【コミケ見本誌】同人誌図書館問題を考える Part 4【個人情報】

>>940
76%を抑えつけるというけど、
同人のルールがわかる研究者に限定して公開するなら、
95%が賛成しているとも読める結果だが。

また、準備会は5%の反対派も切り捨てないと言ってるわけだし、
今回アンケートに参加しなかった過去の人たちの声にも耳は傾けるんじゃない？

>>950
カタログ買わないサークルはわりといる

コミケの理念に賛同出来ない奴は参加するべきでないから
次回申込書からバカにも解りやすく「見本誌は図書館に利用します」
と明記するべき
誤解が無いよう徹底周知と明記をしないなら、胡散臭いとしか思えない

見本誌をコピーにして何の意味が？
ホチキス止めのコピー本等は収蔵の対象としないっていうのは国会図書館
での話であって、同人図書館がコピー本を対象としないなんて誰も言って
ないのでは？

それでも、ホチキスは錆びるしインクは褪せる。オフセット本よりはずっと保存利かない
だろうな。
しかし、頒布する本が80Pと100pの自分は無理だｗ

>>955
いっそ見本誌は感熱紙で作ろう
いくらも保存きかないｗ

準備会が図書館で儲けようとしてんのか知らんが、
問題多すぎだろ。準備会はマゾなの？

>>938
>>937には図書館反対派を見かけたとは書いてないよ

「気に入らないならコミケに参加すんな、他に池、だが過去見本誌の返却には応じない」

これが準備会の公式見解と見ていいのかな？
エロと版権が厳しいジャンル（少額感や衆英車、出銭）生・半生は
真面目にジャンルでチラシ回したりして呼びかけたほうがいいかもわからんね。
見本誌提出ボイコットとまで行かなくても注意喚起で。

これからのことより、個人情報問題込みの過去見本誌のほうが　大　問　題　だが
それは個々が言ってもカタログの記述のように斜め下の反応返されて終わるから
大人数でまとめて運動化するほうがいい気がする。

のまネコ騒動なんかの時にやったみたいに
2ch外にまとめサイトを作ってバナーを貼りまくっていくとかなり周知されるから
まずはWikiあたりからかな。

>>923
＞ 「見たい」とご本尊が思った場合の気持ちを無視してると思う。

それを言うなら923さんは、見せたくないサークルの気持ちを無視してるよね。
何度も言う様になるけど、見たければ今まで買う機会はたくさんあったし、
これからも用意されてる。名乗らなければわからないし、
ご本尊自らいくらでも買えるよ。自家通販もあるし。
なぜ、ご本尊が見たがっているから、図書館に問答無用で全部収蔵に繋がるの？
見せたいサークルと見たいご本尊で、円満な関係の図書館をなぜ否定するの？

＞本を持っている人のところにご本尊が見せて欲しいと自ら出向いていった場合で、
＞そこで本を作った側が「見せるな」とまでいうのは おかしいんじゃないか

これに関しては正直シチュエーションがわからないんだけど…。
見本誌だとして、という例えがあったから図書館として答えたけど、
図書館でないなら、イベントの事？
上でも書いたけど、ご本尊だと名乗らなければいくらでも買えるよ？
タダ見の方向の話じゃないよね…？

＞ 本について、「不快になるはずだ」と勝手に決めるのは敬意ではないと思う。

だから、不快になるとわかっているご本尊に敬意と配慮をするために、
サークルに了承をとるというクッションが必要なんだよ。
一時的にイベントで頒布の場があるのと、常に一般に開場してる図書館とじゃ、
黙認してくれていたご本尊も話が変わってくると思う。

というか、シチュエーションや例えが図書館でないなら、
スレチな議論だから、もうレスはいらないよ。
あくまで図書館に関してだと思ってレスしたけど、ちょっと残念です。

>>959
もちつけw
生だろうと何だろうと、版権者はコミケや同人のことくらい
知ってるっての。
彼らの立場に立てば、そうした本をいちいち送って欲しいとは思わないまでも、
見えないように隠されるよりは、見ようと思えば見られるようにしてくれていた方が
安心なんだよ。

キレイごと抜きに、自分は公然とタダ読みされたくない。
もともと無料配布本とかならまだしも。
ちゃんと対価を支払った「誰かの同人誌コレクション」の図書館のほうが
余程納得できる。これからは見本誌を提出「させる」んではなく、
「寄付」して貰えよ、準備会。

>>960
図書館の話だよ。
本の見本を持ってる準備会に、ご本尊が見せて欲しいと自ら出向いていった場合、
そこで本を作った側が「見せるな」とまで準備会にいうのは おかしいんじゃないか、ということ。
というか、それこそ「見本誌」の正当な使い方だとさえ言えるような。

>それを言うなら923さんは、見せたくないサークルの気持ちを無視してるよね。
売らない権利も見せない権利も守られてるよ。
頒布していないものまで見せろと言う権利はご本尊にも準備会にもないでしょう。
でも頒布された本に関して、その頒布品の見本を持っている準備会に、
準備会の独自の判断で他人に見せることさえ阻むのはおかしい、ということ。

>>943
> コミケは一般人がふらっと入ってこれる場だって。

並んでずっと待たされるんだと思ってたよ。
なんだ、ふらっと立ち寄れるなら今度行ってみようwww

>>961
何を言っているんだ？
版権者が見ようと思えば見られるということは
誰でもが見ようと思えば見られるってことじゃないか。
そんな状況に置く事を版権者や中の人、生でいうご本尊が望むと思うのか。
何が安心だ？頭を冷やせ。

長文。

現実に、ものの価値なんて後世の人間が決めるもんだと思う。
春画なんてあんだけエグくても芸術だなんて言っちゃうんだし。
江戸期にだってパロ本出てるし。それでも後世になりゃ資料価値は出る。
当時の地元民衆大反発なノイシュバンシュタイン城は今、観光資源だ。
膨大な蔵書量の見本誌を、その時の感情と時勢で破棄しちゃうのは
正直、損だと思うんだが。

奥付付き見本誌も結構出してきたから、自分は条件付賛成派。
見本誌回収して50年後、もしくは100年後でもいいや
そんぐらい後になって公開するとかどうだろう。そしたら困る人は少ないし、
資料的価値も今より出てるんじゃないか？　今の情勢も関係ないし。
自分が死んだ後の事なんて、生前に何を言ってもほとんど無駄なもんだし。

破棄すんのもったいないし、破棄するにしても、本当に全部破棄したか
という確認もとりきれないだろう。破棄するからって、
その中から勝手にもってっちゃう人がいないとは限らない。
返品も見本誌の蔵書量からいって物理的、金銭的にも現実的な話に
なりにくいし。
それに、準備会がいつまであるのかもわからない。
準備会がなくなった途端、大量の見本誌はどこいくかわからない。
だったらコミケつぶせっていうのは、逆に危険じゃなかろうか。
わからなくなるもしくは、流出されるくらいなら、
建設的な意見でもだして長期間管理してもらうのもありじゃないかな。
図書館形態にしたいっていうのは準備会の前からの意向なんだし
それなら閲覧に関しての意見なり譲歩なりも必要になってくる気がする。
サークルそれぞれ色々感情も考え方もあるんだろうけど
見本誌は自分たちの手元になく、準備会にあるっていう現実があるわけだし。

カタログのDr.モローの漫画では、
「コミケは、一般人がふらっと入ってこれるような場所ではない」
という風な、コミケ初心者が増えたことを憂慮している内容が
描かれていなかったか？

同人のこと知らない人が増えて、逆に新鮮ｗなオチだったか。

>>872
遅レスだが指摘ありがとう確かに甘えだった
もっとよく考えるよ


次スレどうする？
スレタイはこのままで970がとりあえず挑戦でいいの？

＞閲覧に関しての意見なり譲歩なり

>>9 図書館テンプレ９

>>966
>現実に、ものの価値なんて後世の人間が決めるもんだと思う。

アイドルが捨てたゴミを、拾ったやつが保管しておいて
後でそれを展示する資料館を建てると言ったとしよう。
アイドルはやめてくれ！というが、拾ったやつにとっては価値がある。
価値があるかどうかはファンと後世の人が決めるのだ！
ゴミは一個ならゴミだが集まればお宝、後世には文化遺産だ！といって強行する。
その場合、問題は遺産になるかどうかではない。
アイドルが「やめてくれ、捨ててくれ」と言っている感情を重視するのが
人の道理というものだろう。
人を頃しても、正当防衛なら頃した事実よりそちらが温情されるのと同じだ。

>>967
準備会の主張もその時々で都合よく変わっているからね

970だが
>>946が立ててくれると言っているから甘える。
テンプレ長いから連投規制ひっかかる。
今すでにひっかかった。3投しかできないのかよこの板使えねー
●持ちさんがいたらそちらに頼みたい。

次スレタイは
※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題5【版権問題・個人情報】※

テンプレと諸注意は↓
テンプレ避難所
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/5056/1227307065/

その昔「終わるコミケット」って小説があったけどさ、その中の誰もがこんな形でコミケが暴走するだなんて想像すらしてなかったろうなあ・・・・

ごめん、名前を間違えた。

諸君らが愛してくれたコミケは死んだ。　何故だ！？

代表がかわったからさ

>966
だから春画とかパロとか、江戸時代のその辺りのものも最低限のふるいにはかけられてるんだよ。
100年たっても残ってるものは、それなりに大事に保存されてきたものがほとんどなんだ。
特に応仁の乱以前の文学なんて、焼け残ってること自体に文学的な価値があるとみなしてもいい。

それら「コレクターが厳選して残したからこそ意味のあるもの」と、玉石混淆の、発行部数も
後世に残っていない（＝どれだけ同人界に支持されてきたかわからない）、200万冊の膨大な
小冊子を一緒くたに扱うのがおかしいよ。

自分は図書館（というよりは資料館）を作ることに反対はしないけど、それを準備会ができるとは思えない。

>>972
乙

春画だのっつーけどそれは残った数が少ないから価値がある訳で。
むしろ戦争が起きるか自分である程度破棄していくかしないと、
文化ｗって程の価値は出ないんじゃないの？将来的にさ。
都合いいとこだけ重ねて例に挙げられてもね。
そもそもグレーゾーンの流れもの集めて何が
「これが我々（の下僕達の）文化！」なんだか。

ヘンリー・ダーガーにはなりたくないし
クオリティだけ見てもダーガーほど評価される本ばかりではなかろう…

>>970
アイドルが自分のゴミを即売会で販売したなら、
その販売されたゴミをアイドルの資料館で展示したって別におかしくはない。

>>976
それは美術的価値に関する話だ。
文化の資料としては「玉石すべてある」ことに極めて大きな価値がある。
玉しか残ってなかったら、それが全体のどれくらいの割合か、あるいは
どれくらい飛び抜けているのかがわからなくなる。

美術的価値の話だって、一度ふるいに掛けてしまったら美的価値観が変わっても
失われたものは取り返せなくなるので、問題なしとはいえない。

うぜえ
氏ねよいつもの奴

>>946がいつ戻られるかわかりませんし、次スレ立てを
レス控えながら挑戦していきませんか？
大丈夫だと思うけど
1000こえちゃったら>>972で呼びかけながらスレ立てで

言いだしっぺですから、まず挑戦してきます
（●じゃないです）

すいません今帰
>>980が無理そうだったら行く

>>981　無理でしたおかえりなさいぜひお願いします
スレタイは>>972　本文は、

スレタイ変更
※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題5【版権問題・個人情報】※

コミックマーケット準備会による同人誌図書館計画について。
公開そのものの是非、公開に伴うリスクなどを話し合うスレです。
周知と議論を目的としているためage進行にご協力を。

◆同人誌図書館計画とは
コミケ参加サークルが準備会に提出する見本誌は、すべて保存されている。
準備会はいずれそれを同人誌図書館という形で公開しようと考えており、
C75サークル参加申込書にてアンケートをとり　>2
その結果と回答をC75コミケットアピール冒頭で行っている　>3
賛成派・反対派の主な主張・問題点まとめ、参考資料は　>4-15あたり

◆故・米沢前代表の個人蔵書図書館（明治大学に寄贈の形で具体的に進んでいる）とは
別物のはずであったが、12/7の拡大集会に於いて、
その明大の米やん図書館（仮通称）に「コミケの見本誌」も貸し出すことを
準備会が勝手に決めていたことが発覚。貸し出しの規模やジャンル等は不明だが、
これにより準備会の一存で見本誌を利用する（貸し出しなど転用）ことが明らかに。
また、見本誌を準備会が勝手に扱うことについては
「見本誌＝図書館収蔵はサークルに了承済みである」と解釈していることにも触れられた。
だが実際には全ての見本誌に於いて了承されていないのが現状であり、
準備会とサークルの温度差が浮き彫りに。拡大集会での模様は>4-15あたり

>>981
すまんがよろしく頼む。
次スレタイは
※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題5【版権問題・個人情報】※

テンプレと諸注意は↓ です
テンプレ避難所
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/5056/1227307065/

※【警報あげ】コミケ見本誌図書館問題5【版権問題・個人情報】※
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1228920901/

行数オーバーで分割したレスあり
あとテンプレ避難所入れるの忘れてた

スレ立ててくれた人、テンプレ作ってくれた人乙です

テンプレだけですごい量だ･･･本当、乙です

>>984
乙でした！助かった！

では、ここを先に消費して次スレにいきましょう

乙です
では消費もかねて書き込みます

>978
横から突拍子もないこと言われても困るよ。
>966が江戸時代の春画とかノイシュバンシュタイン城とかそういう
「美術的価値」のあるものばっかり挙げてるからそう答えたんだ。
しかも自分だって>976で既に「文学的価値」に限定してるだろ。

逆に文化の資料として「玉石すべてある」がそんなに大事だって言い張るんなら、
見本誌は所詮コミケが「ふるいに掛けた」コミケ文化の資料にすぎないのであって、
同人文化そのものの資料じゃないってことじゃないか。
準備会の主張とは裏腹に。

「全部をコレクションしたい」というのは、流通する絶対数が少なかった時代の古いタイプのオタクにありがちな習性だけど、
そのコレクション行為は、集める対象が膨大になりすぎると非現実的な行為になっていく。
集めても誰にも見切れず、分類整理もできず、ただ、ただ膨大に積み上がっていくだけ。
放送されるアニメを全部録画しようとか、発売される漫画雑誌をすべて読もうとする行為も、昔なら可能だったかもしれないが、
アニメの制作本数、マンガ出版点数が膨れあがった現在は、それは不可能になった。
たとえばYoutubeやニコニコ動画にアップされた動画を全部ダウンロードして整理してＤＶＤに焼こう、なんて行為が愚行であるのはだれにでもわかる。
一生掛かっても集めきれないし、集めたって見切れない。
HDDがパンパンになるまでダウンロードし続け、ＤＶＤ-Rに焼き、そのDVDも膨大に積み上がり、ある時フト気づく。
なんちゅうムダなことに人生を費やしているのかと。
tube動画でなくアニメ録画でもいいが、多くのひとに経験があるのではないだろうか。

もう同人誌コンプリートコレクションも、こうした非現実的行為になっているような気がする。
もう集めるのをやめてしまってもいいんじゃないだろうか。

梅がてら。

準備会が、同人誌の玉石ほとんどすべて保有していることを誇りにし、
それを外に向かって誇りたいのはよくわかった。

しかし、準備会の私物じゃないんだよ。イベントよく運営してきてくれましたね
参加費がどう使われているのか会計報告もろくにせず、それでも許されてきましたね。
だからって見本誌まで自分達の私物と思わないように。
同人誌は準備会の功績ではないし、準備会が作ったものでもありません。

制作者が表に出すなと言うものを出すなら、それは道義的にも大問題。
そこを「了承ずみ」で押し切ろうというのが間違い。
じっさい了承されていないじゃないか。
自分達もその自覚があるから「見本誌」なんて言い方で提出を義務付けてきた。欺瞞だ。
詐欺じみた行為をしておいて平気で「了承ずみ」なんて恥を知れよ。

>>963
そんなにもご本尊の意思重視なのに、図書館を嫌がるご本尊への配慮はないの？

＞なぜ、ご本尊が見たがっているから、図書館に問答無用で全部収蔵に繋がるの？
＞見せたいサークルと見たいご本尊で、円満な関係の図書館をなぜ否定するの？

これについてはどうして答えてくれないのかな？
自分は、見たいという寛大なご本尊がいらっしゃるなら、図書館でなく実際に
コミケ等のイベントにきて買えば、読みたいもの全て読めると提案しているんだけど。
図書館に来れてイベントに来れない事ないよね。

＞ 売らない権利も見せない権利も守られてるよ。

それはスペース代を払っているサークルに普通に与えられるものだと思う。
準備会は自己責任を要求している以上、少なくとも守られてはいないよ。

＞ 頒布していないものまで見せろと言う権利はご本尊にも準備会にもないでしょう。

コミケで頒布されてないなら見本誌はないんだから、権利云々以前の問題じゃ…？
ここはコミケ図書館スレですから。

＞その頒布品の見本を持っている準備会に、独自の判断で
＞他人に見せることさえ阻むのはおかしい、ということ。

図書館が建設された事に起因して事件が起きたら、
少なくとも責任の一端は準備会に必ず及ぶよ。
準備会もそこまで自己責任をとれないなら、出来得る範囲でやるべき。
出来ないならサークルにも、収蔵拒否の選択肢を与えるのがベターだよ。

いちいち了承済みと説明したという事は、
あの説明では納得してない、理解出来てない人が居たと認めたわけですね。
なのに次もあの説明のままで見本誌回収したら、故意に騙したと思われても仕方ないな。
とにかく、次からはわかりやすく説明するべき。
図書館に見本誌を置かれる事で発生するであろうデメリットも含めて。

参加者はアピールを熟読する義務がある・それを怠った人に文句言う筋合いはないと言われそうだが、
熟読してもあれは譲渡だとは思えない。
それに参加者には高校生だっているんだから、余計にもっとわかりやすく書くべき。
未成年の判断力不足につけ込んで財物をかすめ取るのは準詐欺罪だ。

>988
すごくよくわかる。
日本の図書館の蔵書数ランキングを見るとわかるけど、
既に準備会は、日本有数の図書館とそう変わらない冊数を集めてるんだよな。
現実的には、文字通り「積み上げ続けること」しかできない冊数だと思う。保存状態最悪のまま。

たとえば毎年一年分を限定で公開していったとしても、公開し終えたものをどうするんだろう。
正倉院展とちがって、これから先も毎年数万冊ずつ増えていくのに……

＞その頒布品の見本を持っている準備会に、独自の判断で
＞他人に見せることさえ阻むのはおかしい、ということ。

何か根本的に勘違いしてるとしか言えんのだが
準備会が独自の判断で見本誌をよそで見せたり売ったりする事、それ自体が間違っているんだよ。
売りはしないと言いそうだが、見せるのも売るのも同じこと。

準備会は「見本誌としてチェックをし、何か問題があった時に参照する」以上の権利は持たない。
「いつか作る図書館のために積み上げておく」ことはできても
それを全部図書館に入れる権利はもっていない。

一日ｲﾁ上げ

>>993
持ってます。お前は準備会の賛同者だから拒否権はありませんｗ

何回同じ話ループさせてんだかｗ

>>990
>見せたいサークルと見たいご本尊で、円満な関係の図書館をなぜ否定するの？
ここで問題なのは、同人作家が見せたくないと思い、ご本尊が見たいと思った場合に、
図書館はどちらを尊重すべきかと言うこと。原則としては後者を尊重することになってるんだ。

990は簡単に「図書館に来れてイベントに来れない事ないよね」というけど、
コミケは盆と暮れにそれぞれ３日間しかやってない。
スケジュールの都合、身体の都合（身体的弱者にコミケはかなりきつい）、顔バレしてるなど、
いくらでも事情はあり得る。通販や依託をやってないマイナーなサークルだって
いくらでもある。

>図書館が建設された事に起因して事件が起きたら、
>少なくとも責任の一端は準備会に必ず及ぶよ。

図書館の建設に関わる正当な責任なら、準備会がとるのでは。
とるというなら、OKということ？

氏ね

>ここで問題なのは、同人作家が見せたくないと思い、ご本尊が見たいと思った場合に、
>図書館はどちらを尊重すべきかと言うこと。原則としては後者を尊重することになってるんだ。

そもそも同人図書館は同人を理解する人間だけ閲覧可という話じゃなかったの？
どうも違うようですね
だったらなおの事、生や版権の厳しい同人誌を図書館に入れるのは
やめたほうがいいんじゃありませんか？
どうやら準備会はわざと問題を起こそうとしているのか。

そのくせ、おそらく代表が懇意にしている作家には害が及ばないように配慮するんでしょうね。
例えば市川代表お気に入りの前科者、品の蛇弐本（慰謝料を払ったやつ）等。

新スレの29わかりやすい

もし閉架式にするとしたら、大体持ち帰り不可だよね？
だとしたらまあ無償でやるんだろうけどその場合運営費ってどうするんだろう
でも有償にしても結局サークル者から訴えられたら負けるし
準備会に埋蔵き…じゃなく積立金でもあるんだろうか
単純に参加費の値上げに走るか

1000なら図書館計画失敗。

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