なんだろ、どうなの自称スタッフさん
>>527
カタログに載ってる以上の説明ってこと？
カタログに載ってる以上の説明ってこと？
530 ：図書館：2008/12/25(木) 18:24:35 ID:KjI992Vu0
>>524-525
賛成派が過去のカタログが国会図書館に寄贈済みだからもう遅い、って言い出すぞ
そのくせ前スレだかで、国会図書館にカタログを下ろしてくれるように要求しようって話が出た時
賛成派は「カタログは名簿じゃないからそんなの無理ｗ無駄ｗ」とか必死になっていたっけ
賛成派が過去のカタログが国会図書館に寄贈済みだからもう遅い、って言い出すぞ
そのくせ前スレだかで、国会図書館にカタログを下ろしてくれるように要求しようって話が出た時
賛成派は「カタログは名簿じゃないからそんなの無理ｗ無駄ｗ」とか必死になっていたっけ
【社会】"女向けのホモ本" ボーイズラブ本を１８禁扱いしたら、住民グループが猛反発→１８禁扱い解除…大阪・堺市図書館★５
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230092397/
これは腐女子というよりアレな団体の仕業だと思うが
（いつもの人もアレな団体だろう）
迷惑きわまりない
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230092397/
これは腐女子というよりアレな団体の仕業だと思うが
（いつもの人もアレな団体だろう）
迷惑きわまりない
532 ：図書館：2008/12/25(木) 18:51:07 ID:JZyxSM+90
533 ：図書館：2008/12/25(木) 20:53:53 ID:JZyxSM+90
前スレからもってきた。カタログが国会図書館にある話もループしまくりだから
テンプレに入れてもいいんじゃないの？
ところで国会図書館に寄贈しているのって準備会がやってるの？それとも第三者か？余計なことを……
148 名前：図書館 投稿日：2008/12/12(金) 01:35:41 ID:41CNQzgMO
国会図書館行ったことないんだけど
カタログって簡単に誰でも見れるの？
住所載せちゃってる人は問い合わせなりした方がいいのでは
もし国会図書館がまともな対応をしてくれたら
準備会に対して引き合いにも出せるかもしれないしさ
216 名前：図書館 投稿日：2008/12/12(金) 18:20:07 ID:+jgi+PP/0
同人図書館とは直接関係ないけどそれを機に意識が高まったということで、
まずは国会図書館にあるというコミケカタログ（かつて皆が住所を書いていた頃の）に
載った覚えがある人、閲覧から下げてもらう嘆願をしたほうがいいんじゃないか？
国会図書館 ttp://www.ndl.go.jp/jp/service/contact/index.html
ttp://opac.ndl.go.jp/recordid/000000079754/jpn （下の所蔵詳細をクリックで全册リストが出る）
犯罪に使われる可能性があるので、と要望するのはアリだ。
要望を出して、司書にちゃんと内容を見てもらえば、
住所録として使えることがわかるだろうから、ご時世がら無下に却下はされないと思う。
もし国会図書館が動けば「住所氏名の露出はサークル個人の責任」で
片付けようとしている準備会に釘を刺すことにもなるよ。
217 名前：図書館 投稿日：2008/12/12(金) 18:30:44 ID:weILWc5v0
>>216
やってみりゃいいけど、まず無理だよ。
そんな要望を一々聞き入れたら、文通相手募集欄を設けてた
膨大な雑誌を全部閲覧不可にしなきゃいけなくなる。
ちょっとでも想像を働かせればわかることだが。
テンプレに入れてもいいんじゃないの？
ところで国会図書館に寄贈しているのって準備会がやってるの？それとも第三者か？余計なことを……
148 名前：図書館 投稿日：2008/12/12(金) 01:35:41 ID:41CNQzgMO
国会図書館行ったことないんだけど
カタログって簡単に誰でも見れるの？
住所載せちゃってる人は問い合わせなりした方がいいのでは
もし国会図書館がまともな対応をしてくれたら
準備会に対して引き合いにも出せるかもしれないしさ
216 名前：図書館 投稿日：2008/12/12(金) 18:20:07 ID:+jgi+PP/0
同人図書館とは直接関係ないけどそれを機に意識が高まったということで、
まずは国会図書館にあるというコミケカタログ（かつて皆が住所を書いていた頃の）に
載った覚えがある人、閲覧から下げてもらう嘆願をしたほうがいいんじゃないか？
国会図書館 ttp://www.ndl.go.jp/jp/service/contact/index.html
ttp://opac.ndl.go.jp/recordid/000000079754/jpn （下の所蔵詳細をクリックで全册リストが出る）
犯罪に使われる可能性があるので、と要望するのはアリだ。
要望を出して、司書にちゃんと内容を見てもらえば、
住所録として使えることがわかるだろうから、ご時世がら無下に却下はされないと思う。
もし国会図書館が動けば「住所氏名の露出はサークル個人の責任」で
片付けようとしている準備会に釘を刺すことにもなるよ。
217 名前：図書館 投稿日：2008/12/12(金) 18:30:44 ID:weILWc5v0
>>216
やってみりゃいいけど、まず無理だよ。
そんな要望を一々聞き入れたら、文通相手募集欄を設けてた
膨大な雑誌を全部閲覧不可にしなきゃいけなくなる。
ちょっとでも想像を働かせればわかることだが。
534 ：図書館：2008/12/25(木) 20:54:27 ID:JZyxSM+90
219 名前：図書館 投稿日：2008/12/12(金) 18:45:07 ID:+jgi+PP/0
>>217
雑誌に文通相手募集欄があるのと、一冊全部が住所録に近いサークルカタログとでは
違うと思うんだが。
220 名前：図書館 投稿日：2008/12/12(金) 19:07:13 ID:yn0Wn9P60
>>219
国会図書館には全国の電話帳だって入ってる。
それを、その中に住所載っけてる人が一人文句を言ったからといって
その巻だけ閲覧不可にできると思う？
閲覧不可にするということは、その本に載ってるその他の膨大な情報も含めて
国民の閲覧の権利に抗して隠すということ。
よほどのことでもない限り無理だと思うよ。
221 名前：図書館 投稿日：2008/12/12(金) 19:13:14 ID:Gw/q0nXT0
個人情報載ってる同人誌を公開するなんて…
↓
ﾊﾞｰｶ毎年国会図書館にカタログ納品してんだから
お前らの住所なんかとっくに公開済みなんだよ！ざまあｗ
それ放置しといて同人図書館はダメなんて個人情報ネタは準備会叩きのこじつけだろｗｗ
↓
国会図書館にカタログ下げてって要望だそうよ
↓
ちょｗ余計なことｽﾝﾅｗｗどうせ却下されるに決まってるけどyo!冷静になれ（汗）←今ココ
こうですか？見苦しいなあ
どうせ駄目って思うなら放置すればいいだけなのに必死杉。
>>217
雑誌に文通相手募集欄があるのと、一冊全部が住所録に近いサークルカタログとでは
違うと思うんだが。
220 名前：図書館 投稿日：2008/12/12(金) 19:07:13 ID:yn0Wn9P60
>>219
国会図書館には全国の電話帳だって入ってる。
それを、その中に住所載っけてる人が一人文句を言ったからといって
その巻だけ閲覧不可にできると思う？
閲覧不可にするということは、その本に載ってるその他の膨大な情報も含めて
国民の閲覧の権利に抗して隠すということ。
よほどのことでもない限り無理だと思うよ。
221 名前：図書館 投稿日：2008/12/12(金) 19:13:14 ID:Gw/q0nXT0
個人情報載ってる同人誌を公開するなんて…
↓
ﾊﾞｰｶ毎年国会図書館にカタログ納品してんだから
お前らの住所なんかとっくに公開済みなんだよ！ざまあｗ
それ放置しといて同人図書館はダメなんて個人情報ネタは準備会叩きのこじつけだろｗｗ
↓
国会図書館にカタログ下げてって要望だそうよ
↓
ちょｗ余計なことｽﾝﾅｗｗどうせ却下されるに決まってるけどyo!冷静になれ（汗）←今ココ
こうですか？見苦しいなあ
どうせ駄目って思うなら放置すればいいだけなのに必死杉。
535 ：図書館：2008/12/25(木) 21:02:38 ID:ZQLgZvk60
536 ：図書館：2008/12/25(木) 21:06:16 ID:qidohsy40
288 名前：図書館[] 投稿日：2008/12/05(金) 07:43:45 ID:SNA4TKd80
どーでもいいけど
国会図書館は、現在では取次を通し流通している全ての本を
全て納入させていると思っている人が多そうだが
予算には限りがあるんだからそんなことないぞ
もちろん理念的には全部並べたいだろうけど
以前聞いた話では二次アンソロ出版社に「良かったら寄付してね」
なお願いが来たので送っていたとのこと
同人的な内容に関する優先度、資料としての重要性なんて
予算がなければ後回しにして寄付待ちにされるその程度
どーでもいいけど
国会図書館は、現在では取次を通し流通している全ての本を
全て納入させていると思っている人が多そうだが
予算には限りがあるんだからそんなことないぞ
もちろん理念的には全部並べたいだろうけど
以前聞いた話では二次アンソロ出版社に「良かったら寄付してね」
なお願いが来たので送っていたとのこと
同人的な内容に関する優先度、資料としての重要性なんて
予算がなければ後回しにして寄付待ちにされるその程度
539 ：図書館：2008/12/26(金) 00:03:22 ID:jZovykkq0
>>538
ありがとう
ありがとう
十数年前以前のカタログなんて個人情報のかたまりだからなぁ
今じゃ考えられないことだがネットも無かった当時は
カットの住所見てペーパー取り寄せや通販の問い合わせする事が普通にあった
その頃活動してて今はもう同人辞めてるって人は多いから
もしカタログが国会図書館に寄贈されてるなんて知ったら
拒否反応を示す人は少なくないと思う
図書館絡みの恐ろしい事件があったばかりだしね
今じゃ考えられないことだがネットも無かった当時は
カットの住所見てペーパー取り寄せや通販の問い合わせする事が普通にあった
その頃活動してて今はもう同人辞めてるって人は多いから
もしカタログが国会図書館に寄贈されてるなんて知ったら
拒否反応を示す人は少なくないと思う
図書館絡みの恐ろしい事件があったばかりだしね
541 ：図書館：2008/12/26(金) 01:26:00 ID:jZovykkq0
すべての苦情も問題も恨みも準備会と図書館が引き受けるという
覚悟のもとにやるならわかるが
そんな考えは微塵も準備会にない、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?状態なわけだから
だったらやってはいけないことだと思うよ。
図書館にしてもカタログを永久に晒すことも。
準備会には誰も止める人がいなかったのだろうか。正常な頭をもつ人が
覚悟のもとにやるならわかるが
そんな考えは微塵も準備会にない、(ﾟДﾟ)ﾊｧ?状態なわけだから
だったらやってはいけないことだと思うよ。
図書館にしてもカタログを永久に晒すことも。
準備会には誰も止める人がいなかったのだろうか。正常な頭をもつ人が
542 ：図書館：2008/12/26(金) 01:35:39 ID:aPS/a+S00 BE:19721164-2BP(1)
私が他人を寄生虫呼ばわりしたレスの特定マダー？
☆ ﾁﾝ ﾊﾗﾍｯﾀ～
ﾊﾗﾍｯﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧
ヽ＿＿_＼(＼･∀･)
＼＿／ ⊂ ⊂＿)
／￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣| |
|淡路たまねぎ|／
☆ ﾁﾝ ﾊﾗﾍｯﾀ～
ﾊﾗﾍｯﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧
ヽ＿＿_＼(＼･∀･)
＼＿／ ⊂ ⊂＿)
／￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣| |
|淡路たまねぎ|／
コミケを潰してしまえばこの問題も解決するんだけどね。
過去の見本誌も全部焼却処分。
個人情報保護法を盾に取ればできないことでもないと思うが
過去の見本誌も全部焼却処分。
個人情報保護法を盾に取ればできないことでもないと思うが
544 ：図書館：2008/12/26(金) 02:57:02 ID:jZovykkq0
コミケが潰れたところで
準備会スタッフは資産として見本誌を使うことを考えるだけだろう
準備会スタッフは資産として見本誌を使うことを考えるだけだろう
>>541
そりゃあすべて準備会の責任だと言えば無茶だろう。
たとえば私が手持ちの同人誌を国会図書館に寄贈して、その本の内容がが何か問題になったときに私や国会図書館は責任を負わなければならないのか？
ただ、たとえば未成年に閲覧させることが法令で禁じられている資料を図書館が未成年に提供すれば図書館の責任が問われるだろう。
施設の運営に関わる責任と、発行物そのものに関わる責任ではまったく意味が違うし、そこは分けて考えないと
そりゃあすべて準備会の責任だと言えば無茶だろう。
たとえば私が手持ちの同人誌を国会図書館に寄贈して、その本の内容がが何か問題になったときに私や国会図書館は責任を負わなければならないのか？
ただ、たとえば未成年に閲覧させることが法令で禁じられている資料を図書館が未成年に提供すれば図書館の責任が問われるだろう。
施設の運営に関わる責任と、発行物そのものに関わる責任ではまったく意味が違うし、そこは分けて考えないと
すべての見本誌を収蔵するってことは
18禁表示のあるエロ本も表示の指示がなかった時代のエロ本も置くってことでしょう？
18禁表示が無かった時代のエロを未成年に提供しないためには
一見しただけでは18禁と判断できない小説本も一冊一冊確認して仕分けする必要があるわけだよね？
その作業が可能ならそれと同時に発行者の連絡先の処理をするくらい可能なんでは
で、その作業で準備会が18禁ではないと判断して開架に並べたとして、
「世間一般の人」にそれも18禁だろう！猥褻物陳列！と迫られたときの責任は
準備会がとるんだよね？
知らん振りして発行者の責任だと言い張るの？
18禁表示のあるエロ本も表示の指示がなかった時代のエロ本も置くってことでしょう？
18禁表示が無かった時代のエロを未成年に提供しないためには
一見しただけでは18禁と判断できない小説本も一冊一冊確認して仕分けする必要があるわけだよね？
その作業が可能ならそれと同時に発行者の連絡先の処理をするくらい可能なんでは
で、その作業で準備会が18禁ではないと判断して開架に並べたとして、
「世間一般の人」にそれも18禁だろう！猥褻物陳列！と迫られたときの責任は
準備会がとるんだよね？
知らん振りして発行者の責任だと言い張るの？
547 ：図書館：2008/12/26(金) 09:24:18 ID:bzbfJBGy0
>>3の準備会コメントを意図的に誤解して
反対しようとしてる人が多いのに驚く。
反対しようとしてる人が多いのに驚く。
>>543
>個人情報保護法を盾に取ればできないことでもないと思うが
個人情報保護法は自分で公刊物に掲載した個人情報には適用されないので無理。
「カタログ」や「見本誌」に掲載された個人情報は保護法の対象外。
対象となるのは「申込書」に書いた情報。
>個人情報保護法を盾に取ればできないことでもないと思うが
個人情報保護法は自分で公刊物に掲載した個人情報には適用されないので無理。
「カタログ」や「見本誌」に掲載された個人情報は保護法の対象外。
対象となるのは「申込書」に書いた情報。
準備会が、強制収集したタダ本で儲けようと構わない。
だから、それをだらけに売って金にしてくれ。
金は準備会で私的に山分けしてもいい。
図書館と古書店が同じだという人がいる。
しかし古書店は、僅かでも購買意欲のある人間が
自分の気に入りそうな本を購入する為に来るんだよ。
買う買わない、立ち読み目的の別はあるし、自分の売り上げの研究の為としても、
「自分個人のみの為に」来るんだと思われる。
図書館は初めから１冊の本をミンナで回し読みする為にある。
研究目的なら、ペド猟奇論文の考文献として上げられながら、
ワールドワイドに回し読みの元だ。
だらけやとらに放ってもこんな事にはならないよ。
個人研究するヤツは今もいるが、古本屋で資料を吟味し購入しながら研究するのと、
簡単に図書館で、適当に積み上げたものをパラ読みしながら書く人では内容もすごく違ってくると思う。
処分に困る、資金に困っているなら古書店に売ってくれ。
準備会も、古書店も、心から本を愛するマニアも幸せになれるよ。
だから、それをだらけに売って金にしてくれ。
金は準備会で私的に山分けしてもいい。
図書館と古書店が同じだという人がいる。
しかし古書店は、僅かでも購買意欲のある人間が
自分の気に入りそうな本を購入する為に来るんだよ。
買う買わない、立ち読み目的の別はあるし、自分の売り上げの研究の為としても、
「自分個人のみの為に」来るんだと思われる。
図書館は初めから１冊の本をミンナで回し読みする為にある。
研究目的なら、ペド猟奇論文の考文献として上げられながら、
ワールドワイドに回し読みの元だ。
だらけやとらに放ってもこんな事にはならないよ。
個人研究するヤツは今もいるが、古本屋で資料を吟味し購入しながら研究するのと、
簡単に図書館で、適当に積み上げたものをパラ読みしながら書く人では内容もすごく違ってくると思う。
処分に困る、資金に困っているなら古書店に売ってくれ。
準備会も、古書店も、心から本を愛するマニアも幸せになれるよ。
550 ：図書館：2008/12/26(金) 10:21:08 ID:BasoPFpk0
別にコミケに潰れて欲しいとまでは思ってない。
もう参加しなくなって久しいが、過去に世話になったことは感謝してる。
図書館も、参加費等に影響が出ないなら作ればいい。
自分の本は展示されても構わない。
ただ、展示しないでほしいという人の意見も聞き入れてほしいだけだ。
もう参加しなくなって久しいが、過去に世話になったことは感謝してる。
図書館も、参加費等に影響が出ないなら作ればいい。
自分の本は展示されても構わない。
ただ、展示しないでほしいという人の意見も聞き入れてほしいだけだ。
>>546
開架には並ばない可能性が高いよ。
運営的にも一部のリファレンス（カタログなど）を除いて閉架だろうね。
さて、閉架で請求して出す場合、図書館が未成年に提供したらまずい資料を未成年に提供した場合、一義的には図書館の責任になるね。
開架には並ばない可能性が高いよ。
運営的にも一部のリファレンス（カタログなど）を除いて閉架だろうね。
さて、閉架で請求して出す場合、図書館が未成年に提供したらまずい資料を未成年に提供した場合、一義的には図書館の責任になるね。
>>547
誤読というより、単純に>>3の文章が悪いと思う。
情報が少なすぎる時点でいきなり反対派にだけ噛み付いた。
そのうえ文体も何を苛立ったのか刺々しい。
反対派の悪感情を無用に煽ったような印象が拭いきれない。
一読して、説明能力がないんだなあと思った。
同じことを言うにしても、主な反対意見をﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟして丁寧に回答し、
準備会のﾎﾟﾘｼｰを整然とした文章で説明する、という形がよかったと思う。
そもそも準備会は情報整理ができてない。
計画の草案も公式に出されてないし、予算案も明示されてないし、図書館計画の
推移が把握できるようなまとめも作成してない。
ｶﾀﾛｸﾞの膨大な文章の中から想像力を働かせて読み取らないといけないような
貧困な啓発の仕方で、意図が通じていると思い込んでいるのがおかしい。
勝手な憶測や思い込みで叩かれるのはそのあたりの怠慢が原因だと思う。
誤読というより、単純に>>3の文章が悪いと思う。
情報が少なすぎる時点でいきなり反対派にだけ噛み付いた。
そのうえ文体も何を苛立ったのか刺々しい。
反対派の悪感情を無用に煽ったような印象が拭いきれない。
一読して、説明能力がないんだなあと思った。
同じことを言うにしても、主な反対意見をﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟして丁寧に回答し、
準備会のﾎﾟﾘｼｰを整然とした文章で説明する、という形がよかったと思う。
そもそも準備会は情報整理ができてない。
計画の草案も公式に出されてないし、予算案も明示されてないし、図書館計画の
推移が把握できるようなまとめも作成してない。
ｶﾀﾛｸﾞの膨大な文章の中から想像力を働かせて読み取らないといけないような
貧困な啓発の仕方で、意図が通じていると思い込んでいるのがおかしい。
勝手な憶測や思い込みで叩かれるのはそのあたりの怠慢が原因だと思う。
554 ：図書館：2008/12/26(金) 11:02:28 ID:G6hWjMCL0
>>549
> 準備会が、強制収集したタダ本で儲けようと構わない。
> だから、それをだらけに売って金にしてくれ。
> 金は準備会で私的に山分けしてもいい。
同意。
個人的には中古屋よりオークション形式で直にヲタに売るのがいい。
図書館で晒し者にされ続けるよりは、同人者の手に渡るほうが遥かにマシ。
> 準備会が、強制収集したタダ本で儲けようと構わない。
> だから、それをだらけに売って金にしてくれ。
> 金は準備会で私的に山分けしてもいい。
同意。
個人的には中古屋よりオークション形式で直にヲタに売るのがいい。
図書館で晒し者にされ続けるよりは、同人者の手に渡るほうが遥かにマシ。
555 ：図書館：2008/12/26(金) 11:22:22 ID:8P8cmPBJ0
転売ヤー必至だなｗ
同人図書館ができたとしてもオタしか行かないって。
アキバにあった同人文庫なんてキモヲタしかいなかったし。
アキバにあった同人文庫なんてキモヲタしかいなかったし。
557 ：図書館：2008/12/26(金) 12:26:37 ID:Oigp5GbV0
準備会は同人文化とやらを社会にアピールしたいらしいから
図書館作ったらマスコミ呼ぶくらいのことはすると思う。
あと、ヲタ絡みの事件が起きたらマスコミが漁りに行くと思う。
図書館作ったらマスコミ呼ぶくらいのことはすると思う。
あと、ヲタ絡みの事件が起きたらマスコミが漁りに行くと思う。
549です
>542
奇抜なネタ頼み、積み上げパラ見論文で大学二つ出たから言ってる。
542みたいにちゃんと研究してくれる人なら良いけど、
自分が後ろ暗いから悪い奴の事ばっかり考えるよ。
>554
本当のｦﾀだと破産するから適正価格で売ってくれWW
>556
そんな所がやっつけ論文の狙い目なんだよ。
自分みたいな頭悪い奴は、真っ当な論文書こうとしても無理だから。
>542
奇抜なネタ頼み、積み上げパラ見論文で大学二つ出たから言ってる。
542みたいにちゃんと研究してくれる人なら良いけど、
自分が後ろ暗いから悪い奴の事ばっかり考えるよ。
>554
本当のｦﾀだと破産するから適正価格で売ってくれWW
>556
そんな所がやっつけ論文の狙い目なんだよ。
自分みたいな頭悪い奴は、真っ当な論文書こうとしても無理だから。
549です
×>542
○>552だった
こんな奴が書くんだわ・・・
×>542
○>552だった
こんな奴が書くんだわ・・・
560 ：図書館：2008/12/26(金) 13:29:42 ID:PdLy2edL0
>>514
>現実問題として何十万冊もある同人誌に載ってる個人情報を
>全てチェックして削除するなんて不可能じゃないか？
そうやって普通は相手の立場を考慮するよね
準備会はサークルの現状を理解する気がないのかね
>>4の文章を見る限り、話が通じないのは準備会の方だな
>現実問題として何十万冊もある同人誌に載ってる個人情報を
>全てチェックして削除するなんて不可能じゃないか？
そうやって普通は相手の立場を考慮するよね
準備会はサークルの現状を理解する気がないのかね
>>4の文章を見る限り、話が通じないのは準備会の方だな
>>560
つってももう図書館は作られ始めてるし来夏には開館するんだよね？（byカタログ
だとしたらもう意見のすり合わせって段階じゃなくて、どんな反対意見があろうがやることはやるという段階なわけで
何か前向きな行動が取れるとしたら、現実的なのは
【個人情報を消したい人が現場に出向いて自分の本をチェックして削除する】なんじゃないかと思える
これはやりたいって人が△とかで意見出せば通るんじゃないのかな？
つってももう図書館は作られ始めてるし来夏には開館するんだよね？（byカタログ
だとしたらもう意見のすり合わせって段階じゃなくて、どんな反対意見があろうがやることはやるという段階なわけで
何か前向きな行動が取れるとしたら、現実的なのは
【個人情報を消したい人が現場に出向いて自分の本をチェックして削除する】なんじゃないかと思える
これはやりたいって人が△とかで意見出せば通るんじゃないのかな？
562 ：図書館：2008/12/26(金) 14:38:36 ID:ZVSiZVOZO
個人情報を取り扱う仕事をしていたけど、現場ではもっと厳しかったよ。
保護法も勉強させられたけど、それだけ守っていても個人情報は守れない。
個人情報は、個人を特定できるありとあらゆるものだと考えるべきだと指導された。
それこそ対応で一時的に使うメモや、それを他人が見られる位置に
一時的に置くだけでも、認可が剥奪されると考えて行動する様にと。
連絡先を明記するように指導したのは準備会だし、自分も指導された事がある。
明記を要求した情報だし、自分の経験からしたら保護するべき部分だと思う。
とか言ったら、お客様とか言う人がいるかもしれないけど、
これは経営する側にいた者の意見です。
信頼と継続のためには、相手が考える以上に察する事。
以上とまでは求めないけれど、今抱えている不安には具体的に対処すべき。
無視して強行したら、文化保存のために図書館を建てても、
そこで文化が終わってしまいます。
保護法も勉強させられたけど、それだけ守っていても個人情報は守れない。
個人情報は、個人を特定できるありとあらゆるものだと考えるべきだと指導された。
それこそ対応で一時的に使うメモや、それを他人が見られる位置に
一時的に置くだけでも、認可が剥奪されると考えて行動する様にと。
連絡先を明記するように指導したのは準備会だし、自分も指導された事がある。
明記を要求した情報だし、自分の経験からしたら保護するべき部分だと思う。
とか言ったら、お客様とか言う人がいるかもしれないけど、
これは経営する側にいた者の意見です。
信頼と継続のためには、相手が考える以上に察する事。
以上とまでは求めないけれど、今抱えている不安には具体的に対処すべき。
無視して強行したら、文化保存のために図書館を建てても、
そこで文化が終わってしまいます。
200年後だったら図書館だろうがなんだろうが公開してくれ
資料性を重視するってんなら、今公開しても切り取られたりなんだりで
あっという間に不完全になっちゃうと思うんだよな
資料性を重視するってんなら、今公開しても切り取られたりなんだりで
あっという間に不完全になっちゃうと思うんだよな
>>562
職務上やりとりされる情報は個人情報だろうがなんだろうが
守秘するのは当たり前のこと。
準備会とサークルとの間でやりとりされているのは申込書に
書かれる情報で、当然保護されてる。
でも、同人誌やサークルカットの内容は職務上の情報ではなく、
サークルの表現。このスレではそれを、塗りつぶせとか切り取れとかいう
意見が多く出てるけど、準備会が勝手にそんなことしたら、
それこそ著作者人格権の侵害とか検閲になってしまう。
図書館をつくってそんなことして訴えられたら、
それこそ準備会が負けかねない。
準備会が書くように言ったのは「連絡先」で、これも本を発行するなら
当たり前のこと。
経営する立場にいたのなら上記のことくらいわかると思うが…
職務上やりとりされる情報は個人情報だろうがなんだろうが
守秘するのは当たり前のこと。
準備会とサークルとの間でやりとりされているのは申込書に
書かれる情報で、当然保護されてる。
でも、同人誌やサークルカットの内容は職務上の情報ではなく、
サークルの表現。このスレではそれを、塗りつぶせとか切り取れとかいう
意見が多く出てるけど、準備会が勝手にそんなことしたら、
それこそ著作者人格権の侵害とか検閲になってしまう。
図書館をつくってそんなことして訴えられたら、
それこそ準備会が負けかねない。
準備会が書くように言ったのは「連絡先」で、これも本を発行するなら
当たり前のこと。
経営する立場にいたのなら上記のことくらいわかると思うが…
>>561
それ米やん記念館のほう
それ米やん記念館のほう
>>566
そうなったらそれこそ準備会の責任でFAだろう。
実際にカタログで「嫌ならヨソのイベントに行って下さい」みたいな
こと書いてるくらいだし。
それとも、そんな責任まで準備会はサークルに負わせようとでも
考えてるの？
準備会は準備会の責任において図書館を作ろうとしてるだけだろう。
そうなったらそれこそ準備会の責任でFAだろう。
実際にカタログで「嫌ならヨソのイベントに行って下さい」みたいな
こと書いてるくらいだし。
それとも、そんな責任まで準備会はサークルに負わせようとでも
考えてるの？
準備会は準備会の責任において図書館を作ろうとしてるだけだろう。
568 ：図書館：2008/12/26(金) 15:09:39 ID:3XySSzsR0
※やん記念館の方でコミケ見本誌も閲覧させてなし崩しにするように読めるけどな>>7は
キチガイさんが近日まで頑張ってたのは、具体的に署名運動など
オフラインで反対活動するならこの冬コミしかなかったのに
ギリギリまで攪乱させて活動させないようにしていたのでは
キチガイさんが近日まで頑張ってたのは、具体的に署名運動など
オフラインで反対活動するならこの冬コミしかなかったのに
ギリギリまで攪乱させて活動させないようにしていたのでは
569 ：図書館：2008/12/26(金) 15:29:20 ID:xqjqe3ec0
HPもメールもない時代、郵便局の私書箱はなかなか借りられないし
私設私書箱は都会のごく一部にしかなかったし
そんな時代に「書けと言ったのは住所じゃなくて連絡先だから」ってのは
詭弁だろ
私設私書箱は都会のごく一部にしかなかったし
そんな時代に「書けと言ったのは住所じゃなくて連絡先だから」ってのは
詭弁だろ
>>569
じゃあ準備会に言われて奥付に住所書いた同人作家が、
書い手からストーカーされたら準備会の責任なのか？
だらけでストーカーがその本を買ったとしたらだらけの
責任になるのか？
詭弁はどっちだよ。
じゃあ準備会に言われて奥付に住所書いた同人作家が、
書い手からストーカーされたら準備会の責任なのか？
だらけでストーカーがその本を買ったとしたらだらけの
責任になるのか？
詭弁はどっちだよ。
責任どうこうってより、
凶悪犯罪に繋がることは避けてほしい。
凶悪犯罪に繋がることは避けてほしい。
572 ：図書館：2008/12/26(金) 15:56:38 ID:Zvqjuzw6O
もう出回っているのは仕方ない
だが、これからわざわざ個人情報の山を作る必要もないだろ
だが、これからわざわざ個人情報の山を作る必要もないだろ
573 ：図書館：2008/12/26(金) 15:57:21 ID:V0cVVDOT0
>>570
その本をわざわざ図書館に置いたら、そりゃあ準備会にも責任あるだろ
これだけ危険性を指摘されていながら、図書館に置いて誰でも閲覧できるようにしたら。
それは穴が開いているのを知っていて埋めずにいた結果、そこに子供が落ちて亡くなった事故で
管理していた役場側に有罪判決が出たのと一緒。
その本をわざわざ図書館に置いたら、そりゃあ準備会にも責任あるだろ
これだけ危険性を指摘されていながら、図書館に置いて誰でも閲覧できるようにしたら。
それは穴が開いているのを知っていて埋めずにいた結果、そこに子供が落ちて亡くなった事故で
管理していた役場側に有罪判決が出たのと一緒。
一緒じゃないんじゃ
なんで図書館においてあるとストーカーにあうの
古本屋ならいいの
なんで図書館においてあるとストーカーにあうの
古本屋ならいいの
575 ：図書館：2008/12/26(金) 16:06:04 ID:V0cVVDOT0
しかもつい先日、例の襲撃事件があったばっかりだからね。
危険性がわかっていて「反対しているのは５％、生ジャンルとすねに傷もつ高齢女性ｗ」と
笑いごとで済ませている準備会は、何かあったら責任をとることになるさ…
そうなったら賛成派は一緒に泥をかぶってやれよ？
危険性がわかっていて「反対しているのは５％、生ジャンルとすねに傷もつ高齢女性ｗ」と
笑いごとで済ませている準備会は、何かあったら責任をとることになるさ…
そうなったら賛成派は一緒に泥をかぶってやれよ？
なんで凶悪犯罪に巻き込まれるんだ
同人者はそんなに標的にされるようなことしてるのか
同人者はそんなに標的にされるようなことしてるのか
>>573
本気で言ってるの？
図書館に置いてある本に古い本には、著者の住所が書いてある
ものが珍しくない。その情報に基づいてストーカーが現れたら、
公開してる図書館に責任があるというのと一緒だよ。
そしてそんなことは、有り得ない。
有り得たらあらゆる図書館はそういう本を撤去しなければいけなくなる。
古い本を読まない人には、実感がわかないかもしれないけどさ。
本気で言ってるの？
図書館に置いてある本に古い本には、著者の住所が書いてある
ものが珍しくない。その情報に基づいてストーカーが現れたら、
公開してる図書館に責任があるというのと一緒だよ。
そしてそんなことは、有り得ない。
有り得たらあらゆる図書館はそういう本を撤去しなければいけなくなる。
古い本を読まない人には、実感がわかないかもしれないけどさ。
578 ：562：2008/12/26(金) 16:11:28 ID:ZVSiZVOZO
>>564
＞ 準備会とサークルとの間でやりとりされているのは申込書に
＞ 書かれる情報で、当然保護されてる。
見本誌も義務化して、無償でやりとりしています。
その見本誌に個人情報を明記するように指導したのだから保護すべきでは？
＞ 準備会が書くように言ったのは「連絡先」
アマチュアのイベントと表明していますから、連絡先のほとんどが
事業所等でない事は明らか。それが個人情報に当たると考えられる事も容易では？
＞塗りつぶせとか切り取れとかいう意見が多く出てる
＞準備会が勝手にそんなことしたらそれこそ著作者人格権の侵害とか検閲
著作者がそういった対応を求めているのですから、それは「勝手」ではないのでは…。
少なくとも、それを申請する方式をとれば侵害でも検閲でもないですよ。
＞ 経営する立場にいたのなら上記のことくらいわかると思うが…
経営する立場ではありません、経営する側なだけで、末端の人間です。
お客様の立場で言うのではありません、と言う意味ですよ。
末端一人のミスで情報漏洩したら破綻する、それくらいに神経を使う、
個人を特定出来る情報とはそういうものです。
法律は完璧でないから、同じ案件でも判決が違うし裁判にも段階がある。
人の血が通っているならもっと相手の感情を察して下さい。
反対派も、条件次第では図書館収蔵可能と理解しているのに、
賛成派はあまりに凝り固まっています。
＞ 準備会とサークルとの間でやりとりされているのは申込書に
＞ 書かれる情報で、当然保護されてる。
見本誌も義務化して、無償でやりとりしています。
その見本誌に個人情報を明記するように指導したのだから保護すべきでは？
＞ 準備会が書くように言ったのは「連絡先」
アマチュアのイベントと表明していますから、連絡先のほとんどが
事業所等でない事は明らか。それが個人情報に当たると考えられる事も容易では？
＞塗りつぶせとか切り取れとかいう意見が多く出てる
＞準備会が勝手にそんなことしたらそれこそ著作者人格権の侵害とか検閲
著作者がそういった対応を求めているのですから、それは「勝手」ではないのでは…。
少なくとも、それを申請する方式をとれば侵害でも検閲でもないですよ。
＞ 経営する立場にいたのなら上記のことくらいわかると思うが…
経営する立場ではありません、経営する側なだけで、末端の人間です。
お客様の立場で言うのではありません、と言う意味ですよ。
末端一人のミスで情報漏洩したら破綻する、それくらいに神経を使う、
個人を特定出来る情報とはそういうものです。
法律は完璧でないから、同じ案件でも判決が違うし裁判にも段階がある。
人の血が通っているならもっと相手の感情を察して下さい。
反対派も、条件次第では図書館収蔵可能と理解しているのに、
賛成派はあまりに凝り固まっています。
＞ストーカー（stalker）とは特定の他者に対して執拗につきまとう行為を行なう人間のことをいう。
＞その行為はストーカー行為あるいはストーキングと呼ばれ、典型的には特定の異性に対して
＞好意または怨恨を抱いてつきまとい等の行為を繰り返す者のことである。
「好意」が入ってる所がポイント
＞その行為はストーカー行為あるいはストーキングと呼ばれ、典型的には特定の異性に対して
＞好意または怨恨を抱いてつきまとい等の行為を繰り返す者のことである。
「好意」が入ってる所がポイント
580 ：図書館：2008/12/26(金) 16:15:13 ID:V0cVVDOT0
>>576
秋葉通り魔のような事件もある昨今に、
そんな根本的なことから説明されないとわからないなら
過去スレからずっと読んでこい
例えばの話、自分が女神のように思って排泄もしないと思いたいキャラを
スカトロの員蘭に描く作家がいたら册意がわくかもしれないだろ？
まったく知らないどこかでそんな本が出回って、存在も目にすることがないまま終わるのと
本を自分の目で確かめて、しかも作家の住所がわかるのと
どっちがより犯罪に近づくかは考えなくてもわかるだろ？もちろんこれは例えだが。
秋葉通り魔のような事件もある昨今に、
そんな根本的なことから説明されないとわからないなら
過去スレからずっと読んでこい
例えばの話、自分が女神のように思って排泄もしないと思いたいキャラを
スカトロの員蘭に描く作家がいたら册意がわくかもしれないだろ？
まったく知らないどこかでそんな本が出回って、存在も目にすることがないまま終わるのと
本を自分の目で確かめて、しかも作家の住所がわかるのと
どっちがより犯罪に近づくかは考えなくてもわかるだろ？もちろんこれは例えだが。
>>580
秋葉通り魔事件とどんな関係があるんだ
秋葉通り魔事件とどんな関係があるんだ
>>578
>その見本誌に個人情報を明記するように指導したのだから保護すべきでは？
見本誌にだけ住所書けって言った場合ならね。
見本誌は読んで字の通り、大量に頒布される雑誌の見本。
>事業所等でない事は明らか。それが個人情報に当たると考えられる事も容易では？
個人情報だよ。
でも保護の対象になる個人情報とそうでないものがあるのは
保護法を勉強したならわかるでしょ？
>少なくとも、それを申請する方式をとれば侵害でも検閲でもないですよ。
準備会と著者の双方がそういうことを望むなら、
そういうことも有り得るでしょう。
>賛成派はあまりに凝り固まっています。
このスレを見る限り、それはお互い様だと思うな。
>その見本誌に個人情報を明記するように指導したのだから保護すべきでは？
見本誌にだけ住所書けって言った場合ならね。
見本誌は読んで字の通り、大量に頒布される雑誌の見本。
>事業所等でない事は明らか。それが個人情報に当たると考えられる事も容易では？
個人情報だよ。
でも保護の対象になる個人情報とそうでないものがあるのは
保護法を勉強したならわかるでしょ？
>少なくとも、それを申請する方式をとれば侵害でも検閲でもないですよ。
準備会と著者の双方がそういうことを望むなら、
そういうことも有り得るでしょう。
>賛成派はあまりに凝り固まっています。
このスレを見る限り、それはお互い様だと思うな。
584 ：図書館：2008/12/26(金) 16:35:00 ID:pUNI07WB0
とにかく今はまだ判断材料が少なすぎるから、ｹﾞｽﾊﾟｰは程ほどの方が
拡大での回答がガチで「米やん記念館」の事でないなら、幕張以前の無修正同人誌は
研究以外には閲覧不可にするようだから、入館時に閲覧者の身分証明（本人とわかる
顔写真つき）や訪問者の記録を徹底させれば、ある程度は防げるんじゃ？
何か犯罪起こった時には、被害者の身辺と一緒に調べられるだろうし
それ以降のものについては、何とか連絡取り合うとか出来ないもんかね
準備会は必要ないと思ってるだろうが
ただ、後手後手すぎる準備会の対応見てると、いざ図書館に過去の見本誌収蔵する時
になって、ダン箱の中で痛みまくってて使いモンにならねーとか、なりそうだな
2、30年前の同人誌なんて、よっぽど大切にしとかないと、市販の本より保存状態悪そう
だしちょっと何ページか捲っただけで、バリっとかいっちゃいそうで、それこそ「貴重な文
化」を破戒してしまいそうだ
拡大での回答がガチで「米やん記念館」の事でないなら、幕張以前の無修正同人誌は
研究以外には閲覧不可にするようだから、入館時に閲覧者の身分証明（本人とわかる
顔写真つき）や訪問者の記録を徹底させれば、ある程度は防げるんじゃ？
何か犯罪起こった時には、被害者の身辺と一緒に調べられるだろうし
それ以降のものについては、何とか連絡取り合うとか出来ないもんかね
準備会は必要ないと思ってるだろうが
ただ、後手後手すぎる準備会の対応見てると、いざ図書館に過去の見本誌収蔵する時
になって、ダン箱の中で痛みまくってて使いモンにならねーとか、なりそうだな
2、30年前の同人誌なんて、よっぽど大切にしとかないと、市販の本より保存状態悪そう
だしちょっと何ページか捲っただけで、バリっとかいっちゃいそうで、それこそ「貴重な文
化」を破戒してしまいそうだ
585 ：図書館：2008/12/26(金) 16:39:19 ID:wZAOqaV4O
保護されるべき個人情報や、国会図書館に納められている住所録なんかとは
まったく別の、新しい『住所表記がしてある書籍』の問題が生まれているから
法律ではどうだからとか、出版社の住所と同等だとかいうことじゃなくて
それについての取り扱いをどうするべきかを考えないといけないんじゃないの？
『個人情報』『住所録』という考えから一旦離れて、
『個別に住所が書いてある書籍が大量にある状態』という
新しい問題として考えていくことが大切だと思うんだけど
まったく別の、新しい『住所表記がしてある書籍』の問題が生まれているから
法律ではどうだからとか、出版社の住所と同等だとかいうことじゃなくて
それについての取り扱いをどうするべきかを考えないといけないんじゃないの？
『個人情報』『住所録』という考えから一旦離れて、
『個別に住所が書いてある書籍が大量にある状態』という
新しい問題として考えていくことが大切だと思うんだけど
586 ：図書館：2008/12/26(金) 16:46:13 ID:BBEaD/e10
図書館建てるには土地が必要なんだよ
どこに建てるかわかったらその周囲の人に働きかけて反対の署名集めればいいだけ
それで同人が衰退しても知ったこっちゃないね
コミケがつぶれたって知ったこっちゃない
と同人やめた友人に言われたよ
同人関係で嫌な目にあったからよけいなんだろうけど
過激な手段に出る人が出る前に、準備会は反対派も納得させられるような
妥協案を公表した方がいいと思う
どこに建てるかわかったらその周囲の人に働きかけて反対の署名集めればいいだけ
それで同人が衰退しても知ったこっちゃないね
コミケがつぶれたって知ったこっちゃない
と同人やめた友人に言われたよ
同人関係で嫌な目にあったからよけいなんだろうけど
過激な手段に出る人が出る前に、準備会は反対派も納得させられるような
妥協案を公表した方がいいと思う
判断材料がそろった頃にはもう工事の足場が組まれてて
「今更反対なんて！反対派の奴らは工事を妨害した損害賠償をふじこ！！」
ってことになるとゲスパーw
犯罪が起きたときに犯人の身元がわかったところで
金や住居なら取り戻せるけど生命や純潔は戻ってこないわけだが
未然に防いだほうがいいんでないの？
「今更反対なんて！反対派の奴らは工事を妨害した損害賠償をふじこ！！」
ってことになるとゲスパーw
犯罪が起きたときに犯人の身元がわかったところで
金や住居なら取り戻せるけど生命や純潔は戻ってこないわけだが
未然に防いだほうがいいんでないの？
588 ：図書館：2008/12/26(金) 16:53:36 ID:3XySSzsR0
土地は明大の敷地内か既にあるビルなのでは
米やんが亡くなって、今の準備会は参加者との信頼を
ゼロから信頼を築かなきゃいけないんだよ。
準備会が長い間かけて作ってきた「米やん」という
キャラクターに託した共同幻想に変わるだけの何か確かな
存在じゃないと難しい。
その共同幻想も、女性向けや若年層にはここ十年以上、
あんまり通用してなかった気がするけどな。
でもって代替わりしてすぐに打ち出したのがこのあやふやな
図書館話じゃ、親準備会気分だった参加者が右往左往するのも
仕方ないよなー。
はやいとこ、正式な告知を出して欲しい。次の申込書とかには
載るだろうか。
ゼロから信頼を築かなきゃいけないんだよ。
準備会が長い間かけて作ってきた「米やん」という
キャラクターに託した共同幻想に変わるだけの何か確かな
存在じゃないと難しい。
その共同幻想も、女性向けや若年層にはここ十年以上、
あんまり通用してなかった気がするけどな。
でもって代替わりしてすぐに打ち出したのがこのあやふやな
図書館話じゃ、親準備会気分だった参加者が右往左往するのも
仕方ないよなー。
はやいとこ、正式な告知を出して欲しい。次の申込書とかには
載るだろうか。
>>585にまるっと同意
国会図書館や出版社に例えるやつは揚げ足取りもいいところだ
前提となる状況が違いすぎる特殊例と言ってもいいんだから
「同人誌」は「同人誌」、「見本誌」は「見本誌」
「同人誌に載っている奥付」は「同人誌に載っている奥付」
「商業誌」や「商業誌の奥付」と同列に考えたり例えたりすることはできない
同様に「同人図書館」は「同人図書館」
国会図書館や他のどんな図書館にも例えられない
保護法に当てはまる個人情報ではないから守らなくていいとか、
国会図書館に住所録が収められているから同様に収めていいとか、
そういう問題じゃないだろ
奥付をどうするかについて明言している賛成派のレスは記憶にないけど、
閉架にさえすればそのままでいいという意見なのかな？
シール貼るなりするべき、と思っている賛成派もいるのかな？
国会図書館や出版社に例えるやつは揚げ足取りもいいところだ
前提となる状況が違いすぎる特殊例と言ってもいいんだから
「同人誌」は「同人誌」、「見本誌」は「見本誌」
「同人誌に載っている奥付」は「同人誌に載っている奥付」
「商業誌」や「商業誌の奥付」と同列に考えたり例えたりすることはできない
同様に「同人図書館」は「同人図書館」
国会図書館や他のどんな図書館にも例えられない
保護法に当てはまる個人情報ではないから守らなくていいとか、
国会図書館に住所録が収められているから同様に収めていいとか、
そういう問題じゃないだろ
奥付をどうするかについて明言している賛成派のレスは記憶にないけど、
閉架にさえすればそのままでいいという意見なのかな？
シール貼るなりするべき、と思っている賛成派もいるのかな？
>>578
反対派も「積み荷を燃やして」と気勢をあげて、はなから収蔵を拒否し、発行者に許可がとれないものはすべて破棄せよと凝り固まっている人がいるじゃないですか。
賛成派だって、要望があれば奥付等を隠す措置を行うことに賛成の人はいるんですよ。
我々賛成派にしてみれば凝り固まって自分勝手なことを言っているのは反対派ですよ。
反対派も「積み荷を燃やして」と気勢をあげて、はなから収蔵を拒否し、発行者に許可がとれないものはすべて破棄せよと凝り固まっている人がいるじゃないですか。
賛成派だって、要望があれば奥付等を隠す措置を行うことに賛成の人はいるんですよ。
我々賛成派にしてみれば凝り固まって自分勝手なことを言っているのは反対派ですよ。
どっちもどっち
593 ：図書館：2008/12/26(金) 17:53:34 ID:TioLL+Zu0
私が申し込んだコミケの申込書セットには
ストレートに読んで「見本誌は同人誌図書館に収められて公開されます」
という意味が把握できる説明文が無かったので、同人誌図書館での公開は
拒否するよ。
その説明があれば最初からコミケには申し込まなかった。
でも同人誌図書館そのものは作ればいいと思ってる。
でも私の見本誌を勝手に使うなら、>>586のお友達のように何か考える。
ストレートに読んで「見本誌は同人誌図書館に収められて公開されます」
という意味が把握できる説明文が無かったので、同人誌図書館での公開は
拒否するよ。
その説明があれば最初からコミケには申し込まなかった。
でも同人誌図書館そのものは作ればいいと思ってる。
でも私の見本誌を勝手に使うなら、>>586のお友達のように何か考える。
594 ：図書館：2008/12/26(金) 17:54:27 ID:IK0cRie00
>>564
＞準備会とサークルとの間でやりとりされているのは申込書に
＞書かれる情報で、当然保護されてる。
保護してなかったじゃないか。
「反対したのは過去に古傷のある高齢女性と芸能」ってぶちまけていた。
データとしてのアンケの数値だけの発表ではなく
個人の申し込み情報と照合して
年齢、性別、個人名を調べて「こいつは過去に古傷があるw」とチェックする。
内輪でチェックだけならまだしも「反対するのはこういう奴」と申し込み情報を公開した。
特定の個人名ではないにしろ申込書の個人情報を簡単にペラる体質はあるわけだよ。
＞準備会とサークルとの間でやりとりされているのは申込書に
＞書かれる情報で、当然保護されてる。
保護してなかったじゃないか。
「反対したのは過去に古傷のある高齢女性と芸能」ってぶちまけていた。
データとしてのアンケの数値だけの発表ではなく
個人の申し込み情報と照合して
年齢、性別、個人名を調べて「こいつは過去に古傷があるw」とチェックする。
内輪でチェックだけならまだしも「反対するのはこういう奴」と申し込み情報を公開した。
特定の個人名ではないにしろ申込書の個人情報を簡単にペラる体質はあるわけだよ。
よう、マスゴミの一端を担う隠れオタだよﾉｼ
実のところ、俺の親会社にしきりと
おたくをリポートするテレビ番組を作りたがってるやつがいてな。
同人図書館ができて、「文化です！公開します！」ってなったら
是非取材にお伺いさせていただくことになっちゃうと思うんだけどな。
そしたら準備会の広めたいところの文化ってやつを
一般世間に向けて余すところ無くご紹介することになっちゃいかねないよな。
もちろん準備会は諸手上げて大歓迎してくれると思うんだが・・・
以前意図を聞いた時などは、はっきりと
「一般人の俺らからしたら怖いもの見たさみたいなもんで…
「えーこんなやつらいるの？わはははは！」って楽しそうじゃない？ｗ」
って言ってたくらいでな。
建前「文化を紹介していきたいです！」つっても
番組として世間に放流されたらどうなるかなんて本とわかんねえよな？
実のところ、俺の親会社にしきりと
おたくをリポートするテレビ番組を作りたがってるやつがいてな。
同人図書館ができて、「文化です！公開します！」ってなったら
是非取材にお伺いさせていただくことになっちゃうと思うんだけどな。
そしたら準備会の広めたいところの文化ってやつを
一般世間に向けて余すところ無くご紹介することになっちゃいかねないよな。
もちろん準備会は諸手上げて大歓迎してくれると思うんだが・・・
以前意図を聞いた時などは、はっきりと
「一般人の俺らからしたら怖いもの見たさみたいなもんで…
「えーこんなやつらいるの？わはははは！」って楽しそうじゃない？ｗ」
って言ってたくらいでな。
建前「文化を紹介していきたいです！」つっても
番組として世間に放流されたらどうなるかなんて本とわかんねえよな？
>>594
>>596
だよなぁ
準備会と有限会社コミケットは別であって企業じゃないから、アマチュアだから。
オンリーの申込用紙回し読みするようなもんだよｗｗってか
そんなところが「保護されるべき個人情報じゃない」奥付を隠すような処置をするかな
考えれば分かる
>>591
>>578とか>>15とかを全部ちゃんと読んでるなら、「反対派こそ凝り固まっている」なんて意見は出ないと思うが…
賛成派の人は判で押したように高圧的な態度の人ばかりだから「賛成派は凝り固まっている」ってくくられちゃうんだと思うよ
「～だから当然。」「～が当たり前。」「～であるべき。」ばっかり
高圧的ｗな反対派の勢いに押されて穏健賛成派が出てこれないならｻｰｾﾝｗｗ
>>596
だよなぁ
準備会と有限会社コミケットは別であって企業じゃないから、アマチュアだから。
オンリーの申込用紙回し読みするようなもんだよｗｗってか
そんなところが「保護されるべき個人情報じゃない」奥付を隠すような処置をするかな
考えれば分かる
>>591
>>578とか>>15とかを全部ちゃんと読んでるなら、「反対派こそ凝り固まっている」なんて意見は出ないと思うが…
賛成派の人は判で押したように高圧的な態度の人ばかりだから「賛成派は凝り固まっている」ってくくられちゃうんだと思うよ
「～だから当然。」「～が当たり前。」「～であるべき。」ばっかり
高圧的ｗな反対派の勢いに押されて穏健賛成派が出てこれないならｻｰｾﾝｗｗ
>>599
一連のスレは最初から読んでるよ。
私たち賛成派から見れば、著者の許可無く同人誌を図書館に入れるなと凝り固まっているようにしか見えないし、また準備会が意に反して図書館で閲覧に供した暁には実力行使含めて阻止すると公言してる人も居る。
反対派だって、同人誌は商業誌と違うのだから許可をとって当然とか、奥付を保護するのが当たり前とか、一般に公開するべきでない、などとやたらと高圧的だ。
あなた方が我々を判で押したようにと見えるように、我々にとってあなた方も同じように見えるのだがね。
一連のスレは最初から読んでるよ。
私たち賛成派から見れば、著者の許可無く同人誌を図書館に入れるなと凝り固まっているようにしか見えないし、また準備会が意に反して図書館で閲覧に供した暁には実力行使含めて阻止すると公言してる人も居る。
反対派だって、同人誌は商業誌と違うのだから許可をとって当然とか、奥付を保護するのが当たり前とか、一般に公開するべきでない、などとやたらと高圧的だ。
あなた方が我々を判で押したようにと見えるように、我々にとってあなた方も同じように見えるのだがね。
自分の作品の取り扱い方について希望を述べるのが高圧的なのかねぇ
嫌がってる人に「～すべき」だなんて押し付ける場合とは訳が違うよ
嫌がってる人に「～すべき」だなんて押し付ける場合とは訳が違うよ
602 ：図書館：2008/12/26(金) 19:53:30 ID:TioLL+Zu0
>>598
同人誌図書館が完成したら……
準備会がマスコミ呼んで「同人誌二百万冊！」とアピールし
マスコミはもっともらしいナレーションとか付けながらも、同人者を珍獣よろしく報道し
ヲタ絡みの事件が起これば被害者でも加害者でも
同人誌図書館から発行物を探し出して晒し上げるところまでは想像の範囲内。
同人誌図書館が完成したら……
準備会がマスコミ呼んで「同人誌二百万冊！」とアピールし
マスコミはもっともらしいナレーションとか付けながらも、同人者を珍獣よろしく報道し
ヲタ絡みの事件が起これば被害者でも加害者でも
同人誌図書館から発行物を探し出して晒し上げるところまでは想像の範囲内。
どんどんメール送って
[email protected]
[email protected]
>>601
他人の所有物に希望という名目で意見を押しつけ、受け入れられなければ実力行使に走ることをほのめかすのが高圧的じゃないんですね。勉強になります。
他人の所有物に希望という名目で意見を押しつけ、受け入れられなければ実力行使に走ることをほのめかすのが高圧的じゃないんですね。勉強になります。
なあ本当に不思議でしょうがないんだが
具体的に嫌な点や危機感の内容について書き込む反対派のレスと
ひたすら反対派を叩くだけの賛成派のレス読んで
本当に「お互いさま」だと思うのか？皆がそう思うと思ってんのか？
何がしたいんだ？図書館擁護一つしないで反対派潰しだけしてりゃいいのか？
どうして今図書館が必要なのかの理由とか語れよな
・文化のため
・米やんの意志
はもう聞き飽きたからいらんわ
具体的な話一個もできなかったし
具体的に嫌な点や危機感の内容について書き込む反対派のレスと
ひたすら反対派を叩くだけの賛成派のレス読んで
本当に「お互いさま」だと思うのか？皆がそう思うと思ってんのか？
何がしたいんだ？図書館擁護一つしないで反対派潰しだけしてりゃいいのか？
どうして今図書館が必要なのかの理由とか語れよな
・文化のため
・米やんの意志
はもう聞き飽きたからいらんわ
具体的な話一個もできなかったし
607 ：図書館：2008/12/26(金) 21:16:53 ID:LzDVqbXt0
>>593
アピールに書いてあるだろ。今からでも参加辞退できるぞ。甘ったれるな。
見本誌提出したらその時点でお前には否定の権利はなくなる。さあ辞退しろｗｗｗ
>>594
芸能系だけが反対派なのは事実だからな。
どのジャンルが違法出版物を出していたかが明白になった。
>>599
例えば「徹夜組は禁止が当然」といったら高圧的だというのか？ｗ
それと同じことで反対派の主張はすべて「当然」で否定されるような内容なんだよ。
反対派は保身のための自分勝手な暴論しかいってない。
だからばっさり斬られまくってるだけの話。
>>606
お前が求めてる具体的な理由ってのは、例えば「図書館で年間数千万円の売り上げ」
とかそういう回答なんだろ？
金銭的な意義がなけりゃ万事無意味だと思ってる奴がどうして同人なんかやってんの？
アピールに書いてあるだろ。今からでも参加辞退できるぞ。甘ったれるな。
見本誌提出したらその時点でお前には否定の権利はなくなる。さあ辞退しろｗｗｗ
>>594
芸能系だけが反対派なのは事実だからな。
どのジャンルが違法出版物を出していたかが明白になった。
>>599
例えば「徹夜組は禁止が当然」といったら高圧的だというのか？ｗ
それと同じことで反対派の主張はすべて「当然」で否定されるような内容なんだよ。
反対派は保身のための自分勝手な暴論しかいってない。
だからばっさり斬られまくってるだけの話。
>>606
お前が求めてる具体的な理由ってのは、例えば「図書館で年間数千万円の売り上げ」
とかそういう回答なんだろ？
金銭的な意義がなけりゃ万事無意味だと思ってる奴がどうして同人なんかやってんの？
608 ：図書館：2008/12/26(金) 21:26:13 ID:9Lm9UB9x0
>>9にあるように、準備会スタッフは自分達の住所公開にはリスクがあるとわかっていた。
だからやらなかったし、これからもやらないだろう。
もし、カタログに準備会の事務所だけでは足りない、スタッフ個々の住所氏名電話番号を出せと
いったら出すのか？
妻子や自分に危険がふりかかるかもしれない怖れを抱かずにいられるのか？
自分の身に置き換えて考えてみればいい。
個人情報が載っている本やカタログを未来永劫、誰にでも閲覧できるようにするということは
過去サークルにそういった不安や危険を強いることになるんだ。
自分達は安全でいたいが、過去の参加者の危険など知ったことではないと？
それは本を作ったものが負うべき責任で、媒介するイベントを開いただけの準備会には関係ないと？
それでいて本だけはゲットして好きに使う権利を準備会は持つと？
いろいろおかしいだろ、考え方が。
オタクでもなんでもない、完全な第三者ならわかるが準備会がこれじゃ絶望ものだ。
だからやらなかったし、これからもやらないだろう。
もし、カタログに準備会の事務所だけでは足りない、スタッフ個々の住所氏名電話番号を出せと
いったら出すのか？
妻子や自分に危険がふりかかるかもしれない怖れを抱かずにいられるのか？
自分の身に置き換えて考えてみればいい。
個人情報が載っている本やカタログを未来永劫、誰にでも閲覧できるようにするということは
過去サークルにそういった不安や危険を強いることになるんだ。
自分達は安全でいたいが、過去の参加者の危険など知ったことではないと？
それは本を作ったものが負うべき責任で、媒介するイベントを開いただけの準備会には関係ないと？
それでいて本だけはゲットして好きに使う権利を準備会は持つと？
いろいろおかしいだろ、考え方が。
オタクでもなんでもない、完全な第三者ならわかるが準備会がこれじゃ絶望ものだ。
反対派の人は、図書館に（そんまま）収蔵されたら嫌なんだよね。
賛成派の人、人の嫌がる事をしちゃいけないって教わらなかった？
反対派の嫌がる気持ちを無視して話を進めるのはいけない事何じゃないの？
無視しなきゃ行けない程の大義名分が「文化」とやらなのですか？
反対派の妥協案にも「同意したんだから」「全部収蔵しなきゃ」とかでごりおしして
文化って嫌がらせの上に成り立つ物なのでしょうか？
そんなの文化でも何でもない、たんなる「独裁者の行為」じゃない。
賛成派の人、人の嫌がる事をしちゃいけないって教わらなかった？
反対派の嫌がる気持ちを無視して話を進めるのはいけない事何じゃないの？
無視しなきゃ行けない程の大義名分が「文化」とやらなのですか？
反対派の妥協案にも「同意したんだから」「全部収蔵しなきゃ」とかでごりおしして
文化って嫌がらせの上に成り立つ物なのでしょうか？
そんなの文化でも何でもない、たんなる「独裁者の行為」じゃない。
610 ：図書館：2008/12/26(金) 21:45:07 ID:Jr2DK7IKO
むかし別冊宝島のコミケ特集だかで、コミケカタログの一頁が参考写真として
掲載されてた。それはサークルカットの並ぶページで、住所氏名をサークルカットに
記入していた頃のものだった。
その写真に写ったサークルカットには女性の住所氏名がばっちり読み取れた。
当時は同人はしてなかったけど他人事ながらゾっとした。
奥付けが個人情報にあたらないなら、現在のマスコミはどう扱うんだろう？
同人誌図書館が出来て、マスコミが記事にしたとき、奥付けだからと
住所氏名部分をボカシなしで映像に写したりするの？
掲載されてた。それはサークルカットの並ぶページで、住所氏名をサークルカットに
記入していた頃のものだった。
その写真に写ったサークルカットには女性の住所氏名がばっちり読み取れた。
当時は同人はしてなかったけど他人事ながらゾっとした。
奥付けが個人情報にあたらないなら、現在のマスコミはどう扱うんだろう？
同人誌図書館が出来て、マスコミが記事にしたとき、奥付けだからと
住所氏名部分をボカシなしで映像に写したりするの？
70回以上コミケやってきて今更言い出すってのも気になるな。
保存のキャパ云々が理由ならとうの昔に進んでてもおかしくない話だと思うけど。
賛成でも反対でもないが、その辺の背景は是非知りたいところ。
保存のキャパ云々が理由ならとうの昔に進んでてもおかしくない話だと思うけど。
賛成でも反対でもないが、その辺の背景は是非知りたいところ。
612 ：図書館：2008/12/26(金) 22:16:07 ID:wZAOqaV4O
自分は条件付き賛成（条件は無修正ｴﾛと奥付住所の修正）なんだけど
無修正ｴﾛでも奥付住所でも図書館作ろうと思うなら、社会で問題になり始めた頃から
少しずつ修正始めていこうと、ついでに閲覧用に管理ｺｰﾄﾞ票や補強ｶﾊﾞｰ貼ったりしていこうと
同人文化のための図書館作ることが周知の事実で、運動までしている準備会の内部の誰も
言い出さなかったのかな？というのがとても疑問だ。
特に図書館収蔵用の補強なんかは、古いのなんかもう紙が劣化してて
今からやるとなると閲覧どころか保管も危ういんじゃ…という不安もある
前代表が亡くなって、それを盾に何でも出来るという無敵感があるんだろうけど
思いつきで曖昧な情報を発信せず、じっくり具体的な案を練ってから発表した方がよかったなあ
でももうやると言ってしまったんだから『じっくり』ともいかない。可及的速やかに
参加者の不安を払拭、または議論の余地があるような草案を公式に出してもらいたい
無修正ｴﾛでも奥付住所でも図書館作ろうと思うなら、社会で問題になり始めた頃から
少しずつ修正始めていこうと、ついでに閲覧用に管理ｺｰﾄﾞ票や補強ｶﾊﾞｰ貼ったりしていこうと
同人文化のための図書館作ることが周知の事実で、運動までしている準備会の内部の誰も
言い出さなかったのかな？というのがとても疑問だ。
特に図書館収蔵用の補強なんかは、古いのなんかもう紙が劣化してて
今からやるとなると閲覧どころか保管も危ういんじゃ…という不安もある
前代表が亡くなって、それを盾に何でも出来るという無敵感があるんだろうけど
思いつきで曖昧な情報を発信せず、じっくり具体的な案を練ってから発表した方がよかったなあ
でももうやると言ってしまったんだから『じっくり』ともいかない。可及的速やかに
参加者の不安を払拭、または議論の余地があるような草案を公式に出してもらいたい
奥付、インフォメ情報だけしっかり消してくれたら賛成と思うんだが、
物理的に無理だろうから反対派に回らざるをえない。
物理的に無理だろうから反対派に回らざるをえない。
614 ：図書館：2008/12/26(金) 22:58:53 ID:WXwvJFUq0
何かというと法的にはどうのと言い出す人がいるけど
たとえ法的にオールグリーンだったとしてそういう問題じゃないんだけどな…
ここで強硬手段でもとって参加者の信頼を損ねたら今後の運営に
多大な影響をもたらすことくらい想像できない？
運営費用もそうだし、何より今後見本誌って名で蔵書を集めることが
できなくなる
コミケが潰れようが今後同人誌を所蔵できなくなろうがとにかく図書館を
建てたいってんならともかく流石にそこまで本末転倒じゃないだろう
やっぱ意見書を一通でも多く送りつけるのが効果的なんかね？
たとえ法的にオールグリーンだったとしてそういう問題じゃないんだけどな…
ここで強硬手段でもとって参加者の信頼を損ねたら今後の運営に
多大な影響をもたらすことくらい想像できない？
運営費用もそうだし、何より今後見本誌って名で蔵書を集めることが
できなくなる
コミケが潰れようが今後同人誌を所蔵できなくなろうがとにかく図書館を
建てたいってんならともかく流石にそこまで本末転倒じゃないだろう
やっぱ意見書を一通でも多く送りつけるのが効果的なんかね？
どうなんだろう
今のスタッフってあんま知らないからコミケ続けたいのか良くわからんなあ
よねやんはどう考えても続けたそうだったし活動からも読み取れたけど
ヘタすると別に続かなくても結構ってスタンスだったりして
今のスタッフってあんま知らないからコミケ続けたいのか良くわからんなあ
よねやんはどう考えても続けたそうだったし活動からも読み取れたけど
ヘタすると別に続かなくても結構ってスタンスだったりして
616 ：図書館：2008/12/27(土) 00:41:46 ID:I/V8Sx8n0
今後の運営に影響なんてないとタカをくくっているでしょう
見本誌はもう充分なくらい確保できているし
それで参加者が減るとも実際思えないし。
表向き、どんな趣味指向もひっくるめた懐の深いイベントですって顔をしながら
実際には準備会がジャンルに貴賤をつけたり笑いものにしているのが伺える
「5％の反対は生ジャンルとすねに傷もつ高齢女性pgr」は
はっきりいって衝撃だった。準備会スタッフのリコールってできないんだろうか
見本誌はもう充分なくらい確保できているし
それで参加者が減るとも実際思えないし。
表向き、どんな趣味指向もひっくるめた懐の深いイベントですって顔をしながら
実際には準備会がジャンルに貴賤をつけたり笑いものにしているのが伺える
「5％の反対は生ジャンルとすねに傷もつ高齢女性pgr」は
はっきりいって衝撃だった。準備会スタッフのリコールってできないんだろうか
出来るだろうけど誰が代わりするのって話になると思うよ
でもってんなことするぐらいなら図書館テキトーに建ててもらって続けてもらいたい人も
ぶっちゃけた話凄い数いるかと思われる
最近入ってきた人は個人情報なんてまったく出してないしなー
でもってんなことするぐらいなら図書館テキトーに建ててもらって続けてもらいたい人も
ぶっちゃけた話凄い数いるかと思われる
最近入ってきた人は個人情報なんてまったく出してないしなー
>>616
>「5％の反対は生ジャンルとすねに傷もつ高齢女性pgr」は
>はっきりいって衝撃だった。
あなたその場にいてその耳で聞いたの？
まったく印象が違うんだけど。
反対派が悪意でニュアンスを曲げてるとしか思えない。
>「5％の反対は生ジャンルとすねに傷もつ高齢女性pgr」は
>はっきりいって衝撃だった。
あなたその場にいてその耳で聞いたの？
まったく印象が違うんだけど。
反対派が悪意でニュアンスを曲げてるとしか思えない。
>>607みたいな人は>>606みたいな疑問には
全く具体的に答えられないんだね
それこそ金銭的な意義以外のこと思いつかないの？
文化発展のためと鼻息荒くしてるのにその計画の素晴らしさを具体的に語ることもできないの？
会社だって企画たてりゃプレゼンとかするでしょ、そういうことできないの？
アンカー一杯つけて答えにもなってない暴言書いて
草はやして「言い負かしてやったｗｗ」って調子こいてないで
相手の本当に答えて欲しいことを読み取る勉強した方がいいよ
できないならアンカーなんかつけんなよ
>アピールに書いてあるだろ。
まだ言ってるしｗｗｗｗｗ
それ言いたいんだったら「ストレートに読んで「見本誌は同人誌図書館に収められて公開されます」
という意味が把握できる説明文」の画像をさっさとうｐしろ
>芸能系だけが反対派なのは事実だからな。
「だけ」って？ソースは？反対派なら申込情報を漏らされても仕方ないと？
>自分勝手な暴論
自己紹介乙
なんでここまで必死なのかな…
奥付修正とかそんなにめんどくさいの？
だったら図書館なんかやらなきゃいいのに
>>616に同意
参加者ががくんと減る、ってことはさすがにないんだろうな…残念ながら
全く具体的に答えられないんだね
それこそ金銭的な意義以外のこと思いつかないの？
文化発展のためと鼻息荒くしてるのにその計画の素晴らしさを具体的に語ることもできないの？
会社だって企画たてりゃプレゼンとかするでしょ、そういうことできないの？
アンカー一杯つけて答えにもなってない暴言書いて
草はやして「言い負かしてやったｗｗ」って調子こいてないで
相手の本当に答えて欲しいことを読み取る勉強した方がいいよ
できないならアンカーなんかつけんなよ
>アピールに書いてあるだろ。
まだ言ってるしｗｗｗｗｗ
それ言いたいんだったら「ストレートに読んで「見本誌は同人誌図書館に収められて公開されます」
という意味が把握できる説明文」の画像をさっさとうｐしろ
>芸能系だけが反対派なのは事実だからな。
「だけ」って？ソースは？反対派なら申込情報を漏らされても仕方ないと？
>自分勝手な暴論
自己紹介乙
なんでここまで必死なのかな…
奥付修正とかそんなにめんどくさいの？
だったら図書館なんかやらなきゃいいのに
>>616に同意
参加者ががくんと減る、ってことはさすがにないんだろうな…残念ながら
>>619
なぜ図書館があった方がいいかってのはあなたの目に
入ってないだけで、これまで何度も出てる。
同人誌って言うのは少部数しか発行されておらず、
しかもほとんどのものが国会図書館にすら収蔵されていないため、
発行物であるにもかかわらず、読もうと思っても現実的に読むことが
できなくなっているものが極めて多い。
そういう状況が改善されるだけで十分に新たな図書館が作られる
価値がある。
というか、「図書館の価値」なんていうものはいわずもがなだと
思うんだが。
「図書館が必要な具体的理由を言え」っていうのは、
「基本的人権が必要な具体的理由を言え」に類する質問だ。
なぜ図書館があった方がいいかってのはあなたの目に
入ってないだけで、これまで何度も出てる。
同人誌って言うのは少部数しか発行されておらず、
しかもほとんどのものが国会図書館にすら収蔵されていないため、
発行物であるにもかかわらず、読もうと思っても現実的に読むことが
できなくなっているものが極めて多い。
そういう状況が改善されるだけで十分に新たな図書館が作られる
価値がある。
というか、「図書館の価値」なんていうものはいわずもがなだと
思うんだが。
「図書館が必要な具体的理由を言え」っていうのは、
「基本的人権が必要な具体的理由を言え」に類する質問だ。
621 ：図書館：2008/12/27(土) 02:05:16 ID:I/V8Sx8n0
>>620
つ>>11
>【同人文化を外部に認めさせる、今まで読めなかった人に読んでもらえるという意図への疑問】
>
>・実際に本を作ってきたサークル側と、準備会の意識の剥離。
>・そもそも、同人誌は作るのも読むのも同じ趣味の者同士で楽しむもの。
> それ以外の人に見せるために作っているのではないし、見せる必要も感じない。
>・同人誌は個人出版で、見せたい時期も、相手も限定して頒布しているのに
> 作者の意向を無視して、他人（この場合は準備会）がそれをするのは筋違い。
>・他人の作ったものを管理しているうちに、自分達のものだと勘違いしちゃったのでは？
テンプレになるくらい、さんざん出ていることじゃないか。
準備会は自分達が詐欺まがいの方法で大量に手にしたコレクションを人にひけらかしたいだけ。
「うP主に感謝！」「神！」と言われたいがために
違法な動画や他人の画像を転載しているニコ厨やShare厨と変わらん。
つ>>11
>【同人文化を外部に認めさせる、今まで読めなかった人に読んでもらえるという意図への疑問】
>
>・実際に本を作ってきたサークル側と、準備会の意識の剥離。
>・そもそも、同人誌は作るのも読むのも同じ趣味の者同士で楽しむもの。
> それ以外の人に見せるために作っているのではないし、見せる必要も感じない。
>・同人誌は個人出版で、見せたい時期も、相手も限定して頒布しているのに
> 作者の意向を無視して、他人（この場合は準備会）がそれをするのは筋違い。
>・他人の作ったものを管理しているうちに、自分達のものだと勘違いしちゃったのでは？
テンプレになるくらい、さんざん出ていることじゃないか。
準備会は自分達が詐欺まがいの方法で大量に手にしたコレクションを人にひけらかしたいだけ。
「うP主に感謝！」「神！」と言われたいがために
違法な動画や他人の画像を転載しているニコ厨やShare厨と変わらん。
>>620
ほぼ同じような文章は何度も読んだけど、
何度読んでも「メリット」や「図書館が【必要】な理由」とは思えないんだよね
「発行物である以上万人が読めるようにすべき」という主張が理解できないから
同じようなレスが書かれるたび、そうやって反論されてきたよね
同人誌は内輪の発行物であり万人に向けたものではない、というスタンスの同人作家が
ああそうかと納得できるような理由はないの？
たとえば数千年前の古文書が文化的に重要なもので、図書館に収められ研究に役立てられるべきということは
多くの人に理解できることだろうが
同人誌が文化的に以下同文ということは、当事者であるサークル者、発行者には理解できない
理解できる人もいるかもしれないが、今まさにこのスレに理解できない人が集まっているわけで
「理解など必要ない、それが当然だ、理念だ、原則だ」と言われて困っている
下段落はまったく筋違いというか飛躍しすぎ
同人図書館と普通の図書館は前提が違いすぎて
比較できるものではないんだから
ほぼ同じような文章は何度も読んだけど、
何度読んでも「メリット」や「図書館が【必要】な理由」とは思えないんだよね
「発行物である以上万人が読めるようにすべき」という主張が理解できないから
同じようなレスが書かれるたび、そうやって反論されてきたよね
同人誌は内輪の発行物であり万人に向けたものではない、というスタンスの同人作家が
ああそうかと納得できるような理由はないの？
たとえば数千年前の古文書が文化的に重要なもので、図書館に収められ研究に役立てられるべきということは
多くの人に理解できることだろうが
同人誌が文化的に以下同文ということは、当事者であるサークル者、発行者には理解できない
理解できる人もいるかもしれないが、今まさにこのスレに理解できない人が集まっているわけで
「理解など必要ない、それが当然だ、理念だ、原則だ」と言われて困っている
下段落はまったく筋違いというか飛躍しすぎ
同人図書館と普通の図書館は前提が違いすぎて
比較できるものではないんだから
>>609
著者、発行者の求めに応じて奥付等を修正することはやぶさかではないね。
で、人のいやがることをするべきではない、という倫理は理解する。
でも、たとえば私たちの社会では人にいやがることをした者にいやがることをすること、つまり刑事罰が公然と行われている。
それに、何か活動することは常に人にいやがられるリスクを持つ。たとえば徹夜組への非難は徹夜組にしてみれば嫌な行為だろう。
たとえば誰かの同人誌をボロカスに批判する同人誌を書くことは、嫌な思いをする人もいるが、批判そのものは間違った行為ではない。
あと、倫理学的な観点から言えば、かならずしも人のいやがることをしてはならないという命題は成立しないから、不完全だと考えられるね。
掲示板に書く前に少しは勉強したまえ。
>>606
文化とか研究のためとか、そういうことしか言えないな。
それに意味がないとか言われても、そもそも同人に意味なんてないんだから、もし意味の説明を賛成派に要求するなら反対派は同人の意味を証明すべきだね。
図書館なんて意味がないなら、公営の図書館なんかすべて税金の無駄だから潰すべきだよ。
>>619
公営の図書館の意味、大学の意味、研究活動の意味、同人活動の意味、文化の意味、これらをまず証明してみたまえ。
これらに意味がないというなら同人図書館も必要ないだろう。同時にこれらに意味があるなら同人図書館にも意味があるだろう。
えせプラグマティストの文化蔑視にはまいってしまうよ、まったく。
著者、発行者の求めに応じて奥付等を修正することはやぶさかではないね。
で、人のいやがることをするべきではない、という倫理は理解する。
でも、たとえば私たちの社会では人にいやがることをした者にいやがることをすること、つまり刑事罰が公然と行われている。
それに、何か活動することは常に人にいやがられるリスクを持つ。たとえば徹夜組への非難は徹夜組にしてみれば嫌な行為だろう。
たとえば誰かの同人誌をボロカスに批判する同人誌を書くことは、嫌な思いをする人もいるが、批判そのものは間違った行為ではない。
あと、倫理学的な観点から言えば、かならずしも人のいやがることをしてはならないという命題は成立しないから、不完全だと考えられるね。
掲示板に書く前に少しは勉強したまえ。
>>606
文化とか研究のためとか、そういうことしか言えないな。
それに意味がないとか言われても、そもそも同人に意味なんてないんだから、もし意味の説明を賛成派に要求するなら反対派は同人の意味を証明すべきだね。
図書館なんて意味がないなら、公営の図書館なんかすべて税金の無駄だから潰すべきだよ。
>>619
公営の図書館の意味、大学の意味、研究活動の意味、同人活動の意味、文化の意味、これらをまず証明してみたまえ。
これらに意味がないというなら同人図書館も必要ないだろう。同時にこれらに意味があるなら同人図書館にも意味があるだろう。
えせプラグマティストの文化蔑視にはまいってしまうよ、まったく。
624 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/27(土) 02:16:54 ID:0RsL7RWe0
研究目的って、どんな研究者が同人誌を研究するんだよ
ヘンリー・ダーガーみたいにアウトサイダーアート（ストレートに言うと、狂人の書いたもの）扱いされるのは嫌なんだぜ
ヘンリー・ダーガーみたいにアウトサイダーアート（ストレートに言うと、狂人の書いたもの）扱いされるのは嫌なんだぜ
>>622
著者が万人に向けて書いたつもりのものではなければ文化や研究対象ではないということかな？
その理屈だと、徒然草など焚書にすべきとなるね。
そんなに古いものでなくても、ほんの数十年前の人間の日記や手紙を文献史学の連中は漁っているな。研究のために。
むしろ我々賛成派は、普通の図書館や出版物と何が違うのか理解出来ないのだがね。もっと具体的に証明して欲しいな。
著者が万人に向けて書いたつもりのものではなければ文化や研究対象ではないということかな？
その理屈だと、徒然草など焚書にすべきとなるね。
そんなに古いものでなくても、ほんの数十年前の人間の日記や手紙を文献史学の連中は漁っているな。研究のために。
むしろ我々賛成派は、普通の図書館や出版物と何が違うのか理解出来ないのだがね。もっと具体的に証明して欲しいな。
>>621, 622, 624, 626
発行者としての責任を自覚してないからそういうことが
平気で言えるのではないだろうか。
例えばあなたが描いた漫画についての批評本が発行され、
あなたの読者を中心に3000部出回って、話題になってると、後から聞いたとする。
通常の感覚で言ってもあなたはその批評本を読みたいと思うだろうし、
その批評本を読んだであろう読者に向けて今後も作品を発表していこうとするなら、
その批評を読まなければならない。
批評が正当なものならそれを受け入れて作品に反映させ、不当なものなら
自分の作品を防衛するためにもその不当性を主張しなければならない。
それが一般流通に乗ったものであれば、部数が1000部であれ500部であれ、
版元で切らしていたとしても国会図書館で読むことができる。
しかしそれが同人流通の場合、実売3000部であれ1万部であれ、
発行したサークルで切らしていたり、そもそも原作者に読ませようという気がなかったら、
読むことを阻まれる可能性が高い。
するとあなたは、自分が読めない状況で不当な批評を広く垂れ流されることにも
なりうるわけだ。
こうした状況を防ぐためにも、「表現の自由」とセットで、発行物に対する
「知る権利」というのがあるんだ。
それがパロディを多く含むならなおさら、「知る権利」は尊重される必要がある。
発行者としての責任を自覚してないからそういうことが
平気で言えるのではないだろうか。
例えばあなたが描いた漫画についての批評本が発行され、
あなたの読者を中心に3000部出回って、話題になってると、後から聞いたとする。
通常の感覚で言ってもあなたはその批評本を読みたいと思うだろうし、
その批評本を読んだであろう読者に向けて今後も作品を発表していこうとするなら、
その批評を読まなければならない。
批評が正当なものならそれを受け入れて作品に反映させ、不当なものなら
自分の作品を防衛するためにもその不当性を主張しなければならない。
それが一般流通に乗ったものであれば、部数が1000部であれ500部であれ、
版元で切らしていたとしても国会図書館で読むことができる。
しかしそれが同人流通の場合、実売3000部であれ1万部であれ、
発行したサークルで切らしていたり、そもそも原作者に読ませようという気がなかったら、
読むことを阻まれる可能性が高い。
するとあなたは、自分が読めない状況で不当な批評を広く垂れ流されることにも
なりうるわけだ。
こうした状況を防ぐためにも、「表現の自由」とセットで、発行物に対する
「知る権利」というのがあるんだ。
それがパロディを多く含むならなおさら、「知る権利」は尊重される必要がある。
徒然草って、あの時代の日記は公開前提じゃん。何言ってんの？
大体焚書って体制側が危険思想とみなした書物を弾圧する時に使う言葉でしょ。
作者の意に反して流通してるから取り締まりますーってな風には使わないよ？
いるよねー、こういう研究のためのサンプルなら何してもいいみたいな考えの人。
原理とか原則とかが何で存在してるのかがまるでわかってない。
「研究資料としての保存」ね。
そりゃもちろん大切ですよ。
同人誌も一時代が経てば貴重な文化資料、
人の墓の中身でも、天井裏の落書きでも、化粧の流行の変遷でも、スーパーのチラシでも、
そりゃ研究しようと思えばなんでも資料にはなりますよ。
でも、現実に活動してる人が、
逆に言えば日々の生活の中で文化活動してる人がやる気を失って撤退していったら意味なくね？
標本もそりゃ大事だけど、長い目で見たら緩やかな放置のほうが、
日本に開花した同人誌文化にとってプラスになるとは思わんの？
まあ原理原則の前には人間の活動なんて卑小だから死ねよというんならいいですけど。
大体焚書って体制側が危険思想とみなした書物を弾圧する時に使う言葉でしょ。
作者の意に反して流通してるから取り締まりますーってな風には使わないよ？
いるよねー、こういう研究のためのサンプルなら何してもいいみたいな考えの人。
原理とか原則とかが何で存在してるのかがまるでわかってない。
「研究資料としての保存」ね。
そりゃもちろん大切ですよ。
同人誌も一時代が経てば貴重な文化資料、
人の墓の中身でも、天井裏の落書きでも、化粧の流行の変遷でも、スーパーのチラシでも、
そりゃ研究しようと思えばなんでも資料にはなりますよ。
でも、現実に活動してる人が、
逆に言えば日々の生活の中で文化活動してる人がやる気を失って撤退していったら意味なくね？
標本もそりゃ大事だけど、長い目で見たら緩やかな放置のほうが、
日本に開花した同人誌文化にとってプラスになるとは思わんの？
まあ原理原則の前には人間の活動なんて卑小だから死ねよというんならいいですけど。
>>626
それは私のセリフだ。
で、同人活動の意味はなんなのかね？
意味がないならやめるべきだな、そんないかがわしい弱小出版は。二次は特にだ。
当然に私は権利侵害があっても同人に意味を見いだすし、同様に内輪向けで描いてきた執筆者の不満があっても図書館に意味を見いだすのだ。
そとらのターンだ、説明してみたまえ、同人の意味を。
それは私のセリフだ。
で、同人活動の意味はなんなのかね？
意味がないならやめるべきだな、そんないかがわしい弱小出版は。二次は特にだ。
当然に私は権利侵害があっても同人に意味を見いだすし、同様に内輪向けで描いてきた執筆者の不満があっても図書館に意味を見いだすのだ。
そとらのターンだ、説明してみたまえ、同人の意味を。
サヨクの人というのは言い返せなくなったら負けという変な価値観を持っているので
どんな頓珍漢な反論でもエンドレスに続けるという習性がある。
もちろん前後の辻褄など合わないし、終わった話を蒸し返すから意味のない堂々巡りが延々続くだけで
価値のある対話は生まれない。
こういう人はいい年ぶっこいてネットにはまるんだよね…ｗ
どんな頓珍漢な反論でもエンドレスに続けるという習性がある。
もちろん前後の辻褄など合わないし、終わった話を蒸し返すから意味のない堂々巡りが延々続くだけで
価値のある対話は生まれない。
こういう人はいい年ぶっこいてネットにはまるんだよね…ｗ
ごめん正直中2病にしか見えない。
倒置法とかおもしろい？
>>630
まったく説得になっていないという点で驚嘆すべきものがあるね。
引いたほうが勝ち現象とか、2ch見てるだけでもわかりそうなもんだが。
倒置法とかおもしろい？
>>630
まったく説得になっていないという点で驚嘆すべきものがあるね。
引いたほうが勝ち現象とか、2ch見てるだけでもわかりそうなもんだが。
自分で買い集めた同人誌で自分の私財投げ売って建てるならともかく
収蔵する物も建てる費用も結局はコミケ参加者任せにするしかない分際で
参加者の意向なんぞ無視しても許されると思ってるなら本気で頭おかしいとしか…
収蔵する物も建てる費用も結局はコミケ参加者任せにするしかない分際で
参加者の意向なんぞ無視しても許されると思ってるなら本気で頭おかしいとしか…
633 ：図書館：2008/12/27(土) 03:34:55 ID:I/V8Sx8n0
>>627
>発行したサークルで切らしていたり、そもそも原作者に読ませようという気がなかったら、
>読むことを阻まれる可能性が高い。
それでいいじゃん。何が問題なんだ？
>こうした状況を防ぐためにも、「表現の自由」とセットで、発行物に対する
>「知る権利」というのがあるんだ。
>それがパロディを多く含むならなおさら、「知る権利」は尊重される必要がある。
後付け理屈にもほどがある。
コミケを始めた頃からそういう理屈を申込書の最初とアピールの表紙にでも書き
「それでもあなたは同人誌を、個人出版物を作りますか？
我々は後になって貴方の本を貴方の知らないところで晒しますよ。よければコミケにどうぞｗ」
と書いておくべきだったんじゃないか？
そうすればそんなイベントに人は集まらなかっただろうよ。
上辺で自由を謳った結果、人が集まり巨大なイベントになった。それを準備会は誇っているが
実際は嘘で人を集めたことになる。
水面下では底引き網を張っておいて一網打尽にするってか。
>発行したサークルで切らしていたり、そもそも原作者に読ませようという気がなかったら、
>読むことを阻まれる可能性が高い。
それでいいじゃん。何が問題なんだ？
>こうした状況を防ぐためにも、「表現の自由」とセットで、発行物に対する
>「知る権利」というのがあるんだ。
>それがパロディを多く含むならなおさら、「知る権利」は尊重される必要がある。
後付け理屈にもほどがある。
コミケを始めた頃からそういう理屈を申込書の最初とアピールの表紙にでも書き
「それでもあなたは同人誌を、個人出版物を作りますか？
我々は後になって貴方の本を貴方の知らないところで晒しますよ。よければコミケにどうぞｗ」
と書いておくべきだったんじゃないか？
そうすればそんなイベントに人は集まらなかっただろうよ。
上辺で自由を謳った結果、人が集まり巨大なイベントになった。それを準備会は誇っているが
実際は嘘で人を集めたことになる。
水面下では底引き網を張っておいて一網打尽にするってか。
634 ：図書館：2008/12/27(土) 06:51:39 ID:tD451D9/O
この件に関して準備会のコメントが次に聞ける機会はいつなのかな
３日目の撤収の後とか？
これまで普通にサークルや一般として参加して来て
申し込み以外では準備会に接触して来なかったんだけど
説明や質疑応答があるんなら参加してみたい
椅子でよければ運ぶよ
３日目の撤収の後とか？
これまで普通にサークルや一般として参加して来て
申し込み以外では準備会に接触して来なかったんだけど
説明や質疑応答があるんなら参加してみたい
椅子でよければ運ぶよ
コミケは直参経験はなくて委託を数回やっただけなので
あまりにも初心者な質問だったらごめんスルーして
もしも図書館を設立した場合は、管理団体は今の準備会のままではなく
会社とかNPOとか法人とかなにかしら責任管轄のある別の組織を作るの？
その場合は会社の公式HPみたいに会社の所在地や連絡先はもちろん
代表者等の名前とか利益や赤字の決算状況の発表とかもしてくれるの？
図書館の運営に詳しい人教えて
あと、コミケで徴収したお金使って図書館建てるっていいの？
自分（というか委託してくれた人）はコミケ参加費しか払ってないと思うんだが違うのか？
「準備会」という団体に「好きに使ってください！」って寄付したわけじゃないという気持ちが強くって…
参加費支払いの説明はどういうふうに書いてるのかな？
というか、準備会ってお金の流れの公表ってどうしてんの？
あまりにも初心者な質問だったらごめんスルーして
もしも図書館を設立した場合は、管理団体は今の準備会のままではなく
会社とかNPOとか法人とかなにかしら責任管轄のある別の組織を作るの？
その場合は会社の公式HPみたいに会社の所在地や連絡先はもちろん
代表者等の名前とか利益や赤字の決算状況の発表とかもしてくれるの？
図書館の運営に詳しい人教えて
あと、コミケで徴収したお金使って図書館建てるっていいの？
自分（というか委託してくれた人）はコミケ参加費しか払ってないと思うんだが違うのか？
「準備会」という団体に「好きに使ってください！」って寄付したわけじゃないという気持ちが強くって…
参加費支払いの説明はどういうふうに書いてるのかな？
というか、準備会ってお金の流れの公表ってどうしてんの？
>>632
賛成派の参加者は無視ですか、そうですか…
というか、今までのコミケはすべての参加者を納得させてきたわけでもないでしょう。そもそも代々木風の民主集中制だし。
>>633
後付けなどではなく、当然のことだよ。
それとも、知る権利は事前に表現者に対して告知されない限り無効だと？
何かを表現すると言うことは、その表現がどこでどのように見られるかわからないというのは、表現者として当然の心構えだと思うが。
準備会の基本姿勢は「自由な表現を尊重する（でもその表現でどうなっても知らないよ）」だから。
もし、その表現の結果について準備会も責任を負わねばならないならないとすれば、むしろ自由な表現なんて標榜できない。自分が責任を負う範囲は統制しないとならないからね。
基本的に準備会が表現について規制を入れるのは、準備会が責任を問われる猥褻物、成年向、運営に支障をきたすもの。
逆にあからさまに権利侵害なパロディは黙認してきた。
なんでかといえば、権利者に準備会は責任を問われないから。
そもそも、自由な表現という言葉には、その自由な表現の結果について責任を負うという大前提があるのだし、それは義務教育が終わってれば理解できて当然だと思うのだがね。
賛成派の参加者は無視ですか、そうですか…
というか、今までのコミケはすべての参加者を納得させてきたわけでもないでしょう。そもそも代々木風の民主集中制だし。
>>633
後付けなどではなく、当然のことだよ。
それとも、知る権利は事前に表現者に対して告知されない限り無効だと？
何かを表現すると言うことは、その表現がどこでどのように見られるかわからないというのは、表現者として当然の心構えだと思うが。
準備会の基本姿勢は「自由な表現を尊重する（でもその表現でどうなっても知らないよ）」だから。
もし、その表現の結果について準備会も責任を負わねばならないならないとすれば、むしろ自由な表現なんて標榜できない。自分が責任を負う範囲は統制しないとならないからね。
基本的に準備会が表現について規制を入れるのは、準備会が責任を問われる猥褻物、成年向、運営に支障をきたすもの。
逆にあからさまに権利侵害なパロディは黙認してきた。
なんでかといえば、権利者に準備会は責任を問われないから。
そもそも、自由な表現という言葉には、その自由な表現の結果について責任を負うという大前提があるのだし、それは義務教育が終わってれば理解できて当然だと思うのだがね。
638 ：図書館：2008/12/27(土) 09:16:10 ID:zYoO9TSP0
意見書いて目安箱に入れてこようと思う。
>「準備会」という団体に「好きに使ってください！」って寄付したわけじゃない
参加した以上、準備会がするすべてのことに賛成するのは当然
「いつか図書館を作るのが夢です☆」を「すべての見本誌を図書館に収蔵します、
嫌なら参加しないでください」と読み取るのが当然
意見があるなら東京で行われる拡大集会に参加して意見を言うのが当然
以上が出来ない参加者の意見は聞かない
ここにいる一部の全面賛成派（自称準備会関係者）はそう言ってる
参加した以上、準備会がするすべてのことに賛成するのは当然
「いつか図書館を作るのが夢です☆」を「すべての見本誌を図書館に収蔵します、
嫌なら参加しないでください」と読み取るのが当然
意見があるなら東京で行われる拡大集会に参加して意見を言うのが当然
以上が出来ない参加者の意見は聞かない
ここにいる一部の全面賛成派（自称準備会関係者）はそう言ってる
>>639-640
今読み返してみたらかなり教えてちゃんな質問だった…答えてくれてありがとう
コミケってあの規模で七十数回も開催してきて、企業も誘致してきて、
それで今まで会計報告無しだったのか…！(ﾟДﾟ;）
ジャンルオンリーのような小・中規模で本当に手弁当・ボランティアな集まりなら
発表しなくても気にしないけどさ
そういう団体が
> 参加した以上、準備会がするすべてのことに賛成するのは当然
とか言っても説得力ない気がするんだが…というか、ますます疑心暗鬼になってきた
個人情報漏れとかもあるみたいだし、そこが図書館運営ってちゃんとできるの？責任感あんのか
今読み返してみたらかなり教えてちゃんな質問だった…答えてくれてありがとう
コミケってあの規模で七十数回も開催してきて、企業も誘致してきて、
それで今まで会計報告無しだったのか…！(ﾟДﾟ;）
ジャンルオンリーのような小・中規模で本当に手弁当・ボランティアな集まりなら
発表しなくても気にしないけどさ
そういう団体が
> 参加した以上、準備会がするすべてのことに賛成するのは当然
とか言っても説得力ない気がするんだが…というか、ますます疑心暗鬼になってきた
個人情報漏れとかもあるみたいだし、そこが図書館運営ってちゃんとできるの？責任感あんのか
アングラなイベントじゃないなら見本誌で図書館作れると思うんだけど
>>642
そこんとこの認識具合この問題がまとまらない
一番の問題なんじゃないかな
結局、準備会＋賛成強行派の人の同人誌に対する考え方と
条件付賛成派＋反対派の人の同人誌に対する考え方に
格差がありすぎてこのままじゃ絶対溝なんか埋まらないと思うんだよ
準備会＋賛成強行派は「同人は恥ずかしくない文化」だから
同人誌を発行することは書店売りの一般書籍と一緒で
公の流通に乗った公的なこととだと思ってそうだし
条件付賛成派＋反対派は「同人はきわめてプライベートな色が濃いもの
」だから
同人誌はあくまでもイベント、特殊書店、個人通販など
自身が身内と捉えられる範囲の相手のみをターゲットにして
配布しているものと思ってるんじゃないかな
どちらが正しい同人誌のあり方というものか私には言えないけど
もし正しい同人誌のあり方ってのが画一的であるものだったとしたら
今一度その「正しい同人誌のあり方」というのを啓蒙するところから
始めた方がいいんじゃないか？
今回の公開に対する姿勢が間違いでないのなら
準備会はそのことに対する啓蒙からやり直してもらわないと
正しい文化ってやつには育っていかないんじゃないのかな
図書館を設置し、過去の同人誌を一堂に公開するというのは
まだ時期が早すぎるのではないだろうか？
読む人の自由、権利もわかるが
読まれたくない人の自由、権利に関しても考えて欲しいよね。
そこんとこの認識具合この問題がまとまらない
一番の問題なんじゃないかな
結局、準備会＋賛成強行派の人の同人誌に対する考え方と
条件付賛成派＋反対派の人の同人誌に対する考え方に
格差がありすぎてこのままじゃ絶対溝なんか埋まらないと思うんだよ
準備会＋賛成強行派は「同人は恥ずかしくない文化」だから
同人誌を発行することは書店売りの一般書籍と一緒で
公の流通に乗った公的なこととだと思ってそうだし
条件付賛成派＋反対派は「同人はきわめてプライベートな色が濃いもの
」だから
同人誌はあくまでもイベント、特殊書店、個人通販など
自身が身内と捉えられる範囲の相手のみをターゲットにして
配布しているものと思ってるんじゃないかな
どちらが正しい同人誌のあり方というものか私には言えないけど
もし正しい同人誌のあり方ってのが画一的であるものだったとしたら
今一度その「正しい同人誌のあり方」というのを啓蒙するところから
始めた方がいいんじゃないか？
今回の公開に対する姿勢が間違いでないのなら
準備会はそのことに対する啓蒙からやり直してもらわないと
正しい文化ってやつには育っていかないんじゃないのかな
図書館を設置し、過去の同人誌を一堂に公開するというのは
まだ時期が早すぎるのではないだろうか？
読む人の自由、権利もわかるが
読まれたくない人の自由、権利に関しても考えて欲しいよね。
644 ：図書館：2008/12/27(土) 10:46:26 ID:r8LUVsTV0
>>633
>それでいいじゃん。何が問題なんだ？
書いてあるじゃん。
あなたがそれを読めない状況で、あなたやあなたの作品についての不当な
批評やパロディやらを広く垂れ流されることにもなりうるからだ。
>後付け理屈にもほどがある。
あなたには本を頒布する資格がないよ。
法律を教わったことがなくても法律を守らないと逮捕されたりする。
そのときあなたは、「そんなルール知らなかった。嘘つきだ！ 詐欺だ！」と
吠えるのか？
>>643
>読まれたくない人の自由、権利に関しても考えて欲しいよね。
読まれたくなければ本を頒布しなければいい。
見知った人にだけ回覧すればいい。「公表しない権利」は著者にある。
でも不特定多数に公表し、頒布すると、そこには「知る権利」を尊重する
責任が発生するんだ。
なぜなら不特定多数に頒布するという行為は、他人に強い力や攻撃を及ぼしうるから。
わからないかな…
>それでいいじゃん。何が問題なんだ？
書いてあるじゃん。
あなたがそれを読めない状況で、あなたやあなたの作品についての不当な
批評やパロディやらを広く垂れ流されることにもなりうるからだ。
>後付け理屈にもほどがある。
あなたには本を頒布する資格がないよ。
法律を教わったことがなくても法律を守らないと逮捕されたりする。
そのときあなたは、「そんなルール知らなかった。嘘つきだ！ 詐欺だ！」と
吠えるのか？
>>643
>読まれたくない人の自由、権利に関しても考えて欲しいよね。
読まれたくなければ本を頒布しなければいい。
見知った人にだけ回覧すればいい。「公表しない権利」は著者にある。
でも不特定多数に公表し、頒布すると、そこには「知る権利」を尊重する
責任が発生するんだ。
なぜなら不特定多数に頒布するという行為は、他人に強い力や攻撃を及ぼしうるから。
わからないかな…
>>644
その理屈で行くと「知人にしか販売しない・本の行く先は完全に把握している」
というサークルの同人誌はどうなんの？
どう考えても不特定多数に頒布とは言えないから知る権利を尊重する義務はないね
その本だけ除外する？無理だよね、準備会はそこまで把握してないし
つか内容にデリケートな問題を多く含んでいることが明白なんだから
それなりの配慮はしてしかるべきだと思うんだけどねえ…
時効までは寝かせるとかさ。逆になんでそれじゃダメなのか知りたい
その理屈で行くと「知人にしか販売しない・本の行く先は完全に把握している」
というサークルの同人誌はどうなんの？
どう考えても不特定多数に頒布とは言えないから知る権利を尊重する義務はないね
その本だけ除外する？無理だよね、準備会はそこまで把握してないし
つか内容にデリケートな問題を多く含んでいることが明白なんだから
それなりの配慮はしてしかるべきだと思うんだけどねえ…
時効までは寝かせるとかさ。逆になんでそれじゃダメなのか知りたい
646 ：図書館：2008/12/27(土) 11:05:49 ID:r8LUVsTV0
>>645
コミケで展示即売したら、たとえ一部も売れなかったとしても
何万人も訪れる場で不特定多数に公表したことになるから。
あなたの悪口を書いたポスターをコミケのような場で掲示された場合を
考えてみたらいい。
そしてそういうふうに公表されるものの「見本」として準備会は提出を受けてる。
コミケで展示即売したら、たとえ一部も売れなかったとしても
何万人も訪れる場で不特定多数に公表したことになるから。
あなたの悪口を書いたポスターをコミケのような場で掲示された場合を
考えてみたらいい。
そしてそういうふうに公表されるものの「見本」として準備会は提出を受けてる。
647 ：図書館：2008/12/27(土) 11:11:15 ID:tD451D9/O
ねえ>>612のことどう思う？
『条件付き賛成』なら『反対派』ではないからどうでもいいの？
『条件付き賛成』なら『反対派』ではないからどうでもいいの？
649 ：図書館：2008/12/27(土) 11:33:31 ID:r8LUVsTV0
>>648
商業出版物にも同様な売り方をする本はあるけど、
それは通常「公表」扱いになる。
準備会だって、その場で友達に手渡すプライベートな手紙のようなものついては見本を
提出させたりはしてない。「頒布」するものについて、その「見本」を提出させている
わけだから、準備会はそれを「頒布されたもの」と見なさざるを得ない。
そして頒布や公表については責任がともなう。
複雑な場合を想定しても、原理は単純なんだ。
商業出版物にも同様な売り方をする本はあるけど、
それは通常「公表」扱いになる。
準備会だって、その場で友達に手渡すプライベートな手紙のようなものついては見本を
提出させたりはしてない。「頒布」するものについて、その「見本」を提出させている
わけだから、準備会はそれを「頒布されたもの」と見なさざるを得ない。
そして頒布や公表については責任がともなう。
複雑な場合を想定しても、原理は単純なんだ。
あさって論を振りかざしてるのは評論系の人か？
あそこのジャンルは特殊だから、コミケの大多数を占めてる二次や、
女性向けの事知らないで「俺の知ってるコミケ」が全てだと思いこんでる人多いんだよ。
で、論を戦わせる事が正義だと思ってるから、現実を見ないで机上の空論を繰り返す。
そんな人と話してもムダだよな。
２ｃｈログ切り貼りで論争本を出して「俺の同人誌！」と胸を張るくらいの阿呆がいるジャンルだ。
完全予約の同人誌なんてボロボロあるわ。
自分も生でも、生じゃないジャンルでも何度も出した事あるし買ったこともある。
通販限定だけど、コミケでのみ手渡しとかね。
あそこのジャンルは特殊だから、コミケの大多数を占めてる二次や、
女性向けの事知らないで「俺の知ってるコミケ」が全てだと思いこんでる人多いんだよ。
で、論を戦わせる事が正義だと思ってるから、現実を見ないで机上の空論を繰り返す。
そんな人と話してもムダだよな。
２ｃｈログ切り貼りで論争本を出して「俺の同人誌！」と胸を張るくらいの阿呆がいるジャンルだ。
完全予約の同人誌なんてボロボロあるわ。
自分も生でも、生じゃないジャンルでも何度も出した事あるし買ったこともある。
通販限定だけど、コミケでのみ手渡しとかね。
単純に「展示すらしていない本」や「知人にのみ配布」をどう解釈したら
不特定多数に公表になるの？って話
どう考えても特定の少数じゃん
一般書籍と同様に考えないでね。品切れじゃない限りそこらの本屋さんで注文すれば
必ず手に入る類のものじゃないんだから
不特定多数に公表になるの？って話
どう考えても特定の少数じゃん
一般書籍と同様に考えないでね。品切れじゃない限りそこらの本屋さんで注文すれば
必ず手に入る類のものじゃないんだから
準備会が「同人文化を発展させる運動体」であり
「同人誌は社会に誇るべき文化でありいったん頒布された本は誰もが見られるようにすべき」という
崇高な「理念」を抱いているのなら、反対する人間がいる限り図書館を「強行」することはありえない
理念を理解してもらうことが目的なんだから、反対している人が納得するまで理念を広く主張し、啓蒙し、話し合いをするだろう
「理念を理解してもらうことが目的」であって「図書館を作ることが目的」ではないんだから
反対意見があるまま図書館を強行し、理念を形だけ表しても、それは「理解を得た」ことにはならないんだから
理念や思想のために他人の意思を無視し強行するというならそれはテロリストと同じ
強行の後なしくずしに「理解」を得ようというなら、その程度なんだね、としか
「公表したことになってんだから『諦めろよ』」といってるふうにしか取れないことを延々言っている人は
もうちょっとうまく持論を組み立てられないのかねぇ
「同人誌は社会に誇るべき文化でありいったん頒布された本は誰もが見られるようにすべき」という
崇高な「理念」を抱いているのなら、反対する人間がいる限り図書館を「強行」することはありえない
理念を理解してもらうことが目的なんだから、反対している人が納得するまで理念を広く主張し、啓蒙し、話し合いをするだろう
「理念を理解してもらうことが目的」であって「図書館を作ることが目的」ではないんだから
反対意見があるまま図書館を強行し、理念を形だけ表しても、それは「理解を得た」ことにはならないんだから
理念や思想のために他人の意思を無視し強行するというならそれはテロリストと同じ
強行の後なしくずしに「理解」を得ようというなら、その程度なんだね、としか
「公表したことになってんだから『諦めろよ』」といってるふうにしか取れないことを延々言っている人は
もうちょっとうまく持論を組み立てられないのかねぇ
653 ：図書館：2008/12/27(土) 11:53:34 ID:r8LUVsTV0
>>651
だから、本当に知人にのみ配布するプライベートな手紙のようなものだったら、
準備会は見本誌の提出を求めてなんかいないってば。
極めて常識的な話だって。
「頒布」するものについて見本誌が求められ、そういう了解で見本誌を
提出したわけでしょ？
そしてそれは、プライベートな手紙のようなものと違って、公表されたことに
なるんだよ。社会では。
学校や会社内などで配布される資料は、メンバーの名前だけでなく、身分が証明されてる。
そこまでやって、クローズドな場で配布したなら「公表」扱いにはならないけどさ。
そうじゃないだろ？
>>652
あなたが納得しなかったら準備会は何もしてはいけないのか。やったらテロになるのか。
極論すればあなたの言ってることはそういうことを意味するよ。
だから、本当に知人にのみ配布するプライベートな手紙のようなものだったら、
準備会は見本誌の提出を求めてなんかいないってば。
極めて常識的な話だって。
「頒布」するものについて見本誌が求められ、そういう了解で見本誌を
提出したわけでしょ？
そしてそれは、プライベートな手紙のようなものと違って、公表されたことに
なるんだよ。社会では。
学校や会社内などで配布される資料は、メンバーの名前だけでなく、身分が証明されてる。
そこまでやって、クローズドな場で配布したなら「公表」扱いにはならないけどさ。
そうじゃないだろ？
>>652
あなたが納得しなかったら準備会は何もしてはいけないのか。やったらテロになるのか。
極論すればあなたの言ってることはそういうことを意味するよ。
>>650
評論ジャンルをバカにするのか？
切り張りしただけのろくでもないのがあるのは他のジャンルも一緒だろう？
別に議論をすることが正義とは言わないが、頒布する以上、出版の責任が問われるのは当然だろう。あくまで準備会は頒布物の見本を提出させてるんだから、それは公表されたものとみなすしかないだろう。
評論ジャンルをバカにするのか？
切り張りしただけのろくでもないのがあるのは他のジャンルも一緒だろう？
別に議論をすることが正義とは言わないが、頒布する以上、出版の責任が問われるのは当然だろう。あくまで準備会は頒布物の見本を提出させてるんだから、それは公表されたものとみなすしかないだろう。
>>652
コミケには様々な規制があるけど全員が納得してる訳でもないから、強行でテロなんですね、わかります。
徹夜組が徹夜を禁止という準備会は強引で理解がないことを強行するテロリストだと主張するのに賛成してくれるんですね！！
すばらしい考えです。
コミケには様々な規制があるけど全員が納得してる訳でもないから、強行でテロなんですね、わかります。
徹夜組が徹夜を禁止という準備会は強引で理解がないことを強行するテロリストだと主張するのに賛成してくれるんですね！！
すばらしい考えです。
>>637
だから賛成派、条件付き賛成派の本のみを収蔵するのではダメなのか？と散々ループしている
反対派も図書館設立そのものを否定してる人ばかりじゃない
ああ、図書館とはこうあるべき、全ての発行物は閲覧云々～の
お題目レスはもう結構だから
収蔵する物はサークルが提出した見本誌
建設、運営にかかる費用はサークル参加費から捻出するであろう現状で
参加者に理解を求める必要がないなんて理論が通用すると本気で思ってる？
コミケにお客様がいないというなら参加者同士で意見出し合って
同人図書館の色々なあり方を模索していくのが筋じゃないの？
だから賛成派、条件付き賛成派の本のみを収蔵するのではダメなのか？と散々ループしている
反対派も図書館設立そのものを否定してる人ばかりじゃない
ああ、図書館とはこうあるべき、全ての発行物は閲覧云々～の
お題目レスはもう結構だから
収蔵する物はサークルが提出した見本誌
建設、運営にかかる費用はサークル参加費から捻出するであろう現状で
参加者に理解を求める必要がないなんて理論が通用すると本気で思ってる？
コミケにお客様がいないというなら参加者同士で意見出し合って
同人図書館の色々なあり方を模索していくのが筋じゃないの？
必死で徹夜組を持ち出してくる人がちょくちょくいるなぁｗｗ徹夜組なの？寒いのに大変ですね
極論しないと反論できないんですね、わかります
こうやってどんどん論点をずらしていって、相手があまりの話の通じなさに諦めると
「勝ったｗｗ」と思う人種なんだな…
>>630>>631がよく分かる
リアルではお付き合いしたくないなぁ…
>>656
「準備会に参加しようとしない参加者はすべて寄生虫であり美味しいとこ取りするクズであるから
意見などする資格はない、そのような参加者の言うことを聞き召使になる理由は準備会にはない」
ってレスされるよ、↑は今までのつぎはぎね
「参加者」は「準備会に参加している」って意味のようだ
極論しないと反論できないんですね、わかります
こうやってどんどん論点をずらしていって、相手があまりの話の通じなさに諦めると
「勝ったｗｗ」と思う人種なんだな…
>>630>>631がよく分かる
リアルではお付き合いしたくないなぁ…
>>656
「準備会に参加しようとしない参加者はすべて寄生虫であり美味しいとこ取りするクズであるから
意見などする資格はない、そのような参加者の言うことを聞き召使になる理由は準備会にはない」
ってレスされるよ、↑は今までのつぎはぎね
「参加者」は「準備会に参加している」って意味のようだ
659 ：図書館：2008/12/27(土) 12:13:04 ID:h+446g/N0
反対派は以下の厳然かつ明瞭な「事実」「前提条件」を絶対に認めようとしません。
１）コミケは誰でも来訪でき購入できる開かれた流通の場
２）見本誌の用途は申込書・アピール・プレスに何度も明示済
３）20年以上前から拡大集会での質疑応答の機会があった
４）見本誌チェックは91年から。第一回以来の見本誌回収とは無関係
５）頒布にはそれに伴う発行者自身が負う社会的責任がある
６）流通した本の取り扱いは購入者の自由である
反対派の主張によればこれらはこうなります。
１）コミケは内輪だけの場だああああ！
２）見本誌は見本なんだろぉ？ 知らなかった知らなかった知らなかった！！
３）……（スルー）
４）……（スルー）
５）なら準備会がそういうことを教えといてくれよ！！！
６）永遠に自分が流通をコントロールできなきゃやだいやだい！！！
彼らの主張は自分に都合のいい事実認識に基づく机上の空論です。
ここまで自己欺瞞できる感覚はもはや精神異常の領域といえるでしょう。
反対派の正体は芸能系です。
３次元をネタに犯罪的同人誌を作っている後ろめたさから、自分たちはやましいことを
しているわけがない。準備会がなければ自分は３次元ホモなど書かなかった。全責任は
準備会にある。という自己洗脳を施しているものと思われます。
正気な人間はこんな反対派と議論をかみ合わせることは不可能です。
反対派は自分の信じたいことしか信じないキチガイです。
こんなキチガイどもを相手にしなければいけない準備会の苦労を察してください。
１）コミケは誰でも来訪でき購入できる開かれた流通の場
２）見本誌の用途は申込書・アピール・プレスに何度も明示済
３）20年以上前から拡大集会での質疑応答の機会があった
４）見本誌チェックは91年から。第一回以来の見本誌回収とは無関係
５）頒布にはそれに伴う発行者自身が負う社会的責任がある
６）流通した本の取り扱いは購入者の自由である
反対派の主張によればこれらはこうなります。
１）コミケは内輪だけの場だああああ！
２）見本誌は見本なんだろぉ？ 知らなかった知らなかった知らなかった！！
３）……（スルー）
４）……（スルー）
５）なら準備会がそういうことを教えといてくれよ！！！
６）永遠に自分が流通をコントロールできなきゃやだいやだい！！！
彼らの主張は自分に都合のいい事実認識に基づく机上の空論です。
ここまで自己欺瞞できる感覚はもはや精神異常の領域といえるでしょう。
反対派の正体は芸能系です。
３次元をネタに犯罪的同人誌を作っている後ろめたさから、自分たちはやましいことを
しているわけがない。準備会がなければ自分は３次元ホモなど書かなかった。全責任は
準備会にある。という自己洗脳を施しているものと思われます。
正気な人間はこんな反対派と議論をかみ合わせることは不可能です。
反対派は自分の信じたいことしか信じないキチガイです。
こんなキチガイどもを相手にしなければいけない準備会の苦労を察してください。
660 ：図書館：2008/12/27(土) 12:13:48 ID:kXxj1/JA0
>>656
>建設、運営にかかる費用はサークル参加費から捻出するであろう現状で
それは反対派が図書館を攻撃するためにやり玉に挙げてるだけの根拠のない設定じゃないの？
ソースあるの？
まだ何も発表されてないと思うが。
>同人図書館の色々なあり方を模索していくのが筋じゃないの？
模索されてるじゃないか。
そうでなきゃ準備会はアンケートなんかとらないだろうし。
>建設、運営にかかる費用はサークル参加費から捻出するであろう現状で
それは反対派が図書館を攻撃するためにやり玉に挙げてるだけの根拠のない設定じゃないの？
ソースあるの？
まだ何も発表されてないと思うが。
>同人図書館の色々なあり方を模索していくのが筋じゃないの？
模索されてるじゃないか。
そうでなきゃ準備会はアンケートなんかとらないだろうし。
661 ：図書館：2008/12/27(土) 12:18:09 ID:zYoO9TSP0
> ２）見本誌の用途は申込書・アピール・プレスに何度も明示済
該当箇所の画像うｐ希望。
エスパーも切り貼りもしないで「見本誌は同人誌図書館に収めて
公開されます」という意味に読める説明文ね。
>>318がソレとか言うなよ。
該当箇所の画像うｐ希望。
エスパーも切り貼りもしないで「見本誌は同人誌図書館に収めて
公開されます」という意味に読める説明文ね。
>>318がソレとか言うなよ。
662 ：図書館：2008/12/27(土) 12:21:42 ID:h+446g/N0
663 ：図書館：2008/12/27(土) 12:24:19 ID:h+446g/N0
（反対派の生態）
今日→「準備会しね！」「見本誌提出しないぜ！」「コミケの参加はやめる！」
明日→「見本誌の準備はバッチリです！」「夏もよろしくお願いします！」（キリッ）
今日→「準備会しね！」「見本誌提出しないぜ！」「コミケの参加はやめる！」
明日→「見本誌の準備はバッチリです！」「夏もよろしくお願いします！」（キリッ）
確かに費用の出先についてソースは無いが
だったら逆に聞くが参加費以外のどこから捻出するというんだ？
多額の善意の寄付があったという話も
どこかの財団や企業が名乗りを挙げたという話も聞かないし
仮にそういう話があるなら真っ先に公表されるべきでは？
だったら逆に聞くが参加費以外のどこから捻出するというんだ？
多額の善意の寄付があったという話も
どこかの財団や企業が名乗りを挙げたという話も聞かないし
仮にそういう話があるなら真っ先に公表されるべきでは？
もし自分が二次創作を嫌ってるタイプの原作者だったらと考えると、自作品の二次創作の同人誌も収蔵する、
文化やら理念やら掲げた図書館は作ってほしくないだろうなぁと思う。
死ねとまでは言わないけどもっと申し訳なさそうに生きてほしい、ってやつ。
自分はそういう考えはないけど、そう思う原作者もいるかもしれない。
文化やら理念やら掲げた図書館は作ってほしくないだろうなぁと思う。
死ねとまでは言わないけどもっと申し訳なさそうに生きてほしい、ってやつ。
自分はそういう考えはないけど、そう思う原作者もいるかもしれない。
666 ：図書館：2008/12/27(土) 12:42:34 ID:zYoO9TSP0
「見本誌は準備会が資料として保管します」
↑これを、「同人誌図書館に収めて公開します」とイコールで結ぶのは
無理がある。
自分はC3もC44もC40も参加してない。
参加した回の申込書一式の中に書いてないことまで承諾したことには
させられないよ。
↑これを、「同人誌図書館に収めて公開します」とイコールで結ぶのは
無理がある。
自分はC3もC44もC40も参加してない。
参加した回の申込書一式の中に書いてないことまで承諾したことには
させられないよ。
いつもの人なら
「コミケの参加費は『ムーブメント』への参加費なので、当然図書館の費用も参加費から出される」
というだろうね。
「コミケの参加費は『ムーブメント』への参加費なので、当然図書館の費用も参加費から出される」
というだろうね。
668 ：図書館：2008/12/27(土) 12:44:29 ID:JDdUNnui0
>>664
スペシャルの誘致に成功した自治体は決定されてるが、
先方の都合でまだ公表できないそうだ（＠三拡）
社会ではそういうのはよくあること。
普通に考えたら、資金の目処がついたからここへ来て
図書館の話題を準備会が出してきてると考えるのが自然だと思うが。
スペシャルの誘致に成功した自治体は決定されてるが、
先方の都合でまだ公表できないそうだ（＠三拡）
社会ではそういうのはよくあること。
普通に考えたら、資金の目処がついたからここへ来て
図書館の話題を準備会が出してきてると考えるのが自然だと思うが。
669 ：図書館：2008/12/27(土) 12:44:42 ID:0vxntjTD0
自公統一教会は基地外
670 ：図書館：2008/12/27(土) 12:51:08 ID:/4HhU4vY0
ひょっとしたらスペシャルと図書館ってリンクしてるのかもしれないな。
街おこしのためにコミケを誘致して、その跡地に図書館を建てるとか、
ありそうな話ではある。
街おこしのためにコミケを誘致して、その跡地に図書館を建てるとか、
ありそうな話ではある。
なあ、半年で消えるインクを開発しないか？
>>656
逆に反対派の本を収蔵するのがなぜダメなのか？ それを説明してくださいよ。
理解を求めることが間違っているとは言わないけど、全員の賛同や納得をとりつけることは無理でしょう。
>>657-658
徹夜組の例は極論だけど、多いか少ないかはともかく（あのアンケートじゃわからん）一部の参加者が納得してないからダメだという理屈はさすがに無理筋だろう。
自分の主張を客観的に見ようよ、不毛になるから。
逆に反対派の本を収蔵するのがなぜダメなのか？ それを説明してくださいよ。
理解を求めることが間違っているとは言わないけど、全員の賛同や納得をとりつけることは無理でしょう。
>>657-658
徹夜組の例は極論だけど、多いか少ないかはともかく（あのアンケートじゃわからん）一部の参加者が納得してないからダメだという理屈はさすがに無理筋だろう。
自分の主張を客観的に見ようよ、不毛になるから。
673 ：図書館：2008/12/27(土) 13:10:26 ID:vSEkbPgJO
国会図書館みたいに全ての同人誌を収容する必要はないだろ
どうせ元々、コミケで頒布された全ての本が保管されてるわけじゃないようだし
なら反対する人の本を収容しなかったところでどんな不都合があるんだ
どうせ元々、コミケで頒布された全ての本が保管されてるわけじゃないようだし
なら反対する人の本を収容しなかったところでどんな不都合があるんだ
674 ：図書館：2008/12/27(土) 13:14:00 ID:vSEkbPgJO
国会図書館が本を全て(建て前上)収容しているからって、
同人誌図書館も同じように、コミケで頒布された全ての同人誌を収容する必要な無い
だな、すまない
同人誌図書館も同じように、コミケで頒布された全ての同人誌を収容する必要な無い
だな、すまない
675 ：図書館：2008/12/27(土) 13:14:40 ID:TfKhkY+d0
>>673
ほぼすべてがあるようだよ。
ほぼすべてがあるようだよ。
まさに「終わるコミケット」の始まりだな
まさか一般・サークル側のトラブルからじゃなく
準備会側が腹マイトかますとはびっくりしたが
まさか一般・サークル側のトラブルからじゃなく
準備会側が腹マイトかますとはびっくりしたが
>>668
だったら
公表はまだ出来ないが資金のめどはついてる、参加費から拠出することは無い
って事を先に公表すべきなんじゃないの？
ｹﾞｽﾊﾟｰされたくないなら周知徹底すりゃいいのに
つくづく言葉足らずだね準備会は
で都合のいい時だけはつぎはぎｴｽﾊﾟーを求める、と
だったら
公表はまだ出来ないが資金のめどはついてる、参加費から拠出することは無い
って事を先に公表すべきなんじゃないの？
ｹﾞｽﾊﾟｰされたくないなら周知徹底すりゃいいのに
つくづく言葉足らずだね準備会は
で都合のいい時だけはつぎはぎｴｽﾊﾟーを求める、と
678 ：図書館：2008/12/27(土) 13:27:29 ID:vSEkbPgJO
>>675
いや、ほぼ、だろ？
最初から1冊でも欠けてるなら、賛成強硬派？のいう
「(全部収容という意味で)完全な」図書館はそもそも無理だ
なら反対派の本を無理やり収容して問題を起こすなら
最初から収容しなくてもいいだろ、と言いたかった
元々準備会の持ってる見本誌なんて、世の中に頒布された同人誌の何割しかないんだろうし
多少減ったから何だって言うんだ、と思う
冊数が大事ならこれからも増やせる
歴史が大事ならもっとやるべきことがあるだろうに
いや、ほぼ、だろ？
最初から1冊でも欠けてるなら、賛成強硬派？のいう
「(全部収容という意味で)完全な」図書館はそもそも無理だ
なら反対派の本を無理やり収容して問題を起こすなら
最初から収容しなくてもいいだろ、と言いたかった
元々準備会の持ってる見本誌なんて、世の中に頒布された同人誌の何割しかないんだろうし
多少減ったから何だって言うんだ、と思う
冊数が大事ならこれからも増やせる
歴史が大事ならもっとやるべきことがあるだろうに
679 ：図書館：2008/12/27(土) 13:38:05 ID:5NxhipLF0
>>678
それは世の中の図書館に、著者の許可とってから収蔵しろ、というのと一緒。
著者の「表現の自由」ではなく、
人々の「知る権利」を守ることに図書館の使命があるのだから、
いったん公表した書物を都合が悪くなったからといって隠そうとするような
無責任な著者からの圧力に屈してどうする？
ていうか、そもそも反対派は図書館の役割がわかってないとしか。
それは世の中の図書館に、著者の許可とってから収蔵しろ、というのと一緒。
著者の「表現の自由」ではなく、
人々の「知る権利」を守ることに図書館の使命があるのだから、
いったん公表した書物を都合が悪くなったからといって隠そうとするような
無責任な著者からの圧力に屈してどうする？
ていうか、そもそも反対派は図書館の役割がわかってないとしか。
>>673-674
それは、図書館に反対派の同人誌を「収蔵しなくてもよい」理由だね。
そうではなくて、図書館に反対派の同人誌を「収蔵してはならない」理由はあるのかな？
無いならば、収蔵に反対する理由はなくなるな。
それは、図書館に反対派の同人誌を「収蔵しなくてもよい」理由だね。
そうではなくて、図書館に反対派の同人誌を「収蔵してはならない」理由はあるのかな？
無いならば、収蔵に反対する理由はなくなるな。
自分の所持する同人誌をなぜ自分の自由にしてはいけないのかっていうのは
まさに「俺の卒アルの住所録を業者に売るのは俺の自由、それでその中から
オレオレ詐欺にあう奴がいても自己責任」
みたいなことではないかと思うんだが。
それを個人でやる分にはあのバカめが、と諦めもつくけど
学校が自校の生徒の住所録を売ってるようなもんではないのか？
あなたが卒アルを売るのは無問題だと考えている人種ならこの例えも理解してもらえないかもしれんが。
何が何でも反対ってわけじゃないんだ。
やりたくないと言ってる人を巻き込まないでやれよって話だ。
まさに「俺の卒アルの住所録を業者に売るのは俺の自由、それでその中から
オレオレ詐欺にあう奴がいても自己責任」
みたいなことではないかと思うんだが。
それを個人でやる分にはあのバカめが、と諦めもつくけど
学校が自校の生徒の住所録を売ってるようなもんではないのか？
あなたが卒アルを売るのは無問題だと考えている人種ならこの例えも理解してもらえないかもしれんが。
何が何でも反対ってわけじゃないんだ。
やりたくないと言ってる人を巻き込まないでやれよって話だ。
>>679
昔から誤った内容の本が図書館に収蔵されているのにクレームをつける人がいるようだね。時には発行者が引き下げを要請する場合もあるけど、基本的に図書館は応じないね。
この場合、図書館では反論が書かれた本や改訂版を収蔵することによってバランスを取るのだけど、過ちを含めて保存し閲覧に供するのが図書館の使命だということを理解しない人が多すぎるよ。
昔から誤った内容の本が図書館に収蔵されているのにクレームをつける人がいるようだね。時には発行者が引き下げを要請する場合もあるけど、基本的に図書館は応じないね。
この場合、図書館では反論が書かれた本や改訂版を収蔵することによってバランスを取るのだけど、過ちを含めて保存し閲覧に供するのが図書館の使命だということを理解しない人が多すぎるよ。
前日設営ですね。
夏コミの申し込みセットにはなんらかの文言があるでしょうか？ないでしょうか？
または、全く変更ないでしょうか？
夏コミの申し込みセットにはなんらかの文言があるでしょうか？ないでしょうか？
または、全く変更ないでしょうか？
684 ：図書館：2008/12/27(土) 13:55:22 ID:WVFQvdSc0
>>681
全然違う。
学校が住所録を売ったら個人情報保護法に触れる。
準備会がカタログやコミケで頒布された同人誌の見本誌で
図書館をやっても保護法には触れない。
>やりたくないと言ってる人を巻き込まないでやれよって話だ。
税金払いたくない人から無理矢理税金とるなよって言うようなものだな。
表現の自由という権利を行使しておきながら知る権利を妨げようとするのは。
全然違う。
学校が住所録を売ったら個人情報保護法に触れる。
準備会がカタログやコミケで頒布された同人誌の見本誌で
図書館をやっても保護法には触れない。
>やりたくないと言ってる人を巻き込まないでやれよって話だ。
税金払いたくない人から無理矢理税金とるなよって言うようなものだな。
表現の自由という権利を行使しておきながら知る権利を妨げようとするのは。
法律法律言ってる人には悪いけど
とりあえず準備会への参加者の心証がどうなるのかは気になります。
とりあえず準備会への参加者の心証がどうなるのかは気になります。
当然、今後の申込セットには特大フォントで図書館設立に関する件と
見本誌は全てそこに収蔵される事をきっちり明記してあるよね
あと申込セットも無料じゃないんだから買う前に解るように
大きく上記の件をきっちり書いて貼っておくべきだよね
見本誌は全てそこに収蔵される事をきっちり明記してあるよね
あと申込セットも無料じゃないんだから買う前に解るように
大きく上記の件をきっちり書いて貼っておくべきだよね
>>684
「権利」というキーワードだけでレスするのはわざと？
税金は払っても身の危険は無いだろ。
税金を払うと税務署があなたの住所と性的嗜好をリストアップして図書館に収めます☆
っていうなら税金なんか納めたくないがw
結局「同人誌」に対する認識が賛成派とそれ以外の人とで決定的に違うようだな。
同人誌は広く一般の人に読ませることを想定した商品なのか、
広く同じ趣味の仲間に見せるための私的な冊子なのか。
「権利」というキーワードだけでレスするのはわざと？
税金は払っても身の危険は無いだろ。
税金を払うと税務署があなたの住所と性的嗜好をリストアップして図書館に収めます☆
っていうなら税金なんか納めたくないがw
結局「同人誌」に対する認識が賛成派とそれ以外の人とで決定的に違うようだな。
同人誌は広く一般の人に読ませることを想定した商品なのか、
広く同じ趣味の仲間に見せるための私的な冊子なのか。
688 ：図書館：2008/12/27(土) 14:26:13 ID:aY+cU/VD0
申込書セットって設営日でも売ってるものなの？
設営が終わった後だかに売るんじゃなかったけ？
690 ：図書館：2008/12/27(土) 14:45:45 ID:jfUql2Vc0
反対派も賛成派も、ちょっと落ち着いて欲しい
奥付住所は個人情報じゃない。
今問題になってるのは、個人情報扱いにならない住所の記載された大量の書籍が
保管されていて、いずれ公開されるかもしれないと言うことでしょう。
それについては準備会も「閉架式にして利用者を限定する」とも言っているし
同人図書館を作ることが長年の夢で、もう決まっている事ならば
奥付に住所を書くことが危険視されるようになった時期から過去へさかのぼって
いずれ展示する時のために住所の書いてあるところをチェックして
修正等の処置は出来ているはず。「図書館を作ることは決定している」とまで
言い切るんだからそのぐらいの準備はしていて当然でしょう。
あと、中には一般の書店に流通しているような本に書いている人の本も
あるかもしれないけれど、あくまで個人が同好の士のみに向けて趣味で作っている
というスタンスの『同人誌』だけを扱う図書館なのだから、既存の図書館法や
国会図書館のやり方がそのまま適用できるとは思えない。
過去の見本誌についてはどうしても図書館を作りたい準備会の熱意ある準備で
どうにでもなるとして、問題は今後の見本誌についての扱い方だと思う。
「あんな記述の仕方では見本誌は資料として回収され、すべて図書館に
収蔵されるという意味には取れなかった。わかってたら参加しなかったのに」
という意見が何件も出ている以上、今までと同じような書き方では無意味。
また、申込書セットは有料なので、申込書やアピールを見てからでないと
それが判らないような書き方では問題があると思う。
奥付住所は個人情報じゃない。
今問題になってるのは、個人情報扱いにならない住所の記載された大量の書籍が
保管されていて、いずれ公開されるかもしれないと言うことでしょう。
それについては準備会も「閉架式にして利用者を限定する」とも言っているし
同人図書館を作ることが長年の夢で、もう決まっている事ならば
奥付に住所を書くことが危険視されるようになった時期から過去へさかのぼって
いずれ展示する時のために住所の書いてあるところをチェックして
修正等の処置は出来ているはず。「図書館を作ることは決定している」とまで
言い切るんだからそのぐらいの準備はしていて当然でしょう。
あと、中には一般の書店に流通しているような本に書いている人の本も
あるかもしれないけれど、あくまで個人が同好の士のみに向けて趣味で作っている
というスタンスの『同人誌』だけを扱う図書館なのだから、既存の図書館法や
国会図書館のやり方がそのまま適用できるとは思えない。
過去の見本誌についてはどうしても図書館を作りたい準備会の熱意ある準備で
どうにでもなるとして、問題は今後の見本誌についての扱い方だと思う。
「あんな記述の仕方では見本誌は資料として回収され、すべて図書館に
収蔵されるという意味には取れなかった。わかってたら参加しなかったのに」
という意見が何件も出ている以上、今までと同じような書き方では無意味。
また、申込書セットは有料なので、申込書やアピールを見てからでないと
それが判らないような書き方では問題があると思う。
691 ：図書館：2008/12/27(土) 14:50:12 ID:f9iQQtEZ0
興味本位の疑問なんだけど
見本誌未提出本を提出済みと偽ったらバレる？
見本誌提出ゼロ冊ということにして未提出本を頒布してもバレないよね？
見本誌未提出本を提出済みと偽ったらバレる？
見本誌提出ゼロ冊ということにして未提出本を頒布してもバレないよね？
692 ：図書館：2008/12/27(土) 15:18:34 ID:zFJMcLn60
>>690
>奥付住所は個人情報じゃない。
住所が書いてあるなら個人情報は個人情報だよ。
自分で公表したんだから保護法の適用外だというだけで。
>いずれ展示する時のために住所の書いてあるところをチェックして
>修正等の処置は出来ているはず。
ところがね、勝手に他人が発行したものに修正入れたりすると
著作権法違反になったりする。
>「図書館を作ることは決定している」とまで
>言い切るんだから
そんなことは準備会は言ってないはず。
>また、申込書セットは有料なので、申込書やアピールを見てからでないと
>それが判らないような書き方では問題があると思う。
問題ないです。申込書として機能してるなら。
売る前に「見本誌を提出してもらいます」とかいちいち内容を言って
同意されてから売れっていうの？
>奥付住所は個人情報じゃない。
住所が書いてあるなら個人情報は個人情報だよ。
自分で公表したんだから保護法の適用外だというだけで。
>いずれ展示する時のために住所の書いてあるところをチェックして
>修正等の処置は出来ているはず。
ところがね、勝手に他人が発行したものに修正入れたりすると
著作権法違反になったりする。
>「図書館を作ることは決定している」とまで
>言い切るんだから
そんなことは準備会は言ってないはず。
>また、申込書セットは有料なので、申込書やアピールを見てからでないと
>それが判らないような書き方では問題があると思う。
問題ないです。申込書として機能してるなら。
売る前に「見本誌を提出してもらいます」とかいちいち内容を言って
同意されてから売れっていうの？
そんなに図書館が作りたいならやらせとけ
この杜撰さでは遅かれ早かれ破綻するだろ
コミ毛共々あぼーんｗ
この杜撰さでは遅かれ早かれ破綻するだろ
コミ毛共々あぼーんｗ
694 ：図書館：2008/12/27(土) 16:19:54 ID:sa03PiabO
賛成派に尋ねたいんだけど、奥付の住所について何か対策を練るべきだとは思わないの？
695 ：図書館：2008/12/27(土) 16:25:28 ID:zFJMcLn60
何年後になるのか
697 ：図書館：2008/12/27(土) 17:18:48 ID:5IigXBco0
>倫理学的な観点から言えば
それは聞いていません。
私は「相手が嫌がる事をして平気なのか？」という個人感情を聞いてるんですが。
個人を危機にさらす行為をしてまで
文化という大義名分、錦の御旗を掲げやり遂げてそれで気持ちがいいのかどうか。
云い方悪いけど、連合赤軍みたいだよそれ。
相手を倒せば自分たちの正義がまかり通る。
無理強い上等！ってね。
それは聞いていません。
私は「相手が嫌がる事をして平気なのか？」という個人感情を聞いてるんですが。
個人を危機にさらす行為をしてまで
文化という大義名分、錦の御旗を掲げやり遂げてそれで気持ちがいいのかどうか。
云い方悪いけど、連合赤軍みたいだよそれ。
相手を倒せば自分たちの正義がまかり通る。
無理強い上等！ってね。
>>694
奥付やインフォメーションは発行者からの申し出で修正してもよいと思う。
奥付やインフォメーションは発行者からの申し出で修正してもよいと思う。
699 ：図書館：2008/12/27(土) 17:33:43 ID:pg62+XVN0
>>697
私が「あなたの書き込みは不愉快だ。あなたはそれでも書き込みを続けるのか？
相手の嫌がることをして平気なのか？」と言ったらあなたはやめるんですか？
個人の感情を根拠にものを言い始めるとこういうことになるんだよ。
もっと切実なのは児ポ法問題。
コミケの大きな部分を占める、規制派の人たちから見たら「少女」や「少年」の
性行為を描いた漫画などは、少年や少女を危険にさらすものに他ならないと、彼らは感じてる。
「それでもコミックマーケット準備会はそうした同人誌に売り場を提供するのか？」と
詰め寄られたら、準備会は「それでも護る」というだろう。
それに対してあなたは、
>個人を危機にさらす行為をしてまで
>文化という大義名分、錦の御旗を掲げやり遂げてそれで気持ちがいいのかどうか。
などと言うのだろうか？
私が「あなたの書き込みは不愉快だ。あなたはそれでも書き込みを続けるのか？
相手の嫌がることをして平気なのか？」と言ったらあなたはやめるんですか？
個人の感情を根拠にものを言い始めるとこういうことになるんだよ。
もっと切実なのは児ポ法問題。
コミケの大きな部分を占める、規制派の人たちから見たら「少女」や「少年」の
性行為を描いた漫画などは、少年や少女を危険にさらすものに他ならないと、彼らは感じてる。
「それでもコミックマーケット準備会はそうした同人誌に売り場を提供するのか？」と
詰め寄られたら、準備会は「それでも護る」というだろう。
それに対してあなたは、
>個人を危機にさらす行為をしてまで
>文化という大義名分、錦の御旗を掲げやり遂げてそれで気持ちがいいのかどうか。
などと言うのだろうか？
700 ：図書館：2008/12/27(土) 17:35:27 ID:5IigXBco0
>だから、本当に知人にのみ配布するプライベートな手紙のようなものだったら、
>準備会は見本誌の提出を求めてなんかいないってば。
求めてるよ。
実際「提出しろ」って云われて提出した事がある。
友人向けの結婚お披露目本だったんだけどね。
整理の為に机の上に置いておいた時にチェックが来て
「これも出してください、会場で受け渡しする物は提出して頂かないと困ります」と云われた。
こんなプライベート丸出し本、公開して欲しくないよ。
友人向けだから描いた物なのにさ。
賛成派の人はこんな本でも「発行したから」って云うのでしょうか。
>準備会は見本誌の提出を求めてなんかいないってば。
求めてるよ。
実際「提出しろ」って云われて提出した事がある。
友人向けの結婚お披露目本だったんだけどね。
整理の為に机の上に置いておいた時にチェックが来て
「これも出してください、会場で受け渡しする物は提出して頂かないと困ります」と云われた。
こんなプライベート丸出し本、公開して欲しくないよ。
友人向けだから描いた物なのにさ。
賛成派の人はこんな本でも「発行したから」って云うのでしょうか。
701 ：図書館：2008/12/27(土) 17:36:04 ID:ojl9lWQ60
修正を申し出るためには、見本誌提出者が同人誌図書館の
ことを知らなければ無理だよ。
同人を引退した人はどうするんだろう。
連絡してこないんだから奥付丸出しでも無問題というのは乱暴だ。
準備会が奥付に連絡先を書くように指導してたんだから
準備会が全見本誌提出者にお伺いを立てるのがスジだと思う。
連絡先は連絡先であって住所・氏名じゃない、というレスは不要。
ことを知らなければ無理だよ。
同人を引退した人はどうするんだろう。
連絡してこないんだから奥付丸出しでも無問題というのは乱暴だ。
準備会が奥付に連絡先を書くように指導してたんだから
準備会が全見本誌提出者にお伺いを立てるのがスジだと思う。
連絡先は連絡先であって住所・氏名じゃない、というレスは不要。
702 ：図書館：2008/12/27(土) 17:39:21 ID:5IigXBco0
＞準備会は「それでも護る」というだろう。
護るなら、公開しない方がいいんじゃない？
余計な火種をまくだけ。
藪を突いて蛇を出すだけ。
>私が「あなたの書き込みは不愉快だ。あなたはそれでも書き込みを続けるのか？
あなたが不愉快な事を書かなければ止めるよ。
護るなら、公開しない方がいいんじゃない？
余計な火種をまくだけ。
藪を突いて蛇を出すだけ。
>私が「あなたの書き込みは不愉快だ。あなたはそれでも書き込みを続けるのか？
あなたが不愉快な事を書かなければ止めるよ。
703 ：図書館：2008/12/27(土) 17:41:50 ID:vSEkbPgJO
そもそも、同人誌図書館になぜ普通の図書館と同じ機能を持たせようとするんだ
名称に図書館がつくからか？
同人誌図書館に収蔵されようとしてるのは、
市販されててその辺の本屋や密林で買える本と同じか？
出版社を通して発行されてる本と同じか？
大体最初から図書館の存在を知ってる(そして発行された本が図書館で読まれる可能性も知ってる)著者と、
最初からそんな存在はなく、これからも図書館的なものが作られるなんて
予測できるはずのない同人誌の著者も一緒にはできないはずだ
少なくとも準備会は多くの発行者とコンタクトが取れるんだ
現段階では唯一の存在を作ろうとしているのに
どうして発行者の意見を、自己責任とかいって無視するのかが分からないよ
同人誌図書館は図書館と違って、市にひとつ、学校にひとつと作れるものじゃないんだし
合法だから何しても良い、ではなくて、
準備会とサークルが協力しようという姿勢がなぜないんだ
名称に図書館がつくからか？
同人誌図書館に収蔵されようとしてるのは、
市販されててその辺の本屋や密林で買える本と同じか？
出版社を通して発行されてる本と同じか？
大体最初から図書館の存在を知ってる(そして発行された本が図書館で読まれる可能性も知ってる)著者と、
最初からそんな存在はなく、これからも図書館的なものが作られるなんて
予測できるはずのない同人誌の著者も一緒にはできないはずだ
少なくとも準備会は多くの発行者とコンタクトが取れるんだ
現段階では唯一の存在を作ろうとしているのに
どうして発行者の意見を、自己責任とかいって無視するのかが分からないよ
同人誌図書館は図書館と違って、市にひとつ、学校にひとつと作れるものじゃないんだし
合法だから何しても良い、ではなくて、
準備会とサークルが協力しようという姿勢がなぜないんだ
704 ：図書館：2008/12/27(土) 17:45:23 ID:TLjic+wt0
>>700
それが本当にプライベートなものなら何でコミケで受け渡しするの？
あるいは、なぜ「じゃあコミケでは受け渡ししません」と場所をずらさなかったの？
準備会はそこで営まれる頒布行為にある程度責任を負うんだよ？
>>701
>準備会が奥付に連絡先を書くように指導してたんだから
>準備会が全見本誌提出者にお伺いを立てるのがスジだと思う。
常識を伝えた結果引き起こされたことを
伝えた人に着せるのかあなたは。
それが本当にプライベートなものなら何でコミケで受け渡しするの？
あるいは、なぜ「じゃあコミケでは受け渡ししません」と場所をずらさなかったの？
準備会はそこで営まれる頒布行為にある程度責任を負うんだよ？
>>701
>準備会が奥付に連絡先を書くように指導してたんだから
>準備会が全見本誌提出者にお伺いを立てるのがスジだと思う。
常識を伝えた結果引き起こされたことを
伝えた人に着せるのかあなたは。
初めてこのスレ見たが、同人図書館を作るのが夢です、のくだりは
三歳児が「ぼく、しょうらいウルトラマンになる！」
と言ってるのと同レベルの事だと思ってたよ。本気だと信じられんかった
三歳児が「ぼく、しょうらいウルトラマンになる！」
と言ってるのと同レベルの事だと思ってたよ。本気だと信じられんかった
>>697
場合によっては人の嫌がることもやるし平気だよ。
仕事してれば客先に取り立てに行ったり、こんな時期だから不渡りになると吹っ飛ぶ会社の手形を換金しに行ったりなんて普通にあるけど、平気だよ。
必ずしも、人の嫌がることをすることは悪ではないし、場合によってはそれをやらなきゃならないこともある。
たとえば私が過去書いたものが晒し上げされたり襲撃の原因になっても、それは仕方のないことだと思うし、積極的に収蔵すべきでない理由とはならないと考えるんだよね。
場合によっては人の嫌がることもやるし平気だよ。
仕事してれば客先に取り立てに行ったり、こんな時期だから不渡りになると吹っ飛ぶ会社の手形を換金しに行ったりなんて普通にあるけど、平気だよ。
必ずしも、人の嫌がることをすることは悪ではないし、場合によってはそれをやらなきゃならないこともある。
たとえば私が過去書いたものが晒し上げされたり襲撃の原因になっても、それは仕方のないことだと思うし、積極的に収蔵すべきでない理由とはならないと考えるんだよね。
>>700は>>704のレスをよく読み返すといいと思う
コミケでしか会えない人に個人的に受け渡しをするつもりでいたところに
たまたまスタッフが通りかかったと私は読み取ったけど？
頒布の予定なんかなかったように見えるが
コミケでしか会えない人に個人的に受け渡しをするつもりでいたところに
たまたまスタッフが通りかかったと私は読み取ったけど？
頒布の予定なんかなかったように見えるが
708 ：図書館：2008/12/27(土) 17:50:59 ID:ojl9lWQ60
児ポ法、さっさとガチガチに強化されればいいのに。
このスレ読んでるとそう思うわ。
「資料として保管する」という説明で回収した見本誌を図書館で公開するには
発行者の承諾を得る必要があると思ってるだけで、
同人誌図書館自体には反対してないんだけどな。
このスレ読んでるとそう思うわ。
「資料として保管する」という説明で回収した見本誌を図書館で公開するには
発行者の承諾を得る必要があると思ってるだけで、
同人誌図書館自体には反対してないんだけどな。
>>706
と、準備会さんがおっしゃっているのですか？
と、準備会さんがおっしゃっているのですか？
710 ：図書館：2008/12/27(土) 17:52:21 ID:a9OiBsD10
男性向けと女性向け
創作同人と二次パロ
芸能や評論系その他諸々
大まかなモンを挙げただけでも、それらジャンルにおける考え方や暗黙の了解的
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙって、まちまちじゃ？
そして、そんな様々なジャンルの同人の変遷を実際に受け入れて頒布の場を与え
ていた準備会なら、図書館設立を本格的に見据えた時に、それぞれのジャンルをど
う扱うかとかどんな対策を立てていくかとか、何にも考えたり話し合ったりしなかったの？
「そんなのは、参加した時点で認めたも同じだろう」と言われても、現にここまでカオス
になってるんだから、いずれ承諾させるように仕向けたとしても、もうちょっと上手なやり
方あったように思うが
少なくとも、先代ならその辺上手に言いくるめて騙くらかせただろうね
創作同人と二次パロ
芸能や評論系その他諸々
大まかなモンを挙げただけでも、それらジャンルにおける考え方や暗黙の了解的
ﾛｰｶﾙﾙｰﾙって、まちまちじゃ？
そして、そんな様々なジャンルの同人の変遷を実際に受け入れて頒布の場を与え
ていた準備会なら、図書館設立を本格的に見据えた時に、それぞれのジャンルをど
う扱うかとかどんな対策を立てていくかとか、何にも考えたり話し合ったりしなかったの？
「そんなのは、参加した時点で認めたも同じだろう」と言われても、現にここまでカオス
になってるんだから、いずれ承諾させるように仕向けたとしても、もうちょっと上手なやり
方あったように思うが
少なくとも、先代ならその辺上手に言いくるめて騙くらかせただろうね
711 ：図書館：2008/12/27(土) 17:56:50 ID:CBdCVkJT0
>>703
あなたは商業出版してる作家が「国会図書館なんて知らない。
そこで読まれる可能性も予想できなかった」といったらその作家に
国会図書館の存在を周知しなかった責任をとって国が国会図書館からその作家の本を
はずすべきだとでも言うの？
もっと言えば、本来同人誌だって発行者が国会図書館に納本しなきゃいけないんだよ。
そういう法律がコミケが誕生する前から施行されてるわけだから、「図書館に収められる
可能性なんて予想不可能だった」という理屈はまったく通らない。
あなたは商業出版してる作家が「国会図書館なんて知らない。
そこで読まれる可能性も予想できなかった」といったらその作家に
国会図書館の存在を周知しなかった責任をとって国が国会図書館からその作家の本を
はずすべきだとでも言うの？
もっと言えば、本来同人誌だって発行者が国会図書館に納本しなきゃいけないんだよ。
そういう法律がコミケが誕生する前から施行されてるわけだから、「図書館に収められる
可能性なんて予想不可能だった」という理屈はまったく通らない。
712 ：図書館：2008/12/27(土) 18:04:55 ID:/uvBD4FD0
いつもの奴氏ね
いつも都合の悪いレスはスルーですね。
逆に言うとスルーされたレスは痛いところ突いてるのかもしれない。
逆に言うとスルーされたレスは痛いところ突いてるのかもしれない。
714 ：図書館：2008/12/27(土) 18:12:15 ID:vSEkbPgJO
>>711
なら同人誌図書館なんて作らずに国会図書館に纏めて入れて貰えばいいだろ
米やんだって、コミケがなくなって図書館が作れないならそうする、みたいなことを言っていたようだし
今どれほどの同人誌が収められてるのかは知らんが
大体国会図書館を引き合いに出す意味が分からん
国会図書館で読まれるのと公共の図書館で読まれるのは変わらないだろう
そして同人誌図書館は法律上図書館ではない
なら同人誌図書館なんて作らずに国会図書館に纏めて入れて貰えばいいだろ
米やんだって、コミケがなくなって図書館が作れないならそうする、みたいなことを言っていたようだし
今どれほどの同人誌が収められてるのかは知らんが
大体国会図書館を引き合いに出す意味が分からん
国会図書館で読まれるのと公共の図書館で読まれるのは変わらないだろう
そして同人誌図書館は法律上図書館ではない
715 ：図書館：2008/12/27(土) 18:33:45 ID:tBbwTZri0
>>714
>米やんだって、コミケがなくなって図書館が作れないならそうする、みたいなことを言っていたようだし
コミケはなくなってない。そして図書館を作ろうという動きがいまある。
>そして同人誌図書館は法律上図書館ではない
同人図書館がどういうものになるかまったく発表されてない段階で
なんでそんな憶測を断言できるんだ？
既存の法律上の図書館に貸し出したり、法律上の図書館を作れる自治体がつくったりとか、
法律上の図書館として設立させる方法はいくつかあるんだが。
ただ、法律上の図書館にするかどうかは大した意味を実は持たないと思うよ。
権利はほとんど変わらないから。
>米やんだって、コミケがなくなって図書館が作れないならそうする、みたいなことを言っていたようだし
コミケはなくなってない。そして図書館を作ろうという動きがいまある。
>そして同人誌図書館は法律上図書館ではない
同人図書館がどういうものになるかまったく発表されてない段階で
なんでそんな憶測を断言できるんだ？
既存の法律上の図書館に貸し出したり、法律上の図書館を作れる自治体がつくったりとか、
法律上の図書館として設立させる方法はいくつかあるんだが。
ただ、法律上の図書館にするかどうかは大した意味を実は持たないと思うよ。
権利はほとんど変わらないから。
>>706
>たとえば私が過去書いたものが晒し上げされたり襲撃の原因になっても、それは仕方のないことだと思うし、積極的に収蔵すべきでない理由とはならないと考えるんだよね。
あなたは凄い
で、自分で「私レイプされても平気でーす！！」と裸で駆け出すのと
「あなたはレイプされても平気でしょ？そんなカラダしてるあなたの自己責任だよね？」
と言われて裸で放り出されるのとでは違うのはわかるよね？
連絡先を書いたのはその作家が迂闊だったかもしれない
（昔は連絡先を明記するように準備会が指導していたけど…）
けどキャミソールを着てたらレイプしてもいいというわけではないのはわかる？
>たとえば私が過去書いたものが晒し上げされたり襲撃の原因になっても、それは仕方のないことだと思うし、積極的に収蔵すべきでない理由とはならないと考えるんだよね。
あなたは凄い
で、自分で「私レイプされても平気でーす！！」と裸で駆け出すのと
「あなたはレイプされても平気でしょ？そんなカラダしてるあなたの自己責任だよね？」
と言われて裸で放り出されるのとでは違うのはわかるよね？
連絡先を書いたのはその作家が迂闊だったかもしれない
（昔は連絡先を明記するように準備会が指導していたけど…）
けどキャミソールを着てたらレイプしてもいいというわけではないのはわかる？
717 ：図書館：2008/12/27(土) 19:03:15 ID:3OgaK8Q60
>>716
あなたのたとえはまったく適切ではないけど、
強いてそのたとえに従うなら、本を頒布するという行為は
あなたの言う「自分で「私レイプされても平気でーす！！」と裸で駆け出す」ことに相当するんだよ。
世の中の人は公表されたあなたの本を見て自由に批評する権利を持つ。
そこに書かれている情報に基づいて行動できる。
あなたは決して本を出すことを強要されたわけじゃない。
自分で本を世に出したんだ。
あなたのたとえはまったく適切ではないけど、
強いてそのたとえに従うなら、本を頒布するという行為は
あなたの言う「自分で「私レイプされても平気でーす！！」と裸で駆け出す」ことに相当するんだよ。
世の中の人は公表されたあなたの本を見て自由に批評する権利を持つ。
そこに書かれている情報に基づいて行動できる。
あなたは決して本を出すことを強要されたわけじゃない。
自分で本を世に出したんだ。
>本を頒布するという行為は
>あなたの言う「自分で「私レイプされても平気でーす！！」と裸で駆け出す」ことに相当するんだよ。
目玉がポーンってなるAAを今まさに貼りたいと思ったw
これ次回のテンプレに入れてくれないかな
>あなたの言う「自分で「私レイプされても平気でーす！！」と裸で駆け出す」ことに相当するんだよ。
目玉がポーンってなるAAを今まさに貼りたいと思ったw
これ次回のテンプレに入れてくれないかな
719 ：図書館：2008/12/27(土) 19:11:45 ID:/uvBD4FD0
いつもの奴の脳内
同人誌出す＝死ぬ覚悟がある
同人誌出す＝死ぬ覚悟がある
720 ：図書館：2008/12/27(土) 19:15:56 ID:tD451D9/O
図書館に収蔵してもいいから、奥付に載せた住所の修正をさせてよ
または、開催一回目からそのつもりだった準備会が、図書館を作るために
どのへんまで蔵書の整理・分類の準備を進めてるのかを逐一明らかにしてほしい
『奥付に住所載ってる本は修正しときました！』って事後報告でも文句言う人はいないだろ
同人誌専門の図書館なら今までの図書館法がそのまま通用するわけじゃないし
一から新しく基準を作っていくことになるんだから慎重に、いちいち情報開示しながらやってほしいよ
または、開催一回目からそのつもりだった準備会が、図書館を作るために
どのへんまで蔵書の整理・分類の準備を進めてるのかを逐一明らかにしてほしい
『奥付に住所載ってる本は修正しときました！』って事後報告でも文句言う人はいないだろ
同人誌専門の図書館なら今までの図書館法がそのまま通用するわけじゃないし
一から新しく基準を作っていくことになるんだから慎重に、いちいち情報開示しながらやってほしいよ
721 ：図書館：2008/12/27(土) 19:21:13 ID:OkuzCRiC0
>>718
反対派が「住所載せた同人誌を晒されたらレイプされる！」というなら、
住所載せた同人誌をコミケで売ることはレイプされる覚悟があるってことと同義じゃないか。
自分で作ったたとえ話で何をバカみたいに驚いてみせてるんだか。
反対派が「住所載せた同人誌を晒されたらレイプされる！」というなら、
住所載せた同人誌をコミケで売ることはレイプされる覚悟があるってことと同義じゃないか。
自分で作ったたとえ話で何をバカみたいに驚いてみせてるんだか。
>>718
( Д ) ﾟ ﾟ
。 。
/ ／ ﾎﾟｰﾝ！
( Д )
ｽﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｰﾝ!!!
。 。
。 ｡ 。 。 ﾟ
。 ｡ﾟ。゜。 ﾟ｡ 。
/ ／/ ／ ／
( Д ) Д)Д))
( Д ) ﾟ ﾟ
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/ ／ ﾎﾟｰﾝ！
( Д )
ｽﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟﾎﾟｰﾝ!!!
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( Д ) Д)Д))
図書館推進派の言った言質として、テンプレ入り決定ですね。
>>721
ミニスカ女子高生はぱんつ見せるためにミニスカなんですよね、わかります
ミニスカ女子高生はぱんつ見せるためにミニスカなんですよね、わかります
それにしてもカオスだね。主な問題は
・住所なんとかして
・そもそも見本誌は図書館で展示するつもりだったなんて聞いてねえよ！
・完全身内にしか配ってない本まで不特定多数の目に晒されるの？
・ジャンル的に所蔵とかマジ勘弁してください
あたりか。
自分も住所は何とかしてやって欲しいな
こないだ古い同人誌見返したら当時アマチュア現在超人気商業作家な人の
住所普通に載ってたよ。
古いっても１０年も経ってないから実家だったらまだ家族住んでるだろうね
現時点ではこういう古い同人誌入手するのは難しいけど図書館できたら簡単になるよね
んで当時と違って今は何かあったらネットで高速で広まる。
言論の自由（笑）を保護するためにそれを書いた著者を危険に晒しちゃ意味なくない？
・住所なんとかして
・そもそも見本誌は図書館で展示するつもりだったなんて聞いてねえよ！
・完全身内にしか配ってない本まで不特定多数の目に晒されるの？
・ジャンル的に所蔵とかマジ勘弁してください
あたりか。
自分も住所は何とかしてやって欲しいな
こないだ古い同人誌見返したら当時アマチュア現在超人気商業作家な人の
住所普通に載ってたよ。
古いっても１０年も経ってないから実家だったらまだ家族住んでるだろうね
現時点ではこういう古い同人誌入手するのは難しいけど図書館できたら簡単になるよね
んで当時と違って今は何かあったらネットで高速で広まる。
言論の自由（笑）を保護するためにそれを書いた著者を危険に晒しちゃ意味なくない？
727 ：図書館：2008/12/27(土) 20:08:46 ID:nw4A0ctw0
とりあえずは目安箱に自分の意見入れてこようと思う。
>>716
おうおうとして、そういうたとえ話は意味不明な議論になるからアレだと思うよ。
で、同人誌を図書館に収蔵することによって、過去の作品ほじくられてアンチに粘着されるとか、住所を調べられて襲撃されるとか、そういうリスクがあるのは認める。
ただ、前者、つまり合法的な批判については当然だし、後者についても、そもそも自分で公開したんだから仕方ないと考える。
ただし、賛成派も人の痛みがわからないほど冷血でもないので、内容に大きく関係なく、もっぱらインフォメーションや奥付に使われた住所などの個人情報について申し出に基づきなんかしらの処置をすることに反対ではない。
私は賛成派だが、なんかしらの措置を講じることに反対はしていないよ。
賛成派だって著者が暴力に晒されることを望んでいるわけではない。
>>726
著者の申し出による住所関係の措置は賛成派としてもかまわないと考えるよ。労力はかかるけど、俺の本を撤去しろとかじゃないし。
おうおうとして、そういうたとえ話は意味不明な議論になるからアレだと思うよ。
で、同人誌を図書館に収蔵することによって、過去の作品ほじくられてアンチに粘着されるとか、住所を調べられて襲撃されるとか、そういうリスクがあるのは認める。
ただ、前者、つまり合法的な批判については当然だし、後者についても、そもそも自分で公開したんだから仕方ないと考える。
ただし、賛成派も人の痛みがわからないほど冷血でもないので、内容に大きく関係なく、もっぱらインフォメーションや奥付に使われた住所などの個人情報について申し出に基づきなんかしらの処置をすることに反対ではない。
私は賛成派だが、なんかしらの措置を講じることに反対はしていないよ。
賛成派だって著者が暴力に晒されることを望んでいるわけではない。
>>726
著者の申し出による住所関係の措置は賛成派としてもかまわないと考えるよ。労力はかかるけど、俺の本を撤去しろとかじゃないし。
729 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/27(土) 20:13:03 ID:0RsL7RWe0
とか言いながら女性作家がストーキングされレイプ殺害されるのを期待し股間を硬くする728であった
メデタシメデタシ
メデタシメデタシ
× おうおうとして
○ おうおうにして（漢字で書くと「往々にして」）
○ おうおうにして（漢字で書くと「往々にして」）
731 ：図書館：2008/12/27(土) 20:17:58 ID:/uvBD4FD0
> 賛成派も人の痛みがわからないほど冷血でもない
> 私は賛成派だが
> 賛成派も人の痛みがわからないほど冷血でもない
> 私は賛成派だが
> 賛成派も人の痛みがわからないほど冷血でもない
> 私は賛成派だが
> 私は賛成派だが
> 賛成派も人の痛みがわからないほど冷血でもない
> 私は賛成派だが
> 賛成派も人の痛みがわからないほど冷血でもない
> 私は賛成派だが
732 ：図書館：2008/12/27(土) 20:27:05 ID:syLCx0OEO
頭のおかしな人には気をつけましょう
利用者が増えるに従って、
頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わると
なにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、
自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。
自分の意見が通らないと無茶をし始めるので
見かけたら放置してください。
http://www.2ch.net/before.html
利用者が増えるに従って、
頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わると
なにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、
自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。
自分の意見が通らないと無茶をし始めるので
見かけたら放置してください。
http://www.2ch.net/before.html
同人なんて糞文化残す意味が解らない
外国人向けのサービスかなんかなら止めとけと思う
外国人向けのサービスかなんかなら止めとけと思う
734 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/27(土) 21:07:34 ID:0RsL7RWe0
素人考えなんだけど、住所とかの個人情報も発行者責任だから。って考え。
住所とかが同人誌に書いて無い奴はどうするの？発行者が責任を持って無いから
同人誌図書館で公開する時は図書館が責任を持つの？
それとも見本標？だかに書いてある住所使命を勝手に関連付けて公開しちゃうの？
出版物とは別に書かれてる見本標の住所とかな公開は個人情報保護的に、現在の状況でしていいの？
個人情報保護法だかで最近は『これこれに使用する目的で～』とかな合意文があるけど
個人情報保護法前のそういう合意文無しな個人情報って、完全に何の保護もせずに公開とかしていいの？
住所とかが同人誌に書いて無い奴はどうするの？発行者が責任を持って無いから
同人誌図書館で公開する時は図書館が責任を持つの？
それとも見本標？だかに書いてある住所使命を勝手に関連付けて公開しちゃうの？
出版物とは別に書かれてる見本標の住所とかな公開は個人情報保護的に、現在の状況でしていいの？
個人情報保護法だかで最近は『これこれに使用する目的で～』とかな合意文があるけど
個人情報保護法前のそういう合意文無しな個人情報って、完全に何の保護もせずに公開とかしていいの？
736 ：図書館：2008/12/27(土) 22:05:06 ID:h+446g/N0
まあ反対派なんてかわいいもんだよ。
31日からはこの一言で封殺できるから。
「でも、冬コミいって見本誌出してきたんだろ？」
このひとことで反論不能。議論終了だからなｗｗｗ
31日からはこの一言で封殺できるから。
「でも、冬コミいって見本誌出してきたんだろ？」
このひとことで反論不能。議論終了だからなｗｗｗ
737 ：図書館：2008/12/27(土) 22:07:56 ID:h+446g/N0
738 ：図書館：2008/12/27(土) 22:12:09 ID:MN6r9MrU0
>>735
奥付け住所を消すか変更したとしても
元のデータは入力すると言ってたんだよな。
そして発行元連絡先を求められたらそれを見せるんだとさ。消す意味ないね。
そもそも>>3からして消す気もないだろうが。
住所が書いてある同人誌ならそれを入力するだろうけど
書いてない本はどうなるのだろうと同じ疑問をもった。
申し込み情報から住所氏名そのまま移すんじゃね？
奥付け住所を消すか変更したとしても
元のデータは入力すると言ってたんだよな。
そして発行元連絡先を求められたらそれを見せるんだとさ。消す意味ないね。
そもそも>>3からして消す気もないだろうが。
住所が書いてある同人誌ならそれを入力するだろうけど
書いてない本はどうなるのだろうと同じ疑問をもった。
申し込み情報から住所氏名そのまま移すんじゃね？
739 ：図書館：2008/12/27(土) 22:13:00 ID:syLCx0OEO
都合が悪くなるとチェンジ・・・
740 ：図書館：2008/12/27(土) 22:14:24 ID:6MUz5EHf0
今日申込書セットを手に入れた人はいないんだろうか？
741 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/27(土) 22:50:32 ID:0RsL7RWe0
キチガイさん、ただいま脳がグツグツ沸いてメタンガスが湧き出ております。
同人図書館より狂人博物館（動物園か）作って、こういう人を収監したほうがいいな。
同人図書館より狂人博物館（動物園か）作って、こういう人を収監したほうがいいな。
742 ：図書館：2008/12/27(土) 23:05:27 ID:CwT28k8+0
荒らしにかまう人も荒らしって言葉を知らんのかい
>>740
さらっとしか見ていないけど見つけた幾つかの項目をうろ覚えでまとめると
見本誌群を長期目標として資料館か図書館化したい
そろそろ整理する時期だと思っている、意見は募集中
今までと大して変わった意見は見つけられなかった、ので一応他の人のレポよろ
>>740
さらっとしか見ていないけど見つけた幾つかの項目をうろ覚えでまとめると
見本誌群を長期目標として資料館か図書館化したい
そろそろ整理する時期だと思っている、意見は募集中
今までと大して変わった意見は見つけられなかった、ので一応他の人のレポよろ
自分は単なる買うだけの参加者だから他人事で、単純に今のプロが描いた
エロじゃ無い同人誌とかが閲覧出来たり、その人がどんな場所に住んでたのか
どんな生まれで親戚・血脈なのか？とかルーツが辿れたり、知る要求っていうか
興味の充足が出来るから図書館もいいかな？とは思う。
あくまで“対岸の火事”というか、人の性っていうか、人の秘密は暴きたい・知りたい。とかな。
今は住所や名前・家族構成とか役所も開示してくれないから、個人が色々と知るには違法スレスレだけど
こうして図書館で開示してくれれば、単なる図書館利用者として変な事しないで
知りたい作家の色々なバックボーンが知れて良い。
勿論、たんにアニメの裏設定を知ってニヤニヤしたい程度で、それで何かする訳じゃ無いけど。
“あの作家、今じゃ人格者みたいな風だけど、昔はチンコトークを相方と同人誌でしてんじゃん”とか
“自分のキャラでエロ同人誌禁止とか言ってるけど、昔の同人誌で○○ってキャラで
エゲツ無い本で『愛の暴走がこの本を作らせたのよ！』とか、じゃあ今の奴らもいいじゃん”
みたいなニヤニヤ。
当事者はたまったもんじゃ無いだろけど。
エロじゃ無い同人誌とかが閲覧出来たり、その人がどんな場所に住んでたのか
どんな生まれで親戚・血脈なのか？とかルーツが辿れたり、知る要求っていうか
興味の充足が出来るから図書館もいいかな？とは思う。
あくまで“対岸の火事”というか、人の性っていうか、人の秘密は暴きたい・知りたい。とかな。
今は住所や名前・家族構成とか役所も開示してくれないから、個人が色々と知るには違法スレスレだけど
こうして図書館で開示してくれれば、単なる図書館利用者として変な事しないで
知りたい作家の色々なバックボーンが知れて良い。
勿論、たんにアニメの裏設定を知ってニヤニヤしたい程度で、それで何かする訳じゃ無いけど。
“あの作家、今じゃ人格者みたいな風だけど、昔はチンコトークを相方と同人誌でしてんじゃん”とか
“自分のキャラでエロ同人誌禁止とか言ってるけど、昔の同人誌で○○ってキャラで
エゲツ無い本で『愛の暴走がこの本を作らせたのよ！』とか、じゃあ今の奴らもいいじゃん”
みたいなニヤニヤ。
当事者はたまったもんじゃ無いだろけど。
こういう悪趣味な奴がいるから…
745 ：図書館：2008/12/27(土) 23:26:49 ID:FMmASKJu0
コミケなどの即売会には行かず、ネットでイラストを見てるだけで幸せな俺だけど、図書館は賛成。
賛成だけど、図書館となると即売会で同好の志に見せたり頒布したりするのとは違う形態だと思うので、例えば公開して欲しくない、もしくは公開しても良いけど奥付は隠すなどの処置をして、という要望には、可能な限り応えてあげて欲しい。
取り敢えず、図書館開設は賛成だけど、開設に当たっては慎重に対応して欲しい。
それと>>741は名前を入れた方が良いと思う。
賛成だけど、図書館となると即売会で同好の志に見せたり頒布したりするのとは違う形態だと思うので、例えば公開して欲しくない、もしくは公開しても良いけど奥付は隠すなどの処置をして、という要望には、可能な限り応えてあげて欲しい。
取り敢えず、図書館開設は賛成だけど、開設に当たっては慎重に対応して欲しい。
それと>>741は名前を入れた方が良いと思う。
746 ：図書館：2008/12/28(日) 00:45:46 ID:qttq6OUa0
見本誌に反対し提出拒否を宣言している反対派のためにあげｗ
コミケには参加しないといってた反対派のためにあげｗｗｗ
31日が楽しみだネｗｗｗｗ
コミケには参加しないといってた反対派のためにあげｗｗｗ
31日が楽しみだネｗｗｗｗ
747 ：図書館：2008/12/28(日) 00:48:13 ID:qttq6OUa0
さて、反対派はコミケに参加しないはずだから
今夜もこのスレはにぎやかなはずなんだけど
あれぇ？？？ｗｗｗｗ
今夜もこのスレはにぎやかなはずなんだけど
あれぇ？？？ｗｗｗｗ
748 ：図書館：2008/12/28(日) 00:53:25 ID:fR73MGIoO
>>737
ちょｗ694は別にあんた一人に聞いてるわけじゃないだろｗｗｗ
俺は前スレで既に言ってる！とか言われても
前スレで意見言ってない賛成派だっているだろうし
そういう人達も含めた賛成派全員へ向けられた問いなんだから
あんた一人の答えだけじゃなくて他の賛成派の答えも聞きたかったんだろうに
それとも、まさかこのスレの賛成派は全員俺と同一人物なんだぜ！とでも言うつもり？
あとバカだの何だの人格攻撃はやめれ
人格攻撃してばかりの反対派、賛成派はいつも被害者、と頑張ってた人の立場がないだろｗ
ちょｗ694は別にあんた一人に聞いてるわけじゃないだろｗｗｗ
俺は前スレで既に言ってる！とか言われても
前スレで意見言ってない賛成派だっているだろうし
そういう人達も含めた賛成派全員へ向けられた問いなんだから
あんた一人の答えだけじゃなくて他の賛成派の答えも聞きたかったんだろうに
それとも、まさかこのスレの賛成派は全員俺と同一人物なんだぜ！とでも言うつもり？
あとバカだの何だの人格攻撃はやめれ
人格攻撃してばかりの反対派、賛成派はいつも被害者、と頑張ってた人の立場がないだろｗ
749 ：図書館：2008/12/28(日) 00:55:30 ID:wWnPDWyT0
コミケは8年参加してない。
昔の同人誌返して。
昔の同人誌返して。
えー？
参加しないけどアピールでの対応がわからんし書くこともないんだが
なんか言ってるし図書館に反対な今の気持ちでも書いておく
マスコミにオタ取り上げられたときも思ったけど、だれかが（準備会側）が同人文化（コミケ）を
アピールとか大きなお世話でしかない
コミティアとかならまだ後ろ暗くないだろうけど二次創作は海外と違ってまだアングラ扱いだしコミケは闇市だろ
こんな気持ちですよ
参加しないけどアピールでの対応がわからんし書くこともないんだが
なんか言ってるし図書館に反対な今の気持ちでも書いておく
マスコミにオタ取り上げられたときも思ったけど、だれかが（準備会側）が同人文化（コミケ）を
アピールとか大きなお世話でしかない
コミティアとかならまだ後ろ暗くないだろうけど二次創作は海外と違ってまだアングラ扱いだしコミケは闇市だろ
こんな気持ちですよ
「おれ」って言われても誰だがわからないのでコテかトリ付けてください
752 ：図書館：2008/12/28(日) 08:15:16 ID:1AZN+8iH0
冬は申し込まないので、同人誌図書館の件は2chで知って目玉ﾎﾟｰﾝだった。
「見本誌は資料として保管します」という説明で回収した見本誌が
どうして「同人誌図書館に収蔵して公開します」になるのか
最近からの参加者でありエスパーじゃない自分には理解不能だ。
同人誌図書館を作るのは準備会の自由。
でも自分の見本誌を同人誌図書館で晒しモノにされるのは拒否する。
「見本誌は資料として保管します」という説明で回収した見本誌が
どうして「同人誌図書館に収蔵して公開します」になるのか
最近からの参加者でありエスパーじゃない自分には理解不能だ。
同人誌図書館を作るのは準備会の自由。
でも自分の見本誌を同人誌図書館で晒しモノにされるのは拒否する。
753 ：図書館：2008/12/28(日) 08:25:42 ID:wD4lt1Wm0
コミケなんて世間からみたらほかより叩かれやすいのに図書館創立ってバカなのか
日本が誇る文化といわれて何か勘違いしちゃったのかしらんけど
一部を除いて世に誇れるもんじゃないだろうが
書き手に覚悟を持てというなら、準備会も同じ覚悟があるんでしょう
やりたきゃやればいい
ただ図書館たてた後の責任は、代表者がとるようになっている、
コミケの常識はどうだかしらんが、世間一般では代表＝問題がおこったときの最終責任者だ
いっとくが図書館に収蔵した本から個人情報だだ漏れて事件がおきた場合、
マスコミは図書館の管理体制について叩くと思うぞ、法律云々関係なくな
この前の犬の仇で殺傷事件、
公僕ゆえに名簿公開は義務だが、軽率と叩かれたのは名簿業者でもなく
公開した本人でもなく、「個人情報がのっているものを誰の目にも
わかるように公開していた図書館」だったろう
まして、嫌がってる人たちもいるというのに強行ときたら、どうなるか簡単に
想像つきそうなもんだけれどな
日本が誇る文化といわれて何か勘違いしちゃったのかしらんけど
一部を除いて世に誇れるもんじゃないだろうが
書き手に覚悟を持てというなら、準備会も同じ覚悟があるんでしょう
やりたきゃやればいい
ただ図書館たてた後の責任は、代表者がとるようになっている、
コミケの常識はどうだかしらんが、世間一般では代表＝問題がおこったときの最終責任者だ
いっとくが図書館に収蔵した本から個人情報だだ漏れて事件がおきた場合、
マスコミは図書館の管理体制について叩くと思うぞ、法律云々関係なくな
この前の犬の仇で殺傷事件、
公僕ゆえに名簿公開は義務だが、軽率と叩かれたのは名簿業者でもなく
公開した本人でもなく、「個人情報がのっているものを誰の目にも
わかるように公開していた図書館」だったろう
まして、嫌がってる人たちもいるというのに強行ときたら、どうなるか簡単に
想像つきそうなもんだけれどな
というかやっぱり他人の漫画などのキャラを勝手に使用して
未成年の主人公が汁だくであんあんもっとぉなんて風に改変するのが
世間に堂々と胸を張っていえる趣味だとは思えないわな
実在の芸能人や歴史上の人物が男に掘られてあんあんとか自慢するもんじゃないだろ
胸を張れないけどそういうのが好きだから書かせてくださいごめんなさい
というつもりで自分はやってるんだが
無条件全面賛成派の方がそれを誇りたいのはよくわかったし、好きにすればいいよ
でもそうじゃない人にそれを誇れと押し付けるのはどうだろう
未成年の主人公が汁だくであんあんもっとぉなんて風に改変するのが
世間に堂々と胸を張っていえる趣味だとは思えないわな
実在の芸能人や歴史上の人物が男に掘られてあんあんとか自慢するもんじゃないだろ
胸を張れないけどそういうのが好きだから書かせてくださいごめんなさい
というつもりで自分はやってるんだが
無条件全面賛成派の方がそれを誇りたいのはよくわかったし、好きにすればいいよ
でもそうじゃない人にそれを誇れと押し付けるのはどうだろう
755 ：図書館：2008/12/28(日) 11:23:02 ID:8kbEXzMuO
図書館をやることは決定事項、おまえらは黙って従え
と言い切った人がどうやら準備会の中の人ではないようで絶望している
早く公式に詳細を発表してくれないと、何を信じていいかわからない
拡大での解答『閲覧者を特定した閉架式にする予定』というのにだけ
準備会の良心という一縷の望みを抱いてる状態だけど
今後の公式の対応次第では『条件付賛成』から『断固反対』に移るかも
と言い切った人がどうやら準備会の中の人ではないようで絶望している
早く公式に詳細を発表してくれないと、何を信じていいかわからない
拡大での解答『閲覧者を特定した閉架式にする予定』というのにだけ
準備会の良心という一縷の望みを抱いてる状態だけど
今後の公式の対応次第では『条件付賛成』から『断固反対』に移るかも
757 ：図書館：2008/12/28(日) 13:16:40 ID:XlBsuyOd0
お知らせage
キチガイさんが準備会内部の人間でなかったことはたいへん喜ばしいではないですか
なにに絶望すると
本当に準備会内部の人間だったと分かった方がはるかに絶望する
なにに絶望すると
本当に準備会内部の人間だったと分かった方がはるかに絶望する
コミケで検索してここを発見。やはり揉めてるのー。
ぶっちゃけた話、まだなーんにも決定しないらしいよ。
米やんやイワエモンの蔵書もほとんど手つかずで未整理状態だって話だし。
それさえもクリアできていない段階で、コミケの見本誌なんか絶対に無理。準備段階だけであと最低５年はかかると思う。
文句は今のうちにどんどん言っておいた方がいいと思うよ。
盗難対策はスキャンで、現場の端末でしか見られないとかしか無いよね。
問題は膨大な量の同人誌をどうやってスキャン(もしくはマイクロフィルム化)するかで……。
著作権の問題もあるから、現段階ではスキャンは不可能といってもいいんだけどさ。
他に収蔵するアニメやマンガ、ゲームなんかも盗難や汚損問題はどうするんだろうね。
総デジタル化するにしても誰がするのとか、著作権とかいろいろあるし。こういう議論の場はあった方がいい。
今回のことはなんとなく準備会の先走りすぎって気もするわ。
明大もこの不況で、オタク図書館なんて言ってられなくなるかもしれないしね。
ぶっちゃけた話、まだなーんにも決定しないらしいよ。
米やんやイワエモンの蔵書もほとんど手つかずで未整理状態だって話だし。
それさえもクリアできていない段階で、コミケの見本誌なんか絶対に無理。準備段階だけであと最低５年はかかると思う。
文句は今のうちにどんどん言っておいた方がいいと思うよ。
盗難対策はスキャンで、現場の端末でしか見られないとかしか無いよね。
問題は膨大な量の同人誌をどうやってスキャン(もしくはマイクロフィルム化)するかで……。
著作権の問題もあるから、現段階ではスキャンは不可能といってもいいんだけどさ。
他に収蔵するアニメやマンガ、ゲームなんかも盗難や汚損問題はどうするんだろうね。
総デジタル化するにしても誰がするのとか、著作権とかいろいろあるし。こういう議論の場はあった方がいい。
今回のことはなんとなく準備会の先走りすぎって気もするわ。
明大もこの不況で、オタク図書館なんて言ってられなくなるかもしれないしね。
760 ：図書館：2008/12/28(日) 17:24:06 ID:k2hrwORl0
キチガイがスタッフじゃないっていう
準備会の正式コメントがあったの？
準備会の正式コメントがあったの？
762 ：図書館：2008/12/28(日) 18:48:49 ID:k2hrwORl0
結局、図書館の新情報なしか
プレスに代表コメントが載ってるけど、
これは正式なものと受け取ってもいいの？
これは正式なものと受け取ってもいいの？
764 ：図書館：2008/12/28(日) 18:58:38 ID:k2hrwORl0
当然でしょ
プレスに載ってる方式だと、準備会がやろうと思えば
すぐできちゃうような。コロンブスの卵っぽい。
すぐできちゃうような。コロンブスの卵っぽい。
>765
kwsk
kwsk
767 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/28(日) 21:26:17 ID:bPsg3N7h0
何か事が起こったときに特に殺人とか起こったとき、
責任の所在が準備会でなく個人とかにしようっって魂胆が見えてるから
はっきり言って不具合すぎるぞ。
責任の所在が準備会でなく個人とかにしようっって魂胆が見えてるから
はっきり言って不具合すぎるぞ。
>>691
ごめん意味が良くわからん
ごめん意味が良くわからん
769 ：図書館：2008/12/28(日) 21:48:32 ID:xTomF7aE0
>>765
詳細希望。
詳細希望。
770 ：米やんがいないのに：2008/12/28(日) 22:02:49 ID:EPUP6EjhO
明大が経営破綻すれば万事解決
文化的に残したいとかいうなら文化的でためになりそうなジャンルだけ公開するじゃダメなの？
少なくとも自ジャンルはバブル来てからはストーリーなんか関係ない、
エロあってなんぼみたいになったからそんな文化的残されてもなぁ
グラビア写真集とかは図書館には絶対置かれないでしょ？
同人誌もグラビア写真集とろくに代わらんものまで残しとく必要はないでしょ
賛成派の人そこら辺どーよ？
少なくとも自ジャンルはバブル来てからはストーリーなんか関係ない、
エロあってなんぼみたいになったからそんな文化的残されてもなぁ
グラビア写真集とかは図書館には絶対置かれないでしょ？
同人誌もグラビア写真集とろくに代わらんものまで残しとく必要はないでしょ
賛成派の人そこら辺どーよ？
それはそれで次に京都精華大あたりが名乗り出てきそうな気もする
773 ：図書館：2008/12/28(日) 22:11:33 ID:kkr0KGc30
プレスに載ってる文章を大体まとめると、
会員制、身分証明書の提示は必須
閉架式で、目的とする本が発行された回のブロックとサークル名で指定し、
それをスタッフが取り出す方式
記念図書館のウェブサイトも準備中
会員制、身分証明書の提示は必須
閉架式で、目的とする本が発行された回のブロックとサークル名で指定し、
それをスタッフが取り出す方式
記念図書館のウェブサイトも準備中
774 ：図書館：2008/12/28(日) 22:12:57 ID:kkr0KGc30
775 ：図書館：2008/12/28(日) 22:16:52 ID:kkr0KGc30
776 ：図書館：2008/12/28(日) 22:22:53 ID:xTomF7aE0
>>773-775
レポありがとう。
レポありがとう。
778 ：図書館：2008/12/28(日) 22:29:29 ID:rIo1eCjN0
＞蔵書は膨大なので見本誌公開は全部ではなく、特定回のものを期間を限って閲覧に供する予定
これって、前に同人図書館とは別に
1回分だけ見本誌レンタルするっていってたのは別物？
これって、前に同人図書館とは別に
1回分だけ見本誌レンタルするっていってたのは別物？
プレスに載ってるアイデアのキモは、現在見本誌が入ってる箱を
そのまま閉架の棚に並べるってこと。
このやり方だと整理することなくインスタントに図書館が実現する。
ただし利用者は読みたい本のサークル名と発行された回とその時の配置が
わかってないと本が出せない。
そのまま閉架の棚に並べるってこと。
このやり方だと整理することなくインスタントに図書館が実現する。
ただし利用者は読みたい本のサークル名と発行された回とその時の配置が
わかってないと本が出せない。
780 ：図書館：2008/12/28(日) 22:36:26 ID:ZXGGasJX0
反対している人にもいろいろあって
同人誌はオープンにして欲しくない人にはいいかもしれないけど
一般人に読まれても構わないけどヲタ狂信者ストーカーの被害を受けたくない人には
会員制、身分証明書の提示は必須
閉架式で、目的とする本が発行された回のブロックとサークル名で指定
って何の安心材料にもならないんだよな…。
サークルを指定出来きて探す手間が省ける分むしろおそろしいよ。
奥付け個人情報の件はまだ>>3の姿勢のままなんだよね。
個人的には閉架とか会員制とかどうでもいいからそっちをなんとかしてほしい。
同人誌はオープンにして欲しくない人にはいいかもしれないけど
一般人に読まれても構わないけどヲタ狂信者ストーカーの被害を受けたくない人には
会員制、身分証明書の提示は必須
閉架式で、目的とする本が発行された回のブロックとサークル名で指定
って何の安心材料にもならないんだよな…。
サークルを指定出来きて探す手間が省ける分むしろおそろしいよ。
奥付け個人情報の件はまだ>>3の姿勢のままなんだよね。
個人的には閉架とか会員制とかどうでもいいからそっちをなんとかしてほしい。
それなりにしかならんがな
784 ：図書館：2008/12/28(日) 22:59:32 ID:rIo1eCjN0
？？？
カタログに住所書いたことないけど
奥付に住所書いてる人って沢山いると思うんだけど。
それとも昔のカタログは全員住所書いてると思ってる？？？
カタログに住所書いたことないけど
奥付に住所書いてる人って沢山いると思うんだけど。
それとも昔のカタログは全員住所書いてると思ってる？？？
自己責任、自己責任って、書いた人の責任はある、として
個人情報が載ってるものを、一般に公開した（図書館）側の責任は、どうなると思ってるの？
個人情報が載ってるものを、一般に公開した（図書館）側の責任は、どうなると思ってるの？
786 ：図書館：2008/12/28(日) 23:04:29 ID:ZXGGasJX0
>>783
カタログや自分の本には昔から住所書いたことないよ？
でも書いてた人は多いじゃないか。ゲスト本にも個人情報あちこち書いてある。
そういう人は困るだろうことは想像つくよ。大手や現在プロの人などは特に。
自己保身のために反対してると思ってる？
「反対派はすねに傷を持つ高齢女性と芸能pgr」してるからにはそう思ってんだろうよ。
困る人が多いだろうからなんとかしろって言ってんだよ。
カタログや自分の本には昔から住所書いたことないよ？
でも書いてた人は多いじゃないか。ゲスト本にも個人情報あちこち書いてある。
そういう人は困るだろうことは想像つくよ。大手や現在プロの人などは特に。
自己保身のために反対してると思ってる？
「反対派はすねに傷を持つ高齢女性と芸能pgr」してるからにはそう思ってんだろうよ。
困る人が多いだろうからなんとかしろって言ってんだよ。
>>784
カタログに住所書いてた人は、に決まってるじゃん。
なんでそういう変なつっこみを入れようとするんだか。
で、あなたは自分で住所書いて自分で頒布した以上、ストーカーに
住所が知れることは自己責任だとは思わないわけ？
たまたまストーカーに見せた人に非があるからその人こそ責められるべきだと？
カタログに住所書いてた人は、に決まってるじゃん。
なんでそういう変なつっこみを入れようとするんだか。
で、あなたは自分で住所書いて自分で頒布した以上、ストーカーに
住所が知れることは自己責任だとは思わないわけ？
たまたまストーカーに見せた人に非があるからその人こそ責められるべきだと？
788 ：図書館：2008/12/28(日) 23:10:04 ID:6UE6/vxfO
準備会も見本誌を「買い取って」いたらここまでｇｄｇｄにならなかったかもね
789 ：図書館：2008/12/28(日) 23:15:09 ID:uslQera+0
790 ：図書館：2008/12/28(日) 23:17:34 ID:oefMbTTn0
>>786
だってお前らの意見、どうみても自己保身じゃん。
だってお前らの意見、どうみても自己保身じゃん。
792 ：図書館：2008/12/28(日) 23:20:30 ID:oefMbTTn0
793 ：図書館：2008/12/28(日) 23:22:31 ID:oefMbTTn0
単純に恥でしょ公共の場にアニメやゲームの同人誌が晒されるなんて
ってのは少数派？賛成の人はエロ同人読みたいだけの人？
ってのは少数派？賛成の人はエロ同人読みたいだけの人？
>>792
奥付かけって話を住所かけって話に脳内変換すんな。
見本誌チェックは開催上の責任だろ。
未来に渡って本の責任をもつのは作家だけだ。常識だろ。
なにが筋じゃｗ
>>793
うわ。開き直ったｗ
なら準備会の自己保身を糾弾する資格はないと認めるね。
奥付かけって話を住所かけって話に脳内変換すんな。
見本誌チェックは開催上の責任だろ。
未来に渡って本の責任をもつのは作家だけだ。常識だろ。
なにが筋じゃｗ
>>793
うわ。開き直ったｗ
なら準備会の自己保身を糾弾する資格はないと認めるね。
796 ：図書館：2008/12/28(日) 23:25:30 ID:Kjt+DzLX0
>>790
ストーカー行為はストーカーの責任。
ストーカーに情報が知れるのは発行者の責任。
そうではなく、たまたまストーカーに見せた人が責められるべきだというなら、
その罪状は何だ？
包丁を殺人犯に売った小売店を責めるようなものだ。
そういう明らかにおかしな前提に基づく反対は、準備会として
取り合う必要がないと個人的には思う。
ストーカー行為はストーカーの責任。
ストーカーに情報が知れるのは発行者の責任。
そうではなく、たまたまストーカーに見せた人が責められるべきだというなら、
その罪状は何だ？
包丁を殺人犯に売った小売店を責めるようなものだ。
そういう明らかにおかしな前提に基づく反対は、準備会として
取り合う必要がないと個人的には思う。
それと見本誌チェックと見本誌回収は無関係だからね。いっとくけど。
見本誌回収は第一回からやってるけど、見本誌チェックは91年以前はやってない。
理由も主旨もまったく別。両者にはなんの関係もないから。
見本誌回収は第一回からやってるけど、見本誌チェックは91年以前はやってない。
理由も主旨もまったく別。両者にはなんの関係もないから。
>>771
想像力がないな。
まず、国会図書館は古いグラビアもあるし、グラビア専門図書館が出来れば古いグラビアも入れるだろう。
アグネス・ラムと今のヤンマガのグラビアを見れば全然違うし違いを研究することも出来る。
というか日本に何人かそういうの専門に研究する学者がいてもおかしくないな。
少なくともエロゲーで論文書くやつは少なからずいる。
この書き込みだって2ch同人板研究で使われてもおかしくないし仕方ないと思うな。
>>780
ストークされるかどうかなんて知るか。いうのが賛成派の基本見解。だけど、それはあまりにあまりだから奥付とインフォメなどは申し出あれば隠してもいいかと賛成派のほとんどは考える。
>>785
無いよ。公表された出版物の内容に責任を負わないのが図書館の基本。
たとえば、インチキな宗教本を知り合いに貸して、そいつが宗教にはまっても責任とらんだろ。
水伝に騙されたバカが水伝入れた図書館訴えるとかありえん。
水伝批判本出して水伝信者に襲撃くらっても同様だ。
想像力がないな。
まず、国会図書館は古いグラビアもあるし、グラビア専門図書館が出来れば古いグラビアも入れるだろう。
アグネス・ラムと今のヤンマガのグラビアを見れば全然違うし違いを研究することも出来る。
というか日本に何人かそういうの専門に研究する学者がいてもおかしくないな。
少なくともエロゲーで論文書くやつは少なからずいる。
この書き込みだって2ch同人板研究で使われてもおかしくないし仕方ないと思うな。
>>780
ストークされるかどうかなんて知るか。いうのが賛成派の基本見解。だけど、それはあまりにあまりだから奥付とインフォメなどは申し出あれば隠してもいいかと賛成派のほとんどは考える。
>>785
無いよ。公表された出版物の内容に責任を負わないのが図書館の基本。
たとえば、インチキな宗教本を知り合いに貸して、そいつが宗教にはまっても責任とらんだろ。
水伝に騙されたバカが水伝入れた図書館訴えるとかありえん。
水伝批判本出して水伝信者に襲撃くらっても同様だ。
799 ：図書館：2008/12/28(日) 23:29:39 ID:8kbEXzMuO
ストーカーが現れたのはごく最近で、その時頒布している本には住所載せてないし、
住所載せてた頃の本なんてごく少部数で、古同人書店に並ぶようなﾗｲﾝﾅｯﾌﾟでもない。
ｵﾝﾘｰ主催する時も私設私書箱借りて自衛したからとりあえず安心していたのに
今になって過去の、住所載ってる同人誌が掘り出されると困る。ｻｰｸﾙ名そのままだし
ｼﾞｬﾝﾙも大きく動いてないから非常に困る。こんなの自分だけじゃないと思うんだけどな
住所載せてた頃の本なんてごく少部数で、古同人書店に並ぶようなﾗｲﾝﾅｯﾌﾟでもない。
ｵﾝﾘｰ主催する時も私設私書箱借りて自衛したからとりあえず安心していたのに
今になって過去の、住所載ってる同人誌が掘り出されると困る。ｻｰｸﾙ名そのままだし
ｼﾞｬﾝﾙも大きく動いてないから非常に困る。こんなの自分だけじゃないと思うんだけどな
コピー禁止にしても写メとるやつもいるだろうから
荷物あづかりとかやらないとダメだろうな
会員制といっても初めて行って登録すれば会員になれるとかなら
国会図書館と似たような感じなんだろう。
奥付を見れないようにして欲しい人と発行に責任をもつということで
住所は消すけど代わりにメアドを乗せるとかどうよ。
基本的に本人がその作業をやるのが望ましいけど様々な理由で
行けない場合は委任状を持っている人が代行できる。
亡くなっている人の場合は遺族が対応。本人が行けない場合は（ｒｙ
告知は以後十年くらい続ければオタのネットワークなら
ほとんど行きわたるんじゃないか？
これくらいの妥協はできると思うけどな
荷物あづかりとかやらないとダメだろうな
会員制といっても初めて行って登録すれば会員になれるとかなら
国会図書館と似たような感じなんだろう。
奥付を見れないようにして欲しい人と発行に責任をもつということで
住所は消すけど代わりにメアドを乗せるとかどうよ。
基本的に本人がその作業をやるのが望ましいけど様々な理由で
行けない場合は委任状を持っている人が代行できる。
亡くなっている人の場合は遺族が対応。本人が行けない場合は（ｒｙ
告知は以後十年くらい続ければオタのネットワークなら
ほとんど行きわたるんじゃないか？
これくらいの妥協はできると思うけどな
801 ：図書館：2008/12/28(日) 23:33:28 ID:66ZrEg770
郵便や電話（後はせいぜい「パソ通」）くらいしか連絡手段なかった当時の同人誌やその奥
付を、現代の基準で考える方が間違い
住所掲載推奨されて同人誌作ってた人間や準備会の人間の中で、まさか将来
ここまでネットが発達したり、ストーカーや個人情報に関する法律が出るなんて、予
言出来たヤツなんざいないだろう
今が「個人情報ストーカー？何それ美味しいの」な世界ならともかく、「広く一般社会に受け
入れられる為に」って方便でも謳ってんなら、その現代社会に沿った対策くらいはしてもい
いんじゃない？
自己責任で通していざ事件起こった時も、対策取ってたのと取ってないのとじゃ、世間の
印象違うと思うけど
付を、現代の基準で考える方が間違い
住所掲載推奨されて同人誌作ってた人間や準備会の人間の中で、まさか将来
ここまでネットが発達したり、ストーカーや個人情報に関する法律が出るなんて、予
言出来たヤツなんざいないだろう
今が「個人情報ストーカー？何それ美味しいの」な世界ならともかく、「広く一般社会に受け
入れられる為に」って方便でも謳ってんなら、その現代社会に沿った対策くらいはしてもい
いんじゃない？
自己責任で通していざ事件起こった時も、対策取ってたのと取ってないのとじゃ、世間の
印象違うと思うけど
802 ：図書館：2008/12/28(日) 23:36:22 ID:veWpnY1y0
>>799
ストーカーは昔からいた。
「ストーカー」という名が付けられて法で取り締まられるようになったのが
最近だというに過ぎない。
そして、いったん世に出した本は取り返せないということは、大昔から変わってない。
ストーカーは昔からいた。
「ストーカー」という名が付けられて法で取り締まられるようになったのが
最近だというに過ぎない。
そして、いったん世に出した本は取り返せないということは、大昔から変わってない。
803 ：図書館：2008/12/28(日) 23:37:44 ID:4dtsY9htO
賛成派は全員氏ねばいいのに
804 ：図書館：2008/12/28(日) 23:37:44 ID:xTomF7aE0
何度も言われてるが、連絡先の掲載を指導したのは準備会。
このご時勢で連絡先まるだしで公開して何か事件でも起きたら
準備会は道義的責任・社会的責任を免れないと思う。
このご時勢で連絡先まるだしで公開して何か事件でも起きたら
準備会は道義的責任・社会的責任を免れないと思う。
>>790
ストーカーが100%悪いのはそのとおり。
でもストーカーに公開情報教えたやつに罪はない。
ましてストーカーと知らずに資料提供した図書館に責任問えるはずもない。
それとも君は自分の言論のあらゆる結果に責任を負えるのか？
エロ同人誌に影響された性犯罪者の責任は負えないだろう？
ストーカーが100%悪いのはそのとおり。
でもストーカーに公開情報教えたやつに罪はない。
ましてストーカーと知らずに資料提供した図書館に責任問えるはずもない。
それとも君は自分の言論のあらゆる結果に責任を負えるのか？
エロ同人誌に影響された性犯罪者の責任は負えないだろう？
806 ：図書館：2008/12/28(日) 23:42:24 ID:rQpeyYs20
>>800
告知をすること、本人や法定相続人の申し出で奥付などを修正することは賛成派のほとんどすべては納得するし、賛成しないまでも反対はしない。
賛成派が反対するのは「積み荷を燃やして」などという感情を理由に出版物を無かったことにするような話だね。
告知をすること、本人や法定相続人の申し出で奥付などを修正することは賛成派のほとんどすべては納得するし、賛成しないまでも反対はしない。
賛成派が反対するのは「積み荷を燃やして」などという感情を理由に出版物を無かったことにするような話だね。
808 ：図書館：2008/12/28(日) 23:50:37 ID:xTomF7aE0
公開方法以前に、「資料として保管します」という説明で
回収された見本誌なので、他の用途である公開は拒否するけどな。
回収された見本誌なので、他の用途である公開は拒否するけどな。
809 ：図書館：2008/12/28(日) 23:50:56 ID:8e9Tee050
>>804
>連絡先の掲載を指導したのは準備会。
本の奥付に連絡先を書くのは当たり前のこと。
当たり前のことを指導したことは責められはしないよ。
「人には親切にしましょう」と先生に指導された結果
生徒が誘拐に巻き込まれたら、先生の道義的責任・社会的責任が問われるのか？
>連絡先の掲載を指導したのは準備会。
本の奥付に連絡先を書くのは当たり前のこと。
当たり前のことを指導したことは責められはしないよ。
「人には親切にしましょう」と先生に指導された結果
生徒が誘拐に巻き込まれたら、先生の道義的責任・社会的責任が問われるのか？
810 ：図書館：2008/12/28(日) 23:50:58 ID:qXrLHamJO
目安箱を見て来たけど、雑誌の付録の様なクラフト感溢れる箱に、
住所氏名書いた紙を入れるシステムに正直驚愕した。
触らずとも個人情報丸見えだし、鍵もなければ蓋すらない、スタッフの監視もなし。
個人情報の記入は自主的に控える事も出来る様だけど、
今どき店頭の懸賞応募ですら鍵付ポストが用意されているのに…。
奥付の事を取り合ってくれそうにない背景を目の当たりにした気がした。
反対派の皆さん。何というか、本気で頑張らないとアレな気がしますよ。
住所氏名書いた紙を入れるシステムに正直驚愕した。
触らずとも個人情報丸見えだし、鍵もなければ蓋すらない、スタッフの監視もなし。
個人情報の記入は自主的に控える事も出来る様だけど、
今どき店頭の懸賞応募ですら鍵付ポストが用意されているのに…。
奥付の事を取り合ってくれそうにない背景を目の当たりにした気がした。
反対派の皆さん。何というか、本気で頑張らないとアレな気がしますよ。
ID:qttq6OUa0はいつもの煽り屋でしょ
つか自己保身じゃなくて、文化を保存し発展に役立てるつもりで図書館を作るなら
文化の作り手を尊重すべきだって話だよ
法的には問題がなかったとしても、それが結果的に被害を産んだ場合
配慮を怠っていたら社会的批判を免れない。
ほぼ全ての同人誌が小部数発行の上絶版で入手不可能な状態が
長く続いている現状の上で、それを発行後数年～数十年経った今になって
図書館を作って公開するというのなら
世間から事実上消えていた期間に起こった社会情勢の変化に何も
対応しないというのは配慮に欠けるといえるだろうね
つか自己保身じゃなくて、文化を保存し発展に役立てるつもりで図書館を作るなら
文化の作り手を尊重すべきだって話だよ
法的には問題がなかったとしても、それが結果的に被害を産んだ場合
配慮を怠っていたら社会的批判を免れない。
ほぼ全ての同人誌が小部数発行の上絶版で入手不可能な状態が
長く続いている現状の上で、それを発行後数年～数十年経った今になって
図書館を作って公開するというのなら
世間から事実上消えていた期間に起こった社会情勢の変化に何も
対応しないというのは配慮に欠けるといえるだろうね
812 ：図書館：2008/12/28(日) 23:54:35 ID:AhWcajSd0
>>808
「反対」はできても「拒否」はできないのでは。
「反対」はできても「拒否」はできないのでは。
813 ：図書館：2008/12/28(日) 23:57:12 ID:8kbEXzMuO
>>802
いや、いなかったんだよ。法律が出来てからもいなかった。女性向けでﾄﾞﾋﾟｺだったし全然平気だった
だからその頃は昔出した本に住所載せてたこととかも気にしてなかったし
誰もそんなの知りたがるとも思ってなかったよ
でも、ここ１～２年ｲﾍﾞﾝﾄ後に尾行されたり、身の回り嗅ぎ回られたりするようになって
昔の奥付とか見られたら一発でアウトなんだよね…ｻｰｸﾙ名変わってないから見つけやすいだろうし
今からｻｰｸﾙ名替えるなりｼﾞｬﾝﾙ撤退するなりしても遅すぎるし
親の介護があるから引っ越しもできないしな！
いや、いなかったんだよ。法律が出来てからもいなかった。女性向けでﾄﾞﾋﾟｺだったし全然平気だった
だからその頃は昔出した本に住所載せてたこととかも気にしてなかったし
誰もそんなの知りたがるとも思ってなかったよ
でも、ここ１～２年ｲﾍﾞﾝﾄ後に尾行されたり、身の回り嗅ぎ回られたりするようになって
昔の奥付とか見られたら一発でアウトなんだよね…ｻｰｸﾙ名変わってないから見つけやすいだろうし
今からｻｰｸﾙ名替えるなりｼﾞｬﾝﾙ撤退するなりしても遅すぎるし
親の介護があるから引っ越しもできないしな！
>>813
いなかったってのはこの場合「あなたの周りに」ってことで
>>820が言ういたってのは「世間に存在していた」ってことじゃないのかな
図書館自体は蔵書を持ってる準備会がやりたいって言ってる以上止める効力って無さそうだし
現実的なのは>>561の「自ら出向いて削除」あたりじゃないかと思う
いなかったってのはこの場合「あなたの周りに」ってことで
>>820が言ういたってのは「世間に存在していた」ってことじゃないのかな
図書館自体は蔵書を持ってる準備会がやりたいって言ってる以上止める効力って無さそうだし
現実的なのは>>561の「自ら出向いて削除」あたりじゃないかと思う
住所を奥付に入れてた時代は、全て対面販売で、
住所は買ってくれた人の為の連絡先というか名刺渡す感覚だった
図書館に並べられるなんてわかってたら書いてなかった
ていうかコミケ出てなかった
次回の申込書は買ってないけど、まだ見本誌の説明はあのままなの？
△であの説明で理解出来ていない人がいると認めてたんだよね
次からは故意に騙したと思われても仕方ないね
住所は買ってくれた人の為の連絡先というか名刺渡す感覚だった
図書館に並べられるなんてわかってたら書いてなかった
ていうかコミケ出てなかった
次回の申込書は買ってないけど、まだ見本誌の説明はあのままなの？
△であの説明で理解出来ていない人がいると認めてたんだよね
次からは故意に騙したと思われても仕方ないね
816 ：図書館：2008/12/29(月) 00:04:10 ID:LV+yiDZX0
コミケ会場でレイプされた｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/livemarket2/1230470898/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/livemarket2/1230470898/
818 ：図書館：2008/12/29(月) 00:07:52 ID:ZXGGasJX0
>>802
奥付けは著作物の内容とは別だから「取り返せない」ということはないんだよ。
本の中身と奥付けを一緒にするな。
発行元の連絡先が変わって奥付け修正のお願いがきたら
図書館はそれを修正する義務がある。しなくちゃならいんだよ。おわかり？
連絡先をきちんとするのは発行責任でもあるからね。
それとも準備会の怠慢で発行責任を全うさせてもらえないのかな？
それはおかしいね。
「発行責任！自己責任！」と叫んでいるくせに自分らは図書館管理の責任負いたくないと？
そんなことも面倒がっているのなら図書館やる資格ないね。
奥付けは著作物の内容とは別だから「取り返せない」ということはないんだよ。
本の中身と奥付けを一緒にするな。
発行元の連絡先が変わって奥付け修正のお願いがきたら
図書館はそれを修正する義務がある。しなくちゃならいんだよ。おわかり？
連絡先をきちんとするのは発行責任でもあるからね。
それとも準備会の怠慢で発行責任を全うさせてもらえないのかな？
それはおかしいね。
「発行責任！自己責任！」と叫んでいるくせに自分らは図書館管理の責任負いたくないと？
そんなことも面倒がっているのなら図書館やる資格ないね。
図書館は作ることよりも、その後維持する方が大変なのに
どうして今からこう頭ごなしなやり方しか出来ないんだろう
サークルが減って網羅性（笑）が落ちるとか考えないのかね
>>809
「当時」当たり前のことでも、今はそうではないことはわかるよな？
だったら時代に沿ったやり方で対応すべきでは？
住所を書けとは言っていない、連絡先だって言い張る人もいたけど
指導しながら準備会は具体的に何を指していたんだろうな
当時の連絡先で住所以外に有効なものを教えてくれよ
どうして今からこう頭ごなしなやり方しか出来ないんだろう
サークルが減って網羅性（笑）が落ちるとか考えないのかね
>>809
「当時」当たり前のことでも、今はそうではないことはわかるよな？
だったら時代に沿ったやり方で対応すべきでは？
住所を書けとは言っていない、連絡先だって言い張る人もいたけど
指導しながら準備会は具体的に何を指していたんだろうな
当時の連絡先で住所以外に有効なものを教えてくれよ
820 ：図書館：2008/12/29(月) 00:12:21 ID:Zi8YeJt10
821 ：図書館：2008/12/29(月) 00:17:22 ID:MKa9l1WH0
>>819
当時も今も連絡先を書くように言ってることには変わりない。
その連絡先の主流が個人宅からメアドに変わっただけだ。
そして、連絡先の主流が個人宅だった時代に、個人宅を奥付に
掲載して本を発行するという判断をしたのは他ならぬサークルだ。
当時も今も連絡先を書くように言ってることには変わりない。
その連絡先の主流が個人宅からメアドに変わっただけだ。
そして、連絡先の主流が個人宅だった時代に、個人宅を奥付に
掲載して本を発行するという判断をしたのは他ならぬサークルだ。
822 ：図書館：2008/12/29(月) 00:17:40 ID:9i/1rjsGO
これだけ情報が何でもネットで千里を走る時代になったら
奥付に住所を書くのが当たり前だった頃と同じ常識が通用しないのは当たり前。
住所書いてた頃には趣味の同人だった人がプロ作家になっていたり
ドピコだったサークルが大手になってたり、その当時には見向きもされなかった
人の住所を今になって知りたがる奴がいてもおかしくない。
最近は粘着して、ネット上に個人情報晒されたりする被害も出てるしね
奥付に住所を書くのが当たり前だった頃と同じ常識が通用しないのは当たり前。
住所書いてた頃には趣味の同人だった人がプロ作家になっていたり
ドピコだったサークルが大手になってたり、その当時には見向きもされなかった
人の住所を今になって知りたがる奴がいてもおかしくない。
最近は粘着して、ネット上に個人情報晒されたりする被害も出てるしね
823 ：図書館：2008/12/29(月) 00:18:16 ID:O0rNDEeH0
824 ：図書館：2008/12/29(月) 00:18:39 ID:RketJRDd0
プレスに書かれてる方式でホントに行くなら、別に「図書館」と仰々しくしなくても
今ある倉庫の隣にプレハブ小屋でも建ててそこにスタッフ常駐させて閲覧所作る
程度でいいんじゃない？
倉庫から一々図書館まで運ぶ手間も省けるし、維持費もそんなかかんなさそうだし
今ある倉庫の隣にプレハブ小屋でも建ててそこにスタッフ常駐させて閲覧所作る
程度でいいんじゃない？
倉庫から一々図書館まで運ぶ手間も省けるし、維持費もそんなかかんなさそうだし
825 ：図書館：2008/12/29(月) 00:22:30 ID:hDlb4wWO0
まあ住所書いたのはサークルの判断だけどその時代にそれ以外の連絡手段が
他にあったのかは疑問だ
自宅じゃない連絡先の人のほうが少なかったんじゃないの？
奥付を記入するっていうのは発行責任（問題があった際に連絡が取れるように）
があるからってことだよね？
この流れは分かるんだけど選択肢が無い時代背景を無視して住所を書くのが悪い
みたいに頭ごなしに言うのはおかしいでしょう？
もっと譲歩しあった話し合いは出来ないの？＞賛成派
他にあったのかは疑問だ
自宅じゃない連絡先の人のほうが少なかったんじゃないの？
奥付を記入するっていうのは発行責任（問題があった際に連絡が取れるように）
があるからってことだよね？
この流れは分かるんだけど選択肢が無い時代背景を無視して住所を書くのが悪い
みたいに頭ごなしに言うのはおかしいでしょう？
もっと譲歩しあった話し合いは出来ないの？＞賛成派
826 ：図書館：2008/12/29(月) 00:23:46 ID:lqZihd450
＞820
どこにも書いてない「見本誌は図書館に全部収蔵します」の一文が
見えちゃう妄想屋がよく言うよｗ
どこにも書いてない「見本誌は図書館に全部収蔵します」の一文が
見えちゃう妄想屋がよく言うよｗ
828 ：図書館：2008/12/29(月) 00:39:23 ID:V6J09c7U0
>>825
奥付に住所を書いたことは何も悪くない。
悪いのは、自分で住所を記しておきながら、そのことを理由に
図書館で公開されることを反対したり、何か事故が起こったら
図書館のせいだと言わんばかりの無責任な主張をすること。
奥付に住所を書いたことは何も悪くない。
悪いのは、自分で住所を記しておきながら、そのことを理由に
図書館で公開されることを反対したり、何か事故が起こったら
図書館のせいだと言わんばかりの無責任な主張をすること。
829 ：図書館：2008/12/29(月) 00:50:16 ID:hDlb4wWO0
>>828
え？よくわからんのだけど図書館で公開するのを「住所が載っているし、
それに伴う危険性の可能性が多数ある」で反対するのはおかしいってこと？
でも今現在流通していると思えない本にその個人情報が載っていて、
発行者側としては「図書館という公な形で公表さえしなければ
確実に手に入るものではない」という状態なのに寝た子を起こすようなこと
するからだったら修正したいってことではないの？
というか事故がおきないように対処するってことも出来るんだから
＞何か事故が起こったら図書館のせいだと言わんばかりの無責任な主張をすること。
この有事の際には対処を怠った側にも責任の何割かはあると見られると思うよ
え？よくわからんのだけど図書館で公開するのを「住所が載っているし、
それに伴う危険性の可能性が多数ある」で反対するのはおかしいってこと？
でも今現在流通していると思えない本にその個人情報が載っていて、
発行者側としては「図書館という公な形で公表さえしなければ
確実に手に入るものではない」という状態なのに寝た子を起こすようなこと
するからだったら修正したいってことではないの？
というか事故がおきないように対処するってことも出来るんだから
＞何か事故が起こったら図書館のせいだと言わんばかりの無責任な主張をすること。
この有事の際には対処を怠った側にも責任の何割かはあると見られると思うよ
>>828
いつもの人だろうけど、同人誌って自分で部数決めるでしょ。
例えば100部印刷した人は、100人の読者を想定していたわけ。
その100人を大幅に超える人間に個人情報を与えるつもりはなかったと思うよ。
いつもの人だろうけど、同人誌って自分で部数決めるでしょ。
例えば100部印刷した人は、100人の読者を想定していたわけ。
その100人を大幅に超える人間に個人情報を与えるつもりはなかったと思うよ。
831 ：図書館：2008/12/29(月) 00:53:14 ID:9i/1rjsGO
>>828
時代背景を考慮せず『当時はそういう責任で記載したんだから』で済ませて
そのまま公開すると言うなら図書館側にも責任の一旦は担ってもらわないと
今の時代に合わせて、奥付の連絡先を最新のものに書き換えるよう呼びかける
というのが妥当だと思う。来年再来年急に図書館設立ってわけでもないんだろうし
今からコミケの公式発行物、ネット、口コミなんかで呼びかければ修正情報も集まると思う
時代背景を考慮せず『当時はそういう責任で記載したんだから』で済ませて
そのまま公開すると言うなら図書館側にも責任の一旦は担ってもらわないと
今の時代に合わせて、奥付の連絡先を最新のものに書き換えるよう呼びかける
というのが妥当だと思う。来年再来年急に図書館設立ってわけでもないんだろうし
今からコミケの公式発行物、ネット、口コミなんかで呼びかければ修正情報も集まると思う
一応個人情報が載っている部分に関しては、このご時勢だからこそ神経質に
なってしまうのも仕方が無い事では？
きちんと保護が出来る状況になっていなければ図書館で一般に公開するのは
かなりの危険が伴うと思う。
賛成とか反対とか言う以前に、準備会側が背負うであろうリスクの問題がね。
今後コミケ自体を継続する為には、そういった部分も含めてなるべくリスクは
少なくしていくべきだと思う。
個人情報（住所・メアド区別無く）というものは、不特定多数に公開するには
リスクという部分ではかなり高い。
特に今は、すぐに訴えるなどという行動に出る人達も増えつつある訳だし。
図書館開設に関しては何が何でも反対ではないけども、構想当初と社会情勢が
違うという事を考えた上で、対処した後の公開にして欲しいと願う。
なってしまうのも仕方が無い事では？
きちんと保護が出来る状況になっていなければ図書館で一般に公開するのは
かなりの危険が伴うと思う。
賛成とか反対とか言う以前に、準備会側が背負うであろうリスクの問題がね。
今後コミケ自体を継続する為には、そういった部分も含めてなるべくリスクは
少なくしていくべきだと思う。
個人情報（住所・メアド区別無く）というものは、不特定多数に公開するには
リスクという部分ではかなり高い。
特に今は、すぐに訴えるなどという行動に出る人達も増えつつある訳だし。
図書館開設に関しては何が何でも反対ではないけども、構想当初と社会情勢が
違うという事を考えた上で、対処した後の公開にして欲しいと願う。
研究目的での閲覧で発行者の住所氏名が必要なのは
インタビューや郵送アンケートなどのために直接コンタクトを取る場合のみだよね？
そもそも何のための閲覧なのかという視点も必要だと思う
社会的認知のために閲覧を開始したはずが
恐喝などの犯罪の呼び水になって新聞沙汰じゃあ本末転倒だよなあ
なんにせよ実際に図書館のために動いている人たちにとって一番迷惑なのは
罵言を吐きまくるここの自称賛成派なのは確かだと思う
関係各位が気の毒でならない
インタビューや郵送アンケートなどのために直接コンタクトを取る場合のみだよね？
そもそも何のための閲覧なのかという視点も必要だと思う
社会的認知のために閲覧を開始したはずが
恐喝などの犯罪の呼び水になって新聞沙汰じゃあ本末転倒だよなあ
なんにせよ実際に図書館のために動いている人たちにとって一番迷惑なのは
罵言を吐きまくるここの自称賛成派なのは確かだと思う
関係各位が気の毒でならない
834 ：図書館：2008/12/29(月) 05:00:35 ID:CJYwbRMa0
奇跡が起こって倉庫にある自分の同人誌は自然消滅してくれないかなぁ
こう考えてみる。
コミケ自体もまだ厳密に対策していなかった『無修正』な同人誌、これは現在だと
警察にお世話になるよね（前にも新聞でエロゲの絵を昔に描いてた人が捕まったとかあったハズ）
猥褻系に関しては対応するのに、個人情報系は対応しないのかと。
そして、発行者の責任だというなら、奥付や内容等について発行者が破棄等を言えると思う。
実際には同人誌を売った（金銭的な動き）訳で無いし、本を見本として出したからといって
譲渡と決まって無いのでは？見本の保存・管理をして貰っているとも考えられるし。
所有権をサークル側に放棄、または譲渡させてるんだろか？
コミケが本の譲渡をされたのなら、配布された本には値段がある訳で、何万ものサークルから
一冊100円の定価だとしても、それを金銭を払わずに入手している事にならないだろうか？
同人誌って役所の差し押さえ的に財産と見られて競売になってたりするし
それをタダで・・・って、税務署的に脱税にならないのかな？
預かっているって考えが出来る＝サークルが所有権をコミケに移して無いという考えとして。
寄贈だから。なのかな？提出で無く。
コミケ自体もまだ厳密に対策していなかった『無修正』な同人誌、これは現在だと
警察にお世話になるよね（前にも新聞でエロゲの絵を昔に描いてた人が捕まったとかあったハズ）
猥褻系に関しては対応するのに、個人情報系は対応しないのかと。
そして、発行者の責任だというなら、奥付や内容等について発行者が破棄等を言えると思う。
実際には同人誌を売った（金銭的な動き）訳で無いし、本を見本として出したからといって
譲渡と決まって無いのでは？見本の保存・管理をして貰っているとも考えられるし。
所有権をサークル側に放棄、または譲渡させてるんだろか？
コミケが本の譲渡をされたのなら、配布された本には値段がある訳で、何万ものサークルから
一冊100円の定価だとしても、それを金銭を払わずに入手している事にならないだろうか？
同人誌って役所の差し押さえ的に財産と見られて競売になってたりするし
それをタダで・・・って、税務署的に脱税にならないのかな？
預かっているって考えが出来る＝サークルが所有権をコミケに移して無いという考えとして。
寄贈だから。なのかな？提出で無く。
>>835
見本誌をただで集めたから脱税って考え方の方が変だよ
それだったら会計を公開しない不透明さを叩く方がまだ
理に適っている。
もし>835が言いたい事が見本誌は固定資産になるのでは？って
ことだとするなら、固定資産になるなら毎年税金がかかるよ。
でもどうなんだろう。美術品とかと同じ扱いなのかな。
見本誌をただで集めたから脱税って考え方の方が変だよ
それだったら会計を公開しない不透明さを叩く方がまだ
理に適っている。
もし>835が言いたい事が見本誌は固定資産になるのでは？って
ことだとするなら、固定資産になるなら毎年税金がかかるよ。
でもどうなんだろう。美術品とかと同じ扱いなのかな。
>>829
寝た子を起こすのが図書館の仕事みたいな部分はあるからなぁ。
普通に出版者が問題になった本を破棄してくれとかお願いしても、間違いを晒し続けるのも仕事だから無理ってつっぱねるのが図書館。
というか、普通にひどいと思うかもしれないけど、図書館ってそういうものなんだ。
寝た子を起こすのが図書館の仕事みたいな部分はあるからなぁ。
普通に出版者が問題になった本を破棄してくれとかお願いしても、間違いを晒し続けるのも仕事だから無理ってつっぱねるのが図書館。
というか、普通にひどいと思うかもしれないけど、図書館ってそういうものなんだ。
昔はヲチとかはこんなに酷くなかったもんな。
知り合い同士、内輪でpgrとかはあっただろうけど
ネットで匿名、大人数でpgr出来るようになって
急速に酷くなったと思う。
殺されたりとかまでしなくても
ネットに住所晒されてリアル生活までヲチされたりしたら
ノイローゼになってマトモに生活送れなくなるよ……
知り合い同士、内輪でpgrとかはあっただろうけど
ネットで匿名、大人数でpgr出来るようになって
急速に酷くなったと思う。
殺されたりとかまでしなくても
ネットに住所晒されてリアル生活までヲチされたりしたら
ノイローゼになってマトモに生活送れなくなるよ……
SNSだかなんかと同じ事だよね。
最初は実名だし、紹介で身元も保証、気心が知れて安心！
・・・が、最近じゃ名前を出さないで！ストーカーが狙ってマス！だの、詐欺とか気を付けて！だの。
２～３年でもこれだけ対応が変わるのに、図書館問題では想定すら出来無い状況にも関わらず
公表したんだから自業自得。は、どうかと。
公表にも温度が有ってさ、例えば学校の卒業アルバム
あれに名前を載せたんだから公表してる、だからネットに転載公表も覚悟している
かな？今でこそ書店で売ってたりと認知は高まっていたけど、それこそ晴海時代は閉鎖的で
だからこそ無修正同人誌も『限られた同好で融通』してたりして
そういう行動を見ると、当時のサークルが商業利用とかを認識して本をコミケさんに渡してたかどうか。
譲渡や提供による同人誌の所有権が移る契約に対し、錯誤が生じてないかな。
最初は実名だし、紹介で身元も保証、気心が知れて安心！
・・・が、最近じゃ名前を出さないで！ストーカーが狙ってマス！だの、詐欺とか気を付けて！だの。
２～３年でもこれだけ対応が変わるのに、図書館問題では想定すら出来無い状況にも関わらず
公表したんだから自業自得。は、どうかと。
公表にも温度が有ってさ、例えば学校の卒業アルバム
あれに名前を載せたんだから公表してる、だからネットに転載公表も覚悟している
かな？今でこそ書店で売ってたりと認知は高まっていたけど、それこそ晴海時代は閉鎖的で
だからこそ無修正同人誌も『限られた同好で融通』してたりして
そういう行動を見ると、当時のサークルが商業利用とかを認識して本をコミケさんに渡してたかどうか。
譲渡や提供による同人誌の所有権が移る契約に対し、錯誤が生じてないかな。
841 ：図書館：2008/12/29(月) 10:20:51 ID:HS4T5rx00
C76の申込書セットに、「見本誌は同人誌図書館に収められて
公開されます」という説明文は入ってるんだろうか。
公開されます」という説明文は入ってるんだろうか。
>>840
卒業アルバムは公表されたものとは言えない。
だって配布先は全員同じ学校という組織に所属し、
身分証明も成されてる人に限定されてるから。
でもコミケで展示即売された本は違う。
「限られた同好の士」っていうのは売る側がそのように見なしてる
だけで、何ら保証も約束も証明もないわけだし。
卒業アルバムは公表されたものとは言えない。
だって配布先は全員同じ学校という組織に所属し、
身分証明も成されてる人に限定されてるから。
でもコミケで展示即売された本は違う。
「限られた同好の士」っていうのは売る側がそのように見なしてる
だけで、何ら保証も約束も証明もないわけだし。
843 ：図書館：2008/12/29(月) 10:37:21 ID:a2drxsGS0
>>843
今回は書いてあるなら、次回こそ嫌なら申し込みをしなければ良いだけじゃないか？
ただ過去の参加者の本については別の問題だし、
申込書を購入しなければ図書館の情報を得られないんじゃ、
コミケに参加する気はないが、図書館についての正しい情報を知りたい人はどうすれば良いんだ？
まさか申し込む予定も無いイベントの申し込み用紙を有料で購入して情報を得ろって無茶は言わないよね？
図書館の情報が有料だというならまた別の冊子を作って売るべきだ。
今回は書いてあるなら、次回こそ嫌なら申し込みをしなければ良いだけじゃないか？
ただ過去の参加者の本については別の問題だし、
申込書を購入しなければ図書館の情報を得られないんじゃ、
コミケに参加する気はないが、図書館についての正しい情報を知りたい人はどうすれば良いんだ？
まさか申し込む予定も無いイベントの申し込み用紙を有料で購入して情報を得ろって無茶は言わないよね？
図書館の情報が有料だというならまた別の冊子を作って売るべきだ。
>>844
プレスによるとHPを準備中らしい。
でも、考えてみたら準備会が過去の見本誌で図書館を作るからといって
過去のサークルに周知徹底する必要なんかないんだよね。
見本誌は準備会のものだという前提に立てば。
プレスによるとHPを準備中らしい。
でも、考えてみたら準備会が過去の見本誌で図書館を作るからといって
過去のサークルに周知徹底する必要なんかないんだよね。
見本誌は準備会のものだという前提に立てば。
結局、コミケ準備会というところとそこの人が
同人しか見えていない、名誉欲に取り憑かれた
時代遅れの集団だということはわかった。
同人しか見えていない、名誉欲に取り憑かれた
時代遅れの集団だということはわかった。
848 ：図書館：2008/12/29(月) 12:34:25 ID:Dlf7J4LU0
準備会の功績は認めるけど、同人の第一人者という顔をして
実はただの同人ゴロだったってことか。
実はただの同人ゴロだったってことか。
完全閉架で身分証必須、プレスにも
「当該回のコミケットやサークルを知らなければ、アクセスは難しくなります」
なんてはっきり書かれる形の図書館は、賛成派の人たちが声高に叫んでいる
「出版物はすべての人に見られるようにすべき」という原則（笑）にはあまり沿わないと思うんだが、どうなんだろう
アクセスはめんどいけど一応「図書館」を作るよ！というのは
「図書館という形を作ることで社会に認められるようにする」という目的には沿っているかもしれないが
賛成派は準備会に対しそこを突っ込まないんだろうか
めんどいけどカタログで調べればアクセスできるんだからすべての人が見られることになるよ！ってことなのか
「当該回のコミケットやサークルを知らなければ、アクセスは難しくなります」
なんてはっきり書かれる形の図書館は、賛成派の人たちが声高に叫んでいる
「出版物はすべての人に見られるようにすべき」という原則（笑）にはあまり沿わないと思うんだが、どうなんだろう
アクセスはめんどいけど一応「図書館」を作るよ！というのは
「図書館という形を作ることで社会に認められるようにする」という目的には沿っているかもしれないが
賛成派は準備会に対しそこを突っ込まないんだろうか
めんどいけどカタログで調べればアクセスできるんだからすべての人が見られることになるよ！ってことなのか
いや、ここでたびたび叫んでる人に対しての疑問だったんだけど…
自分もその選択肢選んだ人間だし
まあいいか
自分もその選択肢選んだ人間だし
まあいいか
>>842
おいおいそれじゃあ、身元が分りきっている身内本も
見本誌として提出しなければならなかったという人や
引換券を持っている人のみに頒布される展示しない本が
あると言っていた人の主張はどうなるんだよ。
その論理なら学校のアルバムもなんの保証も約束も証明もない
ってことになる。だから勝手に公表して構わないという事に
ならないと論理が破綻するぞ。
おいおいそれじゃあ、身元が分りきっている身内本も
見本誌として提出しなければならなかったという人や
引換券を持っている人のみに頒布される展示しない本が
あると言っていた人の主張はどうなるんだよ。
その論理なら学校のアルバムもなんの保証も約束も証明もない
ってことになる。だから勝手に公表して構わないという事に
ならないと論理が破綻するぞ。
>>852
あの手合いは単に対立を煽って面白がっている愉快犯でしかないと思う
実際に理念に賛同しており、すみやかな実現を望む立場の人間が
あんな言動を取るわけがないことは落ち着いて考えればわかることだよ
「お前ら」の人は反対している人間に行動を起こすように促すのが目的だよね
あの手合いは単に対立を煽って面白がっている愉快犯でしかないと思う
実際に理念に賛同しており、すみやかな実現を望む立場の人間が
あんな言動を取るわけがないことは落ち着いて考えればわかることだよ
「お前ら」の人は反対している人間に行動を起こすように促すのが目的だよね
>>853
破綻してない。
あなたの言う「身内」は、別に地縁・血縁・戸籍謄本とった同組織の成員
というわけでない。この点が学校の生徒と全然違う。
だいたいそういう身内ならわざわざコミケで渡す必要がない。
本当にプライベートなものなら、見本の提出を求められたとしても
別の場所で受け渡すなり郵送にするなりして断れば済む話しだし。
コミケで頒布しないと渡しにくいという時点で、一般的な意味での「身内」とか
「プライベート」とか言えないでしょ。
破綻してない。
あなたの言う「身内」は、別に地縁・血縁・戸籍謄本とった同組織の成員
というわけでない。この点が学校の生徒と全然違う。
だいたいそういう身内ならわざわざコミケで渡す必要がない。
本当にプライベートなものなら、見本の提出を求められたとしても
別の場所で受け渡すなり郵送にするなりして断れば済む話しだし。
コミケで頒布しないと渡しにくいという時点で、一般的な意味での「身内」とか
「プライベート」とか言えないでしょ。
身内本とかその辺に関する扱いについては>>855でFAじゃないかな
コミケで見本誌渡さなければ頒布できない体制にした時点で完全身内限定とは言えない
なんか賛成も反対も、普通に話してる人以外の極端な思想のレスがあって読みづらいな
双方ケンカ腰で頭から異論を潰そうとしてる人がいるよね
コミケで見本誌渡さなければ頒布できない体制にした時点で完全身内限定とは言えない
なんか賛成も反対も、普通に話してる人以外の極端な思想のレスがあって読みづらいな
双方ケンカ腰で頭から異論を潰そうとしてる人がいるよね
857 ：図書館：2008/12/29(月) 14:51:44 ID:9i/1rjsGO
昭和によくあった会員制サークルの会誌をコミケに来る会員のみに配布したことがあるけど
『人数分しかありません』で見本誌提出しなくても大丈夫だったよ…
普通に机の上に出しておいて会員さんにだけ配布した。
だからちゃんと説明すれば融通きくものだと思ってたけどな＞身内本
『人数分しかありません』で見本誌提出しなくても大丈夫だったよ…
普通に机の上に出しておいて会員さんにだけ配布した。
だからちゃんと説明すれば融通きくものだと思ってたけどな＞身内本
>>857
それ何年前の話？
それ何年前の話？
859 ：図書館：2008/12/29(月) 15:54:17 ID:Zqh9gF3F0
プレスの公開方法では>>3の最後三行は達成できないと思うんだが
公開方法を段々ゆるめていったりするのかな。
公開方法を段々ゆるめていったりするのかな。
でも見本誌を公開できないような密売イベじゃ
コミケが規制されるんじゃないの
個人情報差し替えられる手続きを作ってもらうべき
コミケが規制されるんじゃないの
個人情報差し替えられる手続きを作ってもらうべき
862 ：図書館：2008/12/29(月) 18:15:09 ID:w4oHOh4I0
お知らせage
>>856
いや、コミケがプチ同窓会になったりすんじゃん。
地方に行ったとかなかなか予定が合わないとかで普段会えない人が
一同に会する場所ってことで身内に渡す予定のもの持ってったんなら
学校のアルバムより更に限定されたプライベートなものだよ
上の方の結婚記念冊子なんてどう考えても身内限定以外何物でもないでしょ
見本誌提出を求めた準備会側がおかしい。
そういうものに関しては返還を求められたら応じるべきじゃない？
いや、コミケがプチ同窓会になったりすんじゃん。
地方に行ったとかなかなか予定が合わないとかで普段会えない人が
一同に会する場所ってことで身内に渡す予定のもの持ってったんなら
学校のアルバムより更に限定されたプライベートなものだよ
上の方の結婚記念冊子なんてどう考えても身内限定以外何物でもないでしょ
見本誌提出を求めた準備会側がおかしい。
そういうものに関しては返還を求められたら応じるべきじゃない？
>>863
それはサークルスペースで配らないようにするとか、提出を求められたときに
臨機応変に対応すりゃ良かっただけだよ。だって準備会は即売会の運営者として、
会場内で違法なものが頒布されてないか確認したり記録したりする必要があるんだから。
郵送するという手段もあるわけだし。
頒布物の見本として提出した以上、頒布したものとして処理されても仕方がない。
それはサークルスペースで配らないようにするとか、提出を求められたときに
臨機応変に対応すりゃ良かっただけだよ。だって準備会は即売会の運営者として、
会場内で違法なものが頒布されてないか確認したり記録したりする必要があるんだから。
郵送するという手段もあるわけだし。
頒布物の見本として提出した以上、頒布したものとして処理されても仕方がない。
>864
じゃあフデタニン結婚記念本は見本誌として残ってるのか？
じゃあフデタニン結婚記念本は見本誌として残ってるのか？
867 ：図書館：2008/12/29(月) 21:10:13 ID:O0rNDEeH0
>>864
＞実際「提出しろ」って云われて提出した事がある。
＞友人向けの結婚お披露目本だったんだけどね。
＞整理の為に机の上に置いておいた時にチェックが来て
＞「これも出してください、会場で受け渡しする物は提出して頂かないと困ります」と云われた。
抵抗できない・説明する余裕も与えられない雰囲気。
不特定の相手にに頒布ではなくて友達に手渡しするつもりで持ってた本まで盗るもんなの？
＞実際「提出しろ」って云われて提出した事がある。
＞友人向けの結婚お披露目本だったんだけどね。
＞整理の為に机の上に置いておいた時にチェックが来て
＞「これも出してください、会場で受け渡しする物は提出して頂かないと困ります」と云われた。
抵抗できない・説明する余裕も与えられない雰囲気。
不特定の相手にに頒布ではなくて友達に手渡しするつもりで持ってた本まで盗るもんなの？
>>867
だから、
それはサークルスペースで配らないようにするとか、提出を求められたときに
臨機応変に対応すりゃ良かっただけだって。
スペースで配る以上準備会が提出を求めるルールになってるんだから。
スペースでは渡さないようにすると言っても脅されて見本指標書かされて無理矢理奪われた、
というならそれはスタッフによる窃盗になるから警察に言えばいいのでは。
だから、
それはサークルスペースで配らないようにするとか、提出を求められたときに
臨機応変に対応すりゃ良かっただけだって。
スペースで配る以上準備会が提出を求めるルールになってるんだから。
スペースでは渡さないようにすると言っても脅されて見本指標書かされて無理矢理奪われた、
というならそれはスタッフによる窃盗になるから警察に言えばいいのでは。
869 ：図書館：2008/12/29(月) 21:49:41 ID:PZXeHNCZ0
結局アンケート無視して
図書館強行するんだね
最悪
図書館強行するんだね
最悪
871 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/29(月) 22:01:49 ID:e3sy0fXo0
見本誌置き場がスタッフのヤニ部屋になってたんだけどおまえらもっと怒れ
>おまえらもっと怒れ
準備会が
文化、表現、アマチュア、参加者、ボランティアなんて単語を使って
まるで昔なじみのような表情でお為ごかしを言う時は
何かを誤魔化そうとするとき。
準備会の二枚舌なんて今に始まったことじゃない。
5回以上参加してれば、思い当たる節が必ずある筈。
それでも、みんなコミケが大事だと思っていたから
わざと気づかないフリをしていただけのこと。
でも、調子に乗りすぎちゃったね、今回ばかりは。
準備会のことを本気で信用していた人がもしいたら
これを機に自分や自分の活動を見つめなおしたほうが良いと思うよ
洗脳されてたってことを認めるのはつらいと思うけど
若いうちなら、まだやり直すチャンスはあるから…
文化、表現、アマチュア、参加者、ボランティアなんて単語を使って
まるで昔なじみのような表情でお為ごかしを言う時は
何かを誤魔化そうとするとき。
準備会の二枚舌なんて今に始まったことじゃない。
5回以上参加してれば、思い当たる節が必ずある筈。
それでも、みんなコミケが大事だと思っていたから
わざと気づかないフリをしていただけのこと。
でも、調子に乗りすぎちゃったね、今回ばかりは。
準備会のことを本気で信用していた人がもしいたら
これを機に自分や自分の活動を見つめなおしたほうが良いと思うよ
洗脳されてたってことを認めるのはつらいと思うけど
若いうちなら、まだやり直すチャンスはあるから…
どの職業でもそうだけど、45歳くらいでまだ下っ端て奴が一番使えないな。
年上ってだけで偉そうにするし、間違いを指摘すると何故かキレるし。
年上ってだけで偉そうにするし、間違いを指摘すると何故かキレるし。
876 ：図書館：2008/12/29(月) 23:34:58 ID:O0rNDEeH0
グッズまで見本誌提出させられたことがあるんだけど
もちろん「グッズは提出の必要がないはずですが」と
臨機応変に対応しても持っていかれたよ。
グッズも見本誌提出しろなんてどこにも書いてないよね。
つか提出しなくていいって書いてあるけどね。
グッズもタダで欲しいのならそう記述してなくてはならないんじゃないの。
これはスタッフによる窃盗といえるのかな>>868
それとも図書館にグッズも並べるつもりなの？
グッズの閲覧貸し出しをする図書館て聞いたことないな。
もちろん「グッズは提出の必要がないはずですが」と
臨機応変に対応しても持っていかれたよ。
グッズも見本誌提出しろなんてどこにも書いてないよね。
つか提出しなくていいって書いてあるけどね。
グッズもタダで欲しいのならそう記述してなくてはならないんじゃないの。
これはスタッフによる窃盗といえるのかな>>868
それとも図書館にグッズも並べるつもりなの？
グッズの閲覧貸し出しをする図書館て聞いたことないな。
877 ：図書館：2008/12/29(月) 23:36:48 ID:w44INZwn0
流れには合ってないかもだけれど一応報告。
今日、自分は用事があって販売を友人に託していました。
来夏以降はサークル申込をしないつもりです。
今回、友人には無理はしなくていいから
１見本誌提出時に「内容チェックだけで提出したくないというのは可能なのか」
聞いて欲しい
２その際に「図書館の件があるので」と（言ってどう返答が返ってくるのか）
さぐりをいれてみてくれたら嬉しい
と頼みました。
受付の人の回答は
１これは冊数が少ない等の理由がない場合は提出を
２図書館についてはアンケートで多くの反対を頂いたので当分はやるつもりはない
とのこと、詳細を聞きたい場合は本部の方にお尋ね下さい、という事だったそうです。
自分が修羅場で説明する暇がなく、友人は図書館に関してはよく知らなかったので、
過去の見本誌返却に応じてもらえるかは聞いてません。
「当分」もいつをさすのかは分かりません。
先程、友人にざっと図書館の話を説明しましたが、「…でも『反対は５％』って感じじゃ
なかったよ？半数ぐらいとか反対は随分多いみたいにいってたけど」とのことでした。
ただ次の申込をしないつもりで申込書も買っていないんですが、今回分のプレスの
内容が上に出てるものだと、現場がとりあえず定型文を言って受け流したのかなという
気もしますが。以上です。
今日、自分は用事があって販売を友人に託していました。
来夏以降はサークル申込をしないつもりです。
今回、友人には無理はしなくていいから
１見本誌提出時に「内容チェックだけで提出したくないというのは可能なのか」
聞いて欲しい
２その際に「図書館の件があるので」と（言ってどう返答が返ってくるのか）
さぐりをいれてみてくれたら嬉しい
と頼みました。
受付の人の回答は
１これは冊数が少ない等の理由がない場合は提出を
２図書館についてはアンケートで多くの反対を頂いたので当分はやるつもりはない
とのこと、詳細を聞きたい場合は本部の方にお尋ね下さい、という事だったそうです。
自分が修羅場で説明する暇がなく、友人は図書館に関してはよく知らなかったので、
過去の見本誌返却に応じてもらえるかは聞いてません。
「当分」もいつをさすのかは分かりません。
先程、友人にざっと図書館の話を説明しましたが、「…でも『反対は５％』って感じじゃ
なかったよ？半数ぐらいとか反対は随分多いみたいにいってたけど」とのことでした。
ただ次の申込をしないつもりで申込書も買っていないんですが、今回分のプレスの
内容が上に出てるものだと、現場がとりあえず定型文を言って受け流したのかなという
気もしますが。以上です。
そういうの盗まれてると思うようなやつはイベントに参加するなよ
キモオタか。賛成を装う人が煽りたいだけなのがよく解るレスだよね
キモオタ呼ばわりして感情的な罵りあいがしたいんだろうな
上にも書いたけど、本気で実現を望む人間の取る態度じゃないよね
図書館での閲覧そのものに全面的に反対している人と
個人情報の悪用を危惧している人に別れるみたいだよね
いま準備会側の主張を知りたければ
今回のカタログと次回の申し込みセットを買えばいいのかな
あ、プレスって別売りしてたっけ？
明日とりあえず行くかなあ
キモオタ呼ばわりして感情的な罵りあいがしたいんだろうな
上にも書いたけど、本気で実現を望む人間の取る態度じゃないよね
図書館での閲覧そのものに全面的に反対している人と
個人情報の悪用を危惧している人に別れるみたいだよね
いま準備会側の主張を知りたければ
今回のカタログと次回の申し込みセットを買えばいいのかな
あ、プレスって別売りしてたっけ？
明日とりあえず行くかなあ
880 ：図書館：2008/12/29(月) 23:51:21 ID:O0rNDEeH0
>>878
滅茶苦茶やっといて都合が悪くなったら「参加するな」じゃ話にならない。
提出しなくていいと書いてあるものを提出迫っていいのかってことだよ。
グッズも図書館に入れたいのだったら「グッズも提出が必要」って書いとけばいい。
グッズは提出の必要がないと自らルール作っているのに
なんで提出させたんだ？自分たちで決めたことも守らないの？
滅茶苦茶やっといて都合が悪くなったら「参加するな」じゃ話にならない。
提出しなくていいと書いてあるものを提出迫っていいのかってことだよ。
グッズも図書館に入れたいのだったら「グッズも提出が必要」って書いとけばいい。
グッズは提出の必要がないと自らルール作っているのに
なんで提出させたんだ？自分たちで決めたことも守らないの？
>>879
そうそう。
賛成派としても後者は対応できるけど、前者は無理だし都合良すぎと思うよ。
別にサークル者を危険にさらそうとは思ってないよ賛成派も。
ただ、本を無かったことにするとか、批判にさらすなとか無理だし都合良すぎだよな。
そうそう。
賛成派としても後者は対応できるけど、前者は無理だし都合良すぎと思うよ。
別にサークル者を危険にさらそうとは思ってないよ賛成派も。
ただ、本を無かったことにするとか、批判にさらすなとか無理だし都合良すぎだよな。
884 ：図書館：2008/12/30(火) 00:07:26 ID:8WBrTI260
それも準備会が明確に物を言わないせいだと思うけどね
大事なことなんだからもっと詳しく説明すべきだ
不安になる人が出るのは当然だよ
大事なことなんだからもっと詳しく説明すべきだ
不安になる人が出るのは当然だよ
885 ：図書館：2008/12/30(火) 00:09:15 ID:t4BlJHha0
コミケ参加者イコール同志だから
言わずとも分かってくれるだろう
なんて虫が良すぎるよな
言わずとも分かってくれるだろう
なんて虫が良すぎるよな
887 ：図書館：2008/12/30(火) 00:14:32 ID:YOJrWgXc0
コミケは全員が参加者。
お客様はいないっていうのも都合よすぎ。
お客様はいないっていうのも都合よすぎ。
>>885
じゃぁ、商業誌と同人誌の違いってなんなのかな？
じゃぁ、商業誌と同人誌の違いってなんなのかな？
889 ：図書館：2008/12/30(火) 00:23:12 ID:t4BlJHha0
なんか今回の同人図書館問題で
何が一番浮き彫りになったかというと
見本誌の処遇とか責任の所在云々もだけど
準備会そのものへの疑問だろうな
実際に図書館作る作らないよりも
準備会のスタンスが全般的に甘いのを
どうにかする方が先だ
何が一番浮き彫りになったかというと
見本誌の処遇とか責任の所在云々もだけど
準備会そのものへの疑問だろうな
実際に図書館作る作らないよりも
準備会のスタンスが全般的に甘いのを
どうにかする方が先だ
891 ：222-151-097-044.jp.fiberbit.net：2008/12/30(火) 01:02:19 ID:Dc6FhiQ60
「帝国主義を賛美・推奨する本は現在としては不適切なので公開してはならない」ということですね。わかります。
児童ポルノ規正法に対する国会図書館の対応は以下の通り
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2005/0906.html
児童ポルノ規正法に対する国会図書館の対応は以下の通り
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2005/0906.html
892 ：図書館：2008/12/30(火) 03:50:13 ID:YOJrWgXc0
図書館決定age
895 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/30(火) 05:11:54 ID:5X0MiQhg0
極論持ち出すのはどっちだろうが釣りとしか思えん。
釣りとしか思え無いとの極論さんですか
897 ：図書館：2008/12/30(火) 09:45:46 ID:Fd3iHDBx0
ところで本のタイトル・コミケ初出しの回・スペースNo・サークル名
って持ってない本の情報をそこまで調べるのは至難の技じゃなかろうか
現役で活動しててサークル名ずっと変わってなくてサイトに過去の本の
情報が全部発行年月日付で載ってるとこなら簡単だけど
そういうトコは全体から見たら小数派だろうし
私自分の出した本でも手元にない本は閲覧できない自信あるｗ
本音では広く一般に見せるつもりなんてないのかね。そっちの方がまだ安心できるんだけど
って持ってない本の情報をそこまで調べるのは至難の技じゃなかろうか
現役で活動しててサークル名ずっと変わってなくてサイトに過去の本の
情報が全部発行年月日付で載ってるとこなら簡単だけど
そういうトコは全体から見たら小数派だろうし
私自分の出した本でも手元にない本は閲覧できない自信あるｗ
本音では広く一般に見せるつもりなんてないのかね。そっちの方がまだ安心できるんだけど
こんなところで何なんだけど、自分実は見本誌を提出していないんだ
だって内容チェックならその場で充分だろ
だから準備会に提出しているのは墓場にたどり着く住所を書いたオンデマ本なんだよね
オンデマなら少数から作れるし内容は本来販売するオフのものと同じにできる
開場するまでは上に乗ってる1冊ずつはすべてオンデマ本
昔はコピー本にしてた。当然上から何冊かはコピーにしてね
開場したらそれは下げて、実際に売る本を並べてる
卑怯だとか言われるかもしれないけど、明確にどうするか分からない見本誌を提出するのが嫌だったんだ
コミケに参加もしたくなかったんだけど、してほしいって買い手の声も大きかったからな
今は書店委託が確実にできるからコミケには参加してない
遠方の人はそっちを利用してもらってる
ここで言ったらもうできない方法になるかもしれないけど
自己責任と自衛の上でもいい方法を探してすればいいんじゃないか
だって内容チェックならその場で充分だろ
だから準備会に提出しているのは墓場にたどり着く住所を書いたオンデマ本なんだよね
オンデマなら少数から作れるし内容は本来販売するオフのものと同じにできる
開場するまでは上に乗ってる1冊ずつはすべてオンデマ本
昔はコピー本にしてた。当然上から何冊かはコピーにしてね
開場したらそれは下げて、実際に売る本を並べてる
卑怯だとか言われるかもしれないけど、明確にどうするか分からない見本誌を提出するのが嫌だったんだ
コミケに参加もしたくなかったんだけど、してほしいって買い手の声も大きかったからな
今は書店委託が確実にできるからコミケには参加してない
遠方の人はそっちを利用してもらってる
ここで言ったらもうできない方法になるかもしれないけど
自己責任と自衛の上でもいい方法を探してすればいいんじゃないか
>>899
カタログに載ってるのはサークル名・スペースナンバーだけ
新刊のタイトルのっけてるところも時々あるからそういうところは
調べられるけど載せてないところも多いし突発本なんかは
カタログじゃ調べられない
カタログに載ってるのはサークル名・スペースナンバーだけ
新刊のタイトルのっけてるところも時々あるからそういうところは
調べられるけど載せてないところも多いし突発本なんかは
カタログじゃ調べられない
今日の評論ジャンル西と-14aに森川氏がサークル参加してるよ
本人おもいっきり座ってるし質問にも答えてくれたよ
本人おもいっきり座ってるし質問にも答えてくれたよ
902 ：図書館：2008/12/30(火) 12:28:31 ID:MYlcE4OZ0
>>901
よかったら帰宅後にでもレポお願い。
よかったら帰宅後にでもレポお願い。
図書館でのカタログの取り扱いは気になる所だな
90年代前半までのカタログは
カットに住所氏名載せてるサークルがかなりいるから
個人情報問題に限定すれば同人誌本体より深刻かも
90年代前半までのカタログは
カットに住所氏名載せてるサークルがかなりいるから
個人情報問題に限定すれば同人誌本体より深刻かも
>>897
拡大集会では「コミケの回、スペースナンバー、サークル名」って話だったと
思うけど、タイトルも必須になったの？
それなら発行物リストのないサークルの本はかなり探しにくいね
でも発行物リストを公表した事のあるサークルの場合はやっぱり自衛できないなぁ
拡大集会では「コミケの回、スペースナンバー、サークル名」って話だったと
思うけど、タイトルも必須になったの？
それなら発行物リストのないサークルの本はかなり探しにくいね
でも発行物リストを公表した事のあるサークルの場合はやっぱり自衛できないなぁ
905 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/30(火) 16:10:08 ID:FTOLMQIs0
作った本人だって昔すぎて
覚えてないタイトルだってあるのにな
覚えてないタイトルだってあるのにな
907 ：図書館：2008/12/30(火) 19:40:26 ID:h8rP713r0
特にコピー本は覚えてない
908 ：図書館：2008/12/30(火) 22:44:28 ID:jCt0XeTt0
準備会を全否定してコミケ参加するのをやめるのがいいと思うお！
増え過ぎたサークルも減って一石二鳥だお！
増え過ぎたサークルも減って一石二鳥だお！
あ、ごめん、「目的とする本が発行された回のブロックとサークル名で指定」
を読んで目当ての特定の本＋それが発行された回等の情報が必要なのかと
解釈したんだけど多分コレ違うね…。
ガセばら撒いてすまねっす
を読んで目当ての特定の本＋それが発行された回等の情報が必要なのかと
解釈したんだけど多分コレ違うね…。
ガセばら撒いてすまねっす
910 ：図書館：2008/12/31(水) 00:10:50 ID:cONMPNfv0
見本誌全部を同人図書館に収めないと気が済まない人たち
どこ行ったのｗ
どこ行ったのｗ
小手だった頃は違うサークル名だった上におそらくその頃のサークル名を
知ってるものは今のジャンルにいないだろう自分はとりあえず安心できたｗ
ネットが発達していいことが多い反面、情報がすぐに伝達するのは困り者だな
知ってるものは今のジャンルにいないだろう自分はとりあえず安心できたｗ
ネットが発達していいことが多い反面、情報がすぐに伝達するのは困り者だな
913 ：図書館：2008/12/31(水) 10:57:09 ID:RQafjIEK0
周知age
よくわからないけど
「コミケの回、スペースナンバー、サークル名」を伝えるとすぐ本が借り出せるように
するということは、そういう風に並べて管理するってことだよね？
あの薄い本を普通の図書館のようにラベルをつけて番号順に、なんて難しいのでは…？
ICチップかなんかで管理するの？
「コミケの回、スペースナンバー、サークル名」を伝えるとすぐ本が借り出せるように
するということは、そういう風に並べて管理するってことだよね？
あの薄い本を普通の図書館のようにラベルをつけて番号順に、なんて難しいのでは…？
ICチップかなんかで管理するの？
同人書店で買い物したことがある人はわかると思うけど、背表紙に文字入れ
してる本なんて本当に僅かなものだし、お目当ての本は一つ一つ本をめくって
探すしかない。コミケの回やスペースナンバーがわかったとしても、どうやって
管理したら「はいこの本ですね」と出すことが出来るのかイメージできないや…。
この回のコミケの東館の同人誌に関して閲覧許可、あとは自分で探してね、
とかいうなら判るんだけど…。盗難や紛失・無許可コピーの巣窟になるだろうし。
もしコミケ回・スペース№・サークル名を告げたら職員が探して渡す、という
形が本当なら、待ち時間がすごいことになりそう。1冊見るために1日潰すくらい
そうまでして過去の本を是が非でも見たいという人はさほどいないんじゃないかな
研究目的にしても効率が悪すぎる。
同人図書館というのは建前で、図書館という名目の法人にして税金対策のための
ダミー会社にしたいのかとかんぐってしまう。
してる本なんて本当に僅かなものだし、お目当ての本は一つ一つ本をめくって
探すしかない。コミケの回やスペースナンバーがわかったとしても、どうやって
管理したら「はいこの本ですね」と出すことが出来るのかイメージできないや…。
この回のコミケの東館の同人誌に関して閲覧許可、あとは自分で探してね、
とかいうなら判るんだけど…。盗難や紛失・無許可コピーの巣窟になるだろうし。
もしコミケ回・スペース№・サークル名を告げたら職員が探して渡す、という
形が本当なら、待ち時間がすごいことになりそう。1冊見るために1日潰すくらい
そうまでして過去の本を是が非でも見たいという人はさほどいないんじゃないかな
研究目的にしても効率が悪すぎる。
同人図書館というのは建前で、図書館という名目の法人にして税金対策のための
ダミー会社にしたいのかとかんぐってしまう。
中古販売のコミケットサービスですら、あの有様だからな…
整理するのは、かなり労力がいるだろう。
整理するのは、かなり労力がいるだろう。
>>914-916
プレスもこのスレもよく読んでないの丸わかりだな
プレスもこのスレもよく読んでないの丸わかりだな
>>917
なんで？
数回分の見本誌に限定するって形でも一回分の見本誌だけでエライ量だよ
ブロックごとに分類しておいても島一つで５０～１００冊にはなるんじゃね
その中から指定の同人誌探すって背表紙で確認できない分大変だと思う
閲覧を数冊いっぺんに頼む人も多いだろうし待ち時間長いだろうね
それにしても目録作成・管理番号の割振・盗難防止タグ（？）取付辺りは必須だろうけど
どれも気の遠くなる作業だな……
なんで？
数回分の見本誌に限定するって形でも一回分の見本誌だけでエライ量だよ
ブロックごとに分類しておいても島一つで５０～１００冊にはなるんじゃね
その中から指定の同人誌探すって背表紙で確認できない分大変だと思う
閲覧を数冊いっぺんに頼む人も多いだろうし待ち時間長いだろうね
それにしても目録作成・管理番号の割振・盗難防止タグ（？）取付辺りは必須だろうけど
どれも気の遠くなる作業だな……
>>918
今なら同人誌分類法で1本論文を書けば標準になれるかもしれないぞ
今なら同人誌分類法で1本論文を書けば標準になれるかもしれないぞ
920 ：コミケ：2008/12/31(水) 18:03:10 ID:CuQxyI2N0
921 ：図書館：2008/12/31(水) 20:09:04 ID:EgYJ667vO
第１回目から資料として見本誌を回収して、いつか図書館を作りたいですとか
言っておきながら、今の今まで>>918が言うような準備をまったくやっていないので
実際公開に踏み切れるようになるにはあと何十年かかるのやら
言っておきながら、今の今まで>>918が言うような準備をまったくやっていないので
実際公開に踏み切れるようになるにはあと何十年かかるのやら
922 ：921：2008/12/31(水) 20:20:04 ID:EgYJ667vO
途中で切れてた
図書館を作るのが夢です、の『夢』ってなんとなく
Ａ.寝てる間に見る夢
Ｂ.仲間と酒を飲みながら語る夢
Ｃ.実現させるために努力し続ける夢
の中でなら、今までの準備会のスタンスだとＢにしか思えないんだけど
急にＣでした!!と言われても、じゃあそのために今まで何をしてきたの？
本当に叶えたいと思ってるの？夢は寝てから見てね、としか思えない
図書館を作るのが夢です、の『夢』ってなんとなく
Ａ.寝てる間に見る夢
Ｂ.仲間と酒を飲みながら語る夢
Ｃ.実現させるために努力し続ける夢
の中でなら、今までの準備会のスタンスだとＢにしか思えないんだけど
急にＣでした!!と言われても、じゃあそのために今まで何をしてきたの？
本当に叶えたいと思ってるの？夢は寝てから見てね、としか思えない
>>922
>じゃあそのために今まで何をしてきたの？
もっとも肝心なことをあなたはすっかり忘れてる。
つまり、第一回から見本誌を回収し、その30余年分すべてを保存し
続けているということ。
「仲間と酒を飲みながら語る」だけではそんなことはとてもできないよ。
できると勘違いしてるから、他人の努力に対してそういう小馬鹿にしたような
ものの言い方ができるのかもしれないが。
>じゃあそのために今まで何をしてきたの？
もっとも肝心なことをあなたはすっかり忘れてる。
つまり、第一回から見本誌を回収し、その30余年分すべてを保存し
続けているということ。
「仲間と酒を飲みながら語る」だけではそんなことはとてもできないよ。
できると勘違いしてるから、他人の努力に対してそういう小馬鹿にしたような
ものの言い方ができるのかもしれないが。
924 ：図書館：2008/12/31(水) 21:36:33 ID:XjRfWC+40
>>923
そうはいっても
本を集めて保管するだけなら回線だってやってるからね
イベント運営費だって倉庫代だって、結局はサークルから徴収した金
本を作っているわけじゃないからそっちの努力もゼロ
むしろ準備会が、見本誌を作ったサークルの努力を無にしようとしている
そっちが問題なんじゃあないの？
そうはいっても
本を集めて保管するだけなら回線だってやってるからね
イベント運営費だって倉庫代だって、結局はサークルから徴収した金
本を作っているわけじゃないからそっちの努力もゼロ
むしろ準備会が、見本誌を作ったサークルの努力を無にしようとしている
そっちが問題なんじゃあないの？
どんな大規模な回線だよwww
926 ：図書館：2008/12/31(水) 22:18:13 ID:EgYJ667vO
それだけの見本誌を保存までしていながら何をしていたのかと言いたいんだが
927 ：図書館：2008/12/31(水) 22:35:08 ID:f0mExmkO0
見本誌の全ページに
「見本」と極太マジックで大書した。
図書館収容されたとしても、まともに読めないようにしてやった。
「見本」と極太マジックで大書した。
図書館収容されたとしても、まともに読めないようにしてやった。
>>926
整理や目録作成をするには膨大な金がかかる。
いきなり準備会だけでやろうとすると参加者に負担がいく。
しかしいずれ国などが金を出してくれるようになるかもしれない（米やん）。
（そして実際に大学が場を提供しようするようになった）
それまではなんとか保存だけでもしよう。
最後まで無理だったら国会図書館に託そう（米やん）。
…という考え方できているのだと思うが、
それ以上のやりようがあるというならこんなところで
無為なイチャモン付けてないで準備会に提案したらどうか。
整理や目録作成をするには膨大な金がかかる。
いきなり準備会だけでやろうとすると参加者に負担がいく。
しかしいずれ国などが金を出してくれるようになるかもしれない（米やん）。
（そして実際に大学が場を提供しようするようになった）
それまではなんとか保存だけでもしよう。
最後まで無理だったら国会図書館に託そう（米やん）。
…という考え方できているのだと思うが、
それ以上のやりようがあるというならこんなところで
無為なイチャモン付けてないで準備会に提案したらどうか。
929 ：図書館：2008/12/31(水) 23:40:16 ID:EgYJ667vO
既に手紙は出してる。もちろん冬の開催前で忙しい時期だったし
準備会もキャッチボールするつもりはないそうだから返事は期待してないが
準備会もキャッチボールするつもりはないそうだから返事は期待してないが
930 ：図書館：2008/12/31(水) 23:52:54 ID:WaafBPTx0
図書館のことが冒頭に書いてあるからプレス読んでて気づいたんだけど
プレスには奥付けの連絡先書いてないんだな。
お便りの宛先は書いてあるけどあくまでお便り募集限定だし
「奥付け」の欄には名前と団体名だけ。
連絡先（当時ならほぼ個人の住所氏名）を書くようにあれほどうるさく言ってたのに
本人達は守ってないんだ。何もかもが呆れる。
>>929
別件で準備会に事務的な問い合わせしても返事が返ってきたためしないよ。
返信用封筒も同封するよう書いてあったはずだけど。
今時ご意見は手紙のみって本気で答える気はないんだろうね。
プレスには奥付けの連絡先書いてないんだな。
お便りの宛先は書いてあるけどあくまでお便り募集限定だし
「奥付け」の欄には名前と団体名だけ。
連絡先（当時ならほぼ個人の住所氏名）を書くようにあれほどうるさく言ってたのに
本人達は守ってないんだ。何もかもが呆れる。
>>929
別件で準備会に事務的な問い合わせしても返事が返ってきたためしないよ。
返信用封筒も同封するよう書いてあったはずだけど。
今時ご意見は手紙のみって本気で答える気はないんだろうね。
ブレスって同人誌だったのか………
奥付の真横に連絡先が書いてあるのに
奥付の枠内にも記せというのはもはや
ケチをつけるためのケチとしか言いようがない
奥付の枠内にも記せというのはもはや
ケチをつけるためのケチとしか言いようがない
933 ： 【豚】 【590円】 ：2009/01/01(木) 00:14:08 ID:dwtK6KXB0
できるか？
934 ： 【大吉】 【311円】 ：2009/01/01(木) 00:15:12 ID:dwtK6KXB0
できるか？
935 ：図書館：2009/01/01(木) 00:17:27 ID:u6bwqdy50
奥付け以外の部分に書いてあると
わかりにくいから奥付けに書けってスタッフに文句言われたけどな
じゃあサークルの本も奥付けじゃない部分に連絡先が書いてあっていいんだ
わかりにくいから奥付けに書けってスタッフに文句言われたけどな
じゃあサークルの本も奥付けじゃない部分に連絡先が書いてあっていいんだ
コミケットプレス29の図書館関連記述は以下の通りでいいかな？
ｐ21より原文ママでお送りします。
↓↓↓
米沢義博記念図書館を計画中
明示大学が計画中のマンガ、アニメなど関する本を集めた図書館構想の一環として、
来夏にもコミケットの故米沢嘉博前代表が収集していたマンガ、風俗関係資料、
同人誌などを集めた「米沢嘉博記念図書館」が開館する予定です。
関連する話題として、コミケットはサークル受付の際に回収している見本誌を
最終的には同人図書館という形で公開することを長期目標のひとつとしており、
調査・研究を進めています。コミケット75の申込書において公開形態に関する
アンケートを実施、国立国会図書館の研究誌「カレントウェアネス」においても
「同人誌の保存と利活用に向けて」という研究論文を発表しました。今後も
参加者のみなさんの意見を伺っていきますので、ご協力をよろしくお願いいたします。
↑↑↑
ｐ21より原文ママでお送りします。
↓↓↓
米沢義博記念図書館を計画中
明示大学が計画中のマンガ、アニメなど関する本を集めた図書館構想の一環として、
来夏にもコミケットの故米沢嘉博前代表が収集していたマンガ、風俗関係資料、
同人誌などを集めた「米沢嘉博記念図書館」が開館する予定です。
関連する話題として、コミケットはサークル受付の際に回収している見本誌を
最終的には同人図書館という形で公開することを長期目標のひとつとしており、
調査・研究を進めています。コミケット75の申込書において公開形態に関する
アンケートを実施、国立国会図書館の研究誌「カレントウェアネス」においても
「同人誌の保存と利活用に向けて」という研究論文を発表しました。今後も
参加者のみなさんの意見を伺っていきますので、ご協力をよろしくお願いいたします。
↑↑↑
あと申込書ｐ4「コミケット準備会」の構成とその仕事 より抜粋
中段７行目
↓↓↓
基本的に準備会に権力は存在しません。サークルに対する強制力もなければ、権限もないと
いうのが現実で、参加者の協力が基本です。ただし、運営面で指示を下したり、起こった
問題について判断を下すことがあります。が、それも強制という形でｈなく、自主的な協力
のもとおこなわれるのが望ましい形でしょう。
以下、準備会が自らの判断で行なうことをあげます。準備会が一任された部分です。
○会場や期日の決定と予算案
○スペース数決定と配置、及びお断りの有無。
（抽選制をとっています）
○当日の頒布物が特殊な場合の判断。
○当日イベントや企画に関する判断。
○運営面に関する細かい点での変更関係。
○当日における禁止行為や違反行為に対する判断。
○防火や自己対策の活動や指示。
コミケットに関する大きな方針変更やシステム変更についてはサークルに広く聞いていく
姿勢で行なうようにしています。
準備会が自らに課すべき禁止行為として以下のことをあげます。
○表現及び表現行為の自由について、これを守っていく立場を保持し、個々の作品や同人誌
に対する批判非難、介入は行なわないものとする。
○サークル間のトラブルへの介入は行わない。
○不備以外の理由で参加希望サークルを拒否することはない。ただし、悪質な違反行為や
義務を守らないといったサークルに対しては、準備会に対する権利を放棄したものと
みなして対処していく。
○明らかな妨害意図をもっての参加は断る。
↑↑↑
準備会の公的なスタンスとして、このスレに関係ありそうなのはこのへんでいい？
補完や誤字あったら指摘ください。
ぬお早速誤字ﾊｹｰﾝ…orz
＞936一行目 明示→明治
＞937六行目ｹﾂの方 ｈなく、→はなく、
ごめん脳内訂正してください。
＞936一行目 明示→明治
＞937六行目ｹﾂの方 ｈなく、→はなく、
ごめん脳内訂正してください。
939 ：図書館：2009/01/01(木) 04:52:41 ID:I1VUnj2/0
図書館建設に協力したくない
というか全力で拒否
というか全力で拒否
3日目終了後の反省会で図書館の質問したやつっていた？
>>940
今回ではないけど、知人がそれと似たようなことをやろうとして
本を1冊無駄にしたよ。
見本誌の内容チェックと回収って基本は同時だから、あからさまなやり方は無理だと思う。
927は煽るための嘘じゃないかな。
今回ではないけど、知人がそれと似たようなことをやろうとして
本を1冊無駄にしたよ。
見本誌の内容チェックと回収って基本は同時だから、あからさまなやり方は無理だと思う。
927は煽るための嘘じゃないかな。
944 ：図書館：2009/01/01(木) 12:22:59 ID:abQG9CTh0
>927だけど嘘じゃないよ。
人を勝手に嘘つき扱いするな、最低だな。
人を勝手に嘘つき扱いするな、最低だな。
946 ：図書館：2009/01/01(木) 12:52:08 ID:zvPl2a/D0
見本誌提出しなかった（既刊しかないと回収スタッフに言う）。
これが最強。
これが最強。
そういうことするなら、過激賛成派じゃないけどコミケ参加すべきじゃないよ
きちんと既存のルールを守ってこそ物言いをする権利があると思う」
きちんと既存のルールを守ってこそ物言いをする権利があると思う」
948 ：図書館：2009/01/01(木) 14:18:06 ID:EYZAgk0y0
>>927, 946, 948, 949
新刊の見本誌確認と提出はルールだよ。
既刊のみでも参加はできるが次回の当選率は下がる。
未確認・未提出の新刊を売ってることが報告されたら
販売停止処分になる。
準備会に不満があるのはわかるが、落選したまじめなサークルのことも考えたらどうか。
新刊の見本誌確認と提出はルールだよ。
既刊のみでも参加はできるが次回の当選率は下がる。
未確認・未提出の新刊を売ってることが報告されたら
販売停止処分になる。
準備会に不満があるのはわかるが、落選したまじめなサークルのことも考えたらどうか。
どう取り繕ったところで、真意は強制的に奪い取って見せ物にしたいということですね、わかりますw
952 ：図書館：2009/01/01(木) 15:26:54 ID:UzJ0BpL/0
>>598
昔、嵐の番組からコミケのクレーム処理させてくれって申し入れがあったけど
慌てて断ったって話がプレスか何かに出てたじゃん。
同人文化を白日の下に晒そうっていう図書館構想を見てると、
じゃああの時何で断ったんだって気がしてくる。
番組の意向をじっくり聞いたけど理念に折り合わなかった…とかじゃなく、
大々的にOAなんてありえないって感じの書きぶりだったし、
ある程度は閉鎖的なものであるべきって考えてたからじゃないの？
昔、嵐の番組からコミケのクレーム処理させてくれって申し入れがあったけど
慌てて断ったって話がプレスか何かに出てたじゃん。
同人文化を白日の下に晒そうっていう図書館構想を見てると、
じゃああの時何で断ったんだって気がしてくる。
番組の意向をじっくり聞いたけど理念に折り合わなかった…とかじゃなく、
大々的にOAなんてありえないって感じの書きぶりだったし、
ある程度は閉鎖的なものであるべきって考えてたからじゃないの？
>>953
クレーム付けるほうも、受ける方も参加者だから。
クレーム付けるほうも、受ける方も参加者だから。
本を作っているのも、買っているのも参加者だ。
957 ：図書館：2009/01/01(木) 16:22:51 ID:GIOCgu4FO
958 ：図書館：2009/01/01(木) 16:24:42 ID:R7rNl1Xl0
ここの人は見本誌流用を最大の問題だと考えてるようだし
私もそこは同意なんだけど、そもそも同人誌を著者の許可なく
図書館に置くというのに賛成できない
見本誌じゃなくても同じ
だから米やん図書館にも同人誌を大規模に収蔵するのは
賛成できないんだよな
同人誌の図書館を作ろうという試みは世界初だよね
作り手の意志を無視した結果にならないといいと願う
冬コミの準備会の公式見解はあいかわらず曖昧で真意が見えにくい
もっとはっきりして欲しいよ
私もそこは同意なんだけど、そもそも同人誌を著者の許可なく
図書館に置くというのに賛成できない
見本誌じゃなくても同じ
だから米やん図書館にも同人誌を大規模に収蔵するのは
賛成できないんだよな
同人誌の図書館を作ろうという試みは世界初だよね
作り手の意志を無視した結果にならないといいと願う
冬コミの準備会の公式見解はあいかわらず曖昧で真意が見えにくい
もっとはっきりして欲しいよ
959 ： 【末吉】 【918円】 ：2009/01/01(木) 16:27:58 ID:4IeHFYgA0
>>953
以前は参加者が取材を受けた場合の受け答えに際しても、
こういう事は言うなイメージ悪くなるから みたいな事書いてあったし、
マイナスイメージを外部に出したくないんじゃないかな
ただそれを言うなら、図書館を作って一般にアピールなんて
それこそマイナスイメージしか出ないと思うんだけどね
以前は参加者が取材を受けた場合の受け答えに際しても、
こういう事は言うなイメージ悪くなるから みたいな事書いてあったし、
マイナスイメージを外部に出したくないんじゃないかな
ただそれを言うなら、図書館を作って一般にアピールなんて
それこそマイナスイメージしか出ないと思うんだけどね
960 ：図書館：2009/01/01(木) 16:29:31 ID:hkV/dKyG0
2ch情報なので眉唾だけど、イワエモンの蔵書にナマがあるらしい。
ジャンルの人、大丈夫かな。
ジャンルの人、大丈夫かな。
ご大層に「コミ毛の理念」とか何とか言ってる割には
やってる事が後手後手で終始一貫してないんだよねｗ
あ、見本誌を流用したい一心でというのだけは一貫してるか
私としてはやりたいならやってみれば？と思う。
多分訴訟の嵐になるだろうけど頑張って
やってる事が後手後手で終始一貫してないんだよねｗ
あ、見本誌を流用したい一心でというのだけは一貫してるか
私としてはやりたいならやってみれば？と思う。
多分訴訟の嵐になるだろうけど頑張って
>>958
>そもそも同人誌を著者の許可な図書館に置くというのに賛成できない
それはあなたの同人誌を買ってくれた米やんの権利を無視してるよ。
どうして著者にそんな風に読み手や書い手を縛る権利があると思えるの？
>作り手の意志を無視した結果にならないといいと願う
図書館というのは読み手の意志を尊重する施設だよ。
コミケはこれまで作り手の意志を最大限尊重してきた。
両者はときに相反するけど、同人誌は基本的に作り手に偏重した媒体だった。
でもこんなに規模が拡大してしまったらその偏重が反社会的な
性格を帯びてしまう。商業誌と同じような部数で二次が売れてしまうとかね。
だからバランスをとる必要が出てきたんだろう。
>そもそも同人誌を著者の許可な図書館に置くというのに賛成できない
それはあなたの同人誌を買ってくれた米やんの権利を無視してるよ。
どうして著者にそんな風に読み手や書い手を縛る権利があると思えるの？
>作り手の意志を無視した結果にならないといいと願う
図書館というのは読み手の意志を尊重する施設だよ。
コミケはこれまで作り手の意志を最大限尊重してきた。
両者はときに相反するけど、同人誌は基本的に作り手に偏重した媒体だった。
でもこんなに規模が拡大してしまったらその偏重が反社会的な
性格を帯びてしまう。商業誌と同じような部数で二次が売れてしまうとかね。
だからバランスをとる必要が出てきたんだろう。
963 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2009/01/01(木) 16:57:31 ID:OZh6bWJ50
↑元旦からご苦労なことじゃのう
＿＿＿＿＿
.ｎi 7 ／ ＼
l^l | | ｌ ,/) ／ ／・＼ ／・＼ ＼ .ｎ
', U ! ﾚ' / | ￣￣ ￣￣ | l^l.| | /）
/ 〈 | （＿人＿） | | U ﾚ'/／)
ヽっ ＼ | ／ ﾉ ／
／´￣￣ ノ ＼＿| ＼ｒニ |
`ヽ l
＿＿＿＿＿
.ｎi 7 ／ ＼
l^l | | ｌ ,/) ／ ／・＼ ／・＼ ＼ .ｎ
', U ! ﾚ' / | ￣￣ ￣￣ | l^l.| | /）
/ 〈 | （＿人＿） | | U ﾚ'/／)
ヽっ ＼ | ／ ﾉ ／
／´￣￣ ノ ＼＿| ＼ｒニ |
`ヽ l
964 ：図書館：2009/01/01(木) 17:16:11 ID:R7rNl1Xl0
>>962
答えは「同人誌だから」
まあ同人誌じゃなくても読み手の権利は著者の次だと思うけどね
こっちからすれば、どうして同人誌のような媒体で
読者側の権利をそこまで声高に主張できるのか理解できないよ
答えは「同人誌だから」
まあ同人誌じゃなくても読み手の権利は著者の次だと思うけどね
こっちからすれば、どうして同人誌のような媒体で
読者側の権利をそこまで声高に主張できるのか理解できないよ
「お客様」が増えてるって事でしょうね
966 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2009/01/01(木) 17:21:36 ID:s0/Gjc/70
そうだね、企業が入ってきてからコミケも加速的におかしくなってきた
もう同人誌を知らない買い手が同人誌を語り始めてる時代だな。
もう同人誌を知らない買い手が同人誌を語り始めてる時代だな。
老害の昔語りが始まりましたよー
2chもこういう養老院の愚痴の捨て場になってきたか
2chもこういう養老院の愚痴の捨て場になってきたか
968 ：図書館：2009/01/01(木) 18:00:20 ID:UzJ0BpL/0
>>965
おそらくサークルのことをお客様と言いたいんだろうが、図書館をやるなら実際は
準備会とお客様読み手のために
サークルが本を製造する結果になるわけだ。
サークルは少なくとも本を作っている。
準備会はただのコレクターになり下がって開き直ろうとしている。
それとも、もともとコレクターだったってことかな。
おそらくサークルのことをお客様と言いたいんだろうが、図書館をやるなら実際は
準備会とお客様読み手のために
サークルが本を製造する結果になるわけだ。
サークルは少なくとも本を作っている。
準備会はただのコレクターになり下がって開き直ろうとしている。
それとも、もともとコレクターだったってことかな。
969 ：図書館：2009/01/01(木) 18:02:24 ID:qT7xRR/X0
>>968
準備会はサークル側のことを単なる「同人誌製造マシーン」としか思っていないってことだよ。
準備会はサークル側のことを単なる「同人誌製造マシーン」としか思っていないってことだよ。
970 ：図書館：2009/01/01(木) 18:02:57 ID:IvDIevRB0
そろそろ次スレの季節かな。
これ↓テンプレ入れようか。
Q. 見本誌を提出しないことは可能ですか？
A. 回収スタッフに「既刊しかない」と申告しましょう。
これ↓テンプレ入れようか。
Q. 見本誌を提出しないことは可能ですか？
A. 回収スタッフに「既刊しかない」と申告しましょう。
971 ：図書館：2009/01/01(木) 18:13:03 ID:UzJ0BpL/0
>>970
いいね。テンプレ改造したら
テンプレ避難所http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/5056/1227307065/
に貼っておいたほうがいいけど。
Q. 見本誌を提出しないことは可能ですか？
A. 回収スタッフに「既刊しかない」と申告しましょう。 ただし新刊は頒布できなくなります。
Q. 見本誌を塗りつぶしたり、大きく見本と書いて提出することは可能ですか？
A. 不可能のようです。こんな本を頒布するのか？と怒られます。
いいね。テンプレ改造したら
テンプレ避難所http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/5056/1227307065/
に貼っておいたほうがいいけど。
Q. 見本誌を提出しないことは可能ですか？
A. 回収スタッフに「既刊しかない」と申告しましょう。 ただし新刊は頒布できなくなります。
Q. 見本誌を塗りつぶしたり、大きく見本と書いて提出することは可能ですか？
A. 不可能のようです。こんな本を頒布するのか？と怒られます。
972 ：図書館：2009/01/01(木) 18:16:07 ID:UzJ0BpL/0
973 ：図書館：2009/01/01(木) 18:20:23 ID:zvPl2a/D0
新刊提出しなかったけど、
普通に新刊売った。
次も落ちないよ。
あとピコの友人は中身何枚か無いものを提出した。気づかれないもんだねｗ
普通に新刊売った。
次も落ちないよ。
あとピコの友人は中身何枚か無いものを提出した。気づかれないもんだねｗ
975 ：図書館：2009/01/01(木) 18:26:53 ID:zvPl2a/D0
嘘と言われても…落ちないサークルってあるでしょ、うちがそれ。
新刊提出しないならコミケに出るなという意見はもっともだと思うが、自分は従わない。なんとでも言えばいい。
今まで自分が見本誌提出した本返すか廃棄してくれるなら、二度とコミケには参加しないよ。
新刊提出しないならコミケに出るなという意見はもっともだと思うが、自分は従わない。なんとでも言えばいい。
今まで自分が見本誌提出した本返すか廃棄してくれるなら、二度とコミケには参加しないよ。
976 ：図書館：2009/01/01(木) 18:36:08 ID:XUz9W12P0
ぶっちゃけスタッフ用の申込用紙使えば落ちないよ
977 ：図書館：2009/01/01(木) 18:37:55 ID:4uhFt/OTO
>>976
ぶっちゃけそういう話をしてるんじゃないと思うよ
ぶっちゃけそういう話をしてるんじゃないと思うよ
978 ：外出先の○持ち：2009/01/01(木) 18:51:00 ID:bI7OnI6mO
他にスレ立てできる人がいなければ帰宅後すぐに立てるけど
すみませんがテンプレをまとめておいていただけますか
すみませんがテンプレをまとめておいていただけますか
979 ：図書館：2009/01/01(木) 18:53:11 ID:PsptuiqF0
>>975
ま、新刊を出さなくても本人不在でも
準備会上層部個人と飲みに行くような懇意サークルはまず落ちないんだけどねｗ
>>975がそういうサークルなのか知らないが
大多数のサークルとは立場が違うでしょ
「提出しなくてもうちは落ちない」なんて言ったところで、
図書館にNO表明したことを讃えるどころか
準備会との癒着を自慢しているだけで腐敗の片棒としかとられないよ。
そういう「必ず受かる」「影響力のある」サークルが見本誌提出に意見して
積極的にボイコットすれば準備会には届きやすいんだけどな。
なにしろ5％の反対派は高齢女性と生ジャンルｗで済ませようとしたﾌﾃﾞﾀﾆﾝだ
それで済む問題じゃないだろと……。
ま、新刊を出さなくても本人不在でも
準備会上層部個人と飲みに行くような懇意サークルはまず落ちないんだけどねｗ
>>975がそういうサークルなのか知らないが
大多数のサークルとは立場が違うでしょ
「提出しなくてもうちは落ちない」なんて言ったところで、
図書館にNO表明したことを讃えるどころか
準備会との癒着を自慢しているだけで腐敗の片棒としかとられないよ。
そういう「必ず受かる」「影響力のある」サークルが見本誌提出に意見して
積極的にボイコットすれば準備会には届きやすいんだけどな。
なにしろ5％の反対派は高齢女性と生ジャンルｗで済ませようとしたﾌﾃﾞﾀﾆﾝだ
それで済む問題じゃないだろと……。
反対派の自分から見ても>>973みたいなのは痛々しいよ…
何でそこまでして参加しなきゃならないのか理解出来ない
参加し続ければ見本誌が返ってくるというわけでもなし
サークル参加しなくても見本誌収蔵反対は出来るだろうに
何でそこまでして参加しなきゃならないのか理解出来ない
参加し続ければ見本誌が返ってくるというわけでもなし
サークル参加しなくても見本誌収蔵反対は出来るだろうに
981 ：978：2009/01/01(木) 19:44:36 ID:EMPkIBL+0
982 ：図書館：2009/01/01(木) 19:58:13 ID:NGjksDtD0
テンプレ整理していたんだが、間に合わなかったみたいだね
>>981乙
>>981乙
983 ：図書館：2009/01/01(木) 19:59:51 ID:NGjksDtD0
984 ：図書館：2009/01/01(木) 20:39:02 ID:B8kpNHUI0
>>981
新スレ ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!
新スレ ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━ !!
985 ：図書館：2009/01/01(木) 21:45:38 ID:BgMkWAGF0
>>981
新スレおつ。
新スレおつ。
986 ：図書館 【だん吉】 【817円】 ：2009/01/01(木) 23:34:25 ID:JslJ+p4u0
あげ
今年は図書館問題が立ち消えになるか
改めて所蔵可の承認をとった本だけ所蔵するという、しごく当たり前の方向に
修正されることを願う。
明大に貸し出す話も勝手に進めているようだが
何年のどのジャンルのものを貸し出すのか準備会の内々で決めないで欲しいぞ
いろいろ狂っているなあ。
今年は図書館問題が立ち消えになるか
改めて所蔵可の承認をとった本だけ所蔵するという、しごく当たり前の方向に
修正されることを願う。
明大に貸し出す話も勝手に進めているようだが
何年のどのジャンルのものを貸し出すのか準備会の内々で決めないで欲しいぞ
いろいろ狂っているなあ。
秘宝館にすればいいのに
988 ：図書館：2009/01/02(金) 01:01:37 ID:PZkrtvPJ0
age
989 ：図書館：2009/01/02(金) 13:08:01 ID:hRDqtxJK0
> 改めて所蔵可の承認をとった本だけ所蔵するという、しごく当たり前の方向に
> 修正されることを願う。
それしかないよね。
第一回目から皆勤賞かエスパーにしか通用しない脳内説明しかなくて
実際は「資料として保管します」って説明で回収した見本誌だもん。
> 修正されることを願う。
それしかないよね。
第一回目から皆勤賞かエスパーにしか通用しない脳内説明しかなくて
実際は「資料として保管します」って説明で回収した見本誌だもん。
990 ：図書館：2009/01/02(金) 13:26:58 ID:UXGQlQDg0
>>927のように見本誌に「見本」と書くのは全く問題ないはず。
サンプルCDだって「見本盤」と書いてある。
「売り物と違う」といってスタッフが暴れるなら
頒布用の本で内容確認チェックをさせてから
「見本」記入の本を提出（譲渡w）すれば筋は通るのだよ。>>950
「見本」と書かれた見本誌を提出されると図書館に利用できなくて困るから
必死にそれはだめとアピールしてるようだが
見本に「見本」と書くのはあたりまえのこと。
つまり「見本」として集めたものをほかに流用しようとするから歪みが生じるんだよ。
図書館資料用として集めているのなら別途購入すればいい。
サンプルCDだって「見本盤」と書いてある。
「売り物と違う」といってスタッフが暴れるなら
頒布用の本で内容確認チェックをさせてから
「見本」記入の本を提出（譲渡w）すれば筋は通るのだよ。>>950
「見本」と書かれた見本誌を提出されると図書館に利用できなくて困るから
必死にそれはだめとアピールしてるようだが
見本に「見本」と書くのはあたりまえのこと。
つまり「見本」として集めたものをほかに流用しようとするから歪みが生じるんだよ。
図書館資料用として集めているのなら別途購入すればいい。
>>990
>「見本」として集めたものをほかに流用しようとするから歪みが生じるんだよ。
これは日本語としておかしい。
「内容確認用に集めたものをほかに流用しようとする～」
なら正しいけど。
「見本」が「内容確認用」を意味してると誤解してる人が多すぎる。
すでに何度も指摘されてるのに。
>「見本」として集めたものをほかに流用しようとするから歪みが生じるんだよ。
これは日本語としておかしい。
「内容確認用に集めたものをほかに流用しようとする～」
なら正しいけど。
「見本」が「内容確認用」を意味してると誤解してる人が多すぎる。
すでに何度も指摘されてるのに。
993 ：図書館：2009/01/02(金) 13:50:56 ID:hRDqtxJK0
「資料として保管します」をストレートに「同人誌図書館に収めて公開されます」と
解釈しろと言うのは、いくら何でも無理がある。
理念だの夢だの語り合ってる人達には分かりきったことかもしれないが
一回分の参加申込書セットしか読まない参加サークルには理解不能。
ちゃんと毎回、「同人誌図書館に収めて公開されます」と説明しておかないと
思い込みの脳内説明では他人に通じない。
解釈しろと言うのは、いくら何でも無理がある。
理念だの夢だの語り合ってる人達には分かりきったことかもしれないが
一回分の参加申込書セットしか読まない参加サークルには理解不能。
ちゃんと毎回、「同人誌図書館に収めて公開されます」と説明しておかないと
思い込みの脳内説明では他人に通じない。
ストレートに解釈しろということではなく
資料なんだから図書館に入れることに不都合は無いってことなんじゃない？
自分は条件つき賛成（現在は条件がそぐわないから反対）派だけど
双方お互いが持ってる権利を侵害しない方向で話が進まないもんなのかね
個人意見としては、準備会は最低限図書館についてのきちんとした説明文をサイトに上げることと
個人情報の管理徹底、気になる人は出向いて削除差し替えを可能にするようにしてほしい
これすら出来ない、やりたくないって言うなら断固反対
資料なんだから図書館に入れることに不都合は無いってことなんじゃない？
自分は条件つき賛成（現在は条件がそぐわないから反対）派だけど
双方お互いが持ってる権利を侵害しない方向で話が進まないもんなのかね
個人意見としては、準備会は最低限図書館についてのきちんとした説明文をサイトに上げることと
個人情報の管理徹底、気になる人は出向いて削除差し替えを可能にするようにしてほしい
これすら出来ない、やりたくないって言うなら断固反対
997 ：図書館：2009/01/02(金) 16:02:27 ID:zT1pVjSp0
998 ：図書館：2009/01/02(金) 17:32:53 ID:tpg1zO4U0
>>994
>双方お互いが持ってる権利を侵害しない方向で話が進まないもんなのかね
同意。アンケの段階では条件つき賛成に入れたけど、こっちも認識が甘かった。
双方問題なく収まる方法を、準備会と見本誌提出サクルで模索していくつもりかと思っていたら、
実際はまったく違った……
サークルに「理解と協力を求める」と口だけで、
実際はあくまで準備会のやりたいようにやるんだ！というスタンスを曲げないようなら
反対せざるを得ない。
大体さ、米やん図書館は別の話だったはずなのに、そこに見本誌貸し出すのが決まってるって
なんだよそれ……既成事実を作ってなし崩しにするつもりか。なに勝手に決めてるんだ？
準備会がこんな連中だったとは心底がっかりだ。
>双方お互いが持ってる権利を侵害しない方向で話が進まないもんなのかね
同意。アンケの段階では条件つき賛成に入れたけど、こっちも認識が甘かった。
双方問題なく収まる方法を、準備会と見本誌提出サクルで模索していくつもりかと思っていたら、
実際はまったく違った……
サークルに「理解と協力を求める」と口だけで、
実際はあくまで準備会のやりたいようにやるんだ！というスタンスを曲げないようなら
反対せざるを得ない。
大体さ、米やん図書館は別の話だったはずなのに、そこに見本誌貸し出すのが決まってるって
なんだよそれ……既成事実を作ってなし崩しにするつもりか。なに勝手に決めてるんだ？
準備会がこんな連中だったとは心底がっかりだ。
999 ：コミケ見本誌図書館問題6：2009/01/02(金) 17:44:27 ID:WzX0aFML0
通りすがりだが…
>>950
ルールじゃないぞ。
「同人図書館に収録されなくなるだけです」
第３拡大集会での、故・米沢代表の発言ｗ
俺自身、部数を理由にしてだが、断ったことが一度ある。
その見本誌収集の人は、何も言わなかったよ。
>>950
ルールじゃないぞ。
「同人図書館に収録されなくなるだけです」
第３拡大集会での、故・米沢代表の発言ｗ
俺自身、部数を理由にしてだが、断ったことが一度ある。
その見本誌収集の人は、何も言わなかったよ。
1000取れたら再就職とあの娘と恋愛成就できる！！
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