※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題5【版権問題・個人情報】※
1 ：図書館問題：
コミックマーケット準備会による同人誌図書館計画について。
公開そのものの是非、公開に伴うリスクなどを話し合うスレです。
周知と議論を目的としているためage進行にご協力を。
◆同人誌図書館計画とは
コミケ参加サークルが準備会に提出する見本誌は、すべて保存されている。
準備会はいずれそれを同人誌図書館という形で公開しようと考えており、
C75サークル参加申込書にてアンケートをとり >2
その結果と回答をC75コミケットアピール冒頭で行っている >3
賛成派・反対派の主な主張・問題点まとめ、参考資料は >4-15あたり
◆故・米沢前代表の個人蔵書図書館（明治大学に寄贈の形で具体的に進んでいる）とは
別物のはずであったが、12/7の拡大集会に於いて、
その明大の米やん図書館（仮通称）に「コミケの見本誌」も貸し出すことを
準備会が勝手に決めていたことが発覚。貸し出しの規模やジャンル等は不明だが、
これにより準備会の一存で見本誌を利用する（貸し出しなど転用）ことが明らかに。
また、見本誌を準備会が勝手に扱うことについては
「見本誌＝図書館収蔵はサークルに了承済みである」と解釈していることにも触れられた。
だが実際には全ての見本誌に於いて了承されていないのが現状であり、
準備会とサークルの温度差が浮き彫りに。拡大集会での模様は>4-15あたり
公式サイト
コミックマーケット準備会 ttp://www.comiket.co.jp/
前スレ 【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 4【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228257640/
公開そのものの是非、公開に伴うリスクなどを話し合うスレです。
周知と議論を目的としているためage進行にご協力を。
◆同人誌図書館計画とは
コミケ参加サークルが準備会に提出する見本誌は、すべて保存されている。
準備会はいずれそれを同人誌図書館という形で公開しようと考えており、
C75サークル参加申込書にてアンケートをとり >2
その結果と回答をC75コミケットアピール冒頭で行っている >3
賛成派・反対派の主な主張・問題点まとめ、参考資料は >4-15あたり
◆故・米沢前代表の個人蔵書図書館（明治大学に寄贈の形で具体的に進んでいる）とは
別物のはずであったが、12/7の拡大集会に於いて、
その明大の米やん図書館（仮通称）に「コミケの見本誌」も貸し出すことを
準備会が勝手に決めていたことが発覚。貸し出しの規模やジャンル等は不明だが、
これにより準備会の一存で見本誌を利用する（貸し出しなど転用）ことが明らかに。
また、見本誌を準備会が勝手に扱うことについては
「見本誌＝図書館収蔵はサークルに了承済みである」と解釈していることにも触れられた。
だが実際には全ての見本誌に於いて了承されていないのが現状であり、
準備会とサークルの温度差が浮き彫りに。拡大集会での模様は>4-15あたり
公式サイト
コミックマーケット準備会 ttp://www.comiket.co.jp/
前スレ 【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 4【個人情報】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228257640/
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2 ：図書館問題：2008/12/10(水) 23:55:33 ID:M2MBq7Ab0
過去スレ
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 3【個人情報】
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1227285666/
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考えるPart2【個人情報】
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226802232/
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える【個人情報】
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226008247/
派生元スレ（中盤この話題でもちきりのため実質前スレ状態）
コミックマーケット総合スレ（46）
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1218845806/
■コミケットマニュアルより P.5
◎見本誌
コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、
文化としての同人誌を後の時代のために残すという目的のためです。
現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しかされていませんが、
全て保管されています。
同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて整理を始めるべき
時期に来ているのかもしれません。
■C75サークル参加申し込みセットより アンケート8
コミケットでは、同人文化の保存のため、かねてから同人誌図書館を作ることを
長期目標にしており（『コミケットマニュアル』p.5参照）、見本誌をすべて保存しています。
その図書館は、どのような公開の形が望ましいと思いますか？
1：誰もが利用できるようにする（ただし、成人向けに付いては対処を行う）。
2：会員制とし、コミケットの前提知識を持つ人に公開する。
3：研究目的に限って公開する。
4：そもそもコミケットが同人誌図書館を作ることに反対。反対の理由（ ）
結果と回答>3
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 3【個人情報】
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1227285666/
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考えるPart2【個人情報】
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226802232/
【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える【個人情報】
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1226008247/
派生元スレ（中盤この話題でもちきりのため実質前スレ状態）
コミックマーケット総合スレ（46）
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1218845806/
■コミケットマニュアルより P.5
◎見本誌
コミケットでは第一回目より見本誌を集めています。個人の営為としての表現、
文化としての同人誌を後の時代のために残すという目的のためです。
現状では、回、ジャンル、ブロックのおおざっぱな整理しかされていませんが、
全て保管されています。
同人誌図書館、資料館の設立に向けて、資料の保存に加えて整理を始めるべき
時期に来ているのかもしれません。
■C75サークル参加申し込みセットより アンケート8
コミケットでは、同人文化の保存のため、かねてから同人誌図書館を作ることを
長期目標にしており（『コミケットマニュアル』p.5参照）、見本誌をすべて保存しています。
その図書館は、どのような公開の形が望ましいと思いますか？
1：誰もが利用できるようにする（ただし、成人向けに付いては対処を行う）。
2：会員制とし、コミケットの前提知識を持つ人に公開する。
3：研究目的に限って公開する。
4：そもそもコミケットが同人誌図書館を作ることに反対。反対の理由（ ）
結果と回答>3
3 ：図書館問題：2008/12/10(水) 23:55:51 ID:M2MBq7Ab0
>2のアンケートの結果と準備会の回答
■コミケットアピール75より ごあいさつ
今回の申し込みにおいて、コミケットが長期目標としている「同人誌図書館」の
公開形態について、サークルの皆さんにアンケートを実施しました。
その結果ですが、「誰でも利用可能：25％」「前提知識を持つ人に公開：61％」
「研究目的のみ公開：10％」「反対：5％」となりました。
今後については、このアンケート結果や、自由記述いただいた反対理由にも
留意しつつ、さらに検討を深めていきたいと思います。
ただ、反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、
「限られた個人の趣味だから」、「サークルの売り上げが落ちる」という意見もありました。
何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している
ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
ありません。
また、図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場でもあります。
前回の繰り返しにはなりますが、社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、
内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
■コミケットアピール75より ごあいさつ
今回の申し込みにおいて、コミケットが長期目標としている「同人誌図書館」の
公開形態について、サークルの皆さんにアンケートを実施しました。
その結果ですが、「誰でも利用可能：25％」「前提知識を持つ人に公開：61％」
「研究目的のみ公開：10％」「反対：5％」となりました。
今後については、このアンケート結果や、自由記述いただいた反対理由にも
留意しつつ、さらに検討を深めていきたいと思います。
ただ、反対理由の中には「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、
「限られた個人の趣味だから」、「サークルの売り上げが落ちる」という意見もありました。
何を懸念されているか理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している
ことの意味・責任について、今一度考えてほしいと思います。
不特定多数に頒布を行う同人誌活動は決して責任から放たれた「美味しいところ取り」では
ありません。
また、図書館というのは、新しい出会い・発見の場でもあり、文化の蓄積の場でもあります。
前回の繰り返しにはなりますが、社会から注目を受けるようになった同人誌の世界を、
内部の論理だけで社会に納得させていくことは難しいことです。
4 ：図書館問題：2008/12/10(水) 23:56:11 ID:M2MBq7Ab0
■C75カタログp.101〜117 配置担当スタッフ一言コーナー ∵創作（少女）配置担当
【同人誌図書館について 同人誌文化】
同人誌図書館についてのアンケートで、以下のようなものをいただきました。
「私にとって同人誌はその時の勢いのものだから、後に残したくない。」。
感情論として、気持ちはわかります。ただ、アピール･マニュアルなどで繰り返し
書いてきているように、コミケットの目指すものが「マンガ及びその周辺文化の発展と振興」
であることを考えれば、また文化振興のために何をすべきかを考えれば、
研究・普及のための場の整備は当然視しても良いことと思います。
公表を前提とせずに文化的評価を得たものとして、日記文学があげられるかと思います。
後世に評価を譲るにしても、残すという行為が無ければその機会さえ失います。
現在評価されているから良いのではなく、後に評価できるようちゃんと残していくことが
必要なのです。どうかコミケットの意義を御理解の上、御協力をお願いいたします。
【同人誌図書館について コミケの意義と主張】
続いて同人誌図書館についての意見で、以下のようなものをいただきました。
「同人誌図書館という話を勝手にいきなり決めるなんて赦せない。
見本誌を出す全サークルに説明をしてから出ないと納得できません」
「プレスを申込書と売るな。安くしろ。図書館作る金があるなら安くしろ」。
このお二方、言っていることは違いますが根は一つだと思いますので、まとめて回答します。
趣旨は過去にも書いていることですし長文になりますが、御容赦下さい。
さて、コミケットではマニュアル（申込書セットに収録）・アピール・プレスといくつかの方法で
開催に関する主張をしています。昔はプレスはなかったのですが、
マニュアルだけでは情報が足りない、特にトピック的なことを入れられない、との意見から
プレスが付くようになったと記憶しています。（続く）
【同人誌図書館について 同人誌文化】
同人誌図書館についてのアンケートで、以下のようなものをいただきました。
「私にとって同人誌はその時の勢いのものだから、後に残したくない。」。
感情論として、気持ちはわかります。ただ、アピール･マニュアルなどで繰り返し
書いてきているように、コミケットの目指すものが「マンガ及びその周辺文化の発展と振興」
であることを考えれば、また文化振興のために何をすべきかを考えれば、
研究・普及のための場の整備は当然視しても良いことと思います。
公表を前提とせずに文化的評価を得たものとして、日記文学があげられるかと思います。
後世に評価を譲るにしても、残すという行為が無ければその機会さえ失います。
現在評価されているから良いのではなく、後に評価できるようちゃんと残していくことが
必要なのです。どうかコミケットの意義を御理解の上、御協力をお願いいたします。
【同人誌図書館について コミケの意義と主張】
続いて同人誌図書館についての意見で、以下のようなものをいただきました。
「同人誌図書館という話を勝手にいきなり決めるなんて赦せない。
見本誌を出す全サークルに説明をしてから出ないと納得できません」
「プレスを申込書と売るな。安くしろ。図書館作る金があるなら安くしろ」。
このお二方、言っていることは違いますが根は一つだと思いますので、まとめて回答します。
趣旨は過去にも書いていることですし長文になりますが、御容赦下さい。
さて、コミケットではマニュアル（申込書セットに収録）・アピール・プレスといくつかの方法で
開催に関する主張をしています。昔はプレスはなかったのですが、
マニュアルだけでは情報が足りない、特にトピック的なことを入れられない、との意見から
プレスが付くようになったと記憶しています。（続く）
5 ：図書館問題：2008/12/10(水) 23:56:48 ID:M2MBq7Ab0
■C75カタログ スタッフの一言その２【同人誌図書館について コミケの意義と主張】（続き）
プレスは申込書セットの値段に含まれていませんので、
プレスがなくなったからと言って申込書の値段は変わりません。
ちなみに、同人誌図書館については、私の記憶する限りなので20年以上前から、
準備会が見本誌提出の理由として言い続けていることです。
配置用データのアンケートの質問になるのもこれが初めてではなく、過去にも
「マニュアルに書いてあるだけでは読まれないのであれば、こういう形で浸透させる」
ために色々な意見をいただいてきました。コミケに限らず全ての即売会が、
何らかの主張によって開催されています。
判り易い例はオンリーイベントで、「○○がすき」と開催することでしょう。
言い換えてみると、このお二人の仰っていることは、何十年も宣言してやっている
オンリーイベントに対して「チラシなんか刷るな」「アフターイベントなんかやるな」とか
「○○オンリーをサークルに相談もせず勝手にやるなんて赦せない」
と言って申し込んでいるようなものです。
お二人の主張を見ると、準備会のお知らせを見ていただけていない、
また、意義を理解していただけていないと感じられます。
ようするに、人の言っていることを聞かないで、ただ言葉だけに反応して、
ご意見を組み立てていらっしゃるように感じます。
先の方のようにご意見をいただければ、納得していただけるように説明も出来ますし、
三十年もその努力をしてきたつもりです。が、はじめから言うことを聞いていない人相手に
何を説得すればよいのでしょう？ 多分、本来選んでもらう側として言ってはいけない
ことなのでしょうが、こう言うしかないのでしょう
何度も、いろんな切り口から書いていることですが、一番重要なことだと思っているので、
何度でも書きます。コミケットはサークルさんから参加するイベントとして
選んでもらうために主張を伝えるものを用意しています。その上で主張を理解して、
皆に選んでもらいたいと思っています。
プレスは申込書セットの値段に含まれていませんので、
プレスがなくなったからと言って申込書の値段は変わりません。
ちなみに、同人誌図書館については、私の記憶する限りなので20年以上前から、
準備会が見本誌提出の理由として言い続けていることです。
配置用データのアンケートの質問になるのもこれが初めてではなく、過去にも
「マニュアルに書いてあるだけでは読まれないのであれば、こういう形で浸透させる」
ために色々な意見をいただいてきました。コミケに限らず全ての即売会が、
何らかの主張によって開催されています。
判り易い例はオンリーイベントで、「○○がすき」と開催することでしょう。
言い換えてみると、このお二人の仰っていることは、何十年も宣言してやっている
オンリーイベントに対して「チラシなんか刷るな」「アフターイベントなんかやるな」とか
「○○オンリーをサークルに相談もせず勝手にやるなんて赦せない」
と言って申し込んでいるようなものです。
お二人の主張を見ると、準備会のお知らせを見ていただけていない、
また、意義を理解していただけていないと感じられます。
ようするに、人の言っていることを聞かないで、ただ言葉だけに反応して、
ご意見を組み立てていらっしゃるように感じます。
先の方のようにご意見をいただければ、納得していただけるように説明も出来ますし、
三十年もその努力をしてきたつもりです。が、はじめから言うことを聞いていない人相手に
何を説得すればよいのでしょう？ 多分、本来選んでもらう側として言ってはいけない
ことなのでしょうが、こう言うしかないのでしょう
何度も、いろんな切り口から書いていることですが、一番重要なことだと思っているので、
何度でも書きます。コミケットはサークルさんから参加するイベントとして
選んでもらうために主張を伝えるものを用意しています。その上で主張を理解して、
皆に選んでもらいたいと思っています。
6 ：図書館問題：2008/12/10(水) 23:57:11 ID:M2MBq7Ab0
■C75カタログ スタッフの一言その３
【同人誌図書館について コミケの意義と主張】（続き）
でも、主張を理解していただけず、望むものと違うのであれば、その望みにあった
イベントを選んで参加してください。もしそれでもだめだったら、自分でその場を作ってください。
その努力をしてください。コミケットもそうやって作られたイベントの一つなのですから。
そして何より、選択の権利は準備会ではなく、サークルにあるのですから。
なお、補足ですが、他を選んでください、と書いていますが、
アンケートの内容で落とすことはしていません。少なくとも今回は（理由は不十分でも）
コミケを選んで申し込んでいただいのですから、適正に抽選しています。
また、貴重な御意見ですので、どしどしアンケートへの書き込みをお願いします。
書いていただけなければ、こうして説明することも出来ません。
よろしくお願いいたします（やっと終わり）。
【同人誌図書館について 見てきた夢】
さて、この項最後に、こんな話を。こういった事があると必ず言われることがあります。
「あの人がいればこんなことはしなかった。」という一言です。
コミケの場合米ヤンやイワえもんがあの人に当たるかな、と思います。
そして、この図書館という話、あの人たちが生前言い続けていた夢です。
コミケットがここまで大きくなったのはあの人たちの尽力であったことは言うまでもありません。
だからこそ、そのコミケを継いだ我々が、その夢も受け継ぎ実現に力を尽くすのは
当然の責務だと思っています。皆様の御理解と御協力をお願いいたします。
【同人誌図書館について コミケの意義と主張】（続き）
でも、主張を理解していただけず、望むものと違うのであれば、その望みにあった
イベントを選んで参加してください。もしそれでもだめだったら、自分でその場を作ってください。
その努力をしてください。コミケットもそうやって作られたイベントの一つなのですから。
そして何より、選択の権利は準備会ではなく、サークルにあるのですから。
なお、補足ですが、他を選んでください、と書いていますが、
アンケートの内容で落とすことはしていません。少なくとも今回は（理由は不十分でも）
コミケを選んで申し込んでいただいのですから、適正に抽選しています。
また、貴重な御意見ですので、どしどしアンケートへの書き込みをお願いします。
書いていただけなければ、こうして説明することも出来ません。
よろしくお願いいたします（やっと終わり）。
【同人誌図書館について 見てきた夢】
さて、この項最後に、こんな話を。こういった事があると必ず言われることがあります。
「あの人がいればこんなことはしなかった。」という一言です。
コミケの場合米ヤンやイワえもんがあの人に当たるかな、と思います。
そして、この図書館という話、あの人たちが生前言い続けていた夢です。
コミケットがここまで大きくなったのはあの人たちの尽力であったことは言うまでもありません。
だからこそ、そのコミケを継いだ我々が、その夢も受け継ぎ実現に力を尽くすのは
当然の責務だと思っています。皆様の御理解と御協力をお願いいたします。
7 ：図書館問題：2008/12/10(水) 23:57:55 ID:M2MBq7Ab0
■12/7拡大集会での準備会代表発言レポ
米澤図書館は米やんの様々な功績を集めたもの
コミケ運営も米やんの功績のひとつ
そのコミケの見本誌を活用する方法はないかということで明治大学に貸し出す
同人誌を研究したい人もいるし、読んだことのないものも読んでみたい
同人界が次の一歩に進めるかもしれない
あと全部貸し出すんじゃなくてコミケ1回分の見本誌を貸し出す案
▼発言フデタニ氏（明大の図書館について）
反対意見を切り捨てることはしない。ちゃんとそういう意見も配慮する
５％の多くは女性参加者年齢高めor芸能
案としてコミケカタログと公的な身分証明証持参と閲覧ブロックとジャンルを完全に記録するというのも
オープン時に並ぶことは絶対ない
コミケでは寄贈という言葉をつかったことはない。あくまでも見本誌はコミケが管理する
間髪いれず市川「うちのイベントは寄贈しますが」（COMIC1のこと）
今回の三拡では明大の図書館の話題のみ。「同人誌図書館」単体の話は無かった。
Q.同人ショップなどで宣伝はしないのか
A.Webサイトを作るのでそこで情報確認を
Q.奥付はクローズにするべきでは？
A.オープンとクローズ両方の意見がある
Q.閉架式か開架式か
A.案としては利用者を限定した閉架式
米澤図書館は米やんの様々な功績を集めたもの
コミケ運営も米やんの功績のひとつ
そのコミケの見本誌を活用する方法はないかということで明治大学に貸し出す
同人誌を研究したい人もいるし、読んだことのないものも読んでみたい
同人界が次の一歩に進めるかもしれない
あと全部貸し出すんじゃなくてコミケ1回分の見本誌を貸し出す案
▼発言フデタニ氏（明大の図書館について）
反対意見を切り捨てることはしない。ちゃんとそういう意見も配慮する
５％の多くは女性参加者年齢高めor芸能
案としてコミケカタログと公的な身分証明証持参と閲覧ブロックとジャンルを完全に記録するというのも
オープン時に並ぶことは絶対ない
コミケでは寄贈という言葉をつかったことはない。あくまでも見本誌はコミケが管理する
間髪いれず市川「うちのイベントは寄贈しますが」（COMIC1のこと）
今回の三拡では明大の図書館の話題のみ。「同人誌図書館」単体の話は無かった。
Q.同人ショップなどで宣伝はしないのか
A.Webサイトを作るのでそこで情報確認を
Q.奥付はクローズにするべきでは？
A.オープンとクローズ両方の意見がある
Q.閉架式か開架式か
A.案としては利用者を限定した閉架式
8 ：図書館問題：2008/12/10(水) 23:58:09 ID:M2MBq7Ab0
Q.幕張以前の無修正同人誌は？
A.普通には見れないようにするが研究者向けには公開する予定
Q.サークルとの意見交換をするつもりは？
A.拡大準備集会の場で 手紙での意見はいつでも受け付けている
言葉のキャッチボールは難しいがそれを検討材料にしていく
・見本誌は現在、「C74のAブロックのサークルの本」という
レベルでしか管理できていない。ダン箱に入れてるだけ。
・見本誌図書館（仮）は、閉架式になるだろう。
一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
↑かえって厳しすぎるというクレームがつくのではないかと（準備会は）想定。
・コミケのことをある程度知っている人でないと閲覧できないようにしたい。
だがこれが難しい。
で、フデタニさんの話を聞いていて思ったのが、米やん蔵書図書館（＝記念図書館）と見本誌図書館（仮）の
どちらの話をしているのか、わからなくなることが多かったな。
A.普通には見れないようにするが研究者向けには公開する予定
Q.サークルとの意見交換をするつもりは？
A.拡大準備集会の場で 手紙での意見はいつでも受け付けている
言葉のキャッチボールは難しいがそれを検討材料にしていく
・見本誌は現在、「C74のAブロックのサークルの本」という
レベルでしか管理できていない。ダン箱に入れてるだけ。
・見本誌図書館（仮）は、閉架式になるだろう。
一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
↑かえって厳しすぎるというクレームがつくのではないかと（準備会は）想定。
・コミケのことをある程度知っている人でないと閲覧できないようにしたい。
だがこれが難しい。
で、フデタニさんの話を聞いていて思ったのが、米やん蔵書図書館（＝記念図書館）と見本誌図書館（仮）の
どちらの話をしているのか、わからなくなることが多かったな。
9 ：図書館問題：2008/12/10(水) 23:58:52 ID:M2MBq7Ab0
■反対派の意見、および懸念される問題点■
【個人情報流出の怖れ】
・十年ちょっと前まで、本の奥付には普通に住所氏名・電話番号等の
個人情報が書かれており、現在それを不特定多数に公開することは非常に危険である。
（ストーカー、押し掛け、殺害傷害等、事件のきっかけになり得る）
準備会自身もこのように語っているのに……
ttp://qanda.rakuten.ne.jp/qa567344.html
＞一時期、コミケットは、NPOへの移行を議論した時期がありました。
＞しなかった理由はなんだと思います？
＞代表者数人の住所の公開ですよ。
＞はっきり言って、それがどんなに怖いことなのか、あの業界にどっぷりと浸からないと解らないと思います。
準備会代表は住所晒す覚悟なかったくせに参加者の住所に配慮ないなんてありえねえから！
【個人情報流出の怖れ】
・十年ちょっと前まで、本の奥付には普通に住所氏名・電話番号等の
個人情報が書かれており、現在それを不特定多数に公開することは非常に危険である。
（ストーカー、押し掛け、殺害傷害等、事件のきっかけになり得る）
準備会自身もこのように語っているのに……
ttp://qanda.rakuten.ne.jp/qa567344.html
＞一時期、コミケットは、NPOへの移行を議論した時期がありました。
＞しなかった理由はなんだと思います？
＞代表者数人の住所の公開ですよ。
＞はっきり言って、それがどんなに怖いことなのか、あの業界にどっぷりと浸からないと解らないと思います。
準備会代表は住所晒す覚悟なかったくせに参加者の住所に配慮ないなんてありえねえから！
10 ：図書館問題：2008/12/10(水) 23:59:08 ID:M2MBq7Ab0
【見本誌はあくまで見本誌】
・見本誌は最初から図書館用に回収してきたつもりだった、了承済みであるという
準備会および賛成派の言い分はおかしい。
それなら何故「見本誌」で「見本誌票」なのか。今までの回収の仕方自体が
本を手に入れるための誤魔化し、詐欺まがいではないか。
・見本誌は、アピールに「提出してもらいます」と決定事項として書いてあり、
当日何度もスタッフが回収に回ってくるので出してきただけ。
内容のチェック用だと思っていた、提出しないとその新刊は頒布停止になるから
出さないといけない、場所代くらいに思っていた等。
いつかできる図書館のために渡してきた、という人が存在するのか疑問。
大多数はそのために渡していないのだから、希望者のみ所蔵にするべきである。
・図書館の所蔵とは、図書館が購入した本または
図書館所蔵のために持ち主から寄贈されたものでなくてはならない。
見本誌はあくまで「見本誌として・タダで」チェック用に提出されたものであり、
本の持ち主が許可していない限り図書館への転用はできない。
・過去の見本誌については、出版した本人が既に同人活動をやめていたり故人もおり
過去参加者の膨大な見本誌は、本人の知らないうちに図書館入りしかねない。
（C75申込書とアピールのアンケートも、現行サークルのみ対象にしている。）
・正統な譲渡であり準備会が好きに利用する権利がある、との主張は
身勝手であり正当性を欠く。
またコミケ準備会が図書館を設立する場合いわゆる図書館法の適用にあたらず、
権利を主張するのも間違っている。
・見本誌は最初から図書館用に回収してきたつもりだった、了承済みであるという
準備会および賛成派の言い分はおかしい。
それなら何故「見本誌」で「見本誌票」なのか。今までの回収の仕方自体が
本を手に入れるための誤魔化し、詐欺まがいではないか。
・見本誌は、アピールに「提出してもらいます」と決定事項として書いてあり、
当日何度もスタッフが回収に回ってくるので出してきただけ。
内容のチェック用だと思っていた、提出しないとその新刊は頒布停止になるから
出さないといけない、場所代くらいに思っていた等。
いつかできる図書館のために渡してきた、という人が存在するのか疑問。
大多数はそのために渡していないのだから、希望者のみ所蔵にするべきである。
・図書館の所蔵とは、図書館が購入した本または
図書館所蔵のために持ち主から寄贈されたものでなくてはならない。
見本誌はあくまで「見本誌として・タダで」チェック用に提出されたものであり、
本の持ち主が許可していない限り図書館への転用はできない。
・過去の見本誌については、出版した本人が既に同人活動をやめていたり故人もおり
過去参加者の膨大な見本誌は、本人の知らないうちに図書館入りしかねない。
（C75申込書とアピールのアンケートも、現行サークルのみ対象にしている。）
・正統な譲渡であり準備会が好きに利用する権利がある、との主張は
身勝手であり正当性を欠く。
またコミケ準備会が図書館を設立する場合いわゆる図書館法の適用にあたらず、
権利を主張するのも間違っている。
11 ：図書館問題：2008/12/10(水) 23:59:42 ID:M2MBq7Ab0
【同人文化を外部に認めさせる、今まで読めなかった人に読んでもらえるという意図への疑問】
・実際に本を作ってきたサークル側と、準備会の意識の剥離。
・そもそも、同人誌は作るのも読むのも同じ趣味の者同士で楽しむもの。
それ以外の人に見せるために作っているのではないし、見せる必要も感じない。
・同人誌は個人出版で、見せたい時期も、相手も限定して頒布しているのに
作者の意向を無視して、他人（この場合は準備会）がそれをするのは筋違い。
・他人の作ったものを管理しているうちに、自分達のものだと勘違いしちゃったのでは？
【版権・成人向け表現等の問題 】
・版権の厳しいジャンルの二次もある。
・皇室や政治家、宗教関係、過去軍人、ナチス等をネタにした微妙なものもある。
・昔の同人誌には、今では自粛されているような表現方法がまかりとおっていた。
エロの場合は無修正であったり、非エロでも歌詞やセリフ、丸うつし利用のパロディなど
過去作品の公開には問題が多い。
公開されれば同人作家狩りに繋がる。
・JA○○ACなどは過去何十年にも遡って賠償請求してくる。
【図書館運用の問題】
・どんな形態の図書館にしても、公開すれば必ず盗難・損壊・切り取られる等の
被害が想定される。 また、デジカメ持ち込み禁止にしても盗撮は出る。
どのように保管、保全するのか。職員と警備設備にかかる費用はどこから出す気なのか。
参考記事『2007年度、全国主要都市の図書館で28万冊の本が行方不明、被害額は4億』
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20081109-OYT8T00252.htm?from=nwla
・建物の買い取り、維持費だけで将来的にいくらかかるの？
サークル参加費とカタログの値上げで補填する気か？
・準備会スタッフの天下り先として確保するつもりではないのか。
・実際に本を作ってきたサークル側と、準備会の意識の剥離。
・そもそも、同人誌は作るのも読むのも同じ趣味の者同士で楽しむもの。
それ以外の人に見せるために作っているのではないし、見せる必要も感じない。
・同人誌は個人出版で、見せたい時期も、相手も限定して頒布しているのに
作者の意向を無視して、他人（この場合は準備会）がそれをするのは筋違い。
・他人の作ったものを管理しているうちに、自分達のものだと勘違いしちゃったのでは？
【版権・成人向け表現等の問題 】
・版権の厳しいジャンルの二次もある。
・皇室や政治家、宗教関係、過去軍人、ナチス等をネタにした微妙なものもある。
・昔の同人誌には、今では自粛されているような表現方法がまかりとおっていた。
エロの場合は無修正であったり、非エロでも歌詞やセリフ、丸うつし利用のパロディなど
過去作品の公開には問題が多い。
公開されれば同人作家狩りに繋がる。
・JA○○ACなどは過去何十年にも遡って賠償請求してくる。
【図書館運用の問題】
・どんな形態の図書館にしても、公開すれば必ず盗難・損壊・切り取られる等の
被害が想定される。 また、デジカメ持ち込み禁止にしても盗撮は出る。
どのように保管、保全するのか。職員と警備設備にかかる費用はどこから出す気なのか。
参考記事『2007年度、全国主要都市の図書館で28万冊の本が行方不明、被害額は4億』
ttp://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/news/20081109-OYT8T00252.htm?from=nwla
・建物の買い取り、維持費だけで将来的にいくらかかるの？
サークル参加費とカタログの値上げで補填する気か？
・準備会スタッフの天下り先として確保するつもりではないのか。
12 ：図書館問題：2008/12/10(水) 23:59:58 ID:M2MBq7Ab0
【サークル側の感情的な問題】
・準備会の高圧的な態度にびっくり、戸惑い、不信感。
アンケートでは賛成・条件付きで賛成（1or2）に入れたが>3を読んで反対の気持ちに。
・>>3でサークルに対し「美味しいとこ取り」と言っているが
見本誌を使って何かしようとする準備会こそ「美味しいとこ取り」であろう。
・アマチュアリズムの表現の自由・多様性の意義を謳って来たはずのコミケ準備会が
サークルの意思そっちのけ、自分達の一存で、
見本誌を本来渡るべき「同好の士」ではない不特定多数に公開、
諸問題は出した者が負うのが責任だ。というのはどうなんだ？
・「私に何かあったら積み荷を燃やして」（所蔵品を処分して）という
同人者の気持ちを、準備会がまるで理解していなかったとはがっかりである。
・賛成派は歴代見本誌全公開によっておこる諸問題を
「同人誌を作ったものが当然受けるべき責任」と片付けているが、
そもそも図書館を作らなければ起こらない問題で、準備会がわざわざ起こそうとしている。
・故・米沢代表がかつて書いていた「コミケットでは、森ではなく木を見なければ
なりません。そして、木が枯れれば、森は衰えていくのです。」という言葉は
なんだったのか。現代表はそれをどう考えているのか。
・準備会の高圧的な態度にびっくり、戸惑い、不信感。
アンケートでは賛成・条件付きで賛成（1or2）に入れたが>3を読んで反対の気持ちに。
・>>3でサークルに対し「美味しいとこ取り」と言っているが
見本誌を使って何かしようとする準備会こそ「美味しいとこ取り」であろう。
・アマチュアリズムの表現の自由・多様性の意義を謳って来たはずのコミケ準備会が
サークルの意思そっちのけ、自分達の一存で、
見本誌を本来渡るべき「同好の士」ではない不特定多数に公開、
諸問題は出した者が負うのが責任だ。というのはどうなんだ？
・「私に何かあったら積み荷を燃やして」（所蔵品を処分して）という
同人者の気持ちを、準備会がまるで理解していなかったとはがっかりである。
・賛成派は歴代見本誌全公開によっておこる諸問題を
「同人誌を作ったものが当然受けるべき責任」と片付けているが、
そもそも図書館を作らなければ起こらない問題で、準備会がわざわざ起こそうとしている。
・故・米沢代表がかつて書いていた「コミケットでは、森ではなく木を見なければ
なりません。そして、木が枯れれば、森は衰えていくのです。」という言葉は
なんだったのか。現代表はそれをどう考えているのか。
13 ：図書館問題：2008/12/11(木) 00:00:42 ID:M2MBq7Ab0
■賛成派の意見と主張
・コミケは運動団体で、即売会と図書館は文化振興運動の手段。
コミケ参加者は準備会の理念を理解し賛同していなければならない。
準備会が決めた図書館に反対すること自体が間違っている。
・コミケで頒布したということは一般公開したのと同じである。
書店販売やヤフオクだって一般公開だろ？どこが仲間内だけなんだ。
・いかなる出版物も、万人の人の目に触れてしかるべきである。
・公開によって生じるいかなるトラブルも、出版した者が責任を負うべきである。
・見本誌は譲渡に当たるので準備会のものであり、図書館流用は違法ではない。
（※この主張は法的に認められない模様。詳細はテンプレ>5-10あたり）
・同人誌は文化だと社会に主張する場があってもいい。同人誌研究の場として有用である。
データベース程度の研究では論文として認められないので研究には実物が必要。
・コミケは運動団体で、即売会と図書館は文化振興運動の手段。
コミケ参加者は準備会の理念を理解し賛同していなければならない。
準備会が決めた図書館に反対すること自体が間違っている。
・コミケで頒布したということは一般公開したのと同じである。
書店販売やヤフオクだって一般公開だろ？どこが仲間内だけなんだ。
・いかなる出版物も、万人の人の目に触れてしかるべきである。
・公開によって生じるいかなるトラブルも、出版した者が責任を負うべきである。
・見本誌は譲渡に当たるので準備会のものであり、図書館流用は違法ではない。
（※この主張は法的に認められない模様。詳細はテンプレ>5-10あたり）
・同人誌は文化だと社会に主張する場があってもいい。同人誌研究の場として有用である。
データベース程度の研究では論文として認められないので研究には実物が必要。
14 ：図書館問題：2008/12/11(木) 00:01:01 ID:M2MBq7Ab0
■このスレ名物、賛成派代表・自称準備会スタッフ。
通称「キチガイ」さんによる主張
503 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/19(水) 13:41:45 ID:XtqPZUJ20
まったくどいつもこいつも同人のあるべき姿、即売会とはなにか、
そうした理念哲学をすべてコミケ準備会から与えてもらったくせに
いったいいつから恩人に対して泥をかけるほどお偉い存在になったんだ？
お前らの本音は保身だろ。全体貢献意識も社会活動意識もない小物ども。
表現弾圧と戦う意志も、志も持たぬ獅子身中の虫。それがお前らだ。
コミケは最初から志をもってやってきた。お前らはそこに後からやってきて
そこにあった成果だけを借用して利用しただけだ。反吐が出る。
902 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/21(金) 22:59:59 ID:8oajkgvf0
どうやら図書館構想そのものに反対する連中が強弁するためだけの
くだらないスレになってるようだな。
あれだけの妥協案を出したというのにまだ気に喰わないといってやがる。
お前らがいくら強弁したところで５％の人間が屁理屈をこねてるだけだ。
>>895なんかまさに屁理屈だ。コミケの方針全てに賛同したサークルだけが
抽選をパスして参加することができた。お前らの変わりに落選したサークルこそ
いい迷惑だ。お前らはコミケに参加していたのではなく利用していただけだ。
金輪際、絶対にコミケに参加するな。今冬もだ。お前らにはその資格はない。
お前ら、今後コミケに参加するのか？ どうなんだ。
お前ら納得しないなら絶対に参加するなよ。口先ばかりえらそうなことをいって
どうせコミケに参加しないのはいやなんだろ？ あ？ クズが！！！
もう一度言う。図書館をやるということは決定事項であって、否はない。
お前らはただ納得して協力すればいいんだよ。
通称「キチガイ」さんによる主張
503 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/19(水) 13:41:45 ID:XtqPZUJ20
まったくどいつもこいつも同人のあるべき姿、即売会とはなにか、
そうした理念哲学をすべてコミケ準備会から与えてもらったくせに
いったいいつから恩人に対して泥をかけるほどお偉い存在になったんだ？
お前らの本音は保身だろ。全体貢献意識も社会活動意識もない小物ども。
表現弾圧と戦う意志も、志も持たぬ獅子身中の虫。それがお前らだ。
コミケは最初から志をもってやってきた。お前らはそこに後からやってきて
そこにあった成果だけを借用して利用しただけだ。反吐が出る。
902 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/21(金) 22:59:59 ID:8oajkgvf0
どうやら図書館構想そのものに反対する連中が強弁するためだけの
くだらないスレになってるようだな。
あれだけの妥協案を出したというのにまだ気に喰わないといってやがる。
お前らがいくら強弁したところで５％の人間が屁理屈をこねてるだけだ。
>>895なんかまさに屁理屈だ。コミケの方針全てに賛同したサークルだけが
抽選をパスして参加することができた。お前らの変わりに落選したサークルこそ
いい迷惑だ。お前らはコミケに参加していたのではなく利用していただけだ。
金輪際、絶対にコミケに参加するな。今冬もだ。お前らにはその資格はない。
お前ら、今後コミケに参加するのか？ どうなんだ。
お前ら納得しないなら絶対に参加するなよ。口先ばかりえらそうなことをいって
どうせコミケに参加しないのはいやなんだろ？ あ？ クズが！！！
もう一度言う。図書館をやるということは決定事項であって、否はない。
お前らはただ納得して協力すればいいんだよ。
15 ：図書館問題：2008/12/11(木) 00:01:29 ID:M2MBq7Ab0
■今までに出た解決策もしくは妥協案
【最も賛成意見の多い解決策】
・原則「非公開」とし、発行者に連絡を取り了解を得たもののみ公開。
※原則公開で、連絡があったもののみ取り下げる形は不可。
（見本誌は過去何十年分に渡るものであり、すでに同人を引退したサークル、
故人の本もあり、連絡が行き渡らないと考えるのが妥当）
・図書館賛成の人の本のみ公開（おおまかに上記と同義である）
・了解を得られなかった見本誌は返却するか、廃棄。
・再生紙にしてカタログやプレスを刷ってはどうか（森林保護基金もやってるしね！）
・図書館収蔵は見本誌保管の倉庫負担を減らす意味もあるため、
図書館に入れない本を永久的に保管する場所はなく、意味もないはずである。
・この場合、廃棄は完全廃棄でなければいけない。
準備会関係者による本の横領、転売などがあってはならないため有志による監査が必要？
【他の解決策】
・今から寄贈を募り、それのみ公開
・今後の見本誌票に「図書館寄贈OK/NG」欄を作り、今後OKとされたもののみ公開
・博物館・資料館的なものにし、カタログと、ガラスケースの中に代表的な本の、
問題のないページだけ開いて展示。（もちろん本の出版主の了解のもと）
他の見本誌は一切公開しない。
・奥付など個人情報は出版者の修正を受け付ける。
・内容は書誌作成時に一緒に確認し、成人向けなど物によっては閲覧制限を設ける
・アダルト要素排除
・生モノや歌詞利用、原作コピー、無修正エロなど今の法律に照らしてNGなものは
時効まで閲覧制限（ただしJA○○ACなどは過去何十年分にも遡り要求してくるた
め、有効性があるかは疑問）
・盗難や盗撮などを完全に防げるセキュリティや展示方法徹底
（おそらく非常に困難かつ高額な設備と厳重警備が必要になるため実現性は薄い）
【最も賛成意見の多い解決策】
・原則「非公開」とし、発行者に連絡を取り了解を得たもののみ公開。
※原則公開で、連絡があったもののみ取り下げる形は不可。
（見本誌は過去何十年分に渡るものであり、すでに同人を引退したサークル、
故人の本もあり、連絡が行き渡らないと考えるのが妥当）
・図書館賛成の人の本のみ公開（おおまかに上記と同義である）
・了解を得られなかった見本誌は返却するか、廃棄。
・再生紙にしてカタログやプレスを刷ってはどうか（森林保護基金もやってるしね！）
・図書館収蔵は見本誌保管の倉庫負担を減らす意味もあるため、
図書館に入れない本を永久的に保管する場所はなく、意味もないはずである。
・この場合、廃棄は完全廃棄でなければいけない。
準備会関係者による本の横領、転売などがあってはならないため有志による監査が必要？
【他の解決策】
・今から寄贈を募り、それのみ公開
・今後の見本誌票に「図書館寄贈OK/NG」欄を作り、今後OKとされたもののみ公開
・博物館・資料館的なものにし、カタログと、ガラスケースの中に代表的な本の、
問題のないページだけ開いて展示。（もちろん本の出版主の了解のもと）
他の見本誌は一切公開しない。
・奥付など個人情報は出版者の修正を受け付ける。
・内容は書誌作成時に一緒に確認し、成人向けなど物によっては閲覧制限を設ける
・アダルト要素排除
・生モノや歌詞利用、原作コピー、無修正エロなど今の法律に照らしてNGなものは
時効まで閲覧制限（ただしJA○○ACなどは過去何十年分にも遡り要求してくるた
め、有効性があるかは疑問）
・盗難や盗撮などを完全に防げるセキュリティや展示方法徹底
（おそらく非常に困難かつ高額な設備と厳重警備が必要になるため実現性は薄い）
16 ：図書館問題：2008/12/11(木) 00:01:47 ID:M2MBq7Ab0
■同人「図書館」は成立するか？
図書館の一般法においては、(1)一般公衆の利用に供すること，(2)都道府県・
市町村や財団法人・社団法人が設置すること，が図書館の要件となっています
（法２条１項）。これらの要件を満たさないものは図書館法上の図書館では
あるません。
ただし、「図書館同種施設」つまり図書館的な体裁をとっている施設は誰でも
自由に設置することができ（法29条１項）、公立図書館による「図書館」の
名称独占規定もないため「図書館」を名乗ることもできます。
しかし、この場合はあくまで『図書館同種施設』であり図書館ではないため
図書館法上の図書館ではありません。
……って司書資格取るときにならったんだけど。
-----------------------------------------------------------------
準備会がやろうとしていることは図書館法における図書館とは呼べない。（上参照）
営利団体が運営する無償ならび有償のレンタル事業に過ぎない。
見本誌を提出した際に著作権者と準備会の間で貸与権を譲渡する契約は結ばれていない。
このことから準備会が著作権者に無断で見本誌をレンタルをした場合は
著作権（貸与権）の侵害にあたると考えられる。
図書館の一般法においては、(1)一般公衆の利用に供すること，(2)都道府県・
市町村や財団法人・社団法人が設置すること，が図書館の要件となっています
（法２条１項）。これらの要件を満たさないものは図書館法上の図書館では
あるません。
ただし、「図書館同種施設」つまり図書館的な体裁をとっている施設は誰でも
自由に設置することができ（法29条１項）、公立図書館による「図書館」の
名称独占規定もないため「図書館」を名乗ることもできます。
しかし、この場合はあくまで『図書館同種施設』であり図書館ではないため
図書館法上の図書館ではありません。
……って司書資格取るときにならったんだけど。
-----------------------------------------------------------------
準備会がやろうとしていることは図書館法における図書館とは呼べない。（上参照）
営利団体が運営する無償ならび有償のレンタル事業に過ぎない。
見本誌を提出した際に著作権者と準備会の間で貸与権を譲渡する契約は結ばれていない。
このことから準備会が著作権者に無断で見本誌をレンタルをした場合は
著作権（貸与権）の侵害にあたると考えられる。
17 ：図書館問題：2008/12/11(木) 00:02:13 ID:16vzv0V70
■賛成派による主張「見本誌を図書館に転用する正当性」が無効とされる根拠
・賛成推進派の主張
「見本誌は準備会に譲渡されたものであり、貸与権も使用権も譲渡の際に消尽した。
よってどう使おうと準備会の自由である」
↓ ↓ ↓
・サークル側の感情として、
そもそも見本誌は「準備会様で自由にお使い下さい」という「譲渡」ではない。
・法的に無効とされる根拠
「第三者が書籍を別の第三者に貸与する事を著作権者が認める権利（貸与権） 」
かつて著作権法には附則第４条の2に
「新法第二十六条の三の規定は、書籍又は雑誌（主として楽譜により構成されて
いるものを除く。）の貸与による場合には、当分の間、適用しない。 」
という規定があり、楽譜以外の書籍及び雑誌には貸与権が適用されていませんでした。
庶人の読書を支える零細な貸本事業者を保護するための規定でしたが
安価な週刊誌の普及、図書館の充実、書籍購買力の向上などにより
貸本業保護の必要性は徐々に薄れてゆきました。
近年になってマンガ喫茶などで集客の手段として店内でマンガ等を貸与する営業形態が
普及するなど 貸本を貸与権の例外として見過ごせない状況もあらわれ、
２００５年には附則が撤廃されました。
2007年2月1日からは書籍レンタル使用料をレンタル業者から徴収・著作権者へ
還付する制度が始まっています。
貸与権は譲渡権のように消尽しません。
例えば音楽CDをレンタルする場合には貸与権を持つ著作権者や実演家・レコード製作者
からの許諾を得て （場合よっては報酬の支払いのみで）行う必要があります。
・賛成推進派の主張
「見本誌は準備会に譲渡されたものであり、貸与権も使用権も譲渡の際に消尽した。
よってどう使おうと準備会の自由である」
↓ ↓ ↓
・サークル側の感情として、
そもそも見本誌は「準備会様で自由にお使い下さい」という「譲渡」ではない。
・法的に無効とされる根拠
「第三者が書籍を別の第三者に貸与する事を著作権者が認める権利（貸与権） 」
かつて著作権法には附則第４条の2に
「新法第二十六条の三の規定は、書籍又は雑誌（主として楽譜により構成されて
いるものを除く。）の貸与による場合には、当分の間、適用しない。 」
という規定があり、楽譜以外の書籍及び雑誌には貸与権が適用されていませんでした。
庶人の読書を支える零細な貸本事業者を保護するための規定でしたが
安価な週刊誌の普及、図書館の充実、書籍購買力の向上などにより
貸本業保護の必要性は徐々に薄れてゆきました。
近年になってマンガ喫茶などで集客の手段として店内でマンガ等を貸与する営業形態が
普及するなど 貸本を貸与権の例外として見過ごせない状況もあらわれ、
２００５年には附則が撤廃されました。
2007年2月1日からは書籍レンタル使用料をレンタル業者から徴収・著作権者へ
還付する制度が始まっています。
貸与権は譲渡権のように消尽しません。
例えば音楽CDをレンタルする場合には貸与権を持つ著作権者や実演家・レコード製作者
からの許諾を得て （場合よっては報酬の支払いのみで）行う必要があります。
18 ：図書館問題：2008/12/11(木) 00:02:27 ID:M2MBq7Ab0
参考資料
■プレス３号(95年12月29日発行)14頁より
Ｑ回収した見本誌は、コミケが終わった後はどうなるの？どこに保管してあるの？
Ａ見本誌は毎回ブロック毎に整理して、千葉の某所にある準備会の見本誌倉庫に保管しています。
一応完全とはいいませんが第一回目の分から残してあります。いつか同人誌資料館を作るのが
コミケットの一つの夢です。
■プレス９号(98年12月29日発行)4頁
Ｑブロックノートは、回収後どうなっているのでしょうか？
Ｑ見本誌として渡したものは、その後どうなるのでしょうか？
Ａ回収されたブロックノートは、読まれた後に全て千葉県内某所に保存されます。
見本誌は、いつのコミケットのものかという事と、ジャンルブロックごとの大まかな整理しかされてませんが、同人誌資料館を開設する目的のために大切に保管されています。
--------------------------------------------------
コミケットアピール65より
しかし、変わってはいけないものもあるし、変えてはいけないものもあります。
たぶん、コミケットにおいては、変えないことの不自由さ、やりにくさということが
いずれ問題になってくるかもしれません。にしても、使い古された「表現の自由」
と手作りのアマチュアリズムだけは手放してはならないと考えています。
自由に作品が手渡し出来なくなるならコミケットは存続できないでしょうし、
管理された営利システムと「祭り」の相性はよくないはずです。
--------------------------------------------------
参考になるかはわからんが、コミケットアピール68-70が出てきたので貼っとく
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081121234830.jpg 上が67、下が68
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081121234915.jpg 上が69、下が70
--------------------------------------------------
マンガ同人誌の保存と利活用に向けて ※2008年9月20日
ttp://current.ndl.go.jp/ca1672
--------------------------------------------------
こんなの見つけたぞ個人サイトだが
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20070117/1169049923 （見本誌回収の話）
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20061005/1160059559 （〃）
■プレス３号(95年12月29日発行)14頁より
Ｑ回収した見本誌は、コミケが終わった後はどうなるの？どこに保管してあるの？
Ａ見本誌は毎回ブロック毎に整理して、千葉の某所にある準備会の見本誌倉庫に保管しています。
一応完全とはいいませんが第一回目の分から残してあります。いつか同人誌資料館を作るのが
コミケットの一つの夢です。
■プレス９号(98年12月29日発行)4頁
Ｑブロックノートは、回収後どうなっているのでしょうか？
Ｑ見本誌として渡したものは、その後どうなるのでしょうか？
Ａ回収されたブロックノートは、読まれた後に全て千葉県内某所に保存されます。
見本誌は、いつのコミケットのものかという事と、ジャンルブロックごとの大まかな整理しかされてませんが、同人誌資料館を開設する目的のために大切に保管されています。
--------------------------------------------------
コミケットアピール65より
しかし、変わってはいけないものもあるし、変えてはいけないものもあります。
たぶん、コミケットにおいては、変えないことの不自由さ、やりにくさということが
いずれ問題になってくるかもしれません。にしても、使い古された「表現の自由」
と手作りのアマチュアリズムだけは手放してはならないと考えています。
自由に作品が手渡し出来なくなるならコミケットは存続できないでしょうし、
管理された営利システムと「祭り」の相性はよくないはずです。
--------------------------------------------------
参考になるかはわからんが、コミケットアピール68-70が出てきたので貼っとく
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081121234830.jpg 上が67、下が68
ttp://orangesky.s59.xrea.com/cgi-bin/doujin/up/img20081121234915.jpg 上が69、下が70
--------------------------------------------------
マンガ同人誌の保存と利活用に向けて ※2008年9月20日
ttp://current.ndl.go.jp/ca1672
--------------------------------------------------
こんなの見つけたぞ個人サイトだが
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20070117/1169049923 （見本誌回収の話）
ttp://d.hatena.ne.jp/myrmecoleon/20061005/1160059559 （〃）
19 ：図書館問題：2008/12/11(木) 00:02:45 ID:s6NYyVSW0
20 ：図書館：2008/12/11(木) 00:09:23 ID:0DZKUXt60
このスレに常駐している賛成派
・通称キチガイさん >>14 も参照
・４５歳
・自称コミケスタッフ
・拡大集会に参加しない奴は悪だ。なにもしないやつは寄生虫。
・コミケは運動体。同人誌即売会は単にその手段。 図書館を作るのも運動の一環。
・コミケに参加してる時点でコミケの趣旨の全てに賛同していると見なす。
・文句がある奴は冬から絶対にコミケに参加するな
・裁判を起こすだと？同人文化を創ってやった恩を仇で返すクズが！
・今現在参加してないなら今のコミケのやることに文句をいう資格はない
・15年前に、まんだらけやとらで同人誌を売り始めたとき、同人誌を一般に広めるなと
俺はそういったがだが誰も聞く耳をもたなかった。
今になってそんなことを言う資格はない。認めない。 オレにそういうことをいうのは15年遅い。
・５％しかいない不満分子
・通称キチガイさん >>14 も参照
・４５歳
・自称コミケスタッフ
・拡大集会に参加しない奴は悪だ。なにもしないやつは寄生虫。
・コミケは運動体。同人誌即売会は単にその手段。 図書館を作るのも運動の一環。
・コミケに参加してる時点でコミケの趣旨の全てに賛同していると見なす。
・文句がある奴は冬から絶対にコミケに参加するな
・裁判を起こすだと？同人文化を創ってやった恩を仇で返すクズが！
・今現在参加してないなら今のコミケのやることに文句をいう資格はない
・15年前に、まんだらけやとらで同人誌を売り始めたとき、同人誌を一般に広めるなと
俺はそういったがだが誰も聞く耳をもたなかった。
今になってそんなことを言う資格はない。認めない。 オレにそういうことをいうのは15年遅い。
・５％しかいない不満分子
21 ：図書館：2008/12/11(木) 00:10:12 ID:jSEE6UQL0
>>１乙
しかしテンプレだけで凄い量だ
同人図書館設立がどれだけ問題有りなのかが、テンプレの量の多さだけで一目瞭然だな
しかしテンプレだけで凄い量だ
同人図書館設立がどれだけ問題有りなのかが、テンプレの量の多さだけで一目瞭然だな
22 ：図書館：2008/12/11(木) 00:12:57 ID:rT4IdMDU0
何度か出てるけどテンプレは間違いが多いよ。
特に法律関係はほとんどデタラメだから、
あまり信用しちゃダメよん。
特に法律関係はほとんどデタラメだから、
あまり信用しちゃダメよん。
23 ：図書館：2008/12/11(木) 00:15:35 ID:0DZKUXt60
このスレに常駐している賛成派
・通称いつもの人
・サークル参加たった5年目だけど同人文化を牽引してきた
・殺されてもいい覚悟で出版しているので
奥付に本名住所電話番号を書いているのに
2chに本名住所電話番号書いて意見するのは絶対に嫌だという矛盾
・本は譲渡なので法的に問題ない
・とにかく文化文化文化なので図書館建てろ
・図書館が禁止なら、暗いことがありまくりの同人誌即売会こそ禁止されるべき
・図書館法では〜
・私の持ってる18禁同人誌を国会図書館に寄贈するので、みんなも寄贈して
・反対派は論理的じゃないからテンプレから取り下げろ
・同人イベントで頒布する＝ "公"、"不特定多数"を相手とした"商行為"
・出版は当然、名誉毀損で訴えられたり、著作権侵害で訴えられたり、
脅されたりする可能性があるから、連絡先として奥付がある
出版の責任をもう一度考えろ
・通称いつもの人
・サークル参加たった5年目だけど同人文化を牽引してきた
・殺されてもいい覚悟で出版しているので
奥付に本名住所電話番号を書いているのに
2chに本名住所電話番号書いて意見するのは絶対に嫌だという矛盾
・本は譲渡なので法的に問題ない
・とにかく文化文化文化なので図書館建てろ
・図書館が禁止なら、暗いことがありまくりの同人誌即売会こそ禁止されるべき
・図書館法では〜
・私の持ってる18禁同人誌を国会図書館に寄贈するので、みんなも寄贈して
・反対派は論理的じゃないからテンプレから取り下げろ
・同人イベントで頒布する＝ "公"、"不特定多数"を相手とした"商行為"
・出版は当然、名誉毀損で訴えられたり、著作権侵害で訴えられたり、
脅されたりする可能性があるから、連絡先として奥付がある
出版の責任をもう一度考えろ
24 ：図書館：2008/12/11(木) 00:17:55 ID:OjZwUYcO0
賛成派・自称準備会スタッフ
「お前らに求めているのは納得と服従」
１）反対なら参加するな
２）反対なら拡大に出て意見しろ／建設的に協力しろ
３）同意しろ
手前らは３）をまずスルーした。次に２）を実行しなかった。
だから残る選択肢は１）だな。お前らが消去法で選んだ選択肢だ。
手前らはもう参加する資格ねえんだよ。
こいつだけ頭おかしいのかと思っていたが、恐ろしいことに準備会の公式見解もこれと一致してんだよな…
「お前らに求めているのは納得と服従」
１）反対なら参加するな
２）反対なら拡大に出て意見しろ／建設的に協力しろ
３）同意しろ
手前らは３）をまずスルーした。次に２）を実行しなかった。
だから残る選択肢は１）だな。お前らが消去法で選んだ選択肢だ。
手前らはもう参加する資格ねえんだよ。
こいつだけ頭おかしいのかと思っていたが、恐ろしいことに準備会の公式見解もこれと一致してんだよな…
25 ：図書館：2008/12/11(木) 00:18:17 ID:0DZKUXt60
894 図書館 2008/12/10(水) 11:25:15 ID:pCcBEXfj0
配置総括者のサイト
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/
本名：里見直紀＝HN：三崎尚人
配置総括者のサイト
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/
本名：里見直紀＝HN：三崎尚人
26 ：図書館：2008/12/11(木) 00:21:00 ID:jSEE6UQL0
米やんが亡くなった時点で「あらゆるものを受け入れるコミケ」は終わったんだな。
28 ：図書館：2008/12/11(木) 00:22:36 ID:jSEE6UQL0
>>26 ×してき→○指摘
変換ミスった
変換ミスった
29 ：図書館：2008/12/11(木) 01:14:08 ID:rT4IdMDU0
>>22
少し整理してみた。あくまで法律では、ということで。
サークルが法的に持ってる権利
・未公表の作品を勝手に公開されない権利（公表権）
・本を勝手に複製されない権利（複製権）
・本を勝手に有償でレンタルされない権利（貸与権）
準備会が法的に持っている権利
・上記サークルの権利を侵害しない範囲で見本誌を勝手に使ったり
処分したりする権利（所有権）
※貸し借りの関係が明確でなければ、準備会に引き渡された見本誌は、
準備会が所有してると見なされてしまう。
※法的には「図書館に収蔵すると表明していない限り収蔵してはいけない」
のではなく、「図書館に収蔵しないと約束していない限り収蔵してよい」
ことになってしまう。
ここでテンプレ>>17の貸与権なんだけど、
・準備会はサークルに無断で見本誌を有償でレンタルしてはいけない。
という範囲でのみ効力を持つ。逆に言えば、
・準備会はサークルに無断で見本誌を無償でならレンタルできる。
・準備会はサークルに無断で見本誌を有償でも無償でも展示したり
閲覧させたりすることができる。
ことになってしまう。
少し整理してみた。あくまで法律では、ということで。
サークルが法的に持ってる権利
・未公表の作品を勝手に公開されない権利（公表権）
・本を勝手に複製されない権利（複製権）
・本を勝手に有償でレンタルされない権利（貸与権）
準備会が法的に持っている権利
・上記サークルの権利を侵害しない範囲で見本誌を勝手に使ったり
処分したりする権利（所有権）
※貸し借りの関係が明確でなければ、準備会に引き渡された見本誌は、
準備会が所有してると見なされてしまう。
※法的には「図書館に収蔵すると表明していない限り収蔵してはいけない」
のではなく、「図書館に収蔵しないと約束していない限り収蔵してよい」
ことになってしまう。
ここでテンプレ>>17の貸与権なんだけど、
・準備会はサークルに無断で見本誌を有償でレンタルしてはいけない。
という範囲でのみ効力を持つ。逆に言えば、
・準備会はサークルに無断で見本誌を無償でならレンタルできる。
・準備会はサークルに無断で見本誌を有償でも無償でも展示したり
閲覧させたりすることができる。
ことになってしまう。
>>1初めテンプレ貼り乙
>>29
整理ありがとう。
金銭面にだけ着目すると、やはり維持費・建設費の点から
無理じゃないかって風にも思えるね。
今までは準備会ってありがたいなと思って気にしなかったけど、
収支がどうなってるのか、図書館に関してどうするつもりなのか
がぜん気になってきた。
>>29
整理ありがとう。
金銭面にだけ着目すると、やはり維持費・建設費の点から
無理じゃないかって風にも思えるね。
今までは準備会ってありがたいなと思って気にしなかったけど、
収支がどうなってるのか、図書館に関してどうするつもりなのか
がぜん気になってきた。
31 ：図書館：2008/12/11(木) 01:30:56 ID:wBiHRIDQ0
32 ：図書館：2008/12/11(木) 03:45:16 ID:q1BqlC5eO
新スレあげ
33 ：図書館：2008/12/11(木) 07:37:17 ID:ITeKYNn+0
乙でした。
やっぱり条件付き賛成（条件付き反対）かなぁ…。
個人情報の管理を完璧に出来ないのなら、やるべき事ではないでしょう。
これ、ごく普通の感性の持ち主ならなんの齟齬もなく通じる理論だと思うんだけど、
なんでねじ曲がっちゃうのかがわからない。
やっぱり条件付き賛成（条件付き反対）かなぁ…。
個人情報の管理を完璧に出来ないのなら、やるべき事ではないでしょう。
これ、ごく普通の感性の持ち主ならなんの齟齬もなく通じる理論だと思うんだけど、
なんでねじ曲がっちゃうのかがわからない。
34 ：図書館：2008/12/11(木) 08:03:10 ID:nYXhTDMI0
見本として提出されたものを所有物にしてしまうのはおかしいよな。
買い取った、寄贈されたってんなら別だけど
あくまで提出したものなんだから、返却しろと言われたらそれに応じなきゃいけないんじゃないの？
買い取った、寄贈されたってんなら別だけど
あくまで提出したものなんだから、返却しろと言われたらそれに応じなきゃいけないんじゃないの？
35 ：図書館：2008/12/11(木) 09:19:15 ID:W0jfmXTd0
お金の問題が何度も懸念されてるけど
明大が全額負担する代わりに学校の「売り」として
宣伝に使うんじゃねーの？
明大が全額負担する代わりに学校の「売り」として
宣伝に使うんじゃねーの？
大学が同人誌を売りにしてなんのメリットがあるんだ
いくら少子化で生徒集めが大変だって言ってもこれを売りにしても
就職率が上がるわけでなし、なんのメリットもあると思えないぞ
むしろ犯罪予備軍の大学って思われないか？
いくら少子化で生徒集めが大変だって言ってもこれを売りにしても
就職率が上がるわけでなし、なんのメリットもあると思えないぞ
むしろ犯罪予備軍の大学って思われないか？
今更ながら新スレ乙
△の話を聞く限り「反対意見は切り捨てない」とは言うものの、あえて茶化したのかも知れ
ないが「過去に古傷を持つ女性参加者や芸能が…」というのが、「5％の大半が、このような
ワガママな高年齢女性参加者たちです」という大変穿った見方も出来る訳で
まあ、そこまで深く考えての発言じゃないだろうし、保護者管轄下の未成年は勿論、特に成
人した女が個人情報晒される怖さは、男には今ひとつピンとこないのも無理ない
どっちに転ぶにしても、慎重に進めて欲しいのは確か
△の話を聞く限り「反対意見は切り捨てない」とは言うものの、あえて茶化したのかも知れ
ないが「過去に古傷を持つ女性参加者や芸能が…」というのが、「5％の大半が、このような
ワガママな高年齢女性参加者たちです」という大変穿った見方も出来る訳で
まあ、そこまで深く考えての発言じゃないだろうし、保護者管轄下の未成年は勿論、特に成
人した女が個人情報晒される怖さは、男には今ひとつピンとこないのも無理ない
どっちに転ぶにしても、慎重に進めて欲しいのは確か
38 ：図書館：2008/12/11(木) 10:22:44 ID:gl2wK+080
これが詐欺罪にならないことは理解してるんだが、見本誌の提出が
「話が違う」という意味で「騙し取られた」と感じて引っかかってる人も
多いんじゃないだろうか。
「話が違う」という意味で「騙し取られた」と感じて引っかかってる人も
多いんじゃないだろうか。
39 ：図書館：2008/12/11(木) 11:04:03 ID:DlLrcsBn0
詐欺罪になる可能性もあるよ。
だって明示していないじゃない、
アンケートにしても、クレジットカードを作るにしても、
こういう使い道をしますって細かく明示しているでしょ。
それをやっていない時点で、同意したとみなすのは
無理がありすぎでしょう。
だって明示していないじゃない、
アンケートにしても、クレジットカードを作るにしても、
こういう使い道をしますって細かく明示しているでしょ。
それをやっていない時点で、同意したとみなすのは
無理がありすぎでしょう。
40 ：図書館：2008/12/11(木) 11:06:50 ID:DlLrcsBn0
あと、準備会は有限会社だから。
なあなあでは済まないよ。
なあなあでは済まないよ。
41 ：図書館：2008/12/11(木) 11:12:25 ID:7sUQKRf70
詐欺罪にはなりようがないよ。
詐欺罪になる可能性があるとすれば、29も書いてるように
「図書館には収蔵しません」と約束して回収しておきながら収蔵した場合。
詐欺罪になる可能性があるとすれば、29も書いてるように
「図書館には収蔵しません」と約束して回収しておきながら収蔵した場合。
42 ：図書館：2008/12/11(木) 11:17:52 ID:DlLrcsBn0
どちらにも約束をしていないということは
どちらにも実行できないんじゃねーの？
どちらにも実行できないんじゃねーの？
43 ：図書館：2008/12/11(木) 11:19:46 ID:gl2wK+080
見本誌回収に関して準備会が目的の周知徹底を怠ったことは
パンフや契約書の豆字注意書きと同等のケースだと思う。
何万ものサークルから参加費を取ってる組織ということもあり
相応の責任は免れないと思ってるよ。
でも詐欺罪は成立しないと思う。
金品を巻き上げるために騙す意思があったことを証明しないと
詐欺罪は成立しないので、このケースは無理があると思う。
パンフや契約書の豆字注意書きと同等のケースだと思う。
何万ものサークルから参加費を取ってる組織ということもあり
相応の責任は免れないと思ってるよ。
でも詐欺罪は成立しないと思う。
金品を巻き上げるために騙す意思があったことを証明しないと
詐欺罪は成立しないので、このケースは無理があると思う。
44 ：図書館：2008/12/11(木) 11:24:49 ID:e8oejbNl0
詐欺になるには準備会にサークルを騙す意図があったのを
立証しないといけないってことだよね
あえて見本誌の使い方を明確にしなかった部分はあるとは思うんだけど
難しいかなあ
立証しないといけないってことだよね
あえて見本誌の使い方を明確にしなかった部分はあるとは思うんだけど
難しいかなあ
45 ：図書館：2008/12/11(木) 11:33:30 ID:l8Rj//vlO
△の準備会代表どもの話を聞くかぎり、
アンケートで反対した奴の性別やジャンルや年令をネチネチと調べあげ、
その層をスタッフ内でヤユしてるんだな。
案の定というか何というか
やってることは皆、向坂と同じだな
アンケートで反対した奴の性別やジャンルや年令をネチネチと調べあげ、
その層をスタッフ内でヤユしてるんだな。
案の定というか何というか
やってることは皆、向坂と同じだな
46 ：図書館：2008/12/11(木) 11:38:37 ID:LPKx5d510
>>42, 43
目的があいまいにしか示されていない状況で見本誌を渡したら、
渡された方は何に使ってもいいということに普通はなる。
クレカの契約書とはあまり似ていない。
本を買うときに、いちいち「読み終わったらブックオフに売りますよ」と
はっきり言わないでもブックオフに売ってもいいのと一緒の扱い。
目的があいまいにしか示されていない状況で見本誌を渡したら、
渡された方は何に使ってもいいということに普通はなる。
クレカの契約書とはあまり似ていない。
本を買うときに、いちいち「読み終わったらブックオフに売りますよ」と
はっきり言わないでもブックオフに売ってもいいのと一緒の扱い。
47 ：図書館：2008/12/11(木) 11:39:26 ID:W0jfmXTd0
詐欺ではないけど説明を怠った罪ではある
詐欺にあたらないならオールオッケーではない
詐欺にあたらないならオールオッケーではない
48 ：図書館：2008/12/11(木) 11:41:48 ID:W0jfmXTd0
>>46
代金払って購入してるものと同列にはできない
代金払って購入してるものと同列にはできない
49 ：図書館：2008/12/11(木) 11:41:53 ID:e8oejbNl0
うん、どう考えても道義的に問題あると思うんだよね
カルト宗教とかそういうので似たような判例ないのかなあ
カルト宗教とかそういうので似たような判例ないのかなあ
保身に走って何が悪いのか
個人情報晒して何かあったとき（ストーカー被害や殺人等）
準備会やらこの図書館の責任者やらは責任とる覚悟あるのか？
揶揄して笑ってるみたいだけど被害に遭うのは高齢の女性だけとは限らんぞ
個人情報晒して何かあったとき（ストーカー被害や殺人等）
準備会やらこの図書館の責任者やらは責任とる覚悟あるのか？
揶揄して笑ってるみたいだけど被害に遭うのは高齢の女性だけとは限らんぞ
51 ：図書館：2008/12/11(木) 12:14:39 ID:Oho6L+1j0
即売会の会場を提供している側が頒布物の無償での提供を義務づけるのは社会通念上妥当と判断されるよなぁ。
法理的に詐欺にとえるかといえば構成要件にどう考えても該当しないし、では図書館への収蔵が契約違反であるかというとそうではないし。
カルト裁判の専門家が上級スタッフだしその辺の法律論争は勝ち目なさそうだと法学部生は思う。
法理的に詐欺にとえるかといえば構成要件にどう考えても該当しないし、では図書館への収蔵が契約違反であるかというとそうではないし。
カルト裁判の専門家が上級スタッフだしその辺の法律論争は勝ち目なさそうだと法学部生は思う。
52 ：前スレ990：2008/12/11(木) 12:27:55 ID:6vPJrLt2O
前スレ>>996
＞ 円満な図書館
＞ ここで問題なのは、同人作家が見せたくないと思いご本尊が見たいと思った場合
その話じゃないよ。ここで問題って…円満な図書館の話なら起きない問題ですが…。
＞ スケジュールの都合、身体の都合（身体的弱者にコミケはかなりきつい）、顔バレしてるなど、
スケジュールも身体的都合も他の人だって苦労してる。ご本尊でも、努力すれば
休みはとれる。正直、努力次第で一般人よりとりやすいんだよ。
顔バレしてるなら、通販や書店利用するか、お使いを頼めば良い話。
通販や依託をやってないサークルは、それがサークルの売り方なんだから、
買い手は欲しければ来るしかない。出来なければ諦めるしかない。
ご本尊とか関係ない。子供の我儘じゃないんだから、それ位の分別つけてくれ。
事情がいくらでもあるのは、皆も同じだし簡単に言ってない。
冬コミだって、自分もとても苦労して休みとったのに、身体的障害がでて困ってる。
＞ 図書館の建設に関わる正当な責任なら、準備会がとるのでは。
正当な責任じゃない、と理由つけて逃げられる言い方ですね。
正当な理由に当たる条件を、弁護士さん交えて全て掲示してからでないと。
少なくとも収蔵を嫌がったサークルの本を強制収蔵して、ご本尊に
ファン活動として黙認してきたが、公的施設まがいの図書館に収蔵公開した！
と訴えられたら準備会は責任…とってくれそうにないですよね。
自分は反対派でしたが、賛成派の気持ちを汲んでたった一つの条件を提案したけど、
別の条件の提案もないし、全て収蔵を強要するなら反対派に戻ります。
皆さん長々とお邪魔しました。
＞ 円満な図書館
＞ ここで問題なのは、同人作家が見せたくないと思いご本尊が見たいと思った場合
その話じゃないよ。ここで問題って…円満な図書館の話なら起きない問題ですが…。
＞ スケジュールの都合、身体の都合（身体的弱者にコミケはかなりきつい）、顔バレしてるなど、
スケジュールも身体的都合も他の人だって苦労してる。ご本尊でも、努力すれば
休みはとれる。正直、努力次第で一般人よりとりやすいんだよ。
顔バレしてるなら、通販や書店利用するか、お使いを頼めば良い話。
通販や依託をやってないサークルは、それがサークルの売り方なんだから、
買い手は欲しければ来るしかない。出来なければ諦めるしかない。
ご本尊とか関係ない。子供の我儘じゃないんだから、それ位の分別つけてくれ。
事情がいくらでもあるのは、皆も同じだし簡単に言ってない。
冬コミだって、自分もとても苦労して休みとったのに、身体的障害がでて困ってる。
＞ 図書館の建設に関わる正当な責任なら、準備会がとるのでは。
正当な責任じゃない、と理由つけて逃げられる言い方ですね。
正当な理由に当たる条件を、弁護士さん交えて全て掲示してからでないと。
少なくとも収蔵を嫌がったサークルの本を強制収蔵して、ご本尊に
ファン活動として黙認してきたが、公的施設まがいの図書館に収蔵公開した！
と訴えられたら準備会は責任…とってくれそうにないですよね。
自分は反対派でしたが、賛成派の気持ちを汲んでたった一つの条件を提案したけど、
別の条件の提案もないし、全て収蔵を強要するなら反対派に戻ります。
皆さん長々とお邪魔しました。
53 ：図書館：2008/12/11(木) 12:29:06 ID:e8oejbNl0
準備会が「文句があるならスペースとるな」って姿勢だから、
次からコミケにサークル参加するのやめるわ。
ウェブ上でも理由とか全部隠さず公開する。
コミケは自身が言うとおりたかが一イベントなんだろうから、
これを機会に都市とか地方に参加した方が楽しそうだ。
奥付に住所本名を書いたことは無いが、
パンフレットを見て一気に気持ちが萎んだ。
バイバイ、コミックマーケット。
次からコミケにサークル参加するのやめるわ。
ウェブ上でも理由とか全部隠さず公開する。
コミケは自身が言うとおりたかが一イベントなんだろうから、
これを機会に都市とか地方に参加した方が楽しそうだ。
奥付に住所本名を書いたことは無いが、
パンフレットを見て一気に気持ちが萎んだ。
バイバイ、コミックマーケット。
55 ：図書館：2008/12/11(木) 12:43:17 ID:a7g8Zn9k0
>>53
他人の著作物を使って商売することについてですが、たとえば漫画喫茶は著作権料を払っていません。
この場合、購入したか提出させたかの違いはありますが、特約がなく詐欺にも問えない以上、この二つを分けることは出来ないでしょう。
法で定めるところでない図書館であっても、基本的に貸本屋をやるのでない限り著作権侵害や契約違反を訴えることは困難だと思います。
他人の著作物を使って商売することについてですが、たとえば漫画喫茶は著作権料を払っていません。
この場合、購入したか提出させたかの違いはありますが、特約がなく詐欺にも問えない以上、この二つを分けることは出来ないでしょう。
法で定めるところでない図書館であっても、基本的に貸本屋をやるのでない限り著作権侵害や契約違反を訴えることは困難だと思います。
56 ：図書館：2008/12/11(木) 13:07:40 ID:ZPLH6ZClO
払っているよ。書店で買う本と値段が違う
57 ：図書館：2008/12/11(木) 13:16:21 ID:Nr8ng5w00
いくら法律に詳しい人でも洗脳されてると言う事めちゃくちゃだよな。
第三者の目で公正に判断してもらわないと。
某カルト教団にも立派な学歴の法律が専門のヤツいたけど
欲の為か洗脳のせいか「我々は正しい」て言ってたしな。
第三者の目で公正に判断してもらわないと。
某カルト教団にも立派な学歴の法律が専門のヤツいたけど
欲の為か洗脳のせいか「我々は正しい」て言ってたしな。
つまり法的には問題ないんだよバーカてめえら勝手に騒いでろｗｗｗって姿勢なわけだな
何がみんな同じ参加者だ
ていうか>4-6みたいなもってまわった文章書くよりその方がまだ納得できるわ
「マンガ及びその周辺文化の発展と振興という理念を理解する」と「図書館への無条件収蔵」
この二つをイコールで結べるのは準備会だけだったからこうして反対意見が噴き出てる
この問題で一番重要だったのは主張を伝える努力じゃなくこの二つがイコールであると周知徹底する努力だ
法的に問題なくても「うわぁ…」って思われると思うよ
一般社会にも同人者にも
誰もが法律に精通しているわけじゃない
申込書に書いてあることが法的に問題あるかないかなんて
ふつうの人は問題起こるまで考えない
その「うわぁ…」を無視してまでやる価値があることなんだね、準備会にしてみれば
>>43の通りじゃないかなぁとは思うが
当てはまる法律もないようだし抜け穴だよな
法的に問題なくても豆字契約書みたいなことやってるようなところは
悪徳業者ﾋｿﾋｿされてもしかたない
何がみんな同じ参加者だ
ていうか>4-6みたいなもってまわった文章書くよりその方がまだ納得できるわ
「マンガ及びその周辺文化の発展と振興という理念を理解する」と「図書館への無条件収蔵」
この二つをイコールで結べるのは準備会だけだったからこうして反対意見が噴き出てる
この問題で一番重要だったのは主張を伝える努力じゃなくこの二つがイコールであると周知徹底する努力だ
法的に問題なくても「うわぁ…」って思われると思うよ
一般社会にも同人者にも
誰もが法律に精通しているわけじゃない
申込書に書いてあることが法的に問題あるかないかなんて
ふつうの人は問題起こるまで考えない
その「うわぁ…」を無視してまでやる価値があることなんだね、準備会にしてみれば
>>43の通りじゃないかなぁとは思うが
当てはまる法律もないようだし抜け穴だよな
法的に問題なくても豆字契約書みたいなことやってるようなところは
悪徳業者ﾋｿﾋｿされてもしかたない
馬鹿にした態度でニヤニヤして文化の保存なんて曖昧な事いうから
意思の疎通ができないのでは。
児ポ法や規制に反対する政治的意味があるなら
はっきり説明したほうがいいと思う。
それで賛成に回る人もいるだろうし、政治に巻き込まれたくない人は完全に去る。
準備会のお望み通りになると思うんだが。
何で言わないの？騙して政治の道具にするの？しぬの？
意思の疎通ができないのでは。
児ポ法や規制に反対する政治的意味があるなら
はっきり説明したほうがいいと思う。
それで賛成に回る人もいるだろうし、政治に巻き込まれたくない人は完全に去る。
準備会のお望み通りになると思うんだが。
何で言わないの？騙して政治の道具にするの？しぬの？
60 ：図書館：2008/12/11(木) 13:34:12 ID:tMHzjqqD0
>>57
法学部生さんを叩くのは完全に筋違いだと思うが
法学部生さんを叩くのは完全に筋違いだと思うが
61 ：図書館：2008/12/11(木) 13:39:52 ID:eKO1U0Z10
はーやれやれ。まーだグチってんのかｗ
なんかお前らの話を聞いてると、自分たちは全く過失がなくて、
準備会だけに過失があるっていってるように聞こえるな？
お前らまず、申込書を熟読してから申し込んだのか？
アピールは毎回熟読していたか？
拡大にはどれくらい参加してた？
反省会には参加していたか？
コミケを理解しようという努力をお前らがどれだけやったんだよ。
参加者の権利を訴えるならまずそこを問い正したいもんだね。
お前らだってそうじゃなきゃアンフェアだと思うだろ？
でもお前ら絶対にそういう質問しても答えない。一度として答えてない。
自分に不都合な事実は隠蔽しっぱなしだよな。卑劣極まりないぜ。
なんかお前らの話を聞いてると、自分たちは全く過失がなくて、
準備会だけに過失があるっていってるように聞こえるな？
お前らまず、申込書を熟読してから申し込んだのか？
アピールは毎回熟読していたか？
拡大にはどれくらい参加してた？
反省会には参加していたか？
コミケを理解しようという努力をお前らがどれだけやったんだよ。
参加者の権利を訴えるならまずそこを問い正したいもんだね。
お前らだってそうじゃなきゃアンフェアだと思うだろ？
でもお前ら絶対にそういう質問しても答えない。一度として答えてない。
自分に不都合な事実は隠蔽しっぱなしだよな。卑劣極まりないぜ。
62 ：図書館：2008/12/11(木) 13:42:23 ID:eKO1U0Z10
お前らの「だと思ってた」は聞き飽きた。
申込書を見れば。アピールを読めば、「だと思ってた」はない。
コミケがどういう趣旨で開かれているか、参加者にどういう意識が求められるか、
そして準備会が同人というものを同考えているか。
そんなことはくどいほど発信されていた。
コミケが同人誌を文化だと位置づけていたことも図書館を企画していたことも
ずーっと前からのことだ。お前らはそのことを全く認知してなかったじゃねえか。
「思ってた」なんて言葉で都合よく自分たちの不手際、過失をスルーするなよ。
申込書を見れば。アピールを読めば、「だと思ってた」はない。
コミケがどういう趣旨で開かれているか、参加者にどういう意識が求められるか、
そして準備会が同人というものを同考えているか。
そんなことはくどいほど発信されていた。
コミケが同人誌を文化だと位置づけていたことも図書館を企画していたことも
ずーっと前からのことだ。お前らはそのことを全く認知してなかったじゃねえか。
「思ってた」なんて言葉で都合よく自分たちの不手際、過失をスルーするなよ。
アンケートには、会員制ならOKに○したけど
準備会の態度とか問題点を提示されたら反対派に変わったよ
準備会の態度とか問題点を提示されたら反対派に変わったよ
前スレの９４５さんへ
前スレの９３７です。
いい加減なことは書いていないですよ？
私が行ったときには他にお客さんはいなかったから、９４５さんは私が帰った後か来る前にいたのかな。
入り口側のレジ前で女性が店員さんと話してました。
女性の方が少し険悪な感じで、店員さんが説明をしていました。
全てを聞いてはいないけど、見本誌を見せろ、私の住所氏名でサークル情報を調べろというようなことを言っていた。
店員さんが、十数年前？のデータは処分しているから住所氏名では調べられないし、
直接来てもらってもここでは対応できないから、事情を書いて郵便で問い合わせてくれみたいな返事をして。
それに対して女性が、直接ここまで来ているのになんで郵便なんだ？ 内容証明で送れってことか？
準備会は弁護士を通じて命令しないと対応しないのか？ こっちが下手に出ているのに！
というなことを捲し立てていて、それで私はちょっと怖くなって離れちゃったんですよ。
あと児童ポルノの犯罪者って言葉を大声で連呼していたので、それもなんだろうって思ったんだけど。
他の事情はよくわからないですが、図書館の話題も話してました。
レジの前で大声出してるんだから、聞きたくなくても聞くことになっちゃいましたよ・・・。
前スレの９３７です。
いい加減なことは書いていないですよ？
私が行ったときには他にお客さんはいなかったから、９４５さんは私が帰った後か来る前にいたのかな。
入り口側のレジ前で女性が店員さんと話してました。
女性の方が少し険悪な感じで、店員さんが説明をしていました。
全てを聞いてはいないけど、見本誌を見せろ、私の住所氏名でサークル情報を調べろというようなことを言っていた。
店員さんが、十数年前？のデータは処分しているから住所氏名では調べられないし、
直接来てもらってもここでは対応できないから、事情を書いて郵便で問い合わせてくれみたいな返事をして。
それに対して女性が、直接ここまで来ているのになんで郵便なんだ？ 内容証明で送れってことか？
準備会は弁護士を通じて命令しないと対応しないのか？ こっちが下手に出ているのに！
というなことを捲し立てていて、それで私はちょっと怖くなって離れちゃったんですよ。
あと児童ポルノの犯罪者って言葉を大声で連呼していたので、それもなんだろうって思ったんだけど。
他の事情はよくわからないですが、図書館の話題も話してました。
レジの前で大声出してるんだから、聞きたくなくても聞くことになっちゃいましたよ・・・。
自分、委託コーナーに参加してただけなんだが
その時に提出した見本誌も残ってるんだろうなあ
特に何に使いますとか言われなかったけど
その時に提出した見本誌も残ってるんだろうなあ
特に何に使いますとか言われなかったけど
66 ：図書館：2008/12/11(木) 14:16:09 ID:/zDyo0Mr0
67 ：図書館：2008/12/11(木) 14:34:52 ID:yJb4yggI0
68 ：図書館：2008/12/11(木) 14:39:25 ID:JH5IMAar0
>>67
どこらへんが嘘なの？
どこらへんが嘘なの？
69 ：図書館：2008/12/11(木) 14:54:34 ID:ftUPMVrAO
冬のスルー検定な。
70 ：図書館：2008/12/11(木) 16:21:26 ID:+2SKRhY80
あくまで陽の元に行きたい準備会と日陰でいたい書き手参加者という図式な以上
根本的な思想から違う。
プレスで「アングラを気取ることは楽しいですが、理解のまなざしすら拒絶」のくだりからも
意識の差があるなと感じた。
「マスコミが思ったよりバッシングが少なかった」と書いてあるが叩きに回ると一斉に叩かれ
るんだからその辺は悟れと言いたい。
（今せいぜい報道されていることは「不況なのに55万人集まって数億の金が動く」
とかエロ本で数千万脱税したから幾ら稼いでるとか下卑たカネの話ばっかりだった。
腐女子ブームとか芸人がヲタ公言はその時の引き出しが無かっただけで一過性としか思えない）
本当に認めてもらいたいなら、おもにエロ、芸能、同人に厳しい出版社、どこから突っ込まれても
破綻しない理論を用意して200年から時間をかけるべきななんだよ。
どっかから突っ込まれた時に「製作者責任でヨロ」とか言いそうだから問題。
そして時間を掛けてそれだけ掛けて社会性のあるスタッフを育て継承していく。
最初の間違いはいきなり参加者の決め付け、挑発、何より情報の開示を怠ったことだろう。
これでいい感情を持たれる訳が無い。例え法律的に勝ち目があるとしても、倫理的に賛成できない
行為はまともな企業ならしない。「だって前から言ってたし」で押しとおすつもりなのか。
社会性と良識を欠いたままならば「内輪の理屈で進んでいるのはどっちですか？」と問いたい。
死人を理由にして突っ走るな。今の上層部は銭欲より一番質の悪い名誉欲に駆られてる
ように見えて正直信頼に値しない。
根本的な思想から違う。
プレスで「アングラを気取ることは楽しいですが、理解のまなざしすら拒絶」のくだりからも
意識の差があるなと感じた。
「マスコミが思ったよりバッシングが少なかった」と書いてあるが叩きに回ると一斉に叩かれ
るんだからその辺は悟れと言いたい。
（今せいぜい報道されていることは「不況なのに55万人集まって数億の金が動く」
とかエロ本で数千万脱税したから幾ら稼いでるとか下卑たカネの話ばっかりだった。
腐女子ブームとか芸人がヲタ公言はその時の引き出しが無かっただけで一過性としか思えない）
本当に認めてもらいたいなら、おもにエロ、芸能、同人に厳しい出版社、どこから突っ込まれても
破綻しない理論を用意して200年から時間をかけるべきななんだよ。
どっかから突っ込まれた時に「製作者責任でヨロ」とか言いそうだから問題。
そして時間を掛けてそれだけ掛けて社会性のあるスタッフを育て継承していく。
最初の間違いはいきなり参加者の決め付け、挑発、何より情報の開示を怠ったことだろう。
これでいい感情を持たれる訳が無い。例え法律的に勝ち目があるとしても、倫理的に賛成できない
行為はまともな企業ならしない。「だって前から言ってたし」で押しとおすつもりなのか。
社会性と良識を欠いたままならば「内輪の理屈で進んでいるのはどっちですか？」と問いたい。
死人を理由にして突っ走るな。今の上層部は銭欲より一番質の悪い名誉欲に駆られてる
ように見えて正直信頼に値しない。
71 ：図書館：2008/12/11(木) 16:48:26 ID:yJb4yggI0
同意です。名誉欲にかられているというのはタチが悪いですね。
イベント参加者にとっても、外から見ても、
準備会の存在意義はコミケの運営をすることだけなのに
準備会はそれを認めたくない。それで終わりたくない。
外に自分達を認めてほしがっているのは準備会自身なんですよね。
でもスタッフが同人的に実力があるわけでもないので……
（あの人達が普通に同人誌を作ったって誰も買わないですよ。）
サークルが作った本の山を利用して認めてもらおうとしている。
イベント参加者にとっても、外から見ても、
準備会の存在意義はコミケの運営をすることだけなのに
準備会はそれを認めたくない。それで終わりたくない。
外に自分達を認めてほしがっているのは準備会自身なんですよね。
でもスタッフが同人的に実力があるわけでもないので……
（あの人達が普通に同人誌を作ったって誰も買わないですよ。）
サークルが作った本の山を利用して認めてもらおうとしている。
72 ：図書館：2008/12/11(木) 17:20:43 ID:kbDlMTfN0
>>71
一応、準備会の理念としては漫画文化振興とかの運動であって、即売会はあくまで手段ですよ。こういうことを言うとすぐキチガイさん扱いされますが…
場所、サービスとしての即売会を運営さえして他のことは考えなくていいというならば、準備会を単なるサービサーとしてしか見ないお客様主義でしょう。
イベントを運営することだけが存在意義ならば、カタログなどに書かれた理念も全員が参加者という考えも、ボランティアベースの活動も不要でしょう。
私は今回の図書館問題について準備会が完全に適切だったとは思いませんし、準備会の行為や理念が常に正しいとは考えません。しかし、だからといって準備会をサービサーにしてしまうのは「参加者」としてあまりに不適切な発言ではないでしょうか？
一応、準備会の理念としては漫画文化振興とかの運動であって、即売会はあくまで手段ですよ。こういうことを言うとすぐキチガイさん扱いされますが…
場所、サービスとしての即売会を運営さえして他のことは考えなくていいというならば、準備会を単なるサービサーとしてしか見ないお客様主義でしょう。
イベントを運営することだけが存在意義ならば、カタログなどに書かれた理念も全員が参加者という考えも、ボランティアベースの活動も不要でしょう。
私は今回の図書館問題について準備会が完全に適切だったとは思いませんし、準備会の行為や理念が常に正しいとは考えません。しかし、だからといって準備会をサービサーにしてしまうのは「参加者」としてあまりに不適切な発言ではないでしょうか？
準備会も、参加者のことはサークル・一般問わず、コミケに群がる
虫のようなもんだと思ってるから、お互い様じゃねーの。
虫のようなもんだと思ってるから、お互い様じゃねーの。
えらいどうでもいいことで申し訳ないが
×サービサー
○サーバー
かなと思った
×サービサー
○サーバー
かなと思った
75 ：図書館：2008/12/11(木) 17:29:53 ID:P3aHCT2y0
>>71
そこまで言うのはどうなんだろう。
少なくとも自分は、今のコミケがあるのは先頭に立ってイベント運営を
行ってくれていた歴代のスタッフ達のおかげだと思っているよ。
（中心スタッフという意味ではなく全てのスタッフ）
スタッフ業務のために自分のサークルを犠牲にした人も沢山いるだろう。
だけどイベントはスタッフだけでは成り立たない。
スタッフもサークルもお互いに、いつも支えてくれてありがとう、
コミケを盛り上げてくれてありがとうという気持ちが大事なはずだし、
コミケの理念もそういったもののはずだった。
それが最近になって準備会の中心部から変な声が聞こえてくる。
コミケを動かしてやってると思わせる発言が多々聞こえてくる。
お互いが支えあってると思っていたのはまやかしだったんだろうか。
「コミケ」に裏切られた感じがして悲しくて仕方がないんだが
でも >>71みたいに敵視は出来ないな。
そこまで言うのはどうなんだろう。
少なくとも自分は、今のコミケがあるのは先頭に立ってイベント運営を
行ってくれていた歴代のスタッフ達のおかげだと思っているよ。
（中心スタッフという意味ではなく全てのスタッフ）
スタッフ業務のために自分のサークルを犠牲にした人も沢山いるだろう。
だけどイベントはスタッフだけでは成り立たない。
スタッフもサークルもお互いに、いつも支えてくれてありがとう、
コミケを盛り上げてくれてありがとうという気持ちが大事なはずだし、
コミケの理念もそういったもののはずだった。
それが最近になって準備会の中心部から変な声が聞こえてくる。
コミケを動かしてやってると思わせる発言が多々聞こえてくる。
お互いが支えあってると思っていたのはまやかしだったんだろうか。
「コミケ」に裏切られた感じがして悲しくて仕方がないんだが
でも >>71みたいに敵視は出来ないな。
76 ：図書館：2008/12/11(木) 17:36:01 ID:gl2wK+080
準備会の功績は認める。
コミケ開催してくれてありがとう。
同人誌図書館も作るならがんばれ。
でも私の本を「図書館のような施設」で晒し物にするのは勘弁ならん。
私が提出した見本誌返せ。
コミケ開催してくれてありがとう。
同人誌図書館も作るならがんばれ。
でも私の本を「図書館のような施設」で晒し物にするのは勘弁ならん。
私が提出した見本誌返せ。
長文ほど意味のない文章が多いの法則
どちらにしても今の準備会やスタッフが信用できない
と感じた時点で、オンリーと一緒
問題を起こしそうなイベントには、参加出来ない。
さようならだ。今まで楽しかったよ、どうも有り難う。
ただ準備会のやってる事が全部悪いというんじゃない、
やり方や言い方、今の考え方が信用できないんだ…
ここで言ってても分かって貰えないだろうけど。
法律はよく分からないけど、数万規模の人間が一斉に
「そういう意味で受け取っていない」と言っても
どうにもならなのかな？
万が一、夏は抽選ナシになったら考え方変わるかな？
と感じた時点で、オンリーと一緒
問題を起こしそうなイベントには、参加出来ない。
さようならだ。今まで楽しかったよ、どうも有り難う。
ただ準備会のやってる事が全部悪いというんじゃない、
やり方や言い方、今の考え方が信用できないんだ…
ここで言ってても分かって貰えないだろうけど。
法律はよく分からないけど、数万規模の人間が一斉に
「そういう意味で受け取っていない」と言っても
どうにもならなのかな？
万が一、夏は抽選ナシになったら考え方変わるかな？
何も、契約書のように何ページも書けとは誰も言っていない、
一言、「見本誌は将来図書館に利用する場合がある」
って書いておけばいいだけ。
では、何で書かないのか、それは書いたら提出を拒む人間が
続出するから、隠蔽しておいたほうが得だと思ったからだろ？
裁判ってのは、そういう人間の心理とか状況から総合的に
裁判長が判断するものだから、これは詐欺に該当する
可能性もあるのよ。
一言、「見本誌は将来図書館に利用する場合がある」
って書いておけばいいだけ。
では、何で書かないのか、それは書いたら提出を拒む人間が
続出するから、隠蔽しておいたほうが得だと思ったからだろ？
裁判ってのは、そういう人間の心理とか状況から総合的に
裁判長が判断するものだから、これは詐欺に該当する
可能性もあるのよ。
＞72
ならなぜ「コミックマーケット準備会」などと名乗る？
漫画文化振興会でいいだろう
紛らわしいから今度から後者を名乗ってくれ
コミケをやるための集団じゃなければ構わんだろｗ
その代わり、今後「米やんの遺志を継いで」と言うときには気をつけろ
あの人は「コミケをやっていた人」なんだ
同人誌が好きな人だ
お前らが謗られるのは勝手だから是非区別してくれ
ならなぜ「コミックマーケット準備会」などと名乗る？
漫画文化振興会でいいだろう
紛らわしいから今度から後者を名乗ってくれ
コミケをやるための集団じゃなければ構わんだろｗ
その代わり、今後「米やんの遺志を継いで」と言うときには気をつけろ
あの人は「コミケをやっていた人」なんだ
同人誌が好きな人だ
お前らが謗られるのは勝手だから是非区別してくれ
82 ：図書館：2008/12/11(木) 18:24:33 ID:gl2wK+080
>> 「見本誌は将来図書館に利用する場合がある」
見本誌シールの紙に書いておけばいいことなんだよね。
でも今後も書かないし、書けないだろうと思う。
従来通りのやり方で押し通さないと、「同人誌図書館は
規定路線ですが何か？」って言えなくなっちゃうもんね。
見本誌シールの紙に書いておけばいいことなんだよね。
でも今後も書かないし、書けないだろうと思う。
従来通りのやり方で押し通さないと、「同人誌図書館は
規定路線ですが何か？」って言えなくなっちゃうもんね。
83 ：図書館：2008/12/11(木) 18:41:05 ID:ZbXDNnVQ0
>>80
仮に申込書に図書館のことが一切書かれてなかったとしても、
詐欺罪にはなりようがない。
例えば、「読んだ後図書館に寄贈します」と買い手が事前申告したら、
嫌がって売らないサークルだってあるはず。だけど、そうと知りつつ黙って
買って図書館に寄贈した場合でも、その買い手を詐欺罪に問うことはできない。
準備会の言い分の弱点を突くとしたら、個人情報関係だと思う。
仮に申込書に図書館のことが一切書かれてなかったとしても、
詐欺罪にはなりようがない。
例えば、「読んだ後図書館に寄贈します」と買い手が事前申告したら、
嫌がって売らないサークルだってあるはず。だけど、そうと知りつつ黙って
買って図書館に寄贈した場合でも、その買い手を詐欺罪に問うことはできない。
準備会の言い分の弱点を突くとしたら、個人情報関係だと思う。
なんで出版し不特定に頒布した物を隠そうとするのか理解できないな。
出版したあとのことまで作者がコントロール出来るなんて大間違いだし、それは商業も同人も変わらん。
出版したあとのことまで作者がコントロール出来るなんて大間違いだし、それは商業も同人も変わらん。
85 ：図書館：2008/12/11(木) 18:43:24 ID:q1BqlC5eO
71は言い過ぎとしても
あざといったらないわ
あざといったらないわ
コミケに参加しはじめた10年近く前から図書館のことは知っていたから
今更何を…と思っていたんだけど、そういえば住所書いてたもんな…
今の時代、すぐ流出しちゃうだろうし
これが本当の図書館戦争だな
今更何を…と思っていたんだけど、そういえば住所書いてたもんな…
今の時代、すぐ流出しちゃうだろうし
これが本当の図書館戦争だな
>>87
10年近く前に見本誌が図書館に収蔵されると分かっていて見本誌を提出した人でも、
時代が変わったんだから住所等個人情報を保護出来ないなら見本誌を返せって人はいると思う。
住所氏名を書いている本を図書館に収蔵するなって主張は、一般常識的にも通用すると思うんだけどね。
10年近く前に見本誌が図書館に収蔵されると分かっていて見本誌を提出した人でも、
時代が変わったんだから住所等個人情報を保護出来ないなら見本誌を返せって人はいると思う。
住所氏名を書いている本を図書館に収蔵するなって主張は、一般常識的にも通用すると思うんだけどね。
89 ：図書館：2008/12/11(木) 19:01:22 ID:q1BqlC5eO
>>84
大間違いな事でもウン万のサークルが主張すればその世界ではそれが正しい事になるんだよ
大間違いな事でもウン万のサークルが主張すればその世界ではそれが正しい事になるんだよ
90 ：図書館：2008/12/11(木) 19:02:17 ID:EjR88kCv0
ようきてやったぜ！ オレは気分がいい！ なぜかって？
やーっと「コミケにはもう出ない」というやつが出てきたからさｗｗｗ
お前ら厨房とやっとコンセンサスがとれだぜ。
最初からそういってくれりゃあオレだってここまでいぢめちゃったりしなかったんだぜ？ｗｗｗ
>>78-79>>86
ばーいびー！ｗｗｗ
>>71
「イベント参加者にとっても」だと？ 腰掛け参加者の分際で参加者代表を気取るなｗ
準備会も「参加者」だアホ！
手前に原則論を語ってやる。まず、コミケは自主イベントだ。コレ大前提。
お前と同じような素人が集まって準備会を作ってコミケをやってるんだ。
だから「必然的に」、より積極的に運営に関わってる参加者の意思が
「コミケの意思」に反映されやすくなる。
いいか。それは「素人の自主イベント」である以上、「正しい」ことなんだ。
誰もが自主性を発揮するだけでコミケを変えられるということでは全くフェアだ。
だからこそ、自主性を発揮している人間が責められるいわれはない。
自主性を発揮していない人間こそ責められる。
それがコミケの原則だ。
つまりお前が希薄な関与しかしてないから、お前の声はコミケ全体に届かないんだ。
準備会のせいじゃない。 お 前 の せ い なんだよ！
参加者としての自主性を発揮するのがそんなに嫌なら、最初からコミケに関わるなヴォケ！！
>>81
そのコミケを「利用」していただけの貴様が米やんの遺志を代弁したつもりに
なるなど片腹痛いわ！ おこがましいにも程がある。失せい！
やーっと「コミケにはもう出ない」というやつが出てきたからさｗｗｗ
お前ら厨房とやっとコンセンサスがとれだぜ。
最初からそういってくれりゃあオレだってここまでいぢめちゃったりしなかったんだぜ？ｗｗｗ
>>78-79>>86
ばーいびー！ｗｗｗ
>>71
「イベント参加者にとっても」だと？ 腰掛け参加者の分際で参加者代表を気取るなｗ
準備会も「参加者」だアホ！
手前に原則論を語ってやる。まず、コミケは自主イベントだ。コレ大前提。
お前と同じような素人が集まって準備会を作ってコミケをやってるんだ。
だから「必然的に」、より積極的に運営に関わってる参加者の意思が
「コミケの意思」に反映されやすくなる。
いいか。それは「素人の自主イベント」である以上、「正しい」ことなんだ。
誰もが自主性を発揮するだけでコミケを変えられるということでは全くフェアだ。
だからこそ、自主性を発揮している人間が責められるいわれはない。
自主性を発揮していない人間こそ責められる。
それがコミケの原則だ。
つまりお前が希薄な関与しかしてないから、お前の声はコミケ全体に届かないんだ。
準備会のせいじゃない。 お 前 の せ い なんだよ！
参加者としての自主性を発揮するのがそんなに嫌なら、最初からコミケに関わるなヴォケ！！
>>81
そのコミケを「利用」していただけの貴様が米やんの遺志を代弁したつもりに
なるなど片腹痛いわ！ おこがましいにも程がある。失せい！
>>88
住所を隠す流れになった主な理由に、同人作家殺害事件があったしね…
住所を隠す流れになった主な理由に、同人作家殺害事件があったしね…
92 ：図書館：2008/12/11(木) 19:05:40 ID:EjR88kCv0
>>88
個人情報じゃなくて販売元だろ。出版元としての社会的責任としての販売元明記。
その情報がたまたま作家個人の住所だっただけだ。それこそ社会的に見ればな。
それは著者が個人情報を自ら暴露しただけのことで、その作家が社会に対して
そこまでの覚悟があったというだけのこと。またそうみなされて当然だろ。
昭和初期以前から奥付ってのはそういうものだ。
個人情報じゃなくて販売元だろ。出版元としての社会的責任としての販売元明記。
その情報がたまたま作家個人の住所だっただけだ。それこそ社会的に見ればな。
それは著者が個人情報を自ら暴露しただけのことで、その作家が社会に対して
そこまでの覚悟があったというだけのこと。またそうみなされて当然だろ。
昭和初期以前から奥付ってのはそういうものだ。
93 ：図書館：2008/12/11(木) 19:06:57 ID:EjR88kCv0
それとひとつフォローしておいてやれば、今回の拡大で言ってるように奥付の扱いは
シールで隠す等の案は出てきてるそうじゃね？
だからいってるじゃねえか。お前らが行動しろってよ。
自主性を発揮しない奴の声は決してコミケに届かない。これ原則なｗ
シールで隠す等の案は出てきてるそうじゃね？
だからいってるじゃねえか。お前らが行動しろってよ。
自主性を発揮しない奴の声は決してコミケに届かない。これ原則なｗ
ちょっと気になってググってみたら、件の同人作家殺害事件ってまだ未解決なのか
ttp://www.zakzak.co.jp/tsui-sat/tsuiseki/contents/2000_10-03/03240_01.html
オタクの一人としては苦々しいけど、この業界頭がおかしいとしか言えないような
人も少なくないし、売れっ子になればなるほどつまらないことで敵も増える。
いまや商業でやってる売れっ子の同人誌に奥付の住所がのってるのも自分の手元にあるし、
そういうものが特定の場所に集められて手順さえ踏めば閲覧できるってのは純粋に怖い。
頭のおかしいオタ＝見るからに怪しい というわけではないからなおさらな…。
ttp://www.zakzak.co.jp/tsui-sat/tsuiseki/contents/2000_10-03/03240_01.html
オタクの一人としては苦々しいけど、この業界頭がおかしいとしか言えないような
人も少なくないし、売れっ子になればなるほどつまらないことで敵も増える。
いまや商業でやってる売れっ子の同人誌に奥付の住所がのってるのも自分の手元にあるし、
そういうものが特定の場所に集められて手順さえ踏めば閲覧できるってのは純粋に怖い。
頭のおかしいオタ＝見るからに怪しい というわけではないからなおさらな…。
スルースキル検定が来たな。
>なんで出版し不特定に頒布した物を隠そうとするのか理解できないな
不特定じゃなくて「同好の士」だからじゃないかと思う。
だから同好の士の手に渡った物は古本に行こうとネトオクに行こうと
感情的には嫌だが、仕方がないと自分は思ってる。
図書館に来るのは同好の士じゃないから嫌だってのも、大きな理由の一つだともうよ。
>なんで出版し不特定に頒布した物を隠そうとするのか理解できないな
不特定じゃなくて「同好の士」だからじゃないかと思う。
だから同好の士の手に渡った物は古本に行こうとネトオクに行こうと
感情的には嫌だが、仕方がないと自分は思ってる。
図書館に来るのは同好の士じゃないから嫌だってのも、大きな理由の一つだともうよ。
結構昔の名簿その他でも、収集、裏で取引されてるくらい、その手の犯罪者の皆さ
んにとって、住所氏名などの個人情報は金のなる木だよ
言葉たくみに操って、ちょっとでも多く金を搾り取ってやろうって考えてるから、膨大
な量の住所集められるってんなら、彼らは何だってやる
もしも、奥付について何の処理も対策もなされないまま図書館出来たら、ストーカ
ーだけでなく著作権がらみの振込み詐欺や、「貴方が過去に出した同人誌の事を
周囲に知られたくなかったら」なんていう脅迫事件も出てくるかもね
それで金が入って来るんだもん、リスクはあるけど彼らにとっては美味しい話だ
んにとって、住所氏名などの個人情報は金のなる木だよ
言葉たくみに操って、ちょっとでも多く金を搾り取ってやろうって考えてるから、膨大
な量の住所集められるってんなら、彼らは何だってやる
もしも、奥付について何の処理も対策もなされないまま図書館出来たら、ストーカ
ーだけでなく著作権がらみの振込み詐欺や、「貴方が過去に出した同人誌の事を
周囲に知られたくなかったら」なんていう脅迫事件も出てくるかもね
それで金が入って来るんだもん、リスクはあるけど彼らにとっては美味しい話だ
一般の出版物は作家名と出版社の住所じゃないか
作家の個人住所じゃない
商業の作家は出版社が窓口になるだろ
一般の出版物と同等に語るなバカ
作家の個人住所じゃない
商業の作家は出版社が窓口になるだろ
一般の出版物と同等に語るなバカ
>>95
コミケは運営を妨害しないなら誰でも参加できるよ。
そういう意味じゃキチガイさんのアンチコミケを排撃する姿勢はいただけないんだよね。
>>97
同人の場合は作家が出版社を兼ねているだけだよ。
だから個人ではなくサークルなんだし。
コミケは運営を妨害しないなら誰でも参加できるよ。
そういう意味じゃキチガイさんのアンチコミケを排撃する姿勢はいただけないんだよね。
>>97
同人の場合は作家が出版社を兼ねているだけだよ。
だから個人ではなくサークルなんだし。
100 ：図書館：2008/12/11(木) 19:49:15 ID:VAvuQ7Fz0
閃いた！
今回から提出する見本誌全ページにマジックで大きく「×」書いたら？
大人向けなら全コマに。
そしたら準備会に見本誌提出義務を果たしたことになるし、図書館で再利用されにくくなるし一石二鳥(笑)
今回から提出する見本誌全ページにマジックで大きく「×」書いたら？
大人向けなら全コマに。
そしたら準備会に見本誌提出義務を果たしたことになるし、図書館で再利用されにくくなるし一石二鳥(笑)
私は比較的羞恥心なく自分の作品を人に見せまくるタイプだが、
ものを作る人間の心というのは「根拠のない過剰な自信」と、逆に「自分の作品に価値がないのではないかという自身のなさ」が忙しく入れ替わるもので、
作品を作り本を頒布する以上人に見せたい心があるわけだが、それと同時に存在する見せたくない心というやつも強い。もんのすごく強い。
矛盾しているが、それがものを作る人間の多くがもつ矛盾である。
それはプロの作家ですらそうで、「過去の作品なんて人に見せたくないけど、漫画家は恥をかくのが仕事だから」とは浦沢直樹の言葉。
これほど漫画の上手いひとでもそうなのに、ましてやアマチュアでは。
どうせ挑発のために言っているだけなんだろうけど、もし、人に見せたくない気持ちというのが素でまったくわからないというなら、
その人は創作する人間の心というやつを一生理解し得ない人です。
そういう人は他人の創作物をどうこうしようなんて決して考えるべきではない。
ものを作る人間の心というのは「根拠のない過剰な自信」と、逆に「自分の作品に価値がないのではないかという自身のなさ」が忙しく入れ替わるもので、
作品を作り本を頒布する以上人に見せたい心があるわけだが、それと同時に存在する見せたくない心というやつも強い。もんのすごく強い。
矛盾しているが、それがものを作る人間の多くがもつ矛盾である。
それはプロの作家ですらそうで、「過去の作品なんて人に見せたくないけど、漫画家は恥をかくのが仕事だから」とは浦沢直樹の言葉。
これほど漫画の上手いひとでもそうなのに、ましてやアマチュアでは。
どうせ挑発のために言っているだけなんだろうけど、もし、人に見せたくない気持ちというのが素でまったくわからないというなら、
その人は創作する人間の心というやつを一生理解し得ない人です。
そういう人は他人の創作物をどうこうしようなんて決して考えるべきではない。
103 ：図書館：2008/12/11(木) 20:16:00 ID:3P0Libnw0
>>102
漫画に限らず、作文でも何でも書いて文集にでも載ったことが
ある人なら、そんなことくらい知ってる。「ものを作る人」が特権的に
知る感情でもなんでもない。
でも、作ったものは、「発表する」か「発表しない」かしかない。
その中間はない。
発表してしまった以上、発表される前の状況に戻すことは不可能だから。
「人に見せたくない感情」ではなく、発表することの不可逆性と責任とを知っている
ということこそが「ものを作る人」にとって大事なことなのでは。
漫画に限らず、作文でも何でも書いて文集にでも載ったことが
ある人なら、そんなことくらい知ってる。「ものを作る人」が特権的に
知る感情でもなんでもない。
でも、作ったものは、「発表する」か「発表しない」かしかない。
その中間はない。
発表してしまった以上、発表される前の状況に戻すことは不可能だから。
「人に見せたくない感情」ではなく、発表することの不可逆性と責任とを知っている
ということこそが「ものを作る人」にとって大事なことなのでは。
104 ：図書館：2008/12/11(木) 20:28:57 ID:+2SKRhY80
奥付は塗りつぶしくらいじゃダメだ、切り抜きしないと。
それを一冊一冊ちゃんとできるのだろうか。
そして、図書館から発生した二次的、三次的被害例えば自分や家族だけじゃなく
他人にまで及んだ場合）に対しても「出版した我々の責任｣にするのか。
じゃあコミケットは何に対してなら責任を負うのか。これに対し答えは未だない。
それを一冊一冊ちゃんとできるのだろうか。
そして、図書館から発生した二次的、三次的被害例えば自分や家族だけじゃなく
他人にまで及んだ場合）に対しても「出版した我々の責任｣にするのか。
じゃあコミケットは何に対してなら責任を負うのか。これに対し答えは未だない。
105 ：図書館：2008/12/11(木) 20:29:14 ID:09cg3+O6O
キモい例えであれだけど、見本誌図書館って聞いて
奉公に出した子供が公衆の面前で股を広げさせられようとしている印象を受けた…
準備会の理念は全面的ではないけど賛同できる部分もあるし
図書館に反対はしない
けど自分の本は収蔵されたくないし、
そういうサークルの意思を汲んでほしい
このくらいのポジションのサークルが多いんじゃないかね
奉公に出した子供が公衆の面前で股を広げさせられようとしている印象を受けた…
準備会の理念は全面的ではないけど賛同できる部分もあるし
図書館に反対はしない
けど自分の本は収蔵されたくないし、
そういうサークルの意思を汲んでほしい
このくらいのポジションのサークルが多いんじゃないかね
106 ：図書館：2008/12/11(木) 20:57:48 ID:xb83/5Fh0
>>101
前スレで、見本誌の表紙に「見本」とでっかく書いて
図書館に入れられないようにして冬は提出したらどうか、という案が出たけど
「あなたが頒布する本はこういう状態の本なんですか？」と言われて却下されるという話だった。
過去に似たようなことをした人に準備会がそう受け答えをしたらしい。
前スレで、見本誌の表紙に「見本」とでっかく書いて
図書館に入れられないようにして冬は提出したらどうか、という案が出たけど
「あなたが頒布する本はこういう状態の本なんですか？」と言われて却下されるという話だった。
過去に似たようなことをした人に準備会がそう受け答えをしたらしい。
107 ：図書館：2008/12/11(木) 21:33:07 ID:fRKmyN0RO
今、ある漫画のヒロインに元カレがいたってことで炎上してる作品があるけど
ああいうの見てると、個人情報はきっちり管理しないと本当にヤバいと思う
もしこの同人図書館で、住所を調べて殺しに行く奴が出たらどうすんの
ああいうの見てると、個人情報はきっちり管理しないと本当にヤバいと思う
もしこの同人図書館で、住所を調べて殺しに行く奴が出たらどうすんの
108 ：図書館：2008/12/11(木) 21:57:04 ID:EjR88kCv0
>>95
コミケは一般人でもやってこれる場所だと何回言わせる気だ？ｗ
コミケは同好の士「だけ」が来る場所ではない。
コミケでの頒布イコール一般社会への頒布だ。
同人誌が同好の士に対してだけ売っていたなんてのは、お前らの「幻想」だｗ
>>97
嫌なら自分で別の住所なり連絡先なりを用意すればいいだけ。
それはその作家の責任と問題だと過去ログでもいった。２度言わせるなバカｗ
>>104
準備会は本を売る場を作るだけ。場に伴うトラブルの責任は、準備会が負う。
そこで売ったものに伴う責任は、売った本人が負う。それが筋だ。
図書館は本を収集して閲覧可能な文化施設であることが使命。
責任を問うならその使命に忠実であることが責任だ。
>>105
だったら準備会によりよい閲覧形式を主張していくべきと最初からいっている。
拡大にも行けといったし質問しろともいった。
反対派(笑)のように準備会への参画や主張なしに、ただ愚痴をわめいてるだけでは
なににもならない。そうしてコミケのありかたに参加することは常に評価される。
不参加は悪だ。まして準備会を誹謗するだけの無作為者など唾棄に値する。
コミケは一般人でもやってこれる場所だと何回言わせる気だ？ｗ
コミケは同好の士「だけ」が来る場所ではない。
コミケでの頒布イコール一般社会への頒布だ。
同人誌が同好の士に対してだけ売っていたなんてのは、お前らの「幻想」だｗ
>>97
嫌なら自分で別の住所なり連絡先なりを用意すればいいだけ。
それはその作家の責任と問題だと過去ログでもいった。２度言わせるなバカｗ
>>104
準備会は本を売る場を作るだけ。場に伴うトラブルの責任は、準備会が負う。
そこで売ったものに伴う責任は、売った本人が負う。それが筋だ。
図書館は本を収集して閲覧可能な文化施設であることが使命。
責任を問うならその使命に忠実であることが責任だ。
>>105
だったら準備会によりよい閲覧形式を主張していくべきと最初からいっている。
拡大にも行けといったし質問しろともいった。
反対派(笑)のように準備会への参画や主張なしに、ただ愚痴をわめいてるだけでは
なににもならない。そうしてコミケのありかたに参加することは常に評価される。
不参加は悪だ。まして準備会を誹謗するだけの無作為者など唾棄に値する。
109 ：図書館：2008/12/11(木) 21:57:16 ID:acxxL6ftO
>>107
準備会は、住所を書いたのはサークルだからサークルに全責任があるとしか
言わないだろう
キチさんはそれで丸く収まると信じてるみたいだし、他の準備会のお偉方も
頭のレベルはキチさんと大して変わらなさそうだし
サークルが既に引っ越してて、そこで殺されたのは何の関係もない赤の他人でも
知らん顔するつもりじゃない？
責任追及されたときにサークルの所為にして言い逃れしたら、世間や遺族も
それで納得して引き下がってくれると思ってるなんて、どんだけ脳みそお花畑なんだか
準備会は、住所を書いたのはサークルだからサークルに全責任があるとしか
言わないだろう
キチさんはそれで丸く収まると信じてるみたいだし、他の準備会のお偉方も
頭のレベルはキチさんと大して変わらなさそうだし
サークルが既に引っ越してて、そこで殺されたのは何の関係もない赤の他人でも
知らん顔するつもりじゃない？
責任追及されたときにサークルの所為にして言い逃れしたら、世間や遺族も
それで納得して引き下がってくれると思ってるなんて、どんだけ脳みそお花畑なんだか
110 ：図書館：2008/12/11(木) 22:00:30 ID:9gP47myU0
もうキチガイさん45歳の個人情報晒しちゃいなよｗ
氏ぬ覚悟ができてるんだから大丈夫でしょｗ
氏ぬ覚悟ができてるんだから大丈夫でしょｗ
>110
しーっ、スルースキル検定だよ。
居ない方が話建設的に進んでるし。
しーっ、スルースキル検定だよ。
居ない方が話建設的に進んでるし。
112 ：図書館：2008/12/11(木) 22:07:24 ID:EjR88kCv0
>>99
いってくれるじゃね？ ま、原理的にはその通りだがなｗ
コミケは今後、さまざまな問題でいっそう社会とすりあわせをするようになる。
表現規制はどんどん厳しくなる一方だ。マスコミも監視してる。世間も注目してる。
だからコミケはより団結しなければならない。
純度を高め、今一度、参加資格と同人という文化の価値を問いなおすべきなんだよ。
準備会の実行力を鈍らせ、団結を阻害する不満分子の排撃は必要悪だと思うがね？
同人図書館にしたって前代表の遺志や倉庫から溢れるからやるんじゃない。
社会に対して同人の文化的価値と存在意義を確立するための橋頭堡であり先制攻撃だ。
同人が直面してる現実から逃避して平和ボケした反対派(笑)は認めないだろうがな。
そんなやつらが足を引っ張ってる間に同人誌は紙屑になる。
いってくれるじゃね？ ま、原理的にはその通りだがなｗ
コミケは今後、さまざまな問題でいっそう社会とすりあわせをするようになる。
表現規制はどんどん厳しくなる一方だ。マスコミも監視してる。世間も注目してる。
だからコミケはより団結しなければならない。
純度を高め、今一度、参加資格と同人という文化の価値を問いなおすべきなんだよ。
準備会の実行力を鈍らせ、団結を阻害する不満分子の排撃は必要悪だと思うがね？
同人図書館にしたって前代表の遺志や倉庫から溢れるからやるんじゃない。
社会に対して同人の文化的価値と存在意義を確立するための橋頭堡であり先制攻撃だ。
同人が直面してる現実から逃避して平和ボケした反対派(笑)は認めないだろうがな。
そんなやつらが足を引っ張ってる間に同人誌は紙屑になる。
113 ：図書館：2008/12/11(木) 22:10:30 ID:EjR88kCv0
>>109
ああ、頭のレベルはお前らより上だし思慮は深いよｗ
>>110
オレが同人誌をを出すのならなｗ オレは45歳じゃねえんだけど45歳って誰の話だよｗ
>>111
どこが！ｗｗｗ マジ吹いたｗ
片っ端から手前らの主張の要点がオレに否定され論破されてることもわからんのかｗ
確かに反対派の頭のレベルは低い。絶望的だなｗ
ああ、頭のレベルはお前らより上だし思慮は深いよｗ
>>110
オレが同人誌をを出すのならなｗ オレは45歳じゃねえんだけど45歳って誰の話だよｗ
>>111
どこが！ｗｗｗ マジ吹いたｗ
片っ端から手前らの主張の要点がオレに否定され論破されてることもわからんのかｗ
確かに反対派の頭のレベルは低い。絶望的だなｗ
114 ：図書館：2008/12/11(木) 22:11:47 ID:ZPLH6ZClO
真剣に裁判を起こそうか考え中。
昔の同人誌を掘り起こして閲覧可能って自分の昔書いた手紙を
公開しろって言われているのに等しく聞こえてしまう
読ませたい人がいるから書いたけど誰にでもみせたい訳じゃない
実際に図書館設立するなら場所や資金、労力からみてまだ十年以上のスパンが
かかると踏んでるけど問題は>>3で準備会の姿勢はハッキリとしたってことだな
「今更ガタガタ言われてもちゃんと申込の詳細読んでこなかったあなたが悪い
話し合う気なんかさらさらありません。個人情報が流失してもあなたの責任です」
将来一般公開されるの前提だがら一般公開向けの同人作れってことか？
コミケが自由な表現場ではなくなりいわば監視カメラ付きの中の同人にどれだけの
魅力があるんだろうな
公開しろって言われているのに等しく聞こえてしまう
読ませたい人がいるから書いたけど誰にでもみせたい訳じゃない
実際に図書館設立するなら場所や資金、労力からみてまだ十年以上のスパンが
かかると踏んでるけど問題は>>3で準備会の姿勢はハッキリとしたってことだな
「今更ガタガタ言われてもちゃんと申込の詳細読んでこなかったあなたが悪い
話し合う気なんかさらさらありません。個人情報が流失してもあなたの責任です」
将来一般公開されるの前提だがら一般公開向けの同人作れってことか？
コミケが自由な表現場ではなくなりいわば監視カメラ付きの中の同人にどれだけの
魅力があるんだろうな
自分のことじゃないのなら誰のことだと思ってるんだろう
117 ：図書館：2008/12/11(木) 22:23:24 ID:xb83/5Fh0
>>109
病院に入院している暴力団の人を頃しに行って、
勘違いで別人を頃してしまった殺人事件があったけど、それに近いことが起こるかもね。
準備会は何か起きても自分達には責任がないって逃れると思うけど
こうやって事前に危険性をさんざん指摘された上で強行するなら、
わかっていて無視したことになるから責任ゼロとはいえないよね？
病院に入院している暴力団の人を頃しに行って、
勘違いで別人を頃してしまった殺人事件があったけど、それに近いことが起こるかもね。
準備会は何か起きても自分達には責任がないって逃れると思うけど
こうやって事前に危険性をさんざん指摘された上で強行するなら、
わかっていて無視したことになるから責任ゼロとはいえないよね？
119 ：図書館：2008/12/11(木) 22:38:34 ID:3P0Libnw0
個人情報のことをもし本気で心配してる人がいるなら、
まずはありもしない同人誌図書館を叩くよりも
国立国会図書館の心配をした方がいいと思うよ。
国会図書館には住所を書いたサークルカットを収めた
コミックマーケットカタログが1982年のC21以降のものがすべて
収まっていて、それこそ誰でも見ることができる↓
ttp://opac.ndl.go.jp/recordid/000000079754/jpn
「家族が殺されたら責任とるんだろうな？」と言ってる人は、
同じセリフをまず国会図書館にいいなよ。
いわゆる住所録に書かれた住所じゃなく、広告に自分で書いた住所だから、
取り合ってくれるかどうかは知らないけどね。
まずはありもしない同人誌図書館を叩くよりも
国立国会図書館の心配をした方がいいと思うよ。
国会図書館には住所を書いたサークルカットを収めた
コミックマーケットカタログが1982年のC21以降のものがすべて
収まっていて、それこそ誰でも見ることができる↓
ttp://opac.ndl.go.jp/recordid/000000079754/jpn
「家族が殺されたら責任とるんだろうな？」と言ってる人は、
同じセリフをまず国会図書館にいいなよ。
いわゆる住所録に書かれた住所じゃなく、広告に自分で書いた住所だから、
取り合ってくれるかどうかは知らないけどね。
あと揚げ足取りして話題そらしをしようとしかできない人もスルー対象ね。
今焦点になってるのはあくまでも同人誌図書館のことだけだ。
今焦点になってるのはあくまでも同人誌図書館のことだけだ。
また国会図書館の話をする人が出てきたよ…
ここは同人図書館の話をするスレなんで
スレ違いはほんとどっか行ってください
国会図書館と同人図書館（笑）が同列だと思っているなら
同じくどっか行ってください
法的な話とか個人情報とかは次の段階の問題で
準備会とサークルの間で成り立っていたはずの信頼関係がぶっ壊れようとしている
それが根本な気がするな
そんなつもりなかった？ハァ？お前ら同意して参加してたんだろ？
同意しない奴はいらねえよさっさと去れ！参加したいなら服従しろｗｗｗｗ
って言ってるんだよね…
すごいね…
ここは同人図書館の話をするスレなんで
スレ違いはほんとどっか行ってください
国会図書館と同人図書館（笑）が同列だと思っているなら
同じくどっか行ってください
法的な話とか個人情報とかは次の段階の問題で
準備会とサークルの間で成り立っていたはずの信頼関係がぶっ壊れようとしている
それが根本な気がするな
そんなつもりなかった？ハァ？お前ら同意して参加してたんだろ？
同意しない奴はいらねえよさっさと去れ！参加したいなら服従しろｗｗｗｗ
って言ってるんだよね…
すごいね…
123 ：図書館：2008/12/11(木) 22:52:33 ID:q1BqlC5eO
>>120
お願いだからって…何だかな
基地外以外は団結できる意思統一できる!!って訳でも
しかしこいつに対しては置いといて、準備会に対して
訴えを起こすならある程度数がまとまる必要はあるな
まさか準備会がｷﾁみたいなこと言わんだろｗｗｗと思ったらこの有り様だし
お願いだからって…何だかな
基地外以外は団結できる意思統一できる!!って訳でも
しかしこいつに対しては置いといて、準備会に対して
訴えを起こすならある程度数がまとまる必要はあるな
まさか準備会がｷﾁみたいなこと言わんだろｗｗｗと思ったらこの有り様だし
コミケ「やだなあ、私たちは表現の自由の場は保証するって言ってるじゃないですか。
その代わり、見本誌はショバ代がわりに俺らの自由にさせてもらうがな！」
その代わり、見本誌はショバ代がわりに俺らの自由にさせてもらうがな！」
125 ：図書館：2008/12/11(木) 22:59:10 ID:/BS0w74e0
本当は三角の質問で同人誌図書館の宣伝と、公開予定かつ図書館の前提無しで回収した
見本誌の作者に対するお知らせをする予定はあるか？ って書く予定だったけど
疲れや空腹で朦朧として途中までしか書けず、ﾌﾃﾞﾀﾆﾝになんだこれ？と言われるほどの乱筆悪文に'`,、('∀`) '`,、
>>122
一応反対派の意見は切り捨てないと言っているし
その主張は触っちゃいけない人の主張がかなり入ってるかと
見本誌の作者に対するお知らせをする予定はあるか？ って書く予定だったけど
疲れや空腹で朦朧として途中までしか書けず、ﾌﾃﾞﾀﾆﾝになんだこれ？と言われるほどの乱筆悪文に'`,、('∀`) '`,、
>>122
一応反対派の意見は切り捨てないと言っているし
その主張は触っちゃいけない人の主張がかなり入ってるかと
126 ：図書館：2008/12/11(木) 23:02:05 ID:9gP47myU0
＞反対派の意見は切り捨てない
もう信用できない
もう信用できない
切り捨てないとは云ってたけど、その前言葉（？）の
女性参加者への云い方から考えると、考える幅はたかが知れている気がする。
ああいう事は冗談でも言っちゃいけないよ。
女性参加者への云い方から考えると、考える幅はたかが知れている気がする。
ああいう事は冗談でも言っちゃいけないよ。
128 ：119：2008/12/11(木) 23:05:16 ID:3P0Libnw0
結局スレタイの個人情報問題は
反対するための手段に過ぎなくて、
本質的ではなかったということ？
反対派の理由としては一番強力だと思ったんだが。
反対するための手段に過ぎなくて、
本質的ではなかったということ？
反対派の理由としては一番強力だと思ったんだが。
言ってしまえば準備会はトリプルスタンダードを抱えてるわけよ。
フデ「反対派の意見は切り捨てない」
市川「表現の自由を守るため必要」
配置担当「反対するなら来るな」
これじゃあ何を言いたいのかわからない。
フデ「反対派の意見は切り捨てない」
市川「表現の自由を守るため必要」
配置担当「反対するなら来るな」
これじゃあ何を言いたいのかわからない。
130 ：図書館：2008/12/11(木) 23:11:07 ID:q1BqlC5eO
「切り捨てない」とは言ってるけど
「頑なに反発してるたった5％の異端分子は、貴方たち『だけ』ですよ？そんないつ
までもいい大人が、子供みたいに依怙地にならなくてもいいでしょう？」と、半ば強
制的に譲歩を迫る事も不可能じゃないわけで…まあ、もっともこんなのはどっかの
団体の皆様や、総会屋さん辺りのやり口だが
完全反対に女性が多かったのは、女性向特有の気質やローカルルールから来て
ると思うけどね
「頑なに反発してるたった5％の異端分子は、貴方たち『だけ』ですよ？そんないつ
までもいい大人が、子供みたいに依怙地にならなくてもいいでしょう？」と、半ば強
制的に譲歩を迫る事も不可能じゃないわけで…まあ、もっともこんなのはどっかの
団体の皆様や、総会屋さん辺りのやり口だが
完全反対に女性が多かったのは、女性向特有の気質やローカルルールから来て
ると思うけどね
132 ：図書館：2008/12/11(木) 23:11:50 ID:xb83/5Fh0
>>4-6がスタッフ総意ではないにしても
カタログに載ったってことは公式見解だろ？
「切り捨てない＝真面目に耳を傾ける」と額面通りに受け取る気になれないな、もう。
反対意見や、図書館に入れないでくれっていうサークルからの訴えを
歪曲して貶めにかかっているじゃないですか。
しまいに「気に沿わないならコミケを選ばなくて結構」って、話すり替えてる。
>５％の多くは女性参加者年齢高めor芸能
フデタニ氏のこれにも、かなり悪意を感じるよ…
「反対派はこういう人です」のレッテル貼りが必要だと思えないもん。
これじゃあ何か事件があるたんびに、犯人にオタクの匂いを見つけて
オタク故の犯行にこじつけようとするマスゴミと変わらない。
カタログに載ったってことは公式見解だろ？
「切り捨てない＝真面目に耳を傾ける」と額面通りに受け取る気になれないな、もう。
反対意見や、図書館に入れないでくれっていうサークルからの訴えを
歪曲して貶めにかかっているじゃないですか。
しまいに「気に沿わないならコミケを選ばなくて結構」って、話すり替えてる。
>５％の多くは女性参加者年齢高めor芸能
フデタニ氏のこれにも、かなり悪意を感じるよ…
「反対派はこういう人です」のレッテル貼りが必要だと思えないもん。
これじゃあ何か事件があるたんびに、犯人にオタクの匂いを見つけて
オタク故の犯行にこじつけようとするマスゴミと変わらない。
>>128
国会図書館は厚生省名簿を閲覧禁止にした
過去にこのような事件（某作家殺人事件など）があったので…と言えば
住所記入欄があった時代のものは閲覧禁止になる可能性はある、
少なくとも話し合いの余地はある
国会図書館と、「これから公開する、責任は執筆者が取れ」と
言っているように聞こえる準備会を同列に扱うのはいかがなものか
国会図書館は厚生省名簿を閲覧禁止にした
過去にこのような事件（某作家殺人事件など）があったので…と言えば
住所記入欄があった時代のものは閲覧禁止になる可能性はある、
少なくとも話し合いの余地はある
国会図書館と、「これから公開する、責任は執筆者が取れ」と
言っているように聞こえる準備会を同列に扱うのはいかがなものか
今拾ってきた
＞女性向で平均年齢が上の過去に古傷のあるようなサークル
＞女性向で平均年齢が上の過去に古傷のあるようなサークル
136 ：119：2008/12/11(木) 23:23:26 ID:3P0Libnw0
>>133
「殺されたらどうしてくれる」などと人の生き死に関わりかねないことを
理由に使おうとするときに、現に住所が公開されてる図書館を
放置して、まだ影も形もない図書館を叩いたら、
客観的に言って説得力はかなり乏しくなると思わない？
「殺されたらどうしてくれる」などと人の生き死に関わりかねないことを
理由に使おうとするときに、現に住所が公開されてる図書館を
放置して、まだ影も形もない図書館を叩いたら、
客観的に言って説得力はかなり乏しくなると思わない？
137 ：図書館：2008/12/11(木) 23:28:33 ID:ftUPMVrAO
危惧をすることは別に構わないと思う
それを言うことで説得力云々に関係あるかないかで考えたら、私は後者と考える
それを言うことで説得力云々に関係あるかないかで考えたら、私は後者と考える
138 ：図書館：2008/12/11(木) 23:31:46 ID:6EDQzhOXO
いつもの奴さっさと氏ね
139 ：図書館：2008/12/11(木) 23:36:40 ID:xb83/5Fh0
国公私立図書館で名簿的なものを閲覧させない自粛は
ここ10年くらいの間に進んでいて、国会図書館は遅れていた。
今度の犯行はそこを狙われた形。
それでも「知る自由」だけを訴える団体は、相変わらず「名簿は全部公開すべし」って
国会図書館に送りつけているそうだ。
コミケカタログが名簿にあたると判断されれば、公開自粛になるかもしれないね。
住所氏名を載せた覚えがある人は国会図書館に取り下げを要求してみるといいかもしれない。
ここ10年くらいの間に進んでいて、国会図書館は遅れていた。
今度の犯行はそこを狙われた形。
それでも「知る自由」だけを訴える団体は、相変わらず「名簿は全部公開すべし」って
国会図書館に送りつけているそうだ。
コミケカタログが名簿にあたると判断されれば、公開自粛になるかもしれないね。
住所氏名を載せた覚えがある人は国会図書館に取り下げを要求してみるといいかもしれない。
140 ：図書館：2008/12/11(木) 23:43:01 ID:q1BqlC5eO
141 ：図書館：2008/12/11(木) 23:45:23 ID:xb83/5Fh0
142 ：119：2008/12/11(木) 23:46:13 ID:3P0Libnw0
いかなる圧力にも屈せず、特定の人々に不都合な情報を
隠匿せず、国民の知る権利を守るというのが図書館の使命だしな。
このスレはまるで図書館戦争だ。
隠匿せず、国民の知る権利を守るというのが図書館の使命だしな。
このスレはまるで図書館戦争だ。
144 ：図書館：2008/12/11(木) 23:49:31 ID:xb83/5Fh0
国会図書館は放っておいて同人図書館を叩くのか、って
いう人がいるから話につきあったけど
基本的には国会図書館にカタログや同人誌があることと
準備会がタダ取りした「見本誌」で図書館立ち上げるのとは全く別問題だと思うよ。
赤の他人が内容も知らずに、納本されたものを並べた国会図書館と
サークルの仲間のような顔をしてきて、どんなものか熟知している準備会がやるのでは
天と地の差がある。
もちろん後者のほうが悪質なのは言うまでもない。
いう人がいるから話につきあったけど
基本的には国会図書館にカタログや同人誌があることと
準備会がタダ取りした「見本誌」で図書館立ち上げるのとは全く別問題だと思うよ。
赤の他人が内容も知らずに、納本されたものを並べた国会図書館と
サークルの仲間のような顔をしてきて、どんなものか熟知している準備会がやるのでは
天と地の差がある。
もちろん後者のほうが悪質なのは言うまでもない。
知る権利来ちゃったｗｗｗ
まーたループか
国会図書館の使命はそうかもしれないけど
同人図書館は国会図書館や他の図書館とは違うんで
いい加減スレ違いだと思いますよほんと
国会図書館についての主張は他所でやってくれ
まーたループか
国会図書館の使命はそうかもしれないけど
同人図書館は国会図書館や他の図書館とは違うんで
いい加減スレ違いだと思いますよほんと
国会図書館についての主張は他所でやってくれ
146 ：図書館：2008/12/12(金) 00:43:04 ID:hEob59lc0
あげなきゃだめでしょ
>>115
表現の自由というのは表現の自由な発表と表現の自由な閲覧と二つ意味があるんだがね。
>>142
そういうこと。
もちろん、これらは原則論で奥付を隠すとかの措置は理解するけどね。
ただ、手前のくだらない感情で原則をねじ曲げるのが当然と思っているバカどもには腹が立つ。
表現の自由のために何人死んできたと思う？
表現の自由というのは表現の自由な発表と表現の自由な閲覧と二つ意味があるんだがね。
>>142
そういうこと。
もちろん、これらは原則論で奥付を隠すとかの措置は理解するけどね。
ただ、手前のくだらない感情で原則をねじ曲げるのが当然と思っているバカどもには腹が立つ。
表現の自由のために何人死んできたと思う？
148 ：図書館：2008/12/12(金) 01:35:41 ID:41CNQzgMO
国会図書館行ったことないんだけど
カタログって簡単に誰でも見れるの？
住所載せちゃってる人は問い合わせなりした方がいいのでは
もし国会図書館がまともな対応をしてくれたら
準備会に対して引き合いにも出せるかもしれないしさ
カタログって簡単に誰でも見れるの？
住所載せちゃってる人は問い合わせなりした方がいいのでは
もし国会図書館がまともな対応をしてくれたら
準備会に対して引き合いにも出せるかもしれないしさ
149 ：図書館：2008/12/12(金) 01:37:22 ID:hEob59lc0
表現の自由というなら表現した人の意思に沿うべきでしょ
作った人を無視して、作品を万人に見せることを表現の自由とは言わないよ
なにを都合よく曲解しているんだ？
作った人を無視して、作品を万人に見せることを表現の自由とは言わないよ
なにを都合よく曲解しているんだ？
150 ：図書館：2008/12/12(金) 01:43:42 ID:MByWPxq/0
このままじゃいかんと、まとめwikiを整備してみたが
急ごしらえなんで、問題点と準備会の声明の部分はここのテンプレ引用＆改変にしちゃった
2ch外の同人者にも受け入れられるように一応ニュアンスを変えないつもりで
角の立つ部分を改変したんだけどちょっとまずいかな…
http://wikiwiki.jp/doujinlib/
急ごしらえなんで、問題点と準備会の声明の部分はここのテンプレ引用＆改変にしちゃった
2ch外の同人者にも受け入れられるように一応ニュアンスを変えないつもりで
角の立つ部分を改変したんだけどちょっとまずいかな…
http://wikiwiki.jp/doujinlib/
図書館計画がこのまま進むのであれば冬を最後にコミケには参加しない。
そのかわり見本誌は返していただく。
返品を拒否し、図書館に利用したらそのときは考える。
絶対にただでは済まさない。
フデタニには失望した。
一部の特殊ジャンルとプロや大手の本。
それらがあるから準備会は図書館にこだわるのだ。
大手が反対すれば面白いことになるだろう。
そのかわり見本誌は返していただく。
返品を拒否し、図書館に利用したらそのときは考える。
絶対にただでは済まさない。
フデタニには失望した。
一部の特殊ジャンルとプロや大手の本。
それらがあるから準備会は図書館にこだわるのだ。
大手が反対すれば面白いことになるだろう。
152 ：図書館：2008/12/12(金) 02:00:44 ID:hEob59lc0
>>150
超乙！
急ごしらえどころか、体裁もちゃんとしているじゃないか！
メニューを、過去のスタッフの発言だとか参考資料だとかに分けていくと
初めての人にもわかりやすくなるだろうし。
細かいところはこれから整備していけばいいと思うよ。
超乙！
急ごしらえどころか、体裁もちゃんとしているじゃないか！
メニューを、過去のスタッフの発言だとか参考資料だとかに分けていくと
初めての人にもわかりやすくなるだろうし。
細かいところはこれから整備していけばいいと思うよ。
153 ：図書館：2008/12/12(金) 02:01:00 ID:YOXa4V3j0
154 ：150：2008/12/12(金) 02:12:25 ID:MByWPxq/0
テンプレ改変や引用、運営方針への突っ込みについてはwikiの米欄や掲示板でも受け付けてます
>>152
wiki慣れしてないんでもう少し頑張ってみる
>>153
テンプレ変更したんでこれでIEでも文字がいじれると思う
>>152
wiki慣れしてないんでもう少し頑張ってみる
>>153
テンプレ変更したんでこれでIEでも文字がいじれると思う
156 ：図書館：2008/12/12(金) 02:21:27 ID:YOXa4V3j0
157 ：図書館：2008/12/12(金) 02:33:18 ID:hEob59lc0
見出しがしっかりついているだけで、断然読み易くなるもんだね…
ほんとに乙。
ほんとに乙。
158 ：図書館：2008/12/12(金) 04:33:14 ID:dwY2w2cCO
商業で大活躍のクランプの実家住所もわかっちゃいますね^^
奥付だけだと片手落ちだよね
ゲストとか居ると宣伝スペースに通販先住所とか載せてる場合もあるしはてさて
奥付だけだと片手落ちだよね
ゲストとか居ると宣伝スペースに通販先住所とか載せてる場合もあるしはてさて
160 ：図書館：2008/12/12(金) 09:22:46 ID:8/hesuC80
やれやれ他人の意見に全く耳を貸さないバカどもが盛り上がってるなｗ
いい加減オレの主張＝準備会のスタンスってのは浸透したようだが、
まーだそれでもオレの言葉に耳を貸さないバカがいる。
とりあえず、wikiに書かれた「ご不満」(笑)には以下の突っ込みができる。
・コミケの「同人文化を広めるという意図」趣旨・意義を申込書、アピールで
あらかじめ理解しているのが参加要件
参加要件を満たしていない「サークルの意思」が考慮されないのは当然である
・図書館計画は20年以上前から公式メディアで公表済みである
そのための見本誌回収であることもその度に併記されてきた
参加サークルは見本誌回収の目的を理解しているのが普通である
・準備会スタッフは正業を持つボランティアであり、有限会社コミケット社員は
10人足らず。天下りという批判は全く荒唐無稽な見当違いの妄想
・コミケは第一回から一般人も来場でき、入場料もない開かれたマーケット
もとより、コミケでの頒布イコール、対象を絞った頒布ではない
・個人出版であることが流通範囲の制限を保障するものではないし、出版に
伴う社会的義務を免れる口実になるわけでもない
・奥付は出版元を明記することによって作家が社会的責任を示すもの
奥付住所を個人情報にしたのは作家の判断である
・同人誌の流通を書店を利用するなどしてより一般化させたのはサークル自身であり、
準備会はそれがもたらした現実の状況に対応しているに過ぎない
・準備会は奥付の扱いも含め、閲覧方法についてはいまだ検討中であり、
参加者の意見と協力を要請している。これは参加者が参画すれば望ましい
形式に変えられるということである
これに対して参画を拒否し、現時点で結論を決め付けて批判するのは
権利の放棄であり的外れな批判である
要するにお前らは参加者ではなかった。客だった。徹夜組より悪質だ。
客のお前らの主張は「保身のため」の５文字で終わりだｗ
いい加減オレの主張＝準備会のスタンスってのは浸透したようだが、
まーだそれでもオレの言葉に耳を貸さないバカがいる。
とりあえず、wikiに書かれた「ご不満」(笑)には以下の突っ込みができる。
・コミケの「同人文化を広めるという意図」趣旨・意義を申込書、アピールで
あらかじめ理解しているのが参加要件
参加要件を満たしていない「サークルの意思」が考慮されないのは当然である
・図書館計画は20年以上前から公式メディアで公表済みである
そのための見本誌回収であることもその度に併記されてきた
参加サークルは見本誌回収の目的を理解しているのが普通である
・準備会スタッフは正業を持つボランティアであり、有限会社コミケット社員は
10人足らず。天下りという批判は全く荒唐無稽な見当違いの妄想
・コミケは第一回から一般人も来場でき、入場料もない開かれたマーケット
もとより、コミケでの頒布イコール、対象を絞った頒布ではない
・個人出版であることが流通範囲の制限を保障するものではないし、出版に
伴う社会的義務を免れる口実になるわけでもない
・奥付は出版元を明記することによって作家が社会的責任を示すもの
奥付住所を個人情報にしたのは作家の判断である
・同人誌の流通を書店を利用するなどしてより一般化させたのはサークル自身であり、
準備会はそれがもたらした現実の状況に対応しているに過ぎない
・準備会は奥付の扱いも含め、閲覧方法についてはいまだ検討中であり、
参加者の意見と協力を要請している。これは参加者が参画すれば望ましい
形式に変えられるということである
これに対して参画を拒否し、現時点で結論を決め付けて批判するのは
権利の放棄であり的外れな批判である
要するにお前らは参加者ではなかった。客だった。徹夜組より悪質だ。
客のお前らの主張は「保身のため」の５文字で終わりだｗ
そもそも聞く耳持たせようとする姿勢がないからじゃない？
正直、最初の一文しか読めなかった。
ああ、議論以前の問題だなぁなんて思われても仕方ないと思う
正直、最初の一文しか読めなかった。
ああ、議論以前の問題だなぁなんて思われても仕方ないと思う
>>150
乙！復習のつもりで熟読するよ！
>>149の
>作品を万人に見せることを表現の自由とは言わないよ
の部分が自分の感じてた違和感を突いてくれたよ
｢表現の自由｣は｢表現者｣に発生するものであって、
表現された作品を｢所持｣しているだけの準備会に発生する自由じゃない。
せいぜい｢所有物(笑)を好き勝手に扱う扱う自由｣しかないんじゃね？
文化活動としての同人誌の保護＝表現の自由の保護！とか主張しても、
表現者が図書館収蔵を望んでないなら、逆に表現の自由の侵害じゃね？
表現者に自由があるなら、表現者の好きなように発表すればいいんだからさ。
｢そんなんしらねーよ^^｣と言おうものなら、準備会はｵｸ厨や転売厨と同等。
何で準備会に｢表現の自由｣があるんだろ。準備会は何も創作してないだろうに。
乙！復習のつもりで熟読するよ！
>>149の
>作品を万人に見せることを表現の自由とは言わないよ
の部分が自分の感じてた違和感を突いてくれたよ
｢表現の自由｣は｢表現者｣に発生するものであって、
表現された作品を｢所持｣しているだけの準備会に発生する自由じゃない。
せいぜい｢所有物(笑)を好き勝手に扱う扱う自由｣しかないんじゃね？
文化活動としての同人誌の保護＝表現の自由の保護！とか主張しても、
表現者が図書館収蔵を望んでないなら、逆に表現の自由の侵害じゃね？
表現者に自由があるなら、表現者の好きなように発表すればいいんだからさ。
｢そんなんしらねーよ^^｣と言おうものなら、準備会はｵｸ厨や転売厨と同等。
何で準備会に｢表現の自由｣があるんだろ。準備会は何も創作してないだろうに。
>>150
図書館運用・目的の項、
テンプレ自体から気になってたんだけど、維持費の部分が疑問残るかな
準備会が図書館の費用持つって前提での話に読めるけど、
そもそも大学が持つか準備会が持つかもはっきりしてない状況でそれを問題点に上げるのはおかしくない？
せめて『管理維持費を設立後準備会が持つとするならば』といったような前提を明記すべきかと
図書館運用・目的の項、
テンプレ自体から気になってたんだけど、維持費の部分が疑問残るかな
準備会が図書館の費用持つって前提での話に読めるけど、
そもそも大学が持つか準備会が持つかもはっきりしてない状況でそれを問題点に上げるのはおかしくない？
せめて『管理維持費を設立後準備会が持つとするならば』といったような前提を明記すべきかと
164 ：図書館：2008/12/12(金) 09:45:13 ID:Z+0SfDU/0
米やん図書館じゃあるまいし、
維持費に大学は関係ないだろ。
維持費に大学は関係ないだろ。
165 ：図書館：2008/12/12(金) 10:03:12 ID:DC4Eyl2q0
大学が噛んでる可能性も皆無とは言い切れないと思うけどな
今まで先延ばしにしてきた話が急浮上したからには
何らかのきっかけがあったんだろ
※やん図書館とセットでバーターとか
今まで先延ばしにしてきた話が急浮上したからには
何らかのきっかけがあったんだろ
※やん図書館とセットでバーターとか
それ、どっちがバーターなんだｗ
>作品を万人に見せることを表現の自由とは言わないよ
それだ
それだ
>>162
たとえば図書館は検閲をしません。
内容が賛否ある書籍は少なからずありますが、これらについて外部の圧力に屈しないのも表現の自由です。
それともメディア良化法がお望みで？
また、閲覧者側の自由もあります。もし自由な閲覧や流通が妨げることが正しいなら、政府にとって都合の悪い情報を政府が規制しても何の問題もないはずです。
表現者にのみ表現の自由が認められるというならば、それこそなにも理解していないですよ。
たとえば図書館は検閲をしません。
内容が賛否ある書籍は少なからずありますが、これらについて外部の圧力に屈しないのも表現の自由です。
それともメディア良化法がお望みで？
また、閲覧者側の自由もあります。もし自由な閲覧や流通が妨げることが正しいなら、政府にとって都合の悪い情報を政府が規制しても何の問題もないはずです。
表現者にのみ表現の自由が認められるというならば、それこそなにも理解していないですよ。
メディア良化法（笑）
>表現者にのみ表現の自由が認められるというならば、それこそなにも理解していないですよ。
じゃぁ極論出すけど、自由に閲覧出来るように、アダルトもグロもお子様に開放しろと？
現状無理でしょ？
だから表現の自由と閲覧の自由はイコールじゃ結べないって。
じゃぁ極論出すけど、自由に閲覧出来るように、アダルトもグロもお子様に開放しろと？
現状無理でしょ？
だから表現の自由と閲覧の自由はイコールじゃ結べないって。
172 ：図書館：2008/12/12(金) 11:06:40 ID:f7nROGkWO
いつもの奴は
タダで読みたいだけの
こじき
タダで読みたいだけの
こじき
173 ：図書館：2008/12/12(金) 11:42:58 ID:8/hesuC80
>>161
屁理屈をこねたところで、反対派(笑)が手前らに都合の悪い意見を
無視したいだけとしか思われないわけだがねｗ
まともな参加者なら準備会の言ってることが正論だとわかるはず。
ここはまるで反対派(笑)のオナニースレだ。
準備会の意見は徹底してスルーだからなｗｗｗ
屁理屈をこねたところで、反対派(笑)が手前らに都合の悪い意見を
無視したいだけとしか思われないわけだがねｗ
まともな参加者なら準備会の言ってることが正論だとわかるはず。
ここはまるで反対派(笑)のオナニースレだ。
準備会の意見は徹底してスルーだからなｗｗｗ
174 ：図書館：2008/12/12(金) 11:49:35 ID:8/hesuC80
>>172
倉庫いってこい。
山と詰まれたダンボールこじ開けてでも読もうという気になるなら
たいしたもんだｗ
図書館実現は本の整理だけでもものすごい手間がかかるのがわかってる。
それでもやろうとしている準備会の意図を汲むべきだと思うがね。
保身したいだけなら奥付の扱いについて準備会に言うか、自分が図書館
構想のスタッフになればいい。準備会は門戸を閉ざしていない。
いずれにせよ図書館は実現に向けて動く。これは確定している。
お前らが見本誌を拒むなら有志スタッフが金を出して購入した同人誌を
奥付をそのままに図書館に寄贈するまでだ。
倉庫いってこい。
山と詰まれたダンボールこじ開けてでも読もうという気になるなら
たいしたもんだｗ
図書館実現は本の整理だけでもものすごい手間がかかるのがわかってる。
それでもやろうとしている準備会の意図を汲むべきだと思うがね。
保身したいだけなら奥付の扱いについて準備会に言うか、自分が図書館
構想のスタッフになればいい。準備会は門戸を閉ざしていない。
いずれにせよ図書館は実現に向けて動く。これは確定している。
お前らが見本誌を拒むなら有志スタッフが金を出して購入した同人誌を
奥付をそのままに図書館に寄贈するまでだ。
>>171
アメリカ図書館協会はそう言ってます。
図書館で子供になにを読ませるかを管理するのは親の責任であって、図書館は望む人に資料の閲覧を提供することが使命であると、未成年者に対する閲覧制限に反論してます。
これは非常にラディカルな意見ですが原則でいえばそうなります。
現実的な判断として閲覧制限をかけることがあるからといって、図書館の原則論的な立場が覆されることはありません。
同人図書館も現実的に個人のプライバシーや性表現、権利侵害の同人誌などの問題に配慮する必要があるとはいえ、自由に関する原則的な立場を無視した議論は不毛だと考えます。
ですから単に図書館に反対するのではなく、具体的な不利益とそれに対する措置についての議論をした方が良いでしょう。
アメリカ図書館協会はそう言ってます。
図書館で子供になにを読ませるかを管理するのは親の責任であって、図書館は望む人に資料の閲覧を提供することが使命であると、未成年者に対する閲覧制限に反論してます。
これは非常にラディカルな意見ですが原則でいえばそうなります。
現実的な判断として閲覧制限をかけることがあるからといって、図書館の原則論的な立場が覆されることはありません。
同人図書館も現実的に個人のプライバシーや性表現、権利侵害の同人誌などの問題に配慮する必要があるとはいえ、自由に関する原則的な立場を無視した議論は不毛だと考えます。
ですから単に図書館に反対するのではなく、具体的な不利益とそれに対する措置についての議論をした方が良いでしょう。
コミケに行ったこともないし参加したこともないけど
図書館には反対。
同人作家が殺された事件があったけど、またああいうのが起きるかもしれない。
でも準備会はそれをスルーしているように感じる。
儲けが減る、という意見と、個人情報が心配、という意見を一緒にしちゃだめだろ…
図書館には反対。
同人作家が殺された事件があったけど、またああいうのが起きるかもしれない。
でも準備会はそれをスルーしているように感じる。
儲けが減る、という意見と、個人情報が心配、という意見を一緒にしちゃだめだろ…
mixiがはじめ本名登録を推奨していて、事件が起こった後で
実名登録は自己責任だとか言い出した状況と同じだな。
それを古傷の一言で片づける発言は頭おかしいとしか言いようがない。
実名登録は自己責任だとか言い出した状況と同じだな。
それを古傷の一言で片づける発言は頭おかしいとしか言いようがない。
178 ：図書館：2008/12/12(金) 12:24:40 ID:jOulz+jG0
同じ時間帯にこんにちわ
奥付だけじゃなく、全ページのインフォメなどの確認してよ。
図書館構想はあったとしても、当時と今の個人情報の取り扱い概念はまったく違う。
引退しているけど誰かがわかるようなブログやサイトを持っている人が
娘の話題を出していた→図書館で住所氏名ゲット
怖い結果も想像できてしまうよ。
図書館構想はあったとしても、当時と今の個人情報の取り扱い概念はまったく違う。
引退しているけど誰かがわかるようなブログやサイトを持っている人が
娘の話題を出していた→図書館で住所氏名ゲット
怖い結果も想像できてしまうよ。
個人的に図書館には反対だけど
・奥付に住所などの個人情報保護法に抵触するような
記載のある本は除外する
（切り取らずシールで誤魔化すのは論外）
・18禁表示の本、性的表現のある本の18歳未満に対する
閲覧制限の徹底
（守れなかったら貸し出した図書館が罰則の対象になる？）
・サイトでさえパス制になるようなジャンルの本の除外
が完全に守れるならまだ譲歩できる。
・奥付に住所などの個人情報保護法に抵触するような
記載のある本は除外する
（切り取らずシールで誤魔化すのは論外）
・18禁表示の本、性的表現のある本の18歳未満に対する
閲覧制限の徹底
（守れなかったら貸し出した図書館が罰則の対象になる？）
・サイトでさえパス制になるようなジャンルの本の除外
が完全に守れるならまだ譲歩できる。
それは実際に裁判をやらないと分からない。
同人誌の場合、奥付は実際に住んでいる住所の場合が多い、
それを裁判官が実質的な個人情報だと認定すれば
それは個人情報。
つまり、結局のところ、図書館を強行すれば、
提出が譲渡に当たるかどうかも含め
最終的には司法の判断で決まることになると思うよ。
同人誌の場合、奥付は実際に住んでいる住所の場合が多い、
それを裁判官が実質的な個人情報だと認定すれば
それは個人情報。
つまり、結局のところ、図書館を強行すれば、
提出が譲渡に当たるかどうかも含め
最終的には司法の判断で決まることになると思うよ。
俺はコミケには参加したことは無いが、
10年位前に何度かコミケ参加するような知り合いの合同誌にゲストして
インフォメスペースもらったので住所とか載せてたなぁ
なので、ああいうのが晒されるのはちょっと嫌だな…年数経ちすぎだし
10年位前に何度かコミケ参加するような知り合いの合同誌にゲストして
インフォメスペースもらったので住所とか載せてたなぁ
なので、ああいうのが晒されるのはちょっと嫌だな…年数経ちすぎだし
例えば、消費者金融のグレーゾン問題ってあったけど、
あれが司法の判断で違法だと認定して、どれだけの
過払金を払ったか。
つまり、もし裁判所で提出は譲渡じゃないと判断されて
しまった場合、コミケはすべての同人誌を返却しないといけない。
そういうことをしたくなけば、サークルの同意を得てから
図書館に入れるとかちゃんとやらないとあとで
大変なことになると思うよ。
もともとは、見本誌は図書館に入れますっていう文言を
書かなかった些細なことが発端なんだから、
それが裁判でなんてことになったら、本当に悲しいですな。
あれが司法の判断で違法だと認定して、どれだけの
過払金を払ったか。
つまり、もし裁判所で提出は譲渡じゃないと判断されて
しまった場合、コミケはすべての同人誌を返却しないといけない。
そういうことをしたくなけば、サークルの同意を得てから
図書館に入れるとかちゃんとやらないとあとで
大変なことになると思うよ。
もともとは、見本誌は図書館に入れますっていう文言を
書かなかった些細なことが発端なんだから、
それが裁判でなんてことになったら、本当に悲しいですな。
185 ：図：2008/12/12(金) 13:16:03 ID:EVgvup3zO
WIKIのリンクから一般ブロガーの拡大レポ見たけど
ここの賛成派と代表の言ってること違うね
商業誌への規制が変わればコミケもそれに準じていくと言ってるし
何でも見せるのが表現の自由とは思ってないじゃん
図書館法で全部見せるとかも言ってない
ログで「表現の自由で何人しんだとおもってんだ」って賛成派のレス見て思ったけど
コミケに便乗してひと騒ぎ起こしたい過激団体の人が混ざってる？
代表は△で政治に介入しないと言ってるよ
いずれにせよここの賛成派に変な人が混ざってるせいで
反対派がミスリードさせられてて不愉快だなあ
ここの賛成派と代表の言ってること違うね
商業誌への規制が変わればコミケもそれに準じていくと言ってるし
何でも見せるのが表現の自由とは思ってないじゃん
図書館法で全部見せるとかも言ってない
ログで「表現の自由で何人しんだとおもってんだ」って賛成派のレス見て思ったけど
コミケに便乗してひと騒ぎ起こしたい過激団体の人が混ざってる？
代表は△で政治に介入しないと言ってるよ
いずれにせよここの賛成派に変な人が混ざってるせいで
反対派がミスリードさせられてて不愉快だなあ
切り捨てないというだけで結局サークル側の感情は丸無視
原則（笑）だの表現の自由（笑）だの法律（笑）だのをかさに着て
問題ありませんがなにか？と言い続けるつもりなんだろうな
文句があるなら参加すんな、スタッフになれ、か…
文句があるやつは客だからだのとわめいても金を取ってイベントをやっている以上
そんな「内側の論理」が通用すると思っているんだろうか
提出された見本誌はすべて図書館に収蔵しますという「はっきりした文章」を
見本誌票とアピールにでもたった一文追加すればよかっただけなのに
それをしないで、周知徹底している、理念に賛成して参加したからにはその二つはイコールだ！とわめく
宗教かマルチだな
「理念に賛成して参加する」と「見本誌を図書館に収蔵されることに賛成する」をイコールで結べるのは
コミケの理念とかいう名前の宗教の狂信者だけだ
教義を自分の都合のいいように曲解して、あいまいな文章も「はっきり書いてある！」と言い張る
こんなのと話が通じるわけがない
>>184
グレーゾーンだなんて思っていないんだろうな…
原則（笑）だの表現の自由（笑）だの法律（笑）だのをかさに着て
問題ありませんがなにか？と言い続けるつもりなんだろうな
文句があるなら参加すんな、スタッフになれ、か…
文句があるやつは客だからだのとわめいても金を取ってイベントをやっている以上
そんな「内側の論理」が通用すると思っているんだろうか
提出された見本誌はすべて図書館に収蔵しますという「はっきりした文章」を
見本誌票とアピールにでもたった一文追加すればよかっただけなのに
それをしないで、周知徹底している、理念に賛成して参加したからにはその二つはイコールだ！とわめく
宗教かマルチだな
「理念に賛成して参加する」と「見本誌を図書館に収蔵されることに賛成する」をイコールで結べるのは
コミケの理念とかいう名前の宗教の狂信者だけだ
教義を自分の都合のいいように曲解して、あいまいな文章も「はっきり書いてある！」と言い張る
こんなのと話が通じるわけがない
>>184
グレーゾーンだなんて思っていないんだろうな…
世間の常識から見て、同人誌図書館なんてありえない話だが、
100歩譲って許される範囲ってのは、サークルの同意を得てから
入れるぐらいが常識だろう。
それもものすごい譲歩してだ。
もし、同人誌が世間として認知されたいのならば、
準備会は世間の常識に合わせないと、何の意味もない。
現状では、オウムは山奥に施設を作ったのと
何も変わらない、世間に知らしめるではなくて
彼らは自分の楽園を作ろうとしているだけだ。
100歩譲って許される範囲ってのは、サークルの同意を得てから
入れるぐらいが常識だろう。
それもものすごい譲歩してだ。
もし、同人誌が世間として認知されたいのならば、
準備会は世間の常識に合わせないと、何の意味もない。
現状では、オウムは山奥に施設を作ったのと
何も変わらない、世間に知らしめるではなくて
彼らは自分の楽園を作ろうとしているだけだ。
実際に同人誌図書館が出来たとしてもどういう風に展示しようってのよ。
殆どが18禁ブースに納められて、児童ポルノと見做される本は更に隔離ブース？
そういう専門店みたいになっちゃうんじゃないの？笑えないよｗ
殆どが18禁ブースに納められて、児童ポルノと見做される本は更に隔離ブース？
そういう専門店みたいになっちゃうんじゃないの？笑えないよｗ
「同人誌を文化として後世に残したい」というなら現状の「保管」でいいと思うし
「同人誌を世間に広く認知させたい」というわりには、公開してからどうするのか
というビジョンが見えない
まさか図書館を作ったら世間が「わーロリエロはすばらしいぶんかだよね！！」と言い出す
なんていう風には考えてないよね？
「同人誌を世間に広く認知させたい」というわりには、公開してからどうするのか
というビジョンが見えない
まさか図書館を作ったら世間が「わーロリエロはすばらしいぶんかだよね！！」と言い出す
なんていう風には考えてないよね？
>>188
閉架なので展示とか関係ないし。
というか専門図書館も大学図書館もほとんど閉架中心だよ。
カタログとか準備会刊行物でリファレンスになるものなら別だろうけどね。
市営図書館しか使ったことないようなやつはもっと勉強してから書きたまえ。
閉架なので展示とか関係ないし。
というか専門図書館も大学図書館もほとんど閉架中心だよ。
カタログとか準備会刊行物でリファレンスになるものなら別だろうけどね。
市営図書館しか使ったことないようなやつはもっと勉強してから書きたまえ。
そこ「も」不明瞭だよね、同人誌文化の認知を〜ってなら
開架式の方がいいだろうけど、開架式にするにはリスクが高すぎる。
開架式の方がいいだろうけど、開架式にするにはリスクが高すぎる。
>>189
逆に聞きたいが、それならいつまでもアングラだか一般だかわからない
ような形態で市場が膨らみつつ、いつどんな理由で行政や市民団体に
潰されるかわからないようなハラハラした状態が続けばいいと思うのか。
現実に、表現に対する包囲網はどんどん狭まってるが？
そろそろ自分がやってることが文化活動だという自覚をもったらどうだ。
今だってお前らが懸念しているような事件はいつだって起こりうる。
図書館に行く機会と本屋に行く機会とどちらが多いか考えてみろ。
とっくに人の目に触れやすい本屋で同人誌を流通させといて、
図書館は怖いってのは、いったいどういう理屈だ？
同人図書館は同人文化が市民権を獲得する具体的な行動のひとつだ。
学術的に価値があると認められることは大きい。
長期的なメリット・デメリットでいえばメリットが上回る。
反対派の話は、同人誌はアングラな違法出版物であれば
理想と言っているように聞こえるがね。
逆に聞きたいが、それならいつまでもアングラだか一般だかわからない
ような形態で市場が膨らみつつ、いつどんな理由で行政や市民団体に
潰されるかわからないようなハラハラした状態が続けばいいと思うのか。
現実に、表現に対する包囲網はどんどん狭まってるが？
そろそろ自分がやってることが文化活動だという自覚をもったらどうだ。
今だってお前らが懸念しているような事件はいつだって起こりうる。
図書館に行く機会と本屋に行く機会とどちらが多いか考えてみろ。
とっくに人の目に触れやすい本屋で同人誌を流通させといて、
図書館は怖いってのは、いったいどういう理屈だ？
同人図書館は同人文化が市民権を獲得する具体的な行動のひとつだ。
学術的に価値があると認められることは大きい。
長期的なメリット・デメリットでいえばメリットが上回る。
反対派の話は、同人誌はアングラな違法出版物であれば
理想と言っているように聞こえるがね。
193 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/12(金) 14:58:48 ID:bNRpf+Vo0
俺は国会図書館も現代マンガ図書館も利用したしすぐ閉店したアキバの同人満喫の会員にもなった。
閉架にした場合の問題点だってこのスレでさんざ指摘されているぞ。
閉架にした場合の問題点だってこのスレでさんざ指摘されているぞ。
194 ：図書館：2008/12/12(金) 15:00:58 ID:APzU49g3O
だから同意を得られたサークルの本を置けば言い訳。
195 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/12(金) 15:04:58 ID:bNRpf+Vo0
>>189
わざわざ同人・おたく専門店へ足を運んで購入する人と
図書館で無料？で本を借りる人では認識が違うと思うんだが
それに書店どころかネットもパス制のジャンルも
同じように扱おうとしてるんだからその理屈は通らない
それでトラブルが起こっても準備会は責任は発行者だと
すべて丸投げする姿勢が見えてるから賛成できない
だいいち今はみんなが自営して奥付に住所入れてないのに
事情の異なる昔の奥付住所有りの本を公に持ち出して晒すのは
話が違わないか？
そしてみんなが市民権を欲しいと思ってるわけじゃない
趣味の一つとして同好の人とだけ楽しみたい人もたくさんいる
>>194の案なら誰も文句を言わないのに
無理にでも押し通そうとする神経が理解できない
わざわざ同人・おたく専門店へ足を運んで購入する人と
図書館で無料？で本を借りる人では認識が違うと思うんだが
それに書店どころかネットもパス制のジャンルも
同じように扱おうとしてるんだからその理屈は通らない
それでトラブルが起こっても準備会は責任は発行者だと
すべて丸投げする姿勢が見えてるから賛成できない
だいいち今はみんなが自営して奥付に住所入れてないのに
事情の異なる昔の奥付住所有りの本を公に持ち出して晒すのは
話が違わないか？
そしてみんなが市民権を欲しいと思ってるわけじゃない
趣味の一つとして同好の人とだけ楽しみたい人もたくさんいる
>>194の案なら誰も文句を言わないのに
無理にでも押し通そうとする神経が理解できない
レスアンカ間違えた orz
>>192です
>>192です
198 ：図書館：2008/12/12(金) 15:09:37 ID:APzU49g3O
だから同意を取って置かせてもらえればいいだけだろ。
199 ：図書館：2008/12/12(金) 15:15:07 ID:APzU49g3O
すべての基地外発言の源泉は同意を取りたくない、面倒というところから来ている
文化とかそういうような崇高なものではない。
文化とかそういうような崇高なものではない。
200 ：図書館：2008/12/12(金) 15:17:29 ID:W5F4RkF60
同意を取ったら、多くのサークルが拒否するんじゃない？
comic1は何サークルが寄贈OKなんだろう。
どこかに数字ないかな。
comic1は何サークルが寄贈OKなんだろう。
どこかに数字ないかな。
>>192
いや、だから
文化として認めさせるために何をするの？って話だよ
「図書館があるくらいだからエロホモロリレイプ同人誌って立派な文化なんだねー」
なんて認識になる、なんて本気で思ってるのか？
なら「不倫資料館」でも作れば不倫は学術的に意味のある文化になるのか？
作ることが目的なんじゃなくて、同人を文化として認めさせることが目的なんだろ？
図書館はその目的の入れ物なだけであって、それからどうすんの？
その提示もなしにとりあえず作ろうぜ！じゃ理解は得られないだろ…
いや、だから
文化として認めさせるために何をするの？って話だよ
「図書館があるくらいだからエロホモロリレイプ同人誌って立派な文化なんだねー」
なんて認識になる、なんて本気で思ってるのか？
なら「不倫資料館」でも作れば不倫は学術的に意味のある文化になるのか？
作ることが目的なんじゃなくて、同人を文化として認めさせることが目的なんだろ？
図書館はその目的の入れ物なだけであって、それからどうすんの？
その提示もなしにとりあえず作ろうぜ！じゃ理解は得られないだろ…
202 ：図書館：2008/12/12(金) 16:30:58 ID:xSoMFEUBO
トラウマスレに書かれるようなグロ猟奇系や鬼畜ロリレイプものとかも普通に公開するの？
もちろん年齢制限は付けるとは思うけど、それでもある一定の年齢に達してるなら
誰でも見られるようにするのはちょっと…
あんなの同人者が見ても創作の趣向と作者の人格を混同しかねないのに
全く何も知らない一般人がうっかり手に取ったら大変だよ
描いた作者もそれを買いたがるオタクも、そんなものを平気で収蔵公開してる図書館も
キチ外犯罪者予備軍扱いされるに決まってるのに
口喧しく行動力のある人が手に取った場合、図書館や同人に対してどんな行動をとるだろうね
最悪こんにゃく畑みたいなことになりかねないんじゃない？
準備会はそこら辺のことを理解してるのかな
もちろん年齢制限は付けるとは思うけど、それでもある一定の年齢に達してるなら
誰でも見られるようにするのはちょっと…
あんなの同人者が見ても創作の趣向と作者の人格を混同しかねないのに
全く何も知らない一般人がうっかり手に取ったら大変だよ
描いた作者もそれを買いたがるオタクも、そんなものを平気で収蔵公開してる図書館も
キチ外犯罪者予備軍扱いされるに決まってるのに
口喧しく行動力のある人が手に取った場合、図書館や同人に対してどんな行動をとるだろうね
最悪こんにゃく畑みたいなことになりかねないんじゃない？
準備会はそこら辺のことを理解してるのかな
203 ：図書館：2008/12/12(金) 16:44:32 ID:nYJvFxVQ0
>>128
＞・奥付に住所などの個人情報保護法に抵触するような
＞記載のある本は除外する
＞（切り取らずシールで誤魔化すのは論外）
コミケが大規模になったきっかけといえる某サッカー漫画や★矢、瀬良月や絵場あたりまでの時代は
ほとんどの本が奥付に住所氏名載っているはずだから
準備会としてはその頃の同人誌を一切図書館に置けないなんて承諾しかねるとｵﾓ。
客引きの目玉にこそすれ。
所蔵OKの許可が出た本だけ図書館行き、にすれば丸く収まるはずなのに
なんだかんだ理屈こねて準備会が絶対にそうしないだろうと思われる理由もそこなんだ。
サークル優先で考えたらありえないことだけどさ。
＞・奥付に住所などの個人情報保護法に抵触するような
＞記載のある本は除外する
＞（切り取らずシールで誤魔化すのは論外）
コミケが大規模になったきっかけといえる某サッカー漫画や★矢、瀬良月や絵場あたりまでの時代は
ほとんどの本が奥付に住所氏名載っているはずだから
準備会としてはその頃の同人誌を一切図書館に置けないなんて承諾しかねるとｵﾓ。
客引きの目玉にこそすれ。
所蔵OKの許可が出た本だけ図書館行き、にすれば丸く収まるはずなのに
なんだかんだ理屈こねて準備会が絶対にそうしないだろうと思われる理由もそこなんだ。
サークル優先で考えたらありえないことだけどさ。
204 ：図書館：2008/12/12(金) 16:47:33 ID:1jzbO7peO
表現の自由を守りたいなら、草加煎餅公明と闘えよ
あいつらがどんな法案をこそこそ進めてるか把握してんの？
あいつらがどんな法案をこそこそ進めてるか把握してんの？
コミケだけがつぶれるんなら全然かまわないんだけど
どうせ一般人は違いなんかわかんないから、他のイベントまで潰しにかかるよね
はっきり言って迷惑極まりない
準備会だけが消えてくれればいいのに
どうせ一般人は違いなんかわかんないから、他のイベントまで潰しにかかるよね
はっきり言って迷惑極まりない
準備会だけが消えてくれればいいのに
こんだけ「昔っから図書館構想は出ていた」って力説すんなら、せめて個人情報保護法
の話が世間に出始めてから正式に施行された3〜5年くらい前に、今回みたいなアンケ
ートとっときゃ良かったじゃん。何でやんなかったの？
そうすれば未だ今回ほどの混乱は避けられたんじゃない？
失礼だが、その頃まだ米やん生きてたんだから、保護法が正式にでた時点で、昔の奥
付バッチリ同人誌はこのまま一般に公開しちゃマズいって事くらいわかってただろうに
それについて準備会はどんな風に扱うとか話し合わなかったのかな？
それとも「これは文化だ（あるいは同人誌は特別だ）」とかで、スルーオッケーと判断したって事？
の話が世間に出始めてから正式に施行された3〜5年くらい前に、今回みたいなアンケ
ートとっときゃ良かったじゃん。何でやんなかったの？
そうすれば未だ今回ほどの混乱は避けられたんじゃない？
失礼だが、その頃まだ米やん生きてたんだから、保護法が正式にでた時点で、昔の奥
付バッチリ同人誌はこのまま一般に公開しちゃマズいって事くらいわかってただろうに
それについて準備会はどんな風に扱うとか話し合わなかったのかな？
それとも「これは文化だ（あるいは同人誌は特別だ）」とかで、スルーオッケーと判断したって事？
準備会のヤツが読んでシコった本が紛れ込んでいるかもしれないので
図書館が出来ても利用したくない
図書館が出来ても利用したくない
208 ：図書館：2008/12/12(金) 17:18:57 ID:W5F4RkF60
個人情報保護法案の対象になる準備会保有のデータは、申込書だけだよ。
奥付は「個人情報」だけど、件の法律の対象になる名簿データじゃないよ。
「同人誌図書館」で同人誌を晒し者にする際には最優先で切り取るか
塗りつぶすかするべき情報だと思うけど、件の法律は関係ない。
混同する人たまにいるみたいなので念のため。
奥付は「個人情報」だけど、件の法律の対象になる名簿データじゃないよ。
「同人誌図書館」で同人誌を晒し者にする際には最優先で切り取るか
塗りつぶすかするべき情報だと思うけど、件の法律は関係ない。
混同する人たまにいるみたいなので念のため。
そもそも論として、どんな状況であれ個人情報というのは
慎重に扱うべきものでしょ。
法案があるなしとか、法律うんぬんって言っている時点で
スタート地点が間違っていると思われ。
慎重に扱うべきものでしょ。
法案があるなしとか、法律うんぬんって言っている時点で
スタート地点が間違っていると思われ。
210 ：図書館：2008/12/12(金) 17:47:58 ID:+jgi+PP/0
国会図書館だって、いわゆる名簿（部署の名前だけ）の公開は復活したけど
住所とか書いてあるものは今後も非公開のままいくそうだよ
最後の砦といえた国会図書館でも個人情報非公開が進むと名簿厨涙目。
知る権利をふりかざしたところで結局、用途は振り込め詐欺とかｗ
ろくなことじゃないのはわかりきってるしね。
住所とか書いてあるものは今後も非公開のままいくそうだよ
最後の砦といえた国会図書館でも個人情報非公開が進むと名簿厨涙目。
知る権利をふりかざしたところで結局、用途は振り込め詐欺とかｗ
ろくなことじゃないのはわかりきってるしね。
211 ：図書館：2008/12/12(金) 17:58:59 ID:9vo+C6T8O
大手を振って潰しに来るアグネス
なんかもうめんどいな。
とりあえずコミケには大変世話になったが、
そろそろ旅立ちの時なのかもしれん。
なあ、反対派のみんなは、たとえば自分が音頭取るつったら
コミケに変わる即売会の開催を指示してくれるか？
誰か一緒に新しい即売会を叩き上げねえ？
とりあえずコミケには大変世話になったが、
そろそろ旅立ちの時なのかもしれん。
なあ、反対派のみんなは、たとえば自分が音頭取るつったら
コミケに変わる即売会の開催を指示してくれるか？
誰か一緒に新しい即売会を叩き上げねえ？
>>212
女性向けは赤豚があるからもし何かあればそっちに流れると思う
女性向けは赤豚があるからもし何かあればそっちに流れると思う
214 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/12(金) 18:19:09 ID:fChYH6pd0
>>254が言ってる全てをここの住人は否定してる訳じゃないけど
そう納得してるなら、それでいいですよ
たいして住人もいないで、すぐ落ちちゃうような些細なスレなんで
>>254読んで、とっとと忘れていただけるとありがたいです
そう納得してるなら、それでいいですよ
たいして住人もいないで、すぐ落ちちゃうような些細なスレなんで
>>254読んで、とっとと忘れていただけるとありがたいです
215 ：図書館：2008/12/12(金) 18:19:40 ID:weILWc5v0
賛成派は当選率が上がる。
準備会にとっては混雑解消になる。
そういうことか。
準備会にとっては混雑解消になる。
そういうことか。
216 ：図書館：2008/12/12(金) 18:20:07 ID:+jgi+PP/0
同人図書館とは直接関係ないけどそれを機に意識が高まったということで、
まずは国会図書館にあるというコミケカタログ（かつて皆が住所を書いていた頃の）に
載った覚えがある人、閲覧から下げてもらう嘆願をしたほうがいいんじゃないか？
国会図書館 ttp://www.ndl.go.jp/jp/service/contact/index.html
ttp://opac.ndl.go.jp/recordid/000000079754/jpn （下の所蔵詳細をクリックで全册リストが出る）
犯罪に使われる可能性があるので、と要望するのはアリだ。
要望を出して、司書にちゃんと内容を見てもらえば、
住所録として使えることがわかるだろうから、ご時世がら無下に却下はされないと思う。
もし国会図書館が動けば「住所氏名の露出はサークル個人の責任」で
片付けようとしている準備会に釘を刺すことにもなるよ。
まずは国会図書館にあるというコミケカタログ（かつて皆が住所を書いていた頃の）に
載った覚えがある人、閲覧から下げてもらう嘆願をしたほうがいいんじゃないか？
国会図書館 ttp://www.ndl.go.jp/jp/service/contact/index.html
ttp://opac.ndl.go.jp/recordid/000000079754/jpn （下の所蔵詳細をクリックで全册リストが出る）
犯罪に使われる可能性があるので、と要望するのはアリだ。
要望を出して、司書にちゃんと内容を見てもらえば、
住所録として使えることがわかるだろうから、ご時世がら無下に却下はされないと思う。
もし国会図書館が動けば「住所氏名の露出はサークル個人の責任」で
片付けようとしている準備会に釘を刺すことにもなるよ。
217 ：図書館：2008/12/12(金) 18:30:44 ID:weILWc5v0
>>216
やってみりゃいいけど、まず無理だよ。
そんな要望を一々聞き入れたら、文通相手募集欄を設けてた
膨大な雑誌を全部閲覧不可にしなきゃいけなくなる。
ちょっとでも想像を働かせればわかることだが。
やってみりゃいいけど、まず無理だよ。
そんな要望を一々聞き入れたら、文通相手募集欄を設けてた
膨大な雑誌を全部閲覧不可にしなきゃいけなくなる。
ちょっとでも想像を働かせればわかることだが。
>>213
スレ違いな内容にレスしてくれてありがとう。
そうしたら、男性向けも赤豚イベントに流れて
新しい形ができあがるのかもしれないね。
でも赤豚はある意味営利だから、サークル参加者が嫌がって
集まらなくなるような事態は避けてくれそうな気はするよね。
そこがまた参加者と線引きされているようにも思えるんだけど。
安心して楽しくやりとりできる場所が
こんな風にぎくしゃくして無くなっちゃうかもしれないと思うと
やっぱり残念だ。
スレ違いな内容にレスしてくれてありがとう。
そうしたら、男性向けも赤豚イベントに流れて
新しい形ができあがるのかもしれないね。
でも赤豚はある意味営利だから、サークル参加者が嫌がって
集まらなくなるような事態は避けてくれそうな気はするよね。
そこがまた参加者と線引きされているようにも思えるんだけど。
安心して楽しくやりとりできる場所が
こんな風にぎくしゃくして無くなっちゃうかもしれないと思うと
やっぱり残念だ。
219 ：図書館：2008/12/12(金) 18:45:07 ID:+jgi+PP/0
220 ：図書館：2008/12/12(金) 19:07:13 ID:yn0Wn9P60
>>219
国会図書館には全国の電話帳だって入ってる。
それを、その中に住所載っけてる人が一人文句を言ったからといって
その巻だけ閲覧不可にできると思う？
閲覧不可にするということは、その本に載ってるその他の膨大な情報も含めて
国民の閲覧の権利に抗して隠すということ。
よほどのことでもない限り無理だと思うよ。
国会図書館には全国の電話帳だって入ってる。
それを、その中に住所載っけてる人が一人文句を言ったからといって
その巻だけ閲覧不可にできると思う？
閲覧不可にするということは、その本に載ってるその他の膨大な情報も含めて
国民の閲覧の権利に抗して隠すということ。
よほどのことでもない限り無理だと思うよ。
221 ：図書館：2008/12/12(金) 19:13:14 ID:Gw/q0nXT0
個人情報載ってる同人誌を公開するなんて…
↓
ﾊﾞｰｶ毎年国会図書館にカタログ納品してんだから
お前らの住所なんかとっくに公開済みなんだよ！ざまあｗ
それ放置しといて同人図書館はダメなんて個人情報ネタは準備会叩きのこじつけだろｗｗ
↓
国会図書館にカタログ下げてって要望だそうよ
↓
ちょｗ余計なことｽﾝﾅｗｗどうせ却下されるに決まってるけどyo!冷静になれ（汗）←今ココ
こうですか？見苦しいなあ
どうせ駄目って思うなら放置すればいいだけなのに必死杉。
↓
ﾊﾞｰｶ毎年国会図書館にカタログ納品してんだから
お前らの住所なんかとっくに公開済みなんだよ！ざまあｗ
それ放置しといて同人図書館はダメなんて個人情報ネタは準備会叩きのこじつけだろｗｗ
↓
国会図書館にカタログ下げてって要望だそうよ
↓
ちょｗ余計なことｽﾝﾅｗｗどうせ却下されるに決まってるけどyo!冷静になれ（汗）←今ココ
こうですか？見苦しいなあ
どうせ駄目って思うなら放置すればいいだけなのに必死杉。
222 ：図書館：2008/12/12(金) 19:28:15 ID:r1QMCKuV0
マスゴミの動きが気になる。
同人誌図書館ができたとしたら、マスゴミは興味本位で覗きに行くよな絶対。
そこで数々のエロ同人誌を見たとする。
で、ﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰとかでその手のｼﾞｬﾝﾙの作家を取り上げようとか企画して、
奥付の住所に訪ねてしまうかもしれない。
そこは作家の実家でしかも家族は子どもの同人活動を知らなかったりして、
そんなところで取材の交渉とかされちゃったら、どうなるんだろう。
頃すとかｽﾄｰｶｰとか、そういう問題も重要だけど、そういった些細なことも
かなり問題だと思うんだけど。
準備会はどれだけのリスクケースを想定してことを起こそうと思ってるのかな。
そういうの見えてこない限り、賛成しかねるよ。
仮にオープンしてしまったとしてさ。
元首相の孫とかエロ同人やってんじゃん。ｳｲｯｼｭのねーちゃん。
奥付に連絡先あるかどうか知らないけど、そういう人は蔵書から除外とか、
あからさまな分別はしないよな。したら軽蔑する。
同人誌図書館ができたとしたら、マスゴミは興味本位で覗きに行くよな絶対。
そこで数々のエロ同人誌を見たとする。
で、ﾄﾞｷｭﾒﾝﾀﾘｰとかでその手のｼﾞｬﾝﾙの作家を取り上げようとか企画して、
奥付の住所に訪ねてしまうかもしれない。
そこは作家の実家でしかも家族は子どもの同人活動を知らなかったりして、
そんなところで取材の交渉とかされちゃったら、どうなるんだろう。
頃すとかｽﾄｰｶｰとか、そういう問題も重要だけど、そういった些細なことも
かなり問題だと思うんだけど。
準備会はどれだけのリスクケースを想定してことを起こそうと思ってるのかな。
そういうの見えてこない限り、賛成しかねるよ。
仮にオープンしてしまったとしてさ。
元首相の孫とかエロ同人やってんじゃん。ｳｲｯｼｭのねーちゃん。
奥付に連絡先あるかどうか知らないけど、そういう人は蔵書から除外とか、
あからさまな分別はしないよな。したら軽蔑する。
223 ：図書館：2008/12/12(金) 19:30:35 ID:j3PW0gLx0
>>199
その発言が反対派のいう「建設的な意見」か？ｗ
まともなレスを書く奴にはまともなレスを、そうでない奴にはそれなりだといったはずｗ
>>201
図書館を作る。学会からのニーズがあるんだよ。
学術的価値を認められれば、社会も表現文化として一定の評価をせざるをえない。
権威を確保すれば、それを橋頭堡、核として表現弾圧に対して現在より強く対抗できる。
現時点ではあいまいな同人業界というものも確立される。
より強力な「場」を作るための未来への投資だ。
>>203
サークル優先で考えても９５％は原則賛成という事実は？ｗ
>>215
反対派は気分悪いイベントに出なくてもすむようになるも加えな。
>>218
コミケのように「自分たちでやる」という自主自営の理念を掲げているイベントでさえも、
自分はサービスを受ける側だと勘違いして、自分で変えようとは思ってないような輩は
企業イベントいっても別に困らない。もともとの発想がお客さんなんだからｗ
そしてそういう輩が新しい同人誌即売会を起こせるわけもない。
永遠にどこかに寄生し続けるだけだ。
その発言が反対派のいう「建設的な意見」か？ｗ
まともなレスを書く奴にはまともなレスを、そうでない奴にはそれなりだといったはずｗ
>>201
図書館を作る。学会からのニーズがあるんだよ。
学術的価値を認められれば、社会も表現文化として一定の評価をせざるをえない。
権威を確保すれば、それを橋頭堡、核として表現弾圧に対して現在より強く対抗できる。
現時点ではあいまいな同人業界というものも確立される。
より強力な「場」を作るための未来への投資だ。
>>203
サークル優先で考えても９５％は原則賛成という事実は？ｗ
>>215
反対派は気分悪いイベントに出なくてもすむようになるも加えな。
>>218
コミケのように「自分たちでやる」という自主自営の理念を掲げているイベントでさえも、
自分はサービスを受ける側だと勘違いして、自分で変えようとは思ってないような輩は
企業イベントいっても別に困らない。もともとの発想がお客さんなんだからｗ
そしてそういう輩が新しい同人誌即売会を起こせるわけもない。
永遠にどこかに寄生し続けるだけだ。
224 ：図書館：2008/12/12(金) 19:31:43 ID:j3PW0gLx0
>>196
同人と言う場はお前一人で作ってるものではないよな。
お前は先人が作ったコミケと同人誌即売会で自分の作品を発表する機会を得た。
つまり、お前一人で同人をやってるわけじゃないことはわかってるか？
なのに「みんなが市民権を欲しいと思ってるわけじゃない」ときた。
思ってない人間は、ずいぶんと身勝手でおいしいとこどりの輩だな。違うか？
そいつは、同人文化は自分一代だけで終わればそれでいいと思ってるわけだ。
そいつは、自分が同人をやってる間だけ同人文化があればいいと思ってるわけだ。
それじゃダメなんだと前代表も言い続けてきた。準備会もそう思ってる。
同人の場は今の世代がいなくなっても維持されなければならない。
未来のことを考えろということだ。
同人はいつかは必ず、出版社業界と同じように強い存在として表現弾圧に
抵抗できるようにならなければならない。市民権を獲得する必要があるんだ。
その進化が今であってはダメな理由はない。
それと「図書館」だから可能な限り全部集めるんだよ。
それは一般論として図書館の原則的な機能であり使命だ。
同人と言う場はお前一人で作ってるものではないよな。
お前は先人が作ったコミケと同人誌即売会で自分の作品を発表する機会を得た。
つまり、お前一人で同人をやってるわけじゃないことはわかってるか？
なのに「みんなが市民権を欲しいと思ってるわけじゃない」ときた。
思ってない人間は、ずいぶんと身勝手でおいしいとこどりの輩だな。違うか？
そいつは、同人文化は自分一代だけで終わればそれでいいと思ってるわけだ。
そいつは、自分が同人をやってる間だけ同人文化があればいいと思ってるわけだ。
それじゃダメなんだと前代表も言い続けてきた。準備会もそう思ってる。
同人の場は今の世代がいなくなっても維持されなければならない。
未来のことを考えろということだ。
同人はいつかは必ず、出版社業界と同じように強い存在として表現弾圧に
抵抗できるようにならなければならない。市民権を獲得する必要があるんだ。
その進化が今であってはダメな理由はない。
それと「図書館」だから可能な限り全部集めるんだよ。
それは一般論として図書館の原則的な機能であり使命だ。
225 ：図書館：2008/12/12(金) 19:35:23 ID:tJe0YZwW0
中の人変わってるなぁ
227 ：図書館：2008/12/12(金) 19:37:14 ID:j3PW0gLx0
オレがお前らを寄生虫だというのは、単にお前らが準備会に参画していかない姿勢を
さしていってるんじゃない。
お前らは同人文化に寄生しているだけだから寄生虫だといっている。
お前らが同人文化に関わっている３年か５年か10年か。
その間だけコミケがあればいい。シティがあればいい。そう思ってることはお見通しだ。
お前らは腰掛けであり通行人であり来訪者にすぎない。
だが準備会は違う。また準備会と前代表の意思に呼応した同人者は違う。
この文化を未来にも残さなければならないと思っているし、自分が同人をやめた後も
コミケが残り同人誌が残っているべきだと思っている。
そこが図書館に反対している寄生虫との決定的な違いだ。
お前らは見下されて当然なんだよ。
さしていってるんじゃない。
お前らは同人文化に寄生しているだけだから寄生虫だといっている。
お前らが同人文化に関わっている３年か５年か10年か。
その間だけコミケがあればいい。シティがあればいい。そう思ってることはお見通しだ。
お前らは腰掛けであり通行人であり来訪者にすぎない。
だが準備会は違う。また準備会と前代表の意思に呼応した同人者は違う。
この文化を未来にも残さなければならないと思っているし、自分が同人をやめた後も
コミケが残り同人誌が残っているべきだと思っている。
そこが図書館に反対している寄生虫との決定的な違いだ。
お前らは見下されて当然なんだよ。
228 ：図書館：2008/12/12(金) 19:41:49 ID:tJe0YZwW0
それで準備会キチガイ様は、
その見下している腰掛け連中が作った同人誌を
作った本人の意思をブッチして利用する資格があると思うわけ？
見下している人間の表現したものに頼らないで、自分達だけでやれば？
それができないくせによくサークル見下すとか言えるね
その見下している腰掛け連中が作った同人誌を
作った本人の意思をブッチして利用する資格があると思うわけ？
見下している人間の表現したものに頼らないで、自分達だけでやれば？
それができないくせによくサークル見下すとか言えるね
なんか宗教に傾倒してる人と話してるみたい
つまり参加サークルの意見なんて知ったことじゃない
俺達が作り上げたイベントに参加させてやったんだから
見本誌ぐらい好きにさせろ
ということですね
図書館なんてなくても同人は好きな人がいる限りなくならいよ
つまり参加サークルの意見なんて知ったことじゃない
俺達が作り上げたイベントに参加させてやったんだから
見本誌ぐらい好きにさせろ
ということですね
図書館なんてなくても同人は好きな人がいる限りなくならいよ
崇高な理念をどれだけ叫んでもマスコミや犯罪者は理解してくれないと思うよ
なぜここまで同人文化（笑）を作ってきたのは自分たちだけだと思い込めるんだろう…
サークル者を騙して集めた見本誌がなければ図書館一つ作れないくせになぁ…
見下されて当然などと上下関係を必死で叫ぶなら初めから同じ参加者などときれいな言葉を使うな
オ○ム信者が自分たちの教義がどれだけ崇高だと叫ぼうがやったことは犯罪
どれだけ崇高な理念があろうが作者の許可すら得ずロリペドエロ本を社会に放出しようとしている事実は同じ
なぜここまで同人文化（笑）を作ってきたのは自分たちだけだと思い込めるんだろう…
サークル者を騙して集めた見本誌がなければ図書館一つ作れないくせになぁ…
見下されて当然などと上下関係を必死で叫ぶなら初めから同じ参加者などときれいな言葉を使うな
オ○ム信者が自分たちの教義がどれだけ崇高だと叫ぼうがやったことは犯罪
どれだけ崇高な理念があろうが作者の許可すら得ずロリペドエロ本を社会に放出しようとしている事実は同じ
国会図書館だとか電話帳だとか関係なく
個人の感情としては単純に
・「見本誌は図書館公開用」とはっきり明記された上なら問題なかった、参加しなかった
・個人の趣向・活動内容などが閲覧できる本を公開した上での住所公開は、
電話帳などとは性質が全然違う
っていうか電話帳ですら載せるかどうか選べるじゃないか
って点に尽きる
個人の感情としては単純に
・「見本誌は図書館公開用」とはっきり明記された上なら問題なかった、参加しなかった
・個人の趣向・活動内容などが閲覧できる本を公開した上での住所公開は、
電話帳などとは性質が全然違う
っていうか電話帳ですら載せるかどうか選べるじゃないか
って点に尽きる
232 ：図書館：2008/12/12(金) 20:08:43 ID:CgfpKauW0
図書館に収蔵される可能性を排除したいなら、
コミケの参加をやめるんじゃなくて、
そもそも本を頒布すべきじゃないんだよ。
多くの反対派は、本は準備会でなく自分たちが作ってるんだと
いいながら、本を出すということのこの根本的な部分が分かってないんじゃ
ないだろうか。
コミケの参加をやめるんじゃなくて、
そもそも本を頒布すべきじゃないんだよ。
多くの反対派は、本は準備会でなく自分たちが作ってるんだと
いいながら、本を出すということのこの根本的な部分が分かってないんじゃ
ないだろうか。
233 ：図書館：2008/12/12(金) 20:16:08 ID:tJe0YZwW0
234 ：図書館：2008/12/12(金) 20:19:11 ID:kagxWBI+0
俺は奥付に住所も本名も書いてないしヤバイ内容も描いてないが（非エロ非二次）図書館反対。
タダでせしめた本を使って勝手に商売スンナと言いたい。
出版社が納品義務のある国会図書館ですら、持っていった本に金を払ってくれるというのに。
冬の見本誌回収で金払ってくれるかな。
タダでせしめた本を使って勝手に商売スンナと言いたい。
出版社が納品義務のある国会図書館ですら、持っていった本に金を払ってくれるというのに。
冬の見本誌回収で金払ってくれるかな。
>>232
それはコミケなどで頒布する同人誌が一般流通書籍と違って、
「同好の者の間で流通するものだ」と、皆が長年そういうものだという認識でやってきたから。
確かに明文化された法律などもない中で、その点がいずれ
問題になる可能性を今まで考えずにいたことはまずかったと思うが、
だからって、前提覆すような問題が起きた時に、それまで具体化していなかった問題点を
考えなかった者の手落ちだっていうのはなんか変。
今回はシステムそのものに、トラブルなどが想像出来る穴空き構想なんだし。
それはコミケなどで頒布する同人誌が一般流通書籍と違って、
「同好の者の間で流通するものだ」と、皆が長年そういうものだという認識でやってきたから。
確かに明文化された法律などもない中で、その点がいずれ
問題になる可能性を今まで考えずにいたことはまずかったと思うが、
だからって、前提覆すような問題が起きた時に、それまで具体化していなかった問題点を
考えなかった者の手落ちだっていうのはなんか変。
今回はシステムそのものに、トラブルなどが想像出来る穴空き構想なんだし。
>>223
まず学会に認めさせる、世間の評価うんぬんはその後だとあなたは言ってるよね？
じゃあ世間の皆様に公開するための図書館じゃないとあなたは言うわけだ
それなら研究をしたい学者が準備会に「保管している同人誌を研究のために
見せてください」で済むんじゃん！
研究者が同人誌を閲覧して研究することで権威が確立するというならそれで十分だよね？
あなたの言ってることとカタログや拡大レポやアピールに書いてあることと根本が違わない？
まず学会に認めさせる、世間の評価うんぬんはその後だとあなたは言ってるよね？
じゃあ世間の皆様に公開するための図書館じゃないとあなたは言うわけだ
それなら研究をしたい学者が準備会に「保管している同人誌を研究のために
見せてください」で済むんじゃん！
研究者が同人誌を閲覧して研究することで権威が確立するというならそれで十分だよね？
あなたの言ってることとカタログや拡大レポやアピールに書いてあることと根本が違わない？
そんなに文句言うなら参加するなと
同好の士が集まってやるのが同人なんだから、気に入らなければやめれば良い
ただお客様気分で我が儘言ってるのだと気付けな
同好の士が集まってやるのが同人なんだから、気に入らなければやめれば良い
ただお客様気分で我が儘言ってるのだと気付けな
正直図書館ができようができまいが
同人は消えるときは消えるだろ、特に二次は。
市民権得たいとか得たくないとかじゃなくて
法的に黒い二次は市民権を得られるものじゃないと思うが。
同人は消えるときは消えるだろ、特に二次は。
市民権得たいとか得たくないとかじゃなくて
法的に黒い二次は市民権を得られるものじゃないと思うが。
アンケみてびっくりしたけど、反対派少なすぎない？
当落気にして控えめにしただけ？
昔の女性向け作家とか、歌詞転載ｗとか
原作を台詞かえるだけのとかばりばりしてたと思うんだけどｗ
当落気にして控えめにしただけ？
昔の女性向け作家とか、歌詞転載ｗとか
原作を台詞かえるだけのとかばりばりしてたと思うんだけどｗ
>>237
次からは嫌なら参加するなと言えるけど、
過去の見本誌は図書館に収蔵されると思わずに渡してたんだから、
嫌なら参加するなって言うのは、
見本誌が図書館に収蔵されるってちゃんと事前に説明してから言うべき台詞だよ。
次からは嫌なら参加するなと言えるけど、
過去の見本誌は図書館に収蔵されると思わずに渡してたんだから、
嫌なら参加するなって言うのは、
見本誌が図書館に収蔵されるってちゃんと事前に説明してから言うべき台詞だよ。
241 ：図書館：2008/12/12(金) 21:26:51 ID:yn0Wn9P60
奥付を書くということは、不特定多数に頒布するときに
責任を明確にするためのものであって、同人は日陰のアングラで
あるべきだと思ってるなら奥付なんかいらないんだ。
多くの反対派の言い分は、「奥付は書けと言われたから書いただけで
奥付を書く意味なんて知ったことか」といっているようなものなんだよ。
責任を明確にするためのものであって、同人は日陰のアングラで
あるべきだと思ってるなら奥付なんかいらないんだ。
多くの反対派の言い分は、「奥付は書けと言われたから書いただけで
奥付を書く意味なんて知ったことか」といっているようなものなんだよ。
242 ：図書館：2008/12/12(金) 21:27:30 ID:kod1LKUt0
>>237と準備会
「気に入らなければコミケ参加すんな」って言えば済むと思っているようだが
それ現行サークルにしか通用しないぞ
なら参加をやめるサークル、とっくにやめたサークルには見本誌を返却するのか？
返却しないまでも図書館には所蔵しないか破棄するんだよな？してもらおうじゃないか。
「気に入らなければコミケ参加すんな」って言えば済むと思っているようだが
それ現行サークルにしか通用しないぞ
なら参加をやめるサークル、とっくにやめたサークルには見本誌を返却するのか？
返却しないまでも図書館には所蔵しないか破棄するんだよな？してもらおうじゃないか。
図書館反対の連中がコミケに参加しなくなれば
落選減るかなと思って期待している
20年も前から参加していて図書館を楽しみにしていたからな
当時からの奥付には本名自宅住所記載しているし現在も住んでいる
最近は記載するとかえって周囲から浮くので合わせてはいるが
本の奥付に自宅住所必須になってもかまわない
落選減るかなと思って期待している
20年も前から参加していて図書館を楽しみにしていたからな
当時からの奥付には本名自宅住所記載しているし現在も住んでいる
最近は記載するとかえって周囲から浮くので合わせてはいるが
本の奥付に自宅住所必須になってもかまわない
私も243さんの本を図書館でみたい！
ガラスケースにいれて展示して差し上げたほうがいいと思う
図書館反対の連中が図書館に本を置かなくなれば
展示物の山に243さんの本が埋もれることもないかなと思って期待している
ガラスケースにいれて展示して差し上げたほうがいいと思う
図書館反対の連中が図書館に本を置かなくなれば
展示物の山に243さんの本が埋もれることもないかなと思って期待している
同人文化って言うけど、準備会って何か作った？
246 ：図書館：2008/12/12(金) 21:34:01 ID:kod1LKUt0
>>239
そりゃ今度の冬コミに申し込んだ人にしかアンケとってないんだもん、少ないさ。
住所晒しが当たり前だった頃（準備会もサークルカットに〒マークつけて推奨していた）
の参加者にはアンケどころか何も聞かされていなかった。
このスレを見て初めて知る人も多いよ。でも同人やめてたら同人板なんか来ないから
引退した人のほとんどは知らないまんまだよ。
それから反対5％という言い方もマジックで
言い換えると、実際には無条件賛成は25％しかいなくて後の75％は条件次第で賛成なんだよね。
そりゃ今度の冬コミに申し込んだ人にしかアンケとってないんだもん、少ないさ。
住所晒しが当たり前だった頃（準備会もサークルカットに〒マークつけて推奨していた）
の参加者にはアンケどころか何も聞かされていなかった。
このスレを見て初めて知る人も多いよ。でも同人やめてたら同人板なんか来ないから
引退した人のほとんどは知らないまんまだよ。
それから反対5％という言い方もマジックで
言い換えると、実際には無条件賛成は25％しかいなくて後の75％は条件次第で賛成なんだよね。
247 ：図書館：2008/12/12(金) 21:35:23 ID:eLOI9vY20
>245
本そのものだけではなく
場所を作ったということも功績だとは思うよ
だからってサークル者足蹴にしてちゃ
台無しだけどさ
本そのものだけではなく
場所を作ったということも功績だとは思うよ
だからってサークル者足蹴にしてちゃ
台無しだけどさ
248 ：図書館：2008/12/12(金) 21:35:40 ID:yn0Wn9P60
アンケートの時点では勝手に「きちっとした図書館」を作ってくれるだろうと
勝手に解釈して条件付きに入れたけど、
＞３やカタログにあるスタッフの言、ココや拡大での意見をみて
変わった人も結構居ると思うから、今アンケート取ったら変わると思うよ。
それも参加申し込みなんて「暗黙で脅す」ような場所で取らないで
別の場所で公平にとって欲しいよ。
勝手に解釈して条件付きに入れたけど、
＞３やカタログにあるスタッフの言、ココや拡大での意見をみて
変わった人も結構居ると思うから、今アンケート取ったら変わると思うよ。
それも参加申し込みなんて「暗黙で脅す」ような場所で取らないで
別の場所で公平にとって欲しいよ。
>>243
ごめん、つい煽るようなレスしておいてあれだけど、
普通に心配になってきた
図書館云々の件はともかく、個人情報は気をつけた方がいいよ
tp://sasakama.s13.xrea.com/
とか、男の人でもピコでも、旅行先だ宿代浮くだけで被害に合うかも
同じ穴のむじなだからあまり言いたくないけど、
やっぱり普通より、変な人多い集団だと思うし
ごめん、つい煽るようなレスしておいてあれだけど、
普通に心配になってきた
図書館云々の件はともかく、個人情報は気をつけた方がいいよ
tp://sasakama.s13.xrea.com/
とか、男の人でもピコでも、旅行先だ宿代浮くだけで被害に合うかも
同じ穴のむじなだからあまり言いたくないけど、
やっぱり普通より、変な人多い集団だと思うし
252 ：図書館：2008/12/12(金) 22:02:32 ID:HQMadP+n0
その人は死ぬ覚悟があるから
何があっても大丈夫w
何があっても大丈夫w
>>237
これからは参加しない
だがこれまでのことが問題なんだ
>>241
奥付は乱丁や連絡が必要な時のため、買った人への責任として載せているが
同人誌がアングラでなくなり、一般書籍と同じ扱いになるんだったら載せられないな
これからは参加しない
だがこれまでのことが問題なんだ
>>241
奥付は乱丁や連絡が必要な時のため、買った人への責任として載せているが
同人誌がアングラでなくなり、一般書籍と同じ扱いになるんだったら載せられないな
254 ：図書館：2008/12/12(金) 22:24:33 ID:kQUttLHx0
見本誌の奥付からとにかく連絡しまくって、
・連絡が取れて公開OKなら公開
・連絡が取れて公開NGなら廃棄
・連絡が取れないなら廃棄
・今後の申込書には細部まで詳細に説明を書く
じゃ駄目なのか。
何が何でも全部公開したいのか、準備会は。
下手すりゃ二次創作の危機に繋がる可能性もあるっちゅーに。
反対派を馬鹿だアホだ言う前に歩み寄ればいいのにな。
「歩み寄る必要なんざねぇよ」って態度も見え見えだけど、
これで小学館やﾈｽﾞﾐｰが乗り出して来たらどうすんの？
「発行者が責任を取れ」で済むと思ってんの？
大事なコミケが本当になくなっちゃうかもよ。
・連絡が取れて公開OKなら公開
・連絡が取れて公開NGなら廃棄
・連絡が取れないなら廃棄
・今後の申込書には細部まで詳細に説明を書く
じゃ駄目なのか。
何が何でも全部公開したいのか、準備会は。
下手すりゃ二次創作の危機に繋がる可能性もあるっちゅーに。
反対派を馬鹿だアホだ言う前に歩み寄ればいいのにな。
「歩み寄る必要なんざねぇよ」って態度も見え見えだけど、
これで小学館やﾈｽﾞﾐｰが乗り出して来たらどうすんの？
「発行者が責任を取れ」で済むと思ってんの？
大事なコミケが本当になくなっちゃうかもよ。
255 ：図書館：2008/12/12(金) 22:28:39 ID:yn0Wn9P60
256 ：図書館：2008/12/12(金) 22:28:56 ID:1jzbO7peO
男の個人情報も危ないよ。外人の日本国籍取得絡みで
闇ブローカーにどんな悪用されるかわからない。
闇ブローカーにどんな悪用されるかわからない。
大昔から図書館やるよーって公言してて、なのにいまだに実現出来てない。
なんだ、答え出てるじゃん。
なんだ、答え出てるじゃん。
ゲスパーだが
＞大昔から図書館やるよーって公言してて、なのにいまだに実現出来てない。
米やんが生きてたから、図書館設立まで行かなかった
亡くなった事でストッパーが居なくなったから話が急展開（アンケート）に…
とかかなーと。
＞大昔から図書館やるよーって公言してて、なのにいまだに実現出来てない。
米やんが生きてたから、図書館設立まで行かなかった
亡くなった事でストッパーが居なくなったから話が急展開（アンケート）に…
とかかなーと。
夢はね、中には夢のままのほうが綺麗で素晴らしいものもあるんだよ。
260 ：図書館：2008/12/12(金) 22:37:01 ID:DMnQXieJ0
>>250
申込書のサークル情報と裏のアンケートは別々に処理をするので連動しない
って以前から言ってたけどウソだったな
反対したサークルの年齢や性別まで調べ上げて
「俺らの崇高（笑）な理念に反対するのはこういうやつら」って晒し上げてるんだからな
年齢性別って申し込みの登録情報なのに
個々の具体的な内容ではないとはいえ情報漏らしてんだよな
こっちの方もそのうち「個人情報ではない」って好き放題晒しまくりそうだ
>>254
その条件なら自分としては図書館許してやってもいいと思うんだけど
やりゃしねえだろうやつら
単に面倒なだけなんだろうな
申込書のサークル情報と裏のアンケートは別々に処理をするので連動しない
って以前から言ってたけどウソだったな
反対したサークルの年齢や性別まで調べ上げて
「俺らの崇高（笑）な理念に反対するのはこういうやつら」って晒し上げてるんだからな
年齢性別って申し込みの登録情報なのに
個々の具体的な内容ではないとはいえ情報漏らしてんだよな
こっちの方もそのうち「個人情報ではない」って好き放題晒しまくりそうだ
>>254
その条件なら自分としては図書館許してやってもいいと思うんだけど
やりゃしねえだろうやつら
単に面倒なだけなんだろうな
261 ：図書館：2008/12/12(金) 22:38:55 ID:RrD1VDqPO
どうやら一般に認められたいみたいだけどさ
準備会が参加者一丸となって同人反対派に立ち向かいましょうって言ってんなら話は分かるが
参加者をハメたり見下したりして参加者からもスカされ内部不満爆発の状態で何をする気？
反対派の少数意見を黙殺して表現の自由を主張するの？
自分はもう参加はしないよ
このまま行くと準備会マンセーなカルト＋どうも思わないノンポリ＋何も知らない厨を残して徐々に縮小・劣化の道だね
そしたら参加者の意図が画一化された身内イベントになっていいんじゃない？
そしたらいくらでも足並み揃えて、一般どころか同じ同人者にすら認められない主張をしてくださいよ
準備会が参加者一丸となって同人反対派に立ち向かいましょうって言ってんなら話は分かるが
参加者をハメたり見下したりして参加者からもスカされ内部不満爆発の状態で何をする気？
反対派の少数意見を黙殺して表現の自由を主張するの？
自分はもう参加はしないよ
このまま行くと準備会マンセーなカルト＋どうも思わないノンポリ＋何も知らない厨を残して徐々に縮小・劣化の道だね
そしたら参加者の意図が画一化された身内イベントになっていいんじゃない？
そしたらいくらでも足並み揃えて、一般どころか同じ同人者にすら認められない主張をしてくださいよ
262 ：図書館：2008/12/12(金) 22:39:27 ID:kagxWBI+0
同人誌の価値は何世紀か後の後世にゆだねるとして
今ある集めた本は全部土に埋めちゃえばいいんじゃね。
今ある集めた本は全部土に埋めちゃえばいいんじゃね。
要するに、今まで明記しなかったのは、スムーズに回収
できない可能性があって、トラブルになると面倒だから
言わなかったって話だろう。
で、今回も作者に連絡するのも面倒だから嫌だ。
今後書くのも面倒だから嫌だ。
すべては面倒だから、何もやってない、面倒だ、どうしようで、
今回の説教強盗のようなアピールに繋がった訳だろ。
こんなんで、市民権とか文化とか笑わせるなと。
できない可能性があって、トラブルになると面倒だから
言わなかったって話だろう。
で、今回も作者に連絡するのも面倒だから嫌だ。
今後書くのも面倒だから嫌だ。
すべては面倒だから、何もやってない、面倒だ、どうしようで、
今回の説教強盗のようなアピールに繋がった訳だろ。
こんなんで、市民権とか文化とか笑わせるなと。
264 ：図書館：2008/12/12(金) 22:44:02 ID:yn0Wn9P60
>>263
そもそも面倒を避けたいなら図書館なんかやろうとするはずないじゃん
そもそも面倒を避けたいなら図書館なんかやろうとするはずないじゃん
265 ：図書館：2008/12/12(金) 22:47:16 ID:HQMadP+n0
いつもの人乙ｗ
集めた本を処分すんのが面倒だからまとめて図書館にいれちまえってんじゃねーの？
処分にしろ突き返すにしろ金と手間がかかるだろーし
処分にしろ突き返すにしろ金と手間がかかるだろーし
同人イベントを運営してはいても、生の同人活動とはかけ離れた（あるいは
自分の知る一部の同人世界の）感覚でいるのかもな
大昔のおおらかな時代に思いついた図書館構想を
今なお同じ感覚でやろうとしている。
個人情報やその他もろもろの昨今の難しさはさておいて
個別対策は不可能に近いし、面倒なのでまるっと寄贈してしまいましょう。
そんな感じ。
自分の知る一部の同人世界の）感覚でいるのかもな
大昔のおおらかな時代に思いついた図書館構想を
今なお同じ感覚でやろうとしている。
個人情報やその他もろもろの昨今の難しさはさておいて
個別対策は不可能に近いし、面倒なのでまるっと寄贈してしまいましょう。
そんな感じ。
268 ：図書館：2008/12/12(金) 22:49:18 ID:yn0Wn9P60
>>261
自分も今回の件は、図書館問題自身も気になるけど
準備会側の文書から見える、その人間性みたいなのにもびっくりした
サークル者は、当落の問題もあるし準備会マンセームードあるよね
当落や会計問題、信頼関係が危なくなってきてる気がする
三毛自身は、これから参加しなければいいだけだけど、
図書館はorz 同人全体に影響及ぼしちゃうよね･･･
自分も今回の件は、図書館問題自身も気になるけど
準備会側の文書から見える、その人間性みたいなのにもびっくりした
サークル者は、当落の問題もあるし準備会マンセームードあるよね
当落や会計問題、信頼関係が危なくなってきてる気がする
三毛自身は、これから参加しなければいいだけだけど、
図書館はorz 同人全体に影響及ぼしちゃうよね･･･
270 ：図書館：2008/12/12(金) 22:52:14 ID:Vc0UbuMH0
図書館作ったら維持費が大変だよね。
どこから出るの？？その維持費…
どこから出るの？？その維持費…
271 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/12(金) 22:55:22 ID:bNRpf+Vo0
じゃ処分してくれ。
学術的研究材料なら100冊に一冊以下のサンプル抽出で充分、
学術的研究材料なら100冊に一冊以下のサンプル抽出で充分、
図書館維持費捻出の名目で入場料（ｒｙ
273 ：図書館：2008/12/12(金) 23:03:07 ID:kod1LKUt0
米やんを神格化するのもどうかと思うけど、生前は
図書館やりたいけど概算だしたら10億だってｗ無理ｗｗ
まあ夢だよねー…実現しようとしたらいろんな問題が出てくるし難しいよなー……
で終わっていた話が
イワエモン亡くなり米やん亡くなり、
明大に所蔵品を入れる話が出て来て、じゃ便乗して同人図書館の具体化にも動いちゃえ、
まずは明大に見本誌を貸し出して、図書館に置く既成事実を作ってしまえ
（今回の拡大で明かされた見本誌貸し出し構想）
「米やんが生きていたらこんな強行はしなかったのに」と言われた
→図書館は米やんの夢だったから現実化するのが残された我々の使命ですが何か！？
よくある、弔い合戦のフリをして後を継いだ人間がやりたい方向に突っ走るのに似ている。
図書館やりたいけど概算だしたら10億だってｗ無理ｗｗ
まあ夢だよねー…実現しようとしたらいろんな問題が出てくるし難しいよなー……
で終わっていた話が
イワエモン亡くなり米やん亡くなり、
明大に所蔵品を入れる話が出て来て、じゃ便乗して同人図書館の具体化にも動いちゃえ、
まずは明大に見本誌を貸し出して、図書館に置く既成事実を作ってしまえ
（今回の拡大で明かされた見本誌貸し出し構想）
「米やんが生きていたらこんな強行はしなかったのに」と言われた
→図書館は米やんの夢だったから現実化するのが残された我々の使命ですが何か！？
よくある、弔い合戦のフリをして後を継いだ人間がやりたい方向に突っ走るのに似ている。
274 ：図書館：2008/12/12(金) 23:09:29 ID:kagxWBI+0
同人文化がどーのと言う割には、
コミケに新しい風を入れるとかいってコミケ参加経験の全くないアート系崩れを
わざわざスカウトして紙袋の絵を描かせてるからなー。
準備会の腐りっぷりは異常だよ。
コミケに新しい風を入れるとかいってコミケ参加経験の全くないアート系崩れを
わざわざスカウトして紙袋の絵を描かせてるからなー。
準備会の腐りっぷりは異常だよ。
275 ：図書館：2008/12/12(金) 23:12:04 ID:Vc0UbuMH0
でもさ、ここまで腐ってるとは思わなかったんだよ。
むしろ、同人の大御所とさえ、おもってた。
スレで誰かが「お客なのに」とい思うものなら、
「コミケにお客様はいりません」と即つっこんでた。
今思うと自分も洗脳されてた。幻想を見てたんだと思う…
むしろ、同人の大御所とさえ、おもってた。
スレで誰かが「お客なのに」とい思うものなら、
「コミケにお客様はいりません」と即つっこんでた。
今思うと自分も洗脳されてた。幻想を見てたんだと思う…
もうこれでコミケはダメかもねー
いいんじゃないか、コミケは大きくなりすぎた
これからはジャンル別厭離＆地方イベ再活性化かな
いいんじゃないか、コミケは大きくなりすぎた
これからはジャンル別厭離＆地方イベ再活性化かな
>>273
確かにこれでなにか問題が起こっても
「故人の遺志を尊重して図書館を実行したんです」
になってしまいそう
むしろ盲目に実行すれば故人の名前を汚すことになるな
故人はあくまで 夢 としてもっていただけなのだから
実現させるべきかどうかは、これからきちんと検討することだね
確かにこれでなにか問題が起こっても
「故人の遺志を尊重して図書館を実行したんです」
になってしまいそう
むしろ盲目に実行すれば故人の名前を汚すことになるな
故人はあくまで 夢 としてもっていただけなのだから
実現させるべきかどうかは、これからきちんと検討することだね
278 ：図書館：2008/12/12(金) 23:16:45 ID:DC4Eyl2q0
※やんが亡くなった時点で即時瓦解していてもおかしくなかったコミケを
だましだましここまで運営して軟着陸させてくれたことには感謝する
でももうここまでだな
だましだましここまで運営して軟着陸させてくれたことには感謝する
でももうここまでだな
279 ：図書館：2008/12/12(金) 23:23:18 ID:yn0Wn9P60
280 ：図書館：2008/12/12(金) 23:25:28 ID:920Czpq40
米やんは紙袋どころかカタログの表紙を
参加経験のない作家に発注したりしていたのだが。
参加経験のない作家に発注したりしていたのだが。
必死だな…
282 ：図書館：2008/12/12(金) 23:36:01 ID:kod1LKUt0
紙袋の話はどうでもいいよ。スレチだし。
283 ：図書館：2008/12/12(金) 23:45:09 ID:j3PW0gLx0
まとめてレスしておくか。
>>228>>230
コミケの主旨に賛同して参加したときのものを今更返せと言う方が暴論だ。
「騙した」のではなく「お前らが申込書を読んでなかった」だけ。
なに平然と自分たちの過失を正当化してるんだ？ 厚顔無恥にも程がある。
社会一般でもサインの前に契約書に目を通すのは当然だ。
その論点は「お前らが申込書を読んでいなかった」時点で終わっている。
世間一般では契約書を確認せずサインした人間が、後になって「騙された！」
「思わなかった」といったところで通用しない。
だから準備会も相手にはしない。自分たちの過失を認めろ。
>>229
場を作る気のない人間がほざいたところで説得力はない。
発行と流通は両輪だ。先人がそのことを認識していたからコミケができた。
発行さえ出来ればどうにかなると思ってるが大間違いだ。
>>234
現時点でも図書館が同人誌を収集する可能性はある。
流通している書籍の収集は図書館に与えられた使命だからだ。
またタダでなければいいというなら、有志参加者から同人誌の提出を求めて
図書館を作ることも出来る。そのときは奥付の処理がなくても文句ないな？
>>236
倉庫にダンボールで整理されて置かれているだけだ。
どういう施設にするかも未定だが、お前が具体的な意見を準備会にあげない
なら、準備会を校正しているお前と同じ同人者が思っている通りにやるだけ。
>>240
コミケの開催主旨に賛同しない意思表示をした時点で、将来にわたって
お前にはコミケに参加する資格がない。要件をすりかえるな。
>>228>>230
コミケの主旨に賛同して参加したときのものを今更返せと言う方が暴論だ。
「騙した」のではなく「お前らが申込書を読んでなかった」だけ。
なに平然と自分たちの過失を正当化してるんだ？ 厚顔無恥にも程がある。
社会一般でもサインの前に契約書に目を通すのは当然だ。
その論点は「お前らが申込書を読んでいなかった」時点で終わっている。
世間一般では契約書を確認せずサインした人間が、後になって「騙された！」
「思わなかった」といったところで通用しない。
だから準備会も相手にはしない。自分たちの過失を認めろ。
>>229
場を作る気のない人間がほざいたところで説得力はない。
発行と流通は両輪だ。先人がそのことを認識していたからコミケができた。
発行さえ出来ればどうにかなると思ってるが大間違いだ。
>>234
現時点でも図書館が同人誌を収集する可能性はある。
流通している書籍の収集は図書館に与えられた使命だからだ。
またタダでなければいいというなら、有志参加者から同人誌の提出を求めて
図書館を作ることも出来る。そのときは奥付の処理がなくても文句ないな？
>>236
倉庫にダンボールで整理されて置かれているだけだ。
どういう施設にするかも未定だが、お前が具体的な意見を準備会にあげない
なら、準備会を校正しているお前と同じ同人者が思っている通りにやるだけ。
>>240
コミケの開催主旨に賛同しない意思表示をした時点で、将来にわたって
お前にはコミケに参加する資格がない。要件をすりかえるな。
284 ：図書館：2008/12/12(金) 23:45:48 ID:j3PW0gLx0
>>245>>247
コミケという場を作っだけでなく、各自の同人誌を作っている。
勘違いするなよ。準備会はお前と同じサークル参加者も構成している。
>>253
ならば>>192を繰り返す。
＞反対派の話は、同人誌はアングラな違法出版物であれば
＞理想と言っているように聞こえるがね。
それではもう通用しない時代になっている。
>>261
ひとつ指摘しておくが、コミケが規模拡大を望んだことは過去に一度もない。
>>267
今こそ必要。昔は必要なかった。
>>274
今回の質疑応答を読め。
コミケという場を作っだけでなく、各自の同人誌を作っている。
勘違いするなよ。準備会はお前と同じサークル参加者も構成している。
>>253
ならば>>192を繰り返す。
＞反対派の話は、同人誌はアングラな違法出版物であれば
＞理想と言っているように聞こえるがね。
それではもう通用しない時代になっている。
>>261
ひとつ指摘しておくが、コミケが規模拡大を望んだことは過去に一度もない。
>>267
今こそ必要。昔は必要なかった。
>>274
今回の質疑応答を読め。
285 ：図書館：2008/12/12(金) 23:47:17 ID:j3PW0gLx0
>>254>>260>>263>>275 その他、準備会を批判する連中にいっておく。
準備会とは、お前らと同じ参加者の集団だ。
もともとは、また今もお前らと同じ同人サークル者であり一般だ。
だが、彼らは過去に、お前らがいる傍観者、クレーマーという立ち位置を捨てて
準備会に歩み寄った。お前らより積極的に関与したんだ。
それを「面倒」くさがったりしなかったわけだ。
だから今、準備会は「対等な参加者」として自分たちと同じ努力を要求する。フェアにな。
このロジックがわかるか？ だから準備会の参加者からの譲歩はない。
お前らが譲歩しないように譲歩はしない。同じ参加者だから。フェアなんだよ。
さて、面倒くさいといってるのはどっちかな？ 腐っていると思うならなぜ動かない？
意志を示したいならお前も「彼らと同じ努力」をして準備会に関わるしかない。
そこで準備会の参加者のように歩み寄る行動を示せないなら、
最初から口をつぐんでいた方がマシだ。
準備会とは、お前らと同じ参加者の集団だ。
もともとは、また今もお前らと同じ同人サークル者であり一般だ。
だが、彼らは過去に、お前らがいる傍観者、クレーマーという立ち位置を捨てて
準備会に歩み寄った。お前らより積極的に関与したんだ。
それを「面倒」くさがったりしなかったわけだ。
だから今、準備会は「対等な参加者」として自分たちと同じ努力を要求する。フェアにな。
このロジックがわかるか？ だから準備会の参加者からの譲歩はない。
お前らが譲歩しないように譲歩はしない。同じ参加者だから。フェアなんだよ。
さて、面倒くさいといってるのはどっちかな？ 腐っていると思うならなぜ動かない？
意志を示したいならお前も「彼らと同じ努力」をして準備会に関わるしかない。
そこで準備会の参加者のように歩み寄る行動を示せないなら、
最初から口をつぐんでいた方がマシだ。
286 ：図書館：2008/12/12(金) 23:48:48 ID:MByWPxq/0
個人的には、ただ単に参加しない！だけじゃ準備会の思う壺だと思う（サークルとして不参加はともかく）
今しばらくは「参加者」としてひたすら声を上げてみるのも悪くないかと
というわけで意見を送る方法を追加
ν速系列で偉そうに議論＆アジもどきするとき癖が出て、偉そうな表現になってたらごめん
http://wikiwiki.jp/doujinlib/?%BD%E0%C8%F7%B2%F1%A4%D8%B0%D5%B8%AB%A4%F2%C1%F7%A4%EB%CA%FD%CB%A1
今しばらくは「参加者」としてひたすら声を上げてみるのも悪くないかと
というわけで意見を送る方法を追加
ν速系列で偉そうに議論＆アジもどきするとき癖が出て、偉そうな表現になってたらごめん
http://wikiwiki.jp/doujinlib/?%BD%E0%C8%F7%B2%F1%A4%D8%B0%D5%B8%AB%A4%F2%C1%F7%A4%EB%CA%FD%CB%A1
タダで同人読みたい乞食は帰れ
288 ：図書館：2008/12/12(金) 23:55:47 ID:DC4Eyl2q0
>>287
いちいち煽るのもやめれ。
いちいち煽るのもやめれ。
289 ：図書館：2008/12/12(金) 23:56:18 ID:Vc0UbuMH0
さっきスレに着たんだけど、すごいウィキだな>286
充実してる
よってあげ
充実してる
よってあげ
お客様と企業じゃないんだ、ぐだぐだ言うなって主張するならそれでいいよ
スタンス的には参加者とイベント企画者なんだし
問題がクリアされて図書館が実現するなら何の文句もないんだから。
でも曲がりなりにもこの時代に個人情報を扱ってイベントを企画して、
個人情報だの著作権だの二次だのの、この先どう転ぶか全く不透明で
藪の中に沢山蛇を抱えている問題を扱う側が、
「公開前提の提出本」であることをきちんと周知せずにいた説明責任怠慢はどうなの？
公開前提として参加を募り、納得出来ない・それでは同人誌は発行出来ない
という意思の人が回避できる選択肢がなかったことはどうなの？
なのに、そのまま穴だらけの計画を押し通そうとするのはどうなの？
スタンス的には参加者とイベント企画者なんだし
問題がクリアされて図書館が実現するなら何の文句もないんだから。
でも曲がりなりにもこの時代に個人情報を扱ってイベントを企画して、
個人情報だの著作権だの二次だのの、この先どう転ぶか全く不透明で
藪の中に沢山蛇を抱えている問題を扱う側が、
「公開前提の提出本」であることをきちんと周知せずにいた説明責任怠慢はどうなの？
公開前提として参加を募り、納得出来ない・それでは同人誌は発行出来ない
という意思の人が回避できる選択肢がなかったことはどうなの？
なのに、そのまま穴だらけの計画を押し通そうとするのはどうなの？
291 ：図書館：2008/12/13(土) 00:09:08 ID:4EcbxZ9qO
てか煽る様で悪いんだけどさ
申込書読めって意見はなんなの？
申込書にどれだけ具体的な事が書いてあったのよ？
『将来図書館を作りたいので保管しています』以上の事って書いてあったっけ？
全ての見本誌を準備会の一存において開架式で公開し、準備会は各問題に対する責任は負いませんとは書かれていなかったよな？
表現の自由、発表の自由をうたう準備会だもん、公開に当たっては事前了承くらい当然取ってくれるもんだと思ってたけど。
自分が作った訳でもない、ただ所有してるだけの本を勝手に公開する事でどんな自由を主張したいの？
申込書読めって意見はなんなの？
申込書にどれだけ具体的な事が書いてあったのよ？
『将来図書館を作りたいので保管しています』以上の事って書いてあったっけ？
全ての見本誌を準備会の一存において開架式で公開し、準備会は各問題に対する責任は負いませんとは書かれていなかったよな？
表現の自由、発表の自由をうたう準備会だもん、公開に当たっては事前了承くらい当然取ってくれるもんだと思ってたけど。
自分が作った訳でもない、ただ所有してるだけの本を勝手に公開する事でどんな自由を主張したいの？
292 ：図書館：2008/12/13(土) 00:13:40 ID:p/C9pZei0
＞『将来図書館を作りたいので保管しています』以上の事って書いてあったっけ？
ない。
義務とか強制力のある言葉はなかった。あくまでドリー夢…
ない。
義務とか強制力のある言葉はなかった。あくまでドリー夢…
＞開架式で公開
何度も言われてるが閉架式だし今のところ一般公開するなんて誰も言ってないだろ
なんでこうかってに妄想するんだ？
何度も言われてるが閉架式だし今のところ一般公開するなんて誰も言ってないだろ
なんでこうかってに妄想するんだ？
294 ：図書館：2008/12/13(土) 00:19:27 ID:Ds9vCbYH0
閉架式とも断言してない
一般公開しないとも断言していない
お前こそ勝ってに妄想するな
一般公開しないとも断言していない
お前こそ勝ってに妄想するな
295 ：図書館：2008/12/13(土) 00:22:34 ID:cCtnL2KC0
>>291
>ただ所有してるだけの本を勝手に公開する事でどんな自由を主張したいの？
所有してる本を図書館に収めることに問題があるというの？
自分が作った本でなきゃ図書館に収めちゃいけないの？
言ってること無茶苦茶だよ。
あと、頒布された同人誌はすでに公表されたものだから
本を作った人が公表権を主張することはできないよ。
>ただ所有してるだけの本を勝手に公開する事でどんな自由を主張したいの？
所有してる本を図書館に収めることに問題があるというの？
自分が作った本でなきゃ図書館に収めちゃいけないの？
言ってること無茶苦茶だよ。
あと、頒布された同人誌はすでに公表されたものだから
本を作った人が公表権を主張することはできないよ。
296 ：図書館：2008/12/13(土) 00:22:36 ID:4EcbxZ9qO
>>293
決めつけてるんじゃないよ。
つまり現状どうなるかはまだ分からないんだろ？
そして実際どうなるかは準備会の一存なんじゃない？
アンケートの結果なんか聞く気もなかったとしか思えない言い分が返ってきたんだ
何をどう信用しろと？
決めつけてるんじゃないよ。
つまり現状どうなるかはまだ分からないんだろ？
そして実際どうなるかは準備会の一存なんじゃない？
アンケートの結果なんか聞く気もなかったとしか思えない言い分が返ってきたんだ
何をどう信用しろと？
賛成派の人って、要は
「作った人間の感情なんてどうでもいい。俺らに読む権利をよこしやがれ」
って言いたいだけなんでしょ？準備会も▼でゲロッたんだから、とっとゲロりなよ。
「作った人間の感情なんてどうでもいい。俺らに読む権利をよこしやがれ」
って言いたいだけなんでしょ？準備会も▼でゲロッたんだから、とっとゲロりなよ。
298 ：図書館：2008/12/13(土) 00:29:29 ID:ToZGq1uR0
>>295
これが一般書籍や文学的な同人誌ならそう言えるんだけどなあ
その理論だとこれからの時代、グレーゾーンゆえに育った同人誌文化も
公明正大に一般書籍と同じに扱われて当然、
同人コミュニティ以外にも晒されること前提で個人出版しろって？
確かにそれが後ろめたくもなく明快な話かもしれないが、
同人っていうあいまいな世界は崩壊するな
これが一般書籍や文学的な同人誌ならそう言えるんだけどなあ
その理論だとこれからの時代、グレーゾーンゆえに育った同人誌文化も
公明正大に一般書籍と同じに扱われて当然、
同人コミュニティ以外にも晒されること前提で個人出版しろって？
確かにそれが後ろめたくもなく明快な話かもしれないが、
同人っていうあいまいな世界は崩壊するな
299 ：図書館：2008/12/13(土) 00:32:15 ID:4EcbxZ9qO
思うんだけどさ
将来実際に図書館が出来たとして、ともかく運営されたとする
その時点でようやく『そんなつもりじゃなかった！』って言い出す賛成派がいそうだよ
将来実際に図書館が出来たとして、ともかく運営されたとする
その時点でようやく『そんなつもりじゃなかった！』って言い出す賛成派がいそうだよ
300 ：図書館：2008/12/13(土) 00:32:35 ID:bl/B7M0EO
結局、お説教じみたアンケート回答がカンに触ったんだよな。反対派の
ご理解とご協力お願いします的にやればまだ炎上しなかったのにな
アピールや申し込み書も同じ位上から目線だったが、必要なとこ以外は
あんな豆字、スルーだったから気にならなかったのにねぇw
ご理解とご協力お願いします的にやればまだ炎上しなかったのにな
アピールや申し込み書も同じ位上から目線だったが、必要なとこ以外は
あんな豆字、スルーだったから気にならなかったのにねぇw
301 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/13(土) 00:33:30 ID:G6cLoeiV0
一度頒布した同人誌を図書館に入れようとどう扱おうと自由という理屈が通るなら、録画したＴＶアニメをP2Pソフトに乗せて配布するのもオッケーになってしまうが、いいのだろうか？
前回以前に「じゃあサークルチケットをヤフオクで売却するのも自由ですね」という意見も出たが、はて。
前回以前に「じゃあサークルチケットをヤフオクで売却するのも自由ですね」という意見も出たが、はて。
302 ：図書館：2008/12/13(土) 00:34:33 ID:cCtnL2KC0
>>297
「作った人間の感情なんてどうでもいい。俺らに読む権利をよこしやがれ」
賛成派を批判しようとしてこう言ってるようだが、これは当然のことだ。
公表された本は、誰もが読む権利を主張できる。
読まれたくないという感情を重んじるなら、公表するな。
そしていったん公表したら、自分の感情ごときで読む権利を否定するな。
「作った人間の感情なんてどうでもいい。俺らに読む権利をよこしやがれ」
賛成派を批判しようとしてこう言ってるようだが、これは当然のことだ。
公表された本は、誰もが読む権利を主張できる。
読まれたくないという感情を重んじるなら、公表するな。
そしていったん公表したら、自分の感情ごときで読む権利を否定するな。
303 ：図書館：2008/12/13(土) 00:37:16 ID:cCtnL2KC0
>>301
P2Pについては公衆送信権、ダフ屋行為については迷惑防止条例を勉強してね。
P2Pについては公衆送信権、ダフ屋行為については迷惑防止条例を勉強してね。
305 ：図書館：2008/12/13(土) 00:38:18 ID:qUdfOiG/O
いつもの乞食は氏ね
306 ：図書館：2008/12/13(土) 00:38:55 ID:WWN94umg0
>>295>>302
＞あと、頒布された同人誌はすでに公表されたものだから
＞本を作った人が公表権を主張することはできないよ。
会場で会員証を確認して会員限定で頒布した本もあるっつってんだろ
同人誌には色々あるんだ
全部が全部不特定多数に公開した本じゃないんだぞ
＞あと、頒布された同人誌はすでに公表されたものだから
＞本を作った人が公表権を主張することはできないよ。
会場で会員証を確認して会員限定で頒布した本もあるっつってんだろ
同人誌には色々あるんだ
全部が全部不特定多数に公開した本じゃないんだぞ
307 ：図書館：2008/12/13(土) 00:40:19 ID:Ds9vCbYH0
>ID:RbPqRHOp0
妄想厨だから以降スルー
妄想厨だから以降スルー
>>301
うむ。
準備会が入手した同人誌を勝手に扱うというのなら
サークルがチケットをどうしようと自由だよなー。
これからは転売屋が堂々と活動できる時代になるな。
一般の人にも教えようぜ。
コミケのチケットは高値で売れるよーって。
サークルも余ったチケットはヤフオクで売ろうぜ。
うむ。
準備会が入手した同人誌を勝手に扱うというのなら
サークルがチケットをどうしようと自由だよなー。
これからは転売屋が堂々と活動できる時代になるな。
一般の人にも教えようぜ。
コミケのチケットは高値で売れるよーって。
サークルも余ったチケットはヤフオクで売ろうぜ。
309 ：図書館：2008/12/13(土) 00:46:25 ID:7viQ/Kku0
>>302
その「一般の書籍の扱い」としてはまかり通る言い分は
同人が今までどれだけあいまいな境界線上で成り立ってきたものか
どれだけ多様な種類に分かれているかの実情を
全く分かってない人間が言ってるとしか思えないんですが
その「一般の書籍の扱い」としてはまかり通る言い分は
同人が今までどれだけあいまいな境界線上で成り立ってきたものか
どれだけ多様な種類に分かれているかの実情を
全く分かってない人間が言ってるとしか思えないんですが
>>308
今でも別に法律で訴えられたりはしないのでは
ただ、準備会の方針と違うから
次回以降ペナだったりするだけじゃないっけ？
違ったらごめん
準備会の方針と違うならくんな
が残念だけど準備会のFAなのかなと
それにしてもまじめな話、運営費や開設費はどうするんだろう
どっかのスレで、三毛は赤字って書き込みみたんだけど
会計どうなってるのかな
今でも別に法律で訴えられたりはしないのでは
ただ、準備会の方針と違うから
次回以降ペナだったりするだけじゃないっけ？
違ったらごめん
準備会の方針と違うならくんな
が残念だけど準備会のFAなのかなと
それにしてもまじめな話、運営費や開設費はどうするんだろう
どっかのスレで、三毛は赤字って書き込みみたんだけど
会計どうなってるのかな
なんだかんだで実際図書館として開館するにはあと10年はかかると思うよ。
今45歳の人なら55歳だね。
普通の会社なら上級管理職か役員になってる頃だね。
今45歳の人なら55歳だね。
普通の会社なら上級管理職か役員になってる頃だね。
ずいぶんムダな人生だなｗ
第三者が聞いたら失笑するような空疎な理想を信じて、タダ働き三〇年！
第三者が聞いたら失笑するような空疎な理想を信じて、タダ働き三〇年！
313 ：図書館：2008/12/13(土) 01:04:45 ID:5e5/mb4ZO
チケットを２〜３枚ヤフオク転売するのは違法じゃない。
ダフ屋に適用される法律とは無関係。
コミケのサークルチケット転売禁止はコミケ内での単なる内輪のルール。
ダフ屋に適用される法律とは無関係。
コミケのサークルチケット転売禁止はコミケ内での単なる内輪のルール。
>>313
その内輪のルールを無いものにしようとしてるのが今の準備会だな。
俺らはコミケが好きだからこそ
あまったチケットでさえ転売しないのが当たりまえのマナーだったのだが。
どうやら準備会は
同志への思いやりのかけらも無いしマナーも関係ねえみたいだしな。
そもそもチケット転売なんて違法でもなんでもねーもんなあ。
コミケに参加しないならもうペナルティなんて怖くもなんともねーし。
その内輪のルールを無いものにしようとしてるのが今の準備会だな。
俺らはコミケが好きだからこそ
あまったチケットでさえ転売しないのが当たりまえのマナーだったのだが。
どうやら準備会は
同志への思いやりのかけらも無いしマナーも関係ねえみたいだしな。
そもそもチケット転売なんて違法でもなんでもねーもんなあ。
コミケに参加しないならもうペナルティなんて怖くもなんともねーし。
316 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/13(土) 01:17:31 ID:G6cLoeiV0
二度と参加しないつもりなら三枚とも別々に売って、参加費なんて余裕で取り戻せるｗ
工作員認定の嵐が嫌で政治系から離れたのに
「無駄だ」「あっちがああならこっちも好き勝手やる」「よくやったここまででいい」
を工作員認定する日々がまたはじまるお…（ＡＡ略
「無駄だ」「あっちがああならこっちも好き勝手やる」「よくやったここまででいい」
を工作員認定する日々がまたはじまるお…（ＡＡ略
318 ：図書館：2008/12/13(土) 01:22:21 ID:8qApInlo0
319 ：図書館：2008/12/13(土) 01:23:04 ID:4EcbxZ9qO
ピコ手の実例だけどさ…
自由は己の責任の取れる範囲内での責任を伴った自由である。
だからこそ表現の自由をもって同人誌を作成したが、己が責任を取れると考えた管轄範囲を出ない様に細心の注意を払って同人誌を頒布した。
勿論書店委託なんてしない。
自ジャンル同人に興味があり、なおかつ直接話し合った上で上記の考えを理解してくれると判断した人にのみ頒布。
オクや書店みたいな一般人の目につく場所での転売を防ぐ為に、不要になったら自分で買い取りすると公表して実践。
身内遊びと言われながらも徹底した、そういうサークルもいる。
もろ感情論だけど、そういう人の努力が一発で台無しとはかわいそうだよな…
そのくらい微妙な同人てものの実情について多少は考慮してくれるだろうなんて夢を見てたよ。
準備会だって同じ同人者なんだからきっと、なんてさ…
結局は同じ同人者、同じ参加者と思ってなかったのは準備会の方だったというオチ
自由は己の責任の取れる範囲内での責任を伴った自由である。
だからこそ表現の自由をもって同人誌を作成したが、己が責任を取れると考えた管轄範囲を出ない様に細心の注意を払って同人誌を頒布した。
勿論書店委託なんてしない。
自ジャンル同人に興味があり、なおかつ直接話し合った上で上記の考えを理解してくれると判断した人にのみ頒布。
オクや書店みたいな一般人の目につく場所での転売を防ぐ為に、不要になったら自分で買い取りすると公表して実践。
身内遊びと言われながらも徹底した、そういうサークルもいる。
もろ感情論だけど、そういう人の努力が一発で台無しとはかわいそうだよな…
そのくらい微妙な同人てものの実情について多少は考慮してくれるだろうなんて夢を見てたよ。
準備会だって同じ同人者なんだからきっと、なんてさ…
結局は同じ同人者、同じ参加者と思ってなかったのは準備会の方だったというオチ
320 ：図書館：2008/12/13(土) 01:24:51 ID:1/o+sm7u0
しかも問題点にツッコんでる話はスルーして
揚げ足取れることにしかレスしないしな
揚げ足取れることにしかレスしないしな
321 ：320：2008/12/13(土) 01:25:32 ID:1/o+sm7u0
>>318へのレスね
322 ：図書館：2008/12/13(土) 01:28:26 ID:8qApInlo0
ところで
「図書館に反対しているのはすねに傷もつ高齢女性ｗ」みたいにフデタニ氏が言ったっていうのは
どこのレポにあったのかな？
これってマジなの？
もし本当なら、準備会上層部ってこんな事を言うような人達なのかとガッカリなんだが。
「図書館に反対しているのはすねに傷もつ高齢女性ｗ」みたいにフデタニ氏が言ったっていうのは
どこのレポにあったのかな？
これってマジなの？
もし本当なら、準備会上層部ってこんな事を言うような人達なのかとガッカリなんだが。
323 ：図書館：2008/12/13(土) 01:33:27 ID:xekWH5TV0
>>322
当事者から言わせてもらえば、全面反対５％のくだりで
「反対意見が多かったのは昔の古傷を抱える女性参加者（ここらへんは冗談めかした口調であるものの笑いは起きず）
あと芸能ジャンルですね（周りからああ・・・と納得するようなどよめき）」
って感じだったと記憶する
ちょっとそこは茶化しちゃいかんだろとは思った
当事者から言わせてもらえば、全面反対５％のくだりで
「反対意見が多かったのは昔の古傷を抱える女性参加者（ここらへんは冗談めかした口調であるものの笑いは起きず）
あと芸能ジャンルですね（周りからああ・・・と納得するようなどよめき）」
って感じだったと記憶する
ちょっとそこは茶化しちゃいかんだろとは思った
アンケートで反対を選択したのがどんな人間かを
チェックしてるのが、すごく気持ち悪いです。
チェックしてるのが、すごく気持ち悪いです。
325 ：図書館：2008/12/13(土) 01:45:54 ID:8qApInlo0
>>323
じかに聞いた人がいたんだな、ありがとう。
それって、所詮そのへんの腐女子？が反対している程度ですよ、って話に
したいのみえみえじゃんね。
住所氏名を書いていた頃の人に反対が集中するのは当たり前のことだろうに
よくそんな考えなしの発言で茶化すもんだ。
内容どうこうより人としてどうか…
じかに聞いた人がいたんだな、ありがとう。
それって、所詮そのへんの腐女子？が反対している程度ですよ、って話に
したいのみえみえじゃんね。
住所氏名を書いていた頃の人に反対が集中するのは当たり前のことだろうに
よくそんな考えなしの発言で茶化すもんだ。
内容どうこうより人としてどうか…
うまく腐女子方面に話を広めれば図書館計画の命取り発言になったりしてな
327 ：図書館：2008/12/13(土) 01:51:47 ID:xekWH5TV0
あとｽﾚﾁになるが、拡大集会全体で言えばﾌﾃﾞﾀﾆﾝは奥付とか子連れ問題へのコメントで
私見と代表としての言葉が入り混じって上手くコメント出来てない印象だったな
まあ性欲魔人だし、設営盗撮映像で光っちゃうし仕方ない・・・わけじゃないので、しっかりして欲しいとおもた
私見と代表としての言葉が入り混じって上手くコメント出来てない印象だったな
まあ性欲魔人だし、設営盗撮映像で光っちゃうし仕方ない・・・わけじゃないので、しっかりして欲しいとおもた
図書館計画を強行されたら
怒り狂った腐女子が幹部の個人情報を晒すかもな。
目には目。
怒り狂った腐女子が幹部の個人情報を晒すかもな。
目には目。
329 ：図書館：2008/12/13(土) 02:12:01 ID:koPaomVQO
自分は過去の本をヲチスレにうpされ下手だの実家がどうだのとやられた経験があるが
準備会の行為と代表のそれらの発言には
ヲチャの行為と発言に感じた嫌悪や憎悪と同じものを感じる
準備会の行為と代表のそれらの発言には
ヲチャの行為と発言に感じた嫌悪や憎悪と同じものを感じる
330 ：図書館：2008/12/13(土) 02:13:38 ID:XMBgrK480
腐女子卒業生がけっこう潜伏してそうな既女板で話題を振ってみるとか
同人つっても多様なジャンルや形態、思想の人が
有象無象集まったるつぼだからこうやって問題になってるわけだが、
もちろん全部承知の上で、前面賛成の人が多いジャンルや層だってあるだろうし、
準備会に自ら関わる人はそもそも準備会大好きなんだろうし。
そのあたりの反応が基準になるなら、反対する問題の根本や懸念は
意味分からんのだろうな。
有象無象集まったるつぼだからこうやって問題になってるわけだが、
もちろん全部承知の上で、前面賛成の人が多いジャンルや層だってあるだろうし、
準備会に自ら関わる人はそもそも準備会大好きなんだろうし。
そのあたりの反応が基準になるなら、反対する問題の根本や懸念は
意味分からんのだろうな。
>>331
自分では漫画も小説も才能のなかったオタクが
たまたまコミケというイベントのトップに立って
規模は異状なまでに膨らみ、大勢を仕切るようになり
参加者は羊のように従順で
そこから何か勘違いをするようになりました
連中に漫画家や同人作家の作品に対する思いなどは理解できません
自分では漫画も小説も才能のなかったオタクが
たまたまコミケというイベントのトップに立って
規模は異状なまでに膨らみ、大勢を仕切るようになり
参加者は羊のように従順で
そこから何か勘違いをするようになりました
連中に漫画家や同人作家の作品に対する思いなどは理解できません
334 ：図書館：2008/12/13(土) 02:49:26 ID:8qApInlo0
腐女子だからどうこうって問題じゃないだろ？
なのにその層が反対の主犯、みたくレッテル貼るのがどうよって事だ。
オタク＝犯罪予備軍のレッテル貼るのと変わらん。
個人情報を晒されたら女のほうが被害に遭う率が高いのは当然だし
ちょっと前に殺された同人作家も女性じゃなかったか？
神経質になるのも当たり前だよ。
つっても男だって図書館作られたら他人ごとじゃないわけで
特に、過去にロリショタ幼児エロやったことのあるサークルは
後ろに気をつける時代になりそうだ…
もうなりつつあるが、図書館できたら助長は免れん。
>>327
そこはレポで読んだ。
「自分が親になったらわかる」はまずいよな。思考停止だ。
「即売会は子供虐待というが、コスプレ見せると子供は喜ぶ」と言っていたが、
それって最近千葉で起きた事件で、プ理級亜の話をして女の子を喜ばせておいて…ってのと
同じ発想じゃないのか？
去年か一昨年のコミケ後に、女児にコスプレさせて３日目に連れ歩いてた親や、
疲れてぐったりケツ出してる女児を写真とりまくってたカメコがいた証言もあって
（拡大でじゃないけどな）ヤバいんじゃないのって危機感高まっているのに
そういうヤバさは無視しておいて、犯罪は起こしたくないけど子供連れてってもいいじゃんって。
マジでなんとも思ってないんだなー。
なのにその層が反対の主犯、みたくレッテル貼るのがどうよって事だ。
オタク＝犯罪予備軍のレッテル貼るのと変わらん。
個人情報を晒されたら女のほうが被害に遭う率が高いのは当然だし
ちょっと前に殺された同人作家も女性じゃなかったか？
神経質になるのも当たり前だよ。
つっても男だって図書館作られたら他人ごとじゃないわけで
特に、過去にロリショタ幼児エロやったことのあるサークルは
後ろに気をつける時代になりそうだ…
もうなりつつあるが、図書館できたら助長は免れん。
>>327
そこはレポで読んだ。
「自分が親になったらわかる」はまずいよな。思考停止だ。
「即売会は子供虐待というが、コスプレ見せると子供は喜ぶ」と言っていたが、
それって最近千葉で起きた事件で、プ理級亜の話をして女の子を喜ばせておいて…ってのと
同じ発想じゃないのか？
去年か一昨年のコミケ後に、女児にコスプレさせて３日目に連れ歩いてた親や、
疲れてぐったりケツ出してる女児を写真とりまくってたカメコがいた証言もあって
（拡大でじゃないけどな）ヤバいんじゃないのって危機感高まっているのに
そういうヤバさは無視しておいて、犯罪は起こしたくないけど子供連れてってもいいじゃんって。
マジでなんとも思ってないんだなー。
335 ：図書館：2008/12/13(土) 08:32:21 ID:ngTQ9f030
age
>333
「名選手は必ずしも名監督にあらず」っていう言葉もあるから、仮に同人制作のスキルが
乏しかったとしても、サブカル研究やイベント運営とかの手腕やスキルは、ある程度持
ってたのかも知れん（米やんやイワエモンというカリスマ的存在がいたのも大きいけど）
だからと言ってその研究対象や運営に欠かせないサークルを、ないがしろにしたりスケー
プゴートにして良いという理由は何処にもないよ
「名選手は必ずしも名監督にあらず」っていう言葉もあるから、仮に同人制作のスキルが
乏しかったとしても、サブカル研究やイベント運営とかの手腕やスキルは、ある程度持
ってたのかも知れん（米やんやイワエモンというカリスマ的存在がいたのも大きいけど）
だからと言ってその研究対象や運営に欠かせないサークルを、ないがしろにしたりスケー
プゴートにして良いという理由は何処にもないよ
一応、全部見たけど、要は。
１）これからははっきり「見本誌は図書館に利用します」と書いておけ。
２）今までの分は、改めて各サークルに同意を取ってから図書館に貯蔵せよ。
この２つがきっちりできさえすれば、誰も文句は言わないって、
勝手に図書館でも博物館でも作れば、どうぞって感じでしょ。
逆に言えば、ごちゃごちゃ言っているのは、
この２つがやりたくない為の詭弁でしょう。
１）これからははっきり「見本誌は図書館に利用します」と書いておけ。
２）今までの分は、改めて各サークルに同意を取ってから図書館に貯蔵せよ。
この２つがきっちりできさえすれば、誰も文句は言わないって、
勝手に図書館でも博物館でも作れば、どうぞって感じでしょ。
逆に言えば、ごちゃごちゃ言っているのは、
この２つがやりたくない為の詭弁でしょう。
338 ：図書館：2008/12/13(土) 11:39:52 ID:TZ1+7qV+0
今ある本をどうしても手放したくないんだと思う
ならただただ保管し続けるしかないと思うんだけどね
ならただただ保管し続けるしかないと思うんだけどね
実際に図書館に所蔵してある同人誌が元で被害にあった
被害者が準備会相手に起訴する恐れもあるよね
そんなリスクを冒してまで、図書館をやりたいもんなのかね
それとも訴えられても平気なのかな
そんな問題がいくつも起こったら図書館どころか
コミケ自体存続が危ういと思うんだけど
そういうこと考えないのかな？
被害者が準備会相手に起訴する恐れもあるよね
そんなリスクを冒してまで、図書館をやりたいもんなのかね
それとも訴えられても平気なのかな
そんな問題がいくつも起こったら図書館どころか
コミケ自体存続が危ういと思うんだけど
そういうこと考えないのかな？
>１）これからははっきり「見本誌は図書館に利用します」と書いておけ。
>２）今までの分は、改めて各サークルに同意を取ってから図書館に貯蔵せよ
これだけじゃたりないよ。
今後の提出の際、図書館収蔵の可不可を選べるようにしろ、までしないと駄目じゃない？
ただ書いてあるだけじゃ、入れたくない人の文句は消せないでしょ。
>２）今までの分は、改めて各サークルに同意を取ってから図書館に貯蔵せよ
これだけじゃたりないよ。
今後の提出の際、図書館収蔵の可不可を選べるようにしろ、までしないと駄目じゃない？
ただ書いてあるだけじゃ、入れたくない人の文句は消せないでしょ。
342 ：図書館：2008/12/13(土) 12:01:43 ID:TZ1+7qV+0
>>341
まあそこは図書館に協力したくない人は参加しない、でいいんじゃないかと
まあそこは図書館に協力したくない人は参加しない、でいいんじゃないかと
見本誌は普通に買い取ってくれれば図書館作ろうが同人喫茶作ろうが文句言わないよ。
344 ：図書館：2008/12/13(土) 12:54:33 ID:NWE7Gkv+0
今年は回収に時間が掛るだろうね。
今年からでもはっきりと
「図書館に収蔵するかもしれません。提出の際はそれを踏まえ、
各自個人情報の削除をしてください」
とかシールに書いておけば、いいんじゃね？とオモタ。
そしたらこれ以降はサークル側が情報管理を怠った、でいいし。
準備会が他人の資本を元手に儲けても何とも思わんけど、
法的になんぼ正しかろうが、抜き打ちテストみたいなことされると、
気持ち的に良くないわな。
全年齢向けオリジだから収蔵されても困らないが、気分は悪い。
今年からでもはっきりと
「図書館に収蔵するかもしれません。提出の際はそれを踏まえ、
各自個人情報の削除をしてください」
とかシールに書いておけば、いいんじゃね？とオモタ。
そしたらこれ以降はサークル側が情報管理を怠った、でいいし。
準備会が他人の資本を元手に儲けても何とも思わんけど、
法的になんぼ正しかろうが、抜き打ちテストみたいなことされると、
気持ち的に良くないわな。
全年齢向けオリジだから収蔵されても困らないが、気分は悪い。
男性向けの方がはるかにヤバいと思うけどな
管理職がロリエロ猟奇本だしてたなんて周囲に
バレたらもうおしまいだろー……
それもとに脅迫するやつ出てくるぞ
警察にも、猟奇本の作者＝犯罪者予備軍
として名簿でもつくられんじゃないか
管理職がロリエロ猟奇本だしてたなんて周囲に
バレたらもうおしまいだろー……
それもとに脅迫するやつ出てくるぞ
警察にも、猟奇本の作者＝犯罪者予備軍
として名簿でもつくられんじゃないか
75回も告知を怠ったツケが自分自身に回ってきただけなのに、
更にサークルに説教して丸め込もうとしている精神が俺には理解できない。
人間的に未熟としか思えないねー。
更にサークルに説教して丸め込もうとしている精神が俺には理解できない。
人間的に未熟としか思えないねー。
>>345
同僚の嫌がらせには確実に使えるね
奥付に住所や本名が乗ったエロ同人誌を会社に匿名でばら撒かれれば、
犯罪でなくとも言い訳は出来ないし、確実に人間関係に支障をきたす。
もっと手っ取り早くフリースペースのホームページにアップしてアドレスを
ばら撒くこともできる。完全隠れ同人者でないかぎり、証拠つきの弱みを
公開されるようなもんだ。
同僚の嫌がらせには確実に使えるね
奥付に住所や本名が乗ったエロ同人誌を会社に匿名でばら撒かれれば、
犯罪でなくとも言い訳は出来ないし、確実に人間関係に支障をきたす。
もっと手っ取り早くフリースペースのホームページにアップしてアドレスを
ばら撒くこともできる。完全隠れ同人者でないかぎり、証拠つきの弱みを
公開されるようなもんだ。
「図書館は新しい出会い・発見の場」
つまり、「課長！課長が昔ショタ本出していたなんて驚きました！」
って出会いと発見を強制的に提供してくれるってことかｗ
何も対策せず譲渡するなら、研究者向けに所蔵して
研究目的を明らかにた上の申請制で公開するのが一番安全そうだけど
それはそれで今の時代絶対に、同人文化と犯罪って内容の
テンプレ研究がわんさか出るんだろうな
もちろん研究だから出典でガチに晒されて
つまり、「課長！課長が昔ショタ本出していたなんて驚きました！」
って出会いと発見を強制的に提供してくれるってことかｗ
何も対策せず譲渡するなら、研究者向けに所蔵して
研究目的を明らかにた上の申請制で公開するのが一番安全そうだけど
それはそれで今の時代絶対に、同人文化と犯罪って内容の
テンプレ研究がわんさか出るんだろうな
もちろん研究だから出典でガチに晒されて
プロ作家で当時から持ち家の皆さんは図書館が出来たらセコムにでも入ったほうがいい
賃貸の作家さんは引越しだ
そうかこれは準備会がセコムや引越し業者からリベうわなにをするやめろ
冗談です
賃貸の作家さんは引越しだ
そうかこれは準備会がセコムや引越し業者からリベうわなにをするやめろ
冗談です
350 ：図書館：2008/12/13(土) 16:32:19 ID:LLxBtRYK0
とりあえず準備会が全員住所氏名晒してからだな
版元です
今月中に版権料を振り込んでいただけない場合
自宅か会社に直接警告に伺います
訴訟も検討中です
という内容の振り込め詐欺が流行る予感
昔でも、版元を装った脅迫や活動やめろという警告はあったそうだね
今月中に版権料を振り込んでいただけない場合
自宅か会社に直接警告に伺います
訴訟も検討中です
という内容の振り込め詐欺が流行る予感
昔でも、版元を装った脅迫や活動やめろという警告はあったそうだね
悪い予想はきりも無いし、挙句、最悪命に関わるようなものなのにそれでも
強行するつもりなのかね…。
もし1人でも同人作家が被害にあったり、命に関わるようなことになった場合、
このスレでも散々ストーカー被害や脅迫・詐欺の危険性は言われてるし、
まさかそれを考えずに公開しましたなんて世間にも身内にも言い訳はつかない
だろうに。
強行するつもりなのかね…。
もし1人でも同人作家が被害にあったり、命に関わるようなことになった場合、
このスレでも散々ストーカー被害や脅迫・詐欺の危険性は言われてるし、
まさかそれを考えずに公開しましたなんて世間にも身内にも言い訳はつかない
だろうに。
353 ：図書館：2008/12/13(土) 18:28:07 ID:Wz5yzqEC0
>>4の創作（少女）配置担当の
本名マダー
本名マダー
354 ：図書館：2008/12/13(土) 18:28:09 ID:TtVN+BXaO
もちろん住所氏名の載った図書館職員名簿は公開されるんだもんね？
身の危険以上に責任が大事なんだもんね
サークル者に逆恨みされて何か危害を加えられるかもなんて恐怖は二の次だよね
人に強いておいて自分はできません＞＜なんていいとこ取りは許されないよね
身の危険以上に責任が大事なんだもんね
サークル者に逆恨みされて何か危害を加えられるかもなんて恐怖は二の次だよね
人に強いておいて自分はできません＞＜なんていいとこ取りは許されないよね
355 ：図書館：2008/12/13(土) 18:40:56 ID:LLxBtRYK0
過去のカタログ持っている人に聞きたいんだが
サークルカットに住所氏名書いていた頃、準備会は住所氏名出してたん？
>>9を見る限り、準備会だけは個人情報晒してなさそう。
サークルカットや奥付に住所氏名書かせるのも、準備会が推奨してたものを
「今となっては書いた人の自己責任」で済ませるのはムシがよすぎないか？
「自分達が晒してないからいいやｗ」と言ってるようなもんだ。
意見は手紙で受け付ける、メールその他は受けないとあって
手紙の宛先はコミケットだよね？
常にサークルと直訴してくる側に住所氏名を要求して
自分達はけっして住所公開せずに「準備会」の看板の奥で待つとは…
それで反対意見のお手紙がなければ強行します、か。
サークルカットに住所氏名書いていた頃、準備会は住所氏名出してたん？
>>9を見る限り、準備会だけは個人情報晒してなさそう。
サークルカットや奥付に住所氏名書かせるのも、準備会が推奨してたものを
「今となっては書いた人の自己責任」で済ませるのはムシがよすぎないか？
「自分達が晒してないからいいやｗ」と言ってるようなもんだ。
意見は手紙で受け付ける、メールその他は受けないとあって
手紙の宛先はコミケットだよね？
常にサークルと直訴してくる側に住所氏名を要求して
自分達はけっして住所公開せずに「準備会」の看板の奥で待つとは…
それで反対意見のお手紙がなければ強行します、か。
356 ：図書館：2008/12/13(土) 19:03:49 ID:F7C2JnnqO
もうさ、図書館開館初日に押し掛けて自分の本盗んでくればいいんじゃね？
ついでにオクで高値つきそうな本とかも
国立図書館でも苦労してるのに、本職司書でもない人があの量を管理できるわけねーし
ついでにオクで高値つきそうな本とかも
国立図書館でも苦労してるのに、本職司書でもない人があの量を管理できるわけねーし
357 ：図書館：2008/12/13(土) 19:21:45 ID:TtVN+BXaO
とりあえず入館前に財布や携帯すべての手荷物をロッカーに預けさせて
さらに金属探知機を通り、破損や盗みをしないという契約書のにサインが必要な
会員登録くらいさせないと守れないよ
同人誌は一般人にとってはゴミの山だが、オタクってのは何をどうしても欲しがる奴がいるから
あと館内にトイレ・四角は作れない
本が白い液まみれになる
さらに金属探知機を通り、破損や盗みをしないという契約書のにサインが必要な
会員登録くらいさせないと守れないよ
同人誌は一般人にとってはゴミの山だが、オタクってのは何をどうしても欲しがる奴がいるから
あと館内にトイレ・四角は作れない
本が白い液まみれになる
絵場のように全裸で入館してその上監視モニターで逐一チェックくらいしないと駄目だろ
これだと本が白い液まみれになるのは避けられないがなw
これだと本が白い液まみれになるのは避けられないがなw
監視カメラで監視されながら同人誌読みたいやつなんかいるのか
360 ：図書館：2008/12/13(土) 20:02:18 ID:QSTKQmit0
>>355
なんで作家と準備会が住所公表について対等である必要があるのか教えてください。
作家の奥付はあくまで対社会のものであって、
準備会は最初から比較対象ではありませんが？
あえて言うなら商業誌が比較対象になるだけですよ。
商業誌は版元出してるでしょ？ だから同人誌も出せと言うだけの話ですよ。
なんで作家と準備会が住所公表について対等である必要があるのか教えてください。
作家の奥付はあくまで対社会のものであって、
準備会は最初から比較対象ではありませんが？
あえて言うなら商業誌が比較対象になるだけですよ。
商業誌は版元出してるでしょ？ だから同人誌も出せと言うだけの話ですよ。
361 ：図書館：2008/12/13(土) 20:08:10 ID:Wz5yzqEC0
はいはい
いつもの人いつもの人
いつもの人いつもの人
はーい、冬のスルー検定が始まりましたよー。
363 ：図書館：2008/12/13(土) 20:18:26 ID:9bwLcHbZO
とりあえず建てるときには周辺住民にちゃんと知らせろよ？
エロ本が蔵書の大半を占める図書館を作りますって。
ある意味一般人にとっては原発が建つようなもんだ。
エロ本が蔵書の大半を占める図書館を作りますって。
ある意味一般人にとっては原発が建つようなもんだ。
コミケがなくなっても受け皿があるから自分的には困らないんだけど
長く続いた即売会が終わると思うと少し寂しい
でもそろそろ潮時なのかもな
長く続いた即売会が終わると思うと少し寂しい
でもそろそろ潮時なのかもな
365 ：図書館：2008/12/13(土) 21:04:35 ID:VFy44Ow00
ずっとそうやって自分達の保身だけはうまくやっておいて
握ったサークルの大量の個人情報の扱いには配慮する必要がないというわけですか。
サークル側の長年に渡る準備会への信用は、性善説に基づいた幻想だったみたいですね。
勝手に「きれいな準備会像」作って信用していただけで、
そちらにとっては知ったこっちゃないんですな。
握ったサークルの大量の個人情報の扱いには配慮する必要がないというわけですか。
サークル側の長年に渡る準備会への信用は、性善説に基づいた幻想だったみたいですね。
勝手に「きれいな準備会像」作って信用していただけで、
そちらにとっては知ったこっちゃないんですな。
提案
今回の新刊の奥付に
『本書はイベント準備会が内容を確認するための見本誌として提出致します。
図書館やマンガ喫茶などでの公開は認めません』
とか書いて刷っちゃえばよくね？
今回の新刊の奥付に
『本書はイベント準備会が内容を確認するための見本誌として提出致します。
図書館やマンガ喫茶などでの公開は認めません』
とか書いて刷っちゃえばよくね？
見本誌の閲覧時の個人情報の扱いについてはまだ決まってないんじゃなかったっけ？
もう決まってるの？
次に準備会のコメント聞けるのっていつだろう
設営？ 反省会？
もう決まってるの？
次に準備会のコメント聞けるのっていつだろう
設営？ 反省会？
同人誌図書館なんて聞こえはいいけど
実際はエロ本倉庫のようなものでしょう。
普通の同人誌よりも注目されるのは間違いなくエロ本。それもかなり悪質な。
無修正の幼女鬼畜レイプ同人誌や、
実際に被害者の出た事件などをふざけて扱った見るに耐えない同人誌を
コミケ準備会が「文化として永久保存」し「更に一般公開しようとしてる」ことを
ユニセフに伝える。
個人情報よりも別の方向から攻めてやるよ。
実際はエロ本倉庫のようなものでしょう。
普通の同人誌よりも注目されるのは間違いなくエロ本。それもかなり悪質な。
無修正の幼女鬼畜レイプ同人誌や、
実際に被害者の出た事件などをふざけて扱った見るに耐えない同人誌を
コミケ準備会が「文化として永久保存」し「更に一般公開しようとしてる」ことを
ユニセフに伝える。
個人情報よりも別の方向から攻めてやるよ。
370 ：図書館：2008/12/14(日) 00:20:01 ID:3D81igPS0
「図書館作りたいなと思ってます」としか書いてないアピールや申込書を
「書いてあるんだから読んでないほうが悪い」と言っちゃえる脳みその持ち主じゃな
どこを？どこを読むの？ｗｗｗ
それで「契約書」とかｗｗｗｗｗ「過失を認めろ」とかｗｗｗｗ
話になるわけないｗｗｗ相変わらず見事なまでにアンカー先へのレスになってないしｗｗｗ
こっちの手元に来る申込書やアピールには75回にわたって重大な落丁でもあったんだろうか
本気で心配になるわｗｗｗ
「書いてあるんだから読んでないほうが悪い」と言っちゃえる脳みその持ち主じゃな
どこを？どこを読むの？ｗｗｗ
それで「契約書」とかｗｗｗｗｗ「過失を認めろ」とかｗｗｗｗ
話になるわけないｗｗｗ相変わらず見事なまでにアンカー先へのレスになってないしｗｗｗ
こっちの手元に来る申込書やアピールには75回にわたって重大な落丁でもあったんだろうか
本気で心配になるわｗｗｗ
371 ：図書館：2008/12/14(日) 00:26:59 ID:eOLkzukO0
エロ本にしても、個人の所蔵量の比じゃないしな。
児童ものなんて所持しているだけで罪になるかもしれない微妙なご時勢に
「書籍は誰でもいつでも見られなくちゃいけません。そのために図書館を建てます」てｗ
わざわざ展示目的のハコ作って大量に置けば、一冊一冊の制作者じゃなく
準備会が責任を追うことになるしね。
危険団体として潰されても自業自得ですな。
児童ものなんて所持しているだけで罪になるかもしれない微妙なご時勢に
「書籍は誰でもいつでも見られなくちゃいけません。そのために図書館を建てます」てｗ
わざわざ展示目的のハコ作って大量に置けば、一冊一冊の制作者じゃなく
準備会が責任を追うことになるしね。
危険団体として潰されても自業自得ですな。
372 ：図書館：2008/12/14(日) 00:31:35 ID:eOLkzukO0
×責任を追う
○責任を負う だｽﾏｿ
24するなら少額感と高段者と日登と出銭にもなー
出銭以外はファン同士の間でやってるぶんにはある意味、お目こぼししてくれているのに
ファンがやめてくれって頼んでも聞かないで
図書館にまとめて公開するとしたら、準備会が一方的に悪だからな。
○責任を負う だｽﾏｿ
24するなら少額感と高段者と日登と出銭にもなー
出銭以外はファン同士の間でやってるぶんにはある意味、お目こぼししてくれているのに
ファンがやめてくれって頼んでも聞かないで
図書館にまとめて公開するとしたら、準備会が一方的に悪だからな。
『公開するとなった場合に行ってほしい措置』として挙がってる中で
ナマなんかの問題がありそうなモノは時効まで寝かすっていうのがあるけども、
自分が出した本のご本尊は引退されて今現在は所謂「一般人」になっている。
こういう場合もとりあえず時効まで寝かせばＯＫなのかな？
ご本尊から訴えられること自体は自分がやった事の代償だから
当時から訴えられても仕方ないし構わないと思っていたんだけど、
こういうケースもあることを準備会は踏まえててくれてるのかなー？と。
ナマなんかの問題がありそうなモノは時効まで寝かすっていうのがあるけども、
自分が出した本のご本尊は引退されて今現在は所謂「一般人」になっている。
こういう場合もとりあえず時効まで寝かせばＯＫなのかな？
ご本尊から訴えられること自体は自分がやった事の代償だから
当時から訴えられても仕方ないし構わないと思っていたんだけど、
こういうケースもあることを準備会は踏まえててくれてるのかなー？と。
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ 個人情報は自己責任だおｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒) 同人誌を出す責任を考えてなかった奴が
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／ バ 馬鹿なんだおｗｗ
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/ ン
| ノ | | | ＼ / ） / バ
ヽ / `ー'´ ヽ / ／ ン
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─＼
.／ （●） （●） ＼
| （__人__） |、
r―ｎ|l＼ ｀ ⌒´ ,／ ヽ ………。
＼＼＼.` ー‐ ' .// l ヽ
. ＼ | |
. ＼ ＿ ＿_ | .＿ |
／, ／＿ ヽ/、 ヽ＿|
＼ // ／< ＿＿） l -,|__) >
＼. || ｜ < ＿＿）_ゝJ_)＿>
＼. ||.｜ < ＿__）_(＿)_ >
＼＿| | <_＿__ノ_(＿)＿ )
猥褻図画を大量に所持、及び展示閲覧可能にしていた
有限会社コミケットの責任者と基地外幹部を逮捕。
375 ：図書館：2008/12/14(日) 01:29:25 ID:21m3GyCmO
>>368
それをやってしまうと「同人誌」「同人」自体もなくなってしまいそうだな…
もちろん図書館建ててもそういう団体から全く同じ事言われてなくなってしまいそうだよね。
次の世代に同人文化を残そうとか言ってるけど、商業価値や儲け主義なんかなくても好きな人がいる限り同人はなくならないよ。
儲けどころか赤増やしながら好きで続けてる人いっぱいいる。
仮に将来そういう人が細々と残るだけの文化になったとしても自然の摂理。
仮に将来同人に興味ない人が増えて同人が廃れた場合、絶滅動物に例えたらただの食物連鎖の乱れじゃない。
でも振興とか言いながらしなくても良い事やらかしたお陰で絶滅の危機に瀕した場合、例えるなら核戦争で人間絶滅みたいな話だと思うわ。
それをやってしまうと「同人誌」「同人」自体もなくなってしまいそうだな…
もちろん図書館建ててもそういう団体から全く同じ事言われてなくなってしまいそうだよね。
次の世代に同人文化を残そうとか言ってるけど、商業価値や儲け主義なんかなくても好きな人がいる限り同人はなくならないよ。
儲けどころか赤増やしながら好きで続けてる人いっぱいいる。
仮に将来そういう人が細々と残るだけの文化になったとしても自然の摂理。
仮に将来同人に興味ない人が増えて同人が廃れた場合、絶滅動物に例えたらただの食物連鎖の乱れじゃない。
でも振興とか言いながらしなくても良い事やらかしたお陰で絶滅の危機に瀕した場合、例えるなら核戦争で人間絶滅みたいな話だと思うわ。
376 ：図書館：2008/12/14(日) 01:56:11 ID:W1OUkcN40
あくまで同人界全体や自分へ波風が立たないで欲しい為に準備会を批難している人も多そうなのに
全部破壊してしまおう的な発言は煽りとはいえどうかと
>>368
幕張以前の無修正は公開しない方針らしいが、その期間分＆その後のチェック漏れを再チェックするだろうし
最悪パターンである違反物以外全公開だと、途方も無い労力がかかるような…小人が死ぬぞ
全部破壊してしまおう的な発言は煽りとはいえどうかと
>>368
幕張以前の無修正は公開しない方針らしいが、その期間分＆その後のチェック漏れを再チェックするだろうし
最悪パターンである違反物以外全公開だと、途方も無い労力がかかるような…小人が死ぬぞ
377 ：図書館：2008/12/14(日) 02:03:04 ID:eOLkzukO0
>>375
サークル側はアングラ上等、同じ趣味の仲間内でやってるつもりなのに
同人はアングラなんてもう言っていられない！（←勝手に）
内輪でやってるなんて言っていられない！公の出版と同じだ（←勝手に）
市民権を得なくては！
同人文化を認めさせる！準備会の功績を残す！
て
準備会が勝手な理屈で突っ走ってるだけだからねえ、図書館構想。
それが潰れたところで同人が締め付けられたりなくなることはないよ。
見本誌をたくさん手にして神になったつもりの一部のオタクが暴走したって伝説が残るだけでしょ。
サークル側はアングラ上等、同じ趣味の仲間内でやってるつもりなのに
同人はアングラなんてもう言っていられない！（←勝手に）
内輪でやってるなんて言っていられない！公の出版と同じだ（←勝手に）
市民権を得なくては！
同人文化を認めさせる！準備会の功績を残す！
て
準備会が勝手な理屈で突っ走ってるだけだからねえ、図書館構想。
それが潰れたところで同人が締め付けられたりなくなることはないよ。
見本誌をたくさん手にして神になったつもりの一部のオタクが暴走したって伝説が残るだけでしょ。
個人情報や公開方法の問題も気になるが…
図書館が実現すれば、どうしても同人の扱いや性格が
今までとは変わってしまうだろうことが気がかりだ。
当然図書館公開という前例が出来れば、コミケだけの話じゃなく
同人誌は今後、発行した以上は図書館に所蔵されて当然だという
新しい立ち位置が決定付けられるだろうし、書き手も所蔵前提で発行することになる。
大げさだけど、それは同人活動が同人活動足りえる
一番キモの部分が死ぬんじゃないか？
図書館が実現すれば、どうしても同人の扱いや性格が
今までとは変わってしまうだろうことが気がかりだ。
当然図書館公開という前例が出来れば、コミケだけの話じゃなく
同人誌は今後、発行した以上は図書館に所蔵されて当然だという
新しい立ち位置が決定付けられるだろうし、書き手も所蔵前提で発行することになる。
大げさだけど、それは同人活動が同人活動足りえる
一番キモの部分が死ぬんじゃないか？
379 ：図書館：2008/12/14(日) 02:12:50 ID:edtxE1xr0
>>378
大げさでもなんでもなく同人の核心部は死ぬと思う
大げさでもなんでもなく同人の核心部は死ぬと思う
380 ：図書館：2008/12/14(日) 02:16:23 ID:21m3GyCmO
>>377
うん、だから図書館構想は是非とも潰れて欲しいと思ってるよ。
そして見本誌の山っていう核は解体して返却するなりして欲しい。
だが前のレスみたいにうっかりユニセフだの行政区だのの力を借りようとかなってくるとそりゃテンション上がりすぎだ
今度は今まで同人自体を暗黙スルーしてた団体がこれを機会とばかりに動き出して、
準備会潰すついでに同人全体に訳の分からん規制がかかってきたりしないとも限らない。
それはそれで恐ろしいなと思っただけっす。
うん、だから図書館構想は是非とも潰れて欲しいと思ってるよ。
そして見本誌の山っていう核は解体して返却するなりして欲しい。
だが前のレスみたいにうっかりユニセフだの行政区だのの力を借りようとかなってくるとそりゃテンション上がりすぎだ
今度は今まで同人自体を暗黙スルーしてた団体がこれを機会とばかりに動き出して、
準備会潰すついでに同人全体に訳の分からん規制がかかってきたりしないとも限らない。
それはそれで恐ろしいなと思っただけっす。
381 ：図書館：2008/12/14(日) 02:18:02 ID:sjL+PrRl0
大袈裟過ぎる。
秋葉原の同人文庫で同人が何か変わったか？
あれだって勝手に収蔵されたものだろ。
秋葉原の同人文庫で同人が何か変わったか？
あれだって勝手に収蔵されたものだろ。
382 ：図書館：2008/12/14(日) 02:20:57 ID:W1OUkcN40
383 ：図書館：2008/12/14(日) 02:24:02 ID:21m3GyCmO
>>381
規模が違う。
それに同人文庫はオタクな客集めをしただけだが
準備会はどう聞いても勝手な思想と主張に則ってオタクじゃなく一般人に向けてアピる気満々だろ？
だって一般人に同人文化を認めさせたいみたいなんだからさ。
規模が違う。
それに同人文庫はオタクな客集めをしただけだが
準備会はどう聞いても勝手な思想と主張に則ってオタクじゃなく一般人に向けてアピる気満々だろ？
だって一般人に同人文化を認めさせたいみたいなんだからさ。
まあ、中には無秩序カオス上等で垂れ流しのような同人誌ばっか作ってきた
人間もいるだろうけど。
そんな輩に警鐘を鳴らす意味で「同人誌を作って頒布する責任を自覚しろ云
々」っていう準備会側の主張はわからなくもない。
でも、何の使命感か故人の功績に便乗でもしたいのか、これまでなあなあでハ
ッキリした態度を取らなかったのに、いきなり何事？っていうのが自分の正直な感想。
昔はコミケっていうと同人やる者にとっての最大の憧れ・総本山みたいな扱いだ
ったけど、今は各地にイベントやオンリーもあるし、コミケにまったく参加しなか
ったりオン専のみの同人もいて、活動も多種多様になって来てる。（いつか将
来、昔の文豪達の作った同人誌のように、紙媒体の同人誌が古典扱いになったりしてね）
そうした事態に、何だか準備会が躍起になって焦っているかのようにも見えるんだよね
自分達はこんな力を持ってるんだぞ、凄いんだぞってカンジで。
ただ、それは準備会だけの実力で手に入れた物ではないから、同じ参加者の筈で
あるサークル者の意見をガン無視して強行すれば、そっぽ向かれるのは当然。
人間もいるだろうけど。
そんな輩に警鐘を鳴らす意味で「同人誌を作って頒布する責任を自覚しろ云
々」っていう準備会側の主張はわからなくもない。
でも、何の使命感か故人の功績に便乗でもしたいのか、これまでなあなあでハ
ッキリした態度を取らなかったのに、いきなり何事？っていうのが自分の正直な感想。
昔はコミケっていうと同人やる者にとっての最大の憧れ・総本山みたいな扱いだ
ったけど、今は各地にイベントやオンリーもあるし、コミケにまったく参加しなか
ったりオン専のみの同人もいて、活動も多種多様になって来てる。（いつか将
来、昔の文豪達の作った同人誌のように、紙媒体の同人誌が古典扱いになったりしてね）
そうした事態に、何だか準備会が躍起になって焦っているかのようにも見えるんだよね
自分達はこんな力を持ってるんだぞ、凄いんだぞってカンジで。
ただ、それは準備会だけの実力で手に入れた物ではないから、同じ参加者の筈で
あるサークル者の意見をガン無視して強行すれば、そっぽ向かれるのは当然。
385 ：図書館：2008/12/14(日) 02:30:02 ID:oLnzAe1O0
同人そのものの象徴になってしまっているような巨大イベントが行うことだ。
長年蓋をされていた同人全体に及びかねない問題は、
よく考えて一番いい落とし所を模索してほしいと思うからこそ、
事前に十分対策・想定だって可能だだっただろう部分が疎かだったり、
ビジョンがあまりに稚拙に思える準備会に
そのへんをうまく見越して行動出来るとはとても期待できない。
というのが一番の不安だ。
長年蓋をされていた同人全体に及びかねない問題は、
よく考えて一番いい落とし所を模索してほしいと思うからこそ、
事前に十分対策・想定だって可能だだっただろう部分が疎かだったり、
ビジョンがあまりに稚拙に思える準備会に
そのへんをうまく見越して行動出来るとはとても期待できない。
というのが一番の不安だ。
自分の同人誌を勝手に扱われることを止めるためなら
コミケが潰れても一向にかまわない。
「コミケに参加できなくなるのは困りますぅ」と
泣きつく反対派ばかりだと思ってたら大間違い。
コミケが潰れても一向にかまわない。
「コミケに参加できなくなるのは困りますぅ」と
泣きつく反対派ばかりだと思ってたら大間違い。
387 ：図書館：2008/12/14(日) 03:05:40 ID:eOLkzukO0
同人文庫て同人誌7000冊が読み放題！をうたって話題になった同人誌喫茶か。
サ−クル者からは総スカンをくらい
ガッポリ儲けを期待したが思うようにいかず経営不振になって半年で潰れたｗ
それでもあれはまだ、買った同人誌を集めて使っただけマシだったと言えるよな。
準備会はタダ取り。しかもだましが入った詐欺まがい。
>>382
準備会が、自分達こそ同人の代表、のような顔をして
外部に図書館構想を語るようならまずいよね。
準備会＝同人界じゃなくて、一部の人がサークルの意向を無視して
勝手にやっている事だと広めるのは大変だ。
けつろん：図書館作らないのが一番。
サ−クル者からは総スカンをくらい
ガッポリ儲けを期待したが思うようにいかず経営不振になって半年で潰れたｗ
それでもあれはまだ、買った同人誌を集めて使っただけマシだったと言えるよな。
準備会はタダ取り。しかもだましが入った詐欺まがい。
>>382
準備会が、自分達こそ同人の代表、のような顔をして
外部に図書館構想を語るようならまずいよね。
準備会＝同人界じゃなくて、一部の人がサークルの意向を無視して
勝手にやっている事だと広めるのは大変だ。
けつろん：図書館作らないのが一番。
事前周知や個人情報その他の問題がクリアされれば、
創作や評論系などはもしかしたら、アーカイブとして残ることを
歓迎する人が多いかもしれないだろうに。
何も準備も周知もなく回収したものを公開しようって言う馬鹿なやり方のせいで、
たとえ図書館構想が成っても成らなくても、歓迎側・批判側の
どちらかが巻き添えになって残念な結果になるだけってことは
とっくにどこかで気づいていて、しかし対応すると手に負えない問題だから
放っておいたとしか思えない。
創作や評論系などはもしかしたら、アーカイブとして残ることを
歓迎する人が多いかもしれないだろうに。
何も準備も周知もなく回収したものを公開しようって言う馬鹿なやり方のせいで、
たとえ図書館構想が成っても成らなくても、歓迎側・批判側の
どちらかが巻き添えになって残念な結果になるだけってことは
とっくにどこかで気づいていて、しかし対応すると手に負えない問題だから
放っておいたとしか思えない。
準備会が保存してる過去の本
単純処理も許されないような児童ポルノとかありそうだな
アグネス激昂しそう
１５年くらい前に女児の写真集（自分の娘？）みたいなの出してた
おばさんいたはずだけどあれ今ならタイーホじゃないのかな
娘の成長記録ｗとかいう漫画付きの本だけど裸画像もあった気がする
熟女好きなもんでウへェって思っただけで買わなかったが今思うとヤバイ
単純処理も許されないような児童ポルノとかありそうだな
アグネス激昂しそう
１５年くらい前に女児の写真集（自分の娘？）みたいなの出してた
おばさんいたはずだけどあれ今ならタイーホじゃないのかな
娘の成長記録ｗとかいう漫画付きの本だけど裸画像もあった気がする
熟女好きなもんでウへェって思っただけで買わなかったが今思うとヤバイ
賛成派だが、冬コミで図書館賛成のペーパーを配布するよ。
反対派は反対がサークルの総意みたいに思い違いをして、主語がでかくなっているが、そういうサークルばかりでもないんだけどね。
反対派は反対がサークルの総意みたいに思い違いをして、主語がでかくなっているが、そういうサークルばかりでもないんだけどね。
>>390
>そういうサークルばかりでもないんだけどね。
もちろんただ賛成意見表明する人より、拒絶や問題提起のほうが
声が大きくなるのは分かりきってるから、
さすがに全体同一思想みたいな思い違いはしないと思うけども。
でもペーパーなんかで意見を広めたり、知って貰うことは
どんどんしたほうがいいね。どちらとも。
知らなきゃ、なんとなく賛成したりなんとなく反対だったりするし。
>そういうサークルばかりでもないんだけどね。
もちろんただ賛成意見表明する人より、拒絶や問題提起のほうが
声が大きくなるのは分かりきってるから、
さすがに全体同一思想みたいな思い違いはしないと思うけども。
でもペーパーなんかで意見を広めたり、知って貰うことは
どんどんしたほうがいいね。どちらとも。
知らなきゃ、なんとなく賛成したりなんとなく反対だったりするし。
どこで誰が反対派が総意だと思い違いをしたのかわからないけど、
ここにいるのは25%の完全賛成以外の人が多いからまあ勘違いされても仕方ないな…
賛成にしろ反対にしろ、周知活動はいいと思う
自分もアンケートに答えた時点ではまさか一般に文化として広める目的だとは思わなかったんだ
ていうか、１〜４の内３つが内輪向けのサービスという選択肢で、そう思えっていう方が無理難題
だから、深く考えずに２に投票してしまった
今だったら４に投票すると思う
問題の全貌を知った上で、賛成するなり反対するなりするなら、どちらにしろ問題ないと思う
ここにいるのは25%の完全賛成以外の人が多いからまあ勘違いされても仕方ないな…
賛成にしろ反対にしろ、周知活動はいいと思う
自分もアンケートに答えた時点ではまさか一般に文化として広める目的だとは思わなかったんだ
ていうか、１〜４の内３つが内輪向けのサービスという選択肢で、そう思えっていう方が無理難題
だから、深く考えずに２に投票してしまった
今だったら４に投票すると思う
問題の全貌を知った上で、賛成するなり反対するなりするなら、どちらにしろ問題ないと思う
>>390
他のサークルの事情を無視して賛成するの？
信じられない自己中で、こういうのがコミケをだめにするんだと思ったよ。
準備会といいこういうサークルといい同人のことをわからない連中が増えてきたと思う。
他のサークルの事情を無視して賛成するの？
信じられない自己中で、こういうのがコミケをだめにするんだと思ったよ。
準備会といいこういうサークルといい同人のことをわからない連中が増えてきたと思う。
394 ：図書館：2008/12/14(日) 04:23:40 ID:NDUlG6dD0
あっち側じゃない、純粋な参加者の賛成意見もちゃんと聞きたいかな。
「別に構わない程度」とか「自分はやばくないから構わない」とかじゃない
建設的な意見を。
起こりうる面倒や事件を差し引いてもどういう発展が望めるのかとかを知りたい。
コミケットサイドの一方的な話は素直に聞く気にはならないわ。
「別に構わない程度」とか「自分はやばくないから構わない」とかじゃない
建設的な意見を。
起こりうる面倒や事件を差し引いてもどういう発展が望めるのかとかを知りたい。
コミケットサイドの一方的な話は素直に聞く気にはならないわ。
395 ：図書館：2008/12/14(日) 04:45:26 ID:Yg3J5duV0
396 ：図書館：2008/12/14(日) 04:46:26 ID:Yg3J5duV0
というか、反対派はたった５％。
こんな便所のラクガキで気が大きくなってるのを見るのはこっちが恥ずかしいｗ
何の行動力も持ってないことは拡大に行かなかったことからも証明済み。
反対派なんかなにもできやしないよｗ
こんな便所のラクガキで気が大きくなってるのを見るのはこっちが恥ずかしいｗ
何の行動力も持ってないことは拡大に行かなかったことからも証明済み。
反対派なんかなにもできやしないよｗ
397 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/14(日) 04:47:18 ID:zBqqFHGq0
またキチガイさんか。
同人知らなかった頃
コピー本作って友達に頒布したり
雑誌で仲間を募ってサークルで本作ったりしてた
コミケを知ったのはその2年後だったな
コミケ知らないと趣味として出会えないものじゃないよ
コピー本作って友達に頒布したり
雑誌で仲間を募ってサークルで本作ったりしてた
コミケを知ったのはその2年後だったな
コミケ知らないと趣味として出会えないものじゃないよ
399 ：図書館：2008/12/14(日) 05:29:17 ID:eOLkzukO0
キチさんと賛成派の人はライフサイクルがずっと一緒ねー
400 ：図書館：2008/12/14(日) 05:53:13 ID:SVJSwmdC0
>>398に禿同。
自分も肉筆回覧誌から始め、その後コピー誌に進化、
雑誌通販で同人誌購入初体験を経て
地元イベントに数年出た後、雑誌で知った「あこがれのコミケ」に参加した
コミケなんか知らなくても
趣味としての同人は
書きたいという気持ちさえあれば始められるし始まるもんだ
事情があっていまはオン専だけど
このスレ見て昔コミケに見本誌として出した自分の本を取り返したくて
居ても立ってもいられなくなってきた
あの頃の知り合いで今も年賀状やり取りする友人に
この話を振ってみることにする
多分友人も自分と似たような気持ちになるんじゃないかと思う
自分も肉筆回覧誌から始め、その後コピー誌に進化、
雑誌通販で同人誌購入初体験を経て
地元イベントに数年出た後、雑誌で知った「あこがれのコミケ」に参加した
コミケなんか知らなくても
趣味としての同人は
書きたいという気持ちさえあれば始められるし始まるもんだ
事情があっていまはオン専だけど
このスレ見て昔コミケに見本誌として出した自分の本を取り返したくて
居ても立ってもいられなくなってきた
あの頃の知り合いで今も年賀状やり取りする友人に
この話を振ってみることにする
多分友人も自分と似たような気持ちになるんじゃないかと思う
401 ：図書館：2008/12/14(日) 07:37:45 ID:EJxnIYWMO
まあ何だかんだいってもコミケは大きい…いや大きかったよ
ただ現実は、大きくなっただけですべてよしになる訳ではないということ
ただ現実は、大きくなっただけですべてよしになる訳ではないということ
大きくなり過ぎて、ジャンルが多種多様化し過ぎたせいで、
ジャンル毎の当選数はどんどん減ってる現在、
もうコミケはオイシイとは思えないな。色々なジャンルの本をいっぺんに買える、というだけ。
無駄に混雑を呼ぶ企業ブースなんてのも要らないしさ。参加する人数を考えれば
手狭な施設、なのに詰め込み過ぎなんだよ。
これだけじゃスレ違いなんで。
閉架式で、サークル参加時データが無いと見られない図書館だというなら
今の倉庫で十分だろ。研究目的の人（身分証提示）だけに閲覧を許可出して、
鞄や上着等の持ち去り可能なアイテムを預かった後に入室、
準備会所属の「ボランティア」スタッフのボディチェックをパスしてから
目的の本を探し、何を何冊閲覧するのかをチェックされた後に、
倉庫内の会議用机とパイプ椅子にて閲覧。勿論、返却の折も事前にチェックした
何を何冊返却したのか確認。一冊しかない購買補充が利かない大事な見本誌が
無事かどうかも確認。 これでいいだろ？
で、評論系のアーカイヴなんて「誰」が作るんだよ。
ジャンル毎の当選数はどんどん減ってる現在、
もうコミケはオイシイとは思えないな。色々なジャンルの本をいっぺんに買える、というだけ。
無駄に混雑を呼ぶ企業ブースなんてのも要らないしさ。参加する人数を考えれば
手狭な施設、なのに詰め込み過ぎなんだよ。
これだけじゃスレ違いなんで。
閉架式で、サークル参加時データが無いと見られない図書館だというなら
今の倉庫で十分だろ。研究目的の人（身分証提示）だけに閲覧を許可出して、
鞄や上着等の持ち去り可能なアイテムを預かった後に入室、
準備会所属の「ボランティア」スタッフのボディチェックをパスしてから
目的の本を探し、何を何冊閲覧するのかをチェックされた後に、
倉庫内の会議用机とパイプ椅子にて閲覧。勿論、返却の折も事前にチェックした
何を何冊返却したのか確認。一冊しかない購買補充が利かない大事な見本誌が
無事かどうかも確認。 これでいいだろ？
で、評論系のアーカイヴなんて「誰」が作るんだよ。
403 ：図書館：2008/12/14(日) 10:23:22 ID:ovZvJmay0
確かに企業のために落選するサークルがいるとか本末転倒だなぁ
企業参加を認める理由の公式発表は
・犯罪予告や徹夜組などへの警備費が激増し、サークル参加費だけでは賄えなくなってきた
・西3・4ホールは移動がしにくく、サークルを配置するには不適当。しかし全館借り切っているので活用したい
だったかな
ちなみに西にあった委託コーナー廃止は
・サークル当選率が上がったため
・委託コーナーは維持費がかかるため
の理由で突然発表
・犯罪予告や徹夜組などへの警備費が激増し、サークル参加費だけでは賄えなくなってきた
・西3・4ホールは移動がしにくく、サークルを配置するには不適当。しかし全館借り切っているので活用したい
だったかな
ちなみに西にあった委託コーナー廃止は
・サークル当選率が上がったため
・委託コーナーは維持費がかかるため
の理由で突然発表
>>394
賛成派の評論サークル主宰だけど。
賛成の理由としては準備会の理由と同じで文化の振興と発展のためだと思っている。
自分の評論は文化の発展に寄与していると信じたいけど、この評論を書くための資料は図書館などに依存しているんだよね。
視座を作っていったり解釈をしたりするだけの批評は創作者さんからは一段低く見られがちだけど、これがないと作品の評価もできない。
ジョイスのフィネガンズ・ウェイクを理解するには構造主義が必要だったし、現代美少女ゲームの理解は東浩紀の登場を待たねばならなかった。
少なくとも東がエロゲ評論でやった手法や研究成果はその後のオタク文化に少なからず影響を与えている。
他にも網羅的な社会学的研究もある。たとえば東京、地方問題を考える上で同人誌の奥付から地域を出して、それを重回帰分析して相関関数を求めるなんて研究も不可能じゃない。
そして、こういう研究成果があがってくれば、今後の我々の行動の指針にもなるし、それは文化の発展に寄与するとも思うんだ。
極端なことを言えば人類史というパースペクティブにおいて同人文化を定義しないと今後も見えないし、意味が失われてしまう。といってもキチガイの戯言にしか聞こえないか。
賛成派の評論サークル主宰だけど。
賛成の理由としては準備会の理由と同じで文化の振興と発展のためだと思っている。
自分の評論は文化の発展に寄与していると信じたいけど、この評論を書くための資料は図書館などに依存しているんだよね。
視座を作っていったり解釈をしたりするだけの批評は創作者さんからは一段低く見られがちだけど、これがないと作品の評価もできない。
ジョイスのフィネガンズ・ウェイクを理解するには構造主義が必要だったし、現代美少女ゲームの理解は東浩紀の登場を待たねばならなかった。
少なくとも東がエロゲ評論でやった手法や研究成果はその後のオタク文化に少なからず影響を与えている。
他にも網羅的な社会学的研究もある。たとえば東京、地方問題を考える上で同人誌の奥付から地域を出して、それを重回帰分析して相関関数を求めるなんて研究も不可能じゃない。
そして、こういう研究成果があがってくれば、今後の我々の行動の指針にもなるし、それは文化の発展に寄与するとも思うんだ。
極端なことを言えば人類史というパースペクティブにおいて同人文化を定義しないと今後も見えないし、意味が失われてしまう。といってもキチガイの戯言にしか聞こえないか。
自分語りは自分のブログか発光誌でどうぞ
407 ：図書館：2008/12/14(日) 11:43:35 ID:sjL+PrRl0
「賛成派の建設的な意見が聞きたい」とか言っておいて、
書き込まれたら「来るな」とか「キチガイ」とか。
準備会は「どうせ下手に出てもゴネるやつはゴネる」とわかってたから
ああいう強い書き方をしたんじゃないか。
これまで何か新しいことやるたびにそういう反対派はいたわけだし。
書き込まれたら「来るな」とか「キチガイ」とか。
準備会は「どうせ下手に出てもゴネるやつはゴネる」とわかってたから
ああいう強い書き方をしたんじゃないか。
これまで何か新しいことやるたびにそういう反対派はいたわけだし。
賛成の人も反対の人も同人文化を否定している人は誰もいない。
同人誌が発展して欲しいから、見本誌を譲渡したことにして、
何でも図書館に入れようというのはあまりにも話が稚拙すぎる。
もっというと、同人文化の発展うんぬんと、図書館問題は
関係ない、なぜならそんなところが争点になっている
わけではないから。
同人誌が発展して欲しいから、見本誌を譲渡したことにして、
何でも図書館に入れようというのはあまりにも話が稚拙すぎる。
もっというと、同人文化の発展うんぬんと、図書館問題は
関係ない、なぜならそんなところが争点になっている
わけではないから。
>>405
研究者(気取り)特有の「知るためならどんな暴挙も許される！何故なら我ら自身の発展進化の為だからだ！」理論ですね
オタクはアングラで個人主義の趣味人
多くは集団帰属意識もあまりないし、自分たちでもひっそり楽しむべきという認識のある「オタク文化」の発展進化は求めてません
つかね、マスコミにバカにされてるのに気づかずに、オタク文化が社会的に認知されてるとか妄想抱きすぎ
そういうオープンオタクに限って、オタクからもきもがられてるテンプレキモオタなのが嫌だ
そんなのが声を張り上げて「これがオタク文化の集大成！歴史あるんですよ、凄いでしょう！」とばかりに図書館設立を叫んでる現状がヤバい
さすがにそういうのと一緒にされたくない
研究者(気取り)特有の「知るためならどんな暴挙も許される！何故なら我ら自身の発展進化の為だからだ！」理論ですね
オタクはアングラで個人主義の趣味人
多くは集団帰属意識もあまりないし、自分たちでもひっそり楽しむべきという認識のある「オタク文化」の発展進化は求めてません
つかね、マスコミにバカにされてるのに気づかずに、オタク文化が社会的に認知されてるとか妄想抱きすぎ
そういうオープンオタクに限って、オタクからもきもがられてるテンプレキモオタなのが嫌だ
そんなのが声を張り上げて「これがオタク文化の集大成！歴史あるんですよ、凄いでしょう！」とばかりに図書館設立を叫んでる現状がヤバい
さすがにそういうのと一緒にされたくない
そもそも論として最初から見本誌は図書館に入れる場合が
あると明記しておけばよいだけの話なんだから、
ゴネるやつはウザイは本末転倒。
あると明記しておけばよいだけの話なんだから、
ゴネるやつはウザイは本末転倒。
411 ：図書館：2008/12/14(日) 11:56:19 ID:sjL+PrRl0
>>410
どういう書き方をしていたとしても
「夢だとしか思ってなかった」
「"場合がある"じゃなくてもっと具体的に書かないと」
「詐欺だ」
という
空しい議論になることはこれまでの展開が証明してしまっている。
そもそも論でいうなら、図書館に入れるなんて書かなくたって
図書館に入れてもいいんだし。
どういう書き方をしていたとしても
「夢だとしか思ってなかった」
「"場合がある"じゃなくてもっと具体的に書かないと」
「詐欺だ」
という
空しい議論になることはこれまでの展開が証明してしまっている。
そもそも論でいうなら、図書館に入れるなんて書かなくたって
図書館に入れてもいいんだし。
ちっとも建設的じゃねぇんだもんしょうがないじゃん
だから同意した人の同人誌だけでやれと…
思想のために手段を選ばないのはテロリストと同じだよ
そんな素晴らしい思想だと言うなら初めて見た人にも深く理解してもらえるように
はっきりくっきり書いておけばよかっただけの話
同人文化の発展こそ唯一無二の目標でありそのために見本誌はすべて図書館に収蔵する
文化の発展のため賛成しご協力くださいと
研究ってそこにあるものをそこにある形で調べるもんなんじゃないの？
研究のためと葵のご紋みたいに振りかざすと研究対象は嫌だろうがなんだろうが
すべてを差し出さなきゃならないような強制力があんの？
だから同意した人の同人誌だけでやれと…
思想のために手段を選ばないのはテロリストと同じだよ
そんな素晴らしい思想だと言うなら初めて見た人にも深く理解してもらえるように
はっきりくっきり書いておけばよかっただけの話
同人文化の発展こそ唯一無二の目標でありそのために見本誌はすべて図書館に収蔵する
文化の発展のため賛成しご協力くださいと
研究ってそこにあるものをそこにある形で調べるもんなんじゃないの？
研究のためと葵のご紋みたいに振りかざすと研究対象は嫌だろうがなんだろうが
すべてを差し出さなきゃならないような強制力があんの？
せめて「夢です」から「やります」の間の進捗さえ毎回周知してたらな
ここまで言われることもなかったろうにな
ここまで言われることもなかったろうにな
>どういう書き方をしていたとしても
いやいや、むなしい議論も何も書いてないからこういうことになってるんじゃん
はっきりくっきり書いてあればそれをたてに「読んでいなかった方が悪い」って
主張すりゃいいだけじゃん
それこそ「夢です」ぐらいにしか書いてないのを「はっきり書いてある、読んでなかった方が悪い」って
主張がおかしいから反対意見があるんでしょうが
いやいや、むなしい議論も何も書いてないからこういうことになってるんじゃん
はっきりくっきり書いてあればそれをたてに「読んでいなかった方が悪い」って
主張すりゃいいだけじゃん
それこそ「夢です」ぐらいにしか書いてないのを「はっきり書いてある、読んでなかった方が悪い」って
主張がおかしいから反対意見があるんでしょうが
415 ：図書館：2008/12/14(日) 12:05:07 ID:sjL+PrRl0
>>412
>研究対象は嫌だろうがなんだろうが
>すべてを差し出さなきゃならないような強制力があんの？
そんな強制力はないし、そんなことはできない。
同じように、他人（準備会）が自分で保存してるものを
差し出したいというなら、それを止める権利は誰もないだろ？
>研究対象は嫌だろうがなんだろうが
>すべてを差し出さなきゃならないような強制力があんの？
そんな強制力はないし、そんなことはできない。
同じように、他人（準備会）が自分で保存してるものを
差し出したいというなら、それを止める権利は誰もないだろ？
416 ：図書館：2008/12/14(日) 12:07:30 ID:Z7j0NcFR0
許可した人の本だけにすればいいことなのに
面倒だからやらないんだよな。
さらに今後はそれ>>410を明記・十分な告知しろって言ってんのに
それだと参加者にそっぽ向かれてサークル集まらないからビビってんのな。
>>411
図書館ではなくずっと「同人資料館」という表現だったことについてはどうなんだよ？
図書館と言い換えたのは最近。
しかも奥付けそのままで見本誌をすべて無断転用すると受け止められる
方針を示したのは今回のアピールで初めて。
「思想のために手段を選ばないのはテロリスト」
面倒だからやらないんだよな。
さらに今後はそれ>>410を明記・十分な告知しろって言ってんのに
それだと参加者にそっぽ向かれてサークル集まらないからビビってんのな。
>>411
図書館ではなくずっと「同人資料館」という表現だったことについてはどうなんだよ？
図書館と言い換えたのは最近。
しかも奥付けそのままで見本誌をすべて無断転用すると受け止められる
方針を示したのは今回のアピールで初めて。
「思想のために手段を選ばないのはテロリスト」
今は中の人変わってるのかもしれないけど
初代基地害さん（PHSのｱﾄﾞ晒してた人）も確か自称評論ｻｰｸﾙだったんだよな…
初代基地害さん（PHSのｱﾄﾞ晒してた人）も確か自称評論ｻｰｸﾙだったんだよな…
418 ：図書館：2008/12/14(日) 12:12:45 ID:sjL+PrRl0
>>414
>それこそ「夢です」ぐらいにしか書いてないのを「はっきり書いてある、読んでなかった方が悪い」って
>主張がおかしいから反対意見があるんでしょうが
はっきり書いてなかったら反対なんじゃなくて
嫌だから反対なんだよ。自分でわかんないかな？
結局
「昔は目指してたかも知れないけど時勢が変わった」とか
「準備会は仲間だと思ってたのに裏切られた」とか
「70年代ならともかく、今そんなことをしたらマスゴミにエサをやるものだ」とか
そういうことが言われることに変わりはないよ。
>それこそ「夢です」ぐらいにしか書いてないのを「はっきり書いてある、読んでなかった方が悪い」って
>主張がおかしいから反対意見があるんでしょうが
はっきり書いてなかったら反対なんじゃなくて
嫌だから反対なんだよ。自分でわかんないかな？
結局
「昔は目指してたかも知れないけど時勢が変わった」とか
「準備会は仲間だと思ってたのに裏切られた」とか
「70年代ならともかく、今そんなことをしたらマスゴミにエサをやるものだ」とか
そういうことが言われることに変わりはないよ。
どんな些細なことでも明記していないとダメなんだよ、
保険の契約とか細かい字でびっしり書いてあるだろ。
缶ビールだってわざわざ「これはお酒です」って明記してある。
はっきり見本誌は譲渡ですって書いてなければ、
書いていないことがありましたって、
改めて同意するかどうかってことを
全サークルに送付する必要があるんだよ。
保険の契約とか細かい字でびっしり書いてあるだろ。
缶ビールだってわざわざ「これはお酒です」って明記してある。
はっきり見本誌は譲渡ですって書いてなければ、
書いていないことがありましたって、
改めて同意するかどうかってことを
全サークルに送付する必要があるんだよ。
>>419
＞ どんな些細なことでも明記していないとダメなんだよ、
＞ 保険の契約とか細かい字でびっしり書いてあるだろ。
＞ 缶ビールだってわざわざ「これはお酒です」って明記してある。
書いてなければ訴えて勝てるんだよね
集団訴訟かぁ…
＞ どんな些細なことでも明記していないとダメなんだよ、
＞ 保険の契約とか細かい字でびっしり書いてあるだろ。
＞ 缶ビールだってわざわざ「これはお酒です」って明記してある。
書いてなければ訴えて勝てるんだよね
集団訴訟かぁ…
>>418
あんた賛成派なんでしょ？ｗ言わせとけばいいじゃん
だからさ、はっきり書いてさえあったら反対派が「第三者にも」pgrされるでしょってこと
嫌なら参加しなければいい、が堂々と言える
理念だのなんだの主張する必要なくなるじゃないか、そうしてきたらよかっただけなのに
まあいやだという反対派の感情を払拭できるような名案は
賛成派と言うか準備会にはないみたいだね
>>419が当たり前だと普通の人は考えると思うんだけど
そうすると「収蔵しないと書いてないんだから収蔵していいんだ、法的には問題ない」って言い出すよ
本を買うときブックオフに売らないと約束はしないでしょ？とか、所有権は移動しているからとか、
提出は譲渡だとかｗループだな
この「見本誌の権利」について反対派と賛成派のスタンスが正反対だから歩み寄れるはずがない
図書館作る作るって強行したとして、マスコミとかのバッシングは容易に想像できる
そういうのにどう対処するつもりなんだ？
具体的ビジョンがまったく見えてこない
研究目的の研究者のみに公開するんじゃないんでしょ？ 一般に認められたいと言うからには
この人さえこれは素晴らしい資料だ！と太鼓判をついてくれたら
マスコミとかを完全に黙らせることができる研究者、ってのがいるのかな？
ロリペド鬼畜本の山を、これは文化だ！と矢面に立って戦って守ってくれる偉い人がいるのかな？
あんた賛成派なんでしょ？ｗ言わせとけばいいじゃん
だからさ、はっきり書いてさえあったら反対派が「第三者にも」pgrされるでしょってこと
嫌なら参加しなければいい、が堂々と言える
理念だのなんだの主張する必要なくなるじゃないか、そうしてきたらよかっただけなのに
まあいやだという反対派の感情を払拭できるような名案は
賛成派と言うか準備会にはないみたいだね
>>419が当たり前だと普通の人は考えると思うんだけど
そうすると「収蔵しないと書いてないんだから収蔵していいんだ、法的には問題ない」って言い出すよ
本を買うときブックオフに売らないと約束はしないでしょ？とか、所有権は移動しているからとか、
提出は譲渡だとかｗループだな
この「見本誌の権利」について反対派と賛成派のスタンスが正反対だから歩み寄れるはずがない
図書館作る作るって強行したとして、マスコミとかのバッシングは容易に想像できる
そういうのにどう対処するつもりなんだ？
具体的ビジョンがまったく見えてこない
研究目的の研究者のみに公開するんじゃないんでしょ？ 一般に認められたいと言うからには
この人さえこれは素晴らしい資料だ！と太鼓判をついてくれたら
マスコミとかを完全に黙らせることができる研究者、ってのがいるのかな？
ロリペド鬼畜本の山を、これは文化だ！と矢面に立って戦って守ってくれる偉い人がいるのかな？
422 ：図書館：2008/12/14(日) 12:47:19 ID:sjL+PrRl0
423 ：図書館：2008/12/14(日) 12:47:48 ID:rJ9ytwhz0
>>417
そうだよ
70 図書館 ushakovあっとdk.pdx.ne.jp New! 2008/11/09(日) 03:01:48 ID:wF3OwpGa0
メアドはこれだ
94 図書館 ◆wvJv3YVUcc sage 2008/11/09(日) 14:14:29 ID:mpjv8N4o0
>>89
そりゃあ、納得する意見には反論しないよw
デカい顔するつもりはないけど、図書館賛成派がここだと俺しかおらんから暫定的にトリつけてるだけ。
あとこのネタは同人にするかもしれない。
>>93
準備会関係者じゃないよ。しがない批評サークルの主催。
政治的立場について言わせてもらうなら批評屋としては図書館があると便利だね。
そうだよ
70 図書館 ushakovあっとdk.pdx.ne.jp New! 2008/11/09(日) 03:01:48 ID:wF3OwpGa0
メアドはこれだ
94 図書館 ◆wvJv3YVUcc sage 2008/11/09(日) 14:14:29 ID:mpjv8N4o0
>>89
そりゃあ、納得する意見には反論しないよw
デカい顔するつもりはないけど、図書館賛成派がここだと俺しかおらんから暫定的にトリつけてるだけ。
あとこのネタは同人にするかもしれない。
>>93
準備会関係者じゃないよ。しがない批評サークルの主催。
政治的立場について言わせてもらうなら批評屋としては図書館があると便利だね。
424 ：をち：2008/12/14(日) 12:48:44 ID:uBHK//vV0
>>334
ジャンル叩き目当てのアンチはすっこんでろカスが！
ジャンル叩き目当てのアンチはすっこんでろカスが！
425 ：図書：2008/12/14(日) 13:01:33 ID:4+hFDLwL0
あーあー・・・・
議論することが快感な人か…暖簾に腕押しな訳だ…
政府や自衛隊の味方さえしてれば自分は権力者になれると思ってる人と同レベルだな
429 ：図書館：2008/12/14(日) 13:57:46 ID:gmdwOtzw0
カタロム二枚パラ見してみた。
この問題がダイレクトに関係しそうな評論サークルそんなに多くないっぽい。
この問題がダイレクトに関係しそうな評論サークルそんなに多くないっぽい。
>>429
特定の必要は全く無い
特定の必要は全く無い
まったくその通り
討論系の番組には必ず出てくる、「自分も虐げられている側なのに、
虐げる側の論理を代表することで現実逃避しているやつ」だな。
虐げる側の論理を代表することで現実逃避しているやつ」だな。
コミケは最初から、世間の常識を無視した危険な指導者が仕切っているんだよ。
だから内部でももめて、ついていけずにやめていった幹部もいる。
まず、まともな指導者であれば
幼児レイプ同人誌の持ち込みは禁止にするだろう。
それを「表現の自由」という言葉で大歓迎した結果、今のようなエロの祭典になってしまった。
自分たちがそれを見たいために禁止にしなかった。
それだけではない。
海外では犯罪扱いであるナチスのコスプレも「表現の自由」でオケ。
すべて自由。自由。
もうキチガイの信仰集団のようなものだ。
アメリカで原爆や被爆者のコスプレで盛り上がってもオケ、と言ってることと変わりない。
もうコミケは無法地帯。
図書館をきっかけに潰していい。
だから内部でももめて、ついていけずにやめていった幹部もいる。
まず、まともな指導者であれば
幼児レイプ同人誌の持ち込みは禁止にするだろう。
それを「表現の自由」という言葉で大歓迎した結果、今のようなエロの祭典になってしまった。
自分たちがそれを見たいために禁止にしなかった。
それだけではない。
海外では犯罪扱いであるナチスのコスプレも「表現の自由」でオケ。
すべて自由。自由。
もうキチガイの信仰集団のようなものだ。
アメリカで原爆や被爆者のコスプレで盛り上がってもオケ、と言ってることと変わりない。
もうコミケは無法地帯。
図書館をきっかけに潰していい。
434 ：図書館：2008/12/14(日) 14:53:01 ID:21m3GyCmO
そんなに作りたいなら図書館自体は作ったっていいんじゃない。
だけど同人文化の振興だとかなんだとか、そういう思想に賛同する有志が自分の本なりなんなりを寄贈したらいい。
やりたい人だけで勝手にやるなら成功しようと自爆しようと知ったこっちゃないよ。
明確な説明をせず半強制的に集めた本を所有物扱いして勝手にやろうとしてるから反発心が湧く。
ついでに言えば購入した訳でもない本を所有物扱いだもんね…。
ああ、ちなみにウチは赤字サークルだから儲けは関係ないよ。
見本誌で取られた分以外は、最低限自ジャンルの同人に興味ある人だと自分で判断した人にしか売ったり譲渡したりしてないから。
もし判断を誤って準備会や賛同者有志に売って寄贈されても自己責任だけど、
見本誌で提出を強要された分はそういう訳ですらない。
図書館作りたいって夢は知ってたが、
具体的にこうしたい、それに賛同する人だけサークル参加してくれ、嫌なら来るな、って言われてたら最初から参加しなかったがな。
勿論これからは参加しないが、今までに提出させられた見本誌を勝手に扱われる事には納得がいかないよ。
個人的には、参加希望者以外の本を全部返却するならべつにそれ以上は何も要求しない。
だけど同人文化の振興だとかなんだとか、そういう思想に賛同する有志が自分の本なりなんなりを寄贈したらいい。
やりたい人だけで勝手にやるなら成功しようと自爆しようと知ったこっちゃないよ。
明確な説明をせず半強制的に集めた本を所有物扱いして勝手にやろうとしてるから反発心が湧く。
ついでに言えば購入した訳でもない本を所有物扱いだもんね…。
ああ、ちなみにウチは赤字サークルだから儲けは関係ないよ。
見本誌で取られた分以外は、最低限自ジャンルの同人に興味ある人だと自分で判断した人にしか売ったり譲渡したりしてないから。
もし判断を誤って準備会や賛同者有志に売って寄贈されても自己責任だけど、
見本誌で提出を強要された分はそういう訳ですらない。
図書館作りたいって夢は知ってたが、
具体的にこうしたい、それに賛同する人だけサークル参加してくれ、嫌なら来るな、って言われてたら最初から参加しなかったがな。
勿論これからは参加しないが、今までに提出させられた見本誌を勝手に扱われる事には納得がいかないよ。
個人的には、参加希望者以外の本を全部返却するならべつにそれ以上は何も要求しない。
>412
>研究のためと葵のご紋みたいに振りかざすと研究対象は嫌だろうがなんだろうが
>すべてを差し出さなきゃならないような強制力があんの？
何年か前に、どっかの国の大学の研究室で、生殖医療の研究のために
研究室に所属してる女性研究員から卵子を強制採取してたのが発覚し
て問題になってるってニュース見たのを思い出した。
女性研究員たちは、「研究室に所属する以上無条件に研究に協力する
のが当然、拒否したら研究室を辞めさせる」という雰囲気で、嫌でも
提供するしかなかったと。
コミケに来る以上無条件に同人文化研究に協力するのが当然、見本誌
提供を拒否したら参加をやめさせる…
なんか似てるなぁと。
（否定的なことをアンケに書いたら落選させられるかも…という暗黙
の脅しがある所も）
まぁ所詮、卵子（生身の女性が、同僚の男性に採取されるオマケ付き）
と同人誌じゃ重みが全然違うかも知れませんが。
>研究のためと葵のご紋みたいに振りかざすと研究対象は嫌だろうがなんだろうが
>すべてを差し出さなきゃならないような強制力があんの？
何年か前に、どっかの国の大学の研究室で、生殖医療の研究のために
研究室に所属してる女性研究員から卵子を強制採取してたのが発覚し
て問題になってるってニュース見たのを思い出した。
女性研究員たちは、「研究室に所属する以上無条件に研究に協力する
のが当然、拒否したら研究室を辞めさせる」という雰囲気で、嫌でも
提供するしかなかったと。
コミケに来る以上無条件に同人文化研究に協力するのが当然、見本誌
提供を拒否したら参加をやめさせる…
なんか似てるなぁと。
（否定的なことをアンケに書いたら落選させられるかも…という暗黙
の脅しがある所も）
まぁ所詮、卵子（生身の女性が、同僚の男性に採取されるオマケ付き）
と同人誌じゃ重みが全然違うかも知れませんが。
436 ：図書館：2008/12/14(日) 15:13:54 ID:sjL+PrRl0
>>434
>もし判断を誤って準備会や賛同者有志に売って寄贈されても自己責任だけど、
>見本誌で提出を強要された分はそういう訳ですらない。
そういう風に言えるのは本を強奪された場合だよ。
参加を強要されたわけでもないだろうし。
自分で参加して、自分で提出したのだから、その結果提出した本を
意に沿わない使われ方をしたとしても、
それは434が「判断を誤った」というしかない。
>もし判断を誤って準備会や賛同者有志に売って寄贈されても自己責任だけど、
>見本誌で提出を強要された分はそういう訳ですらない。
そういう風に言えるのは本を強奪された場合だよ。
参加を強要されたわけでもないだろうし。
自分で参加して、自分で提出したのだから、その結果提出した本を
意に沿わない使われ方をしたとしても、
それは434が「判断を誤った」というしかない。
もう少し具体策を準備会から提示されないと
賛成も反対もいえないな
ていうか具体的に考えると金がどうしようもないでしょ
どうすんのかね
賛成も反対もいえないな
ていうか具体的に考えると金がどうしようもないでしょ
どうすんのかね
438 ：図書館：2008/12/14(日) 15:22:36 ID:h2JeEjr70
お金ならきっとどこかの大学がなんとかしてくれるよ
※最近の大学はごく一部以外は「生徒数確保のためならなんでもやります」
生徒数で補助金の額も変わってくるし
※最近の大学はごく一部以外は「生徒数確保のためならなんでもやります」
生徒数で補助金の額も変わってくるし
「見本誌図書館維持のため参加費1万円になります
申込書セット3000円になります」
とか平気でやりそうだな
申込書セット3000円になります」
とか平気でやりそうだな
440 ：図書館：2008/12/14(日) 15:28:07 ID:+7PAX+2p0
毎年かかる億単位の金に嫌気がさして
裏でヤフオク大量出品
裏でヤフオク大量出品
441 ：図書館：2008/12/14(日) 15:31:43 ID:+7PAX+2p0
参加費は15000円位になると予想
アンケートのやり方だって「コミケット準備会は集めさせて頂いている見本誌で将来
図書館を設立する夢を持っています。賛成反対以前にどのようなやり方があると思いますか、
忌憚無いご意見を寄せてください。賛成・反対の如何によっても当落には関係ありません」
とか、まず意見を募るところから始めるべきだったんだよ。
サークルだけでなく、元サークル参加者や一般の買い専門の参加者からもホームページ
経由でいいから募るべきで。準備会とサークル参加申込者だけの意見だけだったら、
全員が参加者ですなんていって欲しくないね。
図書館を設立する夢を持っています。賛成反対以前にどのようなやり方があると思いますか、
忌憚無いご意見を寄せてください。賛成・反対の如何によっても当落には関係ありません」
とか、まず意見を募るところから始めるべきだったんだよ。
サークルだけでなく、元サークル参加者や一般の買い専門の参加者からもホームページ
経由でいいから募るべきで。準備会とサークル参加申込者だけの意見だけだったら、
全員が参加者ですなんていって欲しくないね。
443 ：図書館：2008/12/14(日) 15:45:02 ID:rY5EILRD0
遅レスだが
・犯罪予告や徹夜組などへの警備費が激増し、サークル参加費だけでは賄えなくなってきた
・委託コーナーは維持費がかかるため
なにこれ、どっちもおかしい
￥7500＋申込書￥1000 オンラインは更に￥1000 カタログ￥2400
参加するだけで１万円以上使わせる、異常なイベントだぞ？
だいたい金がないなら図書館なんて絶対に作れないだろ。
図書館のために貯金しているならわかるが、それなら図書館が出来たら
「維持費が要るから参加費あげました」になるのは見えてるな。
きちんと説明もしないで事後承諾で、なあなあですませるのもいつものやり方。
・犯罪予告や徹夜組などへの警備費が激増し、サークル参加費だけでは賄えなくなってきた
・委託コーナーは維持費がかかるため
なにこれ、どっちもおかしい
￥7500＋申込書￥1000 オンラインは更に￥1000 カタログ￥2400
参加するだけで１万円以上使わせる、異常なイベントだぞ？
だいたい金がないなら図書館なんて絶対に作れないだろ。
図書館のために貯金しているならわかるが、それなら図書館が出来たら
「維持費が要るから参加費あげました」になるのは見えてるな。
きちんと説明もしないで事後承諾で、なあなあですませるのもいつものやり方。
444 ：図書館：2008/12/14(日) 15:51:45 ID:sjL+PrRl0
445 ：図書館：2008/12/14(日) 15:56:14 ID:rY5EILRD0
>>444
・カタログ買わなくてもサークル参加できる
そりゃそうだが推奨してるだろ？
申込書に毎回、カタログの感想を書かせるんだぞ
参加10年一度もカタログ買ってないと言ったら「貴様らは最低限の投資もしていない」だの
キチさんが言いそうだなｗ
・カタログ買わなくてもサークル参加できる
そりゃそうだが推奨してるだろ？
申込書に毎回、カタログの感想を書かせるんだぞ
参加10年一度もカタログ買ってないと言ったら「貴様らは最低限の投資もしていない」だの
キチさんが言いそうだなｗ
>>442
でも不特定多数が簡単に連投できるシステムで意見募るってのもダメなような
あと元サークル者の意見は入れるべきってのは同意だけど回線は別に必須じゃないかと
無責任に読みたいから賛成って意見がどっと増えるだけだ
個人的意見は以下をクリアしてくれるなら賛成
・個人情報の完全廃棄。データとしてのコピーを取るのはいいが公開部分は完全に削除すること
・基本申し込み必須な閉架制。１日に閲覧出来る人数を区切り本の出入りと人間を完全管理すること
・版権元等からの苦情は図書館で一手に引き受けること。条件が個人情報削除だし
その上でコミケが無くなっても悲しいけど困りはしない
でも不特定多数が簡単に連投できるシステムで意見募るってのもダメなような
あと元サークル者の意見は入れるべきってのは同意だけど回線は別に必須じゃないかと
無責任に読みたいから賛成って意見がどっと増えるだけだ
個人的意見は以下をクリアしてくれるなら賛成
・個人情報の完全廃棄。データとしてのコピーを取るのはいいが公開部分は完全に削除すること
・基本申し込み必須な閉架制。１日に閲覧出来る人数を区切り本の出入りと人間を完全管理すること
・版権元等からの苦情は図書館で一手に引き受けること。条件が個人情報削除だし
その上でコミケが無くなっても悲しいけど困りはしない
読みたいから図書館賛成！サークルや同人全体のことなんて知るか！なんてアホな海鮮、そんなにいないと思う。思いたい。
ちょっと考えればわかることだし。
ちょっと考えればわかることだし。
449 ：図書館：2008/12/14(日) 17:19:39 ID:79cjLxOj0
【警報あげ】なんだから
ageて行こうよ
ageて行こうよ
この問題で、奥付まるっと晒されることで、かなり困るのは
今の出版界で影響力ありそうな有名商業作家の方々だと思うんだけどね…
有名雑誌で描いてるあの女流作家とかあの人とか色々
存在を知っていても奥や古同人誌屋で根性と財力で探さなきゃ
見つけられないものが確実に簡単に見られるわけだ
そんな人が星の数ほどいるんだけど、それでも実現するのかね
今の出版界で影響力ありそうな有名商業作家の方々だと思うんだけどね…
有名雑誌で描いてるあの女流作家とかあの人とか色々
存在を知っていても奥や古同人誌屋で根性と財力で探さなきゃ
見つけられないものが確実に簡単に見られるわけだ
そんな人が星の数ほどいるんだけど、それでも実現するのかね
451 ：図書館：2008/12/14(日) 17:44:29 ID:rY5EILRD0
>>449
サークル側からすれば、大部分が住所氏名が見えないように措置して欲しいと思っても
準備会的にはオープンにしてもいいんじゃないかって意見もあるという。
>>355>>360にあるとおり、準備会スタッフには関係ないからに尽きるんでない？
サークル側からすれば、大部分が住所氏名が見えないように措置して欲しいと思っても
準備会的にはオープンにしてもいいんじゃないかって意見もあるという。
>>355>>360にあるとおり、準備会スタッフには関係ないからに尽きるんでない？
452 ：図書館：2008/12/14(日) 18:12:02 ID:bgIvpjgd0
スレが上がってたから見に来たけど…こんな問題が起きてるんだね。全然知らなかったよ。
コミケには一度も行った事がないばかりか同人誌すら買った事なくて、イラストサイトを見て満足しちゃってる俺（見る専？）だけど、サイト運営している人達の中には、コミケに参加してる人も居るよね。
そうした人達が、描く気力を無くしてしまう様なら反対だなあ。
コミケには一度も行った事がないばかりか同人誌すら買った事なくて、イラストサイトを見て満足しちゃってる俺（見る専？）だけど、サイト運営している人達の中には、コミケに参加してる人も居るよね。
そうした人達が、描く気力を無くしてしまう様なら反対だなあ。
453 ：図書：2008/12/14(日) 18:22:27 ID:CrhKC0dY0
住所氏名の部分もオープンでいいという意見もある
とあるが
その理由を知りたいね。実家や本名公開されそうな作家がオープンOKなんて
いうはずないからやはり
準備会には関係ないから。…という理由につきるわけだ。ばかばかしい
とあるが
その理由を知りたいね。実家や本名公開されそうな作家がオープンOKなんて
いうはずないからやはり
準備会には関係ないから。…という理由につきるわけだ。ばかばかしい
454 ：図書館：2008/12/14(日) 18:32:17 ID:cazPpw1C0
>>452
2chの住人って同人者の中でも相当偏りがある。
ここの空気が同人界の空気を反映してるってわけじゃないから。
それに、パス付きでもなくイラストをサイトで公開してるような作家は
不特定多数に見られたいわけだから、むしろ図書館を歓迎する人が多いと
思われ。
逆に生モノは反対派が多いかも。
2chの住人って同人者の中でも相当偏りがある。
ここの空気が同人界の空気を反映してるってわけじゃないから。
それに、パス付きでもなくイラストをサイトで公開してるような作家は
不特定多数に見られたいわけだから、むしろ図書館を歓迎する人が多いと
思われ。
逆に生モノは反対派が多いかも。
455 ：図書館：2008/12/14(日) 18:39:07 ID:xGcH39320
準備会マンセーなサークルも多いしな
456 ：図書館：2008/12/14(日) 18:39:52 ID:Yg3J5duV0
反対もくそもないんだけどね。やるだけだから。
５％の人たちはそのことがわかってないらしい。
それと全ての本を収容するというのは、それが図書館法が定める
図書館の理念だからであって、別に準備会の方針じゃない。
準備会に資料があるのに図書館を作っておいて図書館に入れない本があるのは
自己矛盾してる。
それを公開するかどうかの問題だろ。
それは準備会に意見すればいいだけなのに、頭ごなしに「反対」というのは
議論以前の問題。>>3のように準備会にあしらわれて当然なんだがね。
５％の人たちはそのことがわかってないらしい。
それと全ての本を収容するというのは、それが図書館法が定める
図書館の理念だからであって、別に準備会の方針じゃない。
準備会に資料があるのに図書館を作っておいて図書館に入れない本があるのは
自己矛盾してる。
それを公開するかどうかの問題だろ。
それは準備会に意見すればいいだけなのに、頭ごなしに「反対」というのは
議論以前の問題。>>3のように準備会にあしらわれて当然なんだがね。
457 ：図書館：2008/12/14(日) 18:44:21 ID:bgIvpjgd0
>456
まあ、逆に俺みたいなのは準備会とか、どうでも良いんだけどね。
要は、好きな絵描きさんがイラスト描く気力が無くならなければ良いってだけで。
まあ、逆に俺みたいなのは準備会とか、どうでも良いんだけどね。
要は、好きな絵描きさんがイラスト描く気力が無くならなければ良いってだけで。
458 ：図書館：2008/12/14(日) 18:44:50 ID:ovZvJmay0
同人が抱える著作権グレーの問題と同じで、
同人文化は非常に複雑な問題が沢山ある扱い辛い文化。
それをどうして何の対策もしてこず、周知もなく、過去の個人情報などの解決策も提示せず
一般の図書館法をそのまま鵜呑みにして反対意見が出るなんて理不尽
というあしらいを出来るのか。
企業じゃないからってそんなグダグダな舵取りじゃ失笑だろ？
同人文化は非常に複雑な問題が沢山ある扱い辛い文化。
それをどうして何の対策もしてこず、周知もなく、過去の個人情報などの解決策も提示せず
一般の図書館法をそのまま鵜呑みにして反対意見が出るなんて理不尽
というあしらいを出来るのか。
企業じゃないからってそんなグダグダな舵取りじゃ失笑だろ？
460 ：図書館：2008/12/14(日) 18:49:12 ID:sjL+PrRl0
461 ：図書館：2008/12/14(日) 18:56:33 ID:ovZvJmay0
>>460
原作者に苦情言われたら素直に同人やめますが
原作者に苦情言われたら素直に同人やめますが
462 ：図書館：2008/12/14(日) 18:57:50 ID:QEjk3cIU0
463 ：図書館：2008/12/14(日) 18:58:07 ID:SEP9QoRW0
アンケートも5％5％ってうるさいが
あんな、内容もよく知らせないままやるようなもんじゃなく
図書館の具体的な計画と今出ている問題点を
全部併記した上でしっかりやって欲しいよ。
中には公開賛成の人もいるだろうと思って条件付賛成にしたが、
こんな内容と言い分ほざいてるんだったら完全反対する。
あんな、内容もよく知らせないままやるようなもんじゃなく
図書館の具体的な計画と今出ている問題点を
全部併記した上でしっかりやって欲しいよ。
中には公開賛成の人もいるだろうと思って条件付賛成にしたが、
こんな内容と言い分ほざいてるんだったら完全反対する。
図書館て著作権的にどうなの？
あんなグレーゾーンなもの置いて訴えられないの？
コミケットはダメージないの？責任とらないでいいの？
あんなグレーゾーンなもの置いて訴えられないの？
コミケットはダメージないの？責任とらないでいいの？
図ｗｗ書ｗｗ館ｗｗ法ｗｗｗｗ
5％と言い張って
理念のために自爆テロを起こすわけか…盲目的賛成派以外もすべて巻き込んで
サークル者の意見はハナから聞くつもりなんかない、と
もう何言っても無駄だな
さっきからID真っ赤にしてる人は揚げ足取りしかしていないしな…
答えになってないんだからアンカーつけんなよ
>>460みたいなのは図書館には関係ない
別のとこでやれ
それともなにか、こんな著作権違反の本があります！と一般にあけっぴろげることで
二次同人をつぶすのが本当の目的なわけか
それならまだ筋が通るな
でさ、仮にマスコミとかに叩かれたとしたら具体的になんて言い訳すんの？
発行した人間の責任です、でホントに通ると思ってんの？
うまい言い訳考えてあるからやるんだよね？もちろん
マスコミを一発で黙らせられるならサークル者だって黙らせられるよね？
5％と言い張って
理念のために自爆テロを起こすわけか…盲目的賛成派以外もすべて巻き込んで
サークル者の意見はハナから聞くつもりなんかない、と
もう何言っても無駄だな
さっきからID真っ赤にしてる人は揚げ足取りしかしていないしな…
答えになってないんだからアンカーつけんなよ
>>460みたいなのは図書館には関係ない
別のとこでやれ
それともなにか、こんな著作権違反の本があります！と一般にあけっぴろげることで
二次同人をつぶすのが本当の目的なわけか
それならまだ筋が通るな
でさ、仮にマスコミとかに叩かれたとしたら具体的になんて言い訳すんの？
発行した人間の責任です、でホントに通ると思ってんの？
うまい言い訳考えてあるからやるんだよね？もちろん
マスコミを一発で黙らせられるならサークル者だって黙らせられるよね？
うはｗｗ自分も赤くなっちまったｗｗ
orz
orz
467 ：図書館：2008/12/14(日) 19:07:17 ID:rY5EILRD0
468 ：図書館：2008/12/14(日) 19:07:37 ID:sjL+PrRl0
469 ：図書館：2008/12/14(日) 19:14:23 ID:rY5EILRD0
版元としては、同人誌即売会やヲタク専門書店までは許せても
「恒久的に文化資産として残し、
いつでも読みたいものを読めるようにストックします」の図書館はNGだろうよ
「恒久的に文化資産として残し、
いつでも読みたいものを読めるようにストックします」の図書館はNGだろうよ
470 ：図書館：2008/12/14(日) 19:19:12 ID:SEP9QoRW0
>>468
お前どうでもいい脇道の話にしかレスしないな
・問題の予測はバカでも出来たろうに、なぜC74まで周知もせずにいたのか
・そんな杜撰なやり方のせいでトラブってるのに、運営側の問題ではないと言い張るのはなぜ？
・未解決問題の塊の同人誌を、なぜ一般の本屋に並ぶ本とさも同じであるかのように言いたがるのか
全部納得いくように答えてくれ
図書館法があるから拒否権はありませんｗと5％ｗっていうのは
全く理由にならない話だってことは質問読めばわかるよな？
お前どうでもいい脇道の話にしかレスしないな
・問題の予測はバカでも出来たろうに、なぜC74まで周知もせずにいたのか
・そんな杜撰なやり方のせいでトラブってるのに、運営側の問題ではないと言い張るのはなぜ？
・未解決問題の塊の同人誌を、なぜ一般の本屋に並ぶ本とさも同じであるかのように言いたがるのか
全部納得いくように答えてくれ
図書館法があるから拒否権はありませんｗと5％ｗっていうのは
全く理由にならない話だってことは質問読めばわかるよな？
471 ：図書館：2008/12/14(日) 19:21:56 ID:sjL+PrRl0
472 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/14(日) 19:23:33 ID:zBqqFHGq0
準備会が同人図書館を作っても、図書館法に適用される図書館ではないというのもガイシュツだな
473 ：図書館：2008/12/14(日) 19:26:38 ID:sjL+PrRl0
474 ：図書館：2008/12/14(日) 19:30:21 ID:sjL+PrRl0
>>470
周知は毎度してきた、アピールを読んで理解していれば分かっているはず
理解もせずにいた参加者に問題があるのであって運営側に問題などない
すでに同人誌は一般流通に乗っており商業誌と同じである、内輪の論理は通用しない
ってさんざんキチさんが主張してたっけな
この論理が正しく見える人にいくら聞いても無駄かもね
ほんと暖簾に腕押しっていうかなんていうか…
下敷きにしてる「常識」がまったく違う世界に住んでるとしか思えない
>>471は何言ってるのか分からないｗｗｗ
で、なんで「自分たちは関係ありません、すべては発行者の責任」が通ると思うの？
どんな魔法の言葉を唱えるの？
>>470と合わせて答えてほしいな
って、書いてるうちに答えきてたな
図書館賛成なのに答えられないの？
470のいうとおり問題山積みなのに図書館作っちゃえ！って賛成してるの？
あなたの視点では準備会に落ち度がないから反対しようがない、ってことで消極的賛成なの？
いままで何回もコミケやってきて一回も訴えられてないんだから
いまさら図書館くらい作ったって問題起こるわけないじゃんｗｗｗﾊﾞｶｽｗｗｗ
とか思っているんだろうか…
周知は毎度してきた、アピールを読んで理解していれば分かっているはず
理解もせずにいた参加者に問題があるのであって運営側に問題などない
すでに同人誌は一般流通に乗っており商業誌と同じである、内輪の論理は通用しない
ってさんざんキチさんが主張してたっけな
この論理が正しく見える人にいくら聞いても無駄かもね
ほんと暖簾に腕押しっていうかなんていうか…
下敷きにしてる「常識」がまったく違う世界に住んでるとしか思えない
>>471は何言ってるのか分からないｗｗｗ
で、なんで「自分たちは関係ありません、すべては発行者の責任」が通ると思うの？
どんな魔法の言葉を唱えるの？
>>470と合わせて答えてほしいな
って、書いてるうちに答えきてたな
図書館賛成なのに答えられないの？
470のいうとおり問題山積みなのに図書館作っちゃえ！って賛成してるの？
あなたの視点では準備会に落ち度がないから反対しようがない、ってことで消極的賛成なの？
いままで何回もコミケやってきて一回も訴えられてないんだから
いまさら図書館くらい作ったって問題起こるわけないじゃんｗｗｗﾊﾞｶｽｗｗｗ
とか思っているんだろうか…
>>473
人違いじゃない
ID:sjL+PrRl0の主張を全部読んだ時、一体どういう考えから
そんな理屈が出るのか知りたいから質問している。
準備会には勿論準備会の考えを書面で問うが、
ここは違う意見の人間同士がレスし合う場だろ？
脇道のレスばかりしないで根本の問題について意見聞かせてよ。
人違いじゃない
ID:sjL+PrRl0の主張を全部読んだ時、一体どういう考えから
そんな理屈が出るのか知りたいから質問している。
準備会には勿論準備会の考えを書面で問うが、
ここは違う意見の人間同士がレスし合う場だろ？
脇道のレスばかりしないで根本の問題について意見聞かせてよ。
477 ：図書館：2008/12/14(日) 19:51:34 ID:Imn2eY710
478 ：図書館：2008/12/14(日) 20:02:22 ID:sjL+PrRl0
>>476
>意見聞かせてよ。
>・問題の予測はバカでも出来たろうに、なぜC74まで周知もせずにいたのか
周知していたつもりだったんだろう。
C74でアンケートをとったのは、夢だったものが具体化の糸口をその頃に
つかんだからじゃないかな。
>・そんな杜撰なやり方のせいでトラブってるのに、運営側の問題ではないと言い張るのはなぜ？
完璧とは思わないが杜撰とも思わない。トラブっているともいえない。
サークル全員が賛成しないと実現できないとでも言うならともかく。
>・未解決問題の塊の同人誌を、なぜ一般の本屋に並ぶ本とさも同じであるかのように言いたがるのか
不特定多数に向けて頒布されているという点では一緒だ。
むしろそうではないと言った途端に議論が実態と乖離する。
>>477
そうだね。
じゃあ虎を問題にしなかった版元がなぜ図書館ができたら怒るというの？
>意見聞かせてよ。
>・問題の予測はバカでも出来たろうに、なぜC74まで周知もせずにいたのか
周知していたつもりだったんだろう。
C74でアンケートをとったのは、夢だったものが具体化の糸口をその頃に
つかんだからじゃないかな。
>・そんな杜撰なやり方のせいでトラブってるのに、運営側の問題ではないと言い張るのはなぜ？
完璧とは思わないが杜撰とも思わない。トラブっているともいえない。
サークル全員が賛成しないと実現できないとでも言うならともかく。
>・未解決問題の塊の同人誌を、なぜ一般の本屋に並ぶ本とさも同じであるかのように言いたがるのか
不特定多数に向けて頒布されているという点では一緒だ。
むしろそうではないと言った途端に議論が実態と乖離する。
>>477
そうだね。
じゃあ虎を問題にしなかった版元がなぜ図書館ができたら怒るというの？
ヒント：サークル側の自粛 （例ナマモノ）
480 ：図書館：2008/12/14(日) 20:19:55 ID:sjL+PrRl0
>>479
ナマモノもその事務所も同人の存在くらい知ってるだろう。
それでなぜ図書館ができたら怒るというの？
特定の事務所所属のナマモノ同人誌だけを集めた図書館を作って、
それをウリにして大々的に客寄せしたりするとでもいうならともかく。
ナマモノもその事務所も同人の存在くらい知ってるだろう。
それでなぜ図書館ができたら怒るというの？
特定の事務所所属のナマモノ同人誌だけを集めた図書館を作って、
それをウリにして大々的に客寄せしたりするとでもいうならともかく。
図書館で特定の事務所所属のナマモノ同人誌だけを集めた企画展が開催されるかもねー
482 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/14(日) 20:29:35 ID:SEP9QoRW0
>>478
>周知していたつもりだったんだろう。
周知なんてされていない、どれだけの人間が承知して見本誌提出していたというのか。
それが出来ないから問題が起こっているのは運営側の失態を
なぜ擁護できるんだ？夢の具体化は結構だが同人は運営の所有じゃないだろ。
>完璧とは思わないが杜撰とも思わない。トラブっているともいえない。
過去の丸出し個人情報の扱いをそのままにしているなんて
杜撰にもほどがあるトラブルの元。
>不特定多数に向けて頒布されているという点では一緒だ。
その点には文化の成り立ちと慣例という問題が関わってくるだろ
今まで誰も一度も公には触れなかったアンタッチャブルゾーンで
まだどんな扱いに転ぶかも分からないものだ。
それをただ、不特定多数に向けた頒布物だなんて思考停止するなよ。
>周知していたつもりだったんだろう。
周知なんてされていない、どれだけの人間が承知して見本誌提出していたというのか。
それが出来ないから問題が起こっているのは運営側の失態を
なぜ擁護できるんだ？夢の具体化は結構だが同人は運営の所有じゃないだろ。
>完璧とは思わないが杜撰とも思わない。トラブっているともいえない。
過去の丸出し個人情報の扱いをそのままにしているなんて
杜撰にもほどがあるトラブルの元。
>不特定多数に向けて頒布されているという点では一緒だ。
その点には文化の成り立ちと慣例という問題が関わってくるだろ
今まで誰も一度も公には触れなかったアンタッチャブルゾーンで
まだどんな扱いに転ぶかも分からないものだ。
それをただ、不特定多数に向けた頒布物だなんて思考停止するなよ。
483 ：図書館：2008/12/14(日) 20:32:59 ID:21m3GyCmO
>>474
今まで散々賛成しかねると言った者だが、いい案かもな。
あんな危険物の山を寄贈されてくれる図書館があるか、
もしくは受け入れた場合にもまともな図書館はそれをどう扱うのか、
そこで賛成派の目が覚めるかも。
ついでに煽っとく
寄贈した場合、内容知らなかったとしても量的に大半は書庫行きか除籍の方向だと思うんだが…
神作家の超プレミアコピー本を、何も知らない一般図書館司書が資料価値なしっていきなり除籍廃棄とかしたらどうするんだろうね。
賛成派もそれこそ寄贈した後なら文句言えないね。
今まで散々賛成しかねると言った者だが、いい案かもな。
あんな危険物の山を寄贈されてくれる図書館があるか、
もしくは受け入れた場合にもまともな図書館はそれをどう扱うのか、
そこで賛成派の目が覚めるかも。
ついでに煽っとく
寄贈した場合、内容知らなかったとしても量的に大半は書庫行きか除籍の方向だと思うんだが…
神作家の超プレミアコピー本を、何も知らない一般図書館司書が資料価値なしっていきなり除籍廃棄とかしたらどうするんだろうね。
賛成派もそれこそ寄贈した後なら文句言えないね。
484 ：図書館：2008/12/14(日) 20:37:58 ID:sjL+PrRl0
485 ：図書館：2008/12/14(日) 20:38:49 ID:21m3GyCmO
486 ：図書館：2008/12/14(日) 20:41:52 ID:APOKoIx2O
>>484
＞ >同人は運営の所有じゃないだろ。
＞ 何を根拠に準備会の所有じゃないといえるんだ？
同人=コミケットだと思ってる？
コミケットに参加しない同人者は同人活動に含まないと思ってる？
これはコミケット参加者以外にも影響がでるかもしれない話
＞ >同人は運営の所有じゃないだろ。
＞ 何を根拠に準備会の所有じゃないといえるんだ？
同人=コミケットだと思ってる？
コミケットに参加しない同人者は同人活動に含まないと思ってる？
これはコミケット参加者以外にも影響がでるかもしれない話
488 ：図書館：2008/12/14(日) 20:45:26 ID:0hs2Qqrx0
＞ >同人は運営の所有じゃないだろ。
(ﾟдﾟ)
や べ え コ イ ツ 真 性 だ
(ﾟдﾟ)
や べ え コ イ ツ 真 性 だ
489 ：図書館：2008/12/14(日) 20:47:14 ID:0hs2Qqrx0
やべえ焦りすぎて見当違いなレスしちまったよ！ｗ
>>484
＞ >同人は運営の所有じゃないだろ。
＞ 何を根拠に準備会の所有じゃないといえるんだ？
(ﾟдﾟ)
や べ え コ イ ツ 真 性 だ
正直な話、コミケさえいいことが出来れば他に主催しているor地方にある即売会
なんて知らないなんて思考ほどメチャクチャむかつくものはない
>>484
＞ >同人は運営の所有じゃないだろ。
＞ 何を根拠に準備会の所有じゃないといえるんだ？
(ﾟдﾟ)
や べ え コ イ ツ 真 性 だ
正直な話、コミケさえいいことが出来れば他に主催しているor地方にある即売会
なんて知らないなんて思考ほどメチャクチャむかつくものはない
コミケットに見本誌として提出された同人誌、の意味かもよ
「同人誌」を「同人」って略す人なのかも
「同人誌」を「同人」って略す人なのかも
492 ：484：2008/12/14(日) 21:00:24 ID:sjL+PrRl0
493 ：図書館：2008/12/14(日) 21:00:24 ID:vdAhWcQ8O
見本誌が準備会の所有物かどうかも、
厳密には訴えてみないとわからないところだけどね
厳密には訴えてみないとわからないところだけどね
494 ：図書館482：2008/12/14(日) 21:09:36 ID:SEP9QoRW0
わかりにくい表現で混乱させたようで申し訳ない
伝わったみたいだけど「同人文化は運営側の所有物じゃないだろ。」でおｋ
伝わったみたいだけど「同人文化は運営側の所有物じゃないだろ。」でおｋ
>>471
同人誌が版元の作品と競合はありえない。原作あっての虹同人誌なのに。
版元が一番問題視しているのはDL販売だと思うよ。
検索結果で引っかかるのでマニア以外の目にも入り、データなのでいくらでも売れるから。
実際警告や訴状送られたって話は耳にする。土下座して賠償金払った人もいる。
消えものじゃないという点と、一般に見せるという点では、DL販売と同人図書館は少し似てるね
しかもその虹を文化として認めろだなんて…。
同人誌が版元の作品と競合はありえない。原作あっての虹同人誌なのに。
版元が一番問題視しているのはDL販売だと思うよ。
検索結果で引っかかるのでマニア以外の目にも入り、データなのでいくらでも売れるから。
実際警告や訴状送られたって話は耳にする。土下座して賠償金払った人もいる。
消えものじゃないという点と、一般に見せるという点では、DL販売と同人図書館は少し似てるね
しかもその虹を文化として認めろだなんて…。
>>480
事務所は存在を知りつつも同好の士だけで隠れながらやってるから見逃してるだけ。
某大手事務所では実際にサークルの呼び出しもやった経緯がある。
だからどういう内容でどういう危険性があるかを知らない人に見せるなっていう意味の
一般禁って言葉があって、本に印刷してたりもする。
書店売りオークション売りはこれに抵触するからNG。
図書館も「一般に公開し理解を得ることを目的としたもの」だからNGなの。
しかも日にち限定のイベントじゃなく、常設図書館なんてありえない。
発見しやすいし問い合わせもしやすいし、訴えてくださいと言わんばかりの存在じゃん。
もし事務局が「そんな危ないジャンルで活動するのが悪い」って言うなら
芸能のジャンルコード自体なくしたらどうかなと思う。
はっきりとその枠での参加者募っておいて、見本誌で内容も把握しておいて、
知らねーよｗはないでしょ。
虹にも言えることかもしれないけどね。
事務所は存在を知りつつも同好の士だけで隠れながらやってるから見逃してるだけ。
某大手事務所では実際にサークルの呼び出しもやった経緯がある。
だからどういう内容でどういう危険性があるかを知らない人に見せるなっていう意味の
一般禁って言葉があって、本に印刷してたりもする。
書店売りオークション売りはこれに抵触するからNG。
図書館も「一般に公開し理解を得ることを目的としたもの」だからNGなの。
しかも日にち限定のイベントじゃなく、常設図書館なんてありえない。
発見しやすいし問い合わせもしやすいし、訴えてくださいと言わんばかりの存在じゃん。
もし事務局が「そんな危ないジャンルで活動するのが悪い」って言うなら
芸能のジャンルコード自体なくしたらどうかなと思う。
はっきりとその枠での参加者募っておいて、見本誌で内容も把握しておいて、
知らねーよｗはないでしょ。
虹にも言えることかもしれないけどね。
497 ：図書館：2008/12/14(日) 22:27:38 ID:sjL+PrRl0
>>496
隠れてない。
隠れてないから存在を知られてる。
コミケのような、50万人も来る場所で展示即売しておいて
「隠れてる」と思ってるのは本人たちだけだよ。
「一般禁」というのは普通のファンに見られたら目を付けられるから
秘密にしましょうね、という、いわば仲間内の秘密ごっこに過ぎない。
検/索/除/けみたいなおまじないだよ。
事務所が見逃してるのはそんな秘密ごっこをやってるからじゃなくて
一々チクリに対処して呼び出しなんかしてたら仕事にならないからだ。
隠れてない。
隠れてないから存在を知られてる。
コミケのような、50万人も来る場所で展示即売しておいて
「隠れてる」と思ってるのは本人たちだけだよ。
「一般禁」というのは普通のファンに見られたら目を付けられるから
秘密にしましょうね、という、いわば仲間内の秘密ごっこに過ぎない。
検/索/除/けみたいなおまじないだよ。
事務所が見逃してるのはそんな秘密ごっこをやってるからじゃなくて
一々チクリに対処して呼び出しなんかしてたら仕事にならないからだ。
498 ：図書館：2008/12/14(日) 22:40:01 ID:79cjLxOj0
いつもの人の粘着にウンザリ
499 ：図書館：2008/12/14(日) 22:42:12 ID:ovZvJmay0
本尊や版元の動向はこっちがいくら考えてもエスパーにしかならないよ
正式に二次を認めるわけにはいかない事情がある所は
あえて見解を公にしてないんだもん
ファン活動だと思えば見逃し、目に余る人物のみ注意をするには
ルールやボーダーを明確にしてない方が向こうにも都合がいいし
目に余ると叱責を受けるのは確かなので、目立たないように目立たないように
努力してる同人者が多いという話だ
図書館は目立つ確立がぐんと上がってそんなサークルの努力を
無駄にするから反対されてる
正式に二次を認めるわけにはいかない事情がある所は
あえて見解を公にしてないんだもん
ファン活動だと思えば見逃し、目に余る人物のみ注意をするには
ルールやボーダーを明確にしてない方が向こうにも都合がいいし
目に余ると叱責を受けるのは確かなので、目立たないように目立たないように
努力してる同人者が多いという話だ
図書館は目立つ確立がぐんと上がってそんなサークルの努力を
無駄にするから反対されてる
500 ：図書館：2008/12/14(日) 22:43:53 ID:ebhFF2T+0
「一般の方への公表は絶対にしないでください」
と奥付に明記してあるのは仲間内の秘密ごっこで
「図書館作るのが夢です」
は正式な契約なんですねw
と奥付に明記してあるのは仲間内の秘密ごっこで
「図書館作るのが夢です」
は正式な契約なんですねw
「美味しいとこどり」って平気で書いてしまえる人達だもんな…
最初からサークルや作家を下に見てるからこそ出てくる言葉なわけで。
最初からサークルや作家を下に見てるからこそ出てくる言葉なわけで。
ただの愚痴になってしまうが、前に友人の誘いで1度だけ出した本を委託してもらったことがある。
もちろん見本誌の提出用も渡してあった。
コミケに参加なんかしたことがなかったから、図書館に展示されるかもしれないなんて全く頭に無かったよ。
住所氏名まで書いてある訳じゃないが、不特定多数が見る場所に展示しますよと言われるのはただただ迷惑。
今後展示に理解があった本のみ集めて、数年後にオープンじゃ駄目なのだろうか…。
昔からのが無いと駄目というなら、今でもきちんと連絡が取れる実行委員の身内の本だけにしてくれ。
もちろん見本誌の提出用も渡してあった。
コミケに参加なんかしたことがなかったから、図書館に展示されるかもしれないなんて全く頭に無かったよ。
住所氏名まで書いてある訳じゃないが、不特定多数が見る場所に展示しますよと言われるのはただただ迷惑。
今後展示に理解があった本のみ集めて、数年後にオープンじゃ駄目なのだろうか…。
昔からのが無いと駄目というなら、今でもきちんと連絡が取れる実行委員の身内の本だけにしてくれ。
503 ：図書館：2008/12/14(日) 23:13:42 ID:2Prf3flT0
>>497
存在を知っているのなんか当たり前。
そこが「お約束」なんじゃないか。
生に限らない、版権元が結託してコミケつぶそうと思えばいつでもできるのに
広義のファン活動とみなして遊ばせてくれているだけだ。
それを大仰に「文化です、出版物です」とかいって図書館ぶちあげるような
ツラの皮の厚いことされちゃ困るんだよ。
サークルも、版元のある意味好意もないがしろにして、準備会だけが好き勝手に暴走するなら
同人を牽引してきた存在から一転、ただのガン細胞と化すぞ。
存在を知っているのなんか当たり前。
そこが「お約束」なんじゃないか。
生に限らない、版権元が結託してコミケつぶそうと思えばいつでもできるのに
広義のファン活動とみなして遊ばせてくれているだけだ。
それを大仰に「文化です、出版物です」とかいって図書館ぶちあげるような
ツラの皮の厚いことされちゃ困るんだよ。
サークルも、版元のある意味好意もないがしろにして、準備会だけが好き勝手に暴走するなら
同人を牽引してきた存在から一転、ただのガン細胞と化すぞ。
504 ：図書館：2008/12/14(日) 23:30:37 ID:Z7j0NcFR0
>>502
委託本に関しても大いに問題あるね。
502のような気持ちももちろんだけど
委託先サークルの見本誌シールが貼ってあるから
そっちのサークルの本として登録されるのだろう。
意外にサークル間委託の本は多い。
ジャンルも作家もサークルも出鱈目では研究目的（ ´,_ゝ｀）のデータとしては役に立たないな。
委託本に関しても大いに問題あるね。
502のような気持ちももちろんだけど
委託先サークルの見本誌シールが貼ってあるから
そっちのサークルの本として登録されるのだろう。
意外にサークル間委託の本は多い。
ジャンルも作家もサークルも出鱈目では研究目的（ ´,_ゝ｀）のデータとしては役に立たないな。
本来趣味の範疇である同人誌頒布だから見逃してくれているのに、それで生活をして
る云わばプロの二次同人作家の存在が商業作家・販売元出版社にとっては見逃し難い
存在だ（と思われている）と思う。勿論、そのプロ二次作家の才能あっての人気で、
その結果収益として生活出来る程に大量に市場に頒布物が出回ってしまえばもうそれ
は趣味の一貫などと云えるスケールでは無い訳で、準備会が利益を得るつもりで人気
のある同人作家の過去作品を見たい人向けに図書館を設立するなら漁夫の利以外の何
物でもないと判断されても仕方ないんじゃないか？しかもタダで手に入れた見本誌で
しようというんだから噴飯ものだ。
文化文化と銘打つのは勝手だがそういう姿勢があるんじゃないかと疑いを持っている
人も大勢いると思う。勿論自分もその一人。取るべき手数も怠って誤解も解かず反対
意見が５％等と言い放ち、今後もその姿勢を改めないというなら余りに厚顔だ。自ら
アマチュアだと公言するなら営利目的の図書館など要らない。アマチュアが商業ベー
スの版権物という褌を借りて利益を掠め取っている内は図書館設立は無理だと思う。
そうした対象以外のもので収蔵を望むサークルのみで図書館をやろうというのなら誰
も止めはしないんじゃないか？
る云わばプロの二次同人作家の存在が商業作家・販売元出版社にとっては見逃し難い
存在だ（と思われている）と思う。勿論、そのプロ二次作家の才能あっての人気で、
その結果収益として生活出来る程に大量に市場に頒布物が出回ってしまえばもうそれ
は趣味の一貫などと云えるスケールでは無い訳で、準備会が利益を得るつもりで人気
のある同人作家の過去作品を見たい人向けに図書館を設立するなら漁夫の利以外の何
物でもないと判断されても仕方ないんじゃないか？しかもタダで手に入れた見本誌で
しようというんだから噴飯ものだ。
文化文化と銘打つのは勝手だがそういう姿勢があるんじゃないかと疑いを持っている
人も大勢いると思う。勿論自分もその一人。取るべき手数も怠って誤解も解かず反対
意見が５％等と言い放ち、今後もその姿勢を改めないというなら余りに厚顔だ。自ら
アマチュアだと公言するなら営利目的の図書館など要らない。アマチュアが商業ベー
スの版権物という褌を借りて利益を掠め取っている内は図書館設立は無理だと思う。
そうした対象以外のもので収蔵を望むサークルのみで図書館をやろうというのなら誰
も止めはしないんじゃないか？
506 ：図書館：2008/12/14(日) 23:50:57 ID:sjL+PrRl0
>>505
準備会はボランティアで成り立ってはいるが
運営に関して自らをアマチュアだと公言などしてないだろう。
また、「趣味の一貫などと云えるスケールでは無い」ならなおのこと
その頒布物は図書館に収められるべきなんだが、何かあなたは
漫画喫茶と図書館の目的の区別が付いていないような気がする。
準備会はボランティアで成り立ってはいるが
運営に関して自らをアマチュアだと公言などしてないだろう。
また、「趣味の一貫などと云えるスケールでは無い」ならなおのこと
その頒布物は図書館に収められるべきなんだが、何かあなたは
漫画喫茶と図書館の目的の区別が付いていないような気がする。
つまり ID:sjL+PrRl0の主張は
ナマだってまったく隠れてないし二次だって版元は承知の上での同人なんだから
この上で図書館を作って公開しようが問題など起こらない、むしろナマ事務所や版元は喜ぶに決まってる
だから図書館作りましょ、ってことか
……だめだその理論がわからねぇｗｗｗまったくわからねぇｗｗｗ
それで図書館作って誰が得するの？
あなた本人はなにがしたくて図書館に賛成してるの？
本尊や版元の怒り買って同人潰れろｗｗって言ってるようにしか聞こえないんだけど…
ああ、図書館の原則ですか
で、バッシングを黙らせる鶴の一声ﾏﾀﾞｰ？
運営がアマチュアじゃないなら尚更「関係ありません」は通らないよ
ナマだってまったく隠れてないし二次だって版元は承知の上での同人なんだから
この上で図書館を作って公開しようが問題など起こらない、むしろナマ事務所や版元は喜ぶに決まってる
だから図書館作りましょ、ってことか
……だめだその理論がわからねぇｗｗｗまったくわからねぇｗｗｗ
それで図書館作って誰が得するの？
あなた本人はなにがしたくて図書館に賛成してるの？
本尊や版元の怒り買って同人潰れろｗｗって言ってるようにしか聞こえないんだけど…
ああ、図書館の原則ですか
で、バッシングを黙らせる鶴の一声ﾏﾀﾞｰ？
運営がアマチュアじゃないなら尚更「関係ありません」は通らないよ
508 ：図書館：2008/12/15(月) 00:04:31 ID:1ecB8H9R0
同人誌市場というものが、とっくに一般社会に注目されるようになってるのに、
「図書館が出来たら同人誌が注目される！」といってる反対派の論理がおかしい。
まったく矛盾した理屈で破綻している。
むしろ一般社会から免れなくなってるからこそ、図書館という一般社会にもみとめられる
施設を作って社会に入っていこうというのに、まだアングラのつもりでアングラの理屈を
振りかざしてる反対派は感覚が20年古いし、現状認識が古過ぎる。話にならない。
すでに現時点でも図書館に同人誌が持ち込まれるリスクはあるし、同人誌が警察に
持ち込まれて作家が摘発されるリスクも存在している。
反対派はドラえもん事件を知らないのか。
反対派の反対の論拠は根底から間違っていて成立しない。
「図書館が出来たら同人誌が注目される！」といってる反対派の論理がおかしい。
まったく矛盾した理屈で破綻している。
むしろ一般社会から免れなくなってるからこそ、図書館という一般社会にもみとめられる
施設を作って社会に入っていこうというのに、まだアングラのつもりでアングラの理屈を
振りかざしてる反対派は感覚が20年古いし、現状認識が古過ぎる。話にならない。
すでに現時点でも図書館に同人誌が持ち込まれるリスクはあるし、同人誌が警察に
持ち込まれて作家が摘発されるリスクも存在している。
反対派はドラえもん事件を知らないのか。
反対派の反対の論拠は根底から間違っていて成立しない。
509 ：図書館：2008/12/15(月) 00:05:36 ID:sjL+PrRl0
>>507
図書館が出来ると版元の怒りを買うという理屈の方がわからん。
図書館が出来ると版元の怒りを買うという理屈の方がわからん。
510 ：図書館：2008/12/15(月) 00:07:36 ID:1ecB8H9R0
反対派が指摘しているリスクは全てが図書館に関係なく、現時点でも十分にありうる
リスクであって、図書館に反対する論拠にはならない。
奥付で家に押しかけや変質者がやってくるケースなど20年前からある。
反対派は合宿所スレを知らないのだろうか？？？
認識が現実からこうも乖離していると一体どこから説得すればいいのか見当もつかない。
リスクであって、図書館に反対する論拠にはならない。
奥付で家に押しかけや変質者がやってくるケースなど20年前からある。
反対派は合宿所スレを知らないのだろうか？？？
認識が現実からこうも乖離していると一体どこから説得すればいいのか見当もつかない。
>508
ただ単純に図書館に寄贈しますねと、一人一人に説明して納得されていない以上実現したらただの横暴としか思えないんだけど。
見本誌を収集に来るときだって、一々図書館に寄贈しますと言ってないわけだよね？
その辺は怠慢だとは思わないの？
ただ単純に図書館に寄贈しますねと、一人一人に説明して納得されていない以上実現したらただの横暴としか思えないんだけど。
見本誌を収集に来るときだって、一々図書館に寄贈しますと言ってないわけだよね？
その辺は怠慢だとは思わないの？
512 ：図書館：2008/12/15(月) 00:13:14 ID:1+V9gfbH0
いつもの人＝キチガイさん＝45歳の発言
「オレにそういうことをいうのは15年遅い。」
↓
「20年古い」
次は25年前がキーワードになる予感ｗ
「オレにそういうことをいうのは15年遅い。」
↓
「20年古い」
次は25年前がキーワードになる予感ｗ
513 ：図書館：2008/12/15(月) 00:14:19 ID:BmqMJwAM0
>>513
本を買う人と、見本誌を持って行く人は似ているようで大きな違いがあると思いますが？
本を買う人と、見本誌を持って行く人は似ているようで大きな違いがあると思いますが？
515 ：図書館：2008/12/15(月) 00:17:50 ID:vpRET3th0
図書館を作れば何事も無く社会に認められるんでしょうか？本当に？
合宿所を知っているなら尚更、もうとっくの昔に頒布の終わった同人誌を
公開することで発生する新たな事件が生まれる可能性は無いといえるんでしょうか？
何だかもう反論するのも疲れてきました、賛成派の意見は反対派が抱いている不安を
払拭する根拠の提示が全く無いです。
合宿所を知っているなら尚更、もうとっくの昔に頒布の終わった同人誌を
公開することで発生する新たな事件が生まれる可能性は無いといえるんでしょうか？
何だかもう反論するのも疲れてきました、賛成派の意見は反対派が抱いている不安を
払拭する根拠の提示が全く無いです。
516 ：図書館：2008/12/15(月) 00:17:53 ID:SIbYG9Nx0
>>508
そんな「分かってねえな、古いな」なんて話じゃないだろ
準備会がやりたがってる、同人の責任や社会的立場の問題を
ここらでどうにかしようじゃないかって趣旨は誰にでも分かる。
それなのに、そんな重大なことに手を付けようってやつらが
こんなグダグダ後手後手のやり方で問題と不安が山積み。
そこをしっかり出来ないで片手落ちの社会理論先行するような組織では、
個人情報の扱いにしろ同人のこれからにしろ、およそ
ロクなことにならないだろ！って心配してんの。
難しい問題に関わることを、誰だってグダグダな組織になんかに託す気にならんだろ。
そのへんの部分をまずしっかりやってから大きいことを言えよ！って。
そんな「分かってねえな、古いな」なんて話じゃないだろ
準備会がやりたがってる、同人の責任や社会的立場の問題を
ここらでどうにかしようじゃないかって趣旨は誰にでも分かる。
それなのに、そんな重大なことに手を付けようってやつらが
こんなグダグダ後手後手のやり方で問題と不安が山積み。
そこをしっかり出来ないで片手落ちの社会理論先行するような組織では、
個人情報の扱いにしろ同人のこれからにしろ、およそ
ロクなことにならないだろ！って心配してんの。
難しい問題に関わることを、誰だってグダグダな組織になんかに託す気にならんだろ。
そのへんの部分をまずしっかりやってから大きいことを言えよ！って。
517 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/15(月) 00:18:07 ID:meFHVMyn0
仮に本尊や出版社が動かなくても、本尊や出版社を装って金を振り込めと詐欺行為を行おうとするなら、図書館は大いに活用できる情報バンクだね。
過去同人誌を購入して同種の詐欺をはたらくことは現在でも可能だが、図書館があれば数百倍の効率で同じことができる。
過去同人誌を購入して同種の詐欺をはたらくことは現在でも可能だが、図書館があれば数百倍の効率で同じことができる。
518 ：図書館：2008/12/15(月) 00:21:24 ID:49xwJ1Qt0
「認識が現実からこうも乖離している」のは>>510の方。
だからこそ最近の本は奥付けに住所を書かなくなったんだろうが。
それをわざわざ昔の本を掘りおこして今奥付けを公開するのは認識ずれすぎ。
奥や中古書店でターゲットを探し出すのは難しいが
準備会の見本誌でやられたら簡単に見つけ出せるというわけだよ。
過去の発行元連絡先は社会事情が変わった今となっては
事実上個人情報として認められるだろう。
ちなみに「二次だから・芸能だから・内輪だから・公開してほしくない」という反対派と
「見せてもいいけど昔のままで奥付け晒すな・タダで持っていった見本誌を使うのが納得いかない」
という反対がいるから>>508
すべて一緒くたにするな。
だからこそ最近の本は奥付けに住所を書かなくなったんだろうが。
それをわざわざ昔の本を掘りおこして今奥付けを公開するのは認識ずれすぎ。
奥や中古書店でターゲットを探し出すのは難しいが
準備会の見本誌でやられたら簡単に見つけ出せるというわけだよ。
過去の発行元連絡先は社会事情が変わった今となっては
事実上個人情報として認められるだろう。
ちなみに「二次だから・芸能だから・内輪だから・公開してほしくない」という反対派と
「見せてもいいけど昔のままで奥付け晒すな・タダで持っていった見本誌を使うのが納得いかない」
という反対がいるから>>508
すべて一緒くたにするな。
519 ：図書館：2008/12/15(月) 00:24:12 ID:UF8EzDLd0
参考になるかどうかわからんが、ちょっとここに書いておく。
以前同人関係で版権のかなり深い部分に抵触しそうなことに関わることがあったので、
該当する著作権者である企業の人にメールでお伺いを立てたことがあった。
内容としては著作物をまるまる使うというものじゃなく、それを変化させた形だけれども、
どうしても著作物の内容をある程度使わないと成立しないっていう複雑なもの。
ある会社はガイドラインも制定していて「別にいいですよ」という答えだった。
それどころかわざわざ関連する権利者にまで連絡をとってくれて恐縮しきりだった。
ある会社は「当社として公式に認めるということはありません」と言われたけど、
同人に対して理解があって「認めることはありませんが、良識の範囲にお任せします」
ということでお目こぼしを頂いた格好だった。
ある会社にはきっぱりと「やりとりに際し金銭が発生する行為はお断りします」と言われた。
もちろんそういう返答を貰ったのだから引き下がった。下手にヤブをつついてヘビを出したくない。
で、ほぼ共通して言われたことが一つある。
「表立った商行為や宣伝とか、表向きに大っぴらにするのだけは絶対にダメ」ということ。
特に最初に出した会社はガイドラインから外れた行為をした場合「こちらがどういう対応を
しても文句は言わないでください」的なことを言われて、そこはキッチリしてるんだなと思った。
サークル側が守っていたある程度のラインを準備会側が堂々とぶち破ったらどうなるか。
まっ、準備会はそういう義理立てとか黙認とかそういうラインまでぶっ壊してまでやりたいんだろうけど。
そうして同人全体がいらんことに巻き込まれていくわけだな。南無南無。
以前同人関係で版権のかなり深い部分に抵触しそうなことに関わることがあったので、
該当する著作権者である企業の人にメールでお伺いを立てたことがあった。
内容としては著作物をまるまる使うというものじゃなく、それを変化させた形だけれども、
どうしても著作物の内容をある程度使わないと成立しないっていう複雑なもの。
ある会社はガイドラインも制定していて「別にいいですよ」という答えだった。
それどころかわざわざ関連する権利者にまで連絡をとってくれて恐縮しきりだった。
ある会社は「当社として公式に認めるということはありません」と言われたけど、
同人に対して理解があって「認めることはありませんが、良識の範囲にお任せします」
ということでお目こぼしを頂いた格好だった。
ある会社にはきっぱりと「やりとりに際し金銭が発生する行為はお断りします」と言われた。
もちろんそういう返答を貰ったのだから引き下がった。下手にヤブをつついてヘビを出したくない。
で、ほぼ共通して言われたことが一つある。
「表立った商行為や宣伝とか、表向きに大っぴらにするのだけは絶対にダメ」ということ。
特に最初に出した会社はガイドラインから外れた行為をした場合「こちらがどういう対応を
しても文句は言わないでください」的なことを言われて、そこはキッチリしてるんだなと思った。
サークル側が守っていたある程度のラインを準備会側が堂々とぶち破ったらどうなるか。
まっ、準備会はそういう義理立てとか黙認とかそういうラインまでぶっ壊してまでやりたいんだろうけど。
そうして同人全体がいらんことに巻き込まれていくわけだな。南無南無。
二次同人が文化として認められたら、一番喜ぶのは商業アンソロ業者じゃない？
文化って言って大手を振って二次で商売出来るわけだし
どこか後ろめたい気持ちを持ちながらやるのが二次だと思うんだ
だって、やってる事は結局著作権侵害で、それを見逃してもらってるだけだからね
訴えられたら勝ち目はない
なのにそれを文化だ一般社会も認めろと言い張るのは、図々し過ぎる
やるなら創作文芸版権フリー二次だけにして欲しい
勿論個人情報の保護の件も忘れずに
文化って言って大手を振って二次で商売出来るわけだし
どこか後ろめたい気持ちを持ちながらやるのが二次だと思うんだ
だって、やってる事は結局著作権侵害で、それを見逃してもらってるだけだからね
訴えられたら勝ち目はない
なのにそれを文化だ一般社会も認めろと言い張るのは、図々し過ぎる
やるなら創作文芸版権フリー二次だけにして欲しい
勿論個人情報の保護の件も忘れずに
521 ：図書館：2008/12/15(月) 00:30:49 ID:BUF4HLTz0
準備会が高圧的な態度と考えを改めないなら
ユニセフとフェミ団体と公明党と区役所とマスゴミにチクってやる。
コミケ準備会が児童ポルノ本を集めた世界最大の図書館を作ろうとしていると。
しかも資金の出所は不明、と。
ユニセフとフェミ団体と公明党と区役所とマスゴミにチクってやる。
コミケ準備会が児童ポルノ本を集めた世界最大の図書館を作ろうとしていると。
しかも資金の出所は不明、と。
>>513
毎回毎回同じこと言うな
貧困なボキャブラリーだな
見本誌としてタダで巻き上げたものに権利を主張するなら買ったものを比較対照として出すな
軸がぶれますよ
95％が賛成派ｗのはずなのに
援護射撃少ないねぇ…
>認識が現実からこうも乖離していると一体どこから説得すればいいのか見当もつかない。
そのまんまお返ししますよ
>>515に全面的に賛成だ
根拠も何もなくただ理念だの信念だの問題が起こるならすでに起きているはずだのわめき続けて
どうかしてる
問題が起きる根拠もないとか言うんだろうか？
新たな問題が起こってからじゃ遅いのに…
ご大層な理念をわめく前に常識をクリアしろってんだ
「図書館作りたいなってぼんやり書いてあるアピールを読んで申し込んだ以上
提出した本は図書館に使われるのは当たり前だと理解しなければならないし
返してなんて言う方がpgr対象だよ、第三者もそう言うよ」
ってｗｗｗ日本語でおｋｗｗｗ
何度か出てる>>517みたいな振りこめ詐欺の件には揚げ足取りのレスが着かないな
考え中かな
>>520
二次やナマは滅びろって言ってるようにしか思えないよな
毎回毎回同じこと言うな
貧困なボキャブラリーだな
見本誌としてタダで巻き上げたものに権利を主張するなら買ったものを比較対照として出すな
軸がぶれますよ
95％が賛成派ｗのはずなのに
援護射撃少ないねぇ…
>認識が現実からこうも乖離していると一体どこから説得すればいいのか見当もつかない。
そのまんまお返ししますよ
>>515に全面的に賛成だ
根拠も何もなくただ理念だの信念だの問題が起こるならすでに起きているはずだのわめき続けて
どうかしてる
問題が起きる根拠もないとか言うんだろうか？
新たな問題が起こってからじゃ遅いのに…
ご大層な理念をわめく前に常識をクリアしろってんだ
「図書館作りたいなってぼんやり書いてあるアピールを読んで申し込んだ以上
提出した本は図書館に使われるのは当たり前だと理解しなければならないし
返してなんて言う方がpgr対象だよ、第三者もそう言うよ」
ってｗｗｗ日本語でおｋｗｗｗ
何度か出てる>>517みたいな振りこめ詐欺の件には揚げ足取りのレスが着かないな
考え中かな
>>520
二次やナマは滅びろって言ってるようにしか思えないよな
523 ：図書館：2008/12/15(月) 00:45:48 ID:idmlcDyR0
524 ：図書館：2008/12/15(月) 00:50:45 ID:SIbYG9Nx0
>>519
似たような経験がある。
二次創作の著作権問題がファンの間で取り沙汰され、
企業側に白黒の決断が迫られたため企業側は
「同人もファン活動として応援したい。それにあたって活動のための規約を作った」
と、非常に好意的な見解を示して、ファン同士のために白黒のボーダーラインも設けた。
黙認ではなく企業倫理も守りつつ肯定するには細かい取り決めも必要で
作品の内容と発表方法は細かく限定され、もはや同人・二次創作の意味は全く無くなり
あっという間にそのコンテンツの二次創作の流れは消えた。
今までのグレーゾーンから脱却して、社会的な白黒をはっきりさせて表舞台に出るということは
版権元などはいずれ黙認でなく表立って対応を迫られることになるだろうね。
一般図書の公開と同じに論じている人はそこを分かってるのかね？
長い時間かけて必ずその問題をうまい落とし所に持っていくって言う、
頭のいい人達であれば任せたいところだが、見ている限り全くそんな期待が持てない。
似たような経験がある。
二次創作の著作権問題がファンの間で取り沙汰され、
企業側に白黒の決断が迫られたため企業側は
「同人もファン活動として応援したい。それにあたって活動のための規約を作った」
と、非常に好意的な見解を示して、ファン同士のために白黒のボーダーラインも設けた。
黙認ではなく企業倫理も守りつつ肯定するには細かい取り決めも必要で
作品の内容と発表方法は細かく限定され、もはや同人・二次創作の意味は全く無くなり
あっという間にそのコンテンツの二次創作の流れは消えた。
今までのグレーゾーンから脱却して、社会的な白黒をはっきりさせて表舞台に出るということは
版権元などはいずれ黙認でなく表立って対応を迫られることになるだろうね。
一般図書の公開と同じに論じている人はそこを分かってるのかね？
長い時間かけて必ずその問題をうまい落とし所に持っていくって言う、
頭のいい人達であれば任せたいところだが、見ている限り全くそんな期待が持てない。
525 ：図書館：2008/12/15(月) 00:51:17 ID:BUF4HLTz0
宮崎駿も今の児童ポルノ漫画やアニメを憂いている一人だよな。
しかし、監督の作品を使った無修正エロ同人も大量にある。
やりようによっては監督が動かざるを得ない方向にもっていけるな。
ポケモン裁判だって一般人がチクったことで任天堂は無視できなくなったんだしなあ。
しかし、監督の作品を使った無修正エロ同人も大量にある。
やりようによっては監督が動かざるを得ない方向にもっていけるな。
ポケモン裁判だって一般人がチクったことで任天堂は無視できなくなったんだしなあ。
526 ：図書館：2008/12/15(月) 00:53:32 ID:idmlcDyR0
>>520
後半には同意だが最初の二行だけちょっと突っ込ませて。
商業の二次アンソロに関しては、最近では
版権側からアンソロを出す用の権利を買い取って、売り上げの何割を版権者に払っている
公式認可のものがほとんどだよ。
または版権側が出版社に依頼して出したりね。
非公式アンソロは買い手からもアンソロ描き手からも敬遠されているのが現状。
一部の飛翔アンソロ業界には未だに非公式があるようだが、ゲームなんかはほぼ公式しか出回ってない。
後半には同意だが最初の二行だけちょっと突っ込ませて。
商業の二次アンソロに関しては、最近では
版権側からアンソロを出す用の権利を買い取って、売り上げの何割を版権者に払っている
公式認可のものがほとんどだよ。
または版権側が出版社に依頼して出したりね。
非公式アンソロは買い手からもアンソロ描き手からも敬遠されているのが現状。
一部の飛翔アンソロ業界には未だに非公式があるようだが、ゲームなんかはほぼ公式しか出回ってない。
528 ：図書館：2008/12/15(月) 01:00:39 ID:BmqMJwAM0
>>522
タダで貰った本だと一々申告してないと
ブックオフに売ったらいけないというの？
買ったかどうかは関係ない。
あげたのか貸したのかが問題なんだよ。
>援護射撃少ないねぇ
いつも同じ人が反対意見を連投してたとしたら
少数派を多数派にみせることも可能。
逆にいかに多くの賛成派が書き込もうと、
それを同じ人の書き込みだとわめけば多数派を少数派に
見せることも可能。
タダで貰った本だと一々申告してないと
ブックオフに売ったらいけないというの？
買ったかどうかは関係ない。
あげたのか貸したのかが問題なんだよ。
>援護射撃少ないねぇ
いつも同じ人が反対意見を連投してたとしたら
少数派を多数派にみせることも可能。
逆にいかに多くの賛成派が書き込もうと、
それを同じ人の書き込みだとわめけば多数派を少数派に
見せることも可能。
著作権の侵害の時効が20年ってことなので、20年以上たってる見本誌によって
発覚した侵害なら法的ペナルティから免れる。
肖像権の侵害は刑事罰はないんだね。つまり時効もない。こっちの方がやっかいなんだね。
奥付で住所を出してしまってるのは、何がなんでもそのまま図書館に並べるつもりなんだろうか？
実際並べるとなるとどうしても補強が必要になるだろうから、その時に塗りつぶしたり、切り取ったり
出来ないもんなんだろうか？
発覚した侵害なら法的ペナルティから免れる。
肖像権の侵害は刑事罰はないんだね。つまり時効もない。こっちの方がやっかいなんだね。
奥付で住所を出してしまってるのは、何がなんでもそのまま図書館に並べるつもりなんだろうか？
実際並べるとなるとどうしても補強が必要になるだろうから、その時に塗りつぶしたり、切り取ったり
出来ないもんなんだろうか？
530 ：図書館：2008/12/15(月) 01:05:12 ID:yJrotUtt0
いつも同じ人が賛成意見を連投してるのに
多数派にみせることができなくて涙目ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
多数派にみせることができなくて涙目ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
個人的には賛成かなー
理由：１０年くらい前のジャンルだと今やってるサークル少なくて本が手に入らない
理由２：手に入らなかった大手サークルの同人誌タダ読みウマー
理由：１０年くらい前のジャンルだと今やってるサークル少なくて本が手に入らない
理由２：手に入らなかった大手サークルの同人誌タダ読みウマー
>少数派を多数派にみせることも可能。
まあ多少は出来るだろうが、IDの出る板なんだからよく見りゃ
複数IDが交錯しているかどうかは分かるわけで
大きな流れは一人二人が頑張ったところで、劇的に工作できるもんではないぞ。
それこそ反対意見が見当はずれで頭の悪い理屈だっていうなら
数の上で圧倒的に多かった賛成派のバッシングで大洪水になるわ。
まあ多少は出来るだろうが、IDの出る板なんだからよく見りゃ
複数IDが交錯しているかどうかは分かるわけで
大きな流れは一人二人が頑張ったところで、劇的に工作できるもんではないぞ。
それこそ反対意見が見当はずれで頭の悪い理屈だっていうなら
数の上で圧倒的に多かった賛成派のバッシングで大洪水になるわ。
533 ：図書館：2008/12/15(月) 01:13:40 ID:BmqMJwAM0
同人が社会的に認められてるｗｗｗｗｗｗｗ
つまりあれですか
幼女絡み犯罪が起きたら、容疑者の自宅にあった同人誌の例としてマスコミが図書館に資料提供を求めるわけですねｗｗｗｗｗｗｗ
で、モザイクかかった自分の本がワイドショーに出ると
小林清志声でね
つまりあれですか
幼女絡み犯罪が起きたら、容疑者の自宅にあった同人誌の例としてマスコミが図書館に資料提供を求めるわけですねｗｗｗｗｗｗｗ
で、モザイクかかった自分の本がワイドショーに出ると
小林清志声でね
535 ：図書館：2008/12/15(月) 01:20:02 ID:SIbYG9Nx0
>>533
見当違いだ、文章よく読めｗ
賛成派はただ賛成するのみだからサイレント・マジョリティとして黙する側だが、
ここの反対派の意見が明らかにおかしい場合には、
反対派が反対するのと同じく「反発する意見」を出す側になるだろ。
見当違いだ、文章よく読めｗ
賛成派はただ賛成するのみだからサイレント・マジョリティとして黙する側だが、
ここの反対派の意見が明らかにおかしい場合には、
反対派が反対するのと同じく「反発する意見」を出す側になるだろ。
536 ：図書館：2008/12/15(月) 01:42:21 ID:UF8EzDLd0
>>524
>長い時間かけて必ずその問題をうまい落とし所に持っていくって言う、
普通だったら設立する前に版権元にお伺いを立てるんだろうけど、
見る限りそういう動きは無さそうだし、準備段階と言うならそういう
動きも準備するべきなんだろうけど、まさか設立計画が出来上がってから
版権元と交渉を始めるとか、最悪設立して収蔵を決定してから版権関係に
「作りました！ だから協力お願いします！」とか、そんな馬鹿なことはしないよね？
まさか版権元に何も言わないままとか、そんなダメなことはしないよね？
個人レベルとは規模も考えも何もかも違うのに。
そういう後手な行動をしても許可してくれる版権元はいるかもしれないけどさ、
心証は悪いよね。図書館は同人活動と違って「ファン活動」とかにあたらないんだから、
交渉ごとをせずに収蔵とかしたらこじれてもおかしくないだろ。
特に日の出とか小学館とか任天堂とか小波とかｶﾌﾞと磐梯あたりは過去に前例もあるし、
「表立って出るのであれば話は別」となる可能性も高い。
※日の出と小学館と小波とｶﾌﾟと磐梯は発行物差し止め、任天堂はポケモン事件という前例
今こうやって「設立する予定です」「収蔵する予定です」って動きになってるけど、
そこに「同人誌に関係する版元にも協力をお願いする予定です」というのが無かったら、
後でどうなってもおかしくない。そこでサークルに責任転嫁とかしたらホントにTHE ENDだ。
>>525
>ポケモン裁判だって一般人がチクったことで任天堂は無視できなくなったんだしなあ。
あの時は「表現の自由の侵害だ！」と息巻いてたヒトたちがいだけど、
「その前に著作権の侵害で逮捕されたんだよね？」と言った人を見事にスルーしてたな・・・・
>長い時間かけて必ずその問題をうまい落とし所に持っていくって言う、
普通だったら設立する前に版権元にお伺いを立てるんだろうけど、
見る限りそういう動きは無さそうだし、準備段階と言うならそういう
動きも準備するべきなんだろうけど、まさか設立計画が出来上がってから
版権元と交渉を始めるとか、最悪設立して収蔵を決定してから版権関係に
「作りました！ だから協力お願いします！」とか、そんな馬鹿なことはしないよね？
まさか版権元に何も言わないままとか、そんなダメなことはしないよね？
個人レベルとは規模も考えも何もかも違うのに。
そういう後手な行動をしても許可してくれる版権元はいるかもしれないけどさ、
心証は悪いよね。図書館は同人活動と違って「ファン活動」とかにあたらないんだから、
交渉ごとをせずに収蔵とかしたらこじれてもおかしくないだろ。
特に日の出とか小学館とか任天堂とか小波とかｶﾌﾞと磐梯あたりは過去に前例もあるし、
「表立って出るのであれば話は別」となる可能性も高い。
※日の出と小学館と小波とｶﾌﾟと磐梯は発行物差し止め、任天堂はポケモン事件という前例
今こうやって「設立する予定です」「収蔵する予定です」って動きになってるけど、
そこに「同人誌に関係する版元にも協力をお願いする予定です」というのが無かったら、
後でどうなってもおかしくない。そこでサークルに責任転嫁とかしたらホントにTHE ENDだ。
>>525
>ポケモン裁判だって一般人がチクったことで任天堂は無視できなくなったんだしなあ。
あの時は「表現の自由の侵害だ！」と息巻いてたヒトたちがいだけど、
「その前に著作権の侵害で逮捕されたんだよね？」と言った人を見事にスルーしてたな・・・・
537 ：図書館：2008/12/15(月) 01:54:40 ID:BmqMJwAM0
>>535
見当違いはそっち。
サイレント・マジョリティは「ただ賛成しているから黙している多数」という
意味ではなく、単に声を上げない多数派を指す。
そもそも反対だろうと賛成だろうと意見を書き込んでるのはごく少数なんだ。
見当違いはそっち。
サイレント・マジョリティは「ただ賛成しているから黙している多数」という
意味ではなく、単に声を上げない多数派を指す。
そもそも反対だろうと賛成だろうと意見を書き込んでるのはごく少数なんだ。
>>535
2chの片隅のスレッドだし目立ってないからじゃない。
準備会が図書館なんて夢はあきらめてすべて見本誌は処分する。文化振興などの理念は捨てて即売会の運営のみに注力する。表現規制等の課題にも関知しない。とか言えば猛反発が起きると思うよ。
ま、このスレの皆さんは準備会が余計なことを考えずに業務として淡々と即売会を運営し、コストを下げてサービスを充実させればいいとお考えのようだけどね。
あと、私は住所と電話番号の奥付は原則隠す（別途データを保存）、二次などは20年の時効をまって公開という条件なら反対派の危惧はほとんど払拭されると思う。
2chの片隅のスレッドだし目立ってないからじゃない。
準備会が図書館なんて夢はあきらめてすべて見本誌は処分する。文化振興などの理念は捨てて即売会の運営のみに注力する。表現規制等の課題にも関知しない。とか言えば猛反発が起きると思うよ。
ま、このスレの皆さんは準備会が余計なことを考えずに業務として淡々と即売会を運営し、コストを下げてサービスを充実させればいいとお考えのようだけどね。
あと、私は住所と電話番号の奥付は原則隠す（別途データを保存）、二次などは20年の時効をまって公開という条件なら反対派の危惧はほとんど払拭されると思う。
539 ：図書館：2008/12/15(月) 02:01:17 ID:72+uOH8ZO
いつもの奴氏ね
同じ事繰り返しやがって
同じ事繰り返しやがって
540 ：図書館：2008/12/15(月) 02:08:51 ID:SIbYG9Nx0
>>537
ベトナム戦争のサイレント・マジョリティと指定したくせに。
確固とした意見(多くは反発）がなければ人は声を挙げない
多くの賛成派と保留派は賛成・保留の立場ゆえに声を上げない。
ベトナム戦争ではそれを沈黙した多数派なんて最大多数のように煽って
戦争反対の反対派にした。
ベトナム戦争でのサイレント・マジョリティーという言葉の使い方は
用語通りの言葉ではなくとてもトリッキーだ。
ベトナム戦争のサイレント・マジョリティと指定したくせに。
確固とした意見(多くは反発）がなければ人は声を挙げない
多くの賛成派と保留派は賛成・保留の立場ゆえに声を上げない。
ベトナム戦争ではそれを沈黙した多数派なんて最大多数のように煽って
戦争反対の反対派にした。
ベトナム戦争でのサイレント・マジョリティーという言葉の使い方は
用語通りの言葉ではなくとてもトリッキーだ。
またスレを全部しっかり読んでない人が乱入ですか。
頭にお子様ランチの旗が立ってるほどおめでたいことです。
>>538
>サービスを充実させればいいとお考えのようだけどね
またスレを全部しっかり読んでない人が乱入ですか。
>（別途データを保存）
漏れるわけですね。わかります。
そして内部でうやむやになるわけですね。わかります。
>二次などは20年の時効をまって公開
時効は存在するかもしれないが版元は倒産・解散しない限りあるわけです。
義理・道理・仁義なんて知ったこっちゃないということですね。わかります。
頭にお子様ランチの旗が立ってるほどおめでたいことです。
>>538
>サービスを充実させればいいとお考えのようだけどね
またスレを全部しっかり読んでない人が乱入ですか。
>（別途データを保存）
漏れるわけですね。わかります。
そして内部でうやむやになるわけですね。わかります。
>二次などは20年の時効をまって公開
時効は存在するかもしれないが版元は倒産・解散しない限りあるわけです。
義理・道理・仁義なんて知ったこっちゃないということですね。わかります。
542 ：図書館：2008/12/15(月) 02:14:34 ID:OTH6W8UxO
てか準備会も賛成派もなんで反対するやつはみんな安くしろだの儲けだの言ってると勝手に妄想してんの？
しかも色々言ってるけどお前ら突き詰めれば自分の利益優先だろ？だよな？みたいな言い方なに？
そういう意見もあるだろうが、少なくとも今このスレで問題視されてんのはそれ以外の面もたくさん出てるよね？
仮にサークル参加費千円になっても現状の計画推進するなら出ないよ。
参加＝準備会の思想に賛同と受け止められるならむしろ金貰っても参加したくない。
しかも色々言ってるけどお前ら突き詰めれば自分の利益優先だろ？だよな？みたいな言い方なに？
そういう意見もあるだろうが、少なくとも今このスレで問題視されてんのはそれ以外の面もたくさん出てるよね？
仮にサークル参加費千円になっても現状の計画推進するなら出ないよ。
参加＝準備会の思想に賛同と受け止められるならむしろ金貰っても参加したくない。
544 ：図書館：2008/12/15(月) 03:16:40 ID:OTH6W8UxO
>>543
下部のぼやきへレスするくらいなら上部の質問へレスをくれないか？
下部のぼやきへレスするくらいなら上部の質問へレスをくれないか？
546 ：図書館：2008/12/15(月) 03:23:05 ID:OTH6W8UxO
547 ：図書館：2008/12/15(月) 03:23:21 ID:2SQTmDSP0
20年で著作権の問題はなくなるって、
それは20年前の同人誌が訴えられなくなるだけで
現在の同人誌は取り締まりの影響もろに受けるんだが…
後先考えなすぎ
それは20年前の同人誌が訴えられなくなるだけで
現在の同人誌は取り締まりの影響もろに受けるんだが…
後先考えなすぎ
549 ：図書館：2008/12/15(月) 03:25:47 ID:EZy6rnYj0
531 図書館 2008/12/15(月) 01:08:16 ID:P/wL5TQn0
個人的には賛成かなー
理由：１０年くらい前のジャンルだと今やってるサークル少なくて本が手に入らない
理由２：手に入らなかった大手サークルの同人誌タダ読みウマー
543 図書館 2008/12/15(月) 03:12:24 ID:P/wL5TQn0
>>542
別に参加しなくていいよ？
他に参加したいって人はいくらでもいるんで＾＾
545 図書館 2008/12/15(月) 03:20:12 ID:P/wL5TQn0
>>544
それ以外の問題視されてるってのを書き出すんだ
話はそれからだ
個人的には賛成かなー
理由：１０年くらい前のジャンルだと今やってるサークル少なくて本が手に入らない
理由２：手に入らなかった大手サークルの同人誌タダ読みウマー
543 図書館 2008/12/15(月) 03:12:24 ID:P/wL5TQn0
>>542
別に参加しなくていいよ？
他に参加したいって人はいくらでもいるんで＾＾
545 図書館 2008/12/15(月) 03:20:12 ID:P/wL5TQn0
>>544
それ以外の問題視されてるってのを書き出すんだ
話はそれからだ
550 ：図書館：2008/12/15(月) 03:27:00 ID:EZy6rnYj0
乞食だから相手するだけ無駄
せめて個人情報の部分だけでも塗り潰したり見えないように
キチンと処理すりゃここまで騒がれないだろうに…
代表が変わっただけでここまで になるなんて…
キチンと処理すりゃここまで騒がれないだろうに…
代表が変わっただけでここまで になるなんて…
552 ：図書館：2008/12/15(月) 05:00:49 ID:gX01Vws50
ごめん、さげた。
実際に押し通して図書館のアウトラインが出来たとしたら、それ以後
参加する人は減ってくと思うよ
今まだ構想段階だから「他にも出たい人はいるから困らない」って強気で
言ってられるけれど実稼動となると白黒出るまで静観してたタイプ、
不言実行タイプはもちろんのこと、少しでもまずいと自覚してる人は逃げる
1次創作はともかく2次創作は一部の「自分の本が図書館に！」と
はっちゃけた厨しか残らんな
2次創作は厨房だけのコミケってすげぇな、衰退フラグたったとしか思えん
参加する人は減ってくと思うよ
今まだ構想段階だから「他にも出たい人はいるから困らない」って強気で
言ってられるけれど実稼動となると白黒出るまで静観してたタイプ、
不言実行タイプはもちろんのこと、少しでもまずいと自覚してる人は逃げる
1次創作はともかく2次創作は一部の「自分の本が図書館に！」と
はっちゃけた厨しか残らんな
2次創作は厨房だけのコミケってすげぇな、衰退フラグたったとしか思えん
多分ほっといても参加者は減るんじゃないかな
最近gdgdだしな。赤豚と変わらん
最近gdgdだしな。赤豚と変わらん
555 ：図書館：2008/12/15(月) 06:50:32 ID:idmlcDyR0
企業だから割り切ってやる赤豚、企業だからと割り切れる参加者
参加費はコミケより安い、申込書はタダ、申込みもオンラインでスパッと決済
かたや、対外的にはアマチュアのボランティアでやってます、お金は常に足りません
という顔をしつつ、実際は会計報告もろくにしないで使途不明金だらけ
上層部はそれで食ってるコミケゴロに近い準備会。
どっちが腐る可能性が高いかといったら、やはり後者なんだろう。
それでも同人がグレーなのと同じく、準備会のグレーを誰も追求しないできたが
図書館の件でこれだけ開き直って確信的な行動をとられると、やはり
ここまで放置してきたのがまずかったんだろな。
勘違いして増長した準備会は、まさに洗脳された宗教団体。
だめだこいつらなんとかしないと。
参加費はコミケより安い、申込書はタダ、申込みもオンラインでスパッと決済
かたや、対外的にはアマチュアのボランティアでやってます、お金は常に足りません
という顔をしつつ、実際は会計報告もろくにしないで使途不明金だらけ
上層部はそれで食ってるコミケゴロに近い準備会。
どっちが腐る可能性が高いかといったら、やはり後者なんだろう。
それでも同人がグレーなのと同じく、準備会のグレーを誰も追求しないできたが
図書館の件でこれだけ開き直って確信的な行動をとられると、やはり
ここまで放置してきたのがまずかったんだろな。
勘違いして増長した準備会は、まさに洗脳された宗教団体。
だめだこいつらなんとかしないと。
556 ：図書館：2008/12/15(月) 06:53:46 ID:jBTy1A1J0
栄華必衰？
準備会を盲目的にﾏﾝｾｰ、支持してきたツケが来たって感じだな…
チェック機能がない組織は腐敗するのは当然のことなのに、
それを怠ってきてしまった参加者も悪いのかもなぁ。ちと反省してる。
チェック機能がない組織は腐敗するのは当然のことなのに、
それを怠ってきてしまった参加者も悪いのかもなぁ。ちと反省してる。
558 ：図書館：2008/12/15(月) 07:05:36 ID:boV6JefL0
コミケが創作や評論、グッズ、音楽、ゲーム、なんかの
オリジナル作品オンリー即売会になったら面白そうだな。
二次やエロ抜きでどこまでの集客保てるかわからないけど
そういうコミケそういう同人なら一般に広めても理解得られそうだよ。
準備会がこのままの考えなら早晩二次やエロなどのアングラは
他イベントやオンに移動せざるをえないと思う。
それはそれでいいんだけど過去の見本誌だけは何とかしないとな。
オリジナル作品オンリー即売会になったら面白そうだな。
二次やエロ抜きでどこまでの集客保てるかわからないけど
そういうコミケそういう同人なら一般に広めても理解得られそうだよ。
準備会がこのままの考えなら早晩二次やエロなどのアングラは
他イベントやオンに移動せざるをえないと思う。
それはそれでいいんだけど過去の見本誌だけは何とかしないとな。
コミティアの時代が来るのか
図書が出来た場合の問題点
1、個人情報（住所、本名など）が明記されてる本の問題
→個人情報法にふれる
→ストーカー殺人や迷惑行為、恐喝等の事件事故になる可能性
2、二次同人による著作権問題
→著作権違反の本が図書として誰でも閲覧できる
→版権元がサークルを訴える可能性
3、一次同人（オリジナル創作物、批評考察本など）の場合の著作権問題
→作家がみとめてないのに図書として公開閲覧可能になる事
4、窃盗、転載、複製の問題
→そのまま本を盗まれる可能性
→作家に無断で研究目的として転載される可能性
→デジカメ等で撮影したもの複製物を販売など海賊版の問題
5、未成年が特殊な本（成人向けや猟奇など）の本を閲覧できる問題
→どこまでを成人向けとするかの線引き
→何をもって成人向けとするかの線引き
6、研究発表で使用した場合、引用・転載した場合の著作承諾、料金支払いの問題
→作家が行方不明な場合
1、個人情報（住所、本名など）が明記されてる本の問題
→個人情報法にふれる
→ストーカー殺人や迷惑行為、恐喝等の事件事故になる可能性
2、二次同人による著作権問題
→著作権違反の本が図書として誰でも閲覧できる
→版権元がサークルを訴える可能性
3、一次同人（オリジナル創作物、批評考察本など）の場合の著作権問題
→作家がみとめてないのに図書として公開閲覧可能になる事
4、窃盗、転載、複製の問題
→そのまま本を盗まれる可能性
→作家に無断で研究目的として転載される可能性
→デジカメ等で撮影したもの複製物を販売など海賊版の問題
5、未成年が特殊な本（成人向けや猟奇など）の本を閲覧できる問題
→どこまでを成人向けとするかの線引き
→何をもって成人向けとするかの線引き
6、研究発表で使用した場合、引用・転載した場合の著作承諾、料金支払いの問題
→作家が行方不明な場合
※やんやイワエモンという現代表たちより人望も活動力もあって
コミケというものを愛していただろう人たちがなぜ
「図書館を作るのが夢」であって夢のまま終わったのか考えて欲しい
やろうと思えば出来たはずだよ
でもやらなかった
それはなんで？
時期とか環境とか、それこそそんなの自分たちで作り上げてきた人たちじゃない
周囲の環境が整っていなかったからなんて言い訳は通用しない
まあ私の勝手な理想だけどさ
コミケ参加は今回で最後にするよ
おかげさまで赤豚や厭離活発なジャンルなんでね
コミケというものを愛していただろう人たちがなぜ
「図書館を作るのが夢」であって夢のまま終わったのか考えて欲しい
やろうと思えば出来たはずだよ
でもやらなかった
それはなんで？
時期とか環境とか、それこそそんなの自分たちで作り上げてきた人たちじゃない
周囲の環境が整っていなかったからなんて言い訳は通用しない
まあ私の勝手な理想だけどさ
コミケ参加は今回で最後にするよ
おかげさまで赤豚や厭離活発なジャンルなんでね
562 ：図書館：2008/12/15(月) 08:56:12 ID:TnDHvT270
ごめんsageちゃった
1、個人情報（住所、本名など）が明記されてる本の問題
→準備会は取り扱いを検討中で、参加者に意見を求めてもいる
シールを貼ることも検討中など具体的なこともいっている
現段階で「公開」と決まっているわけではないのに
反対派がヒステリーを起こしている
2、二次同人による著作権問題
→図書館に本が置かれる＝著作権侵害ならばそもそも図書館という
制度が機能していない。論外
3、一次同人（オリジナル創作物、批評考察本など）の場合の著作権問題
→図書館に本が置かれる＝著作権侵害ならばそもそも図書館という
制度が機能していない。論外
4、窃盗、転載、複製の問題
→そのまま本を盗まれる可能性←図書館の運用で対応可能な問題
→作家に無断で研究目的として転載される可能性←流通した著作物が
二次目的で使用されるのは当然。そもそもパロ同人からして二次創作である
→デジカメ等で撮影したもの複製物を販売など海賊版の問題
←図書館の運用で対応可能な問題
5、未成年が特殊な本（成人向けや猟奇など）の本を閲覧できる問題
←図書館の運用で対応可能な問題。現時点で方針は確定していないのに
反対派がアレルギー＆ヒステリーを起こしている
6、研究発表で使用した場合、引用・転載した場合の著作承諾、料金支払いの問題
→作家が行方不明な場合←個別の事案であり、ある程度は準備会も協力可能
→準備会は取り扱いを検討中で、参加者に意見を求めてもいる
シールを貼ることも検討中など具体的なこともいっている
現段階で「公開」と決まっているわけではないのに
反対派がヒステリーを起こしている
2、二次同人による著作権問題
→図書館に本が置かれる＝著作権侵害ならばそもそも図書館という
制度が機能していない。論外
3、一次同人（オリジナル創作物、批評考察本など）の場合の著作権問題
→図書館に本が置かれる＝著作権侵害ならばそもそも図書館という
制度が機能していない。論外
4、窃盗、転載、複製の問題
→そのまま本を盗まれる可能性←図書館の運用で対応可能な問題
→作家に無断で研究目的として転載される可能性←流通した著作物が
二次目的で使用されるのは当然。そもそもパロ同人からして二次創作である
→デジカメ等で撮影したもの複製物を販売など海賊版の問題
←図書館の運用で対応可能な問題
5、未成年が特殊な本（成人向けや猟奇など）の本を閲覧できる問題
←図書館の運用で対応可能な問題。現時点で方針は確定していないのに
反対派がアレルギー＆ヒステリーを起こしている
6、研究発表で使用した場合、引用・転載した場合の著作承諾、料金支払いの問題
→作家が行方不明な場合←個別の事案であり、ある程度は準備会も協力可能
>>516
だからこそ、何度も準備会に意見しろといっているのに無視しているのは反対派。
問題が山積みだと思うならなぜ準備会に意見するなり参加するなりしないのか、
まったく理解できない。準備会は素人の集団で反対派と同じサークル上がりも多い。
対等の立場なのになぜ客観者、傍観者の立場で文句だけをいっているのか。
>>518
３拡の質疑応答参照。奥付を公開すると決めてはいない。扱いを検討中といっている。
現実から乖離しているのは反対派。脳内で話が勝手に進んでいて話にならない。
反対派の意見で評価できるのは「参加しない」という意見だけだ。
そもそも今までだって本当の意味では「参加していなかったのだから、
「お客様」が参加しなくなってくれるほうが全参加者のためになる。
だからこそ、何度も準備会に意見しろといっているのに無視しているのは反対派。
問題が山積みだと思うならなぜ準備会に意見するなり参加するなりしないのか、
まったく理解できない。準備会は素人の集団で反対派と同じサークル上がりも多い。
対等の立場なのになぜ客観者、傍観者の立場で文句だけをいっているのか。
>>518
３拡の質疑応答参照。奥付を公開すると決めてはいない。扱いを検討中といっている。
現実から乖離しているのは反対派。脳内で話が勝手に進んでいて話にならない。
反対派の意見で評価できるのは「参加しない」という意見だけだ。
そもそも今までだって本当の意味では「参加していなかったのだから、
「お客様」が参加しなくなってくれるほうが全参加者のためになる。
565 ：図書館：2008/12/15(月) 09:14:16 ID:oh/SAIq00
「図書館を作れば一般の人や社会に認められる」というのが一番わけ解らん。
大量のロリホモエロ本見たら普通どん引きだろうに
そんなことも解らないほどに準備会は同人廃人しかいないのか
それとも
「理解を得られるまで戦うぜ！」
というスタンスなのか？迷惑な。
大量のロリホモエロ本見たら普通どん引きだろうに
そんなことも解らないほどに準備会は同人廃人しかいないのか
それとも
「理解を得られるまで戦うぜ！」
というスタンスなのか？迷惑な。
＞「図書館を作れば一般の人や社会に認められる」というのが一番わけ解らん
同意
同意
567 ：図書館：2008/12/15(月) 09:25:40 ID:B4yl+Zwt0
>>563
どんなレスがあろうといつも同じことしか言わないんだね、堂々巡りだね。
黙認だから成り立ってる同人なんだから
ひょんなことで全く未来が変わる可能性だってあるのに。
あなたが免罪符にしている図書館制度っていう
竹を割ったような話だけ繰り返されても。そんな単純なこと？
なにか図書館制度を都合よく解釈してない？
あとこんな重大なことをしますっていう準備会を
賛成側が素人の集団・対等の立場って言って逃げるのは
問題と責任の大きさをぶんなげて都合よすぎ。
素人集団なら全体巻き込む危ない橋渡らずすっこんでろと思っちゃう。
それとも自分が関わってる側だと周りが見えないのかな？って感じに見えますよ。
どんなレスがあろうといつも同じことしか言わないんだね、堂々巡りだね。
黙認だから成り立ってる同人なんだから
ひょんなことで全く未来が変わる可能性だってあるのに。
あなたが免罪符にしている図書館制度っていう
竹を割ったような話だけ繰り返されても。そんな単純なこと？
なにか図書館制度を都合よく解釈してない？
あとこんな重大なことをしますっていう準備会を
賛成側が素人の集団・対等の立場って言って逃げるのは
問題と責任の大きさをぶんなげて都合よすぎ。
素人集団なら全体巻き込む危ない橋渡らずすっこんでろと思っちゃう。
それとも自分が関わってる側だと周りが見えないのかな？って感じに見えますよ。
つまり賛成派は
まだ計画の骨子もできてないけど準備会はそれを完璧にやってくれるよ！
もちろんみんな参加者なんだから建設的な意見（笑）を出していい物作ろうよ！
計画も出てないのに反対するなんておかしいよ！
ってフンガーしているわけか
反対派の不安を払拭してくれる名案の一つも出せていないのに
まあ一言でいうと
>「図書館を作れば一般の人や社会に認められる」というのが一番わけ解らん。
ロリペドエロ猟奇本を大量に収蔵した図書館、というのが一般的にどういう目で見られると思ってるんだろ？
コミケだってそういう本が集まるイベントなのに大丈夫じゃん！ってか？
「図書館」という施設こそ一般に認められた証拠だと自分たちで言ったよな？>賛成派
だからこそ受けることになる周囲の視線を理解しているのか？
>何度も準備会に意見しろといっているのに無視しているのは反対派。
意見している人・しようとしている人が皆無だと思っているのか？
どれだけお花畑なんだ
賛成派の一部（笑）と準備会はきっと
なんだかんだいったってお前らコミケ出たいんだろ？俺らに逆らうことなんてできないだろ？
って高をくくってるんだろうな…
2ちゃんでなんか騒いでるやつらがいるくらいで面と向かって文句言ってくる奴なんかいねーよｗｗ
強行しちゃおうぜｗｗなあなあで押し通せるよｗｗｗって
まだ計画の骨子もできてないけど準備会はそれを完璧にやってくれるよ！
もちろんみんな参加者なんだから建設的な意見（笑）を出していい物作ろうよ！
計画も出てないのに反対するなんておかしいよ！
ってフンガーしているわけか
反対派の不安を払拭してくれる名案の一つも出せていないのに
まあ一言でいうと
>「図書館を作れば一般の人や社会に認められる」というのが一番わけ解らん。
ロリペドエロ猟奇本を大量に収蔵した図書館、というのが一般的にどういう目で見られると思ってるんだろ？
コミケだってそういう本が集まるイベントなのに大丈夫じゃん！ってか？
「図書館」という施設こそ一般に認められた証拠だと自分たちで言ったよな？>賛成派
だからこそ受けることになる周囲の視線を理解しているのか？
>何度も準備会に意見しろといっているのに無視しているのは反対派。
意見している人・しようとしている人が皆無だと思っているのか？
どれだけお花畑なんだ
賛成派の一部（笑）と準備会はきっと
なんだかんだいったってお前らコミケ出たいんだろ？俺らに逆らうことなんてできないだろ？
って高をくくってるんだろうな…
2ちゃんでなんか騒いでるやつらがいるくらいで面と向かって文句言ってくる奴なんかいねーよｗｗ
強行しちゃおうぜｗｗなあなあで押し通せるよｗｗｗって
569 ：図書館：2008/12/15(月) 11:32:08 ID:Mk+k3v6FO
この問題の周知とともに
ミケに対し何か少しでも反論やダメ出しをするとすぐさま悪者認定して言論・思想統制しようとされた今までの空気が
少し変わりつつあるのは喜ばしいことだ
ミケに対し何か少しでも反論やダメ出しをするとすぐさま悪者認定して言論・思想統制しようとされた今までの空気が
少し変わりつつあるのは喜ばしいことだ
570 ：図書館：2008/12/15(月) 11:46:58 ID:AMtp9wo+0
>569
いい事なんだが（自分も洗脳されてたクチ）、いつまでそれが続くかが心配。
図書館計画が頓挫、もしくは準備会が>3じゃなく口当たりのいい文を並べ始めたら、また元に戻るのかと…
いい事なんだが（自分も洗脳されてたクチ）、いつまでそれが続くかが心配。
図書館計画が頓挫、もしくは準備会が>3じゃなく口当たりのいい文を並べ始めたら、また元に戻るのかと…
572 ：図書館：2008/12/15(月) 12:58:02 ID:y/uqfpx40
>>561
同意。
ｲﾜｴﾓﾝとは個人的に接点があったが
サークルのおいらがやめてほしいおと言ったら絶対にやめてくれるはずだ。
そういう人だ。
なによりｲﾜｴﾓﾝは全ジャンル大手小手のサークルとの接点が豊富だった。
同意。
ｲﾜｴﾓﾝとは個人的に接点があったが
サークルのおいらがやめてほしいおと言ったら絶対にやめてくれるはずだ。
そういう人だ。
なによりｲﾜｴﾓﾝは全ジャンル大手小手のサークルとの接点が豊富だった。
>>565
ではいつまでもアングラ出版物の活動を続けていれば
社会が永久に生ぬるく見守ってくれると思っているのか？
同人文化を文化として社会に認めさせるアプローチとして、
図書館以上の代案があるならいってもらいたい。
同人誌をアングラのままでいいという選択肢は認められない。
同人誌はすでに公に広く知られてしまっている。
>>567
その同じレスに対して反対派は誰一人として有効な反論はなく、
自分たちに不都合な指摘（申込書をあらかじめ読んでいない、
参加に当たって事前にコミケの理念を理解してない、コミケは
第一回から一般者も来場できる開かれた場、等）は常にスルーしている。
ゆえにその同じレスで反対派の意見は常に論破できるから同じレスになる。
少しは指摘されたことについてまともなレスをして、
変わったことをいってもらいたいのはこちらだ。
>>568
不安を訴えて変えていくよう行動すべき立場なのは反対派だ。
自らは拡大集会にも行かず、準備会になんらのアプローチもしないで
無条件にサービスばかりを求めている「お客様」である反対派は
自己正当化しないでもらいたい。
ではいつまでもアングラ出版物の活動を続けていれば
社会が永久に生ぬるく見守ってくれると思っているのか？
同人文化を文化として社会に認めさせるアプローチとして、
図書館以上の代案があるならいってもらいたい。
同人誌をアングラのままでいいという選択肢は認められない。
同人誌はすでに公に広く知られてしまっている。
>>567
その同じレスに対して反対派は誰一人として有効な反論はなく、
自分たちに不都合な指摘（申込書をあらかじめ読んでいない、
参加に当たって事前にコミケの理念を理解してない、コミケは
第一回から一般者も来場できる開かれた場、等）は常にスルーしている。
ゆえにその同じレスで反対派の意見は常に論破できるから同じレスになる。
少しは指摘されたことについてまともなレスをして、
変わったことをいってもらいたいのはこちらだ。
>>568
不安を訴えて変えていくよう行動すべき立場なのは反対派だ。
自らは拡大集会にも行かず、準備会になんらのアプローチもしないで
無条件にサービスばかりを求めている「お客様」である反対派は
自己正当化しないでもらいたい。
574 ：図書館：2008/12/15(月) 13:21:50 ID:Mr2KfujA0
>>561>>572
まるで根拠のない妄想と期待。
図書館構想は彼らの間では20年以上前からある構想だ。
事実を無視して夢想に走ったところで何の意味もない。
彼らがそうしたであろうと同じように、準備会は今、参加者の意見を
広く求めている。だが反対派は準備会には直接なにもいわず、ただこの
便所の落書きでオナニーにふけって自意識を実像以上の巨大にして
喜んでいるだけだ。
まるで根拠のない妄想と期待。
図書館構想は彼らの間では20年以上前からある構想だ。
事実を無視して夢想に走ったところで何の意味もない。
彼らがそうしたであろうと同じように、準備会は今、参加者の意見を
広く求めている。だが反対派は準備会には直接なにもいわず、ただこの
便所の落書きでオナニーにふけって自意識を実像以上の巨大にして
喜んでいるだけだ。
＞準備会は今、参加者の意見を広く求めている。
実際求めたのはC75にサークル申し込みした人間だけにですけどねｗ
実際求めたのはC75にサークル申し込みした人間だけにですけどねｗ
576 ：図書館：2008/12/15(月) 13:27:27 ID:RXtj3GCf0
特に積極的な賛成派ではないが、反対派の言っていることの中には
かなりおかしな前提があると感じる。
たとえイベントで対面販売したものであれ、いったん世に出した本を
後から作者がコントロールしたり、不本意な読まれ方をすることを
拒否できると考えているところ。
こうした調子の反対意見がアンケートで目立っていたとしたら、準備会から
「責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません」
と言われても仕方がないと思う。
逆に図書館について疑問なのは、同人者や研究者にとっては魅力的な
ものになるとは思うが、果たしてそんなマイナーな需要が大きな図書館の
設立に見合ったものなのか、というバランスの問題。
米やん図書館で部分的に見せる、という程度ならさして問題にはならないが。
かなりおかしな前提があると感じる。
たとえイベントで対面販売したものであれ、いったん世に出した本を
後から作者がコントロールしたり、不本意な読まれ方をすることを
拒否できると考えているところ。
こうした調子の反対意見がアンケートで目立っていたとしたら、準備会から
「責任から放たれた「美味しいところ取り」ではありません」
と言われても仕方がないと思う。
逆に図書館について疑問なのは、同人者や研究者にとっては魅力的な
ものになるとは思うが、果たしてそんなマイナーな需要が大きな図書館の
設立に見合ったものなのか、というバランスの問題。
米やん図書館で部分的に見せる、という程度ならさして問題にはならないが。
>いったん世に出した本を 後から作者がコントロールしたり、不本意な読まれ方をすることを
>拒否できると考えているところ。
ナマの例を出すまでもなく、今までそれはある程度「出来ていたいた」。
それが同人の特色のひとつ。
で、乱暴に説明してしまえば
今回準備会は「もう今までと同じ状態には出来ない」というスタンスを表明し、
反対意見は「それを行ったら同人ではなくなる」と言ってる
>拒否できると考えているところ。
ナマの例を出すまでもなく、今までそれはある程度「出来ていたいた」。
それが同人の特色のひとつ。
で、乱暴に説明してしまえば
今回準備会は「もう今までと同じ状態には出来ない」というスタンスを表明し、
反対意見は「それを行ったら同人ではなくなる」と言ってる
578 ：図書館：2008/12/15(月) 13:43:06 ID:EbZ/wlLQO
準備会自ら「コミケでは販売でなく頒布。売りたくない人には売らなくていい」って言ってきた訳で
長い文章ほど読む価値がない法則発動中
580 ：図書館：2008/12/15(月) 13:49:56 ID:Ylx9a5fE0
今日もいつもの人は
同じ内容の駄文を垂れ流しｗ
同じ内容の駄文を垂れ流しｗ
>>573
＞同人誌をアングラのままでいいという選択肢は認められない。
＞同人誌はすでに公に広く知られてしまっている。
つまり、同人誌作成者はプロになれって事か。
もうそれは同人誌じゃないね？昔、ファンジンって言われてた頃とは
違うんだね。悪かった、20年遅れてたよ。
じゃあ、これからはプロのつもりで頑張るから、アマチュアだった頃の
本は掘り返さないで欲しい。プロ意識無くて申し訳ない。
＞同人誌をアングラのままでいいという選択肢は認められない。
＞同人誌はすでに公に広く知られてしまっている。
つまり、同人誌作成者はプロになれって事か。
もうそれは同人誌じゃないね？昔、ファンジンって言われてた頃とは
違うんだね。悪かった、20年遅れてたよ。
じゃあ、これからはプロのつもりで頑張るから、アマチュアだった頃の
本は掘り返さないで欲しい。プロ意識無くて申し訳ない。
582 ：図書館：2008/12/15(月) 14:08:43 ID:y/uqfpx40
>>573
同人誌がアングラのままで困るのは「準備会」だけだろ。
だって維持しづらくなっていくだけだもんなあ。
だからオタクの市民権とかほざいてるんだろが。
そんなのほざいてるのはおまえらとアキバのキモオタくらいだっての。
サークルの大多数はアングラのままでオケなんだよ。
それで廃れたらそれはそれでオケ。
そこまでオタク道に命かけてねーよ。
同人誌がアングラのままで困るのは「準備会」だけだろ。
だって維持しづらくなっていくだけだもんなあ。
だからオタクの市民権とかほざいてるんだろが。
そんなのほざいてるのはおまえらとアキバのキモオタくらいだっての。
サークルの大多数はアングラのままでオケなんだよ。
それで廃れたらそれはそれでオケ。
そこまでオタク道に命かけてねーよ。
583 ：図書館：2008/12/15(月) 14:14:01 ID:22Z6lKBtO
今の同人界はグレーゾーンでしか生き残っていけません
それが無理なら大人しく滅しますしそれしかありません
同人誌を白とするのも黒とするのも＝天井を作る事それが分からない連中が上層部に固まってちゃ意味ないな
図書館出来ても妨害されで出来なくてもコミケオワタ
それが無理なら大人しく滅しますしそれしかありません
同人誌を白とするのも黒とするのも＝天井を作る事それが分からない連中が上層部に固まってちゃ意味ないな
図書館出来ても妨害されで出来なくてもコミケオワタ
例えば専業同人とかのオタク道に命かけてるっぽい人も
同人文化の一般化やら市民権を得ることやらは求めてない気がする件
同人文化の一般化やら市民権を得ることやらは求めてない気がする件
585 ：図書館：2008/12/15(月) 14:27:13 ID:iBgsJDS/0
＞反対派の意見で評価できるのは「参加しない」という意見だけだ。
＞そもそも今までだって本当の意味では「参加していなかったのだから、
＞「お客様」が参加しなくなってくれるほうが全参加者のためになる。
こんなレスしかできない賛成キチガイを
誰が相手にすると思うのだろう……
参加者じゃなかったというなら、では参加を今後やめた人
今はサークル申込もしていない人の本は全部返却しなよ。コミケの参加者じゃないんだろ？
＞そもそも今までだって本当の意味では「参加していなかったのだから、
＞「お客様」が参加しなくなってくれるほうが全参加者のためになる。
こんなレスしかできない賛成キチガイを
誰が相手にすると思うのだろう……
参加者じゃなかったというなら、では参加を今後やめた人
今はサークル申込もしていない人の本は全部返却しなよ。コミケの参加者じゃないんだろ？
結局揚げ足しかとってないしね、見事なまでにお花畑だな…
>同人誌をアングラのままでいいという選択肢は認められない。
>同人誌はすでに公に広く知られてしまっている。
だから
>同人文化を文化として社会に認めさせる
っていう論理が分からない
どんな魔法を使ったら「あの図書館ロリペドエロ著作権侵害の本だらけだってよｷﾝﾓｰ」が
「あの図書館には同人文化が詰まっているのよ貴重ね重要ね文化の発展ね」にできるんだ？
図書館を作ると何で生温かった世間の目が貴重な文化活動を見守る温かい目になるんだ？
その論理と根拠がさっぱりわからん
それはこれからやっていくことで図書館はその手段の一つだというのか？
だったらなおさら内部の人間に納得させ理解させ支持させ一枚岩になってからやるべきだというのに
ああ、5％ですもんねｗｗ
>自分たちに不都合な指摘（申込書をあらかじめ読んでいない、
>参加に当たって事前にコミケの理念を理解してない、コミケは
>第一回から一般者も来場できる開かれた場、等）は常にスルーしている。
だからさ、申込書には書いてないじゃん
不都合な指摘をスルーしてんのはどっちだよ
「図書館作りたいなと思ってます」を
「図書館作るのは決定事項で見本誌はすべて収蔵します」と読み取るのは信者以外には無理
それを「書いてあった！読んでない方が悪い！」とフンガーするのはおかしいよ
一般人がだれでも入ってくる場で売ってんだから
図書館収蔵して一般人に見せたっていいでしょ？ってのもそもそもおかしい
それと、「見本誌」は「見本誌」であってそれ以上でも以下でもない
会場において「資料として保存するために回収します。提出しない場合新刊の頒布は認めません」と銘打って集めた本
他のどんな方法で（あげた・買った・貸した…etc）手に入れた本とも比べられるものじゃないはずだ
この場合はこうだからこうなるはずだ、って言い張るのはおかしいよ
引き合いに出せるケースのない特殊事例だからこそ話し合いが必要なはずなのに
あ、法的に判断するためにはケースにあてはめる必要があるってレスはいりません
>同人誌をアングラのままでいいという選択肢は認められない。
>同人誌はすでに公に広く知られてしまっている。
だから
>同人文化を文化として社会に認めさせる
っていう論理が分からない
どんな魔法を使ったら「あの図書館ロリペドエロ著作権侵害の本だらけだってよｷﾝﾓｰ」が
「あの図書館には同人文化が詰まっているのよ貴重ね重要ね文化の発展ね」にできるんだ？
図書館を作ると何で生温かった世間の目が貴重な文化活動を見守る温かい目になるんだ？
その論理と根拠がさっぱりわからん
それはこれからやっていくことで図書館はその手段の一つだというのか？
だったらなおさら内部の人間に納得させ理解させ支持させ一枚岩になってからやるべきだというのに
ああ、5％ですもんねｗｗ
>自分たちに不都合な指摘（申込書をあらかじめ読んでいない、
>参加に当たって事前にコミケの理念を理解してない、コミケは
>第一回から一般者も来場できる開かれた場、等）は常にスルーしている。
だからさ、申込書には書いてないじゃん
不都合な指摘をスルーしてんのはどっちだよ
「図書館作りたいなと思ってます」を
「図書館作るのは決定事項で見本誌はすべて収蔵します」と読み取るのは信者以外には無理
それを「書いてあった！読んでない方が悪い！」とフンガーするのはおかしいよ
一般人がだれでも入ってくる場で売ってんだから
図書館収蔵して一般人に見せたっていいでしょ？ってのもそもそもおかしい
それと、「見本誌」は「見本誌」であってそれ以上でも以下でもない
会場において「資料として保存するために回収します。提出しない場合新刊の頒布は認めません」と銘打って集めた本
他のどんな方法で（あげた・買った・貸した…etc）手に入れた本とも比べられるものじゃないはずだ
この場合はこうだからこうなるはずだ、って言い張るのはおかしいよ
引き合いに出せるケースのない特殊事例だからこそ話し合いが必要なはずなのに
あ、法的に判断するためにはケースにあてはめる必要があるってレスはいりません
587 ：図書館：2008/12/15(月) 14:37:11 ID:oh/SAIq00
準備会が「今までと同じではいけない」というのなら
二次や生やエロサークルをコミケから除外して
社会に向けて堂々と出来る清らかなイベントやってりゃいいじゃん
なんで嫌がってる他人の過去の本まで勝手に一般公開して
自爆テロに巻き込むんだ
同人界のためにやってやってるっていうのなら余計なお世話
コミケだけが同人じゃないし特別でもない
全国では休日ごとにどこかしらで同人イベント開催されていて
コミケはその一つってだけ
思いあがっていらんことすんな
二次や生やエロサークルをコミケから除外して
社会に向けて堂々と出来る清らかなイベントやってりゃいいじゃん
なんで嫌がってる他人の過去の本まで勝手に一般公開して
自爆テロに巻き込むんだ
同人界のためにやってやってるっていうのなら余計なお世話
コミケだけが同人じゃないし特別でもない
全国では休日ごとにどこかしらで同人イベント開催されていて
コミケはその一つってだけ
思いあがっていらんことすんな
588 ：図書館：2008/12/15(月) 14:45:12 ID:PnKgoXbF0
昔、住所入りの奥付載せた本作って
見本誌として準備会に提出した元ｻｸﾙ者（今は隠れｵﾀ）としては
捜索および返却手数料をある程度なら払ってもいいから
見本誌返して欲しいマジで
見本誌として準備会に提出した元ｻｸﾙ者（今は隠れｵﾀ）としては
捜索および返却手数料をある程度なら払ってもいいから
見本誌返して欲しいマジで
5%、5%と強弁するが、たった5%の参加者が見本誌の返還を求めるなら返しちまえば？
膨大といってもその5%なら不可能じゃない。コレクションとしてもたいした損失じゃない。5%消えても学術目的ウンタラカンタラの目的は果たせる。
返還が面倒なら破棄、焼却でも無問題。
おまえらは参加者じゃねえ、二度と参加するな、ホラ見本誌は返すよ、これがまともな絶縁行為というものだ。
そして残りの賛成な参加者だけで後顧の憂いなく図書館が作れてメデタシメデタシ。
ほんとうに5%ならできるよな、ニヤニヤ。
もし5%,、5%とわめいている人が実は5%じゃ済まないことを分かっていて、詭弁と承知で5%5%言っているのであれば、決して返還に応じることはできないだろう。
そして一度発表したものはウンヌンという詭弁で返還しろという要求から逃げるしかないのであった。
膨大といってもその5%なら不可能じゃない。コレクションとしてもたいした損失じゃない。5%消えても学術目的ウンタラカンタラの目的は果たせる。
返還が面倒なら破棄、焼却でも無問題。
おまえらは参加者じゃねえ、二度と参加するな、ホラ見本誌は返すよ、これがまともな絶縁行為というものだ。
そして残りの賛成な参加者だけで後顧の憂いなく図書館が作れてメデタシメデタシ。
ほんとうに5%ならできるよな、ニヤニヤ。
もし5%,、5%とわめいている人が実は5%じゃ済まないことを分かっていて、詭弁と承知で5%5%言っているのであれば、決して返還に応じることはできないだろう。
そして一度発表したものはウンヌンという詭弁で返還しろという要求から逃げるしかないのであった。
590 ：図書館：2008/12/15(月) 15:06:03 ID:RXtj3GCf0
>>589
>コレクションとしてもたいした損失じゃない。5%消えても学術目的ウンタラカンタラの目的は果たせる。
これは間違ってる。全体の中で微々たる割合だからといって辞書から「や」行を
抜いたら、とたんに辞書としての価値は激減する。
>そして一度発表したものはウンヌンという詭弁
これも詭弁ではない。
>コレクションとしてもたいした損失じゃない。5%消えても学術目的ウンタラカンタラの目的は果たせる。
これは間違ってる。全体の中で微々たる割合だからといって辞書から「や」行を
抜いたら、とたんに辞書としての価値は激減する。
>そして一度発表したものはウンヌンという詭弁
これも詭弁ではない。
うまいこと言ったつもりなのかな…
592 ：図書館：2008/12/15(月) 15:19:25 ID:oh/SAIq00
>>590
>全体の中で微々たる割合だからといって辞書から「や」行を
>抜いたら、とたんに辞書としての価値は激減する。
じゃあ落選サークルが1月に他のイベントで出した本や
地方イベにしか参加した事無いサークルの本も回収しに行かなきゃ！大変だ！
同人文化の為のコレクションだもんね。コミケのみの文化じゃないもんね。
>全体の中で微々たる割合だからといって辞書から「や」行を
>抜いたら、とたんに辞書としての価値は激減する。
じゃあ落選サークルが1月に他のイベントで出した本や
地方イベにしか参加した事無いサークルの本も回収しに行かなきゃ！大変だ！
同人文化の為のコレクションだもんね。コミケのみの文化じゃないもんね。
＞同人誌をアングラのままでいいという選択肢は認められない。
＞同人誌はすでに公に広く知られてしまっている。
「認める」って存在することを広く世間が確認すること、ではないの？
じゃあもう認められてるんじゃんw
準備会が言う「認められる」とは「「すげー！！さすが日本が誇る漫画文化！」と
言われたい！！！！！！！！！！」ということなの？
それは む り だ
同人文化とやらが社会に認められるとしたら
「著作権無視だし漫画のキャラを勝手にエロとかホモとかに改変してキモイけど
まー表現の自由もあるし氏ねとは言えないからおまえら生きててもいいよ…」
という形の認められ方しかありえないと思う
＞同人誌はすでに公に広く知られてしまっている。
「認める」って存在することを広く世間が確認すること、ではないの？
じゃあもう認められてるんじゃんw
準備会が言う「認められる」とは「「すげー！！さすが日本が誇る漫画文化！」と
言われたい！！！！！！！！！！」ということなの？
それは む り だ
同人文化とやらが社会に認められるとしたら
「著作権無視だし漫画のキャラを勝手にエロとかホモとかに改変してキモイけど
まー表現の自由もあるし氏ねとは言えないからおまえら生きててもいいよ…」
という形の認められ方しかありえないと思う
594 ：図書館：2008/12/15(月) 15:29:23 ID:Mk+k3v6FO
販売と言うな頒布と言え
パンフ？コミケはカタログですが何か？
我々は皆参加者である
スタッフはボランティアです！
営利目的イクナイ
笑
パンフ？コミケはカタログですが何か？
我々は皆参加者である
スタッフはボランティアです！
営利目的イクナイ
笑
反対派が同じことを何十回言っても頭が悪くて理解できない件。
>>575
だがお前は知っている。しかしお前は何もやらない。お前を糾弾しているわけだが？
>>577
だが反対派のいうような同人の現実は存在しない。コミケは一般人でも来れるし
同人誌は街中でも入手できるし、同人誌即売会で流通した同人誌もヤフオクで
転売されている。同人作家が自分の本の流通をコントロールできる現実などない。
>>581
同人誌流通が一般化している以上、社会的責任は商業誌と同じものが求められる。
商業誌と違うのは、担当編集や出版社の都合を考えず、自分の好きなようにかける
という一点だけだ。
>>587
参加した時点でコミケと自分の活動は無関係」の言い訳は通用しない。
参加に当たって申込書を熟読しているはずと何度も言っていることをまた言っておく。
指摘された自分の過失をスルーするな。
>>583
大田区時代や晴海時代のコミケこそ今の時代には生き残っていけない。
>>592
無論、図書館が機能し始めれば流通している同人誌はあらゆる手段で
収集しはじめることになるだろう。
>>586>>593
アカデミックな存在になることで社会における存在意義は段違いになる
５％の人間がアングラを望んでも、現実は社会との交流に直面している。
５％の人間はアングラ市場でも立ち上げればよろしい。
>>594
それらを笑うならお前はコミケに来るな。貴様は徹夜組以下だ。
そうやって笑っているお前は同人市場を作ることなどできない。
売る場所がなくなれば落書きノートを使ってオナニーをするのが関の山。
お前はその程度の存在だ。
>>575
だがお前は知っている。しかしお前は何もやらない。お前を糾弾しているわけだが？
>>577
だが反対派のいうような同人の現実は存在しない。コミケは一般人でも来れるし
同人誌は街中でも入手できるし、同人誌即売会で流通した同人誌もヤフオクで
転売されている。同人作家が自分の本の流通をコントロールできる現実などない。
>>581
同人誌流通が一般化している以上、社会的責任は商業誌と同じものが求められる。
商業誌と違うのは、担当編集や出版社の都合を考えず、自分の好きなようにかける
という一点だけだ。
>>587
参加した時点でコミケと自分の活動は無関係」の言い訳は通用しない。
参加に当たって申込書を熟読しているはずと何度も言っていることをまた言っておく。
指摘された自分の過失をスルーするな。
>>583
大田区時代や晴海時代のコミケこそ今の時代には生き残っていけない。
>>592
無論、図書館が機能し始めれば流通している同人誌はあらゆる手段で
収集しはじめることになるだろう。
>>586>>593
アカデミックな存在になることで社会における存在意義は段違いになる
５％の人間がアングラを望んでも、現実は社会との交流に直面している。
５％の人間はアングラ市場でも立ち上げればよろしい。
>>594
それらを笑うならお前はコミケに来るな。貴様は徹夜組以下だ。
そうやって笑っているお前は同人市場を作ることなどできない。
売る場所がなくなれば落書きノートを使ってオナニーをするのが関の山。
お前はその程度の存在だ。
596 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/15(月) 17:17:22 ID:meFHVMyn0
反対派が同じ事を何十回あなたに言っても、あなたは頭が悪くて理解できないんですね、
よくわかりました
よくわかりました
597 ：図書館：2008/12/15(月) 17:29:28 ID:OoMtcZ/BO
？売る場所がなくなればらくがきノートしか発表の場がなくなるってのはどういう意味だ？
基地さんはコミケしかしらないの？
コミケがなくなっても創作を発表する場はいくらでもあるぞ。
基地さんはコミケしかしらないの？
コミケがなくなっても創作を発表する場はいくらでもあるぞ。
キチガイさんは基本的にサークルの同意を得ないで
強行に図書館を作りたいが基本スタンスだから。
すべてはその線に沿っての発言。
強行に図書館を作りたいが基本スタンスだから。
すべてはその線に沿っての発言。
599 ：図書館：2008/12/15(月) 17:37:03 ID:TnDHvT270
作りたいと思って作る人がいて
それを手に入れようとする人がいたら市場なんて簡単に出来るだろうが
それこそイベントなんてなくても出来る時代だよ
そして流通をコントロールしているからこそ
自分でイベントに参加し委託業務を依頼し通販を行っているわけだろう？
なに？ じゃあ勝手に自分の家から本が出て行っちゃうわけ？ ｽﾀﾀﾀﾀﾀ
コントロール出来てないのは準備会側じゃない
一般社会に於いてこれと同じことしてごらん？
企業ブース相手にやってみればいいじゃない
見本としてこの本とゲーム下さい→図書館に収蔵します→一般に公開します
文句言ってもアピール読んでない、拡大出てない時点でアウトです、って
すぐ訴えられるよ
例えどんな切り口で何度も説明したと言っても、見本誌表にはっきりと
「この見本誌は同人図書館に収蔵致します」って説明がなかった時点で
説明義務を怠っているんだよ
反対にそうして誰が見ても100％明らかに解るように説明してないということは
相手の読み落としを狙った未必の故意として受け取られかねない
自分たちが一般社会での存在意義がアングラで肩身が狭いからって
わざわざアングラなものを文化と持ち上げることで
自分たちまで持ち上がるとでも思っているのかね
それを手に入れようとする人がいたら市場なんて簡単に出来るだろうが
それこそイベントなんてなくても出来る時代だよ
そして流通をコントロールしているからこそ
自分でイベントに参加し委託業務を依頼し通販を行っているわけだろう？
なに？ じゃあ勝手に自分の家から本が出て行っちゃうわけ？ ｽﾀﾀﾀﾀﾀ
コントロール出来てないのは準備会側じゃない
一般社会に於いてこれと同じことしてごらん？
企業ブース相手にやってみればいいじゃない
見本としてこの本とゲーム下さい→図書館に収蔵します→一般に公開します
文句言ってもアピール読んでない、拡大出てない時点でアウトです、って
すぐ訴えられるよ
例えどんな切り口で何度も説明したと言っても、見本誌表にはっきりと
「この見本誌は同人図書館に収蔵致します」って説明がなかった時点で
説明義務を怠っているんだよ
反対にそうして誰が見ても100％明らかに解るように説明してないということは
相手の読み落としを狙った未必の故意として受け取られかねない
自分たちが一般社会での存在意義がアングラで肩身が狭いからって
わざわざアングラなものを文化と持ち上げることで
自分たちまで持ち上がるとでも思っているのかね
図書館賛成派って、いつまでも子供なんだと思うよ。
理想と現実の区別がついていない。
誰しもが、昔の同人誌や普段手にも取れない大手の同人誌を
せめて読むだけでもいいから読めたら、という「夢」はある。
図書館みたいなのがあったらね、とは理想として言うことはある。
でも、実際にそれを実現させたいとは思わないよ。
リスクとデメリットが「夢」より大きい現実が見えているから。
児童ポルノ法案が最悪の形で決まった時、
図書館と言う名の数十万人を逮捕出来る証拠物件にならないように祈るよ。
理想と現実の区別がついていない。
誰しもが、昔の同人誌や普段手にも取れない大手の同人誌を
せめて読むだけでもいいから読めたら、という「夢」はある。
図書館みたいなのがあったらね、とは理想として言うことはある。
でも、実際にそれを実現させたいとは思わないよ。
リスクとデメリットが「夢」より大きい現実が見えているから。
児童ポルノ法案が最悪の形で決まった時、
図書館と言う名の数十万人を逮捕出来る証拠物件にならないように祈るよ。
やりたいからやる、では餓鬼の我が儘と一緒なんだよね
やりたい→ならどうすれば実現出来る？という部分を議論し、
周知理解に努め、マイルストーンを定めてPDCAを繰り返す。
その上で出来上がったものなら受け入れる人も多かろう。
努力を怠った末にごり押しして出来た図書館なんて砂上の楼閣。
そんなものを受け入れるほど寛容じゃないよ、世の中って。
やりたい→ならどうすれば実現出来る？という部分を議論し、
周知理解に努め、マイルストーンを定めてPDCAを繰り返す。
その上で出来上がったものなら受け入れる人も多かろう。
努力を怠った末にごり押しして出来た図書館なんて砂上の楼閣。
そんなものを受け入れるほど寛容じゃないよ、世の中って。
今度の冬コミの見本誌提出の時、ちょっとはもめたりするのかな。
もめるとまではいかなくても、スタッフに質問したり、提出に難色を示したり
するサークルは多少出てきそうな感じがする。
そこでの様子をここに紹介してもらえたら、コミケに参加できない人たちには
現場の空気を実感できる重要なレポになると思う。
かくいう自分も参加できないので、会場の模様を教えてもらえたらありがたい。
もめるとまではいかなくても、スタッフに質問したり、提出に難色を示したり
するサークルは多少出てきそうな感じがする。
そこでの様子をここに紹介してもらえたら、コミケに参加できない人たちには
現場の空気を実感できる重要なレポになると思う。
かくいう自分も参加できないので、会場の模様を教えてもらえたらありがたい。
見本誌提出の時には図書館収蔵について聞いてみるつもりだ
とても楽しみです
とても楽しみです
>>602
言いたくないがそれで難色示しても単に赤紙貼られるだけじゃないかと思う
言いたくないがそれで難色示しても単に赤紙貼られるだけじゃないかと思う
提出用見本誌の奥付にだけ「いかなる理由があろうとも図書館への収納・公開お断り」と直筆予定
>604
その通りだと自分も思う。それも上には何の話も行かないで
「未提出」ってことだけ話が行ってお終い。そんな感じだろ。
comic１ですらあんなに揉めたってのに、わかんないのかねェ…
その通りだと自分も思う。それも上には何の話も行かないで
「未提出」ってことだけ話が行ってお終い。そんな感じだろ。
comic１ですらあんなに揉めたってのに、わかんないのかねェ…
607 ：図書館：2008/12/15(月) 19:40:48 ID:BmqMJwAM0
禁：オークションのかわりに
禁：オークション＆図書館＆レンタル
でいいんじゃない？
禁：オークション＆図書館＆レンタル
でいいんじゃない？
5％（笑）にすがりつくしかないんだね
冬コミ不参加・すでに参加してなくてアンケの存在自体知らない人だって大勢いる
たった一回のサークル参加者だけにとったアンケートが標本として十分だとでも？
長くやってきたのが自負なんでしょ？ いままで何十万人が関わってきたと？
5％！5％とわめくのはせめて5回くらいアンケとってからにしろ
そしてどうやってホモエロロリペド猟奇鬼畜著作権侵害本満載の図書館が
アカデミックな存在（笑）になりうるのかと…
同人誌は一般化している！と叫ぶなら
これ以上何を受け入れさせる必要があるのかわからない
それはつまり今の時点で社会に後ろ暗い存在は消えろというのと同義だろう
二次、ナマ、その他諸々
辞書の「や」を抜いたら辞書としての価値は半減すると言いながら
率先して「や」や「ら」や「わ」を燃やそうとしているようにしか思えない
社会との交流に直面している！って散々叫んでるけど、つまり具体的にどうなってるの？
お上に「図書館作って犯罪者予備軍どもの資料をすぐ見られるようにしなさい」とでも言われてるの？
愚かな反対派の目が覚めるようにはっきりくっきり言ってくださいよ
商業流通に乗ってる！一般人でも手に入れられる！はもう分かったからさ
見本誌は必ず図書館に収蔵します、ってはっきり書けなかったのと同じなのかな？
散々過失だ過失だと言ってるのはつまり
図書館作りたいなと思ってます→見本誌はすべて図書館に収蔵します返却には応じない
と変換できなかったエスパー能力の欠如のことか
準備会が新興宗教や豆文字契約書のような悪徳体質だったことを見抜けなかったことか
冬コミ不参加・すでに参加してなくてアンケの存在自体知らない人だって大勢いる
たった一回のサークル参加者だけにとったアンケートが標本として十分だとでも？
長くやってきたのが自負なんでしょ？ いままで何十万人が関わってきたと？
5％！5％とわめくのはせめて5回くらいアンケとってからにしろ
そしてどうやってホモエロロリペド猟奇鬼畜著作権侵害本満載の図書館が
アカデミックな存在（笑）になりうるのかと…
同人誌は一般化している！と叫ぶなら
これ以上何を受け入れさせる必要があるのかわからない
それはつまり今の時点で社会に後ろ暗い存在は消えろというのと同義だろう
二次、ナマ、その他諸々
辞書の「や」を抜いたら辞書としての価値は半減すると言いながら
率先して「や」や「ら」や「わ」を燃やそうとしているようにしか思えない
社会との交流に直面している！って散々叫んでるけど、つまり具体的にどうなってるの？
お上に「図書館作って犯罪者予備軍どもの資料をすぐ見られるようにしなさい」とでも言われてるの？
愚かな反対派の目が覚めるようにはっきりくっきり言ってくださいよ
商業流通に乗ってる！一般人でも手に入れられる！はもう分かったからさ
見本誌は必ず図書館に収蔵します、ってはっきり書けなかったのと同じなのかな？
散々過失だ過失だと言ってるのはつまり
図書館作りたいなと思ってます→見本誌はすべて図書館に収蔵します返却には応じない
と変換できなかったエスパー能力の欠如のことか
準備会が新興宗教や豆文字契約書のような悪徳体質だったことを見抜けなかったことか
見本誌だけは奥付・連絡先・サークル名・ペンネームを油性ペンで塗り潰して提出すればいいんだよね？
612 ：図書館：2008/12/15(月) 20:09:04 ID:1ecB8H9R0
>>601
いやだからいや、では餓鬼の我儘と一緒なんだよね。
やりたい→ならどうすれば実現出来る？という部分を議論し、
ようとしているのに、反対派の「いやだからいや」で終わってるのがこのスレｗ
だからいってるじゃね。拡大いけ。意見しろ。
「どうすれば出来るか」の議論から逃げてるのは反対派なんだよ。
>>602−603
聞かれたら何年も前から「図書館のためです」と答えてきたんだがね？
ここでのレスと同じことを言われて終了だよ。
ていうか出したくないなら出したくないって言えばいいじゃん。売れないだけのこと。
>>611
スタッフは奥付チェックしてる。
嫌なら参加しない。または頒布しないって手があるよ。
いやだからいや、では餓鬼の我儘と一緒なんだよね。
やりたい→ならどうすれば実現出来る？という部分を議論し、
ようとしているのに、反対派の「いやだからいや」で終わってるのがこのスレｗ
だからいってるじゃね。拡大いけ。意見しろ。
「どうすれば出来るか」の議論から逃げてるのは反対派なんだよ。
>>602−603
聞かれたら何年も前から「図書館のためです」と答えてきたんだがね？
ここでのレスと同じことを言われて終了だよ。
ていうか出したくないなら出したくないって言えばいいじゃん。売れないだけのこと。
>>611
スタッフは奥付チェックしてる。
嫌なら参加しない。または頒布しないって手があるよ。
613 ：図書館：2008/12/15(月) 20:09:31 ID:BmqMJwAM0
614 ：図書館：2008/12/15(月) 20:11:18 ID:1ecB8H9R0
>>610
５％という数字以上に雄弁に現実を物語っているデータは今のところないんだがね？
このスレの反対派の「こんなに反対してる人がいるのに」(笑)なんかより
よっぽど真実だ。
反対派はただひたすら、自分たちに都合の悪い指摘、自分たちの過失、現実を
否定して自己正当化に努めてるだけだよ。このスレ。
５％という数字以上に雄弁に現実を物語っているデータは今のところないんだがね？
このスレの反対派の「こんなに反対してる人がいるのに」(笑)なんかより
よっぽど真実だ。
反対派はただひたすら、自分たちに都合の悪い指摘、自分たちの過失、現実を
否定して自己正当化に努めてるだけだよ。このスレ。
「反対派」を「賛成派」に置き換えても成立するなそれ
616 ：図書館：2008/12/15(月) 20:13:44 ID:1ecB8H9R0
ていうかここでこれだけ大声で反対叫んでおいて、当日はコミケに参加して
どうやって見本誌提出交わそうかと議論して、売る気マンマンでいる反対派(笑)には
失笑を禁じえないｗｗｗ
自分に都合のいいところ、おいしいところだけは欲しい。でもいやなことはいや！
↑これが反対派のメンタリティｗ どんだけ我儘なお子ちゃま集団だよ。
どうやって見本誌提出交わそうかと議論して、売る気マンマンでいる反対派(笑)には
失笑を禁じえないｗｗｗ
自分に都合のいいところ、おいしいところだけは欲しい。でもいやなことはいや！
↑これが反対派のメンタリティｗ どんだけ我儘なお子ちゃま集団だよ。
だから5回くらいアンケ取ってからわめけって
つーか「こんなに反対している人がいるのに」強行するのはおかしい、などとは言ってない
賛成派は
>ただひたすら、自分たちに都合の悪い指摘、自分たちの過失、現実を
否定して自己正当化に努めてるだけだよ。
>自分に都合のいいところ、おいしいところだけは欲しい。でもいやなことはいや！
自己紹介乙
騙された方が悪いという視点に立てば、まあ過失だねｗｗｗ
つーか「こんなに反対している人がいるのに」強行するのはおかしい、などとは言ってない
賛成派は
>ただひたすら、自分たちに都合の悪い指摘、自分たちの過失、現実を
否定して自己正当化に努めてるだけだよ。
>自分に都合のいいところ、おいしいところだけは欲しい。でもいやなことはいや！
自己紹介乙
騙された方が悪いという視点に立てば、まあ過失だねｗｗｗ
>自分に都合のいいところ、おいしいところだけは欲しい。でもいやなことはいや！
準備会もまったく同じだよね
準備会もまったく同じだよね
619 ：図書館：2008/12/15(月) 20:18:01 ID:Mk+k3v6FO
キチガイ失禁
まで読んだ
まで読んだ
5%以外賛成という数字はあくまで、図書館が同人関係者のみに公開とした場合のみの数字であって、
準備会が言う、一般に文化として認めさせる為の図書館と考えた場合は、
76%が難色を示しているという事を忘れてはいけない
ていうか△で、今のところ考えてるのは閉架式だって言ってたんだよね
閉架式なのか一般に文化として(ryの公開なのか、結局どっちなんだろう
見本誌提出要項と同じで曖昧すぎる
準備会が言う、一般に文化として認めさせる為の図書館と考えた場合は、
76%が難色を示しているという事を忘れてはいけない
ていうか△で、今のところ考えてるのは閉架式だって言ってたんだよね
閉架式なのか一般に文化として(ryの公開なのか、結局どっちなんだろう
見本誌提出要項と同じで曖昧すぎる
曖昧なままアンケを取って窺ったという形式だけ提示して
勝手にやってしまいそうだ
サークルはコミケ関連の収入で生活している上層部の
地位確保のための踏み台なんだろ
勝手にやってしまいそうだ
サークルはコミケ関連の収入で生活している上層部の
地位確保のための踏み台なんだろ
IDが三つくらいに増えたけど
結局揚げ足を取るばかり、都合のいい部分にだけレスして本筋の質問には答えない
最後には人格否定して意味の分からない勝利宣言
変わりませんなぁ
結局揚げ足を取るばかり、都合のいい部分にだけレスして本筋の質問には答えない
最後には人格否定して意味の分からない勝利宣言
変わりませんなぁ
賛成は賛成でも「条件付き」という言葉を脳内削除している限り同じ土俵で話をする次元じゃない
まだ両国駅どころか三鷹駅のホームにも到着していないぐらいだ
まだ両国駅どころか三鷹駅のホームにも到着していないぐらいだ
624 ：図書館：2008/12/15(月) 20:27:12 ID:oh/SAIq00
>>595
>アカデミックな存在になることで社会における存在意義は段違いになる
エロ同人誌で図書館作る
↓
図書館はアカデミックである
↓
だから図書館のエロ同人誌もアカデミックと世間は認める
認めるかーい
小学生でももっとまともな言い訳考えつくわ
>アカデミックな存在になることで社会における存在意義は段違いになる
エロ同人誌で図書館作る
↓
図書館はアカデミックである
↓
だから図書館のエロ同人誌もアカデミックと世間は認める
認めるかーい
小学生でももっとまともな言い訳考えつくわ
アカデミックアカデミックと言うけど、版権元とかに不義理を働く以上アカデミックな存在になりうることは絶対ありえないよね
626 ：図書館：2008/12/15(月) 20:36:15 ID:fjgguo500
その前に、準備会は米沢図書館の話と同人誌図書館の話と
はっきり切り分けて語ってくれと。
拡大のレポ読むとごっちゃごちゃでわけわかめ。
5％（笑）の反対もどっちにかかるのがごちゃごちゃになっているし。
米やん図書館には賛成も反対もしないが、
そこにコミケ見本誌を貸し出すんなら反対だよ。当然じゃないか。
なんでコミケの見本誌を使うんだ？
個人の蔵書と見本誌はまったく別物だろうが。勝手なことしてんじゃねえよ
「反対意見があろうと、すでに米やん図書館に見本誌を貸し出しています」
みたいな？既成事実作っちまえば……的な匂いを感じる。
はっきり切り分けて語ってくれと。
拡大のレポ読むとごっちゃごちゃでわけわかめ。
5％（笑）の反対もどっちにかかるのがごちゃごちゃになっているし。
米やん図書館には賛成も反対もしないが、
そこにコミケ見本誌を貸し出すんなら反対だよ。当然じゃないか。
なんでコミケの見本誌を使うんだ？
個人の蔵書と見本誌はまったく別物だろうが。勝手なことしてんじゃねえよ
「反対意見があろうと、すでに米やん図書館に見本誌を貸し出しています」
みたいな？既成事実作っちまえば……的な匂いを感じる。
>>626
「米やんにはコミケを運営した功績がある」「そのコミケの見本誌を使わない手は無い」というウルトラトンデモ論法だそうですよ
「米やんにはコミケを運営した功績がある」「そのコミケの見本誌を使わない手は無い」というウルトラトンデモ論法だそうですよ
>だからいってるじゃね。拡大いけ。意見しろ。
>「どうすれば出来るか」の議論から逃げてるのは反対派なんだよ。
そら反対ならどうすれば出来るかなんて端から論外だろ。大丈夫かあんた。
まあこれから頑張って周知していきます的な姿勢があれば準備会支持も出来るんだけど。
参加者から意見募っといて出た>>3とか>>4的なことしか言えないんじゃ失笑もんだわ。
前向きすぎて前しか見えてない辺り痛すぎる。
同人界隈引っ張ってきたって自負と矜持があるならしっかりしてくれよ。マジで。
準備会の脳内お花畑に図書館建てるってんじゃねえんだろうが。
だったら反対派、条件付賛成派は勿論、何より世間を納得させる姿勢を見せてくれと。
>「どうすれば出来るか」の議論から逃げてるのは反対派なんだよ。
そら反対ならどうすれば出来るかなんて端から論外だろ。大丈夫かあんた。
まあこれから頑張って周知していきます的な姿勢があれば準備会支持も出来るんだけど。
参加者から意見募っといて出た>>3とか>>4的なことしか言えないんじゃ失笑もんだわ。
前向きすぎて前しか見えてない辺り痛すぎる。
同人界隈引っ張ってきたって自負と矜持があるならしっかりしてくれよ。マジで。
準備会の脳内お花畑に図書館建てるってんじゃねえんだろうが。
だったら反対派、条件付賛成派は勿論、何より世間を納得させる姿勢を見せてくれと。
＠コスメは、
皆さんの口コミを転載した本を作りますが、自分の口コミをどうしても載せたくない人は連絡してください
と告知していたよ
見本誌と口コミの違いはもちろんあるが、↑のような姿勢が図書館作ろうとしている側も必要だと思う
皆さんの口コミを転載した本を作りますが、自分の口コミをどうしても載せたくない人は連絡してください
と告知していたよ
見本誌と口コミの違いはもちろんあるが、↑のような姿勢が図書館作ろうとしている側も必要だと思う
630 ：図書館：2008/12/15(月) 22:42:31 ID:BmqMJwAM0
>>629
準備会だって見本誌を転載して本をつくる場合は
「載せたくない人は連絡しろ」などと＠コスメみたいな偉そうなこと
言わずに一つ一つ許可をとると思うよ。
図書館の場合は「収蔵するなら許可をとれ」と作家が言う方が姿勢としておかしい。
準備会だって見本誌を転載して本をつくる場合は
「載せたくない人は連絡しろ」などと＠コスメみたいな偉そうなこと
言わずに一つ一つ許可をとると思うよ。
図書館の場合は「収蔵するなら許可をとれ」と作家が言う方が姿勢としておかしい。
見本という名目でタダで強制的に集めたもので図書館作るのか。
すごいな、これで図書館利用者から入館料なんか取ったらいい商売だな。維持費はともかくとして。
明確に図書館のために寄贈したという意図が作家側にないのに寄贈されたってことにしていいの？
たとえば個人主催のイベントでも見本誌名目で主催が全本を回収して転売とかもありなの？
っていうか、コミケがありってことにするならそれもアリになるよね？
資料館を作るのが夢ですとどこかに書いてさえおけば。で、嫌なら参加しないで下さい！ぼろい商売だな、本当に。
すごいな、これで図書館利用者から入館料なんか取ったらいい商売だな。維持費はともかくとして。
明確に図書館のために寄贈したという意図が作家側にないのに寄贈されたってことにしていいの？
たとえば個人主催のイベントでも見本誌名目で主催が全本を回収して転売とかもありなの？
っていうか、コミケがありってことにするならそれもアリになるよね？
資料館を作るのが夢ですとどこかに書いてさえおけば。で、嫌なら参加しないで下さい！ぼろい商売だな、本当に。
632 ：図書館：2008/12/15(月) 23:11:29 ID:gX01Vws50
つまり、とにかく賛成派の方々は世間で問題になっている
現実と空想の区別もつかないゆとりばかりなんですね。
わかります＾＾
コミケが無くなっても、作品発表の場はありますよ？
現実と空想の区別もつかないゆとりばかりなんですね。
わかります＾＾
コミケが無くなっても、作品発表の場はありますよ？
俄然評論サークルを回るのが楽しみになってきたｗ
634 ：図書館：2008/12/15(月) 23:20:49 ID:22Z6lKBtO
評論という名の批判本しかないサークルを見つけれ
ポケモンみたいに訴えられた作家の本や、内々に権利元からやめるよう指導されて
販売やめた本なんかの扱いはどうするんだ？それも世間に晒すのかな。
その場合、権利元の反応が楽しみっちゃ楽しみだが、そうなった時に収蔵拒否権がないなら、
いくら発行者とはいえ、作家に責任を負わせるのは無理だろ。
当然、広く公開した側に責任がのしかかるはずだが、そのあたりはどうするんかね？
販売やめた本なんかの扱いはどうするんだ？それも世間に晒すのかな。
その場合、権利元の反応が楽しみっちゃ楽しみだが、そうなった時に収蔵拒否権がないなら、
いくら発行者とはいえ、作家に責任を負わせるのは無理だろ。
当然、広く公開した側に責任がのしかかるはずだが、そのあたりはどうするんかね？
636 ：図書館：2008/12/15(月) 23:55:59 ID:BmqMJwAM0
幕張以前の無修正本は公開しないそうだから、
必ずしも全部見せるわけじゃないんじゃないの？
必ずしも全部見せるわけじゃないんじゃないの？
637 ：図書館：2008/12/16(火) 00:01:34 ID:wQPvbzJK0
638 ：図書館：2008/12/16(火) 00:15:33 ID:aUir3cm10
だからもう見本誌すべて再生紙にしちまえよ!!
文化として残したいほどの本なら作家本人が大切に保管してそれを子孫が見つけて
世に出す時期がきたらそうするさ。
なんで準備会ごときがそこまで同人誌を仕切らないとあかんの。
たかがイベンターがなに様なのさ。
バカじゃね?
文化として残したいほどの本なら作家本人が大切に保管してそれを子孫が見つけて
世に出す時期がきたらそうするさ。
なんで準備会ごときがそこまで同人誌を仕切らないとあかんの。
たかがイベンターがなに様なのさ。
バカじゃね?
社会との交流に直面している具体例と
エロ本満載図書館がアカデミックな存在（笑）に進化する魔法の言葉ﾏｰﾀﾞｰ
エロ本満載図書館がアカデミックな存在（笑）に進化する魔法の言葉ﾏｰﾀﾞｰ
640 ：図書館：2008/12/16(火) 00:24:18 ID:Dw11aQqqO
だからさ、準備会に対しての不満は要約すれば１つだよ。
万事に言える。
最初から何もかも、世間一般的な常識を持った成人なら誰でも分かる様にキッチリ説明して。
申込書は読んだし図書館の夢は知ってたけどさ。
夢ですとか構想中ですとか見本誌ですとか奥付については色々意見があるとかその他もろもろ、
そんな不確定で中途半端な事言われても大多数の人はまともに判断出来ないよ。
今ようやく薄ぼんやりでも計画が見えるような説明があって、
初めて少ないながらも判断材料が与えられた状態でしょ。
もっと早く分かってたらとっくに参加しなかったって人もいっぱいいる。
遅出しジャンケンじゃないんだからちゃんとしてよ。
わざとあやふやにしてたんじゃないのって言われても仕方なくない？
万事に言える。
最初から何もかも、世間一般的な常識を持った成人なら誰でも分かる様にキッチリ説明して。
申込書は読んだし図書館の夢は知ってたけどさ。
夢ですとか構想中ですとか見本誌ですとか奥付については色々意見があるとかその他もろもろ、
そんな不確定で中途半端な事言われても大多数の人はまともに判断出来ないよ。
今ようやく薄ぼんやりでも計画が見えるような説明があって、
初めて少ないながらも判断材料が与えられた状態でしょ。
もっと早く分かってたらとっくに参加しなかったって人もいっぱいいる。
遅出しジャンケンじゃないんだからちゃんとしてよ。
わざとあやふやにしてたんじゃないのって言われても仕方なくない？
641 ：図書館：2008/12/16(火) 00:54:58 ID:MvAdZwLeO
642 ：図書館：2008/12/16(火) 00:58:09 ID:A72ZECFl0
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈< ﾘー☆
.しi r､_） | 同人界が滅びてもわしが育てる
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i´
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈< ﾘー☆
.しi r､_） | 同人界が滅びてもわしが育てる
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i´
643 ：図書館：2008/12/16(火) 01:24:31 ID:5ua/bqyZO
研究用に反対派5％の返してほしいつってもその分も大事な研究資料なんでしょ？
これ逆に考えてさ、提出した本が収蔵されてない時はどうするんだろう
見本誌さ、今回コミケ終了後破棄してくださいって表紙に書くのはだめかな
これ逆に考えてさ、提出した本が収蔵されてない時はどうするんだろう
見本誌さ、今回コミケ終了後破棄してくださいって表紙に書くのはだめかな
644 ：図書館：2008/12/16(火) 01:33:27 ID:Dw11aQqqO
645 ：図書館：2008/12/16(火) 01:33:59 ID:7l70eLE30
みかんの汁で本を書く
自家製本でだけ使える手だが、見本誌だけ感熱紙で作るんだ。
探すのが大変だが、ワープロ用の感熱紙と、アルプスプリンタMD-2000（製造中止）シリーズを用意して、
インクリボンカセットのうち黒を、リボンを切った状態でセットする
（リボンカセットがないと作動しない）
で普通にモノクロ印刷。インクリボンを転写するための熱で、感熱紙に印刷できる（メーカー非推奨）
遅いし騒音も凄いが、画質はレーザプリンタ並だ。
探すのが大変だが、ワープロ用の感熱紙と、アルプスプリンタMD-2000（製造中止）シリーズを用意して、
インクリボンカセットのうち黒を、リボンを切った状態でセットする
（リボンカセットがないと作動しない）
で普通にモノクロ印刷。インクリボンを転写するための熱で、感熱紙に印刷できる（メーカー非推奨）
遅いし騒音も凄いが、画質はレーザプリンタ並だ。
647 ：図書館：2008/12/16(火) 01:56:13 ID:wQPvbzJK0
あ、見本誌用に中身だけを>>646に入れ替えたの提出するのもいいな。
648 ：をち ◆wLAsNgohXs ：2008/12/16(火) 01:59:11 ID:zRUnDWv20
ヤンキー・・・
自分でそういうこと言ってる時点でアレだな
自分でそういうこと言ってる時点でアレだな
649 ：図書館：2008/12/16(火) 02:09:19 ID:SFWHnXrw0
今回冬コミに出る人はさ、敢えて新刊を持って行かないのも手だね。
初参加の人はどうしようもないんだけど、既に出した分はもう見本誌として
出してしまってるけど新たに接収されるよりはマシ。
急いで他イベントの申し込みをするべきだ。
初参加の人はどうしようもないんだけど、既に出した分はもう見本誌として
出してしまってるけど新たに接収されるよりはマシ。
急いで他イベントの申し込みをするべきだ。
>646
時間が経つと消えるインクとかで刷ってくれるところないかな
時間が経つと消えるインクとかで刷ってくれるところないかな
＞見本という名目でタダで強制的に集めたもので図書館作るのか。
＞すごいな、これで図書館利用者から入館料なんか取ったらいい商売だな。維持費はともかくとして。
＞明確に図書館のために寄贈したという意図が作家側にないのに寄贈されたってことにしていいの？
＞たとえば個人主催のイベントでも見本誌名目で主催が全本を回収して転売とかもありなの？
４行目飛躍しすぎワロタ
＞すごいな、これで図書館利用者から入館料なんか取ったらいい商売だな。維持費はともかくとして。
＞明確に図書館のために寄贈したという意図が作家側にないのに寄贈されたってことにしていいの？
＞たとえば個人主催のイベントでも見本誌名目で主催が全本を回収して転売とかもありなの？
４行目飛躍しすぎワロタ
652 ：図書館：2008/12/16(火) 02:29:32 ID:Ib0Kuosb0
＞2、二次同人による著作権問題
→図書館に本が置かれる＝著作権侵害ならばそもそも図書館という
制度が機能していない。論外
提訴詐欺じゃなくて本当の著作元がさかのぼって訴えてくる心配100％ないっていえるのかね
著作権違反に関する時効がどれくらいか知らんけど、コミケに参加した以上個人情報が残ってるわけだし
著作元が「この作者訴えるから調べろや」つったら「ハイハイ分かりました」とかなったら怖すぎなんだが
→図書館に本が置かれる＝著作権侵害ならばそもそも図書館という
制度が機能していない。論外
提訴詐欺じゃなくて本当の著作元がさかのぼって訴えてくる心配100％ないっていえるのかね
著作権違反に関する時効がどれくらいか知らんけど、コミケに参加した以上個人情報が残ってるわけだし
著作元が「この作者訴えるから調べろや」つったら「ハイハイ分かりました」とかなったら怖すぎなんだが
653 ：図書館：2008/12/16(火) 02:41:22 ID:wQPvbzJK0
>>652
そこは>>3読んでわかるように
>何を懸念されているか理解はできるのですが、
>一方で、自分が同人誌を発行していることの意味・責任について、
>今一度考えてほしいと思います。
ということだから、実際に著作元が問い合わせてきたら発行者の個人情報渡すんじゃね？
そこは>>3読んでわかるように
>何を懸念されているか理解はできるのですが、
>一方で、自分が同人誌を発行していることの意味・責任について、
>今一度考えてほしいと思います。
ということだから、実際に著作元が問い合わせてきたら発行者の個人情報渡すんじゃね？
654 ：図書館：2008/12/16(火) 02:47:30 ID:3QGLvxCD0
>>583
>今の同人界はグレーゾーンでしか生き残っていけません
>それが無理なら大人しく滅しますしそれしかありません
これだよね
準備会は今の同人のグレーな空気を変えたいんだろうけど
グレーだからこそ人は惹かれ集まってるのに
何を残し守ろうとしてるのかよくわからない
実は今の同人を滅ぼしたいんじゃないのとしか
そんなに従来の同人のあり方が気に入らないのなら
その旧来の同人誌を使って起業するなんてやめてほしい
>今の同人界はグレーゾーンでしか生き残っていけません
>それが無理なら大人しく滅しますしそれしかありません
これだよね
準備会は今の同人のグレーな空気を変えたいんだろうけど
グレーだからこそ人は惹かれ集まってるのに
何を残し守ろうとしてるのかよくわからない
実は今の同人を滅ぼしたいんじゃないのとしか
そんなに従来の同人のあり方が気に入らないのなら
その旧来の同人誌を使って起業するなんてやめてほしい
655 ：図書館：2008/12/16(火) 02:48:57 ID:3QGLvxCD0
なんだ、結局、金が欲しいだけか
「個人の営為としての表現、
文化としての同人誌を後の時代のために残す」
これが目的なら、賛成派のみ見本誌提出で良いのでは？
何故全員から取り立ててきた？
妥協案の
「図書館賛成の人の本のみ公開」にして欲しい。
文化としての同人誌を後の時代のために残す」
これが目的なら、賛成派のみ見本誌提出で良いのでは？
何故全員から取り立ててきた？
妥協案の
「図書館賛成の人の本のみ公開」にして欲しい。
自分反対派だけど、別に｢図書館｣だから嫌だってわけじゃないよ。
見本誌の一斉処分セールやります！でも嫌だし、
月刊コミケっていう雑誌作って歴代の作品を掲載していきます！でも嫌だし、
同人誌を研究したいっていう個人に寄贈します！でも嫌だ。
｢見本誌｣という名前で集めたものを｢見本｣以外の用途に使うな、これだけだよ。
ｶﾀﾛｸﾞに図書館計画のこと書いてたじゃんｗって言い切るなら、それこそ
｢見本誌票｣は｢収蔵物提供票｣とすべきだし、｢図書館に収蔵されます｣の説明を
会場で喧伝して回るべきだったんじゃない？何でそうしなかったの？
そこのへんに不信感を感じてまごついてる人間に向かって、
｢まだ断定的なことではありませんが｣と具体案の明言を避けてる人間が、
｢諸問題は自己責任だよ｣｢社会参画の自覚持てよ｣と豪語するのはちゃんちゃらおかしい。
見本誌の一斉処分セールやります！でも嫌だし、
月刊コミケっていう雑誌作って歴代の作品を掲載していきます！でも嫌だし、
同人誌を研究したいっていう個人に寄贈します！でも嫌だ。
｢見本誌｣という名前で集めたものを｢見本｣以外の用途に使うな、これだけだよ。
ｶﾀﾛｸﾞに図書館計画のこと書いてたじゃんｗって言い切るなら、それこそ
｢見本誌票｣は｢収蔵物提供票｣とすべきだし、｢図書館に収蔵されます｣の説明を
会場で喧伝して回るべきだったんじゃない？何でそうしなかったの？
そこのへんに不信感を感じてまごついてる人間に向かって、
｢まだ断定的なことではありませんが｣と具体案の明言を避けてる人間が、
｢諸問題は自己責任だよ｣｢社会参画の自覚持てよ｣と豪語するのはちゃんちゃらおかしい。
659 ：図書館：2008/12/16(火) 08:45:35 ID:mSLOWvQd0
,/ 一 ヽ:::::::::／..:::::::／..:::::::／!::::ｌ::::!:::.. .::',
生 ,ゝ:/.::::::::／..:::::::／ /／!::ハ::!::... ..::::::i
呪 i::::::ｌ/l:::;ｲ=ミ＜´ 'く＿j:廴｣ﾊ:::..:::::::::|
わ !:::::::://｜0 l゛ ｨｆ=＝ﾐ l::::::::::::::|
れ 7.::::ｌ,'｡Ｏー' ｜ 0 ,! l::::::::::__,!∧_)ヽ _,ﾊ、
ろ i'.::::::/ ､＼＼＼＼＼＼ゝ--Ｏ｡:::/}/ 呪 .異 準
| |:::::/ﾍ r ー‐ - ､＼＼ /.:::/〃 い .性 備
| |::/.::::..ヽr−､ ヽ /.::::::´〈. を .に 会
| 〉:::::::::::/ __ ト _ ＿_ ﾉ _/.:::::::::::::! か .縁 幹
. ！！ ,､j::::, -‐' 〈｀ −-r‐ｫ.:´/.:::::::::::::::| け が 部
ヽ ,、 /.::::ノ ヽ ｰ' ヽ ／ /.:／..:::,:::-―く .て な .に
::::Ｖ.::.ｰ'.::::/、ヽ、 yｰ‐' }'7、/.:´.::::r−-r ､:::::! .や く は
::::::/.:::::::::人 ヽ _＞´､ ／/ ,'.:::::::::::>‐く｀ヽ ∨ る .な 一
::::;'.::::::／..:::.ヾｰ..'.:::// : : i /.:::::/.:f＾ヽ ﾊ ぅ る 生
::;'.::::::'..:::::::::::::..＼_// : : : ﾚ'.:::／..:::l ノ.:.ゝ！
生 ,ゝ:/.::::::::／..:::::::／ /／!::ハ::!::... ..::::::i
呪 i::::::ｌ/l:::;ｲ=ミ＜´ 'く＿j:廴｣ﾊ:::..:::::::::|
わ !:::::::://｜0 l゛ ｨｆ=＝ﾐ l::::::::::::::|
れ 7.::::ｌ,'｡Ｏー' ｜ 0 ,! l::::::::::__,!∧_)ヽ _,ﾊ、
ろ i'.::::::/ ､＼＼＼＼＼＼ゝ--Ｏ｡:::/}/ 呪 .異 準
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ヽ ,、 /.::::ノ ヽ ｰ' ヽ ／ /.:／..:::,:::-―く .て な .に
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::::::/.:::::::::人 ヽ _＞´､ ／/ ,'.:::::::::::>‐く｀ヽ ∨ る .な 一
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>658
ならば、とあるコミケに並んでいた同人誌の「見本」として扱うのなら問題ないね
ならば、とあるコミケに並んでいた同人誌の「見本」として扱うのなら問題ないね
意味不明だし何でお前が「問題ない」を決めるんだよｗ
「とあるコミケ」ってなに？
コミケって固有名詞じゃなかったっけ？
イミフ
コミケって固有名詞じゃなかったっけ？
イミフ
｢見本誌なんだから見本以外に使うな｣と言うと、
｢じゃあ図書館じゃなくて資料館にします。
資料として、"同人誌の見本"を収蔵します｣
と屁理屈こねられるぞ。
｢じゃあ図書館じゃなくて資料館にします。
資料として、"同人誌の見本"を収蔵します｣
と屁理屈こねられるぞ。
資料館と言ってたのを図書館に言い換えたのに、また資料館呼称に戻すのか
665 ：図書館：2008/12/16(火) 09:33:35 ID:ZmOiruRI0
言葉の言い換えで何とかなるような問題じゃないのにね。
見本誌集めの目的を曖昧な記述で済ませて周知徹底を怠り
「見本誌」という名目で巻き上げた同人誌を
発行サークルの意思を確認しないで
「図書館のような施設」か「資料館」か「米沢図書館への貸し出し」かで
公開する対象は今のところ不明だが
社会に対してアピールして晒し者にするわけでしょ。
>>7の、コミケが管理してりゃ貸し出しもオケとか、寝言は寝て言えと思う。
見本誌集めの目的を曖昧な記述で済ませて周知徹底を怠り
「見本誌」という名目で巻き上げた同人誌を
発行サークルの意思を確認しないで
「図書館のような施設」か「資料館」か「米沢図書館への貸し出し」かで
公開する対象は今のところ不明だが
社会に対してアピールして晒し者にするわけでしょ。
>>7の、コミケが管理してりゃ貸し出しもオケとか、寝言は寝て言えと思う。
666 ：図書館：2008/12/16(火) 10:44:39 ID:bKpFZ60l0
「社会に対してアピール」っていうのは、
個々の同人誌を一般公開するという意味じゃなくて
図書館を設置したという事実、つまり
「図書館も作って研究者にも協力して公明正大にやってますよ」
ということで社会からお目こぼししてもらおうという理屈なんじゃないの？
閉架式？にするとか言ってるし。
個々の同人誌を一般公開するという意味じゃなくて
図書館を設置したという事実、つまり
「図書館も作って研究者にも協力して公明正大にやってますよ」
ということで社会からお目こぼししてもらおうという理屈なんじゃないの？
閉架式？にするとか言ってるし。
667 ：図書館：2008/12/16(火) 11:05:56 ID:zbdmOgFaO
もう散々言われてるけど
公明盛大にやろうがなんだろうが
二次エロが大半を占めている時点で社会の理解を得るのは難しいよ。
家族にさえ秘密にしてるサークル者だって結構いるのに。
確かにこの頃、マンガやアニメは誇るべき日本の文化だと
それこそ研究者から政治家から外国人から
いろんなところで言われているけども
それでもマンガやアニメが好きだと言う人をバカにする人もまだ多い。
なのに図書館作ったくらいで
エロ本の山が社会にとって意味があるものになるなんて
勘違いも甚だしいんじゃないか？
公明盛大にやろうがなんだろうが
二次エロが大半を占めている時点で社会の理解を得るのは難しいよ。
家族にさえ秘密にしてるサークル者だって結構いるのに。
確かにこの頃、マンガやアニメは誇るべき日本の文化だと
それこそ研究者から政治家から外国人から
いろんなところで言われているけども
それでもマンガやアニメが好きだと言う人をバカにする人もまだ多い。
なのに図書館作ったくらいで
エロ本の山が社会にとって意味があるものになるなんて
勘違いも甚だしいんじゃないか？
668 ：図書館：2008/12/16(火) 11:14:22 ID:Lxy31PoE0
まあでもそんなに作りたいなら作ればいいと思うよ図書館
収納を希望する人の同人誌だけ収納するのであれば
収納を希望する人の同人誌だけ収納するのであれば
669 ：図書館：2008/12/16(火) 11:19:31 ID:bKpFZ60l0
てか思いっきりスレチだけど
今の学生の多くは漫画すら読めなくなってるんだよ
コマの追い方も物語の楽しみ方も知らないって
現役高校教師が嘆いてたよ
漫画が読めるオタクっ子は「まだマシな方」
今の学生の多くは漫画すら読めなくなってるんだよ
コマの追い方も物語の楽しみ方も知らないって
現役高校教師が嘆いてたよ
漫画が読めるオタクっ子は「まだマシな方」
671 ：図書館：2008/12/16(火) 11:33:44 ID:N15vt1mQO
しかし、キャラやらに萌えてる前提あってこそ価値が出る同人誌なのに
萌えもキャラも知らん一般人にどうやって文化的価値を認めさせるつもりだ？
スラム街や歓楽街みたいに何となく世間にはよくないものが集まってる場所、
という認識を広めるのがせいぜいだと思うが
萌えもキャラも知らん一般人にどうやって文化的価値を認めさせるつもりだ？
スラム街や歓楽街みたいに何となく世間にはよくないものが集まってる場所、
という認識を広めるのがせいぜいだと思うが
672 ：図書館：2008/12/16(火) 11:34:50 ID:Q2MRh4Vw0
673 ：図書館：2008/12/16(火) 11:43:33 ID:bKpFZ60l0
昔は奥付住所はおおっぴらに書かれていたけど
今は自粛の方向かつ一定の配慮がされるようになってるよね
今は自粛の方向かつ一定の配慮がされるようになってるよね
>>673
そら同性愛は犯罪じゃないからじゃないの？
同人も嗜好といえば嗜好だけど、明るみに出たら確実に黒と判定される。
版権や肖像権云々、これは世相に対立する運動が起きても庇われないんじゃ。
ちなみにそこで｢ﾀﾞｰﾃｨな二次ｴﾛが悪い｣という方向に転換するのは矛盾。
｢そのﾀﾞｰﾃｨな本を今までｼｮﾊﾞ代取って領布させて見本誌徴収して把握してて、
なおかつ図書館まで作ってﾎﾜｲﾄの域に喧伝しようとしている｣から。
準備会がそれら諸問題を引き受ける総本山を名乗る気があるならまだ筋も通るけど、
責任はすべて発行者のものとしたいあたり、準備会にそんな気概がない。
そんな準備会が抵抗勢力として世相と戦ってくれるとは思えんがね。
世相と闘うために邪魔な自兵を淘汰しておきたいならそう言えと。
そら同性愛は犯罪じゃないからじゃないの？
同人も嗜好といえば嗜好だけど、明るみに出たら確実に黒と判定される。
版権や肖像権云々、これは世相に対立する運動が起きても庇われないんじゃ。
ちなみにそこで｢ﾀﾞｰﾃｨな二次ｴﾛが悪い｣という方向に転換するのは矛盾。
｢そのﾀﾞｰﾃｨな本を今までｼｮﾊﾞ代取って領布させて見本誌徴収して把握してて、
なおかつ図書館まで作ってﾎﾜｲﾄの域に喧伝しようとしている｣から。
準備会がそれら諸問題を引き受ける総本山を名乗る気があるならまだ筋も通るけど、
責任はすべて発行者のものとしたいあたり、準備会にそんな気概がない。
そんな準備会が抵抗勢力として世相と戦ってくれるとは思えんがね。
世相と闘うために邪魔な自兵を淘汰しておきたいならそう言えと。
676 ：図書館：2008/12/16(火) 12:35:21 ID:bKpFZ60l0
>>675
あのー、キリスト教国では同性愛は「犯罪」だったよ。
今だに犯罪だとする国もある。
そして今、児ポの所持を犯罪にしようという動きがある。
準備会のこれまでの言動を見れば、明らかに児ポを切り捨てたいのではなく
規制に抵抗しようとしているわけだが。
なぜ「世相と闘うために邪魔な自兵を淘汰しておきたい」と考えてると思ったの？
あのー、キリスト教国では同性愛は「犯罪」だったよ。
今だに犯罪だとする国もある。
そして今、児ポの所持を犯罪にしようという動きがある。
準備会のこれまでの言動を見れば、明らかに児ポを切り捨てたいのではなく
規制に抵抗しようとしているわけだが。
なぜ「世相と闘うために邪魔な自兵を淘汰しておきたい」と考えてると思ったの？
日本では同性愛は犯罪じゃないよ
むしろ日本には衆道・男色の土壌があるしな
むしろ日本には衆道・男色の土壌があるしな
見本誌の提出が譲渡ならば、全部まんだらけに
売りますでも良い訳だろ？
それはちょっと違うかなと。
売りますでも良い訳だろ？
それはちょっと違うかなと。
679 ：図書館：2008/12/16(火) 13:20:20 ID:wKJ+8AhH0
公明党いいな。
ぜひエロ図書館潰しに協力していただこう。
【政治】 「『児童ポルノは漫画も規制』の協定が１２５カ国で採択…日本は後れ」と公明議員…麻生首相「児・
http://newsplus/test/read.cgi?bbs=1229394713&key=244
ぜひエロ図書館潰しに協力していただこう。
【政治】 「『児童ポルノは漫画も規制』の協定が１２５カ国で採択…日本は後れ」と公明議員…麻生首相「児・
http://newsplus/test/read.cgi?bbs=1229394713&key=244
681 ：図書館：2008/12/16(火) 14:33:05 ID:Dw11aQqqO
法定に特に問題ない健全創作ジャンル者だけど図書館には反対。
個人的には何の偏見もないけど、見本誌の山が一般的に見て危険物なのは考えなくても分かる。
同人＝危険、犯罪ってレッテルでも貼られたらどうすんの？
迷惑極まりない。
それにろくな説明もなく自分の見本誌を収蔵されるのもご遠慮願いたい。
収蔵して欲しければ自分で図書館に寄贈します。
わざわざ準備会がやってくれなくて結構。
余計なお世話にも程がある。
しきりに5%とか言ってるけど…
仮に少数だろうと、表現の自由だの言論の自由だのと言ってた準備会自身がその少数意見を抹殺する訳ですね。
自由って言うなら多数派にも少数派にも参加者に等しく与えられた自由でなきゃいけないんじゃないの？
片方の自由だけがまかり通るなら、それは自由じゃなくて横暴じゃないか。
個人的には何の偏見もないけど、見本誌の山が一般的に見て危険物なのは考えなくても分かる。
同人＝危険、犯罪ってレッテルでも貼られたらどうすんの？
迷惑極まりない。
それにろくな説明もなく自分の見本誌を収蔵されるのもご遠慮願いたい。
収蔵して欲しければ自分で図書館に寄贈します。
わざわざ準備会がやってくれなくて結構。
余計なお世話にも程がある。
しきりに5%とか言ってるけど…
仮に少数だろうと、表現の自由だの言論の自由だのと言ってた準備会自身がその少数意見を抹殺する訳ですね。
自由って言うなら多数派にも少数派にも参加者に等しく与えられた自由でなきゃいけないんじゃないの？
片方の自由だけがまかり通るなら、それは自由じゃなくて横暴じゃないか。
その５％は芸能と年取った女とか言っている時点で
切り捨てるき満々だと思うが。
この発言で口で言っていることと、
内心思っていることが違うことがバレバレ。
切り捨てるき満々だと思うが。
この発言で口で言っていることと、
内心思っていることが違うことがバレバレ。
684 ：図書館：2008/12/16(火) 15:04:37 ID:Q2MRh4Vw0
拡大集会での発言だっけ？
＞女性向で平均年齢が上の過去に古傷のあるようなサークル
失言の多い政治家みたいだな。
責任ある立場の人間が公の場で言う事じゃない。
＞女性向で平均年齢が上の過去に古傷のあるようなサークル
失言の多い政治家みたいだな。
責任ある立場の人間が公の場で言う事じゃない。
同性愛が違法かどうかは置いといたとしても
大好きな芸能人の○○くんが男にやられてあんあん言ってる本を
ファンや事務所がどう思うだろうか
一部の特殊な嗜好のファンが仲間内で「私たち腐っててごめんなさい
でも好きなんです…」と活動するなら目をつぶってくれるかもしれないが
「○○くんが犯されてあんあん喘ぐのは文化だから認めてください」とは…w
大好きな芸能人の○○くんが男にやられてあんあん言ってる本を
ファンや事務所がどう思うだろうか
一部の特殊な嗜好のファンが仲間内で「私たち腐っててごめんなさい
でも好きなんです…」と活動するなら目をつぶってくれるかもしれないが
「○○くんが犯されてあんあん喘ぐのは文化だから認めてください」とは…w
そもそも申込書の裏のアンケで一回（自分は一回しか応えてないけど
複数回あったらごめん）行っただけのアンケートで決められても…
「もし図書館を作るとしたら」ではなく明確に「図書館を作るので意見を聞きたい」
とアンケート取れよろ思う
申し込む人しか買わない申込書じゃなく過去に参加した人にも向けてさ
曖昧な内容、次回申し込みをした人にしかあててないアンケートで
「みんなの意見はこうだから」と胸はって言われてもな
複数回あったらごめん）行っただけのアンケートで決められても…
「もし図書館を作るとしたら」ではなく明確に「図書館を作るので意見を聞きたい」
とアンケート取れよろ思う
申し込む人しか買わない申込書じゃなく過去に参加した人にも向けてさ
曖昧な内容、次回申し込みをした人にしかあててないアンケートで
「みんなの意見はこうだから」と胸はって言われてもな
それよりも、見本誌の提出は譲渡です。
貰ったものなので、中古屋に売ろうと、街中にばら撒こうと、
準備会の勝手ですと、はっきり書いて欲しいね。
貰ったものなので、中古屋に売ろうと、街中にばら撒こうと、
準備会の勝手ですと、はっきり書いて欲しいね。
提出は強制だからなあ
譲渡と言われるともにょもにょする
譲渡と言われるともにょもにょする
689 ：図書館：2008/12/16(火) 16:47:49 ID:/HV4tUmdO
アンケートで反対したうちのひとりだけど
サークル平均年齢より若輩なんで心外だわ
自ジャンルやスタッフやってる人を見るかぎり、明らかに自分より年配な人に
盲目的準備会儲が多い
サークル平均年齢より若輩なんで心外だわ
自ジャンルやスタッフやってる人を見るかぎり、明らかに自分より年配な人に
盲目的準備会儲が多い
・賛成派が問答無用で基地害扱い
・コミケ潰し工作員も紛れ込んでる
・結局反対派は何かと理由つけて｢嫌｣なだけ
にしか見えないのは仕様ですか？
・コミケ潰し工作員も紛れ込んでる
・結局反対派は何かと理由つけて｢嫌｣なだけ
にしか見えないのは仕様ですか？
図書館になったらやばいもの
・ジャニーズとか生物
（実際、自分達が同人誌のネタにされてるのを知ってて良く思ってない人いる）
・ロリ本
（法規制的にやばい）
・ハリポタとか海外物
・ディズニー関係
（著作権的にやばい）
・歌詞引用してる奴
（カスラック的にやばい）
そうでもなさそう（出版元が同人誌の存在知っても著作権侵害とか言わなそう）なもの
・アニメ、ゲーム、漫画系
図書館やるならエロ本、生物ジャンルは別室管理とかしてほしいなぁ
んな事やったら図書館の半分以上が別室になるだろうがなｗ
盗難を懸念するなら全部に防止タグ付けて館内閲覧のみにすればいいべ
・ジャニーズとか生物
（実際、自分達が同人誌のネタにされてるのを知ってて良く思ってない人いる）
・ロリ本
（法規制的にやばい）
・ハリポタとか海外物
・ディズニー関係
（著作権的にやばい）
・歌詞引用してる奴
（カスラック的にやばい）
そうでもなさそう（出版元が同人誌の存在知っても著作権侵害とか言わなそう）なもの
・アニメ、ゲーム、漫画系
図書館やるならエロ本、生物ジャンルは別室管理とかしてほしいなぁ
んな事やったら図書館の半分以上が別室になるだろうがなｗ
盗難を懸念するなら全部に防止タグ付けて館内閲覧のみにすればいいべ
>・賛成派が問答無用で基地害扱い
扱いじゃないよ。
扱いじゃないよ。
まあ図書館構想に反対なら、コミケに参加しなければ良いだけのこと。
ともかく昔から、イワエモンもフデタニンも
「コミケには来るな！来なければ死んでしまうというやつだけ来い」
と言ってるし。
過去の見本誌は返還請求の裁判でも起せばいい。
ぶっちゃけ、このテの裁判が頻発すれば、準備会にも大ダメージだろう。
まあ、準備会にもオタクの顧問弁護士がついてるから、勝つのは難しいだろうけど。
ともかく昔から、イワエモンもフデタニンも
「コミケには来るな！来なければ死んでしまうというやつだけ来い」
と言ってるし。
過去の見本誌は返還請求の裁判でも起せばいい。
ぶっちゃけ、このテの裁判が頻発すれば、準備会にも大ダメージだろう。
まあ、準備会にもオタクの顧問弁護士がついてるから、勝つのは難しいだろうけど。
694 ：図書館：2008/12/16(火) 17:34:43 ID:Ib0Kuosb0
感情論や憶測に偏りがちになって潰しあいに見えてしまうのは
コミケサイドの情報の小出し、その不確定さ、性急さに原因があると思われる。
法律に詳しい人間が数人居れば建設的になるんだろうが
だからといって本を作った人間の感情を無視していいとも思わない。
コミケサイドの情報の小出し、その不確定さ、性急さに原因があると思われる。
法律に詳しい人間が数人居れば建設的になるんだろうが
だからといって本を作った人間の感情を無視していいとも思わない。
695 ：図書館：2008/12/16(火) 17:48:17 ID:Dw11aQqqO
>>690
反対派は問答無用で申込書読んでない厨扱い
乞食も紛れ込んでる
賛成派は何かと理由つけてやりたいだけ
にも見えるよ
嫌なら来るなっていうならやりたい人だけで勝手にやってよ
何の権利があって嫌がってる人を巻き込むんだ
元々アングラでいたい人たちの本を使って
同人文化を世間に認めさせてあげるね！でも責任は各自でね！って……
仮に個人対個人でこんな事やったらありがた迷惑すぎなのは誰でも分かると思う
例えばアングラでいたいサークルで本を頂戴していって
同人は素晴らしい文化だよね！表現の自由！
同人文化を世間に広く認めさせるためにあなたの本を図書館に寄贈してあげる！
でも問題があったら発行したあなたの責任ね！
とかいう読者が現れたらフルボッコだと思うけどどうだろう
勿論問題の論点は違うけど、迷惑な事に変わりはないと思うよ
反対派は問答無用で申込書読んでない厨扱い
乞食も紛れ込んでる
賛成派は何かと理由つけてやりたいだけ
にも見えるよ
嫌なら来るなっていうならやりたい人だけで勝手にやってよ
何の権利があって嫌がってる人を巻き込むんだ
元々アングラでいたい人たちの本を使って
同人文化を世間に認めさせてあげるね！でも責任は各自でね！って……
仮に個人対個人でこんな事やったらありがた迷惑すぎなのは誰でも分かると思う
例えばアングラでいたいサークルで本を頂戴していって
同人は素晴らしい文化だよね！表現の自由！
同人文化を世間に広く認めさせるためにあなたの本を図書館に寄贈してあげる！
でも問題があったら発行したあなたの責任ね！
とかいう読者が現れたらフルボッコだと思うけどどうだろう
勿論問題の論点は違うけど、迷惑な事に変わりはないと思うよ
696 ：図書館：2008/12/16(火) 17:48:43 ID:+NdjbjxvO
アニメ・漫画は日本が誇る文化と言ってる外国人や国内非ヲタな人達は
手塚、ジブリ、ドラえもん、一般向けのアニメ・漫画の事を文化と言ってるんでしょ
コミケにどんなエグいロリペド猟奇同人誌があるか知ってて言ってる人は、
ほとんどいないと思う
コミケの存在をニュースで見て、「漫画好きなオタクが沢山集まるイベント」
と漠然と認識し、いい年して漫画好きなんて…とか、見た目がモサイとか
漠然と「オタクきもい」と思ってる一般人も
コミケ内でやり取りされてる同人誌の内容まではあまりよくわかっていない
あまりよくわかってないから漠然と「オタクきもい」程度で済んでいるだけ
エグいロリペド猟奇同人誌の存在を知ったときに同人誌やオタクに対して
強烈な嫌悪感を持つよ
子供を持つ親は危機感も強く持つ
特に今子育てしている世代は多感な時期に宮崎勤や女子高生コンクリ事件のニュースを
リアルタイムで見ている
単なるオタク差別が、犯罪者(予備軍)への恐怖、嫌悪感、ヒステリックな排斥行動に
移行する人達は少なくないだろうね
手塚、ジブリ、ドラえもん、一般向けのアニメ・漫画の事を文化と言ってるんでしょ
コミケにどんなエグいロリペド猟奇同人誌があるか知ってて言ってる人は、
ほとんどいないと思う
コミケの存在をニュースで見て、「漫画好きなオタクが沢山集まるイベント」
と漠然と認識し、いい年して漫画好きなんて…とか、見た目がモサイとか
漠然と「オタクきもい」と思ってる一般人も
コミケ内でやり取りされてる同人誌の内容まではあまりよくわかっていない
あまりよくわかってないから漠然と「オタクきもい」程度で済んでいるだけ
エグいロリペド猟奇同人誌の存在を知ったときに同人誌やオタクに対して
強烈な嫌悪感を持つよ
子供を持つ親は危機感も強く持つ
特に今子育てしている世代は多感な時期に宮崎勤や女子高生コンクリ事件のニュースを
リアルタイムで見ている
単なるオタク差別が、犯罪者(予備軍)への恐怖、嫌悪感、ヒステリックな排斥行動に
移行する人達は少なくないだろうね
＞エグいロリペド猟奇同人誌の存在を知ったときに同人誌やオタクに対して
＞強烈な嫌悪感を持つよ
＞子供を持つ親は危機感も強く持つ
＞特に今子育てしている世代は多感な時期に宮崎勤や女子高生コンクリ事件のニュースを
＞リアルタイムで見ている
＞単なるオタク差別が、犯罪者(予備軍)への恐怖、嫌悪感、ヒステリックな排斥行動に
＞移行する人達は少なくないだろうね
お前さんはレディースコミックスとかの存在を知ってるかね？
同人誌じゃなくても普通に発売されてるロリペド猟奇漫画とかな
それらは「同人誌」だけに存在するカテゴリじゃないのだよ
ついでに言えばな、そういうエログロロリペド猟奇同人誌なんてコミケ期間中販売される同人誌の
一部にすぎないっつの
＞強烈な嫌悪感を持つよ
＞子供を持つ親は危機感も強く持つ
＞特に今子育てしている世代は多感な時期に宮崎勤や女子高生コンクリ事件のニュースを
＞リアルタイムで見ている
＞単なるオタク差別が、犯罪者(予備軍)への恐怖、嫌悪感、ヒステリックな排斥行動に
＞移行する人達は少なくないだろうね
お前さんはレディースコミックスとかの存在を知ってるかね？
同人誌じゃなくても普通に発売されてるロリペド猟奇漫画とかな
それらは「同人誌」だけに存在するカテゴリじゃないのだよ
ついでに言えばな、そういうエログロロリペド猟奇同人誌なんてコミケ期間中販売される同人誌の
一部にすぎないっつの
>>696
同意ー。
同人ってぶっちゃけ個々の嗜好に依存した閉ざされた文化だしな。
同じ嗜好を持つ人々が同じ快楽を目的に集まるっていうのなら
即売会は一般書店などではなく、むしろ風俗店に近いと思うわけだが。
つーか今時「不特定多数に向けて文化を発信」とか似合わないんじゃね？
一般書店はもちろんコンビニでさえも
今日び、エロ棚は隔離するようになってるし、
テレビだって映画だってゲームだって閲覧コードみたいなもんつけて
見る人限定してるわけだし…
なら、ロリエロペド猟奇その他やばいもんには全部、閲覧指定つけて
入場者を管理しまくればいいのかｗ
で、いっそ図書館の名前を「※沢秘宝館」にすればいいのか！
なんだ、簡単に解決じゃんｗ
そうしろよ、準備会ｗｗｗ
それはさておき、とりあえず期日近付いてきちゃってるから
提出見本の仕様を考えようぜー
自分は奥付ベタ塗りを基本に、
ヒトコマ置きにマジックで塗りつぶしてみようと思うんだがどうよ？
せっかくなので表紙・本文至る所に『見本』って文字も入れてあげようと思うｗ
問題ないよな？文字通りサンプルだもんな？
同意ー。
同人ってぶっちゃけ個々の嗜好に依存した閉ざされた文化だしな。
同じ嗜好を持つ人々が同じ快楽を目的に集まるっていうのなら
即売会は一般書店などではなく、むしろ風俗店に近いと思うわけだが。
つーか今時「不特定多数に向けて文化を発信」とか似合わないんじゃね？
一般書店はもちろんコンビニでさえも
今日び、エロ棚は隔離するようになってるし、
テレビだって映画だってゲームだって閲覧コードみたいなもんつけて
見る人限定してるわけだし…
なら、ロリエロペド猟奇その他やばいもんには全部、閲覧指定つけて
入場者を管理しまくればいいのかｗ
で、いっそ図書館の名前を「※沢秘宝館」にすればいいのか！
なんだ、簡単に解決じゃんｗ
そうしろよ、準備会ｗｗｗ
それはさておき、とりあえず期日近付いてきちゃってるから
提出見本の仕様を考えようぜー
自分は奥付ベタ塗りを基本に、
ヒトコマ置きにマジックで塗りつぶしてみようと思うんだがどうよ？
せっかくなので表紙・本文至る所に『見本』って文字も入れてあげようと思うｗ
問題ないよな？文字通りサンプルだもんな？
>>698
それ普通に却下されるだけだと思うぞ
＞なら、ロリエロペド猟奇その他やばいもんには全部、閲覧指定つけて
＞入場者を管理しまくればいいのかｗ
これが今のところ無難な対応じゃないか？
エロ本閲覧指定にしたらどれだけ閲覧指定本の置き場所取るんだって感じもするが
それ普通に却下されるだけだと思うぞ
＞なら、ロリエロペド猟奇その他やばいもんには全部、閲覧指定つけて
＞入場者を管理しまくればいいのかｗ
これが今のところ無難な対応じゃないか？
エロ本閲覧指定にしたらどれだけ閲覧指定本の置き場所取るんだって感じもするが
てか全部一括で申し込み制の閲覧指定扱いにするしか無いんでない？
アダルト指定本もあるからそれを承知の上で入館するという誓約書にサインしないと入れない
もちろん写真入りの公的身分証明書必須で
アダルト指定本もあるからそれを承知の上で入館するという誓約書にサインしないと入れない
もちろん写真入りの公的身分証明書必須で
>>699
ちぇー
ダメなのか・・・
自分だけでサークル参加するのって今回初めてだから
よくわかってなかったよ、ありがとう（＾＾：
いい案だと思ったんだけどなあ・・・
でも、ほんと収蔵・閲覧に関する対応方法なんかいくらでもあるのにな。
なんで具体的に提示してこちらの理解を求めてくれるやり方をしないんだろうか？
準備会はそれを考えてる最中なのかな？
「考えてる最中だよ、いついつに提示するよ」って発表してくればいいのに。
>>697
レディースコミックすごいのあるよなあ。
ロリペド猟奇マンガも一般書店で扱いあるよなあ。
でも自分とこの本屋は棚分けて「成人向」って明記してあるし、
売る相手もカウンターで確認してるけどな。
もちろん準備会もしてくれるよな？
ちぇー
ダメなのか・・・
自分だけでサークル参加するのって今回初めてだから
よくわかってなかったよ、ありがとう（＾＾：
いい案だと思ったんだけどなあ・・・
でも、ほんと収蔵・閲覧に関する対応方法なんかいくらでもあるのにな。
なんで具体的に提示してこちらの理解を求めてくれるやり方をしないんだろうか？
準備会はそれを考えてる最中なのかな？
「考えてる最中だよ、いついつに提示するよ」って発表してくればいいのに。
>>697
レディースコミックすごいのあるよなあ。
ロリペド猟奇マンガも一般書店で扱いあるよなあ。
でも自分とこの本屋は棚分けて「成人向」って明記してあるし、
売る相手もカウンターで確認してるけどな。
もちろん準備会もしてくれるよな？
しかし図書館作る作ると言っているが、まだどこに作るとか建設資金はどうするかとか、
誰が管理してどのように閲覧して、盗難破損その他諸々、
ふつうの図書館でも頭抱えてる問題をどうするかとか、
管理費維持費などどこから捻出するのかとか
そもそも纏めて放置してるお宝の山(笑)の整理から何から
問題山積みなわけで
現段階では準備会が作ります！って宣言してるだけなんだよな？
仮にサークルの意見無視して図書館を作ろうとしても、絶対頓挫する
そしてその頃にはサークルは準備会に愛想尽かして他イベントに流れ込む、と
回線でコミケ参加したことない無知の自分でも、想像に難くないってなあ
誰が管理してどのように閲覧して、盗難破損その他諸々、
ふつうの図書館でも頭抱えてる問題をどうするかとか、
管理費維持費などどこから捻出するのかとか
そもそも纏めて放置してるお宝の山(笑)の整理から何から
問題山積みなわけで
現段階では準備会が作ります！って宣言してるだけなんだよな？
仮にサークルの意見無視して図書館を作ろうとしても、絶対頓挫する
そしてその頃にはサークルは準備会に愛想尽かして他イベントに流れ込む、と
回線でコミケ参加したことない無知の自分でも、想像に難くないってなあ
いま一つの憶測が頭に浮かんだんだんだが、
図書館構想というのは実はウソで、
コミケにとって将来火種になりそうなジャンル、ナマモノ、ロリペド、少女解体バラバラ臓物見せ、政治宗教ネタ、こういった特にヤバいジャンルを追い出すためのブラフなんではないだろうか？
こういったジャンルを準備会スタッフもヤバイので排斥したいと薄々思っていたが、米沢前代表の「なんでもオッケーなんだ」という思想のもと渋々受け入れざるを得なかった。
しかし米沢前代表亡き現在、やっぱりヤバイし面倒で目障りなので追い出したい。
しかし、表だって「この手のジャンルは今後ＮＧとします」と宣言しては、建前である表現の自由に傷がつく。
そこで、こういったヤバイジャンルのサークルなら特に生命の危険、逮捕や訴訟の危険を感じずにはいられない「図書館構想」というものをブチ上げる。
とうぜんヤバいサークルほど反発する。
そしてキチガイさんが不満な者は去れ去れとわめき、ヤバいサークルは身の危険を感じて逃走。
かくして、表向きは表現の自由という看板に傷をつけることなく、排斥したいジャンルのサークルを自分で出て行くようにしむけて準備会ウマー
リストラしたい社員を閑職に追いやって自分から退職するようにし向けるのとおなじ方法ですな。
あとは図書館は別にできなくてもいいのである。
いろいろ計画しましたけどやっぱ無理でしたー、テヘッで終わり。
キチガイさんがやたら不満な者は去れ去れ言っているのも、こう考えると納得がいく。
図書館構想というのは実はウソで、
コミケにとって将来火種になりそうなジャンル、ナマモノ、ロリペド、少女解体バラバラ臓物見せ、政治宗教ネタ、こういった特にヤバいジャンルを追い出すためのブラフなんではないだろうか？
こういったジャンルを準備会スタッフもヤバイので排斥したいと薄々思っていたが、米沢前代表の「なんでもオッケーなんだ」という思想のもと渋々受け入れざるを得なかった。
しかし米沢前代表亡き現在、やっぱりヤバイし面倒で目障りなので追い出したい。
しかし、表だって「この手のジャンルは今後ＮＧとします」と宣言しては、建前である表現の自由に傷がつく。
そこで、こういったヤバイジャンルのサークルなら特に生命の危険、逮捕や訴訟の危険を感じずにはいられない「図書館構想」というものをブチ上げる。
とうぜんヤバいサークルほど反発する。
そしてキチガイさんが不満な者は去れ去れとわめき、ヤバいサークルは身の危険を感じて逃走。
かくして、表向きは表現の自由という看板に傷をつけることなく、排斥したいジャンルのサークルを自分で出て行くようにしむけて準備会ウマー
リストラしたい社員を閑職に追いやって自分から退職するようにし向けるのとおなじ方法ですな。
あとは図書館は別にできなくてもいいのである。
いろいろ計画しましたけどやっぱ無理でしたー、テヘッで終わり。
キチガイさんがやたら不満な者は去れ去れ言っているのも、こう考えると納得がいく。
704 ：図書館：2008/12/16(火) 18:19:14 ID:Q2MRh4Vw0
この冬は芸能ジャンルなんかは見本誌用のダミー作ったり提出自体ごまかすんじゃ？結構どうとでもなるし。
準備会もそれ位は予想してるだろうしどうすんだ
スペース内にも立ち入って、ダン箱の中まで漁ってチェックするのか？
準備会もそれ位は予想してるだろうしどうすんだ
スペース内にも立ち入って、ダン箱の中まで漁ってチェックするのか？
706 ：図書館：2008/12/16(火) 18:30:28 ID:i02mrHbz0
ｱﾎかとwwww
>697
ﾚﾃﾞｨｺﾐは「文化なんです!!!!」なんて主張はしてないだろうにww
自分たちを相当ｱｶﾃﾞﾐｯｸwwにしたい人たちがいるみたいだけど
そんなら最低限の一般常識を身に付けないと
強制的に提出させていて説明義務を怠っていた本を図書館の物なんていう
盗人猛々しい文化人など要りません
前にも書き込んだけど自分今回の冬コミで参加最後にするので
見本誌提出のときにスタッフに話しを訊いてみるよ
提出を拒否するわけではなく提出はする
その上で「いままでこういう意図で渡していましたが違ったんですか？」
ってとこから始めて準備会と参加者の意識の違いとか訊いてみる
ｲﾍﾞ後に報告するね
>697
ﾚﾃﾞｨｺﾐは「文化なんです!!!!」なんて主張はしてないだろうにww
自分たちを相当ｱｶﾃﾞﾐｯｸwwにしたい人たちがいるみたいだけど
そんなら最低限の一般常識を身に付けないと
強制的に提出させていて説明義務を怠っていた本を図書館の物なんていう
盗人猛々しい文化人など要りません
前にも書き込んだけど自分今回の冬コミで参加最後にするので
見本誌提出のときにスタッフに話しを訊いてみるよ
提出を拒否するわけではなく提出はする
その上で「いままでこういう意図で渡していましたが違ったんですか？」
ってとこから始めて準備会と参加者の意識の違いとか訊いてみる
ｲﾍﾞ後に報告するね
内容の確認をして領布の許可を出した本を見本誌として回収
その本を、コミケットが作った図書館で公開した時に起きるトラブル(著作権、肖像権他)に関して、サークル側『だけ』責任を取れというのはおかしくないか
領布の許可を出したのも、見本誌という名目で回収した本を図書館で公開するのも （有）コミケット だよね
販売停止にだってできたものを、企業として許可した責任は無いのかな
著作権所有者等が訴え出る場合、制作者が訴えられるのは当たり前の話だけど、そういった訴えが出る本を社会に出す許可を出した企業責任ってのはないのかな
その本を、コミケットが作った図書館で公開した時に起きるトラブル(著作権、肖像権他)に関して、サークル側『だけ』責任を取れというのはおかしくないか
領布の許可を出したのも、見本誌という名目で回収した本を図書館で公開するのも （有）コミケット だよね
販売停止にだってできたものを、企業として許可した責任は無いのかな
著作権所有者等が訴え出る場合、制作者が訴えられるのは当たり前の話だけど、そういった訴えが出る本を社会に出す許可を出した企業責任ってのはないのかな
先人は過去に何をどうしたのか、ってのは残したいのは確かなんだよな
まあ、昔は個人情報を当たり前のように奥付にかいてたわけで、そこが問題に
まあ、昔は個人情報を当たり前のように奥付にかいてたわけで、そこが問題に
711 ：図書館：2008/12/16(火) 18:53:55 ID:7ALrUW1j0
>>707
俺も読み専で、コミケにはまだ二回位しか行った事ないけど、この件が切欠で好きなサークルさんが他イベントに流れるなら、そっちについて行くなあ。
だってさ、俺が好きなのは良作品と、それを提供してくれるサークルさんだからね。
まあでも、図書館って発想そのものは悪くないと思うよ。昔から現代までの同人誌がズラーっと並ぶのを想像すると、何だか凄いって思うしさ。
それに、同人の歴史を知ったり研究するのにも、確かに役立ちそうだしね。
てか、疑問なんだけど…図書館で二次創作やエロ絡みでのトラブルが発生した場合、誰が対処すんだろ？
専門部署とか作るのかな？
俺も読み専で、コミケにはまだ二回位しか行った事ないけど、この件が切欠で好きなサークルさんが他イベントに流れるなら、そっちについて行くなあ。
だってさ、俺が好きなのは良作品と、それを提供してくれるサークルさんだからね。
まあでも、図書館って発想そのものは悪くないと思うよ。昔から現代までの同人誌がズラーっと並ぶのを想像すると、何だか凄いって思うしさ。
それに、同人の歴史を知ったり研究するのにも、確かに役立ちそうだしね。
てか、疑問なんだけど…図書館で二次創作やエロ絡みでのトラブルが発生した場合、誰が対処すんだろ？
専門部署とか作るのかな？
>>707
ヒント：>>3
>「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、 「限られた個人の趣味だから」、
>「サークルの売り上げが落ちる」という意見もありました。 何を懸念されているか
>理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している ことの意味・
>責任について、今一度考えてほしいと思います。
全てサークルの責任ということみたい。
ヒント：>>3
>「奥付の住所・氏名は『個人情報』である」、 「限られた個人の趣味だから」、
>「サークルの売り上げが落ちる」という意見もありました。 何を懸念されているか
>理解はできるのですが、一方で、自分が同人誌を発行している ことの意味・
>責任について、今一度考えてほしいと思います。
全てサークルの責任ということみたい。
図書館に反対ならコミケに来るなっていうのは真理だと思うよ
図書館に賛成の人だけでやるなら誰も文句は言わない
好きなだけ参加費を値上げして図書館費用をまかなってくれていい
けど「図書館に反対ならコミケに来るな」と言われるずっと以前に参加した人は
コミケの理念には賛成して参加したけど、図書館に賛成して参加したわけではないのはわかるよな？
賛成派は「コミケに参加した時点でコミケが将来的に何をしようとも、盲目的に賛成すべき」と言いたいのか？
次回から「すべての見本誌は図書館に収蔵する、反対者の申し込みは不可」
と明記して、次回収集の本から収蔵、それ以前の本は希望者のみ収蔵
これ以外は無理だろJK
図書館に賛成の人だけでやるなら誰も文句は言わない
好きなだけ参加費を値上げして図書館費用をまかなってくれていい
けど「図書館に反対ならコミケに来るな」と言われるずっと以前に参加した人は
コミケの理念には賛成して参加したけど、図書館に賛成して参加したわけではないのはわかるよな？
賛成派は「コミケに参加した時点でコミケが将来的に何をしようとも、盲目的に賛成すべき」と言いたいのか？
次回から「すべての見本誌は図書館に収蔵する、反対者の申し込みは不可」
と明記して、次回収集の本から収蔵、それ以前の本は希望者のみ収蔵
これ以外は無理だろJK
>>713
１．見本誌収集の目的が図書館構想であることは20年以上前から公言されており、
スタッフに理由を聞けばいつでもそのような回答が得られた。
２．コミケは一般人も来場できる開かれた場であって、コミケでの頒布はイコール
一般社会に向けた頒布。図書館法で定めるとおり、図書館は社会に発行された本を
可能な限り収集する施設なので、同人図書館は同人誌を可能な限り収集する
３．20年以上前に収集された同人誌については準備会の時効取得が成立する。
１．見本誌収集の目的が図書館構想であることは20年以上前から公言されており、
スタッフに理由を聞けばいつでもそのような回答が得られた。
２．コミケは一般人も来場できる開かれた場であって、コミケでの頒布はイコール
一般社会に向けた頒布。図書館法で定めるとおり、図書館は社会に発行された本を
可能な限り収集する施設なので、同人図書館は同人誌を可能な限り収集する
３．20年以上前に収集された同人誌については準備会の時効取得が成立する。
>次回から「すべての見本誌は図書館に収蔵する、反対者の申し込みは不可」
>と明記して、次回収集の本から収蔵、それ以前の本は希望者のみ収蔵
>これ以外は無理だろJK
このスレに現れるアレな人たちには何故かこれが通用しないんだよな
>「コミケに参加した時点でコミケが将来的に何をしようとも、盲目的に賛成すべき」
こうわめき続けている
理念を理解したという以上反対する権利などないのだと
「図書館作りたいなと思ってます」と書いてあるからには図書館は決定事項であって
見本誌はすべて収蔵され返却希望には応じないということをエスパーしなければならないと
それが一般社会での常識だと言い張ってる
反対派（笑）こそが一般常識のない世間知らずだってねｗ
正直>>703が正しいんじゃないかと思う
一番つじつまが合ってる
社会生活を営んでる人間なら「発行者の責任、俺たちｼﾗﾈ」が通るはずもないことは
想像できるだろうしなー
>と明記して、次回収集の本から収蔵、それ以前の本は希望者のみ収蔵
>これ以外は無理だろJK
このスレに現れるアレな人たちには何故かこれが通用しないんだよな
>「コミケに参加した時点でコミケが将来的に何をしようとも、盲目的に賛成すべき」
こうわめき続けている
理念を理解したという以上反対する権利などないのだと
「図書館作りたいなと思ってます」と書いてあるからには図書館は決定事項であって
見本誌はすべて収蔵され返却希望には応じないということをエスパーしなければならないと
それが一般社会での常識だと言い張ってる
反対派（笑）こそが一般常識のない世間知らずだってねｗ
正直>>703が正しいんじゃないかと思う
一番つじつまが合ってる
社会生活を営んでる人間なら「発行者の責任、俺たちｼﾗﾈ」が通るはずもないことは
想像できるだろうしなー
反対派は
１）コミケの参加をやめる
２）準備会相手に訴訟を起こす
このふたつを早く進めたらいいよ。１）は冬コミから実践できるよね。
31日になってこのスレで反対派のコミケの感想は聞きたくないね。参加してるはずはないから。
１）コミケの参加をやめる
２）準備会相手に訴訟を起こす
このふたつを早く進めたらいいよ。１）は冬コミから実践できるよね。
31日になってこのスレで反対派のコミケの感想は聞きたくないね。参加してるはずはないから。
白痴のごとく参加をやめろやめろと連発する奴が現れると、やはり703の憶測が正解な気がしてくる
出るだろよ、落選サクルの事を考えたら
出ないのは次からだろうさ
出ないのは次からだろうさ
参加の半年前に参加費払わせておいてキャンセルは認めないくせに
その後出てきた情報に文句言ったら参加やめろですかｗｗｗ
詐欺ですかｗｗｗｗｗ
その後出てきた情報に文句言ったら参加やめろですかｗｗｗ
詐欺ですかｗｗｗｗｗ
>>719
別に不参加を強制してるわけじゃない。
参加も強制してない。
準備会の意向に反対ならコミケに参加するべきじゃないでしょ？
と言ってるだけ。
コミケ準備会は任意団体であり、参加者は一般もサークルも準備会のコミケ開催趣旨に賛同する、
という形でコミケに参加してるんだから。
別に不参加を強制してるわけじゃない。
参加も強制してない。
準備会の意向に反対ならコミケに参加するべきじゃないでしょ？
と言ってるだけ。
コミケ準備会は任意団体であり、参加者は一般もサークルも準備会のコミケ開催趣旨に賛同する、
という形でコミケに参加してるんだから。
>>721
チケット売ったら？
準備会は禁止してるけど、準備会に反発してるんだったら準備会の規則に従う必要なんてないし、
三枚売れば、参加費の10倍近くにはなる。
これからはコミケに参加しないんだから、準備会のブラックリストに入ったって痛くもかゆくもないでしょ？
準備会への意趣返しにもちょうど良いぞｗ
チケット売ったら？
準備会は禁止してるけど、準備会に反発してるんだったら準備会の規則に従う必要なんてないし、
三枚売れば、参加費の10倍近くにはなる。
これからはコミケに参加しないんだから、準備会のブラックリストに入ったって痛くもかゆくもないでしょ？
準備会への意趣返しにもちょうど良いぞｗ
参加やめろとかは今後の話でしょう
いずれはそう言う道も選択肢の一つになる
今後の事より今までの見本誌返して
いずれはそう言う道も選択肢の一つになる
今後の事より今までの見本誌返して
＞719
「準備会は広く意見を求めている」と賛成派＝準備会ﾏﾝｾｰ派も言ってたはずだが
コミケ当日こそ生の意見が一番聞ける場だろうに
スタッフに直接問いただしたり、目安箱に意見投函したりされたら何か都合が悪いのか？
第一反対派は５％しかいないんだろ？どんと構えてろよ
＞722
大変な身の上だなｗｗ＜コミケに行かなければ死んでしまう
ところで今お前が「参加すんな」とレスした相手が
お前が行列してまで殺到する神ｻｸﾙでないという保証はあるか？
皆が参加者です というのはそういうことだぞ
準備会のクズがどう考えていようが
「準備会は広く意見を求めている」と賛成派＝準備会ﾏﾝｾｰ派も言ってたはずだが
コミケ当日こそ生の意見が一番聞ける場だろうに
スタッフに直接問いただしたり、目安箱に意見投函したりされたら何か都合が悪いのか？
第一反対派は５％しかいないんだろ？どんと構えてろよ
＞722
大変な身の上だなｗｗ＜コミケに行かなければ死んでしまう
ところで今お前が「参加すんな」とレスした相手が
お前が行列してまで殺到する神ｻｸﾙでないという保証はあるか？
皆が参加者です というのはそういうことだぞ
準備会のクズがどう考えていようが
726 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/16(火) 20:19:12 ID:ZfbGg0Se0
図書館に反対の人間が参加をやめると反対者の数が減って図書館を強行したい者は喜ぶ、
図書館に反対の人間が留まると、反対者がいなくならないので図書館を強行したい者は嫌がる
コミケットの理念なんか屁とも思わす、8500円の商品として、都合のいい道具としてコミケットを利用するのがキチガイさんを最も不快にさせる行為なら
ぜひ皆でやりましょう、キチガイさんの神経を逆撫でし続けてあげましょう！アハハハハ
実は俺は自分の本が入ることには何の不満もない人んだけどね。
キチガイさんの言動が気にくわないからキチガイさんの不快になることなら何でもやってやろうと思ってるだけで
図書館に反対の人間が留まると、反対者がいなくならないので図書館を強行したい者は嫌がる
コミケットの理念なんか屁とも思わす、8500円の商品として、都合のいい道具としてコミケットを利用するのがキチガイさんを最も不快にさせる行為なら
ぜひ皆でやりましょう、キチガイさんの神経を逆撫でし続けてあげましょう！アハハハハ
実は俺は自分の本が入ることには何の不満もない人んだけどね。
キチガイさんの言動が気にくわないからキチガイさんの不快になることなら何でもやってやろうと思ってるだけで
5%って、言う程少ない数字じゃないよなぁ
しかも参加申し込み書のアンケートじゃ匿名になってない
しかも参加申し込み書のアンケートじゃ匿名になってない
728 ：図書館：2008/12/16(火) 20:32:17 ID:7l70eLE30
あのアンケートさ、なんとなく「条件付で賛成」とか書いてしまったんだよな。
当落とか関係ないとは思うけどなんとなく…
本当は最初から「反対」だった。図書館なんかｲﾗﾈ
そんな人間がたくさんいると思う
当落とか関係ないとは思うけどなんとなく…
本当は最初から「反対」だった。図書館なんかｲﾗﾈ
そんな人間がたくさんいると思う
上がってるから見に来たけど、こんな問題があったんだね。
自分の出した本がどこで見られるか出回るかわからないというのが当然じゃないことにびっくりした。
私も二次者だけど、原作とかに見られて賠償金も仕方ないと思ってたよ。
見られない、隠れているのが当然とかおかしいよ。
自分の出した本がどこで見られるか出回るかわからないというのが当然じゃないことにびっくりした。
私も二次者だけど、原作とかに見られて賠償金も仕方ないと思ってたよ。
見られない、隠れているのが当然とかおかしいよ。
>>729
全体主義じゃないんだから「人によって考えが違う」ということぐらい判っていような？
全体主義じゃないんだから「人によって考えが違う」ということぐらい判っていような？
>>725
>ところで今お前が「参加すんな」とレスした相手が
>お前が行列してまで殺到する神ｻｸﾙでないという保証はあるか？
別に俺にとっての神ｻｸﾙでも良いよ。
というか、こういうことで参加を取りやめるようなヘタレなら、俺にとってはその時点で神ではないｗ
まあ、俺も20年近くこの世界にいるけど、
同世代のサークル者（男性向中心）でこの事が理由でサークル参加を辞めようと思っている人間は、俺の知る範囲ではいない。
ジャンルや世代によって意識に違いはあると思うけどね。
>ところで今お前が「参加すんな」とレスした相手が
>お前が行列してまで殺到する神ｻｸﾙでないという保証はあるか？
別に俺にとっての神ｻｸﾙでも良いよ。
というか、こういうことで参加を取りやめるようなヘタレなら、俺にとってはその時点で神ではないｗ
まあ、俺も20年近くこの世界にいるけど、
同世代のサークル者（男性向中心）でこの事が理由でサークル参加を辞めようと思っている人間は、俺の知る範囲ではいない。
ジャンルや世代によって意識に違いはあると思うけどね。
>>719
参加するなといわれるとビクビク怯えて自己正当化。ホント笑えるｗ
>>722
そういうことだよな。
コミケに賛同しないまま参加して、後から文句言ってる反対派が、
いかにも自分たちが正しいように印象誘導してるのをみると反吐がでる。
ホント卑劣なやつらだよ。コミケを成功させようという他人の頑張りを踏みにじってる。
>>725
拡大集会を利用しない反対派がいったところで詭弁だね。
当日は目安箱だけにしとけ。
コミケ当日の準備会スタッフは運営にてんやわんやで公聴会を開いてる余裕など
ねえっつーの。スタッフはお前らみたいに暇じゃないんだよ。
それと公式回答ってのは下っ端スタッフの見解で出るものじゃないから、当日いきなり
質問しても回答できるのは代表だけだ。どうしても聞きたけりゃ総本部にかけあいな。
>>725
オレそんなサークルないからどうでもいいや。
しのごのいって引き止めてもらおうとするなよ。
コミケは最初から去るもの追わずが方針。前代表の口癖だ。
参加するなといわれるとビクビク怯えて自己正当化。ホント笑えるｗ
>>722
そういうことだよな。
コミケに賛同しないまま参加して、後から文句言ってる反対派が、
いかにも自分たちが正しいように印象誘導してるのをみると反吐がでる。
ホント卑劣なやつらだよ。コミケを成功させようという他人の頑張りを踏みにじってる。
>>725
拡大集会を利用しない反対派がいったところで詭弁だね。
当日は目安箱だけにしとけ。
コミケ当日の準備会スタッフは運営にてんやわんやで公聴会を開いてる余裕など
ねえっつーの。スタッフはお前らみたいに暇じゃないんだよ。
それと公式回答ってのは下っ端スタッフの見解で出るものじゃないから、当日いきなり
質問しても回答できるのは代表だけだ。どうしても聞きたけりゃ総本部にかけあいな。
>>725
オレそんなサークルないからどうでもいいや。
しのごのいって引き止めてもらおうとするなよ。
コミケは最初から去るもの追わずが方針。前代表の口癖だ。
10年以上前に同人を離れたものだけど、今更拙著を一般公開されても困る。
住所氏名ばっちり書いてあるし。奥付だけじゃなくてインフォメとかにも。
この問題、自分は本当にたまたまこのスレを見つけて知ったので、
てっきり同人世界では話題騒然なのかと思ってmixiあたりでコミュ探したけど
全然話題になっていないのね。本当にこの問題って周知徹底されているの？
準備会とやら任せにしないで、もう少し多くの人に知らしめたり、人気サークルに呼びかけるとか
冬コミでペーパー配るとかの努力が必要なのでは？
住所氏名ばっちり書いてあるし。奥付だけじゃなくてインフォメとかにも。
この問題、自分は本当にたまたまこのスレを見つけて知ったので、
てっきり同人世界では話題騒然なのかと思ってmixiあたりでコミュ探したけど
全然話題になっていないのね。本当にこの問題って周知徹底されているの？
準備会とやら任せにしないで、もう少し多くの人に知らしめたり、人気サークルに呼びかけるとか
冬コミでペーパー配るとかの努力が必要なのでは？
>>730
「同人誌を発行する」と言う時点で不特定多数に見られるのは前提だと思うんだがね。
結局、この図書館問題で反対派の主張がおそらく通らないだろうと思われるのは、
これまでも諸所の図書館に個人的蔵書が寄贈された時、いちいちその著者に了承を得ることなく寄贈・公開されてるからなんだよ。
無論、寄贈本のなかに同人誌が多数含まれてることも、ままある。
しかもこの場合の同人誌は昔のまさに「同人」誌であり、今の同人誌よりも「仲間内性」は遥かに高い。
そういう本でも、図書館に寄贈されれば公開される。
つまり、本を（同人と言う形であっても）発行するという行動自体が、その内容が不特定多数に見られる可能性を了承していることであり、
それが現代日本の社会通念なんだよ。
「同人誌を発行する」と言う時点で不特定多数に見られるのは前提だと思うんだがね。
結局、この図書館問題で反対派の主張がおそらく通らないだろうと思われるのは、
これまでも諸所の図書館に個人的蔵書が寄贈された時、いちいちその著者に了承を得ることなく寄贈・公開されてるからなんだよ。
無論、寄贈本のなかに同人誌が多数含まれてることも、ままある。
しかもこの場合の同人誌は昔のまさに「同人」誌であり、今の同人誌よりも「仲間内性」は遥かに高い。
そういう本でも、図書館に寄贈されれば公開される。
つまり、本を（同人と言う形であっても）発行するという行動自体が、その内容が不特定多数に見られる可能性を了承していることであり、
それが現代日本の社会通念なんだよ。
737 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/16(火) 21:19:47 ID:ZfbGg0Se0
>>734
左翼ヒッピー思想の流れを汲む連中ってのはたいてい全体主義者で、中枢に奉仕する者しか認めず、個人の意志は無視するものだよ
ＧＰＬ厨、Wikipedia厨、そしてコミケット準備会もそうみたいだね。
軍隊を作って戦争をするのにはもっとも都合がいい兵隊だけどね、命令されれば良心の呵責なく人も殺すから。
ベトナム戦争で米兵が人を殺してPTSDに悩むという話しはきくけど、チベットで虐殺した中国兵がPTSDに悩むなんて聞いたことないでしょ。
左翼ヒッピー思想の流れを汲む連中ってのはたいてい全体主義者で、中枢に奉仕する者しか認めず、個人の意志は無視するものだよ
ＧＰＬ厨、Wikipedia厨、そしてコミケット準備会もそうみたいだね。
軍隊を作って戦争をするのにはもっとも都合がいい兵隊だけどね、命令されれば良心の呵責なく人も殺すから。
ベトナム戦争で米兵が人を殺してPTSDに悩むという話しはきくけど、チベットで虐殺した中国兵がPTSDに悩むなんて聞いたことないでしょ。
739 ：図書館：2008/12/16(火) 21:31:35 ID:Q2MRh4Vw0
丁寧に書いても内容が常識的で無いなら誰も理解出来ないだろうに
>>731
こんなことでやめるとかいってるのは覚悟のないへたれなハンパサークルだよな。
辞める奴と続ける奴では表現に対する情熱が違う。
奥付をどういうつもりでつけたか。そこからして違うだろうな。当然。
やめていくやつはエセでメッキな連中だ。
ブームに便乗して同人を始めたが、それほどやる気はなく、コソコソと準備会や
アングラの影に隠れてきた連中が今、やめてやる！とダダをこねている。
いわばバブルで膨らんだコミケの虚飾なんだから、どんどんやめていけばいいさ。
本物だけは残っていくよ。
こんなことでやめるとかいってるのは覚悟のないへたれなハンパサークルだよな。
辞める奴と続ける奴では表現に対する情熱が違う。
奥付をどういうつもりでつけたか。そこからして違うだろうな。当然。
やめていくやつはエセでメッキな連中だ。
ブームに便乗して同人を始めたが、それほどやる気はなく、コソコソと準備会や
アングラの影に隠れてきた連中が今、やめてやる！とダダをこねている。
いわばバブルで膨らんだコミケの虚飾なんだから、どんどんやめていけばいいさ。
本物だけは残っていくよ。
>>730
反対意見を「キチガイさん」の一言でひとくくりにしてスルーしてる
反対派がいえたセリフかそれ？
全体主義というならまさにこのスレが反対派の全体主義だろ…。
異論は認めないって考えが賛成派の書き込みを無視していることに現れている。
反対意見を「キチガイさん」の一言でひとくくりにしてスルーしてる
反対派がいえたセリフかそれ？
全体主義というならまさにこのスレが反対派の全体主義だろ…。
異論は認めないって考えが賛成派の書き込みを無視していることに現れている。
本物(笑)
743 ：図書館：2008/12/16(火) 21:40:07 ID:wQPvbzJK0
>>741
おまえはなにをいってるんだ？
おまえはなにをいってるんだ？
744 ：図書館：2008/12/16(火) 21:47:04 ID:N15vt1mQO
>>741
そうかそうか、基地外扱いがそんなに悔しいか
そうかそうか、基地外扱いがそんなに悔しいか
「キチガイさん」は賛成派の、あからさまに同一人物とわかる特定の一名を指すニックネームですが何か
>>737
> 左翼ヒッピー思想の流れを汲む連中
米やんなんてその典型だね
米やんの友人で社民党衆議院議員の保坂展人もその系統だし
かってコミケは「米やんの私物・おもちゃ」とも言われ、米やんも「コミケの天皇」とも言われてたなあ
>>739
どこがどう常識的でないか言ってくれないか？
そっちの「常識」なるものの方が、ずっと常識的でないような予感がするがｗ
> 左翼ヒッピー思想の流れを汲む連中
米やんなんてその典型だね
米やんの友人で社民党衆議院議員の保坂展人もその系統だし
かってコミケは「米やんの私物・おもちゃ」とも言われ、米やんも「コミケの天皇」とも言われてたなあ
>>739
どこがどう常識的でないか言ってくれないか？
そっちの「常識」なるものの方が、ずっと常識的でないような予感がするがｗ
747 ：図書館：2008/12/16(火) 21:59:47 ID:Eec1aVHb0
＞ 異論は認めないって考えが賛成派の書き込みを無視していることに現れている。
異論は認めないと言ってるのは
キチガイさん本人の方だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
異論は認めないと言ってるのは
キチガイさん本人の方だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
749 ：図書館：2008/12/16(火) 22:03:25 ID:zh9AZaFDO
文化なんて高尚な事いうから理解できなかったんだが
たとえば性風俗やパチンコは違法なのに何故か堂々と存在している
あの手のものに昇格しておきたいって事かな？
それなら少し意味がわかるぞ
風俗やパチンコは警察の正式な免許をもらって経営していて
グレーの公認娯楽って感じなんだ
そんなもんと一緒にされたくないかもしれんが、
大半の本の実態、公的な後ろ盾が欲しいという訴求からして
近い例だとおもう
しかし著作権の問題があるからむりだな
たとえば性風俗やパチンコは違法なのに何故か堂々と存在している
あの手のものに昇格しておきたいって事かな？
それなら少し意味がわかるぞ
風俗やパチンコは警察の正式な免許をもらって経営していて
グレーの公認娯楽って感じなんだ
そんなもんと一緒にされたくないかもしれんが、
大半の本の実態、公的な後ろ盾が欲しいという訴求からして
近い例だとおもう
しかし著作権の問題があるからむりだな
751 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/16(火) 22:22:48 ID:ZfbGg0Se0
まあ頑張って盗品の同人誌で盗品図書館でも作れやｗ
752 ：図書館：2008/12/16(火) 22:26:37 ID:cXDy2bT8O
これやっぱり>>703でFAなんじゃないかな。
ばっちり該当ジャンルにいる自分はそろそろ同人活動自体潮時かなと考えてる。
ばっちり該当ジャンルにいる自分はそろそろ同人活動自体潮時かなと考えてる。
753 ：図書館：2008/12/16(火) 22:33:46 ID:Q2MRh4Vw0
754 ：図書館：2008/12/16(火) 22:38:09 ID:Dw11aQqqO
コミケに参加＝準備会の不明確かつ流動的な具体性のない思想に無条件で賛同することを指すのであれば、以後参加する気はない。
今回みたいに、これから急に言う事変わるかも知れないのに賛同する事は出来ないから。
勿論次回以降の申込書も買わないし、コミケとはさようならします。
甚だ納得いかないが過去の見本誌は自己責任で承知、諦める。
ただ、冬のスペースが取れてしまっている。
早速冬から参加したくないが、単純に欠席するのは賛成派もいるであろう落選サークルの方に申し訳ない。
でもチケットの譲渡は禁止という準備会、
じゃあもう参加を辞退した事で空いたスペースを
二次抽選でもして希望者に譲ってくれってのはどうだろう。
勿論参加辞退理由は公表して頂いて構わないし、別に返金しろとも言わない。
配置が決まってようがカタログが印刷・販売開始済みだろうが、
むしろ当日飛び込みでも良いから参加したいってサークルもいるんじゃないかと思うよ。
……という意見を準備会に送ろうかと思うんだが、まぁ日が迫ってるし対応はなしだろうな。
この案が通れば確実に１スペースは空くのになぁ
今回みたいに、これから急に言う事変わるかも知れないのに賛同する事は出来ないから。
勿論次回以降の申込書も買わないし、コミケとはさようならします。
甚だ納得いかないが過去の見本誌は自己責任で承知、諦める。
ただ、冬のスペースが取れてしまっている。
早速冬から参加したくないが、単純に欠席するのは賛成派もいるであろう落選サークルの方に申し訳ない。
でもチケットの譲渡は禁止という準備会、
じゃあもう参加を辞退した事で空いたスペースを
二次抽選でもして希望者に譲ってくれってのはどうだろう。
勿論参加辞退理由は公表して頂いて構わないし、別に返金しろとも言わない。
配置が決まってようがカタログが印刷・販売開始済みだろうが、
むしろ当日飛び込みでも良いから参加したいってサークルもいるんじゃないかと思うよ。
……という意見を準備会に送ろうかと思うんだが、まぁ日が迫ってるし対応はなしだろうな。
この案が通れば確実に１スペースは空くのになぁ
>>741>>747
おや？ つまり意見を無視していたと。
ここは反対派が異論を認めない全体主義だってことを認めるんだね。やっぱりね。
>>749
多分そんなところだね。
著作権の問題というけれど、実は二次創作の創作性の有無を争点に訴訟で争われた
前例はない。逆に言えば、二次創作物も独立した著作物だと認められればいいわけだ。
そういう裁判で勝つには、図書館のようなアカデミー施設があったほうが強い。
おや？ つまり意見を無視していたと。
ここは反対派が異論を認めない全体主義だってことを認めるんだね。やっぱりね。
>>749
多分そんなところだね。
著作権の問題というけれど、実は二次創作の創作性の有無を争点に訴訟で争われた
前例はない。逆に言えば、二次創作物も独立した著作物だと認められればいいわけだ。
そういう裁判で勝つには、図書館のようなアカデミー施設があったほうが強い。
756 ：図書館：2008/12/16(火) 22:59:17 ID:zbdmOgFaO
思想や理念を参加者の意見を無視するほど重んじるなら
とりあえず企業に出店させるのやめたらいいのに。
グッズ売りたいだけの企業もグッズ買いたいだけの客も
コミケの高尚な理念には沿っちゃいないだろ。
コミケが無くなったとしてもドリパに流れりゃいいし。
ああ。理念は振りかざすけど甘い汁は吸いたいんですか。
とりあえず企業に出店させるのやめたらいいのに。
グッズ売りたいだけの企業もグッズ買いたいだけの客も
コミケの高尚な理念には沿っちゃいないだろ。
コミケが無くなったとしてもドリパに流れりゃいいし。
ああ。理念は振りかざすけど甘い汁は吸いたいんですか。
757 ：図書館：2008/12/16(火) 23:01:12 ID:Eec1aVHb0
＞ ID:JELq0g4Y0
何で自分にレスしてんのｗ
自演失敗ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何で自分にレスしてんのｗ
自演失敗ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
758 ：図書館：2008/12/16(火) 23:07:04 ID:Eec1aVHb0
＞ 902 名前：図書館 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/11/21(金) 22:59:59 ID:8oajkgvf0
＞ もう一度言う。図書館をやるということは決定事項であって、否はない。
＞ お前らはただ納得して協力すればいいんだよ。
文盲のID:JELq0g4Y0の為に
キチガイさんのレス>>14からコピペしてあげたよｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞ もう一度言う。図書館をやるということは決定事項であって、否はない。
＞ お前らはただ納得して協力すればいいんだよ。
文盲のID:JELq0g4Y0の為に
キチガイさんのレス>>14からコピペしてあげたよｗｗｗｗｗｗｗｗ
759 ：図書館：2008/12/16(火) 23:12:59 ID:i02mrHbz0
コミケに出ない＝同人やめるとかwww
ウケるわー
ほんとにコミケしか世界がないんだね
>756
賛成
企業の出展なんて止めればいい
企業はコミケがあくまで市場として優れているから利用しているんであって
理念なんてこれっぽっちも考えちゃいないだろうよ
だから↑でも言ったんだよ
企業相手に同じことしてみろって
それでなに言われたって「これは文化ですから」って通して見ればいいよ
ウケるわー
ほんとにコミケしか世界がないんだね
>756
賛成
企業の出展なんて止めればいい
企業はコミケがあくまで市場として優れているから利用しているんであって
理念なんてこれっぽっちも考えちゃいないだろうよ
だから↑でも言ったんだよ
企業相手に同じことしてみろって
それでなに言われたって「これは文化ですから」って通して見ればいいよ
760 ：図書館：2008/12/16(火) 23:13:09 ID:zbdmOgFaO
>>755
＞逆に言えば、二次創作物も独立した著作物だと認められればいいわけだ。
版元がいる限り独立させて考えるなんて不可能だろ。
替え歌を持ちネタにしてる芸人が
ネタで使った替え歌に著作権を認めろ、
なんて言っても失笑を買うだけだ。
＞逆に言えば、二次創作物も独立した著作物だと認められればいいわけだ。
版元がいる限り独立させて考えるなんて不可能だろ。
替え歌を持ちネタにしてる芸人が
ネタで使った替え歌に著作権を認めろ、
なんて言っても失笑を買うだけだ。
762 ：図書館：2008/12/16(火) 23:25:53 ID:UKAqUgLE0
テンプレざっと読んだだけが、どういう図書館になるのか全然分からないね、これ。
準備会が説明不足だと思う。
現実問題、一点もので史料価値の高い同人誌を
ふらっと行ってその場で立ち読みが出来るような形での図書館には
しないと思うけど。そんなことしたら図書館にする意味がないし。
図書館化の流れ自体を食い止めるのは難しいように感じる。
「米沢嘉博記念図書館」はどのみちできるわけでしょ。
「コミケット準備会の主催する同人誌即売会には参加しない」ぐらいしか
抗議方法はなさそうだね。
難しい時代になったもんだ。
準備会が説明不足だと思う。
現実問題、一点もので史料価値の高い同人誌を
ふらっと行ってその場で立ち読みが出来るような形での図書館には
しないと思うけど。そんなことしたら図書館にする意味がないし。
図書館化の流れ自体を食い止めるのは難しいように感じる。
「米沢嘉博記念図書館」はどのみちできるわけでしょ。
「コミケット準備会の主催する同人誌即売会には参加しない」ぐらいしか
抗議方法はなさそうだね。
難しい時代になったもんだ。
……お前ら米やんの言ってた「企業ブースの理由」忘れ去ってないか？
765 ：図書館：2008/12/16(火) 23:44:18 ID:bKpFZ60l0
>>764
準備会を叩くのが目的のスレなんだから何を言ってもムダ
準備会を叩くのが目的のスレなんだから何を言ってもムダ
後は「二次元の企業に参加して貰う事で、ある意味共犯になって貰う」とかいう理由もあった希ガス
768 ：図書館：2008/12/16(火) 23:51:27 ID:YQf+/ZZZO
いつもの奴氏ね
俺はどちらかといえば反対派なんだが、企業ブースやめろ、とか書いてるのを読むと、反対派は本当に何も考えないお客様だと思われるからやめてほしい。
何故コミケの理念にそぐわない様にも思える企業ブースというものが存在するか、なんてそれこそカタログなりなんなり読んでいれば分かるはずの事だし。
何にせよ図書館を作っても同人の社会的な地位向上には何ら寄与しないし、メリットに対してデメリットがデカ過ぎる。
同人研究なんてニッチなものに図書館まで作って協力する必要もないし、
そういう奇特な学者なり研究者なりが現れたら準備会や代表が個別に対応して場合によっては協力してやりゃいいだけ。
まぁいくら反対してもいずれ出来てしまう、ってことなら、
完全閉架式、利用者の身元確認徹底、奥付部は基本目隠し、過去参加者のうち希望者には見本誌返却、以後コミケでは見本誌回収時に図書館収蔵を聞かれずとも説明、運営費用をコミケ参加者に転嫁しない、
あたりが落としどころなんじゃないの？
何故コミケの理念にそぐわない様にも思える企業ブースというものが存在するか、なんてそれこそカタログなりなんなり読んでいれば分かるはずの事だし。
何にせよ図書館を作っても同人の社会的な地位向上には何ら寄与しないし、メリットに対してデメリットがデカ過ぎる。
同人研究なんてニッチなものに図書館まで作って協力する必要もないし、
そういう奇特な学者なり研究者なりが現れたら準備会や代表が個別に対応して場合によっては協力してやりゃいいだけ。
まぁいくら反対してもいずれ出来てしまう、ってことなら、
完全閉架式、利用者の身元確認徹底、奥付部は基本目隠し、過去参加者のうち希望者には見本誌返却、以後コミケでは見本誌回収時に図書館収蔵を聞かれずとも説明、運営費用をコミケ参加者に転嫁しない、
あたりが落としどころなんじゃないの？
アレな人たちは完全に我々とは別の世界に住んでいるようだ…
宗教と同じだよ、邪教徒（笑）に何言われたって理解するわけない
とりあえずコミケしか生きる世界がないやつは
言葉どおりコミケと一緒に滅びればいいよ
宗教と同じだよ、邪教徒（笑）に何言われたって理解するわけない
とりあえずコミケしか生きる世界がないやつは
言葉どおりコミケと一緒に滅びればいいよ
771 ：図書館：2008/12/17(水) 00:25:18 ID:iwLMGIfU0
比喩だとしても「コミケないと死ぬ」ってマジで言ってる奴はどういう状態で死ぬんだろうな
真剣さを表明するのに生き死に言わず論理的に意見してくれ
真剣さを表明するのに生き死に言わず論理的に意見してくれ
そうなんだよな
本当に狂信者の言い草なんだわ、賛成派のレス読むと
特に最近の全体主義がどうとか異論を認めないとかには
「そっくりそのままお前のことだろ…何言ってんだ」としか言えん
コミケは同人最大のお祭り、それはおｋ
準備と実行にすげえ手間隙金かかる、それもおｋ
皆参加者だから理念を理解し自覚を持って参加する、それもおｋ
そのコミケの準備会が図書館やりたいと言ってます、それも今回把握した
ところがここから全く話が食い違う
図書館って誰に何の得がある？と聞いたら
理念とか文化とか対社会とか覚悟とかｗそういう観念的なもんばっかりで
具体的な話は皆無ときたよ
反対派の嫌がる理由の方がはるかに具体的かつ切実、わかりやすい
馬鹿だの卑怯だのハンパだのｗｗ罵倒しかできない賛成派と見比べれば
どっちが理性的かは明らかだよ
どうしてやらないお前らは黙ってろ！どっか行け！なの？
どうしてちゃんと話して賛同者を集めようとしないの？
根拠もなしに暴れてみせるだけしかできてないから軽んじられてんじゃん…
本当に頭悪いわ
おかげで今まで感謝の気持ちしかなかった準備会に不信爆発
もっと信じていたかったよ
本当に狂信者の言い草なんだわ、賛成派のレス読むと
特に最近の全体主義がどうとか異論を認めないとかには
「そっくりそのままお前のことだろ…何言ってんだ」としか言えん
コミケは同人最大のお祭り、それはおｋ
準備と実行にすげえ手間隙金かかる、それもおｋ
皆参加者だから理念を理解し自覚を持って参加する、それもおｋ
そのコミケの準備会が図書館やりたいと言ってます、それも今回把握した
ところがここから全く話が食い違う
図書館って誰に何の得がある？と聞いたら
理念とか文化とか対社会とか覚悟とかｗそういう観念的なもんばっかりで
具体的な話は皆無ときたよ
反対派の嫌がる理由の方がはるかに具体的かつ切実、わかりやすい
馬鹿だの卑怯だのハンパだのｗｗ罵倒しかできない賛成派と見比べれば
どっちが理性的かは明らかだよ
どうしてやらないお前らは黙ってろ！どっか行け！なの？
どうしてちゃんと話して賛同者を集めようとしないの？
根拠もなしに暴れてみせるだけしかできてないから軽んじられてんじゃん…
本当に頭悪いわ
おかげで今まで感謝の気持ちしかなかった準備会に不信爆発
もっと信じていたかったよ
ガイキチの人は前に「図書館ポシャったら同人を弾圧する側に回る」とか
言ってた気がしないでもない
言ってた気がしないでもない
774 ：図書館：2008/12/17(水) 00:35:58 ID:bUDKrP5/O
自分今回の事でコミケ参加だけで無く、長年続けてきた同人から足をあらう事に決めました…。
さよなら…。
さよなら…。
キチガイさんもうやめなよ
あなたの頭が不自由なのは分かったからお家に帰って親孝行しなよ
子供がいるなら子供との時間を大切にしなよ
お仕事もちゃんとしなきゃ駄目だよ
あなたの頭が不自由なのは分かったからお家に帰って親孝行しなよ
子供がいるなら子供との時間を大切にしなよ
お仕事もちゃんとしなきゃ駄目だよ
776 ：図書館：2008/12/17(水) 00:40:23 ID:O7/GTz5e0
>774
待った！ コミケだけが同人イベントじゃないぞ
待った！ コミケだけが同人イベントじゃないぞ
>>770
遅まきながらそれに気づいたのは、君にとって幸せだったね。
そう思うなら、もう二度とコミケに来ないでね。
>>772
なんだ、今まで理解してなかったのか？
コミケってのは米沢教の集会場なんだよ。
昔から「コミケ＝米やんのおもちゃ」であり「米やん＝天皇」なんだから。
米やんの理念・遺志に共鳴できなければ、さっさと参加を止めればいい。
今は同人イベントなんて他にもいくらでもあるし。
「いやだ」と思ったら、グチグチ愚痴言ってないで、さっさと止める。
それが大人と言うもんだ。
遅まきながらそれに気づいたのは、君にとって幸せだったね。
そう思うなら、もう二度とコミケに来ないでね。
>>772
なんだ、今まで理解してなかったのか？
コミケってのは米沢教の集会場なんだよ。
昔から「コミケ＝米やんのおもちゃ」であり「米やん＝天皇」なんだから。
米やんの理念・遺志に共鳴できなければ、さっさと参加を止めればいい。
今は同人イベントなんて他にもいくらでもあるし。
「いやだ」と思ったら、グチグチ愚痴言ってないで、さっさと止める。
それが大人と言うもんだ。
>>777
ガキはさっさと寝ろ
ガキはさっさと寝ろ
779 ：図書館：2008/12/17(水) 00:48:28 ID:B5hYiWDtO
でもとにかく図書館が出来たとしてさ
仮にそれが自分の思ってた理想と違ったら一部のキチな賛成派ってどうするんだろ
分かりやすい下世話な例だと
例えば同人誌読み放題ウマーと思ってたのに
結局は参加希望制になって読みたい同人誌がないとか
研究目的のみの一般閉架式になって自分は読めない場合とか
もしくは図書館出来たら世間に認められると信じてたのに
実際は問題続出・訴訟連発とか
一般から今まで以上のヲチ対象になって余計に肩身狭くなった場合とか
いや、ほんと可能性の一つとしての例だけどさ
とにかく理想と違ったら変な暴れ方しそうに思えるんだけど
仮にそれが自分の思ってた理想と違ったら一部のキチな賛成派ってどうするんだろ
分かりやすい下世話な例だと
例えば同人誌読み放題ウマーと思ってたのに
結局は参加希望制になって読みたい同人誌がないとか
研究目的のみの一般閉架式になって自分は読めない場合とか
もしくは図書館出来たら世間に認められると信じてたのに
実際は問題続出・訴訟連発とか
一般から今まで以上のヲチ対象になって余計に肩身狭くなった場合とか
いや、ほんと可能性の一つとしての例だけどさ
とにかく理想と違ったら変な暴れ方しそうに思えるんだけど
＞777
本当に絶望的な理解力だよね…
どうしてやらないお前らは黙ってろ！どっか行け！なの？
どうしてちゃんと話して賛同者を集めようとしないの？
大事なことなので２回言いました
本当に絶望的な理解力だよね…
どうしてやらないお前らは黙ってろ！どっか行け！なの？
どうしてちゃんと話して賛同者を集めようとしないの？
大事なことなので２回言いました
781 ：図書館：2008/12/17(水) 01:07:02 ID:bUDKrP5/O
776
何だかんだいって自分は、同人活動を軽んじていたんだと思う。
これは個人的な勝手な思いだが。
金銭授受が発生する以上今迄真剣に活動してきたつもりだったが、確かに賛成派が言う様に自覚や責任の重さが足りなかったのかもしれない…。
しかし何よりもう疲れました…。
だけど反対活動は続けて行きたいので目安箱や手紙、その後の運動にも参加はしていきます。
何だかんだいって自分は、同人活動を軽んじていたんだと思う。
これは個人的な勝手な思いだが。
金銭授受が発生する以上今迄真剣に活動してきたつもりだったが、確かに賛成派が言う様に自覚や責任の重さが足りなかったのかもしれない…。
しかし何よりもう疲れました…。
だけど反対活動は続けて行きたいので目安箱や手紙、その後の運動にも参加はしていきます。
>>749だが
>>755
そんなとこだろね、と同意らしきレスをくれたのに
著作権裁判に勝てると思うのはなぜだ…
エロ本即売会が公認娯楽なったら
サークル主全員警察に免許を取りに行くことになる（笑）
起業したことを市に届け出、サークルと出版社は本格的に対等になる
コミケはアマチュアの祭典ではなくなり、無許可二次で裁判を起こされる可能性が上がる
まあ二次排除に向かうなら正しい姿勢かもね
理念はどうしたって事になるが
俺んちはゲーセンをやっててパチンコと同じ種別の免許だが、
数万円＋講習会料。警察の小銭稼ぎの一環だ
警察にとって免許配布は悪い話ではないよ
>>755
そんなとこだろね、と同意らしきレスをくれたのに
著作権裁判に勝てると思うのはなぜだ…
エロ本即売会が公認娯楽なったら
サークル主全員警察に免許を取りに行くことになる（笑）
起業したことを市に届け出、サークルと出版社は本格的に対等になる
コミケはアマチュアの祭典ではなくなり、無許可二次で裁判を起こされる可能性が上がる
まあ二次排除に向かうなら正しい姿勢かもね
理念はどうしたって事になるが
俺んちはゲーセンをやっててパチンコと同じ種別の免許だが、
数万円＋講習会料。警察の小銭稼ぎの一環だ
警察にとって免許配布は悪い話ではないよ
783 ：図書館：2008/12/17(水) 01:20:28 ID:k31yZl0eO
風俗とパチンコが違法でも堂々と幅きかせられるのはﾆﾀﾞ絡みだから
二次創作が著作権裁判に勝てる可能性なんてあるの？
弁護士曰く、「100%勝ち目はない、道は直談判（全面的に非を認めて謝罪）しかない」らしいし
△でナマには配慮すると言ったって事は、
さすがの準備会もナマは認められないと思っているのかな
しかし、二次は認められるべきだくらいに思ってるのかもしれん
弁護士曰く、「100%勝ち目はない、道は直談判（全面的に非を認めて謝罪）しかない」らしいし
△でナマには配慮すると言ったって事は、
さすがの準備会もナマは認められないと思っているのかな
しかし、二次は認められるべきだくらいに思ってるのかもしれん
785 ：図書館：2008/12/17(水) 01:41:55 ID:B5hYiWDtO
やった！ミケスタの友人までもが出来る限り早くコミケと決別すると言ってきた！
曰く
理念はいいけど、こんなに嫌がってるの見たらそりゃ……。
全体の理想や理念を追求するあまりに人を見ないって、人としてどうかと思った。
もろ感情論だけど。
とのこと。
チラ裏で申し訳ないけど洗脳が進む前でよかった私泣きそうだ
曰く
理念はいいけど、こんなに嫌がってるの見たらそりゃ……。
全体の理想や理念を追求するあまりに人を見ないって、人としてどうかと思った。
もろ感情論だけど。
とのこと。
チラ裏で申し訳ないけど洗脳が進む前でよかった私泣きそうだ
786 ：図書館：2008/12/17(水) 01:45:29 ID:S0iRtVhF0
>>784
同人誌の表現について準備会が今もっとも危機感を持ってるのは
児ポ関連。代表挨拶とか聞けばわかる。
二次を取り締まろうという動きはないが、創作物が児ポ認定されたら
サークルの半分くらいが本を売れなくなる。
同人誌の表現について準備会が今もっとも危機感を持ってるのは
児ポ関連。代表挨拶とか聞けばわかる。
二次を取り締まろうという動きはないが、創作物が児ポ認定されたら
サークルの半分くらいが本を売れなくなる。
誰か千葉の某倉庫にヌートリアでも放てよｗｗ
いっそ段バコ空けたらほとんどボロボロ読めませんでした＞＜っていう展開希望。
文化資料として残したいなら、そもそも「段ボールに○ブロックＡ」とかで倉庫に放置とかいう保存方法がなぞ。
「アピールその他で何年にも渡って、図書館建設の意図を明確にしてきた」と言うが、
本当にそうならば
回収してすぐ「ジャンル分け→（奥付などの対応）→劣化防止策」を少なくとも毎回行っているはず。
奥付などの個人情報に関しては、遅くともカタログから〒マーク取っ払った時点で、何らかの対応をしてないとおかしい。
というか、その時点で構想があったとして、「個人情報関連ヤバイ」という発想がなかったとしたらそれはちょっと馬鹿すぎる。
色々と、どう考えても「ここ最近急に思いついた」としか思えないような対策の薄さですよ。
個人情報など、早くに分かっていればサークル側で対応させれたであろう事だし。
（提出用見本誌の住所ページの切り抜き、塗りつぶし等）
あれだけ「サークルは"参加者”」をアピってる準備会が、そんな面倒なことを自己負担するつもりだったとは思えないんだよね。
いっそ段バコ空けたらほとんどボロボロ読めませんでした＞＜っていう展開希望。
文化資料として残したいなら、そもそも「段ボールに○ブロックＡ」とかで倉庫に放置とかいう保存方法がなぞ。
「アピールその他で何年にも渡って、図書館建設の意図を明確にしてきた」と言うが、
本当にそうならば
回収してすぐ「ジャンル分け→（奥付などの対応）→劣化防止策」を少なくとも毎回行っているはず。
奥付などの個人情報に関しては、遅くともカタログから〒マーク取っ払った時点で、何らかの対応をしてないとおかしい。
というか、その時点で構想があったとして、「個人情報関連ヤバイ」という発想がなかったとしたらそれはちょっと馬鹿すぎる。
色々と、どう考えても「ここ最近急に思いついた」としか思えないような対策の薄さですよ。
個人情報など、早くに分かっていればサークル側で対応させれたであろう事だし。
（提出用見本誌の住所ページの切り抜き、塗りつぶし等）
あれだけ「サークルは"参加者”」をアピってる準備会が、そんな面倒なことを自己負担するつもりだったとは思えないんだよね。
ヌートリアw
カビ胞子でいいじゃん
全滅も早かろうな
カビ胞子でいいじゃん
全滅も早かろうな
今の状況
・>>769のようなまともな反対者
・コミアピに書いてあった奴、このスレに便乗して準備会叩き、他理由つけて反対派だよ☆ﾐな反対者
・上のこと全部わかってる賛成者
・キチガイ(このスレ認定)賛成者
・>>769のようなまともな反対者
・コミアピに書いてあった奴、このスレに便乗して準備会叩き、他理由つけて反対派だよ☆ﾐな反対者
・上のこと全部わかってる賛成者
・キチガイ(このスレ認定)賛成者
791 ：図書館：2008/12/17(水) 05:32:01 ID:pm2FK1az0
上のこと全部わかってる賛成者（失笑）
>>772
反対派が５％しかいないのに賛成者を集める必要がどこにあるｗ
それに反対派の理由は全て理路整然と否定されている。
反対派は認識の前提となる申込書・アピール・カタログの熟読からして行っていない。
反対派の主張は要約すれば「保身のため」の５文字。理性的でもなんでもない。
コミケは理念に賛同しない者の参加を拒絶はしないが、賛同しないと強弁するなら
参加を自ら辞退するのが筋。だから参加をやめろといわれているだけ。
そんな理屈もわからないようだから反対派は感情的なのだ。
反対派が５％しかいないのに賛成者を集める必要がどこにあるｗ
それに反対派の理由は全て理路整然と否定されている。
反対派は認識の前提となる申込書・アピール・カタログの熟読からして行っていない。
反対派の主張は要約すれば「保身のため」の５文字。理性的でもなんでもない。
コミケは理念に賛同しない者の参加を拒絶はしないが、賛同しないと強弁するなら
参加を自ら辞退するのが筋。だから参加をやめろといわれているだけ。
そんな理屈もわからないようだから反対派は感情的なのだ。
>>790
>>769でも不十分。
どうしても出来てしまうというのは正しい認識だが、ならばこうすればいいといっている
意見を準備会に上げてこそまとも。
反対派は感情的になって、頑ななまでに準備会に前向きで建設的な意見を
上げることは拒絶している。
>>788
社会に広く流通させる頒布物の奥付を消していないのに、
準備会が保管する見本誌の奥付だけを消すことになんの意味があるのだろう？
それに奥付とは版元の説明であって、必ずしも個人情報を記述しなければならない
ものではない。
>>769でも不十分。
どうしても出来てしまうというのは正しい認識だが、ならばこうすればいいといっている
意見を準備会に上げてこそまとも。
反対派は感情的になって、頑ななまでに準備会に前向きで建設的な意見を
上げることは拒絶している。
>>788
社会に広く流通させる頒布物の奥付を消していないのに、
準備会が保管する見本誌の奥付だけを消すことになんの意味があるのだろう？
それに奥付とは版元の説明であって、必ずしも個人情報を記述しなければならない
ものではない。
794 ：図書館：2008/12/17(水) 07:36:43 ID:DmPyvm+GO
冬美家はキチガイ臭いスタッフをニラニラヲチ
>>7-8にある準備会および共同代表の公式見解の要点を抜粋する
・案としては利用者を限定した閉架式
・幕張以前の無修正同人誌は、普通には見れないようにするが研究者向けには
公開する予定
・一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
・コミケのことをある程度知っている人でないと閲覧できないようにしたい。
アンケートで最大のシェアを持つ「前提知識を持つ人に公開：61％」を
想定して計画していることがわかる。
反対派がここで勝手に妄想しているような「誰でもいくらでも昔の本が見れて
エロ同人も読み放題の開架式の図書館」ではないのは現時点でも明白だ。
反対派は脳内の仮想敵に激昂し、完全に理性を失って発狂している。
・案としては利用者を限定した閉架式
・幕張以前の無修正同人誌は、普通には見れないようにするが研究者向けには
公開する予定
・一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
・コミケのことをある程度知っている人でないと閲覧できないようにしたい。
アンケートで最大のシェアを持つ「前提知識を持つ人に公開：61％」を
想定して計画していることがわかる。
反対派がここで勝手に妄想しているような「誰でもいくらでも昔の本が見れて
エロ同人も読み放題の開架式の図書館」ではないのは現時点でも明白だ。
反対派は脳内の仮想敵に激昂し、完全に理性を失って発狂している。
特に
・一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
これが実行されれば、過去の本を見るためには、まずそのときのコミケの
カタログをもっていなければならないことになる。これは最近のコミケの参加者に
とってもかなり難しい。新参者にはまず不可能だろう。
ましてフェミニスト団体や表現規制派のライター、犯罪者などが利用するには
かなりハードルの高いものになることが想像できる。
・一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
これが実行されれば、過去の本を見るためには、まずそのときのコミケの
カタログをもっていなければならないことになる。これは最近のコミケの参加者に
とってもかなり難しい。新参者にはまず不可能だろう。
ましてフェミニスト団体や表現規制派のライター、犯罪者などが利用するには
かなりハードルの高いものになることが想像できる。
797 ：図書館：2008/12/17(水) 09:06:48 ID:WxoW727l0
都合のいい事しか書かない賛成派（失笑）
798 ：図書館：2008/12/17(水) 09:15:41 ID:DmAyy7Y60
>>797
批判対象の実際の主張すら見失っている発狂の証と理解していいか？
反対派の実像を準備会は理解している。芸能系サークルだ。
漫画やアニメを題材にしている二次創作系の多くは重大視していない。
また>>795の方針で安心する者が多いだろう。
だが芸能系だけは現実の人間を題材にしており、芸能プロや芸能人本人からの
訴訟というリスクがある。
反対派＝芸能系サークルは、本当は奥付で自宅に押しかけられることなどは
恐れていない。芸能プロや本人からの名誉毀損で訴えられることを恐れている。
要するに犯罪者なのだ。
つまるところ、それがこのスレで発狂している反対派の正体であり実態だ。
その点をこのスレの読者には留意してもらいたい。
批判対象の実際の主張すら見失っている発狂の証と理解していいか？
反対派の実像を準備会は理解している。芸能系サークルだ。
漫画やアニメを題材にしている二次創作系の多くは重大視していない。
また>>795の方針で安心する者が多いだろう。
だが芸能系だけは現実の人間を題材にしており、芸能プロや芸能人本人からの
訴訟というリスクがある。
反対派＝芸能系サークルは、本当は奥付で自宅に押しかけられることなどは
恐れていない。芸能プロや本人からの名誉毀損で訴えられることを恐れている。
要するに犯罪者なのだ。
つまるところ、それがこのスレで発狂している反対派の正体であり実態だ。
その点をこのスレの読者には留意してもらいたい。
800 ：図書館：2008/12/17(水) 09:19:50 ID:B5hYiWDtO
準備会は同人誌を広く一般から文化として認知して貰える様にしたいんじゃないの？
それとも知識ある参加者だけの夢の国を作りたいの？
どっちなの？
どうしたいの？
理想と現実は違うよねってことなの？
それとも知識ある参加者だけの夢の国を作りたいの？
どっちなの？
どうしたいの？
理想と現実は違うよねってことなの？
801 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/17(水) 09:20:59 ID:zvPTEEhB0
ようキチガイ四十五歳、キチガイのくせに夜は睡眠を取るなんて生意気だな。
みんなで交替で代わる代わる罵倒してやるから二十四時間眠らずに狂人汚言演説を書き込み続けろよ。
みんなで交替で代わる代わる罵倒してやるから二十四時間眠らずに狂人汚言演説を書き込み続けろよ。
802 ：図書館：2008/12/17(水) 09:22:45 ID:zwKI/gfTO
いつもの奴さっさと氏ね
803 ：図書館：2008/12/17(水) 09:23:15 ID:DmAyy7Y60
ああすまん、触っちゃいけない人だったか。
804 ：図書館：2008/12/17(水) 09:31:50 ID:rV/JDR8f0
申込書のどこそこに「夢」とか「理念」とか書いてあるので
「見本誌」という名目で特に確認もなくサークルから回収したけど
準備会が自由に扱っていい所有物です、なんて今どき通用しない。
同人誌晒し上げ図書館は、それに了承した人の本だけでやれ。
「見本誌」という名目で特に確認もなくサークルから回収したけど
準備会が自由に扱っていい所有物です、なんて今どき通用しない。
同人誌晒し上げ図書館は、それに了承した人の本だけでやれ。
805 ：図書館：2008/12/17(水) 09:38:19 ID:k31yZl0eO
ただ煽るだけとか、キチガイ呼びとか、安易な同一人物認定とか
反対派がイタく見えるだけだよ。
このスレで図書館問題を知った人にドン引かれたら意味無いから
もう少し冷静にお願いします。
反対派がイタく見えるだけだよ。
このスレで図書館問題を知った人にドン引かれたら意味無いから
もう少し冷静にお願いします。
両サイドからまともな意見が出ても
一部の人が反感買うように煽って話が一向にすすまん
賛成派も反対派もここで戦うよりコミケ当日会場で意見戦わせたら？
もしくは準備会の幹部立会いの元きちんと話し合いの場を持つように
働きかけたらいいんじゃないの？
すべてがボランティアで参加者は平等っていう精神でやっているなら
幹部で決めたこと丸投げであとは「是」しか回答認めないって変でしょ？
一部の人が反感買うように煽って話が一向にすすまん
賛成派も反対派もここで戦うよりコミケ当日会場で意見戦わせたら？
もしくは準備会の幹部立会いの元きちんと話し合いの場を持つように
働きかけたらいいんじゃないの？
すべてがボランティアで参加者は平等っていう精神でやっているなら
幹部で決めたこと丸投げであとは「是」しか回答認めないって変でしょ？
807 ：図書館：2008/12/17(水) 09:43:57 ID:zwKI/gfTO
キチガイと一緒に氏ね
＞一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
＞指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
同人図書館にカタログが置かれない筈ないもんねぇ
新参の抑止力になるとは到底思えない
＞指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
同人図書館にカタログが置かれない筈ないもんねぇ
新参の抑止力になるとは到底思えない
809 ：図書館：2008/12/17(水) 10:15:55 ID:k31yZl0eO
同人誌図書館の過去カタログ閲覧チケットを今後発行されるカタログに付けて
有効期限は次巻カタログ発売まで
さらにカタログを熟読しないとわからないパスワードを閲覧チケットに
書き込まないと無効とかにすればヲタ以外に敷居が高くなる？
有効期限は次巻カタログ発売まで
さらにカタログを熟読しないとわからないパスワードを閲覧チケットに
書き込まないと無効とかにすればヲタ以外に敷居が高くなる？
810 ：図書館：2008/12/17(水) 11:46:14 ID:8FG2OomDO
きちんと状況を説明した上でもう1度アンケート取ったらいい
反対派5%どころじゃなく増えてるのが数字で分かるから
条件付き賛成者は「条件を聞き入れてもらってこそ」の賛成者だったんだ
反対派5%どころじゃなく増えてるのが数字で分かるから
条件付き賛成者は「条件を聞き入れてもらってこそ」の賛成者だったんだ
つか、昔の本ちゃんと読める状態で保存されてるんだろうか
見た感じ段ボールに詰めて山積み保存だったみたいだし、蓋開けてみたら
先生、感熱紙が変色して読めません！
状態になってたりして
これ同人ゲームとか同人音楽に関してはどうするの？
カタログの下のスタッフコメント見ると、体験版とか途中までとか提出用のＲＯＭ出す人結構いるみたいなんだが
見た感じ段ボールに詰めて山積み保存だったみたいだし、蓋開けてみたら
先生、感熱紙が変色して読めません！
状態になってたりして
これ同人ゲームとか同人音楽に関してはどうするの？
カタログの下のスタッフコメント見ると、体験版とか途中までとか提出用のＲＯＭ出す人結構いるみたいなんだが
813 ：図書館：2008/12/17(水) 13:21:30 ID:/QQgANwV0
「あなたが提出した見本誌を同人誌図書館（仮）で公開してもいいですか？」
というアンケートを取ってほしい。
というアンケートを取ってほしい。
814 ：図書館：2008/12/17(水) 13:47:45 ID:B5hYiWDtO
恐らく条件付きで賛成した人の中には
本音では「自分を巻き込まないなら勝手にどうぞ」って人が多数含まれてると思う。
それは本を出す事の責任に欠けるとか保身だとか言われるとは思うけど、
同人者は皆が皆同人に人生かけてるわけじゃないし、
むしろ趣味の一環程度の人のが圧倒的に多いんじゃないか？
だから分からんなら来るなっていうなら行かないから見本誌返してくれ、
って発想出る人が沢山いるんじゃないかなぁ。
コミケの理念を理解してないバカで責任感ないサークルの本なんかわざわざ保存する価値あるの？
そんなの場所の無駄だから捨てちゃいなよ。
後世に残す価値のある、アマチュアリズム表現の自由を追求した本だけ残したらいいよ。
本音では「自分を巻き込まないなら勝手にどうぞ」って人が多数含まれてると思う。
それは本を出す事の責任に欠けるとか保身だとか言われるとは思うけど、
同人者は皆が皆同人に人生かけてるわけじゃないし、
むしろ趣味の一環程度の人のが圧倒的に多いんじゃないか？
だから分からんなら来るなっていうなら行かないから見本誌返してくれ、
って発想出る人が沢山いるんじゃないかなぁ。
コミケの理念を理解してないバカで責任感ないサークルの本なんかわざわざ保存する価値あるの？
そんなの場所の無駄だから捨てちゃいなよ。
後世に残す価値のある、アマチュアリズム表現の自由を追求した本だけ残したらいいよ。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
から
（ＪＡＳＲＡＣ等）何かあった場合には準備会が責任を持ってフォロー（金銭面も含めて）します。
となればいいんだけど。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
個人情報が公開されて何かあったとしても準備会は知りません、責任取りません。
から
（ＪＡＳＲＡＣ等）何かあった場合には準備会が責任を持ってフォロー（金銭面も含めて）します。
となればいいんだけど。
ここで何度も何度も、準備会に意見を言えって言われたから
図書館反対なので、コミケにも今後参加しないから、今まで提出した見本誌返して
って手紙出したよ
なんの連絡もないけどね
その手紙の中に今回のチケット同封しておいた
落選者には申し訳ないとは思うけど
たとえ賛成者から保身と言われても、一度怖い思いしてるので嫌なんだよ
図書館反対なので、コミケにも今後参加しないから、今まで提出した見本誌返して
って手紙出したよ
なんの連絡もないけどね
その手紙の中に今回のチケット同封しておいた
落選者には申し訳ないとは思うけど
たとえ賛成者から保身と言われても、一度怖い思いしてるので嫌なんだよ
>813
「ただし『不可』と回答された場合はコミケの理念に反するとみなします（アンケート結果は当落に関係ありますん）」
ってちゃんと書いとけよ。
「ただし『不可』と回答された場合はコミケの理念に反するとみなします（アンケート結果は当落に関係ありますん）」
ってちゃんと書いとけよ。
連絡はないと思いますよ。
あれは建前で本音は完全無視だから。
あれは建前で本音は完全無視だから。
もうめんどくさいからT○Sあたりに動いてもらわね？
準備会に出るとこ出て説明してもらわね？
そんでコミケが崩壊してもいいや。
違うイベント行こうぜ。
行くとこなかったら作ろうぜ。
即売会開くのに代表が必要だっつんなら立候補しちゃうぜ。
ぶっちゃけ準備会がコミケ手放してくれるってんなら
大喜びで後釜に座りたがるヤツなんて
いっぱいいるってことに準備会は気付けよな。
興味本位の土足で殴り込んでこようとするマスゴミども相手に
がんばってくれてたヨネやんたちにずっと敬意を払って
コミケに参加してきたけどよ、もうあの人たちはいねえんだよな。
あの人たちと同じ気持ちでがんばってくれる人なんて
準備会にはいねえんだよな。
準備会に出るとこ出て説明してもらわね？
そんでコミケが崩壊してもいいや。
違うイベント行こうぜ。
行くとこなかったら作ろうぜ。
即売会開くのに代表が必要だっつんなら立候補しちゃうぜ。
ぶっちゃけ準備会がコミケ手放してくれるってんなら
大喜びで後釜に座りたがるヤツなんて
いっぱいいるってことに準備会は気付けよな。
興味本位の土足で殴り込んでこようとするマスゴミども相手に
がんばってくれてたヨネやんたちにずっと敬意を払って
コミケに参加してきたけどよ、もうあの人たちはいねえんだよな。
あの人たちと同じ気持ちでがんばってくれる人なんて
準備会にはいねえんだよな。
820 ：図書館：2008/12/17(水) 15:28:03 ID:Pp/bFAJ20
>>819
主張を理解していただけず、望むものと違うのであれば、その望みにあった
イベントを選んで参加してください。もしそれでもだめだったら、自分でその場を作ってください。
その努力をしてください。コミケットもそうやって作られたイベントの一つなのですから。
主張を理解していただけず、望むものと違うのであれば、その望みにあった
イベントを選んで参加してください。もしそれでもだめだったら、自分でその場を作ってください。
その努力をしてください。コミケットもそうやって作られたイベントの一つなのですから。
>>816
自分も手紙出したよ（冬は落ちたけど）
今忙しい時期だから返信ないのは仕方ないと思ってるけど
身バレするの嫌で、手紙出したけどここでは黙ってるって人は他にもいると思う。
まさか今後もサークル参加者にしかアンケート取らないんだろうか？
カタログやサイトでも、広く一般に意見募って周知徹底してほしい。
広く意見を集める為のアンケートで、1000円払わないと書けないのも
申込用紙の裏でアンケートなんて人質っぽいやり方にも釈然としない
自分も手紙出したよ（冬は落ちたけど）
今忙しい時期だから返信ないのは仕方ないと思ってるけど
身バレするの嫌で、手紙出したけどここでは黙ってるって人は他にもいると思う。
まさか今後もサークル参加者にしかアンケート取らないんだろうか？
カタログやサイトでも、広く一般に意見募って周知徹底してほしい。
広く意見を集める為のアンケートで、1000円払わないと書けないのも
申込用紙の裏でアンケートなんて人質っぽいやり方にも釈然としない
>>820
了解した。
できることから１つずつ初めてみるよ。
それにしても、準備会は反対派と話し合う気が本当にあるのかな？
このスレを読んだだけでも反対派のほとんどが
いろいろな懸念材料について具体的な説明と対処がなされば
協力を考えるという姿勢なのに、
賛成過激派の人たちは排他的な動きばかりをしているように見える。
いろいろな思いの人がいるのなら、
その思いを尊重できないとしてもせめてわかり合おうとする努力をするのが
仲間ってもんじゃないのか？
それとも準備会はもう仲間じゃないのか？
というか、このスレで賛成派として意見を返してくれている君（ら）は
準備会に関係している、もしくはしたことのある人（たち）なのか？
準備会に関係ないただの賛成派だとしても、
他の同人作家たちに対して敬意や愛や連帯感が本当にある人（たち）なのか？
ただ単に騒ぎを大きくして楽しんでいるだけじゃないのか？
お返事してもらうのが嬉しいだけじゃなんじゃないのか？
了解した。
できることから１つずつ初めてみるよ。
それにしても、準備会は反対派と話し合う気が本当にあるのかな？
このスレを読んだだけでも反対派のほとんどが
いろいろな懸念材料について具体的な説明と対処がなされば
協力を考えるという姿勢なのに、
賛成過激派の人たちは排他的な動きばかりをしているように見える。
いろいろな思いの人がいるのなら、
その思いを尊重できないとしてもせめてわかり合おうとする努力をするのが
仲間ってもんじゃないのか？
それとも準備会はもう仲間じゃないのか？
というか、このスレで賛成派として意見を返してくれている君（ら）は
準備会に関係している、もしくはしたことのある人（たち）なのか？
準備会に関係ないただの賛成派だとしても、
他の同人作家たちに対して敬意や愛や連帯感が本当にある人（たち）なのか？
ただ単に騒ぎを大きくして楽しんでいるだけじゃないのか？
お返事してもらうのが嬉しいだけじゃなんじゃないのか？
>>823
「できたらいいな」と生前語っていた、そうだね。
悲願で御遺志だったのか。
死ぬ直前まで「図書館を作ってくれ、後の事は頼む、信じてるぞ」
とかそんな感じで今の人たちに託していった想いだったのか。
じゃあ仕方ないな。
自分の都合のいいように彼をヒーローとして思いこんでたようだ。
いろいろあるけど本質はリベラルで、同じ趣味を想いを持つ人たちと
分かり合おう、仲間を守ろうってしてくれてた人だと思いこんでた。
すまなかった。
彼に対しての認識を改めることにするよ。
「できたらいいな」と生前語っていた、そうだね。
悲願で御遺志だったのか。
死ぬ直前まで「図書館を作ってくれ、後の事は頼む、信じてるぞ」
とかそんな感じで今の人たちに託していった想いだったのか。
じゃあ仕方ないな。
自分の都合のいいように彼をヒーローとして思いこんでたようだ。
いろいろあるけど本質はリベラルで、同じ趣味を想いを持つ人たちと
分かり合おう、仲間を守ろうってしてくれてた人だと思いこんでた。
すまなかった。
彼に対しての認識を改めることにするよ。
825 ：図書館：2008/12/17(水) 16:45:03 ID:Pp/bFAJ20
>>824
皮肉っぽく書いてるけど、
単なるおぼろげな「夢」みたな生半可な気持ちで
山のような見本誌を全部回収して保存し続けるなんてことは
できないと思うぞ。よほど執念がないとそんなことしないと思う。
そしてそれは、同人誌に作家たちが込めた想いに対する愛だったんじゃないか？
皮肉っぽく書いてるけど、
単なるおぼろげな「夢」みたな生半可な気持ちで
山のような見本誌を全部回収して保存し続けるなんてことは
できないと思うぞ。よほど執念がないとそんなことしないと思う。
そしてそれは、同人誌に作家たちが込めた想いに対する愛だったんじゃないか？
ああ、いけない。
うっかりするところだった。
>>823
あなたはその悲願を受け止め、遺志として引き継ぐ現場〜準備会に
近しく関係している人ですか？
それとも数日前までの自分のように、
在野ながら準備会を敬意を持って応援している立場に人ですか？
もし前者ならできるだけ準備会の図書館開設派の中心に近い人たちに
図書館建設に向けての今後のスケジュールが具体的に決まっているのか、
また、このスレで出ているような懸念について
いつ頃になったら正式な回答がいただけるのかだけでも
尋ねていただけませんか？
うっかりするところだった。
>>823
あなたはその悲願を受け止め、遺志として引き継ぐ現場〜準備会に
近しく関係している人ですか？
それとも数日前までの自分のように、
在野ながら準備会を敬意を持って応援している立場に人ですか？
もし前者ならできるだけ準備会の図書館開設派の中心に近い人たちに
図書館建設に向けての今後のスケジュールが具体的に決まっているのか、
また、このスレで出ているような懸念について
いつ頃になったら正式な回答がいただけるのかだけでも
尋ねていただけませんか？
827 ：図書館：2008/12/17(水) 16:52:31 ID:B5hYiWDtO
尊敬してるのは分かるけど、
ここで名前が出る度に故人の名が汚れていくよ。
いやここに限らず、自分の意見の後ろ楯に既に物言えぬ故人を引っ張り出してくるのはどうかと。
ここで名前が出る度に故人の名が汚れていくよ。
いやここに限らず、自分の意見の後ろ楯に既に物言えぬ故人を引っ張り出してくるのはどうかと。
愛もひとつ間違えば迷惑だよね
ストーカーの例を出すまでもない
ストーカーの例を出すまでもない
830 ：図書館：2008/12/17(水) 17:01:33 ID:/v8yDI6s0
>>818
そういう態度が反対派が対話を拒んでいるといわれる所以。
>>798
・一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
これは見本誌図書館＝同人図書館について述べたこと。
このルールで作られるなら反対派の懸念はまず払拭される。
過去のカタログを入手してまで懸念するような犯罪行為が行われるかどうか。
常識的にはまず考えられないし、現実的には不可能だ。
コミケ参加者であっても、過去のカタログを入手してみろといわれて
出来る者がどれだけいるだろうか？
反対派には理性的になってもらいたい。
そういう態度が反対派が対話を拒んでいるといわれる所以。
>>798
・一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
これは見本誌図書館＝同人図書館について述べたこと。
このルールで作られるなら反対派の懸念はまず払拭される。
過去のカタログを入手してまで懸念するような犯罪行為が行われるかどうか。
常識的にはまず考えられないし、現実的には不可能だ。
コミケ参加者であっても、過去のカタログを入手してみろといわれて
出来る者がどれだけいるだろうか？
反対派には理性的になってもらいたい。
831 ：図書館：2008/12/17(水) 17:04:15 ID:/v8yDI6s0
>>806
＞すべてがボランティアで参加者は平等っていう精神でやっているなら
だからこそ、本気で反対するには準備会に参加することが求められる。
努力のスタートは平等だが、無条件で同じ権利なのではない。
＞すべてがボランティアで参加者は平等っていう精神でやっているなら
だからこそ、本気で反対するには準備会に参加することが求められる。
努力のスタートは平等だが、無条件で同じ権利なのではない。
832 ：図書館：2008/12/17(水) 17:07:45 ID:/v8yDI6s0
>>822
>>831に同じ。
平等の参加者同士の意見交換だからこそ、対等な参加の努力が要請される。
逆の立場だとして、対等の参加者なのに、自分ほどにコミケに打ち込んで
いない人間の言葉をきく気になるだろうか？ 言われるままに働かされる
気になるだろうか？
対等だからこそ、準備会に直接働きかけることが求められる。
>>831に同じ。
平等の参加者同士の意見交換だからこそ、対等な参加の努力が要請される。
逆の立場だとして、対等の参加者なのに、自分ほどにコミケに打ち込んで
いない人間の言葉をきく気になるだろうか？ 言われるままに働かされる
気になるだろうか？
対等だからこそ、準備会に直接働きかけることが求められる。
＞一案としては、「何回目の何ブロックの○○番のなんというサークル」まで
＞指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
この形式だと準備会の言う理念とズレた図書館になると思うんだけど、
なんでそうまでして図書館が作りたいのかわからない。
図書館って理念を表現するための手段じゃないの？
いつのまにか手段が目的になっちゃってる気がする。
＞指定しないと本を見せないようにするということを（準備会は）考えている。
この形式だと準備会の言う理念とズレた図書館になると思うんだけど、
なんでそうまでして図書館が作りたいのかわからない。
図書館って理念を表現するための手段じゃないの？
いつのまにか手段が目的になっちゃってる気がする。
834 ：図書館：2008/12/17(水) 17:16:32 ID:Pp/bFAJ20
835 ：図書館：2008/12/17(水) 17:19:20 ID:DmAyy7Y60
>>833
図書館を作れば世間にアカデミックだと思ってもらえるらしいよ。
図書館を作れば世間にアカデミックだと思ってもらえるらしいよ。
>>815
個人情報を不特定多数が見る同人誌に載せたのはサークル側の自己責任
歌詞引用もカスラックに訴えられるの覚悟の上ででしょ？
カスラックなんて知らない？他の人もやってる？そんなの知らんがな
そもそも個人情報を晒した時点で自分が悪いだろ常考
個人情報を不特定多数が見る同人誌に載せたのはサークル側の自己責任
歌詞引用もカスラックに訴えられるの覚悟の上ででしょ？
カスラックなんて知らない？他の人もやってる？そんなの知らんがな
そもそも個人情報を晒した時点で自分が悪いだろ常考
837 ：図書館：2008/12/17(水) 17:19:39 ID:M4oC/9ZT0
>>831
サークル参加者も参加者なんじゃなかったの
サークル参加者も参加者なんじゃなかったの
838 ：図書館：2008/12/17(水) 17:19:53 ID:0BzpX7mC0
一旦作って公開しちゃえば、後は何とでもなる。
少しの期間様子を見て問題起きなければ、公開する層を拡大していくだけ。
少しの期間様子を見て問題起きなければ、公開する層を拡大していくだけ。
839 ：図書館：2008/12/17(水) 17:20:02 ID:LSdnV5Co0
>>831
>だからこそ、本気で反対するには準備会に参加することが求められる。
準備会に参加したらそれはもう準備会の中の人意見で、
単なるサークル参加者の意見じゃなくなるわけですが
つまり
「単なるサークルの意見は聞きません。全て準備会が決定します。
後は決定に従ってください。異論は認めません」
ということですか？
それならそれでいいんで、そのあたりはっきりしていただけるとありがたいです。
>だからこそ、本気で反対するには準備会に参加することが求められる。
準備会に参加したらそれはもう準備会の中の人意見で、
単なるサークル参加者の意見じゃなくなるわけですが
つまり
「単なるサークルの意見は聞きません。全て準備会が決定します。
後は決定に従ってください。異論は認めません」
ということですか？
それならそれでいいんで、そのあたりはっきりしていただけるとありがたいです。
840 ：図書館：2008/12/17(水) 17:21:00 ID:B5hYiWDtO
平等な対話の為には参加する姿勢を見せろ。
主張を理解出来ないなら他のイベントを選んで。
ということは、
主張を理解出来ないが意見を述べたい場合は具体的にどうしたら良いのか提案して頂けませんか？
あと>>833も言うように、
現状話を聞く限りどうしたいのか分からない。
とにかく妥協案を拾って作ってしまって、
その後また理念に則った方向に軌道修正していくということなんだろうか。
主張を理解出来ないなら他のイベントを選んで。
ということは、
主張を理解出来ないが意見を述べたい場合は具体的にどうしたら良いのか提案して頂けませんか？
あと>>833も言うように、
現状話を聞く限りどうしたいのか分からない。
とにかく妥協案を拾って作ってしまって、
その後また理念に則った方向に軌道修正していくということなんだろうか。
>>825,827
不快を招くような書き方をしてすまなかった。
行きすぎる前に意見をくれてありがとう。
故人を汚すつもりはなかったんだが、
言われてみればなるほどうざったいな（＾＾；
準備会の名の下にまるでチャチャを入れるように
排他的な意見を投げつけてくるこのスレの賛成派の人（たち）が
どんなつもりでいるのかを知りたいとも思ってるんだよ。
とはいえ、ちょっと冷静さを欠いているようで恥ずかしいです。
全ての人が満足ということはできないのは当たり前かも知れないけれど
でも、同人活動に関わってる少しでも多くの人が納得できるような
理解しあえるような流れに持って行けるようにがんばりたいよな。
あと、自分は図書館に全面反対するものではないです。
今話題になってきてるけど、何の目的かもはっきりしないまま、
ただ多くの懸念材料を抱えたまま、作家たちの不安を放りだしたまま
計画が一方的に進んでしまうのは納得がいかないよな。
不快を招くような書き方をしてすまなかった。
行きすぎる前に意見をくれてありがとう。
故人を汚すつもりはなかったんだが、
言われてみればなるほどうざったいな（＾＾；
準備会の名の下にまるでチャチャを入れるように
排他的な意見を投げつけてくるこのスレの賛成派の人（たち）が
どんなつもりでいるのかを知りたいとも思ってるんだよ。
とはいえ、ちょっと冷静さを欠いているようで恥ずかしいです。
全ての人が満足ということはできないのは当たり前かも知れないけれど
でも、同人活動に関わってる少しでも多くの人が納得できるような
理解しあえるような流れに持って行けるようにがんばりたいよな。
あと、自分は図書館に全面反対するものではないです。
今話題になってきてるけど、何の目的かもはっきりしないまま、
ただ多くの懸念材料を抱えたまま、作家たちの不安を放りだしたまま
計画が一方的に進んでしまうのは納得がいかないよな。
ごっちゃになってきたんだけど
同人図書館の構想は置いといて
明大図書館も閉架式のカタログで番号とサークルを指定して貸し出すの？
ここにも許可なく見本誌を流そうとしてるんだよね？
同人図書館の構想は置いといて
明大図書館も閉架式のカタログで番号とサークルを指定して貸し出すの？
ここにも許可なく見本誌を流そうとしてるんだよね？
>>831
＃準備会に参加することが求められる
というのはもっともであるけれど、様々な理由で
現状の方法では参加がしにくい人というのは居ると思う。
メール・電話での問い合わせには応じないというのは
単に事務処理上の限界があるんだろうけれど、
あまりにも対話のための場が用意されていないように思えるよ。
また、大きな声を上げることが苦手な人、
身上をつまびらかにすることに臆病な人もいるだろう。
そういう人たちを一様に逃げている、対話を放棄していると
切り捨てる事が本当に正しいんだろうか？
匿名だからこそ本質が語られるということだってないとは限らない。
もう少し開かれた議論の場〜たとえば公式掲示板だっていい
誰でも意見のある人が気軽に参加できる場所を用意して欲しい。
誰が返事をしてくれているのかわからないこんなところで吠えるのでなく
公式の、正しく準備会の名前の元に回答がもらいたい。
炎上するのが怖いとかそんな理由で設置しないのなら
それは対話を放棄していると取られてもしかたないんじゃないのか？
＃準備会に参加することが求められる
というのはもっともであるけれど、様々な理由で
現状の方法では参加がしにくい人というのは居ると思う。
メール・電話での問い合わせには応じないというのは
単に事務処理上の限界があるんだろうけれど、
あまりにも対話のための場が用意されていないように思えるよ。
また、大きな声を上げることが苦手な人、
身上をつまびらかにすることに臆病な人もいるだろう。
そういう人たちを一様に逃げている、対話を放棄していると
切り捨てる事が本当に正しいんだろうか？
匿名だからこそ本質が語られるということだってないとは限らない。
もう少し開かれた議論の場〜たとえば公式掲示板だっていい
誰でも意見のある人が気軽に参加できる場所を用意して欲しい。
誰が返事をしてくれているのかわからないこんなところで吠えるのでなく
公式の、正しく準備会の名前の元に回答がもらいたい。
炎上するのが怖いとかそんな理由で設置しないのなら
それは対話を放棄していると取られてもしかたないんじゃないのか？
845 ：図書館：2008/12/17(水) 17:43:06 ID:DmAyy7Y60
そもそも明大の方の図書館にしても大丈夫なのか？見本誌使うんだろ？
明大側の窓口になってる同人の研究したい人じゃなくて
明大のトップの偉いさんはコミケや準備会の事知ってるのか？
明大のタレントや芸人やスポーツ選手の生エロ本の領布してきた団体だって
隠してたのが後からバレて騒ぎになるとか勘弁しろよ。
明大側の窓口になってる同人の研究したい人じゃなくて
明大のトップの偉いさんはコミケや準備会の事知ってるのか？
明大のタレントや芸人やスポーツ選手の生エロ本の領布してきた団体だって
隠してたのが後からバレて騒ぎになるとか勘弁しろよ。
コミケ図書館にカタログが置かれないということはありえない。
ブース番号を言わなければ本が取り出せないというのは安全対策でもなんでもないだろう。
国会図書館でも現代マンガ図書館でも、閉架式図書館はまず図書カードを検索し、その図書の分類番号を使って資料を請求する。
コミケ図書館の場合、コミケカタログが図書カードの代わりになるということなんだろう。
そうすればジャンル別サークル別に再整理する手間を省いて、いま倉庫に突っ込んであるのと同じ分類方法で書庫に突っ込んでおける。
で、これは安全対策でもなんでもないね。
閉架、というと利用者の種類も制限されるイメージを持つ人もいるけど、国会図書館も現代マンガ図書館も行って身分証出して登録すれば誰でも利用できる。
閉架であることが安全と言うことにもぜんぜんならない。
そんなことはありえないと思うが仮にコミケカタログを置かずにその方式を取ったからと言って、コミケカタログは既に国会図書館に収蔵されている（これは賛成派の方が先に言った話）
まず国会図書館に行って目当てのサークルのブース番号を調べ、次にコミケ図書館へ。
自称「安全対策」は簡単に突破できるんですけど。
ブース番号を言わなければ本が取り出せないというのは安全対策でもなんでもないだろう。
国会図書館でも現代マンガ図書館でも、閉架式図書館はまず図書カードを検索し、その図書の分類番号を使って資料を請求する。
コミケ図書館の場合、コミケカタログが図書カードの代わりになるということなんだろう。
そうすればジャンル別サークル別に再整理する手間を省いて、いま倉庫に突っ込んであるのと同じ分類方法で書庫に突っ込んでおける。
で、これは安全対策でもなんでもないね。
閉架、というと利用者の種類も制限されるイメージを持つ人もいるけど、国会図書館も現代マンガ図書館も行って身分証出して登録すれば誰でも利用できる。
閉架であることが安全と言うことにもぜんぜんならない。
そんなことはありえないと思うが仮にコミケカタログを置かずにその方式を取ったからと言って、コミケカタログは既に国会図書館に収蔵されている（これは賛成派の方が先に言った話）
まず国会図書館に行って目当てのサークルのブース番号を調べ、次にコミケ図書館へ。
自称「安全対策」は簡単に突破できるんですけど。
過去参加してて、現在参加できないものなんだが、
アニパロと生もの、両方やってたんだ。
どうしようもないピココピ本だが、それでもいるってのなら図書館入りはいいよ。
返してもらうのに裁判までやれる余裕が今はないからしょうがない。
ただ、奥付が実家のものはともかく、下宿先の物があるんだが、
それだけでも切り取りたいってのはわがままなのだろうか。
私はともかく下宿先の人まで基地外扱いされるのは忍びない。
という意見を、コミケ準備会までメールして来ようと思う。
卒業生の意見をまったく聞かずに５％とか言ったらしい人達に読んでもらいたいから。
卒業生も休業者も、意見はあるはずなんで、
最終的にどっちへ転んでもいいから、
この事例専用の窓口だけでも作ってもらいたいです。
アニパロと生もの、両方やってたんだ。
どうしようもないピココピ本だが、それでもいるってのなら図書館入りはいいよ。
返してもらうのに裁判までやれる余裕が今はないからしょうがない。
ただ、奥付が実家のものはともかく、下宿先の物があるんだが、
それだけでも切り取りたいってのはわがままなのだろうか。
私はともかく下宿先の人まで基地外扱いされるのは忍びない。
という意見を、コミケ準備会までメールして来ようと思う。
卒業生の意見をまったく聞かずに５％とか言ったらしい人達に読んでもらいたいから。
卒業生も休業者も、意見はあるはずなんで、
最終的にどっちへ転んでもいいから、
この事例専用の窓口だけでも作ってもらいたいです。
849 ：図書館：2008/12/17(水) 19:10:52 ID:0BzpX7mC0
このスレはお知らせ的な意味もありますので、age進行でよろしくです。
>>833
研究機関としてはそれで最低限の機能は果たせる。
>>839
準備会＝サークルでもあるわけだが。
準備会はサークルや一般の有志によって構成されてるんだがね。あくまで。
>>840
つ 拡大準備集会
>>843
準備会に責任転嫁をするのは筋違い。
同人誌は準備会に言われて作っているものではない。
奥付がどういう意味を持っているかは作家本人が第一義的に理解しているのが当然。
>>844
「黙っているけど思ってることを読み取って対応してください」は不可能だ。
準備会を構成する参加者がそうであるように、場に出てきて主張するのは
最低限の礼儀だし義務だ。
コミケは自主的な参加によって成り立ってる場だという大原則を守るべき。
>>847
国会図書館に行って云々は現時点でも可能だろう。昔のカタログには住所が
書かれたサークルカットも多い。
だが反対派が懸念しているような事件が起きているのか？
お前の意見が正しいなら、反対派は現時点においても国会図書館にクレームを
あげなければならなくなるが、そういう事実はない。
つまり、その意見は屁理屈、いいがかりの類だ。
研究機関としてはそれで最低限の機能は果たせる。
>>839
準備会＝サークルでもあるわけだが。
準備会はサークルや一般の有志によって構成されてるんだがね。あくまで。
>>840
つ 拡大準備集会
>>843
準備会に責任転嫁をするのは筋違い。
同人誌は準備会に言われて作っているものではない。
奥付がどういう意味を持っているかは作家本人が第一義的に理解しているのが当然。
>>844
「黙っているけど思ってることを読み取って対応してください」は不可能だ。
準備会を構成する参加者がそうであるように、場に出てきて主張するのは
最低限の礼儀だし義務だ。
コミケは自主的な参加によって成り立ってる場だという大原則を守るべき。
>>847
国会図書館に行って云々は現時点でも可能だろう。昔のカタログには住所が
書かれたサークルカットも多い。
だが反対派が懸念しているような事件が起きているのか？
お前の意見が正しいなら、反対派は現時点においても国会図書館にクレームを
あげなければならなくなるが、そういう事実はない。
つまり、その意見は屁理屈、いいがかりの類だ。
>>842
同人誌図書館と明大図書館は別だよ。
また、明大に設置が決まった米沢嘉博記念図書館と見本誌閲覧の同人誌図書館については、
今のところ、この二つが全く同一と決まったわけではない。
米沢記念図書館には、ヨネやんの蔵書（ダンボール約1300箱、同人誌多数含む）と
イワエモンの同人誌コレクション（ダンボール約400箱）が収蔵されることは確定で、既に収容完了。
これらのコレクションについては、所有権はこの二人そしてその遺族にあり、遺族の承諾を経てこれらが寄贈された以上、
二人が個人的に持っていた膨大な同人誌は米沢記念図書館において公開・閲覧される。
そこに各同人誌の著者の意見は反映されることはない。
見本誌閲覧の同人誌図書館については、米沢記念図書館を利用した見本誌閲覧という形での実現を検討中だが、まだ不透明。
その場合でも、米沢記念図書館への寄贈ではなく寄託という形になる。
同人誌図書館と明大図書館は別だよ。
また、明大に設置が決まった米沢嘉博記念図書館と見本誌閲覧の同人誌図書館については、
今のところ、この二つが全く同一と決まったわけではない。
米沢記念図書館には、ヨネやんの蔵書（ダンボール約1300箱、同人誌多数含む）と
イワエモンの同人誌コレクション（ダンボール約400箱）が収蔵されることは確定で、既に収容完了。
これらのコレクションについては、所有権はこの二人そしてその遺族にあり、遺族の承諾を経てこれらが寄贈された以上、
二人が個人的に持っていた膨大な同人誌は米沢記念図書館において公開・閲覧される。
そこに各同人誌の著者の意見は反映されることはない。
見本誌閲覧の同人誌図書館については、米沢記念図書館を利用した見本誌閲覧という形での実現を検討中だが、まだ不透明。
その場合でも、米沢記念図書館への寄贈ではなく寄託という形になる。
852 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/17(水) 20:04:32 ID:zvPTEEhB0
>>ましてフェミニスト団体や表現規制派のライター、犯罪者などが利用するには>>
>>かなりハードルの高いものになることが想像できる。
じゃあこれは最初から真っ赤なウソでしたということでOKですね。
あと、カタログが図書館に置かれないはずがないという指摘にも反論なし。
しかも793によれば奥付の住所を削除する気もないと。
了解。
793、奥付の住所を削除する気がない件に関してはキチガイさんの華麗な発言衆の一つとして次のテンプレに採用しましょう。
それ以前に奥付の塗りつぶしに応じるようなことを言っていたが、そのときそのときに適当なことをいうだけで首尾一貫性はないことの証拠にもなる、
wikiの人も収録よろしく。
>>かなりハードルの高いものになることが想像できる。
じゃあこれは最初から真っ赤なウソでしたということでOKですね。
あと、カタログが図書館に置かれないはずがないという指摘にも反論なし。
しかも793によれば奥付の住所を削除する気もないと。
了解。
793、奥付の住所を削除する気がない件に関してはキチガイさんの華麗な発言衆の一つとして次のテンプレに採用しましょう。
それ以前に奥付の塗りつぶしに応じるようなことを言っていたが、そのときそのときに適当なことをいうだけで首尾一貫性はないことの証拠にもなる、
wikiの人も収録よろしく。
853 ：図書館：2008/12/17(水) 20:09:11 ID:sU3ef6ob0
実際に起きた殺人事件まで無かった事にする賛成派
例の殺人事件の時は、マスゴミも同人誌で住所を載せたりしてるのに驚いていたな
ネットでは酷い話だが、殺されて当然だそんな危機感ない奴らと言われた事もあった
それで、あーやっぱり危機感なかったんだなと気付いた人もいたと思う
ネットでは酷い話だが、殺されて当然だそんな危機感ない奴らと言われた事もあった
それで、あーやっぱり危機感なかったんだなと気付いた人もいたと思う
>>852
悪意的な誤読だと言っておく。
すでに流通させることが前提になっているものを、見本誌として管理する分だけ
奥付を隠すことに何の意味があるかという論理を展開したまで。
資料的価値という意味では、なんの改ざんもしないのが理想に決まっている。
だが、奥付の扱いについてなんらかの処置をすることは準備会の現時点での公式回答。
その意味では反対派とやらに譲歩している。
対等な資格を持つ赤の他人に、ここまで「やってもらって」もまだ不満か？ お子様。
悪意的な誤読だと言っておく。
すでに流通させることが前提になっているものを、見本誌として管理する分だけ
奥付を隠すことに何の意味があるかという論理を展開したまで。
資料的価値という意味では、なんの改ざんもしないのが理想に決まっている。
だが、奥付の扱いについてなんらかの処置をすることは準備会の現時点での公式回答。
その意味では反対派とやらに譲歩している。
対等な資格を持つ赤の他人に、ここまで「やってもらって」もまだ不満か？ お子様。
実際あの事件の後から住所記載自粛傾向が加速していったと記憶している
ここにくるまで明だい図書館も知らなかったんだけど
同人誌保存されるのｗ？
検索して、意図を調べてるがよくわからん
同人は開かれないほうがいいと思うのだがｗ
同人誌保存されるのｗ？
検索して、意図を調べてるがよくわからん
同人は開かれないほうがいいと思うのだがｗ
思い切りｽﾚﾁだけど、もしも本格的に図書館設立へ向けてやっていくなら、サークル
参加資格の最低年齢もう少し高くした方がいい気がする
「参加を表明した時点で覚悟できてんだろ。若いもクソもない」って突っ込まれれば
それまでなんだが、まだそんなに世間知らない未成年に必要以上のリスク負わせ
んのも、何だかしのびない
奥付処理がキチンとされればどうにかなるかも知れんが
参加資格の最低年齢もう少し高くした方がいい気がする
「参加を表明した時点で覚悟できてんだろ。若いもクソもない」って突っ込まれれば
それまでなんだが、まだそんなに世間知らない未成年に必要以上のリスク負わせ
んのも、何だかしのびない
奥付処理がキチンとされればどうにかなるかも知れんが
>859
それはありかもしれないね。
見本誌の冊数と同人誌の薄さを考えると、
同人図書館を経由した事件が起こる確率と
交通事故に遭う確率だったら後者の方が高いと思うけど…。
人々の悪意を止められない現実はあるけど
結局生きてれば、何をやっても何かしらの危険性は伴うものだろう。
同人図書館に関しては見本誌を出してきた者として、
限定閲覧を望むけど、残していく事には賛成するな。
人間は必ず死ぬけど、本は残そうと思えば残せるんだし。
歴史とかやってると、現存しない書物があまりにも惜しいと思うから。
同人誌って発行部数が少なく、アングラの側面が強いので
大っぴらに公開するものではないけど、残す価値はあると思う。
自分は同人図書館の是非よりも、閲覧方法の徹底議論を望むなあ。
それはありかもしれないね。
見本誌の冊数と同人誌の薄さを考えると、
同人図書館を経由した事件が起こる確率と
交通事故に遭う確率だったら後者の方が高いと思うけど…。
人々の悪意を止められない現実はあるけど
結局生きてれば、何をやっても何かしらの危険性は伴うものだろう。
同人図書館に関しては見本誌を出してきた者として、
限定閲覧を望むけど、残していく事には賛成するな。
人間は必ず死ぬけど、本は残そうと思えば残せるんだし。
歴史とかやってると、現存しない書物があまりにも惜しいと思うから。
同人誌って発行部数が少なく、アングラの側面が強いので
大っぴらに公開するものではないけど、残す価値はあると思う。
自分は同人図書館の是非よりも、閲覧方法の徹底議論を望むなあ。
861 ：図書館：2008/12/17(水) 21:15:51 ID:LtATKrgN0
>>851
>米沢記念図書館には、ヨネやんの蔵書（ダンボール約1300箱、同人誌多数含む）と
> イワエモンの同人誌コレクション（ダンボール約400箱）が収蔵されることは確定で、既に収容完了。
個人的にはこれもすごく嫌な感じだ
奥付はどうするつもりだろう
商業誌と同じ扱いをされる事を望まない作者の意志なんて
はなから無視するつもりなんだろうか
同人誌をこんな形で公開したがる理由がわからない
無責任な買い専や外部の人間にしか得がない気がする
作り手や自由な同人活動を愛している読者にとっては害しかなさそうだよ
>米沢記念図書館には、ヨネやんの蔵書（ダンボール約1300箱、同人誌多数含む）と
> イワエモンの同人誌コレクション（ダンボール約400箱）が収蔵されることは確定で、既に収容完了。
個人的にはこれもすごく嫌な感じだ
奥付はどうするつもりだろう
商業誌と同じ扱いをされる事を望まない作者の意志なんて
はなから無視するつもりなんだろうか
同人誌をこんな形で公開したがる理由がわからない
無責任な買い専や外部の人間にしか得がない気がする
作り手や自由な同人活動を愛している読者にとっては害しかなさそうだよ
>>860
交通事故に遭う確率と、奥付を見た人から悪意のある手紙や電話がかかってくる確率なら、
後者の方が高いよ
殺すなんて事は余程じゃない限り起こらないけど、
殺されるかもしれないという恐怖に晒される羽目になる確率は高い
おおっぴらに公開せずに本を残したいって部分は、少し同意
でも奥付まで晒す必要はないと思う
交通事故に遭う確率と、奥付を見た人から悪意のある手紙や電話がかかってくる確率なら、
後者の方が高いよ
殺すなんて事は余程じゃない限り起こらないけど、
殺されるかもしれないという恐怖に晒される羽目になる確率は高い
おおっぴらに公開せずに本を残したいって部分は、少し同意
でも奥付まで晒す必要はないと思う
そういう確率って考えるだけ無駄な気がする。どっちもゼロじゃないってことで
自分は>>860に割と同意だな
今までだって閲覧者限定の上で残されてきてたわけだし
誰でも見られる状況にならないなら別に残されるのは構わない
奥付の管理だけはきっちりお願いしたいけど
自分は>>860に割と同意だな
今までだって閲覧者限定の上で残されてきてたわけだし
誰でも見られる状況にならないなら別に残されるのは構わない
奥付の管理だけはきっちりお願いしたいけど
>>861
君には残念な話だが、これは同人誌著者がどう反対しても、どうにもならない。
なぜなら、これらのコレクションはヨネやんやイワエモンが、購買･譲渡等の正当な手段で入手した同人誌であり、
所有権は彼らやその遺族にある。
所有権者が同人誌を図書館に寄贈するのは、所有権の正当な行使。
別にこれはこの二人に限った話ではなく、他の同人誌購入者が所有同人誌を図書館に寄贈する可能性は、十分にありうる。
こうした寄贈、そして図書館での公開・閲覧を制約する法的規制はない。
個人情報保護と言っても、住所氏名を奥付に載せて同人誌を発行・頒布したことそれ自体が、
自らの自由意志で自身の個人情報を、紙媒体限定で公開したことになるので、
紙媒体を逸脱（ネットに流出など）しなければ、同人誌購入者や図書館が著者の個人情報を保護する義務はない。
君には残念な話だが、これは同人誌著者がどう反対しても、どうにもならない。
なぜなら、これらのコレクションはヨネやんやイワエモンが、購買･譲渡等の正当な手段で入手した同人誌であり、
所有権は彼らやその遺族にある。
所有権者が同人誌を図書館に寄贈するのは、所有権の正当な行使。
別にこれはこの二人に限った話ではなく、他の同人誌購入者が所有同人誌を図書館に寄贈する可能性は、十分にありうる。
こうした寄贈、そして図書館での公開・閲覧を制約する法的規制はない。
個人情報保護と言っても、住所氏名を奥付に載せて同人誌を発行・頒布したことそれ自体が、
自らの自由意志で自身の個人情報を、紙媒体限定で公開したことになるので、
紙媒体を逸脱（ネットに流出など）しなければ、同人誌購入者や図書館が著者の個人情報を保護する義務はない。
865 ：図書館：2008/12/17(水) 21:56:38 ID:sU3ef6ob0
死ぬ覚悟がない人は
同人誌を出す資格がないとみなされる恐ろしい時代が到来
同好の士の良心を信じられない時代が到来
つまり、何かまずい事態が起こらないかと予測し、事前にその原因となりそうな物を除去しておこうという発想はゼロということですね。
了解。
この調子では同人図書館の奥付除去もあまり期待できないなあ。
了解。
この調子では同人図書館の奥付除去もあまり期待できないなあ。
868 ：図書館：2008/12/17(水) 22:05:12 ID:LtATKrgN0
まさしく信頼関係だよね･･･
ナマなら本尊や関係者に送らないでね、奥出品やめてね
と同じ感じ 法律関係なく、信頼の問題
自分は、署名集めるとかは今の仕事の都合やれないんだけど
図書館関係をやめてほしい人が多いのなら
その気持ちをちゃんと知ってもらったほうがいいと思うんだよね
なにかいい方法ないかな
ナマなら本尊や関係者に送らないでね、奥出品やめてね
と同じ感じ 法律関係なく、信頼の問題
自分は、署名集めるとかは今の仕事の都合やれないんだけど
図書館関係をやめてほしい人が多いのなら
その気持ちをちゃんと知ってもらったほうがいいと思うんだよね
なにかいい方法ないかな
871 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/17(水) 22:13:32 ID:zvPTEEhB0
ここにいるID:NMVyZtma0には信頼関係なんて生まれてこのかた見たことも聞いたこともないんだよ。
他人はただ寄生して利用するだけの存在でさ。
他人はただ寄生して利用するだけの存在でさ。
>>861
＞自分は同人図書館の是非よりも、閲覧方法の徹底議論を望むなあ。
同感。頭ごなしの反対には意味がないと言い続けてきた。
>>865
表現の自由は憲法による「行政」に対する禁止条項。
「民事間」ではあくまでその覚悟が求められるものだ。本来はな。
コーランを侮辱してムスリムに命を狙われた作家もいただろう。
>>867
>>7-8
>>868
準備会は検討中といっている。反対派が建設的な議論を拒絶している。
前向きに図書館の運営を検討すべき。
>>869
幕張以前の同人誌は簡単に閲覧できないようにする方針。
＞自分は同人図書館の是非よりも、閲覧方法の徹底議論を望むなあ。
同感。頭ごなしの反対には意味がないと言い続けてきた。
>>865
表現の自由は憲法による「行政」に対する禁止条項。
「民事間」ではあくまでその覚悟が求められるものだ。本来はな。
コーランを侮辱してムスリムに命を狙われた作家もいただろう。
>>867
>>7-8
>>868
準備会は検討中といっている。反対派が建設的な議論を拒絶している。
前向きに図書館の運営を検討すべき。
>>869
幕張以前の同人誌は簡単に閲覧できないようにする方針。
>>868
信頼関係、と言うよりは甘えだね。
奥付に住所氏名を載せて同人誌を発行すると言うことは、
その内容も含めて世界に公表してることとイコールなのに。
特にナマモノについては、ネタにされた当人の権利や名誉を侵害している可能性があるにもかかわらず、
描いてる自分はその責任を負いたくない、と言うことに他ならない。
信頼関係、と言うよりは甘えだね。
奥付に住所氏名を載せて同人誌を発行すると言うことは、
その内容も含めて世界に公表してることとイコールなのに。
特にナマモノについては、ネタにされた当人の権利や名誉を侵害している可能性があるにもかかわらず、
描いてる自分はその責任を負いたくない、と言うことに他ならない。
なんか準備会は勘違いしてるけど、所有権と著作権は違うんだが…
まず著作権保有者の意志無しに著作物を公開する事は著作権法違反
これは著作物を所持している所有権とは全く違うんだからさあ…
それ以前に同人誌って下手したら原作者や出版社に全部回収とかされる可能性もあるよね？
一ヶ所に集めて公開してたら自分たちの作品の同人誌を回収しよう、って所が出てきてもおかしくないと思うんだけど
そうなるとその中でこの同人誌は問題あるから訴えましょうって事も出てくるわけだよね
まず同人活動自体が法律違反やってるんだから、そこをクリアしない事には話しにならない
準備会が全作品の権利者に許可を貰ってくれるってんなら図書館作ってもいいけど、そうじゃないんだったらやめて欲しいな
図書館作るってのは押し掛けもだけど、著作権保有者から訴えられる可能性も高くなるって事でしょ
そこまで考えてやっているように見えないんだよな
まず著作権保有者の意志無しに著作物を公開する事は著作権法違反
これは著作物を所持している所有権とは全く違うんだからさあ…
それ以前に同人誌って下手したら原作者や出版社に全部回収とかされる可能性もあるよね？
一ヶ所に集めて公開してたら自分たちの作品の同人誌を回収しよう、って所が出てきてもおかしくないと思うんだけど
そうなるとその中でこの同人誌は問題あるから訴えましょうって事も出てくるわけだよね
まず同人活動自体が法律違反やってるんだから、そこをクリアしない事には話しにならない
準備会が全作品の権利者に許可を貰ってくれるってんなら図書館作ってもいいけど、そうじゃないんだったらやめて欲しいな
図書館作るってのは押し掛けもだけど、著作権保有者から訴えられる可能性も高くなるって事でしょ
そこまで考えてやっているように見えないんだよな
奥付に住所氏名を載せて同人誌を発行すると言うことは、
その内容も含めて世界に公表してることとイコールだということを理解している（>>9）準備会が
なぜサークルへの対策も説明もしようとしないで>>3のようなことをほざいているのか理解に苦しみます
その内容も含めて世界に公表してることとイコールだということを理解している（>>9）準備会が
なぜサークルへの対策も説明もしようとしないで>>3のようなことをほざいているのか理解に苦しみます
876 ：図書館：2008/12/17(水) 22:30:13 ID:I7Fk1E490
「同好の士の良心が信じられない時代」を嘆いて
良心の代弁者になった気になっている人は、
その信じられる第三者が何かで死んだときに、
遺品となるあなたの同人誌を、遺族が良心に基づいて
どこかに寄贈することさえ嘆くんだろうか？
本を作るって事の意味がわかってないんじゃないの？
良心の代弁者になった気になっている人は、
その信じられる第三者が何かで死んだときに、
遺品となるあなたの同人誌を、遺族が良心に基づいて
どこかに寄贈することさえ嘆くんだろうか？
本を作るって事の意味がわかってないんじゃないの？
くーるさんが殺害された時に
マスコミが同人誌に住所をさらしていることに驚いたと
書き込まれているのに（８年も前のこと）
なんで発行者の責任と未だ強調しているのか分からない
自分達の認識が偏っていておかしいって分からないのかな？
世間ずれにもほどがある
マスコミが同人誌に住所をさらしていることに驚いたと
書き込まれているのに（８年も前のこと）
なんで発行者の責任と未だ強調しているのか分からない
自分達の認識が偏っていておかしいって分からないのかな？
世間ずれにもほどがある
>>876
「積み荷を燃やして」の精神を理解してない人？
「積み荷を燃やして」の精神を理解してない人？
>>874
図書館での閲覧・公開は、著作権侵害に当たらない。
図書館での閲覧・公開は、著作権侵害に当たらない。
880 ：図書館：2008/12/17(水) 22:34:27 ID:I7Fk1E490
>>874
著作権法をまったく理解してないね。
著者の意に反して公開してはいけないのは未公表の著作物。
見本誌はすべてコミケで頒布されたもの。
つまり著者の公表権はとっくに失われている。
原作者が回収云々もまったく法的根拠がない議論。
著作権法をまったく理解してないね。
著者の意に反して公開してはいけないのは未公表の著作物。
見本誌はすべてコミケで頒布されたもの。
つまり著者の公表権はとっくに失われている。
原作者が回収云々もまったく法的根拠がない議論。
＿| ::|＿
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|文| | | ∧＿∧（ ）⊂ ）
|￣| | | （ ）⊂ ） （＿Ο Ο :::
| ::| | | ⊂ ） （＿Ο Ο わかってる、生き延びた奴がそいつの自宅のHDDを潰す !
| ::|／ .|_ （＿Ο Ο ::::::::: ::::::
| ::| ::::::::::::::::::::::::::::::::俺たちゃ死んでも仲間だぜ!!
882 ：図書館：2008/12/17(水) 22:37:59 ID:I7Fk1E490
>>878
遺族がどうやって「積み荷を燃やして」の精神なんか理解するんだ？
交通事故で即死した場合、誰にどうやって「積み荷を燃やして」などと
言うんだ？
いちいちそういう遺言を書くように売った人に求めてるの？
遺族がどうやって「積み荷を燃やして」の精神なんか理解するんだ？
交通事故で即死した場合、誰にどうやって「積み荷を燃やして」などと
言うんだ？
いちいちそういう遺言を書くように売った人に求めてるの？
>>874
「ドラえもん最終回同人誌事件」「日昇同人ソフト頒布差し止め」「同小波差し止め」
「湖南同人誌販売停止・損害賠償請求」「遊戯日本同人誌差し止め」
色々事件が起きてるけど、それらを全部集めた図書館が作られたらどうなるんだろうね
また制作者に転嫁するのかな？
「ドラえもん最終回同人誌事件」「日昇同人ソフト頒布差し止め」「同小波差し止め」
「湖南同人誌販売停止・損害賠償請求」「遊戯日本同人誌差し止め」
色々事件が起きてるけど、それらを全部集めた図書館が作られたらどうなるんだろうね
また制作者に転嫁するのかな？
884 ：図書館：2008/12/17(水) 22:42:14 ID:sU3ef6ob0
同人が正しく同人なら遺作の寄贈も本望だろう
今の参加してる奴の何％が死後作品を寄贈されたいと願ってると思ってるんだよ
それこそ5％切ってるだろう
準備会が決めました、の押し付けではなくて
少しは話し合いの場を持ってくれということすら出来ないのか
準備会に携わってないと苦労の度合いが違うからと意見は通るわけないだろうと
上から目線の意見が準備会の本質なら、これまでの「コミケはみんなで作るもの」は
完全に建前で、開いて「やって」るんだから、参加者は従って当たり前だと
そういう特権意識で開催してるのか？
コミケの理念をいいように捻じ曲げてるのは準備会にしか見えない
今の参加してる奴の何％が死後作品を寄贈されたいと願ってると思ってるんだよ
それこそ5％切ってるだろう
準備会が決めました、の押し付けではなくて
少しは話し合いの場を持ってくれということすら出来ないのか
準備会に携わってないと苦労の度合いが違うからと意見は通るわけないだろうと
上から目線の意見が準備会の本質なら、これまでの「コミケはみんなで作るもの」は
完全に建前で、開いて「やって」るんだから、参加者は従って当たり前だと
そういう特権意識で開催してるのか？
コミケの理念をいいように捻じ曲げてるのは準備会にしか見えない
２ちゃんだって、書き込むのに住所と名前が必要です
それはすべて後悔されます
なんてことになったら廃れるだろ
それはすべて後悔されます
なんてことになったら廃れるだろ
887 ：図書館：2008/12/17(水) 23:04:46 ID:5CjRKQi60
著作権違反・諸々のグレーゾーン・過激図書・公序良俗に反する図書→
→図書館で公開→（？？？）→社会的に認められる
どうにも、「？？？」にあたる部分に何か革命的な装置がないと
どう確実にそこへたどり着けるのか意味が通じないんだが
賛成派（賛成する人全員じゃなく、このスレの運営洗脳側臭い反対糾弾側）は
とにかく、「図書館を作れば解決、問題なんてどこにもない、それ以外道はない、話し合いはいらない」
って言うんだよね。
そうじゃなくて今、反対意見と賛成意見をすり合わせて広く話し合いをするべきだろうに。
今まで、そういう責任意識や危機管理、先行きの問題を考えずに居た同人者を変えたいなら。
なんで彼らは意見交流の波を高めることを潰して、
図書館さえ作れば万事ＯＫって話にしてしまうんだろう？
→図書館で公開→（？？？）→社会的に認められる
どうにも、「？？？」にあたる部分に何か革命的な装置がないと
どう確実にそこへたどり着けるのか意味が通じないんだが
賛成派（賛成する人全員じゃなく、このスレの運営洗脳側臭い反対糾弾側）は
とにかく、「図書館を作れば解決、問題なんてどこにもない、それ以外道はない、話し合いはいらない」
って言うんだよね。
そうじゃなくて今、反対意見と賛成意見をすり合わせて広く話し合いをするべきだろうに。
今まで、そういう責任意識や危機管理、先行きの問題を考えずに居た同人者を変えたいなら。
なんで彼らは意見交流の波を高めることを潰して、
図書館さえ作れば万事ＯＫって話にしてしまうんだろう？
888 ：図書館：2008/12/17(水) 23:05:23 ID:yTho/EUzO
>>883
その内容を認識しておきながら詐欺紛いの方法で徴収し、作った人間の反対をも押し切って
勝手に公開した人間が、俺には何の責任もない、作った奴だけが悪いと叫んでも
世間は責任転嫁としか見てくれないだろうにね
準備会や賛成派は同人文化を世間に認めさせるとか言ってるけど、世間一般の反応や
認識、思考がどんなものか想像することさえ出来ない人間が
世間に何かを認めさせることが出来るとは思えない
その内容を認識しておきながら詐欺紛いの方法で徴収し、作った人間の反対をも押し切って
勝手に公開した人間が、俺には何の責任もない、作った奴だけが悪いと叫んでも
世間は責任転嫁としか見てくれないだろうにね
準備会や賛成派は同人文化を世間に認めさせるとか言ってるけど、世間一般の反応や
認識、思考がどんなものか想像することさえ出来ない人間が
世間に何かを認めさせることが出来るとは思えない
二次創作が大部分を占める今のコミケで図書館作ろうとするなんて狂気の沙汰な気がする
著作権クリアできるならそれでいいんだけど、賛成派はそこら辺の展望あるの？
まさかないなんて言わないよね
著作権クリアできるならそれでいいんだけど、賛成派はそこら辺の展望あるの？
まさかないなんて言わないよね
890 ：図書館：2008/12/17(水) 23:22:52 ID:B5hYiWDtO
891 ：図書館：2008/12/17(水) 23:23:54 ID:DmAyy7Y60
賛成派の展望→本出したヤツの責任。
なぜか準備会は法的にも世論的にもまったく責任追及されないらしい。
彼らの星の法律ではそうなんだって。
なぜか準備会は法的にも世論的にもまったく責任追及されないらしい。
彼らの星の法律ではそうなんだって。
892 ：図書館：2008/12/17(水) 23:27:41 ID:S0iRtVhF0
>>889
>二次創作が大部分を占める今のコミケで図書館作ろうとするなんて狂気の沙汰な気がする
それを言うなら二次創作が大部分を占める同人誌の巨大即売会を
開催する方がよっぽど狂気の沙汰。
反対派は自分たちが常識があると思ってるフシがあるけど、そういう
感覚が欠如してるよ。その狂気の沙汰を多少なりとも安全に見せかけようと
いうのが図書館の目的の一つなんだろう。
逃げも隠れもいたしません、という。
>二次創作が大部分を占める今のコミケで図書館作ろうとするなんて狂気の沙汰な気がする
それを言うなら二次創作が大部分を占める同人誌の巨大即売会を
開催する方がよっぽど狂気の沙汰。
反対派は自分たちが常識があると思ってるフシがあるけど、そういう
感覚が欠如してるよ。その狂気の沙汰を多少なりとも安全に見せかけようと
いうのが図書館の目的の一つなんだろう。
逃げも隠れもいたしません、という。
893 ：図書館：2008/12/17(水) 23:29:55 ID:j5GMsc480
894 ：図書館：2008/12/17(水) 23:31:49 ID:S0iRtVhF0
>>891
準備会は図書館で閲覧させた責任を負う。
著者は発行した責任を負う。
著者が発行した責任は図書館があろうとなかろうと変わらない。
あたかも図書館ができることによって著者の責任が増えるかのような
誤解がまかり通ってるけど。
準備会は図書館で閲覧させた責任を負う。
著者は発行した責任を負う。
著者が発行した責任は図書館があろうとなかろうと変わらない。
あたかも図書館ができることによって著者の責任が増えるかのような
誤解がまかり通ってるけど。
一冊一冊連絡してOKもらったのだけ展示したらいいよ
896 ：図書館：2008/12/17(水) 23:40:45 ID:YPFASljx0
>>3で、同人誌発行は「美味しいところ取り」ではない、つまり、発行人が
全責任を負えと言ってると解釈するわけで、多くの同人者はそれなりの
責任を負う覚悟は持ってると思う。
でもそれは、あくまで既存の頒布形態で想定している責任だ。
後出しの「同人誌図書館」によって降りかかってくる責任、つまり
準備会がわざわざ発生させた事態の責任まで発行人が負えと言うのは
スジが違うし、準備会こそ「美味しいところ取り」だよ。
何度か豆字契約書に例えられてるけど、曖昧な目的説明で、しかも
「見本誌」という名称で回収した手口と言い、前述した「同人誌図書館が
発生させる責任」と言い、どちらも各サークルごとに承諾を取るべき
ことだと思うんだよね。
全責任を負えと言ってると解釈するわけで、多くの同人者はそれなりの
責任を負う覚悟は持ってると思う。
でもそれは、あくまで既存の頒布形態で想定している責任だ。
後出しの「同人誌図書館」によって降りかかってくる責任、つまり
準備会がわざわざ発生させた事態の責任まで発行人が負えと言うのは
スジが違うし、準備会こそ「美味しいところ取り」だよ。
何度か豆字契約書に例えられてるけど、曖昧な目的説明で、しかも
「見本誌」という名称で回収した手口と言い、前述した「同人誌図書館が
発生させる責任」と言い、どちらも各サークルごとに承諾を取るべき
ことだと思うんだよね。
897 ：図書館：2008/12/17(水) 23:51:05 ID:5CjRKQi60
「図書館で公開→社会的に認められる」に到る図式はさっぱり分からないが、
一方で確かにただ図書館を作るだけでＯＫで、
図書館に収蔵するという前提だけで効果の出ることがある。
それは2chにおいての、「ログとってるよ、公開もします」にあたることだ。
アマチュアリズムを謳っているコミケだが、仮にのっぴきならない事件で注目でも浴びれば、
各自のモラルに委ねた今の自粛程度では、コミケながらの危ない表現の全てを
コントロールすることは不可能だろうし、そこは厳しく世論で論われるだろう。
それが図書館所蔵前提となれば、確実にその自粛は働く。
全同人活動のサンプルとはいかずとも、主要活動人物全ての提出本を網羅出来るんだから。
「社会的に認められる」というのは、社会的にも文化活動としての地位を確立するという意味だと思うが
そこに到るまでの道筋が何もなくただ白紙になっていることについては、
この表現の自主規制をあてにしてるんじゃないの？
もちろんそれはいい意味に働く部分もあるが、自粛消滅する表現や
一部の方向性を切り捨てることになると危惧してしまうが。
拡大集会もいいがネット・オフ問わず、図書館問題を機にまずこういう議論を広めていくべきなんじゃないのか？
一方で確かにただ図書館を作るだけでＯＫで、
図書館に収蔵するという前提だけで効果の出ることがある。
それは2chにおいての、「ログとってるよ、公開もします」にあたることだ。
アマチュアリズムを謳っているコミケだが、仮にのっぴきならない事件で注目でも浴びれば、
各自のモラルに委ねた今の自粛程度では、コミケながらの危ない表現の全てを
コントロールすることは不可能だろうし、そこは厳しく世論で論われるだろう。
それが図書館所蔵前提となれば、確実にその自粛は働く。
全同人活動のサンプルとはいかずとも、主要活動人物全ての提出本を網羅出来るんだから。
「社会的に認められる」というのは、社会的にも文化活動としての地位を確立するという意味だと思うが
そこに到るまでの道筋が何もなくただ白紙になっていることについては、
この表現の自主規制をあてにしてるんじゃないの？
もちろんそれはいい意味に働く部分もあるが、自粛消滅する表現や
一部の方向性を切り捨てることになると危惧してしまうが。
拡大集会もいいがネット・オフ問わず、図書館問題を機にまずこういう議論を広めていくべきなんじゃないのか？
898 ：図書館：2008/12/17(水) 23:57:02 ID:Y211OHLK0
調べたら2008年におきたＣＯＭＩＣ1の明治大に寄贈云々では
「サークル関係者を中心に反対があり，希望サークルについては
寄贈しないことなどを約束した上で，イベント自体は無事開催された。」
ってあるんだよね。それがどう転がって今のように収蔵必須に方向転換したのか
聞きたいところだ
「サークル関係者を中心に反対があり，希望サークルについては
寄贈しないことなどを約束した上で，イベント自体は無事開催された。」
ってあるんだよね。それがどう転がって今のように収蔵必須に方向転換したのか
聞きたいところだ
>>897
なるほどね 確かに議論が必要な気がするな
個人的には、万が一の場合に公開できるということにしたいなら
今みたいに保管(図書館でなく)がいいと思うんだよね
それこそ明大とかは本当理解できない
ただ保管だけでも、費用考えると相当やばいよね･･･
準備会の発言は、文句いう奴はわがままいってるだけだ
と言ってるようにみえて、怖いなと思う
なるほどね 確かに議論が必要な気がするな
個人的には、万が一の場合に公開できるということにしたいなら
今みたいに保管(図書館でなく)がいいと思うんだよね
それこそ明大とかは本当理解できない
ただ保管だけでも、費用考えると相当やばいよね･･･
準備会の発言は、文句いう奴はわがままいってるだけだ
と言ってるようにみえて、怖いなと思う
コミケが『いつかは同人図書館（資料館）を！』って言ってたのは知ってるし
自分の作った本に責任を持つ覚悟はある。ただそれはあくまでも>>896の
言うような従来の頒布形態での話。
直接対面頒布か、相互に実住所を晒し合っての自家通販でしか公開したくないから
委託書店も利用せず、売り子も頼まずこれまでやってきた
その上で直接自分から買った人が国会図書館(笑)に寄贈したというなら諦めもつくが
わざわざ新しく同人図書館を作ってまで公開したことによる責任まで
発行したサークル丸被りってのはさすがに無いわーと思う
自分の作った本に責任を持つ覚悟はある。ただそれはあくまでも>>896の
言うような従来の頒布形態での話。
直接対面頒布か、相互に実住所を晒し合っての自家通販でしか公開したくないから
委託書店も利用せず、売り子も頼まずこれまでやってきた
その上で直接自分から買った人が国会図書館(笑)に寄贈したというなら諦めもつくが
わざわざ新しく同人図書館を作ってまで公開したことによる責任まで
発行したサークル丸被りってのはさすがに無いわーと思う
901 ：図書館：2008/12/18(木) 00:04:45 ID:dZ1ViD2j0
自分はとりあえず明大に問い合わせてみるよ…
明大が準備会の図書館関連から手を引いてくれればいいんだけどね。
大学側も大学の関連施設の資料の個人情報が原因で事件が起こるのは困るだろうし。
しかもその資料に在学生芸能人のエロ本がまざってるかもなんてマスコミに知られたら大変だしね。
なんらかの返事が返ってくる事を期待してる。
もちろん準備会にも手紙で問い合わせたけどまだ返事は無し。
同時期に別件で問い合わせた知人には返事が来たから届いてるとは思う。
まだ方針が決まってなくて返事が出来ないだけかもしれないけどね。
明大が準備会の図書館関連から手を引いてくれればいいんだけどね。
大学側も大学の関連施設の資料の個人情報が原因で事件が起こるのは困るだろうし。
しかもその資料に在学生芸能人のエロ本がまざってるかもなんてマスコミに知られたら大変だしね。
なんらかの返事が返ってくる事を期待してる。
もちろん準備会にも手紙で問い合わせたけどまだ返事は無し。
同時期に別件で問い合わせた知人には返事が来たから届いてるとは思う。
まだ方針が決まってなくて返事が出来ないだけかもしれないけどね。
902 ：図書館：2008/12/18(木) 00:11:34 ID:e13rFrPiO
表現の自由に則って冬コミ新刊の内容を思い付いた。
今更だし一次男性向け用だが…
主人公は可愛くて明るい人気者の現役明大生女子
だが実は隠れオタクで、18禁同人誌を制作しコミケにも積極的に参加
勿論作品は作品愛キャラ愛ゆえの妄想！実際は彼氏もいないしっ(>_<)
同好の士と萌えを分かち合い充実した生活
……ところがある日を境に主人公を取り巻く環境は変わる！
明大図書館には彼女の同人誌も寄託され、確かに隠してはいたけれど同人誌は立派な文化だから、
これからは胸を張っていこうと初めは思った主人公
が、その奥付から、たまたま手に取った研究者の知り合いに主人公の本だと特定される
すると流れた噂は火の様な勢いで広まり、
これまでキモいの一言で同人誌やオタクになど興味もなかった同級生も面白半分で「研究」と銘打って同人誌を回し読み
嫌らしい言葉と偏見で主人公を罵ったり嘲ったりする声も増え精神的に参ってしまった主人公
自分の本の非公開を求めてみるが…
「本を作るという事の意味を今一度考えてみてください」
「私はコミケを信じてたのに！」
今更だし一次男性向け用だが…
主人公は可愛くて明るい人気者の現役明大生女子
だが実は隠れオタクで、18禁同人誌を制作しコミケにも積極的に参加
勿論作品は作品愛キャラ愛ゆえの妄想！実際は彼氏もいないしっ(>_<)
同好の士と萌えを分かち合い充実した生活
……ところがある日を境に主人公を取り巻く環境は変わる！
明大図書館には彼女の同人誌も寄託され、確かに隠してはいたけれど同人誌は立派な文化だから、
これからは胸を張っていこうと初めは思った主人公
が、その奥付から、たまたま手に取った研究者の知り合いに主人公の本だと特定される
すると流れた噂は火の様な勢いで広まり、
これまでキモいの一言で同人誌やオタクになど興味もなかった同級生も面白半分で「研究」と銘打って同人誌を回し読み
嫌らしい言葉と偏見で主人公を罵ったり嘲ったりする声も増え精神的に参ってしまった主人公
自分の本の非公開を求めてみるが…
「本を作るという事の意味を今一度考えてみてください」
「私はコミケを信じてたのに！」
903 ：図書館：2008/12/18(木) 00:12:28 ID:SpHXwkns0
面白そうｗ
904 ：図書館：2008/12/18(木) 00:13:28 ID:e13rFrPiO
そしてついに…
妄想と現実の区別のつかない同級生達が家に押し掛け凌辱エロ
「いつも妄想してたんだろ」
「同じ様にしてやろうか」
「違う！違う！…友達だと思ってたのに！！」
仲間たちはいきいきと図書館計画に向けて動いている中、
事が事だけに誰にも言えず一人で絶望する主人公
私はもう現実に生きていたくない……そうだ！同人の世界に…………！
「版権元です。
今までファン活動の一環として趣味で行われる同人は暗黙の了解とみなしていましたが、
二次創作を文化として認める運動をする事は著作権上、黙認出来ません」
「本を作るという事の意味を今一度考えてみてください」
主人公精神崩壊
そしてあとがきに、図書館計画についての懸念や疑問、自分の意見など（勿論ただの過激派にならないように理性的に）
あと当たり前だけど実現したら確実にこうなるとか思ってる訳じゃないよ！的な注釈も必要だな
なんかすぐ主題じゃなくネタ部分の揚げ足ばっかり取ろうとするから
妄想と現実の区別のつかない同級生達が家に押し掛け凌辱エロ
「いつも妄想してたんだろ」
「同じ様にしてやろうか」
「違う！違う！…友達だと思ってたのに！！」
仲間たちはいきいきと図書館計画に向けて動いている中、
事が事だけに誰にも言えず一人で絶望する主人公
私はもう現実に生きていたくない……そうだ！同人の世界に…………！
「版権元です。
今までファン活動の一環として趣味で行われる同人は暗黙の了解とみなしていましたが、
二次創作を文化として認める運動をする事は著作権上、黙認出来ません」
「本を作るという事の意味を今一度考えてみてください」
主人公精神崩壊
そしてあとがきに、図書館計画についての懸念や疑問、自分の意見など（勿論ただの過激派にならないように理性的に）
あと当たり前だけど実現したら確実にこうなるとか思ってる訳じゃないよ！的な注釈も必要だな
なんかすぐ主題じゃなくネタ部分の揚げ足ばっかり取ろうとするから
905 ：図書館：2008/12/18(木) 00:13:43 ID:rA/c7xdW0
>>901
いい線だと思う、がんばってください
明大の方はエロよりもサブカル中心の図書館に
するんじゃないかと思うけど、コミケがエログロアングラな
イベントでもあり問題点を多く抱えてるのは指摘してもいいと思う
学生の親からすれば子供に近づけたくないイベントだろう
いい線だと思う、がんばってください
明大の方はエロよりもサブカル中心の図書館に
するんじゃないかと思うけど、コミケがエログロアングラな
イベントでもあり問題点を多く抱えてるのは指摘してもいいと思う
学生の親からすれば子供に近づけたくないイベントだろう
>>877
だからこそ発行者の責任。
>>883
現実にすでにある図書館はそうした禁書や問題書物を所蔵しているが
それが原因による事件は起っていない。
>>894
同意。図書館はリスクを増やさない。リスクは変わらない。
>>896>>900
それは屁理屈。同人誌即売会だろうと同人書店だろうとネットだろうと、
一度流通したらどこに流れていくかなんて作家には管理不能。
反対派が懸念しているような、奥付で押しかけられるなんてことは、合宿所スレを
見ればすでに頻発している問題で、「図書館とは無関係に起っていた」こと。
それに同人図書館は、閉架式で対象者を「ある程度知識をもっている人にだけ」という
いわば同人誌即売会と同じレベルで閲覧可能な方向で検討しているわけだが。
もう一度言うが、図書館はただ、過去にすでに流通した本を収集するに過ぎない。
流通に伴う問題はすでに起ったか、クリアしたものを図書館に置くだけだ。
だからこそ発行者の責任。
>>883
現実にすでにある図書館はそうした禁書や問題書物を所蔵しているが
それが原因による事件は起っていない。
>>894
同意。図書館はリスクを増やさない。リスクは変わらない。
>>896>>900
それは屁理屈。同人誌即売会だろうと同人書店だろうとネットだろうと、
一度流通したらどこに流れていくかなんて作家には管理不能。
反対派が懸念しているような、奥付で押しかけられるなんてことは、合宿所スレを
見ればすでに頻発している問題で、「図書館とは無関係に起っていた」こと。
それに同人図書館は、閉架式で対象者を「ある程度知識をもっている人にだけ」という
いわば同人誌即売会と同じレベルで閲覧可能な方向で検討しているわけだが。
もう一度言うが、図書館はただ、過去にすでに流通した本を収集するに過ぎない。
流通に伴う問題はすでに起ったか、クリアしたものを図書館に置くだけだ。
907 ：図書館：2008/12/18(木) 00:25:43 ID:LFA8zyYMO
過去に流通(笑)していて問題無いと判断したから図書館に収蔵する
ってことは、その判断を下した準備会も責任を負ってくれるってことか
それを聞いて安心したｗ
ってことは、その判断を下した準備会も責任を負ってくれるってことか
それを聞いて安心したｗ
まだ、誤解してるのがいるけど、見本誌閲覧の図書館についてはまだ未定の部分が多いよ。
確定してるのは、米沢さんと岩田さんの膨大な同人コレクションが、
明大に開設される米沢記念図書館に収蔵されて公開・閲覧されること。
これについては、米沢さんと岩田さん、その遺族の意志が最優先されるので、もう変更されようがない。
そして、米沢図書館オープン時に見本誌が閲覧されることはない、とは三拡でフデタニンが明言してる。
また見本誌が閲覧される場合も、明大図書館においてではなくて、
米沢図書館に寄託、という形で閲覧される方向で検討している、とのこと。
確定してるのは、米沢さんと岩田さんの膨大な同人コレクションが、
明大に開設される米沢記念図書館に収蔵されて公開・閲覧されること。
これについては、米沢さんと岩田さん、その遺族の意志が最優先されるので、もう変更されようがない。
そして、米沢図書館オープン時に見本誌が閲覧されることはない、とは三拡でフデタニンが明言してる。
また見本誌が閲覧される場合も、明大図書館においてではなくて、
米沢図書館に寄託、という形で閲覧される方向で検討している、とのこと。
>>905
もしかして、明大にコミケに詳しい人間がいないと思ってる？
明大側でこの問題を担当しているのは、森川嘉一郎と藤本由香里の二人の准教授。
森川はコミケのサークル参加常連で、
現代美術の世界的国際展覧会ヴェネチア･ビエンナーレで日本館の展示責任者を務め、
「おたく」をテーマにして、コミケ会場を縮小化した展示などをおこなった。
藤本は編集者・マンガ評論家として長年活動して、米沢さんとの交友も長い。
まあ、二人とも筋金入りのマンガおたく・コミケおたくだよ。
この二人が明大側での、この計画の主導者。
もしかして、明大にコミケに詳しい人間がいないと思ってる？
明大側でこの問題を担当しているのは、森川嘉一郎と藤本由香里の二人の准教授。
森川はコミケのサークル参加常連で、
現代美術の世界的国際展覧会ヴェネチア･ビエンナーレで日本館の展示責任者を務め、
「おたく」をテーマにして、コミケ会場を縮小化した展示などをおこなった。
藤本は編集者・マンガ評論家として長年活動して、米沢さんとの交友も長い。
まあ、二人とも筋金入りのマンガおたく・コミケおたくだよ。
この二人が明大側での、この計画の主導者。
910 ：図書館：2008/12/18(木) 00:44:38 ID:e13rFrPiO
どっちの図書館に関しても未定だらけなんだよね
未定なのに勝手に妄想して突っ走って反対してんなよ！と賛成派言っていて、それは確かにそうだと思う
でも裏を返せば説明が少なすぎてどうなるかさっぱり分からない状態、
将来的に許容範囲を遥かに越えて断固阻止したい状態に持っていかれる可能性もある
現状の説明だけでは勝手にどう扱われるか分からないからあやふやに賛成は致しかねるなと
だから要するに、
事後報告や理想語りじゃなく
どういう図書館をどうやって作ってどのように同人誌を扱いどのように管理するのか
そしてその図書館を作り、継続運営することで何を主張したいのか
その辺の具体的かつ明確な説明を一刻も早く出して頂きたい
準備会は意見は募集しますと言ってたよね
でもこっちからしたら計画が不透明過ぎてどっからどう突っ込めばいいのかわからん
未定なのに勝手に妄想して突っ走って反対してんなよ！と賛成派言っていて、それは確かにそうだと思う
でも裏を返せば説明が少なすぎてどうなるかさっぱり分からない状態、
将来的に許容範囲を遥かに越えて断固阻止したい状態に持っていかれる可能性もある
現状の説明だけでは勝手にどう扱われるか分からないからあやふやに賛成は致しかねるなと
だから要するに、
事後報告や理想語りじゃなく
どういう図書館をどうやって作ってどのように同人誌を扱いどのように管理するのか
そしてその図書館を作り、継続運営することで何を主張したいのか
その辺の具体的かつ明確な説明を一刻も早く出して頂きたい
準備会は意見は募集しますと言ってたよね
でもこっちからしたら計画が不透明過ぎてどっからどう突っ込めばいいのかわからん
911 ：図書館：2008/12/18(木) 00:47:49 ID:++GtaIh90
拡大に行けないからと、11月中に手紙を出した
内容は伏せるけど拡大に行けたら聞きたかった質問をいくつか書いた
まだ回答は来ていないけど、拡大では同人誌図書館については
まだいろいろ検討中で詳しくは語られなかったとのことなので
こちらもすぐ回答よこせ！とは思っていない
代表として最良の落としどころをこれからも探っていってもらいたい。
ただ、ここであたかも自分が準備会の代弁者かのように
都合のいいﾚｽにだけ全ﾚｽしてる人が言うには
「準備会には何一つ意見は届いていない！」だそうなんだが
だとしたら誰かが握りつぶしてんの？
その人が準備会の核心部にいるならお咎めの一つもいきそうなことも
書いたんだけど、本当に届いてないのかな
それとも怒られたから今ｷｬﾗ変えて来てるんだろうか？
それだけが気になる
内容は伏せるけど拡大に行けたら聞きたかった質問をいくつか書いた
まだ回答は来ていないけど、拡大では同人誌図書館については
まだいろいろ検討中で詳しくは語られなかったとのことなので
こちらもすぐ回答よこせ！とは思っていない
代表として最良の落としどころをこれからも探っていってもらいたい。
ただ、ここであたかも自分が準備会の代弁者かのように
都合のいいﾚｽにだけ全ﾚｽしてる人が言うには
「準備会には何一つ意見は届いていない！」だそうなんだが
だとしたら誰かが握りつぶしてんの？
その人が準備会の核心部にいるならお咎めの一つもいきそうなことも
書いたんだけど、本当に届いてないのかな
それとも怒られたから今ｷｬﾗ変えて来てるんだろうか？
それだけが気になる
912 ：図書館：2008/12/18(木) 00:57:44 ID:Pakra4AA0
>>910
まったく同感だ
計画の全貌があまりにあやふやだから、不安や疑問の声を上げる人がいて
不安や疑問が解消されないなら反対だという人もいて、
それに対して、出版することの責任だの反対するな嫌なら参加するなの賛成派（運営目線？）
とにかく最初の一歩から何かがおかしい
まったく同感だ
計画の全貌があまりにあやふやだから、不安や疑問の声を上げる人がいて
不安や疑問が解消されないなら反対だという人もいて、
それに対して、出版することの責任だの反対するな嫌なら参加するなの賛成派（運営目線？）
とにかく最初の一歩から何かがおかしい
913 ：図書館：2008/12/18(木) 01:00:33 ID:WMduMqx90
図書館つくって何がしたいのか理解できない。
同人で一番多いであろう二次はただのパクりだ。同人を嫌う一般ファンが暴れたら同人は大問題化して壊滅するかもしれない。
良くも悪くも図書館が出来たらある程度注目も集まるだろうから現状よりその危険性は増すかもしれない。
同人とは何なのかさらされればキモいオタクって見られ方だけでは済まなくなるかもしれない。
同人を文化として認めさせるにはもっと助走が必要ではないのか?
奥付に住所とか書いてた時代にはコミケの存在すら知らなかったからその辺は正直どうでもいい
俺はファンとして同人活動をしていたい。一介の即売会に同人潰されたらたまらんよ
妄想乙とか言われるかもしれないが、同人の内側にいる人間が懸念して何が悪いのか
同人で一番多いであろう二次はただのパクりだ。同人を嫌う一般ファンが暴れたら同人は大問題化して壊滅するかもしれない。
良くも悪くも図書館が出来たらある程度注目も集まるだろうから現状よりその危険性は増すかもしれない。
同人とは何なのかさらされればキモいオタクって見られ方だけでは済まなくなるかもしれない。
同人を文化として認めさせるにはもっと助走が必要ではないのか?
奥付に住所とか書いてた時代にはコミケの存在すら知らなかったからその辺は正直どうでもいい
俺はファンとして同人活動をしていたい。一介の即売会に同人潰されたらたまらんよ
妄想乙とか言われるかもしれないが、同人の内側にいる人間が懸念して何が悪いのか
915 ：図書館：2008/12/18(木) 01:34:17 ID:rA/c7xdW0
>>909
いや更にその上の人に話を通せないのかな
コミケ参加者内部でも意見が分かれてる計画を
強引に進めようとしていることで参加者に動揺を与えてるとか、
このまま進めたらコミケ内で混乱が起こるだろう、そんなこともまとめて
いや更にその上の人に話を通せないのかな
コミケ参加者内部でも意見が分かれてる計画を
強引に進めようとしていることで参加者に動揺を与えてるとか、
このまま進めたらコミケ内で混乱が起こるだろう、そんなこともまとめて
916 ：図書館：2008/12/18(木) 02:03:32 ID:2viFpGz2O
手紙しか受け付けない準備会よりも明大を通した方が話がまともに進むかもなあ
クレームや問い合わせが多数あれば見直しをしてくれるかも
クレームや問い合わせが多数あれば見直しをしてくれるかも
今はメジャー化した元同人バンドの同人時代のＣＤって今かなりプレミア価格付いてるんだが
そういうやつの扱いはどうするんだろ
コピーガードとか付けれるのかな？
図書館にパソコン持ち込んでコピー→ネット上で配布とかやっちゃう人出てくるんじゃね？
そういうやつの扱いはどうするんだろ
コピーガードとか付けれるのかな？
図書館にパソコン持ち込んでコピー→ネット上で配布とかやっちゃう人出てくるんじゃね？
918 ：図書館：2008/12/18(木) 02:34:44 ID:dZ1ViD2j0
>>915
明大の理事長、学長、評議員会、理事会クラスまでもが
「奥付に個人情報？うちの生徒の芸能人の18禁本？無修正？
うん知ってるよ！問題ないよ！」
て言ってるのならもう仕方ないと思うけど、実際は話通ってないと思うんだよね。
米沢記念図書館は見本誌を使用しないのであれば明大と一緒に作っていただいても全然構わないし
オタクの研究でも何でもやってもらっていいと思う。
＞見本誌閲覧の同人誌図書館については、米沢記念図書館を利用した見本誌閲覧という形での実現を検討中だが、まだ不透明。
↑でもこれがサークル側に相談も無しに実現するのはどうにも納得いかない。
明大と見本誌図書館作るなんてそれこそ聞いてない。
今、ただのオタクの内輪もめと思われないように整然として理性的な内容のメール文を制作中。
明大の理事長、学長、評議員会、理事会クラスまでもが
「奥付に個人情報？うちの生徒の芸能人の18禁本？無修正？
うん知ってるよ！問題ないよ！」
て言ってるのならもう仕方ないと思うけど、実際は話通ってないと思うんだよね。
米沢記念図書館は見本誌を使用しないのであれば明大と一緒に作っていただいても全然構わないし
オタクの研究でも何でもやってもらっていいと思う。
＞見本誌閲覧の同人誌図書館については、米沢記念図書館を利用した見本誌閲覧という形での実現を検討中だが、まだ不透明。
↑でもこれがサークル側に相談も無しに実現するのはどうにも納得いかない。
明大と見本誌図書館作るなんてそれこそ聞いてない。
今、ただのオタクの内輪もめと思われないように整然として理性的な内容のメール文を制作中。
てかミケの見本誌７０回分以上って凄まじい量でしかもこの先増え続けるわけなんだが…
研究資料としてとか言ってもお目当ての資料探し当てるなんて
まさに砂漠で砂粒探すような作業になりそうだな…
ところで「企業は同人の存在知ってるんだから今更図書館作っても問題ないｗ」とか
言ってるやついるけど流石に能天気すぎるだろ
今は摘発するためには一つ一つのサークルの本なり何なり入手して連絡先ゲットしなきゃならん
からその手間暇を考えたら…と思ってる企業だって
一箇所に大量に集められてタダで閲覧できるとなったら話は別。しかも大手が一目瞭然だしな
コミケットは同人を守るつもりはあるのかそれとも潰したいのか
リスクに対して考えが甘すぎると思う
研究資料としてとか言ってもお目当ての資料探し当てるなんて
まさに砂漠で砂粒探すような作業になりそうだな…
ところで「企業は同人の存在知ってるんだから今更図書館作っても問題ないｗ」とか
言ってるやついるけど流石に能天気すぎるだろ
今は摘発するためには一つ一つのサークルの本なり何なり入手して連絡先ゲットしなきゃならん
からその手間暇を考えたら…と思ってる企業だって
一箇所に大量に集められてタダで閲覧できるとなったら話は別。しかも大手が一目瞭然だしな
コミケットは同人を守るつもりはあるのかそれとも潰したいのか
リスクに対して考えが甘すぎると思う
>>918
まー、明治なら平気だろーなあ
あそこ、色々とヤバイもの収蔵するの大好きだからｗ
拷問道具とか処刑道具とか
あと、森川と藤本は、明治が学生集めのためにオタク系の学科を作ろうと思って、
その看板教授として一、二年前に連れてきた連中だから、上層部肝いりの教員なんだよねえ
それから、米沢図書館には米沢さんや岩田さんの同人誌コレクション（最低でも段ボール800箱分）が収蔵され、そこで閲覧可能となるので、
コレクション内の奥付個人情報や18禁本や無修正本が公開（無修正本は研究者限定だろうけど）されることは確定だよ
まー、明治なら平気だろーなあ
あそこ、色々とヤバイもの収蔵するの大好きだからｗ
拷問道具とか処刑道具とか
あと、森川と藤本は、明治が学生集めのためにオタク系の学科を作ろうと思って、
その看板教授として一、二年前に連れてきた連中だから、上層部肝いりの教員なんだよねえ
それから、米沢図書館には米沢さんや岩田さんの同人誌コレクション（最低でも段ボール800箱分）が収蔵され、そこで閲覧可能となるので、
コレクション内の奥付個人情報や18禁本や無修正本が公開（無修正本は研究者限定だろうけど）されることは確定だよ
１８禁本の研究って何の研究するんだろう…
>>917
可能性として一番高いのは国会図書館方式だろうね。
デジタル閲覧・鑑賞コーナーを設けて、CDソフト類はそのコーナーのPCでのみ使用可能。
またはHD大容量PCに各同人ソフトをインストールしておき、利用者はCDに触れることなくソフトを使用。
それらのPCでは複製が作れないような設定・構造にしておく。
国会図書館内にあるCD媒体資料は、そういう扱いになってる。
可能性として一番高いのは国会図書館方式だろうね。
デジタル閲覧・鑑賞コーナーを設けて、CDソフト類はそのコーナーのPCでのみ使用可能。
またはHD大容量PCに各同人ソフトをインストールしておき、利用者はCDに触れることなくソフトを使用。
それらのPCでは複製が作れないような設定・構造にしておく。
国会図書館内にあるCD媒体資料は、そういう扱いになってる。
いっそ同人誌全部デジタル収容（コピー不可・個人情報にはモザイク）すればいいんじゃね？
超大容量のストレージに全部保管で。
非現実的なのは十分承知でｗ
超大容量のストレージに全部保管で。
非現実的なのは十分承知でｗ
＞同人誌全部デジタル収容
だがこれ収納スペース的には現実的だな
毎年数千冊の同人誌が増えて行くのに収納スペースいくらあっても足りないだろ
いくら一冊の厚さが薄いと言っても
スキャナ作業やってる間に次のコミケが開催されそうだけどな！
だがこれ収納スペース的には現実的だな
毎年数千冊の同人誌が増えて行くのに収納スペースいくらあっても足りないだろ
いくら一冊の厚さが薄いと言っても
スキャナ作業やってる間に次のコミケが開催されそうだけどな！
925 ：図書館：2008/12/18(木) 07:09:12 ID:E2pDdCQy0
勝手に電子データにされたくない
926 ：図書館：2008/12/18(木) 08:08:56 ID:LFA8zyYMO
でも、あれも嫌だこれも嫌だじゃ通じないよ
万が一準備会が図書館を強行した時の妥協案を考えておくのは悪いことじゃないと思う
万が一準備会が図書館を強行した時の妥協案を考えておくのは悪いことじゃないと思う
927 ：図書館：2008/12/18(木) 09:01:21 ID:jI8jdQJDO
もうとっくに話しつくされてると思うけど
だからもうループの愚痴しか出てないんでしょ
まだ具体的に話が進められてないことといえば
団体で抗議する場合の方法とかかな
だからもうループの愚痴しか出てないんでしょ
まだ具体的に話が進められてないことといえば
団体で抗議する場合の方法とかかな
928 ：図書館：2008/12/18(木) 09:15:28 ID:4VuA7eQe0
＞同人誌全部デジタル収容
準備会には、発行者に無断で複製（電子化含む）を作る権利はない。
準備会には、発行者に無断で複製（電子化含む）を作る権利はない。
929 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/18(木) 09:30:58 ID:ezO4wCcK0
ステロイドは普通の人でも普通に分泌してるけどなー
ﾐｹ会場で署名募るのとか、どうなのかな。
いきなり図書館反対！でなく、
・図書館問題の是非について意見公開できる場を準備会に求めませんか
・過去の見本誌を収蔵されたくない方、一緒に回収を願い出ませんか
というような内容で。で、内容証明で準備会に送付する。
もしくは、署名TVにﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ立ち上げて、Wikiからもリンクしてもらうとか。
ｵﾝ移行してたり引退してたり、地方在住でﾐｹ参加が難しい人も多いだろうし。
図書館問題啓発用のﾊﾞﾅｰを作って有志のサイトに貼ってもらい、wikiへ誘導するとか。
それぐらいしかできることが思いつかないな。
いきなり図書館反対！でなく、
・図書館問題の是非について意見公開できる場を準備会に求めませんか
・過去の見本誌を収蔵されたくない方、一緒に回収を願い出ませんか
というような内容で。で、内容証明で準備会に送付する。
もしくは、署名TVにﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ立ち上げて、Wikiからもリンクしてもらうとか。
ｵﾝ移行してたり引退してたり、地方在住でﾐｹ参加が難しい人も多いだろうし。
図書館問題啓発用のﾊﾞﾅｰを作って有志のサイトに貼ってもらい、wikiへ誘導するとか。
それぐらいしかできることが思いつかないな。
作れる人は次スレ作って、
連続で3回しか投稿できないからテンプレがUPできないんだ。
連続で3回しか投稿できないからテンプレがUPできないんだ。
932 ：図書館：2008/12/18(木) 11:37:02 ID:TCoxAi9o0
遅レスだけど>>850
>準備会＝サークルでもあるわけだが。
ここにいるほとんどの人が、
ミケに参加しているorしていたサークル者だと思うんだけど、
>>850でもらった答えと>>831で言ってることを合わせたら
本気で反対する権利がある＝準備会＝サークルや一般有志
になるよね？
でもあなたが普段使っている"準備会"はという言葉は
サークル参加してる"だけ"の人や、今ミケに参加してない人は含んでいないように受け取れる。
結局あなたは、誰からの、どういう場で出た意見なら受け入れてくれるんだろうか。
ここで問答を続けてもあまり建設的ではない気がするから、
そのあたりをはっきりして欲しいなあ。
>準備会＝サークルでもあるわけだが。
ここにいるほとんどの人が、
ミケに参加しているorしていたサークル者だと思うんだけど、
>>850でもらった答えと>>831で言ってることを合わせたら
本気で反対する権利がある＝準備会＝サークルや一般有志
になるよね？
でもあなたが普段使っている"準備会"はという言葉は
サークル参加してる"だけ"の人や、今ミケに参加してない人は含んでいないように受け取れる。
結局あなたは、誰からの、どういう場で出た意見なら受け入れてくれるんだろうか。
ここで問答を続けてもあまり建設的ではない気がするから、
そのあたりをはっきりして欲しいなあ。
933 ：図書館：2008/12/18(木) 11:38:37 ID:saEN12i+0
32 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2008/12/11(木) 00:43:03 ID:???
テンプレ作ったものですが、
当時のスレで入れてくれと言われたとおり入れた>>10-11については
賛成派が「間違っている」とやり玉にあげることもあるので
次からは入れないほうがいいかもしれませんね。
34 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2008/12/18(木) 01:17:58 ID:???
ちゃんとした議論をしたいなら、>>5を削って>>4を修正すべきだな。
「同じ事を何度も言う人はスルーしましょう」でも入れたり。
----------
立てられるけどこの件どうする？
すぐにスレ使い切りそうだから避難所で話し合う？
テンプレ作ったものですが、
当時のスレで入れてくれと言われたとおり入れた>>10-11については
賛成派が「間違っている」とやり玉にあげることもあるので
次からは入れないほうがいいかもしれませんね。
34 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2008/12/18(木) 01:17:58 ID:???
ちゃんとした議論をしたいなら、>>5を削って>>4を修正すべきだな。
「同じ事を何度も言う人はスルーしましょう」でも入れたり。
----------
立てられるけどこの件どうする？
すぐにスレ使い切りそうだから避難所で話し合う？
934 ：図書館：2008/12/18(木) 11:45:05 ID:TCoxAi9o0
ああ、それと拡大準備集会だって時間の制限あるし、
この話ばかりできるものではないし、
その場で話し合いきれるものじゃないと思うんだけど
そのあたりはどう考えているんだろう？
調べた限り一般参加者解放は三拡のみみたいだし。
冬の三拡はもう終わっちゃったしなあ…
この話ばかりできるものではないし、
その場で話し合いきれるものじゃないと思うんだけど
そのあたりはどう考えているんだろう？
調べた限り一般参加者解放は三拡のみみたいだし。
冬の三拡はもう終わっちゃったしなあ…
建前上 準備会＝サークル＝参加者かもしれないが、
準備会は会社組織で、それで飯を食っている人も少数いるのが
現状なので、もはやイコールではないかな。
基本的にこのテンプレを覆すような発展は
このスレではなかったから、このままで良いのでは？
何かあったら追加すればいいですし。
準備会は会社組織で、それで飯を食っている人も少数いるのが
現状なので、もはやイコールではないかな。
基本的にこのテンプレを覆すような発展は
このスレではなかったから、このままで良いのでは？
何かあったら追加すればいいですし。
936 ：図書館：2008/12/18(木) 11:49:59 ID:saEN12i+0
まあ960くらいまで現行テンプレに特に反対ないようであれば
このまま立てるよ
このまま立てるよ
思うに図書館ができるのは直ぐって話ではなくて
これから毎回話し会われるだろうから、
たぶん、このスレで言われているような
方向性に行くと思うんだよね。
同意したサークルだけを展示とか・・。
そうじゃないと逆におかしい、今の準備会も考えは
あまりにも常識を逸脱しているからねー。
これから毎回話し会われるだろうから、
たぶん、このスレで言われているような
方向性に行くと思うんだよね。
同意したサークルだけを展示とか・・。
そうじゃないと逆におかしい、今の準備会も考えは
あまりにも常識を逸脱しているからねー。
遅レスだが
>>879-880
公表権（著作権法18条1項）にはひっかからないが、展示権（同法25条）にひっかかる。
事案で問題となる適用条文を引いてくるレベルで間違えるような、
真面目に知的財産法を勉強していない人は法律論を控えて欲しい。
もともと意見が分かれることが前提の解釈論と違い、そのレベルで断言すると普通の人は信じてしまうのだから。
んで、法律論はこのスレでやらないほうがいいと思うのだが。
以前>>17に対して、貸与権は確かに成立しないが展示権があるためそちらを議論すべきで
貸し出しをしなくても反対派からは困るのだから意味が無いと発言したら
>>23で・反対派は論理的じゃないからテンプレから取り下げろ
に入れられてしまった。賛成派じゃないのに。
これが現在の反対派の態度であり、またこのスレの法律論のレベルなので
真面目なレベルで法律論を展開できる人が居ても、反対派賛成派に
都合のいい部分だけ取り上げられて議論を混乱させる可能性が高い。
法律論としては非常に微妙な論点を多く含むので難しいし。
>>879-880
公表権（著作権法18条1項）にはひっかからないが、展示権（同法25条）にひっかかる。
事案で問題となる適用条文を引いてくるレベルで間違えるような、
真面目に知的財産法を勉強していない人は法律論を控えて欲しい。
もともと意見が分かれることが前提の解釈論と違い、そのレベルで断言すると普通の人は信じてしまうのだから。
んで、法律論はこのスレでやらないほうがいいと思うのだが。
以前>>17に対して、貸与権は確かに成立しないが展示権があるためそちらを議論すべきで
貸し出しをしなくても反対派からは困るのだから意味が無いと発言したら
>>23で・反対派は論理的じゃないからテンプレから取り下げろ
に入れられてしまった。賛成派じゃないのに。
これが現在の反対派の態度であり、またこのスレの法律論のレベルなので
真面目なレベルで法律論を展開できる人が居ても、反対派賛成派に
都合のいい部分だけ取り上げられて議論を混乱させる可能性が高い。
法律論としては非常に微妙な論点を多く含むので難しいし。
法律の細かい部分は良くわかんないけど
個人情報関係で中古同人屋や奥は見逃しなのになぜ同人図書館に噛み付くんだって意見には
「それがコミケット準備会主導だから」って答えたいな
個人レベルで心無いことされるのとは違うよ
コミケットがやっちゃいかんでしょコミケットが
今までの信頼がパアだよ
個人情報関係で中古同人屋や奥は見逃しなのになぜ同人図書館に噛み付くんだって意見には
「それがコミケット準備会主導だから」って答えたいな
個人レベルで心無いことされるのとは違うよ
コミケットがやっちゃいかんでしょコミケットが
今までの信頼がパアだよ
裏を返せば、それだけ準備会を信頼してたってことか。
>>938
ちょっと質問なんだけど、通常の図書館は著作物展示権についてはどうクリアしてるの？
図書館がいちいち著作権所有者に許諾を求めてるとは思えないんだけど。
某校図書館勤務の経験もあるけど、そういった話は全く見聞しなかったなあ。
ちょっと質問なんだけど、通常の図書館は著作物展示権についてはどうクリアしてるの？
図書館がいちいち著作権所有者に許諾を求めてるとは思えないんだけど。
某校図書館勤務の経験もあるけど、そういった話は全く見聞しなかったなあ。
943 ：図書館：2008/12/18(木) 13:09:25 ID:Fc8MLHuV0
>>938
>真面目に知的財産法を勉強していない人は法律論を控えて欲しい。
などと言う割に、なんでここで「展示権にひっかかる」などというの？
見本誌は大量に印刷された本の一つなのだから、
一品モノの原作品に関わる25条展示権とは関係しようがない。
>真面目に知的財産法を勉強していない人は法律論を控えて欲しい。
などと言う割に、なんでここで「展示権にひっかかる」などというの？
見本誌は大量に印刷された本の一つなのだから、
一品モノの原作品に関わる25条展示権とは関係しようがない。
944 ：図書館：2008/12/18(木) 13:13:22 ID:Fc8MLHuV0
>>941
本の所有者はそれを著者に無断で閲覧させたり無償で貸し出したり
できるの。当たり前のこと。
そうでなかったら、あなたが本を著者に無断で他人に見せたり
貸したりしただけで著作権侵害になってしまうでしょ？
そしてこれは図書館法とは何も関係ない。
本の所有者はそれを著者に無断で閲覧させたり無償で貸し出したり
できるの。当たり前のこと。
そうでなかったら、あなたが本を著者に無断で他人に見せたり
貸したりしただけで著作権侵害になってしまうでしょ？
そしてこれは図書館法とは何も関係ない。
>>943
25条は一品物に限定されていませんが。原作品の定義は著作権法上存在せず
型取り彫刻、版画、CGなどの場合と同様、複数等価値の物が存在する場合複製物との境界が問題となりますが、
作者が原作品として作成している以上は全て原作品と取り扱うとするのが通説です。
同人誌の場合、原本が別に存在するとはいいにくく、特に小部数発行であればあるほど
いずれの本も原作品といわざるを得ないかと思います。
25条は一品物に限定されていませんが。原作品の定義は著作権法上存在せず
型取り彫刻、版画、CGなどの場合と同様、複数等価値の物が存在する場合複製物との境界が問題となりますが、
作者が原作品として作成している以上は全て原作品と取り扱うとするのが通説です。
同人誌の場合、原本が別に存在するとはいいにくく、特に小部数発行であればあるほど
いずれの本も原作品といわざるを得ないかと思います。
947 ：図書館：2008/12/18(木) 13:53:39 ID:Fc8MLHuV0
>>946
現実的に、印刷された同人誌を全部「原作品」だと解釈するのはまず無理。
仮にものすごい美術理論を展開するなり、一つ一つ手で製本した
手製本の場合を想定して原作品と呼ぶことができたと仮定しよう。
そうしたら、準備会はその作品の原作品の所有者なのだから、
作者に無断で、原作品によってそれを展示できる（45条）。
ピカソの所有者が、ピカソに無断でそれを展示していいのと一緒。
でもこれは空論で、繰り返すけど現実的には同人誌を「原作品」と解することは無理。
現実的に、印刷された同人誌を全部「原作品」だと解釈するのはまず無理。
仮にものすごい美術理論を展開するなり、一つ一つ手で製本した
手製本の場合を想定して原作品と呼ぶことができたと仮定しよう。
そうしたら、準備会はその作品の原作品の所有者なのだから、
作者に無断で、原作品によってそれを展示できる（45条）。
ピカソの所有者が、ピカソに無断でそれを展示していいのと一緒。
でもこれは空論で、繰り返すけど現実的には同人誌を「原作品」と解することは無理。
>>947
私はそうは解せないと考えています。
その上で反対派は45条をクリアする必要があると前々スレぐらいで言ったわけです。
貴方のような解釈を取った場合、同人誌の原作品はなんになるのでしょうか。
原稿と解するということでしょうか。
少なくとも同人誌の場合、装丁含め本としての体裁をとったものが著作者の意図する著作物なので
原稿を原作品と考えるのは無理があるのでは。
たとえば
＞一つ一つ手で製本した手製本の場合を想定して
このままだとコピー本はこれに当てはまるということになりますが。逆にオフセは入らない。
その基準で原作品と複製物で分かれるのはどう考えても不当なので
別の理屈を持ってこないといけないと思います。
私はそうは解せないと考えています。
その上で反対派は45条をクリアする必要があると前々スレぐらいで言ったわけです。
貴方のような解釈を取った場合、同人誌の原作品はなんになるのでしょうか。
原稿と解するということでしょうか。
少なくとも同人誌の場合、装丁含め本としての体裁をとったものが著作者の意図する著作物なので
原稿を原作品と考えるのは無理があるのでは。
たとえば
＞一つ一つ手で製本した手製本の場合を想定して
このままだとコピー本はこれに当てはまるということになりますが。逆にオフセは入らない。
その基準で原作品と複製物で分かれるのはどう考えても不当なので
別の理屈を持ってこないといけないと思います。
図書館など作っても誰も喜ばないよ
つか、見本誌が譲渡扱いになっているけど、
ビルからばら撒かれるリスクだってゼロじゃないんだぜ。
ビルからばら撒かれるリスクだってゼロじゃないんだぜ。
951 ：図書館：2008/12/18(木) 14:21:59 ID:1ksXwpto0
準備会が「見本誌」の「所有者」になった経緯は問題あるよね。
同人誌図書館のための見本誌徴発があるって知ってたら
最初からコミケに参加しなかったよ。
同人誌図書館のための見本誌徴発があるって知ってたら
最初からコミケに参加しなかったよ。
まあ、見本誌は譲渡ですとは、どこにも書いてないけどね。
訴えれば、ほぼ勝てるだろう。
訴えれば、ほぼ勝てるだろう。
>>947
先にちょっと補足しておきます。
私も市販の漫画単行本まで原作品と考えているわけではありません。
しかしながら、同人誌をそれと同列に考えてよいかという点に疑問があります。
本に限っても、作成方法において手製の本は山ほどあり、
態様についても1冊単品作成の本（これは見本誌回収されませんが）、
10冊作成の本、特殊加工で重ね絵などになっている本
さらには本と解してよいのかすらよくわからないものなど
非常に多くの本があるわけで、一般論として全て複製物と解するのは不可能です。
大手の本など常識的には複製物とすべきものもあり、
もちろん原作品説がすべての本に当てはまるわけではないですが。
とりあえずは、同人誌図書館を問題にしている層の大半はそれら準商業層ではないでしょう。
そこにきて同人誌図書館問題でのサークル側の反応を照らし合わせると、
通説のいう「著作者が原作品と考えるものが原作品」という基準は
コミケのような場面に当てはめると非常に妥当な基準に感じます。
先にちょっと補足しておきます。
私も市販の漫画単行本まで原作品と考えているわけではありません。
しかしながら、同人誌をそれと同列に考えてよいかという点に疑問があります。
本に限っても、作成方法において手製の本は山ほどあり、
態様についても1冊単品作成の本（これは見本誌回収されませんが）、
10冊作成の本、特殊加工で重ね絵などになっている本
さらには本と解してよいのかすらよくわからないものなど
非常に多くの本があるわけで、一般論として全て複製物と解するのは不可能です。
大手の本など常識的には複製物とすべきものもあり、
もちろん原作品説がすべての本に当てはまるわけではないですが。
とりあえずは、同人誌図書館を問題にしている層の大半はそれら準商業層ではないでしょう。
そこにきて同人誌図書館問題でのサークル側の反応を照らし合わせると、
通説のいう「著作者が原作品と考えるものが原作品」という基準は
コミケのような場面に当てはめると非常に妥当な基準に感じます。
>>930>>932
＞・図書館問題の是非について意見公開できる場を準備会に求めませんか
これまた何度も言ってるが、「求める」という発想がコミケではナンセンス。
>>932へのレスもかねていっておく。
コミケは自主イベント。これが大前提・大原則・大鉄則。脳みそに叩き込め。
自主イベントだから、誰にも言われず自分がやれという原則論だ。
これはすべての参加形式に適用される。
お前らは誰かに言われてコミケに来場しているわけでもないし、同人誌を作って
いるわけでもない。自主的にやっているはずだ。
その意味でお前らも無意識にその大原則を守っている。
問題は、そこからさらに自覚的にコミケの運営に携わるという選択がでてくるか
どうかだ。それをやった人間が準備会を構成している。
準備会は、「お前らと同じサークル参加者や一般上がりで」"それに加えて"
「自分がやっている」人々の集まりであって、コミケに対し自主的にプラスアル
ファの貢献をしている自負がある。だから、そのプラスアルファを果たさない人
間の言葉は届かない。
確認しておく。コミケは民主主義で運営されているわけではないし、顧客に
こびなければいけない企業でもない。全参加者は自主性の前に対等だ。
だから対等の参加者に「求め」られても、対等の参加者である準備会の構成員が
その求めに「応じる義務」などどこにもない！
なぜ、対等であるはずの参加者の召使になって苦労を背負い込む必要がある？
準備会構成員が苦労を買っているのは、あくまでコミケのためであって
他の参加者のためではない！
故にコミケでは「求める」のではなく「自分がやる」でなければならない。
全参加者が「自主性」というルールの限りで参加しているという意味を確認しろ。
＞・図書館問題の是非について意見公開できる場を準備会に求めませんか
これまた何度も言ってるが、「求める」という発想がコミケではナンセンス。
>>932へのレスもかねていっておく。
コミケは自主イベント。これが大前提・大原則・大鉄則。脳みそに叩き込め。
自主イベントだから、誰にも言われず自分がやれという原則論だ。
これはすべての参加形式に適用される。
お前らは誰かに言われてコミケに来場しているわけでもないし、同人誌を作って
いるわけでもない。自主的にやっているはずだ。
その意味でお前らも無意識にその大原則を守っている。
問題は、そこからさらに自覚的にコミケの運営に携わるという選択がでてくるか
どうかだ。それをやった人間が準備会を構成している。
準備会は、「お前らと同じサークル参加者や一般上がりで」"それに加えて"
「自分がやっている」人々の集まりであって、コミケに対し自主的にプラスアル
ファの貢献をしている自負がある。だから、そのプラスアルファを果たさない人
間の言葉は届かない。
確認しておく。コミケは民主主義で運営されているわけではないし、顧客に
こびなければいけない企業でもない。全参加者は自主性の前に対等だ。
だから対等の参加者に「求め」られても、対等の参加者である準備会の構成員が
その求めに「応じる義務」などどこにもない！
なぜ、対等であるはずの参加者の召使になって苦労を背負い込む必要がある？
準備会構成員が苦労を買っているのは、あくまでコミケのためであって
他の参加者のためではない！
故にコミケでは「求める」のではなく「自分がやる」でなければならない。
全参加者が「自主性」というルールの限りで参加しているという意味を確認しろ。
「言いだしっぺの法則」についてはすでに述べたな？
「言いだしっぺ」になるなら、お前らが準備会の相応のアプローチをしなければ
ならない。お前らが何か行動を起こすなら、「ならお前が仕切ってやれ」とは
言ってもらえるだろうよ。
だが、ここまでは原則論だ。
今回の「図書館をやる」はトップの決定だ。前代表の遺志でもある。
だからこの点を覆すことは出来ない。だから館内担当のような回答になる。
「根本から反対するなら参加するな」とな。コミケの参加者である限り100％の
反対は不可能だ。しかし、修正はできるんだよ。お前らが「本気」ならな。
オレはずっとそういってる。何もやらないなら準備会が思うようにやるだけだ。
「言いだしっぺ」になるなら、お前らが準備会の相応のアプローチをしなければ
ならない。お前らが何か行動を起こすなら、「ならお前が仕切ってやれ」とは
言ってもらえるだろうよ。
だが、ここまでは原則論だ。
今回の「図書館をやる」はトップの決定だ。前代表の遺志でもある。
だからこの点を覆すことは出来ない。だから館内担当のような回答になる。
「根本から反対するなら参加するな」とな。コミケの参加者である限り100％の
反対は不可能だ。しかし、修正はできるんだよ。お前らが「本気」ならな。
オレはずっとそういってる。何もやらないなら準備会が思うようにやるだけだ。
956 ：図書館：2008/12/18(木) 15:02:11 ID:UXdneqKN0
本日のスルー推奨ID：ID:ueD/z4Ch0
>>953
ここは裁判所でもないのに法律論議をすることに意味があるのか？
しかも裁判官でもないお前個人の法律解釈で。
自分でも有利な部分を引用されるだけだとわかっているのに？
コミケを相手にサークルが訴訟を起こしたければやればいいと思うがね。
その責任はこの業界で永久に付きまとうことだろうが。
そもそも主張に責任を持つ気があるのか？ 反対派は。
ここは裁判所でもないのに法律論議をすることに意味があるのか？
しかも裁判官でもないお前個人の法律解釈で。
自分でも有利な部分を引用されるだけだとわかっているのに？
コミケを相手にサークルが訴訟を起こしたければやればいいと思うがね。
その責任はこの業界で永久に付きまとうことだろうが。
そもそも主張に責任を持つ気があるのか？ 反対派は。
958 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/18(木) 15:16:26 ID:gi9VL5UE0
NG登録完了
＞コミケを相手にサークルが訴訟を起こしたければやればいいと思うがね。
＞その責任はこの業界で永久に付きまとうことだろうが。
＞そもそも主張に責任を持つ気があるのか？ 反対派は。
・見本誌の名目で徴収した本を他の目的に転用しないで下さい。
・図書館等広く公に公開を目的とする場合は個人情報を削除して下さい。
この業界で永久に付き纏って困る主張でも無いと思う。
＞その責任はこの業界で永久に付きまとうことだろうが。
＞そもそも主張に責任を持つ気があるのか？ 反対派は。
・見本誌の名目で徴収した本を他の目的に転用しないで下さい。
・図書館等広く公に公開を目的とする場合は個人情報を削除して下さい。
この業界で永久に付き纏って困る主張でも無いと思う。
訂正
・見本誌の名目で徴収した本を他の目的に転用しないで下さい。 ×
・見本誌の名目で徴収した本を他の目的に転用する場合、製作者本人の許可を得て下さい。 ○
・見本誌の名目で徴収した本を他の目的に転用しないで下さい。 ×
・見本誌の名目で徴収した本を他の目的に転用する場合、製作者本人の許可を得て下さい。 ○
962 ：図書館：2008/12/18(木) 15:49:23 ID:saEN12i+0
スレタイの数字を5→6に変えて新スレ立てようとしたら
サブジェクトが長すぎますと言われましたが
どーなってんだ
サブジェクトが長すぎますと言われましたが
どーなってんだ
963 ：図書館：2008/12/18(木) 15:49:38 ID:Nb+EG6he0
>>948, 953
一般論として、というならほとんどの同人誌が複製物だということになるよ。
コピー機や印刷機を工程に入れた段階で「複製」されてるんだから。
例に出した手製本というのは、肉筆のもののこと。
単にホッチキスを自分で入れたというだけでは「原作品」とは解しがたい。
ロー生だというなら、実務やってる先生に聞いてみて下さい
（単なる法理論家の教授はダメよ）。
ついでに、準備会が見本誌で図書館やることの違法性も聞いてみるといいよ。
「反対派は45条をクリアする必要がある」というけど、
いったいどうやって「クリア」なんかできるというの？
法改正以外無理でしょう。
一般論として、というならほとんどの同人誌が複製物だということになるよ。
コピー機や印刷機を工程に入れた段階で「複製」されてるんだから。
例に出した手製本というのは、肉筆のもののこと。
単にホッチキスを自分で入れたというだけでは「原作品」とは解しがたい。
ロー生だというなら、実務やってる先生に聞いてみて下さい
（単なる法理論家の教授はダメよ）。
ついでに、準備会が見本誌で図書館やることの違法性も聞いてみるといいよ。
「反対派は45条をクリアする必要がある」というけど、
いったいどうやって「クリア」なんかできるというの？
法改正以外無理でしょう。
>>963
ありがとうございます。そちらのお考えはよくわかりました。
原作品は何なのか、ということには答えていただけなかったのですが
そちらの考えでは原稿ということでよろしいのですよね。
＞「反対派は45条をクリアする必要がある」というけど、
＞いったいどうやって「クリア」なんかできるというの？
＞法改正以外無理でしょう。
準備会の所有権を否定するという意味です。
見本誌提出を譲渡以外と構成できれば可能でしょう。
個人的には譲渡といわざるを得ないと考えていますが。
ありがとうございます。そちらのお考えはよくわかりました。
原作品は何なのか、ということには答えていただけなかったのですが
そちらの考えでは原稿ということでよろしいのですよね。
＞「反対派は45条をクリアする必要がある」というけど、
＞いったいどうやって「クリア」なんかできるというの？
＞法改正以外無理でしょう。
準備会の所有権を否定するという意味です。
見本誌提出を譲渡以外と構成できれば可能でしょう。
個人的には譲渡といわざるを得ないと考えていますが。
素朴な疑問が出てきちゃったんだけど
どなたかご存じの方いたら教えて下さい。
同人誌の著作権問題ってすごくグレーなもので
ここでも何度か出てきているように
サークルさんはもちろん、出版社などからも
「同好の士の間でのみ取引き可」の暗黙の了解みたいのがあって
取引ができているというのが現状だと思ってたんですが、
それって自分が思うには
「公の目に触れないように」という意味だよなと思ってたんですが、
準備会は図書館を作るにあたって
「より多くの人に同人誌に親しんでもらい、
そのことにより文化として認めてもらいたい」という意向もあるように思えたんですが、
それって出版社的にはどうなんですか？
出版社から物言いが入った場合には全て作者の責任になるということなら
作者は出版社からの注意があった場合には図書館での公開禁止を求める権利はあるんでしょうか？
強いては、作者に公開の意志がないにも関わらず勝手に公開しても
公開者には問題はないんでしょうか？
どなたかご存じの方いたら教えて下さい。
同人誌の著作権問題ってすごくグレーなもので
ここでも何度か出てきているように
サークルさんはもちろん、出版社などからも
「同好の士の間でのみ取引き可」の暗黙の了解みたいのがあって
取引ができているというのが現状だと思ってたんですが、
それって自分が思うには
「公の目に触れないように」という意味だよなと思ってたんですが、
準備会は図書館を作るにあたって
「より多くの人に同人誌に親しんでもらい、
そのことにより文化として認めてもらいたい」という意向もあるように思えたんですが、
それって出版社的にはどうなんですか？
出版社から物言いが入った場合には全て作者の責任になるということなら
作者は出版社からの注意があった場合には図書館での公開禁止を求める権利はあるんでしょうか？
強いては、作者に公開の意志がないにも関わらず勝手に公開しても
公開者には問題はないんでしょうか？
誰かがんがって、次スレ建てて。
考えにおいて近しいはずの参加者にも理解されない主張が
一般社会に理解されるはずがないのに…
誰も召使になれなんて言ってない、むしろなにもしてくれなくて結構と言ってるだけだ
被害妄想が激しすぎる
見えない敵と戦いすぎて対等なはずの参加者まで敵扱いなんだね
>>959の通りだからはなから対等なんて思ってないんだろうけど
一般社会に理解されるはずがないのに…
誰も召使になれなんて言ってない、むしろなにもしてくれなくて結構と言ってるだけだ
被害妄想が激しすぎる
見えない敵と戦いすぎて対等なはずの参加者まで敵扱いなんだね
>>959の通りだからはなから対等なんて思ってないんだろうけど
968 ：図書館：2008/12/18(木) 16:38:33 ID:saEN12i+0
かつて、オウムは一時期選挙に出たりして、
自分達が一定の市民権を得ようと努力していた時期があった。
しかし、選挙に惨敗したりして、次第に自分達が悪いのでは
なくて社会が悪いという思想に傾斜して、あの事件にまで暴走した。
準備会も市民権を得ようとするのは悪くはないが、
今の常識外れの発言と行動を取って図書館を強引に
作ったとしても、一般国民はおろかサークルの賛同も
得られないであろう。
それが、かつてのオウムのように、自分達が悪いのでは
なくて社会が悪いという思想にならないことを祈るよ。
自分達が一定の市民権を得ようと努力していた時期があった。
しかし、選挙に惨敗したりして、次第に自分達が悪いのでは
なくて社会が悪いという思想に傾斜して、あの事件にまで暴走した。
準備会も市民権を得ようとするのは悪くはないが、
今の常識外れの発言と行動を取って図書館を強引に
作ったとしても、一般国民はおろかサークルの賛同も
得られないであろう。
それが、かつてのオウムのように、自分達が悪いのでは
なくて社会が悪いという思想にならないことを祈るよ。
>>959
コミケはその発祥からして同人評論サークル迷宮の呼びかけから始まったも。
呼びかけに自主的に（ここでも自主性だ）応じた賛同者が協力してコミケを
作った。原理的には現在も同じだ。だからオレはお前らがちゃんと申込書を
読んだのか、納得の上で参加してるのかということを執拗に聞いてきた。
このことを逆を言えばだ、創始者の正統後継者である代表だけが、コミケの
方針を決め、参加を呼びかける資格を持つということだ。代表の意思だけは、
その賛同者に過ぎない参加者では動かせない。
だから代表の方針に同意できないなら参加するなとなるのさ。矛盾はなにもない。
もし、図書館構想がたんなる一参加者から出たものだったら、無論、もっと
激しい議論になっただろうし、あるいは代表の鶴の一声で決まったかもしれない。
前代表がコミケの天皇と呼ばれてたのはそういうことだ。別格なんだよ。
コミケはその発祥からして同人評論サークル迷宮の呼びかけから始まったも。
呼びかけに自主的に（ここでも自主性だ）応じた賛同者が協力してコミケを
作った。原理的には現在も同じだ。だからオレはお前らがちゃんと申込書を
読んだのか、納得の上で参加してるのかということを執拗に聞いてきた。
このことを逆を言えばだ、創始者の正統後継者である代表だけが、コミケの
方針を決め、参加を呼びかける資格を持つということだ。代表の意思だけは、
その賛同者に過ぎない参加者では動かせない。
だから代表の方針に同意できないなら参加するなとなるのさ。矛盾はなにもない。
もし、図書館構想がたんなる一参加者から出たものだったら、無論、もっと
激しい議論になっただろうし、あるいは代表の鶴の一声で決まったかもしれない。
前代表がコミケの天皇と呼ばれてたのはそういうことだ。別格なんだよ。
973 ：図書館：2008/12/18(木) 17:25:16 ID:TCoxAi9o0
974 ：図書館：2008/12/18(木) 17:26:59 ID:TCoxAi9o0
思わず吹いたので最後に。
なるほど>>972がカルトってやつか
なるほど>>972がカルトってやつか
本人の意思と裏腹に祭り上げられる米やんかわいそうだな
そういう対象になるのを故人は一番嫌ってたはずだが
そういう対象になるのを故人は一番嫌ってたはずだが
今、改めてスレをもう一度読んでみましたが、
出版社から何か言われた時に作者としてどうしたらいいのかは
やっぱりよくわかりませんでした。
でも何か問題になりそうな事があったら
自分から動けということはわかりました。
今いろいろ検索をしたりしてみたら
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa4551913.html
という記事も見つけました。
自分は見本誌を提出したとき、未成年でしたので
図書館が本当に開設することになって
自分の本も展示される事になった場合には
問題が起きてしまう前にちゃんと「返却の請求」というのをしようと思います。
スレチな書き込みですいませんでした。
出版社から何か言われた時に作者としてどうしたらいいのかは
やっぱりよくわかりませんでした。
でも何か問題になりそうな事があったら
自分から動けということはわかりました。
今いろいろ検索をしたりしてみたら
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa4551913.html
という記事も見つけました。
自分は見本誌を提出したとき、未成年でしたので
図書館が本当に開設することになって
自分の本も展示される事になった場合には
問題が起きてしまう前にちゃんと「返却の請求」というのをしようと思います。
スレチな書き込みですいませんでした。
>>973-975
コミケの構造も理解してないなら参加するな。
コミケは代表が呼びかけ、それに呼応した同人サークルが開く。これが原理。
方針と理念を掲げて呼びかける代表に賛同できないなら参加しないのが筋。
こんな単純な理屈も認められないなら相当のバカだ。
コミケの構造も理解してないなら参加するな。
コミケは代表が呼びかけ、それに呼応した同人サークルが開く。これが原理。
方針と理念を掲げて呼びかける代表に賛同できないなら参加しないのが筋。
こんな単純な理屈も認められないなら相当のバカだ。
あらゆる即売会についてだって言えることだ。
そこらのサークルが開く即売会についても、主催サークルが方針と内容を掲げる。
それに賛同を示したサークルが募集して開かれる。構造はコミケも同じ。
これをカルトと呼ぶなら呼べばいい。そのカルトが同人文化を育んできた。
このカルトに参加しないで、ただ即売会を利用してるだけなら
それは寄生虫と呼ばれても抗弁の余地もあるまい。
そこらのサークルが開く即売会についても、主催サークルが方針と内容を掲げる。
それに賛同を示したサークルが募集して開かれる。構造はコミケも同じ。
これをカルトと呼ぶなら呼べばいい。そのカルトが同人文化を育んできた。
このカルトに参加しないで、ただ即売会を利用してるだけなら
それは寄生虫と呼ばれても抗弁の余地もあるまい。
979 ：図書館：2008/12/18(木) 18:56:02 ID:1ksXwpto0
>>968
乙です。
乙です。
「国が滅びたのに王だけ生きているなんて滑稽だわ」
参加者が居なくなったらこのセリフと逆になるわけだよね。
参加者って賛同するから参加者。
絶対服従しろなら参加者じゃないよね？
寄生虫じゃなくて共存関係だとおもうんだが。
なんで歩み寄ろうとしないの？
なんで０か１００でしか語れないのかな。
今にして思えば、米やんはグレーの部分のいい落としどころの
言い回しをしていたなと、昔のアピールを見て思ったよ。
参加者が居なくなったらこのセリフと逆になるわけだよね。
参加者って賛同するから参加者。
絶対服従しろなら参加者じゃないよね？
寄生虫じゃなくて共存関係だとおもうんだが。
なんで歩み寄ろうとしないの？
なんで０か１００でしか語れないのかな。
今にして思えば、米やんはグレーの部分のいい落としどころの
言い回しをしていたなと、昔のアピールを見て思ったよ。
981 ：図書館：2008/12/18(木) 19:05:37 ID:5cZioA6e0
ごめ、逆じゃないな。スマソ
982 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/18(木) 19:15:16 ID:gi9VL5UE0
NG登録しなおすのが面倒だからＩＤ変えないでくれる？
狂信的な運営王国万歳の人は
「図書館は作る、それは既に決定事項だ」しか言わなくて、
一番ここで人を納得させることの出来るだろう肝心な中身、
「図書館が出来ることでこういう具体的な展望、策略が運営側にあるから図書館を作る」
って話を一切しないよね。なんで？
「作る、決定事項だ」って前提で洗脳されてるだけで内容は深く考えてないから？
それとも大学のえらい先生が後ろ盾についてれば
そのへんは社会的にきっと全てオッケー問題なしって錯覚してるの？
そこの部分に触れるとスルーするくせにどうしたらそこまで狂信的になれるのか。
「図書館は作る、それは既に決定事項だ」しか言わなくて、
一番ここで人を納得させることの出来るだろう肝心な中身、
「図書館が出来ることでこういう具体的な展望、策略が運営側にあるから図書館を作る」
って話を一切しないよね。なんで？
「作る、決定事項だ」って前提で洗脳されてるだけで内容は深く考えてないから？
それとも大学のえらい先生が後ろ盾についてれば
そのへんは社会的にきっと全てオッケー問題なしって錯覚してるの？
そこの部分に触れるとスルーするくせにどうしたらそこまで狂信的になれるのか。
｢私の児ポｱｳｱｳな本が今後の同人文化の発展の障害となってはご迷惑ですので
どうか発行者の責任の元に収蔵リストから除外し、回収または破棄させて下さい
その際の諸経費は負担いたします｣
と頭低くしてお願いしても駄目なものかね
二次・801・エロ・グロ・猟奇・ペド関連は衆目に晒すと不利益なのは間違いないしな
それに応じないなら｢え？準備会って同人者を選民して干したいの？｣がガチになる
どうか発行者の責任の元に収蔵リストから除外し、回収または破棄させて下さい
その際の諸経費は負担いたします｣
と頭低くしてお願いしても駄目なものかね
二次・801・エロ・グロ・猟奇・ペド関連は衆目に晒すと不利益なのは間違いないしな
それに応じないなら｢え？準備会って同人者を選民して干したいの？｣がガチになる
985 ：図書館：2008/12/18(木) 20:14:51 ID:UXdneqKN0
>>977-978
それが真だとするならば、「自主性」などというものは発揮する余地はなく
参加者は存在しないことになる（方針すら口出せないわけだからな）。
現実問題として、方針に口出すことは出来るし参加者もいる。
すなわち、貴様が間違っている。
そして、>>977-978を信じているとするならば、貴様は参加者ですらない。
今日、久しぶりに見てみたんだが、論理的に破たんして、
お前がここまで落ちてるとは思わなかったぜ。
は〜い、みなさん参加者ですらないやつが吠えてるんでスルーしましょうね〜
それが真だとするならば、「自主性」などというものは発揮する余地はなく
参加者は存在しないことになる（方針すら口出せないわけだからな）。
現実問題として、方針に口出すことは出来るし参加者もいる。
すなわち、貴様が間違っている。
そして、>>977-978を信じているとするならば、貴様は参加者ですらない。
今日、久しぶりに見てみたんだが、論理的に破たんして、
お前がここまで落ちてるとは思わなかったぜ。
は〜い、みなさん参加者ですらないやつが吠えてるんでスルーしましょうね〜
986 ：図書館：2008/12/18(木) 20:17:58 ID:rA/c7xdW0
>>968
乙です！
乙です！
987 ：図書館：2008/12/18(木) 20:46:05 ID:ek++rA630
>>969
そうなりそう…
そうなりそう…
988 ：埋め：2008/12/18(木) 21:39:14 ID:QaPzYDh+O
オタク研究家は大嫌いだからそいつら限定公開は反対
やつらマスゴミ並にテキトーで腹立つ
オタ相手の業界が商売のマーケティングに
見本誌の統計を必要としてるなら理解する
ギブアンドテイクだとおもう
やつらマスゴミ並にテキトーで腹立つ
オタ相手の業界が商売のマーケティングに
見本誌の統計を必要としてるなら理解する
ギブアンドテイクだとおもう
989 ：図書館：2008/12/18(木) 21:53:59 ID:ReNRPOG40
990 ：図書館：2008/12/18(木) 22:01:36 ID:fHdnW/L5O
今日は独走状態な人がいるな。
991 ：図書館：2008/12/18(木) 23:33:46 ID:e13rFrPiO
過去の膨大な見本誌の中から特定の一冊を探索し返却する事務経費として、
そうだな、個人的には５万くらいまでなら払ってもいい。
ある意味建設的な意見だと思うが。
そうだな、個人的には５万くらいまでなら払ってもいい。
ある意味建設的な意見だと思うが。
992 ：名前欄にスレ名入力推奨＠自治スレにてLR改定議論中：2008/12/18(木) 23:37:30 ID:gi9VL5UE0
うおう、準備会大儲けですね。
993 ：図書館：2008/12/18(木) 23:39:55 ID:ek++rA630
何その値段。高いよ。
スタッフにボランティアで探させて
幹部は5万で飲み会でもするつもり？
スタッフにボランティアで探させて
幹部は5万で飲み会でもするつもり？
今日もボランティアの方が、実際の準備会の皆さんが大忙しの中、
代わりに全レスしてくれてます。
代わりに全レスしてくれてます。
ボランティアだから詳細もわからない
だからレス付けようがないから
いつも同じ事しか言えないんだよね
だからレス付けようがないから
いつも同じ事しか言えないんだよね
996 ：図書館：2008/12/18(木) 23:59:35 ID:V9KdrCDV0
1冊5万はｱﾚだが今までの見本誌全部返却してくれるなら
5万は出せるな
縁切り料で
5万は出せるな
縁切り料で
997 ：図書館：2008/12/19(金) 00:04:01 ID:s1RCZuv7O
>>991だけど
だってこれだけ不安や疑問が挙げられてるのに理念だの何だのあやふやなことばかり。
金で済むなら話早いよ。
あと金額に関しては嫌味だよ
ただで返せと言ってスルーな準備会が５万くらいなら動くのかどうか知りたいね
だってこれだけ不安や疑問が挙げられてるのに理念だの何だのあやふやなことばかり。
金で済むなら話早いよ。
あと金額に関しては嫌味だよ
ただで返せと言ってスルーな準備会が５万くらいなら動くのかどうか知りたいね
理念だのアカデミックだの言わないで「今まで集めた見本誌、山積みにしてても勿体ないから図書館作って読めるようにしたら良くね？ｗ」
みたいなノリだったら良かったのに
みたいなノリだったら良かったのに
999 ：図書館：2008/12/19(金) 00:47:24 ID:iaD2v7Ik0
確かに、○円出すから返せで対応するのかも知りたい。
昔の本はゲスト様の住所も載ってるから返してもらいたい。
昔の本はゲスト様の住所も載ってるから返してもらいたい。
1000だったら疑問すっきり図書館頓挫！
1001 ：１００１：
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